邪馬台国畿内説 Part361

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1◆UiepmfCeDJqf 2018/07/12(木) 22:02:40.35
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4〜6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531131991/


◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。

2◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:05:04.14
◆1(女王所都)
 奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が2世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。(◆2,FAQ38参照)

 現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群(4棟まで発見済み)は、3世紀前半のものと公式発表されている。
 居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍(大型祭祀土壙SK-3001)で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

 この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

 箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性(◆3参照)がある 
 乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は3世紀中葉(FAQ30参照)である。

 この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条(魏志倭人伝)の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

3◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:05:51.53
◆2(箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成)
 前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
 また、箸中山古墳はこの建物の真南2里(魏尺)に立地し、且つ上つ道(推定)で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

 血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場(FAQ26参照)である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
 つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

 纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開(澤田1999)しているからである。
 築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

 この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

 その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階(庄内期)から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階(古墳時代)へと移行する画期、乃ち布留0期にあるとみることが出来よう。

4◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:06:16.81
◆3(文献に見える箸中山古墳の特異性)
 その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
 このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
 箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
 換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

 また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など3世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。

 乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
 女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫(応神后、景行曾孫)や手白髪(継体后、雄略・市辺孫)など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神(神功)など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

 紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

5◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:06:44.61
◆4(纒向の地政的意味と倭国の形成)
 纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
 同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

 威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
 しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には2世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
 代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

 共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
 それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

 定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
 もとより畿内第V様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
 後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
 この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

 初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

6◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:07:11.13
◆5(倭国の形成と気候変動)
 1に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
 2に、河内と吉備の交流の深さ
 この2点を併せ鑑みれば、東海地方(中勢)にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
 共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう3世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
 これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留0期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

 2世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
 この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊(逃散を含む)や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
 寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編(※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む)を促した。
 弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

7◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:07:44.34
◆6−1(自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態)
 これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
 これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
 先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起(松木2014)している。

 析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
 後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
 やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着(吉田2014)した。
 分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。

 方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
 二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
 この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること(長友2006)とも共通した特質がある。

8◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:08:03.15
◆6−2
 高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生(モニュメント社会の到来)に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第V様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

 巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第V様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

9◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:08:25.83
◆6−3
 ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
 一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

 この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
 このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

10◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:08:50.91
◆7−1(北部九州における人の移動と政治的動向)
 3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
 北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB(布留0新相〜布留I古相)期には確認例がない(久住2007)ことが知られている。これは停滞期(高久楽浪IV期)を脱した楽浪が再興期(同楽浪V期)に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。(FA43参照)
 つまり旧二郡域との交渉はIIA期(布留0古相併行)の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

 庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留0期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

 上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、3世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
 逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
 外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

 1つに、前方後円墳の浸透状況(外港:泊地区に久住IIB期、中心街:塚廻に同IIC期)がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
 2つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
 これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

11◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:09:16.05
◆7−2
 北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住IA・IB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

 その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘(溝口1988)されている。
 糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した3世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器IB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

 この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

12◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:09:41.82
◆8(結語)
 日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
 原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
 原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

 その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
 前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

 博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

 遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
 この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
 この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

 土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、2世紀末〜3世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内(佐原1970)の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
 そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

13◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:10:05.76
◆9 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第4号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf


◆ 参考(市販書籍)
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究17所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史1所収

●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」

14◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:10:32.75
◆10 実年代目安の参考
(現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの)

○弥生時代後期
  1世紀第1・2四半期〜2世紀第3四半期中頃
○庄内式期(庄内0〜3)
  2世紀第3四半期中頃〜3世紀中頃 
○古墳時代前期前半(布留0〜1)
  3世紀中頃〜4世紀第1四半期
○古墳時代前期後半(布留2〜3中・新段階)
  4世紀第2四半期前半〜4世紀第3四半期
○古墳時代中期前半(布留3の一部、TG232〜TK216)
  4世紀第4四半期〜5世紀中頃
   (古代学研究会 森岡、三好、田中2016による)

※箸中山古墳は布留0古相に該当(寺澤2002)
※本文◆7の「3世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
 庄内0を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
 同様に、布留0を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
 庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年(久住)との並行関係(久住2002,2006,2010)
 IA期ー 大和庄内0〜1    ー 河内庄内I〜II
 IB期ー 大和庄内2〜3    ー 河内庄内II 〜III ●纒向矢塚、矢藤治山                  
  IIA期ー 布留0古相      ー 河内庄内III   ●箸墓、権現山51号
  IIB期ー 布留0新相〜布留1古 ー河内庄内IV〜V  ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
                           浦間茶臼山、西求女塚
  IIC期ー 布留1中相〜布留1新 ー河内庄内IV〜布留I●椿井大塚山、神原神社、
                           メスリ山、行灯山、祇園山

15◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:10:57.38
◆11
◆FAQ 1
Q:倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか!

A:九州は倭国の一部なので問題ない。
 郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
 逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物(灼骨卜占や丹井)が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。

 畿内は朱の生産地を擁しており、これは3世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留0と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
 水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓(弥生終末)出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し(南ら2008)、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性(南ら2001)を示す。
桜井茶臼山(3世紀末)出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み(南ら2013) である。これらの状況から、3世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

 北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され(河野ら2013)ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼(志賀・谷口2012)であり、東方からの影響と考えられる。
 また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。(FAQ51参照)
 倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

16◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:11:17.67
◆FAQ 2
Q:水行とは河川を行くことだ!
  魏使は九州を出ていないではないか!

A:海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
 逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
(例)
  「泝流」が6回
  「泝(+固有名詞川名)が7回
 倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
 倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。

17◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:11:52.57
◆FAQ 3
Q:行程論から言って、畿内説は無理ではないのか!

A:倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上(◆FAQ40参照)となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
 「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶(現・福州市近郊)程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

 以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が1里=1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。(註※)
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
 三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか(◆FAQ19参照)である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の1/5ほどの架空の1里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
 筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治(当作「冶」)之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。

 実際の地理上3海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
 このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる(関連:◆FAQ8,17,18,19,20も参照)

※検証 古代中国の地理感覚(続漢書地理志注記による)
 遼東郡:雒陽東北三千六百里 楽浪郡:雒陽東北五千里
 予章郡:雒陽南二千七百里  南海郡:雒陽南七千一百里
 蒼梧郡:雒陽南六千四百一十里(刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里)
 (雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定)

 倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方〜現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
 また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。

18◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:12:26.32
◆FAQ 4
Q:纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる!

A:誰も、纒向遺跡=邪馬台国だなどと、主張はしていない。
 纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
 また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源(音写元)についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

 畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解(内藤1910)以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と3世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね2世紀末葉時点の近畿第V様式分布域を想定する。
 また、邪馬台国と女王国を=でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。


◆FAQ 5
Q:方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する!

A:1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里,南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。(「東西可三百里、南北三之一分」)
 佐須浦(現・対馬市上県町佐須奈)は対馬の北西端、府中(現・厳原)はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
(「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」)

 小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
 対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
 ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

 むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
 このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆FAQ 6
Q:畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ?

A:記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

19◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:12:54.80
◆FAQ 7
Q:纒向から九州の土器が出ないではないか!
  纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう?

A:そのような事実はなく、当然交流があった。
 畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る(本文◆7参照)し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕(久住2006)が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。(◆FAQ31参照)
 このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。(◆7参照)


◆FAQ 8
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな?

A:読み替えない。
 行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
 これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
 伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。


◆FAQ 9
Q:狗奴国はどこだ?
  女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
  女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か?

A:S字甕第1次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。
有力な候補である。
 中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
 倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
 いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
 王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。

20◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:13:28.59
◆FAQ 10
Q:箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ!
  年代が判るという考古学者はおかしいではないか!

A:箸墓(箸中山古墳)墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
 陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。

 封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留0古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
 しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。


◆FAQ 11
Q:倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう!
  それらの国が30国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか?

A:倭人伝の記述からは、5千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
 後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
 使訳通じる30国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。

21◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:14:02.75
◆FAQ 12
Q:倭人伝には「兵用矛」と明記されている!
  畿内説は倭人伝と合わないのではないか?

A:矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
 福岡県においても、3世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
 弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
 以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器=矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。

 当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を4つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。

 3世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。

 倭人伝に描写された3世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
 倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
 当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う3世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。

 なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」(「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代6)ともいう。
 加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」(内藤1910)
 の指摘は今日も有効である。

22◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:15:03.50
◆FAQ 13
Q:倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている!
  古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない!

A:槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨(本来の槨)とは異なるものである。よって否定材料にならない。

 現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。(斎藤忠ら)
 古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
 
 現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原型とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
 畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
 逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
 
 
◆FAQ 14
Q:畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか?
 
A:北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
 
 伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
 糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
 このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。

23◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:15:37.53
◆FAQ 15
Q:鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ!

A:倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
 宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約(共立)したものであり、考古学が解明した3世紀の状況とよく整合する。

 一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船(久宝寺南:庄内新)をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
 遺存例には大竹西遺跡の鉄剣(弥生後期初頭)や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石(3世紀前半〜中頃)など。
 鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等(3世紀後半)、淀川・桂川圏で中臣遺跡(京都山科,弥生後〜古墳初)、西京極遺跡(京都市内,弥生後前)、和泉式部町遺跡(右京区,弥生後〜古墳初)、
南条遺跡(向日市,弥生後前)、小曽部芝谷遺跡(高槻,弥生後)、美濃山廃寺下層遺跡(八幡,弥生後後)、星ヶ丘遺跡(枚方,弥生後後)、鷹塚山遺跡(枚方,弥生後後)、木津川圏で田辺天神山遺跡(京田辺,弥生後〜古墳初)など。

 纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材(庄内3)の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」(金原 2011)
 と結論されている。

 弥生終末期(庄内新相)の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。


◆FAQ 16
Q:記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない!
  九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう!

A:3世紀の史実を、8世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。

24◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:16:06.45
◆FAQ 17
Q:三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ!

A:同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
 また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
 よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
 このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆FAQ 18
Q:3世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ!

A:いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
 万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東近くに所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
 したがって測定は存在しない。

 また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では1里=1800尺であることが明瞭であり(『海島算経』劉徽,A.D.263)、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。

25◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:16:30.84
◆FAQ 19
Q:釜山〜対馬あるいは対馬〜壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか!
  これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる!

A:1〜2例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。

 新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山〜豊浦(対馬北岸)は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山〜佐須奈間は34海里(=63km)である。
 江戸時代に1里が約1,300mという「短里」があったであろうか? 否、間違った距離情報があっただけである 。
 まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。

 逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁(50〜150里)の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系(1里=1800魏尺)で十分に解釈可能である。魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。

26日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:16:42.48
九州倭国よろしく。。。

27日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:17:44.76
日本のはじっこの九州に中央政権あったんやで。。。
大和国とは九州のことやで。。。

28◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:18:00.41
◆FAQ 20
Q:倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5〜1/6
  これで説明が付く!

A:そのような整合性は認められない。
 考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
 対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。

 信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
 郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど1万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。

 九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言(白鳥1910)してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。


◆FAQ 21
Q:箸墓の周濠から馬具が出土している!
  箸墓の築造は5世紀に近いとみるべきだ!


A:箸墓(箸中山古墳)の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留1式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
 箸中山古墳の築造を布留0古相の3世紀第3四半期、布留1を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
 このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。

 中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」(テン)国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙(西暦302年埋葬)が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
 三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
 西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、4世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。

29日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:18:23.71
奈良は九州なんでそこんとこ宜しく

30◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:18:33.05
◆FAQ 22
Q:歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240〜260年と発表した!
  これは信用ならない!
  同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る!
A:箸墓(箸中山古墳)で発掘された桃核のひとつが1σ西暦380〜550年という数値を示しているが、2σは西暦245〜620年である。
 もう一個が1σ西暦110〜245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
 つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。

 考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
 炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。

 逆に、矢塚古墳庄内3層位出土の桃核2つ(NRSK–C11及び12)並びに土器付着炭化物1つ(NRSK–6)は、揃って3世紀第2四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
 これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内3の定点として信用した場合、後続する布留0古相を3世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。(中村2018、近藤2018)

 一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。

31◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:19:05.68
◆FAQ 23
Q:卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない!

A:「径」は円形以外のものにも用いられる表現である(ex.典韋の斧の刃:魏書18)ので、円墳と特定する根拠はない。
 また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
 基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
 よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。


箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
1)地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
2)基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
3)その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、2)から繰り返し円丘を完成させる。
  この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
4)主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
5)前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階1〜4で方丘が存在していない。

 1)は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
 2)3)は椿井大塚山の事例から
 スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
 箸中山古墳では第4段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
 方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。

・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部に盛土がないこと等

32◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:19:47.10
◆FAQ 24
Q:黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう!

A:黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
 黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県(設楽1989)であり、九州ではない。
 両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
 古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

 このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。


◆FAQ 25
Q:九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか!

A:7世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない10世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

 旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭=日本という認識を示していること。
・唐会要(倭=日本と認識)より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
 
 後晋は僅か10年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
 このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。

33◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:20:27.42
◆FAQ 26
Q:古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない!
  ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか!

A:日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
 統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。

 遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。

 さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
 ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明(誄)とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。

 古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。

34◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:20:52.89
◆FAQ 27
Q:ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい!

A:ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
 ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。


◆FAQ 28
Q:九州には平原1号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い!
  卑弥呼の墓があるのは九州だ!

A:平原1号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
 また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。

 参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
 日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。

 以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。

35◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:21:21.35
◆FAQ 29
Q:魏への献上品に絹製品があるだろう!
  弥生絹があるのは九州のみ!

A:献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
 高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定(布目1999)されている。
 九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。

 一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
 九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。

「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。(21・23次概報)
 正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。

 以上から、3世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
 九州説にとって不利な条件と言える。

36◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:21:46.99
◆FAQ 30
Q:卑弥呼が死んだのは3世紀中葉と言っても3世紀前半のうちだ!
  箸墓の築造と時間差があるだろう!

A:正始8年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始8(西暦247)年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
 隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」(晋書東夷倭人)とある景元4(263)年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は3世紀第3四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
 以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留0古相の時期とには整合性がある。

 なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
 また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
 このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
 解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」(魏志荀掾j、「騭以疾免」(歩騭裴註所引呉書)、「彪以疾罷」(後漢書楊彪)などの用例に従い、「(主格)以(原因)→(結果)」の時系列で読むのが順当である。

 なお、倭人伝自体に正始8年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。

37◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:22:20.82
◆FAQ 31
Q:投馬国はどこに比定するのか?

A:畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
 考古学的に見て3世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆(船舶の部位名称)を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
 もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
 氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

 弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定(次山2009)されている。
 また河内産庄内甕の伝播経路を、(播磨〜摂津〜河内)間を陸路として外を同上に見る見解(米田1997)も上記を裏付ける。
 これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

 優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第V様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
 吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
 弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態(松木2014)と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。

 畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という3エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
 これを倭人伝記載の三大国(奴・投馬・邪馬台)のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。

38◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:22:47.29
◆FAQ 32
Q:畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか?

A:いかなる史料も史料批判が欠かせない。
 3世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が6世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。

 これが部分的利用に留まる所以である。


◆FAQ 33
Q:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
  と倭人伝にある!
  海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな?

A:陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。

 「夏六月,以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」(三国志三少帝)遼東熊岳付近→山東半島
 「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」(旧唐高麗)北朝鮮→韓国

39◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:23:28.75
◆FAQ 34
Q:平原王墓の豪華な副葬品を見よ!
  伊都国は隆盛のさなかである!

A:平原1号方形周溝墓の築造時期は弥生後半〜弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末(西新式直前)と位置付けられる。(柳田2000)
 原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
 副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。

 当時は楽浪IV期(停滞期)にあたり漢鏡6期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
 国産の小型仿製鏡は漢鏡6期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡4期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
 残り半数には上記領域をはみ出した素材(同WH領域)が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
 大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。(馬淵ら1991)

 後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡5期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ(馬淵W領域)から後漢鏡タイプ(同E領域)に移行している。
 平原1号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡4期及び5期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
 いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。

 後続する2号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
 このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。

 以上より、平原1号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。

40◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:24:06.72
◆FAQ 35
Q:当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ!
 
A:四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
 ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
 
 以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
 ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。(前田1994,2007)
 
 一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田3(弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原1号墓と同時期)から草田5(庄内後半併行、布留0含まず)の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
 それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
 国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権(※)が、5世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
 
 弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
 同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
 
※神原神社(箸中山古墳に後続する3世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵)が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

41◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:25:04.36
◆FAQ 36
Q:弥生中〜後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ!

A:伊都国は、3世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
 博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。(◆7参照)

 文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
 また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀(囲繞型をとる非破砕祭祀)は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
 吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

 なにより、漢鏡6期流入段階では既に糸島地域(伊都国)は漢鏡流通の核としての機能を停止しており(辻田2007、上野2014など)、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
 那珂川流域(奴国)が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

 伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。

42◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:25:28.20
◆FAQ 37
Q:特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
  纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ!

A:纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
 外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
 これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。

 ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
 古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた2世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
 ヤマト王権が2世紀末の形成期から4世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。

43◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:26:04.27
◆FAQ 38
Q:纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか!
  仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ!

A:一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
 意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
 金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
 古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
 この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。

「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
 とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
 纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
 霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。

 大溝の建設や、封土の運搬量が五百〜千人日×十〜五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
 にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である(豊岡2018)ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
 侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
 新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。

44◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:26:32.29
◆FAQ 39
Q:魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である!
  邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう?

A:倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。

 女王所都の用字については12世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。


◆FAQ 40
Q:倭があるのは会稽「東治」の東である!
  九州でいいではないか!

A:孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」(拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本)へと敗走している。
  http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官(現 福州市冶山遺跡)であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
 福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
 ◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。

 会稽東冶は、「会稽東冶五県」(呂岱伝)という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名(県名も当時既に冶県でない)である。
 沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」(資治通鑑所引注)などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
 東候官(故・冶県)は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
 このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。

 捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。

45◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:27:43.98
◆FAQ 41
Q:平原1号を見よ!
  九州には古くから三種の神器がある!
  大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう?

A:その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
 出現期古墳は、発生より2〜3世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
 また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
 記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。(景行紀、仲哀紀)

 畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的(FAQ36参照)であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。

 弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
 平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡(径27.1cm)も異形の内行花文鏡である。
 これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理(※)を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。

※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の1/2径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。

 この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡(柳本大塚、下池山など)に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。

46◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:29:19.18
 
 
 
◆FAQ 42
Q:初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか!
  新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は4世紀の古墳だ!
 
A:古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語(武末1985の定義による)なので、単純な誤解である。弁辰韓V期(後期瓦質土器)に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
 弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡6期が共伴する。
 
 申敬は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが(申1993)、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、3世紀第4四半期に位置付ける結論には問題がない。
 定角式銅鏃の編年により椿井大塚山(布留1)がこの直後の年代に位置付けられる。 
 申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶I期は久住 IIB期に併行するが、申が同じI期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており(高久1999)不整合である。
 良洞里235号墳を木槨墓I類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く3世紀半ばから(金2011)とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II〜III(久住IB〜 IIA)や、久宝寺の瓦質土器(弁辰韓V期)模倣品の年代と整合性がある。
 参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質(陶質)土器短頸壺(釜山女子大学博1984)がある。
 
 嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
 このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。
 
 
 
 

47◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:29:43.39
◆FAQ 43
Q:平原が2世紀末だというのは何故だ? 箸墓は何故3世紀半ばなのだ?
  炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない!
  確かな根拠などないだろう!

A:楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
 1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
 また、1C型式が1BIII〜IV型式の時期に亘って並存していた。

その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平2年(195)銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始9年(248)銘
・1BIII−1型式のセナル里古墳から嘉平四年(252)銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年(283)銘である

以上から
 1B II型式新段階(2世紀末〜3世紀前葉:塼室墓最盛期)
→1BIII型式(3世紀中葉:衰退期)
→1BIV型式(3世紀後葉以降:末期)
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。(高久2009)凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。

 楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新(I式)及び庄内と併行する(白井2001)
 また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である(李昌熙2008)
 よって西新式直前の平原1号墓が2世紀末に、布留0(大和庄内最新層)の箸中山古墳が3世紀中葉後半に相当する。

48◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:30:05.72
◆FAQ 44
Q:三角縁は存在しない年号が書かれている!
  国産に決まっている!

A:景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
 史料上で抹殺された年号は珍しくない。
 このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。

 中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
 この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。(宋書志礼一)
 最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。

 この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年(正月壬午朔)でなければ干支が合わない。

 景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第1ロットの制作環境と合致する。

49◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:30:30.41
◆FAQ 45
Q:纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか?

A:◆1で略述したとおりである。
 ホケノ山古墳は、3世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
 箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
 その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡(FAQ21参照)が見出された。
 倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑(FAQ29参照)も重要である。
 ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内3頃(纒向61次:李田地区溝1-A、橋本2008)とされる。
 同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
(金原2011)、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。

 また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳(布留1式古段階:3世紀末)からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。(河上2008)
 その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。

50◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:30:54.50
◆FAQ 46
Q:洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している!
  これが魏晋鏡だろう?

A:洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
 2世紀の鏡である。

 内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
  内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
 という順に簡化していき、漢鏡6期(2世紀)において圏帯、又は圏線のあるもの(VA)と既に消失したもの(VB)とが共存する。
 蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがI型、無いものが II型と呼称される。

 この前半タイプI型が共伴する遺物の紀年銘には
  A.D.94(洛陽近郊出土),105(長安出土),191(洛陽出土)
などがある。
 2世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
 雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡6期の始期も、自ずと明確である。

51◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:31:17.70
◆FAQ 47
Q:魏志によれば「其國」には2世紀前半から男王が存在している!
  2世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか?

A:素より、「其國」=纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。

 魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
 これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。

 少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡6期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、2世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。(FAQ34,36参照)

 倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。

52◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:31:41.59
◆FAQ 48
Q:そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ?
  考古学的に確認されているのか?

A:纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。

 桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している(桜井市同遺跡保存活用計画書2016)が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。

 広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条3項はじめ種々の制約がある。
 このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。

53◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:32:10.60
◆FAQ 49
Q:光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか?

A:古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
 今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり1世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
 また、范曄後漢書に先行する袁宏(東晋)後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
 魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
  「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」(杜預左氏伝註)
 さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。

 固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
 また、正式の国名が複合語であるケースも「(女偏に若)羌」「車師後部」など珍しくない。


◆FAQ 50
Q:纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか?
  どこにでもありそうだ。

A:建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
 画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
 纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
 単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02(布留0併行)は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。

54日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:32:27.81
>>583
>寺澤先生の論文そのものは読んだのか? 端的なお言葉を引用すれば、
「私はこの仮称「ヤマト」国こそが『魏志』倭人伝に記された「邪馬台国」であろうと考えている。」
シンプルでいいね <

「南≠東」で×。シンプルでいいね

55◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:32:34.04
◆FAQ 51
Q:卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ!
  壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか!

A:九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
 灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
 郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
 壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。

 弥生時代の卜骨の発見例は20都府県50余遺跡に及ぶ。
 日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
 卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
 ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。

 五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
  新方・森之宮(摂津)
  雁屋・鬼虎川・亀井(河内)
  唐古鍵・纒向・四分・坪井大福(大和)
 ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。

56◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:33:00.44
◆FAQ 52
Q:纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ?

A:双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆8で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
 奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向(式)につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。(参考:塚口2012)
 巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析(藤田2015)には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆FAQ 53
Q:一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう?

A:諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

 刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務(続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡)へと合理化(「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀)改革されている。
 秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
 この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

57日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:33:24.74
>>590
>多くの歴史学者は、大和朝廷や天皇と安直に結び付けられるのを嫌って古代の畿内勢力を「ヤマト王権」「ヤマト政権」などと呼ぶ
邪馬台国のことである <

「畿内」も「邪馬台国」もなかったから、×。
シンプルでいいね。

58◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:33:42.12
◆FAQ 54
Q:一大率は女王国以北に置かれているんだ!
  以北ってことは女王国も含むんだぞ!

A:実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
   (三国志所引魏書鮮卑)
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
   (三国志東夷伝濊)
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
   (同韓伝) ※屯有県は楽浪に属す。


◆FAQ 55
Q:韓は倭と「接」している。地続きだ。
  狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ!

A:「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利(続漢書孔融)
    山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接(旧唐書南蛮)
    海中の島国がカンボジアと「接」

 狗邪(伽耶)は金官国、安邪(安羅)は咸安郡と、3世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。(高久1999,久住2006,朴2007)
倭人の国ではあり得ない。

59日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:34:05.85
>>54の続き
九州は奈良なの譲れないからそこんとこよろしくね畿内説のみなさん

60◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:34:11.71
◆FAQ 56
Q:「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ!

A:「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。

「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎?」(魏氏春秋秦朗)
・「世有仁人、吾未之見。」(先賢行状王烈)
・「世有思婦病母者、豈此謂乎!」遂不與假。吏父明日死,思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
 殷周無貴伊呂之輔矣(杜畿子恕)
  ※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
  ※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。

「代々…」の用例:
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有¢ケ。
 太祖建國、始命王后、其下五等…(后妃傳第五)
  ※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。(傅子管寧)
  ※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから9代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。(裴註袁渙)
  ※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕(王昶)
  ※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
   昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
   当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正(翻別傳)
  ※百世に亘って代々を想定

61日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:34:12.32
>>599
>ザラコクに人間でないと言われた
ということは即ち
立派な人ですね うん<


ザラコクに人間でないと言われた ということは、即ち、
立派な「南→東」の嘘つきですね?。
うん。

62◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:34:42.09
◆FAQ 57
Q:弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか?
  必然性がない!

A:奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長(◆6参照)を可能とする立地条件を具備していた。
 法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
( 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2)
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。

 加えて、三輪山麓は交通の要衝(◆4参照)である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。

 畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。

63日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:35:01.97
>>601
>寺澤説は有力で傾聴に値するでしょ
インチキデマ男がねつ造したニセ寺澤説がゴミなだけ <

寺澤は「南→東」などの嘘つき騙しだから、傾聴に値しないでしょ。

インチキデマの大和説男は、ゴミなだけ。

64◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:35:15.86
◆FAQ 58
Q:行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか!

A:行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる(関連:◆FAQ1)

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺=1魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
 参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口(大鳥居前)までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
 より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」(延喜式卷第廿四主計寮上)と照合して水行日程が妥当である。

 また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
 以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

 さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里@日で「師行三十里」(漢書律歴下)、「師日行三十里」(同王吉伝)等と整合性がある。
 また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書(楼蘭〜精絶)等に見出せる。上記通算日程60日に30里@日を乗じて1,800里が、25里@日の場合1,500里が得られる。

 以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

65日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:35:29.56
キナイコシは九州が大和国なのしらんの。。。???

66日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:35:37.73
>>603
本人は大和説者教授や文部省の権力を憚ってハッキリ言わないが。
彼らは、皆「南→東」の嘘つき騙しなんでしょ?。
これは、大和説者がよくやるイタコ芸。

これって大和説という病気の末期症状?。

67◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:35:47.30
◆FAQ 59
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
  の起点は帯方郡である! 畿内に到着し得ない!

A:不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。

また
1「南至投馬國水行二十日」
2「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。

68日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:35:58.09
九州は大和国です

69日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:36:15.78
>>605
死ぬ前にあと千回は、「南→東」などのウソをつきたい、とかが、
大和説者らの宿願なのかな?。

70◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:36:15.94
◆FAQ 60
Q:「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
  「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか!
  所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である!

(且末國)去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
     北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
(精絶國)去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
    南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
(ケイ賓國)去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
    東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
(烏弋山離國)王去長安萬二千二百里。不屬都護。
    …東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
    西與犂「革偏に于」・條支接。
    行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
(大月氏國)去長安萬一千六百里。不屬都護。
    …東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
(姑墨國)去長安八千一百五十里。
    …東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。

                (以上、漢書西域上)

71◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:36:44.85
◆FAQ 61
Q:「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
  これは実測したとしか考えられない!
  誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ!

A:未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。

 戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」(国淵伝)
 或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。

 また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海3回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
              (後漢書東夷)
「如墨委面、在帶方東南萬里」(如淳)

 さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km(距離表S22)である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約3倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。

 このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。

72日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:36:46.29
>>612
このように、トンデモ大和説者は、
20万〜30万個位ある投稿の中から、一個の証拠投稿を探してこい、
なんていう無茶苦茶の要求をして、
自分は、「南→東」などの証拠は、決して出さない。

73日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:36:56.59
>>66
バカでごめん。大和説の人らまだまだバカレス続くからよく見といて。。。

74◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:37:23.14
◆FAQ 62
Q:帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ! 明確にせよ!

A:定説に従う。

 金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏(虫偏に單)県が温泉郡城(山偏に見)里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
 帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城(南浦の対岸付近)、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

 二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。

 以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪(狗邪韓)国に相当する。

 楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
 

◆FAQ 63
Q:旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある! 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ!

A:「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「(獣偏に奇)氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道(獣偏に奇)氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

75日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:37:28.93
>>619
大和には祭祀村はあっても、西日本を統治出来るような王権はなかったよ。

くやしいだろうけど、それが古代史。

76◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:37:46.38
◆FAQ 64
Q:平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある!
  径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない!

A:基礎知識の誤りである。
  現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ(足偏に圭)と呼ばれ、一歩は一挙足2回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺6尺(=一歩)と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する

ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。(小爾雅)
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。(白虎通)

77日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:37:53.99
九州に倭国があったんだよ 中央政権も九州だよ 知らんの???

78日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:38:14.78
>>620
>邪馬台国=大和国ですよ<

「南≠東」に拠って、×。
大和説は完全に田舎っぺの妄想。

79◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:38:23.51
◆FAQ 65−1
Q:平原1号墓出土の八葉鏡は周長が8咫に相当する!
  倭国の王権を象徴する歴史的遺物である!

A:史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
 殷商:約16cm
 西周:約20cm
 戦国〜王莽新:23.1cm (安定的)
 後漢初〜魏晋:24cm前後から微増傾向 (荀勗が再発見)
 南北朝〜隋唐:30cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
 先秦〜両漢の中婦人は身長160cm未満、手長16cm台で殷商尺と概ね一致(岩田1995)する。後漢初時点で『説文』に周尺の8寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も10:8に近い。
 後漢尺の8寸を1咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態(男性18cm台、女性16cm台:岩田前出)とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。

 また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
 ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。

《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-_________170.3 18.5 159.0 17.1

80◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:38:53.72
◆FAQ 65−2
 『禮記』王制には
 「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
  古者百畝、當今東田百x四十六畝三十歩、
  古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」

とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。

 ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分=218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里(2,400尺)で割り戻すと1.10009今周尺=1秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈(孔広森:清朝)であり、出典の淵源の古さを暗示している。

 この比率(今周尺=秦漢尺9寸)は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管(長9寸)が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。


 秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
  古者周尺 17.3cm
  今周尺  21.0cm
  秦漢尺  23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。

81日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:39:11.74
>>627
>「北部九州や2世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成」
が寺澤の主張だ<

「南≠東」などで、寺澤は×。

82◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:39:22.07
◆FAQ 66
Q:魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている!
  本来は伊都国までの行程の記事であったのだ!

A:魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
 当該箇所は張楚金(唐)の『翰苑』中「分*職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。(「*職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」)
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。

 なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。


◆FAQ 67
Q:末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい!
  なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である!
  倭人伝にある方位に間違いはないのだ!

A:その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
 東松浦半島突端付近からは糸島富士(可也山)が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。

 ・東松浦半島北端は北緯33.5度(基準点:呼子 尾ノ下鼻)
 ・伊都国は北緯33.5度(基準点:三雲 細石神社)
 ・奴国は仮に北緯33.5度(基準点:春日 岡本遺跡)
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。

 ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記3地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。

古代の海岸線に沿って「東南陸行」することは、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png

 因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
 地名が実際の地勢と著しく異なる。

83◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:39:47.01
◆FAQ 68
Q:ホケノ山は布留式で3世紀末か4世紀だろう! 奈良県の三角縁はもっと新しい!

A:3世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。黒塚も3世紀とされる。黒塚築造年代の根拠は近刊の報告書入手後に詳説したい。
 ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て築造年代を纏向3類中葉とする(豊岡2018)結論が最終的とみてよい。
布留0に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留0に遡る情況と比べて劣後しない。


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

84日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:39:51.44
九州説の僕らはバカなんだよ。。。

まだまだバカレス続くから見とって。。。。

以下バカレス↓

85日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:39:55.71
>>628
大和に王都なんてものは存在してない。
ただの「東征毛人五十五國」の経由地、または出先機関。

理解できてますか。

86◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:40:10.78
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】 ◆1、◆FAQ22に追記、◆9の引用文献リンクを修正

87日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:40:49.75
>>632
>その結果、 対海国 対馬<

「方四百余里」だから、対馬全体ではない。浅茅湾周辺〜厳原付近。

>一大国 壱岐 <

周辺の島も含む。

>末慮国 松浦(唐津平野)<

到着地はおそらく唐津港。

>伊都国 糸島(怡土)<

海岸〜糸島水道付近。

>奴国  福岡(那珂、那の津)<

伊都國の東南になっていないから×。

88日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:41:46.73
九州に奈良はありました @阿波

89日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:42:33.55
>>632
>を通説どおり、比定地と考えるが、ここまででも、 距離と方角はあてにならないと考えている 実際、海峡横断部分も行程によって距離が2倍程度異なるし、<

有効数字1桁程度の差異内。

>末慮国ー伊都国間と伊都国ー奴国間で、里の換算距離が4倍異なる<

奴國の比定地のインチキ。

>方角も、海峡横断部分も南ではなく南東だし<

朝鮮海峡と玄界灘は、目視できるから書かれていない。対馬海峡も南は出発方向であり、対馬海流に乗るから、間違っていない。

>末慮国ー伊都国間で90度方角が狂っている<

「東南」は、出発時点での出発方向であり、間違っていない。

>それ以降も、北部九州から水行で長距離で、投馬国、邪馬台国の順に進むと 考えているよ 否定はしない<

投馬國は、側副傍線国説明であり、「水行十日陸行一月」は「女王之所都」の説明だから郡からの日数。

>ただ、日数は10日単位に丸めた数字だと考えるし、<

有効数字1桁近似日数。

>方角は間違っていると考える九州説のように、いきなり起点を帯方郡に戻したりはしないww<

wwの脳が間違っていると考える。

90日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:43:37.68
>>637
>『古事記』にみえる倭の記載範囲に重なり、<

古事記も「倭国の存在や歴史を抹殺造作」している半分×書であるから、
論拠にはならないよ。

>直木孝次郎氏のいう「狭義のやまと」にほぼ相当するものといえる。<

直木も「南→東」などの嘘つき学者であるから、根拠にはならないよ。

91日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:43:44.73
もう飽きた

92日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:44:16.81
>>641
>天孫族=関東人→九州に防壁のための出先機関→東征→邪馬台国=大和国
で日本の古代の歴史は間違いないよ<

「南≠東」に拠って、×。

93日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:44:55.19
>>642
大和説は今日も、「南→東」などの嘘つき騙しで、思考停止。

94日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:45:16.47
以下九州大和国節のバカレス続きます↓

95日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:45:39.96
>(寺澤派)また、卑弥呼の共立を
「私は北部九州(2世紀までの倭国中枢であった、私の言う「イト倭国」勢力)や
 2世紀以降とくに強大な勢力として新興してきた吉備を中心とした瀬戸内海勢力を
 維新主要勢力とした政治的談合による倭国の再編成(私の言う「新生倭国」の誕生)と
 考えている。」 と捉えていらっしゃる<

「南≠東」に拠って×ね。

96日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:46:19.99
>>649
>「どっちもどっち」論w
これは、論争に負けたという自覚のある人間が、 負けじゃないもんね、というために編み出した技
用例 9回2アウトランナーなし10点リードされてる状況で
「まだ勝負は決まってない」←まあね笑
「つまり同点だ」←は?
これが大和説。

97日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:46:31.88
>>93
真面目に答えとくと大和は説じゃないよ 事実だから

98日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:46:36.64
近畿の男系は縄文系の遺伝子は結構残っていて、他の地域と大差ない。
畿内の弥生時代の遺跡は縄文時代の遺跡に連なるものが多い。
渡来人が縄文人達の水源を奪った痕跡もない。
渡来人達が新たに住み始めたのは洲や井戸の技術がないと住めない水利の悪い台地。
2世紀半ば迄は環濠が要らなくなるくらい平和な時代になっていた。
神武東征前のヤマトの記述。
ナガスネヒコ、ヤソタケル、土蜘蛛、皆仲良く暮らしていたんだな。

2世紀半ば以降の倭国大乱、畿内征伐でこれらは崩れ去る。
攻めてきたのは、出雲など山陰と尾張三河など東海の勢力だよ。彼らが平和な世界を破壊したんだな。

99日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:47:06.99
>>651
>重要なんで理解できるようにもう一度書いておく
天孫族=関東人(縄文)→九州に防壁のための出先機関{弥生)→東征→邪馬台国=大和国
である。<

「南≠東」に拠って、×である。

100日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:47:21.86
近畿は元々縄文系勢力も渡来人系勢力も仲良く暮らしていた。
温暖で河内湖の水資源も豊かで稲作も盛んになり、豊かな地域に発展したんだろう。日本書紀でいう食国、芦原中津國。

スサノオが豊かな田に嫉妬して度々荒らしにきたとあるだろう。近畿周辺の東海や山陰の勢力が嫉妬したんだな。
そして征伐に来る。
倭国大乱、近畿征伐、記紀でいう神武東征だよ。

結果できたのが、山陰と東海の勢力を中心とした邪馬台国、大和朝廷だよ。
近畿は大和朝廷の最初の討伐ターゲットだったんだな。
大和朝廷は4世紀前後四道将軍で関東東北を征伐する。

大和朝廷に虐げられていた元々の近畿の勢力、関東の先住民が手を結び、神功皇后応神を旗頭にして大和朝廷の旧勢力に叛旗を翻すんだよ。
藤原氏の守り神が関東の人々であるように、近畿と関東は同盟関係だったんだな。

101日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:47:43.25
>>652
>なんで致命傷なの? 理由もなく言い張っても、なあw、

大和説って人種は、幾ら理由を説明したって、知らん振りして、
また「理由もなく言い張った」って言い出すからなあ。

102日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:47:51.04
バカにされて悔しくて更にバカになった九州大和国説のバカレス続きます↓

103日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:48:04.84
魏志倭人伝
邪馬台国の官

官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。

伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。

出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。

出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。

邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。

伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか?

104日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:48:27.23
>>653
>「(倭人伝の)行程の国の順序は認め、地名や遺跡の存在から比定地を考える」
「距離と方角はあてにならないと考えている」
あてにならない部分は、まったく採らないからチェリーピッキングには当たらない
比定地は、きちんと検証可能な情報をもとに行う それだけのこと<

wwの投稿の嘘つき騙しは、もう説明しておいた。
それだけの事。

105日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:49:06.29
>>645
>お前バカなんだからもう書きこむなよ
ただのあーいえばじょうゆうじゃんお前w><

お前ら大和説者は、「南→東」などの嘘つき騙しがバレているバカなんだから、
もう書きこむなよ。
ただのあーいえばじょうゆうじゃん、お前らw。

106日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:49:47.43
>>656
「おらが村一番」根性の、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説や、
「戦前の萬世一系皇国史観」信仰で、九州憎しの批判しか出来ないバカは、
頭悪い。

107日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:49:48.19
>>100
やっとまともなレス。わかります。
九州説のキチ早く消えないかな。
バカだから消えなそう↓

108日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:50:18.34
鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。
ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。

次に神功皇后。
瀬戸内海で神功皇后が住吉明神と、頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話。敗れた牛鬼に似た塵輪鬼はバラバラになり、島々になるとある。八雷神と似ている。

その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎また蓑火に関するものもある。
◎牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。

見えてくるストーリー。
牛鬼(古い海神)は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。

神功皇后の時代に、瀬戸内海の牛鬼に似た塵輪鬼が倒され海賊になった。

また久留米では、牛鬼を退治し、その耳を耳納山に埋めたとある。

牛鬼は磯女を娶ったミミなのかもしれない。

109日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:50:21.49
>>657
>残念でした 纏向では倉庫が未発見<

石床がなければ、「宮室樓觀」ではないね。
という事は、倉庫?。

110日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:50:57.72
zarakokuの投稿の嘘つき騙しもしっかり説明されてる

111日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:51:02.22
>>659
>根拠 つ「大陸史書での地理・旅程記事は、現在地を起点として
     方角、距離、到着地の順で記すのが基本
     次の行程は、先の到着地を現在地(起点)として記される」 <

陳寿は、原則として、
「出発説明、途中の説明、到着の記載。付加説明」の形で、行程を書いている。

112日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:51:11.73
畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によって大和朝廷が始まる様子が記述されている。
畿内征伐によって誕生した大和朝廷の主体は、尾張、出雲、吉備。

次に考古学的に大きな変化があるのは4世紀後半。 大きな政権交代があったんだろう。
神功皇后応神に該当する時代。
記紀や各地の伝承。
忍熊皇子の討伐、飛騨の顔が二つ頭が一つの怪物を討つエピソードがあったり、出雲の生馬の神がもう荒ぶらないと宣言したり。
神功皇后が三韓征伐の往路復路で、八雷神に似た頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話があったり。
纒向遺跡の外来系土器の中心、東海(飛騨の怪物)、山陰(出雲の生馬の神、牛荒神の木)、吉備(塵輪鬼)が討たれるエピソードばかり。
全て牛というキーワードが共通する。
同時代の若草山山頂古墳。かつては牛塚と呼ばれていた。牛頭天王と何か関係あるのかもしれない。

113日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:51:34.41
>>662
>「北部九州(2世紀までの倭国中枢であった、私の言う「イト倭国」勢力)」が倭国の中心だったのに、その2世紀末に纒向で卑弥呼が即位するのか?
ならば畿内説は東遷説でいいよな?<

どっちにしても、「南≠東」に拠って、×。

114日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:52:12.96
九州説消えた?どうかもう書きこまないで。

気持ち悪い。

115日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:52:14.45
>>667
>イト倭国が終了しただろ? 東遷ムリだよな <

伊都国に関係なく、「東遷説」も「南≠東」に拠って無理だよ。

116日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:52:28.68
かつてなにわの大坂城の地にあった生國魂神社。
神武東征の際に生島神と足島神を鎮魂したという謂れが残っている。

畿内征伐の際に真っ先になにわは制圧されたんだろう。

魏志倭人伝当時は既に、邪馬台国卑弥呼、大和朝廷に支配されていたと思われる。

卑弥呼と対立する狗奴国卑弥弓呼。

魏志倭人伝当時の邪馬台国の南の狗奴国は、河内と和泉だろう。

狗奴国の官、狗古智卑狗は河内彦。
武埴安彦の祖父、河内青玉繋だろうな。

神功皇后、応神のエピソードは、
尾張出雲吉備を中心とした邪馬台国体制(初期の大和朝廷)に対するクーデターだな。

大和朝廷に虐げられていた九州北部、畿内、関東の先住民が手を結び立ち上がったんだろう。
かつてのクナ国体制側の反撃とも言える。

117日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:52:54.03
>>677
邪馬台国大和説と阿波倭国説は、「南≠東」に拠って、
本物のバカだということがよくわかる。

もう少し冷静に正確に分析しなよ 。

118日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:53:10.17
一人のキチがいるから一回全員でスル―しない?

このまま放置した方がいいよ

119日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:53:39.38
>>683
>倭王は大倭の王だよ 本当にバカだな<

「大倭」は倭国の地方の市を監督する役人の呼称だよ。
本当にバカだな。

120日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:53:40.18
>>109
石床とかトンデモが毎度笑える

121日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:54:12.18
>>684
>九州の倭はないよ。。。ただの出島<

大和に倭国はないよ。
ただの「倭國から別れた別種の旧小国」。

122日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:54:23.97
三輪 能

思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残.なるらん.覚むるや名残.なるらん。

三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し大和朝廷を作ったんだな。

あま市など東海地方には石作神社が散見される

石作明神、石作連、火明命。
どういうことだろう。

近隣に美和の地名もある。
三輪、纒向と何か関係あるのか?

123日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:54:34.27
なんか他のスレのレスに反論してるっぽいな

九州説マジ基地。キモすぎ。

124日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:54:46.60
>>688
「南≠東」に反論を諦めたんなら、大和説は終了だな。

125日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:55:26.98
>>691
そもそも大和に「列島を治めてたあと」なんて、
考古学的にも、文献的にも、歴史的にもひとつもないんだよ。
そこらへん理解した方がいい。

>倭国=大倭国=大和です。100パーセント完全に当時の奈良だよ<

大倭は、倭国の地方の市を監督する役人であり、
「南≠東」に拠って、倭国は100%完全に大和ではありません。

126日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:55:42.33
>>123
よほど悔しかったレスにそのまま言葉変えてるっぽい

127日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:56:01.75
>>695
大和マンセ―?してるの?、
ほとんど今の大和人の田舎っぺだろ?、 
ここでも?。

128日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:56:16.57
やっぱりシラ、白が重要なキーワードな気がする
しら、おしらさま、白日、天白、しらぬひ、 石徹白イトシロ

おしらさま伝承は伊勢以東、東海を中心に東北まで分布

白澤、人面の牛、牛妻

白も牛と繋がってくる

新羅も本来はシラ

白根か、島根、鳥取→新羅、神奈川、埼玉

129日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:56:40.88
>>696
>伊都にあった倭国が東遷したんだろ?
違う国なら名前も違うはず。
倭国女王卑弥呼の王都が纒向なら、筑紫から大和に遷都したことになる。<

「南≠東」だから、×。

130日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:56:48.92
パクリレスかよwww九州説www

131日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:57:19.10
>>698
だから大和は、ただの
「倭国の別種の旧小国で、倭国の地方の市を監督する大倭職の国」
だって。

この田舎っぺども 。

132日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:58:04.46
>>699
>こういうこと 「そして倭国王たるイト国王は2世紀の末、・・・・平原遺跡一号墳丘墓をもって終わりを告げるのである」寺澤<

そうか。そういう事だったのか。
寺澤は、
「南→東」などの嘘つき騙しだけではなく、
弥生銀座の繁栄や「大道」の存在や、その後の伊都国の阿毎氏の発展を、
完全に隠蔽する・・・・詐欺師であったのか。

133日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:59:17.94
>>725





 大和説はひたすら





134日本@名無史さん2018/07/12(木) 22:59:34.24
倭国=大倭国=大和です。100パーセント完全に当時の奈良だよ

これが悔しかったんだねwwwww なんとなくわかったwwwww

135日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:00:21.65
>>740
バレないと思ってるんだろうが、
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「萬世一系皇国史観大和説」を隠蔽するなんてウソを、
平気でつき続ける大和説者って、
どう見ても、脳の異常だな。

136日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:00:58.95
>>741
大和説者って、
「南→東」や、
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロ戦争」礼賛なんて、
バカすぎ。

137日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:01:11.38
バカにバカと伝えたら受け入れられなくて壊れちゃったってやつじゃないかな?

かわいそう九州説。思う存分レスしたら明日病院行けよ。

138日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:01:39.30
>>742
>日本成立させたんだkら小国じゃないでしょ...。<

大和が日本国を名乗ったには、ようやく隋の開皇末の事なの。
それまでは、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったの。

>小国は九州でしょ。。倭国=大和国だよ。本当に馬鹿なのか<

「南≠東」だから、「倭國≠大和」なんだよ。
本当に・・・・なのか?。

139日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:02:03.84
マジで危ない九州説

140日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:02:16.89
杵築大社の天井図。八雲が一つ欠け七つしかないだろ。 あれは、紀元前後出雲地方の内乱の結果、神庭にいた出雲の王族が追放されたから。

出雲地方で元々信仰されていたのは、姫神の幸神、東!から来て文物をもたらしたクナトの神。そしてその子のサルタヒコ。 サルタヒコ一族は、オオナムチに破れるんだな。 そして、畿内など各地に逃げ延びる。
加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸が各地で出ている。

猿田彦で注目すべきは最初に出会った場所。
天の八衢。
道が幾つにも別れる処、方違。
面白いことに上町台地と泉北丘陵の間に方違神社がある。なにわ、和泉、河内、淡の境。

その近傍にイシズ川。サルタヒコが消えたのはイスズ川の川上。

猿田彦が溺れたとされるのが、阿邪訶の海。
方違神社のすぐ北がアサカ、浅香。
浅香の北がオサカ、大阪。
浅香の南、泉北丘陵にコサカ、小坂。
伊勢と同じものが揃っているんだな。 凄い偶然。

更にサルタヒコはヒラブカイに挟まれて亡くなるとある。
泉北丘陵、イシズ川を遡った地に平井と深井という弥生時代から立地が変わっていない集落がある。
平井と深井の間が弥生時代の鈴の宮遺跡。
サルタヒコは最後はこの辺りに逃れていて、殺されたんだろう。

サルタヒコ。
出雲族の姫神幸神と、倭人の彦神クナトの神の子。
倭人と出雲族の同盟の証。
月夜見にして大国主、狗奴国の卑弥弓呼。日見彦。
国津神はクナの神々のことかな。
スクナヒコナ、素クナ彦名も関係あるのかな、倭人の王かもね。
伊勢湾は倭国大乱で犠牲になった神々の鎮魂の場所

141日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:02:47.83
>>743
>日本成立させたんだから小国じゃないでしょ...。
小国は九州でしょ。。一度も九州が過去も昔も日本中に勢力が及んだことないじゃん<

倭国は「正北抵新羅」だから九州であり。
その倭國が「自昔・・・東征毛人五十五國」をしたの。

>倭国=大和国だよ。本当に馬鹿なのか<

「南≠東」に拠って、倭国⊃大和国だよ。
本当に・・・・馬鹿なのかい?。

142日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:03:31.62
ヤマタノオロチ族と伊勢神宮外宮の風宮の神との関係が気になるな。

級長津彦命
級長戸辺命
しなは息が長いという意味。
息が長い、吹子、鉄と関係あるかもしれない。

丹後半島に遅れて、畿内淡路島や池上曽根、彦根で鉄工房が始まるからな。

伊吹山、和歌では一途な想いの代名詞。

畿内に逃げ延びたヤマタノオロチ族は、助けてくれた勢力に恩義を感じていたのかもな。

伊吹山の神は、大和朝廷と最後の最後まで戦い抜いている。

143日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:03:34.39
>>744
大和説者は、大和に「萬世一系」の、日本を収めた勢力があったと思い込みたいんだね。

残念だけど、大和が白村江で負けた九州倭国を併合吸収継承したのは、
701年なんだよ。
地理的にもただの「倭国の地方の市を監督する大倭國の旧小国」であった場所だよ。

144日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:04:15.34
>>745
>東西を征服してるんだから、倭王武がいたのは中央だ
西のはての九州じゃないよ<

唐会要は、(日本国伝ではなく)倭国伝で、
倭国の位置を「正北抵新羅」と説明していたから、
倭国の位置が九州であり、
倭王武の上表文では、九州では「自昔」から既に「服属していた」という説明であったから、
倭王武は九州にいた事になるの。

145日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:04:26.19
バカ九州説の基地を見守るスレに変わりました

悔しかったレスに思う存分コメントさせてあげましょう

146日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:04:48.74
アマタラシ系はどうなったんだろう
少なくとも聖徳太子の時代迄は存在したはずだが

息長タラシ系はどうなったんだろう
最後は大津皇子かな
ももづたふ磐余(いわれ)の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
金烏臨西舎 鼓声催短命 
泉路無賓主 此夕離家向

にほ鳥の息長川は絶えぬとも君に語らむ言尽きめやも

147日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:05:06.58
>>747
頭では分かっているが,
大和人は大和に、
過去に日本を収めた力があったと思い込みたいのです。
白村江までは、一度もないけどw。

148日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:05:26.41
龍田神社
天武天皇4年(675年)4月10日に勅使を遣わして風神を龍田立野に祀り、大忌神を広瀬河曲に祀ったと『日本書紀』の記述が初見である。

祭神
天御柱命は級長津彦命(男神)、国御柱命は級長戸辺命(女神)のこととされている。

天武は息長タラシ系を滅ぼしたんじゃないかな
そして鎮魂したと

149日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:05:56.12
>>749
単純に大和は、地理的に大陸からの文化の受け入れるのには遠すぎて、
九州から見れば毛人勢力からの防波堤だっただけ。

真実はわかってるが、大和説唱えるのが唯一のみじめなプライドであり、
戦前の「萬世一系の殺人テロ戦争の皇国史観」、
という結論先にありきの・・・・アホなのです。
わかってください。彼らはバカな田舎っぺです。

150日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:06:11.57
ひさかたの天行く月を網に刺し我が大君は蓋にせり

大空をわたる月を、鳥でも刺すように網でからめとり、大君はその月を蓋になさっている。

天武朝では、月は嫌われていたのかな

桜井市のホームページにも載っている
桜井市にこの歌の碑もあるな

天武はよっぽど月や鳥が嫌いだったんだろうな
朱鳥なんて血塗れの鳥を連想するし

151日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:06:36.93
>>750
>大和朝廷成立したの畿内だし、今の日本に連綿と続いてる根拠と証拠しかないけどねw<

大和朝廷も畿内もも、白村江の前まではほぼなかったし、
それまでは、大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国であったのです。

152日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:06:50.14
気持ち悪いwwwww

153日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:06:51.72
真十鏡 可照月乎 白妙乃 雲香隠流 天津霧鴨

白を纏った雲、香、
シラの姫を娶った香具山の勢力、蜘蛛、火明命を連想させるな

天津、霧、鴨
天津、アマタラシ、
霧は切り、
そんなことないと思うが、アマタラシ系を切ったのは鴨?

154日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:07:30.52
郡上市、白山中居神社の五段神楽の謂れは興味深い

五段神楽は、古代史上最大の王権をめぐる闘いに勝利した天武天皇の即位を称えて、
天下太平国家安全を五行相生の原理に基づいて宮廷の五節舞いと同様に天武期に越の宗廟(石徹白)と岩見、出雲等で舞われる様になった。
吉田神道は、宝暦騒動の頃に、朝廷を中心とした、天下太平国家安全を祝う祭りの性格を、一地方の単なる春祭りの神楽に移行され、五行舞を五段神楽に改められた。

155日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:07:32.80
>>751
自分が中立なら、はっきり言いますよ。

倭国が大和なわけないだろ笑。
倭国はそのまま九州倭国だわ。

156日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:08:35.60
>>151

元レスのがあってないか?w そんなに悔しかったのか丸パクリコメントwwww

157日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:09:37.88
石徹白、イトシロがかなり重要な場所と認識されていたのが分かる

理由は何なんだろう

158日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:10:19.52
>>155

かわいそうに....
壊れたんだねえ... ご愁傷様....

159日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:12:27.71
>>155
他人に迷惑かける前に明日病院行ってきなよ
なんかあわれで涙出る

160日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:15:38.27
>>753
>そう思い込みたいのはわかるが
倭国はそのまま和の国、大和だよ笑<

これ×ね。
「大和」という文言は、倭國の地方の市を監督する「大倭」國から来たようなの。
つまりm「大倭→大和」という漢字の造作。
その原点は、古事記の欠史八代の内の4人に「大倭」の役職名が冠せられていた事。
大和は、「大倭」職の後裔である、という事を誇ったの。

161日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:17:27.70
>>160
病院池

162日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:18:21.31
>>757
>大和朝廷は卑弥呼より後の時代の話ですよ。<

大和が朝廷になったのは、大宝元年の。701年の事。

163日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:18:24.25
いったい何に答えてるの? 本気でヤバくない?

164日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:19:26.45
九州説マジキチwww

165日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:23:27.09
>>153
かも

166日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:24:18.44
おっ消えた?もう現われないでくれ。こわいよ。

167日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:25:31.35
ほんとにぶっ壊れて倒れてそうwww

168日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:26:37.11
あかかてしろかてどっちもまけろ(被災地に愛の手を

169日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:28:14.84
えらいあれてるなー(もっとやれ!

170日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:29:05.95
こわいって どっか行けよキチ九州説
オバケみたいだなお前wwww

171日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:30:01.56
そろそろタイトルを邪馬台国ヤマト説に変えたらいいんじゃないかな

邪馬台国はヤマト国
生駒葛城山系の東側

他の畿内、なにわや河内、和泉は邪馬台国ではない。

ヤマトは山外、山の向こう側の土地という意味
カワチ河内やヤマシロ山背と同じく、地形に由来する地名

172日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:30:27.34
>>758
>中央政権が大和で成立して日本書紀で日本と名乗っただけで
もとは一緒だよ<

大和は、欠史八代の中の4人が、
倭國の地方の市を監督する「大倭」という職名が冠せられた事から、始まったの。
大和の「日本國」名を称した始まりは、釈日本紀引用の延喜講記に、
「次用明、亦曰目多利思比孤、直隋開皇末、始與中國通」で、
小野妹子が隋文帝に日本國を名乗って、
文帝に承知して貰えなかった事が始まりで、
結局唐代の武徳中に入ってから、裴世清が大和に来て、その報告で、大和は唐の晴れて「日本国」名を承認して貰ったの。

(倭國の方が、日本国を名乗ったのは、晋の惠帝への遣使の時と、唐の則天に改めて名乗った事の、2回あった事になるの。

173日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:30:46.40
ナンマイダーナンマイダ―たたらんでね九州説

174日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:32:19.04
>>171
やまいかもよ?

175日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:32:36.62
>>172
本気でキモい ストーカ―なみだな

176日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:34:21.18
>>761
>中立の自分が言いますよ
九州に近辺の小国を収めてた大国にあたる王権はない笑
はじっこじゃん <

「東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」だから、
西の九州が倭國の中心部であったの。
大和は、「南≠東」などで、×なの。

177日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:34:45.48
じじいども確率のはなしやめたん?

178日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:34:54.33
>>172
日本国は承認とかじゃなくて大和国自らが名乗って成立したんだよ
日本書紀ってタイトルからだけでもわからないか?w

179日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:36:37.14
>>176
「東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」だから、
西の九州が倭國の中心部であったの。
大和は、「南≠東」などで、×なの。

西の九州は中心でもないし倭国でもないよw 倭国はそのまま大倭国w

180日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:37:54.78
答えてやって優しいなあんた でも呪われるぞ

181日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:39:34.42
>>178
語源はなんぞや?(二本手に入る今日の喜び

182日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:41:19.89
>>762
>東京の自分から見ると
なんか九州説ばかすぎて埒あかなそうw <

播磨の自分の目から見ると、安部文部省や右翼マスコミや学会教育界の「萬世一系皇国史観」に騙されて、
オームと同じように、
直ぐに殺し合いや殺人テロ戦争でも起こしそうな、
バカすぎに見えるみたい。
なんか大和人や東京人な、ばかすぎて埒あかなそうw

183日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:41:24.83
キチ九州説どっか行け 悪霊退散

184日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:41:53.53
今日ははなしがつまらんぞじじいども(

185日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:43:09.55
これからもう九州説絶対おさないwww

186日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:43:46.05
こういう奴等が正体かもね

187日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:45:10.36
九州説のヤバさあぶりだし成功じゃない?畿内説の勝ちだわ。

188日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:45:25.81
にほ鳥

 群れで水面を泳ぎ回るカモ類の隙間に、時々現れてはさっと消えてしまう、小さなカイツブリの姿も見られます。
いつの間にか現れ、気がつくと消えて、別のところにまた現れ、まるで忍者のように群れの隙間に出没します。潜ってから数十秒以上は出てきませんし、思わぬところに浮いてきてはすぐ潜ってしまいますから、じっくりと観察するのはとても大変です。

 「にほとり(におとり)」は、カイツブリの古名です。
語源はよく判っていませんが、平安時代には「にほ(にお)」と呼ばれることもありました。
「かいつぶり」と呼ばれ始めたのは室町時代に入ってからで、江戸時代になると「かいつぶり」が主に用いられるようになりました。

189日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:46:39.49
バカVS理性

190日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:48:44.23
舒明天皇、息長足日広額天皇

子、天智天皇

にほ鳥

日本と関係あるのかは知らない

191日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:48:48.50
結論 妄想強めの九州説はキチだから関わるな。
考古学的、歴史的事実の前にはなすすべ無い。
時間が少しずつ証明していくよ。倭国は畿内。

192日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:51:09.57
今回のキチは九州説の断末魔だったんじゃないか

193日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:51:58.49
>>182
強烈だなお前の脳みそw

194日本@名無史さん2018/07/12(木) 23:55:33.31
鴨類の群れの中に現れては消えるにほ鳥

日本はかつて小国だったが倭国を飲み込んだ

195日本@名無史さん2018/07/13(金) 00:01:56.45
>>193
腐臭がなぁ・・・

196日本@名無史さん2018/07/13(金) 00:09:49.55
和泉と越前福井〜伊吹山
にほ鳥と息長川
宮中の守り神、井戸の神繋がりか

197日本@名無史さん2018/07/13(金) 00:10:23.17
すげーな このやりあい

198日本@名無史さん2018/07/13(金) 00:11:35.43
最後に九州説の強烈なボロ引き出したな畿内説

199日本@名無史さん2018/07/13(金) 00:13:10.09
九州説大丈夫か?もともと大丈夫じゃなさそうだが笑

200日本@名無史さん2018/07/13(金) 00:14:18.81
もうまともなレスだけでにしてほしい

201日本@名無史さん2018/07/13(金) 00:23:15.69
大津皇子可哀想だな。
辞世の句

ももづたふ磐余(いわれ)の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ

ももづたふ、敦賀や鈴。

イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。

太陽は烏。


金烏臨西舎 鼓声催短命 
泉路無賓主 此夕離家向 

金烏の家は西にあるのかな。和泉路に賓主はなし。

202日本@名無史さん2018/07/13(金) 01:01:23.99
日本史上、筑紫に都を置く倭国という国が存在し、中国と国交を持っていた。
倭国女王である卑弥呼も魏から倭国王として冊封されていた。
倭国王家は、後に畿内の天皇家において皇位の象徴とされる三種の神器を用いており、卑弥呼の墓である平原遺跡には八咫の鏡が副葬されていた。

203日本@名無史さん2018/07/13(金) 01:03:22.71
官有十六品。
長曰左平、次大率、次恩率、次徳率、次杆率、次奈率、次將徳:服紫帶、次施徳:T帶、次固徳:赤帶、次李徳:青帶、對徳以下皆黄帶、次文督、次武督、次佐軍、次振武、次剋虞、皆用白帶。
(隋書 東夷 百濟)

204日本@名無史さん2018/07/13(金) 01:11:10.99
もう一度行っておく、
本スレ畿内説では王統に関して一切、語られていない。歴史の主人公の人物がいない。
考古学板にいい加減引っ込むべき板違い。

205日本@名無史さん2018/07/13(金) 01:13:07.97
この畿内説は木っ端役人の寺澤を世に出すスレか
彼奴は学会では下っ端
桜井市で飯を食ってるだけで満足してろ 税金はもったいないがな

206日本@名無史さん2018/07/13(金) 01:25:58.66
>>89
>wwの脳が間違っていると考える。

根拠は?ww

207日本@名無史さん2018/07/13(金) 01:36:16.60
>>202
>平原遺跡には八咫の鏡が副葬されていた。

平原遺跡と平原1号墓を区別して論じろと何度言えば?
平原1号墓出土鏡が八咫鏡ではないことは何度も論証済み

208日本@名無史さん2018/07/13(金) 01:37:24.74
平原5号墓の大柱も知らないやつが平原遺跡がーとか言ってるのを見ると
哀れでならない

209日本@名無史さん2018/07/13(金) 02:30:34.94
>>204
あったか無かったかも判らない王統とか
なぜ語る必要があるんだ?
変な政治思想とかに
カブれてるのか?

210日本@名無史さん2018/07/13(金) 02:53:02.71
>>621(前スレ)
>関心がない。素人オジンは、忙しいし体力もないから、知り得た範囲内で帰納的推論をするのみ。
少量の情報からでは間違いに行きつくだけ。

>問題の原点は、古田さんは、張元済本で、 (「宛」ではな区)「苑」と書いておられる事であり、
張元済は最も古い刊本を復元したのだから、誤字は温存されたままなんだよ。「對海國」がいい例だね。

次のように記事の内容から「苑」は誤字と判断出来る。
『(王昶は)「今は(治所である)宛に駐屯し、襄陽から三百余里もあり、諸軍は散屯し、船は宣池に在り、危急があっても相い赴くのに不足である」と上表し治所を新野に徙(うつ)して、(荊・豫)二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。 』

宛は後漢代からの中国最大級の都市となっており、魏はここに拠点を置いていた。
襄陽は呉と対峙する最前線だが、宛から距離があり不便であるため、治所を宛から新野に移したという話。「苑」という謎の地名では話が通じない。

>>636 (前スレ)
>襄陽付近から、川を下って宛に直ぐに行ける、という「苑」の地であった事になったから。
ならんだろ。淯水は南に流れている。つまり宛の方が上流に位置する。

>要は、陳寿が「苑」と書いたのか?、「宛」と書いたのか?の問題だな。 後代学者なら、「苑」の場所が判らなければ、 「苑→宛」の書き換えをしてしまう事は、いくらでも起こり得る。
それまであったのに場所が判らなくなってしまったのなら可能性を探る必要があるだろう。しかし「苑」は魏晋以前にも登場せず以降にも登場しない。
「宛」という最有力候補がある以上、後世の誤字と判断するのが妥当。記事の内容から考えて、陳寿は「苑」と書いていない。

211キウス ◆3JlDZvDJyAts 2018/07/13(金) 04:59:12.48
前スレ

>>131 ◆UiepmfCeDJqf 2018/07/09(月) 19:35:09.28>>229
◆9 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第2号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf
       ⇓
現スレ
>>131 ◆wDufv9If9vkc 2018/07/12(木) 22:10:05.76
◆9 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
 寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第1号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第4号(PDF)
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf

212キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:02:09.90
スレ主 あなたは研究者でも、
テンプレは論文でも無い話題提供なのだから

指摘を受けても恥ずかしくないから
堂々と訂正したと書きこめばよいのです

213キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:04:01.82
◆9 訂正とね

214キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:07:23.76
御免 訂正と書いてあった
しかし、Part361 まできて引用を間違いに気づくの遅すぎ

215日本@名無史さん2018/07/13(金) 05:11:28.00
深くお詫び申し上げます
テンプレ最後まで読むべきでした

216日本@名無史さん2018/07/13(金) 05:12:28.33
お前、ばか?

217キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:12:42.52
さて
桃太郎

218キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:22:02.12
桃核の炭素年代法であるが
一つや二つ異常値が見つかったぐらいで・・・
その一つや二つが下記2,000個の一つであれば
問題があるのでは?
>遺跡の3世紀に掘られた穴「土坑」から桃のタネ約2,000個


2,000個 全てを調査したのでしょうか?

纏向は古墳時代まで続く
斎場と思いますが・・・・・・・・・・・・

219キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:27:02.26
全国各地の土器編年はすべて2~3世紀の物と確定しているのでしょうか?
2~3世紀と見られる土壌からすべて発掘されたのでしょうか?

220日本@名無史さん2018/07/13(金) 05:28:32.33
日本語がヘン

221キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:32:40.97
>>216
そうです バカでした 
言い訳です
最近訂正加筆が無かったのと、テンプレの合間にいろんな書き込みがあり見逃しました

しかし・・・・・・Part361 まできて引用文献を訂正するのはいかがかと思いますよ

222キウス ◆PyuQX798ps 2018/07/13(金) 05:37:14.75
>>220
質問内容がわかりませんか?日本語が変は変でいいのですが・・・・
質問内容のわからない文脈を指摘してください わかるように書きますので

223日本@名無史さん2018/07/13(金) 05:57:39.17
纏向に九州の土器がないのは痛い

東海系49%、北陸・山陰系17%、河内系10%、吉備系7%、近江系5%、関東系5%、
播磨系3%、西部瀬戸内海系3%、紀伊系1%とされる。この数値でちょうど100%となるから、各数値に四捨五入があるとしても、九州関係は皆無に近いということである。
 全体が123個ということは、1%未満だと最大限で1個あった可能性しか考えられない。

224日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:02:23.96
纏向 土器の問題点
@韓式系土器二点が出土した溝が布留0式の時期だとしての判断であるが、それが確定的だといえるのだろうか。
Aというのは、出土地が纏向遺跡の最北東端くらいに位置する地点であり、すぐ南東に珠城山古墳群がある。
 また、すぐ北東には現景行天皇陵(渋谷向山古墳)があって、纏向遺跡のなかでも最後に拡大した地域とみられる。
 珠城山古墳群は六世紀代に築造された後期の古墳群であり、「輪鐙」などの優れた馬具類などの出土もあるが、
 輪鐙は箸墓付近の溝からも出土があり、珠城山古墳群の影響を受けやすい地が調査地点だと考えられる。
 土器型式でも、纏向1式〜5式(遺跡としては主にほぼ纏向4式〔布留1式〕までか)の変遷がある纏向遺跡を一律にとらえるべきではないし、
 箸墓付近の輪鐙などに見るように、韓式系土器についても後世の紛れ込みも考えられる。布留0式が纏向3式(その後半とも新期ともいわれる)にあたるとしても、結論は早すぎる。
 B 韓式系土器が現実に幾つあったのか不明だが、ごく少量であり、かつ、それが半島製という保証はない。半島製か否かは現時点では判断しがたいという下での結論は早すぎる。

225日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:04:43.73
>>223
痛い説もとい東遷説死亡確定ってことね

226日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:09:03.56
>>224

イミフ

227日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:16:52.32
纏向遺跡の10%未満しか調査されていない時点で
邪馬台国は畿内だ 纏向は女王の居た場所だとか宣う研究者は
研究に向いていない 功を焦りすぎ

228日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:18:57.99
>>225
東遷はもっと後だから仕方がないよ
5世紀ぐらいかな??????? 

229日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:23:21.21
>>225
また東遷説は纏向に遷都したと考えていない

230日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:27:17.65
>>419
良い指摘だな 馬の鐙は見つかった土壌が3世紀で無いとしてるのに
全国各地の土器につては、どの時代の土壌から発掘されたのかサッパリわからん

231日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:34:39.73
>>223
阿波系が見事に消えてるね。
もっとも、すべて「東阿波型」系なんだが。  @阿波

232日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:40:08.36
畿内説指示の考古学者は数多くいるが
誰も文化勲章貰っていないのは何故?

233日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:45:28.38
>>222
「全国各地の土器編年はすべて2~3世紀の物」

???
絶望的に意味不明

234日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:47:37.09
>>231
阿波さん

阿波説は今後の調査が楽しみだと思う・・研究費を畿内に傾注しすぎ
当時の遺物から畿内より阿波の方が文明的に進んでいたのは確かであろう

235日本@名無史さん2018/07/13(金) 06:57:04.02
>>225
>>223
>痛い説もとい東遷説死亡確定ってことね

纒向説が死亡

236日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:00:02.34
畿内説の「学者」の説は、名無しの王と名無しの集落だらけ。
固有名詞を出すと嘘がバレるからだ。
だから史書は(魏志倭人伝さえも)信用できないと言い続けるしかない。
欲しいのは邪馬台国のネームバリューだけ。

237日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:09:56.68
>>233
纏向で発掘された 全国各地の土器はすべて3世紀以前に作られたものと確定しているのか?
また、土器が発掘された場所(土壌?)はすべて3世紀以前と確定しているか?

238日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:11:32.47
阿波踊りは縄文時代より前から踊られてた  @阿波

239日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:15:12.48
阿波は北京原人が移住した土地
100万年前に原人が踊ってたのが阿波踊り  @阿波

240日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:20:26.70
>>235
どうして?

241日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:22:15.42
>>238
ああ、やっぱりトンデモでしかないんだな、っていう

242日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:25:40.84
纏向は倭国に属さない国の墓地建設の番場ともいえるな
掘立柱建物は倉庫か葬式をやったとこじゃねーか
モモはお供え物じゃねーか

243日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:31:59.81
>>237
纏向遺跡は4世紀初めまで続いてるんだから、少しは4世紀のものもあるだろうさ

244日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:32:24.37
◎飯場
✖番場

作業員は地べたや掘立小屋で寝てもいいから住居跡が無い

245日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:40:06.89
倭国はそのまま大和国 畿内の事だよ
なんで九州説はそんなに馬鹿なのw

246日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:44:44.10
九州には纏向遺跡に匹敵する遺跡は実はいっこもありません
ただの村遺跡です 今も昔も田舎でごめんなさい

247日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:48:00.85
単純に九州は地理的に大陸からの文化の受け入れ先で
中央から見れば大陸勢力からの防波堤だっただけ

真実はわかってるが、九州説唱えるのが唯一のみじめなプライドなのです
わかってください。邪馬台国は大和のことなの本当はわかってます

248日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:48:29.23
あのーーーー
邪馬台国でなく邪馬壹國なんですけど・・・・・・
大和国は邪馬壹國の時代よりずいぶん後の話なんですけどーーーー

藤原京出土の木簡「□妻倭国所布評大□里」

249日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:50:01.21
邪馬壹國はじつはそのままヤマトコクと発音されることも
薄々感ずいています。でも悔しいんです

250日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:51:29.02
九州説は今も九州をナラと発音するような勘違い説でごめんなさい

251日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:55:54.69
「九州王朝説」は、吉田武彦という研究者によって提唱されている、7世紀末まで九州に日本を代表する王朝があった、という説。
他の学者からの反論も多くて現状有力説とは言えず、トンデモの扱いの模様。

252日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:57:03.07
>>248
根拠不明

253日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:57:58.44
金印もほぼ確実に偽物です。
捏造してでも九州が邪馬台国だと捻じ曲げ主張したいのです。

その理由? みじめだからだよ!!!だからいじめんといて。

254日本@名無史さん2018/07/13(金) 07:58:58.91
>>242
そう思う理由は?

255日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:01:02.38
ぼくも九州説もトンデモでごめんね  @阿波

256日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:02:51.22
わかっちゃいるけどこれは田舎ものゆえの
日本の王権が地元にあったと嘘でもいいから
主張してホルホルしてたいの そこんとこわかってよ!!   @阿波

257日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:04:58.04
>>767
>倭国は九州の地名じゃなくて今でも大倭国=大和の地名だろ<

倭国は「正北抵新羅」に拠って、九州。
大倭は、倭国の地方の市を監督する職名。
だから、大倭≠倭国であり、倭国⊃大倭であり、
この男は×。

258日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:05:01.76
邪馬台国=畿内説心の中では全面的に支持してます  @阿波

259日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:06:14.09
>>257
お前キチじゃねーか笑 張り付くな笑 病院池

260日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:11:28.69
邪馬台国はヤマト国
ヤマト以外の畿内は関係ない

261日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:13:53.23
>>257
九州説支持の俺が言う お前は邪魔だからもうここ見るな

262日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:15:19.16
>>257
邪馬台国より自分の頭のこと心配しなよ

263日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:16:19.39
>>770
>東京の自分が言いますよ 大倭王は大和王で中央集権の王以外ありえないだろ笑 <

「大倭王」は、5世紀の九州倭國の大きさを知った范曄の、
自己解釈に拠る「倭國王→大倭王」の書き換え造作文言であり、根拠にならない。

>おい九州人一度冷静に考えろよ 捻じ曲げすぎですよ<

おい 東京人。
お前も「戦前の萬世一系皇国史観」の、(オームと同じような)、
殺人テロ侵略戦争主義に狂った嘘つき騙しの・・・・大和説を信仰し過ぎだ。
一度冷静に考えろよ。
捻じ曲げすぎですよ。

264日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:18:31.74
また出たー キチ九州

265日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:19:51.44
>>772
>ここ見て九州説に無理がありすぎるの理解した by 九州人<

ここを見てを、また大和説に無理がありすぎるの理解した。by「7割の国民」。 

266日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:21:13.64
いつになく刺々しい流れですな。
代わり映えしないテンプレ、平常運転のザラコク、匿名なりすましスレ主。

267日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:23:02.74
>>265
悔しかったの? お前日常生活もできてないしまともな顔もしてないだろ
きんもーーー

268日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:23:19.71
>>773
>九州から二千里も離れてたら、九州じゃあないな <

不彌國で、残りは殆ど0里しか残っていなんだし、
「南≠東」だから、大和では絶対にないなあ。

269日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:24:29.09
大和説が悔しいキチの連投始まるよ!

270日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:28:11.65
>>775
同じ7割の国民として、残り3割の、
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロ戦争狂」の、
「南→東」などの嘘つき騙しの・・・・大和説者の存在が、
恥ずかしくなってきた。
全く麻原オームと同じなんだから。
みっとb烽ネくてすいまbケん。

271日本=蘭シ無史さん2018/07/13(金) 08:38:14.46
>>777
>大和から見ると九州はのちの時代にも隼人とかでさげすまれてきた民族なんだよな
大陸と大倭の間の今で言う韓国北朝鮮みたいなもんだ<

九州倭国からみると、大和は、元は毛人蝦夷や出雲銅鐸祭祀の国であり、
倭国の東征毛人五十五國の中の一国に過ぎない状態で、
九州倭国や半島や沿海州方面からの文化を受け入れて、これから成長しよう、
としていた後進国のようなものだ。

>根拠のないみじめなプライドで九州説押し通そうとしてたようです 恥ずかしい <

それを、根拠のない「萬世一系皇国史観」のプライドにクルって、
嘘つき騙しの大和説を押し通そうとしていたようです。
国民の7割としては、まことに恥ずかしい存在です。

272日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:41:02.20
>>778
金印が本物だった可能性が高いのが本当に気の毒です。
大和説がここまで勘違いするきっかけは、偽物説だったようです。

本当に、麻原らのオーム真理教っぽいな。

273日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:43:54.77
>>781
どうも大和説の人というのは、
自分ひとり頭のなかで理解してるつりになってて、
実は単なる先入観で固まってるだけのようだ。
なぜなら、いつも他人に自分の考えをちゃんと説明出来ない。
「南≠東」などの嘘つき騙しの根拠も説明出来ない。
理解してるなら説明出来る筈だろう?。

274日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:49:37.46
>>785
>帥升? それ、奴国と関係ないな<

「帥升等」だから、複数以上の人たちであり、
「獻生口百六十人」もしているので、かなりの人数での遣使であり、
当然「二万戸の奴國」の遣使は、入っていたんだろうなあ。

275日本@名無史さん2018/07/13(金) 08:58:52.52
>>790
大和説を唱えるのは、
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争狂」のキョクウ人ばかりで、
安部自民文部省や右翼の学会教育界やマスコミを信じ切ってた、
「国民の3割」のアホ人種です。

倭国⊃大倭国で、倭国王は九州王で、
大倭國は、九州倭国の地方の市を監督する役人風情でした。
当たり前すぎました。
本当に、「日本人は大和説狂人ばかり」と思われたくない!」。

276日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:03:40.51
>>791
大和説者は、まるで、
「天地開闢以来、大和天皇家萬世一系皇国史観での人類起源」説や、
桃発祥の地を唱える幼稚な人種と変わらない。

277日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:05:14.58
>>792
根拠なしの願望と嘘の捏造信じ切ってちゃだめだよ、幼稚な大和説 。
頭と使ってシンプルに考えましょう。
無理ありすぎwww。

278日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:14:13.08
    ↑
>>269
残念ながら、始まったのは
九州説の恥部zarakokuのデマ流し連投だった

279日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:17:39.06
>>804
大和説のゴリ押しすいません。
もう恥ずかしいからやめます。

280日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:20:14.62
   ↑
九州説の恥部zarakoku

281日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:24:41.12
>>808
>おいキナイコシ連呼厨 倭国が大倭国じゃなかったらなんなんだよ
九州は奈良ですといっいてるようなもんだぞw<


おい「南→東」などの嘘つき騙しの大和説連呼厨。
「大倭」は、倭国の地方の市を監督する「倭國内の役人」程度だよ。
大和は大倭はであって、倭国本部ではないよ。

大和は九州ですといっいてるようなもんだぞw。

282日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:28:50.72
>>809
貼り付けには貼り付けのお返し。
>大和から見ると九州はのちの時代にも隼人とかでさげすまれてきた民族なんだよな
大陸と大倭の間の今で言う韓国北朝鮮みたいなもんだ<

九州倭国からみると、大和は、元は毛人蝦夷や出雲銅鐸祭祀の国であり、
倭国の東征毛人五十五國の中の一国に過ぎない状態で、
九州倭国や半島や沿海州方面からの文化を受け入れて、これから成長しよう、
としていた後進国のようなものだ。

>根拠のないみじめなプライドで九州説押し通そうとしてたようです 恥ずかしい <

それを、根拠のない「萬世一系皇国史観」のプライドにクルって、
嘘つき騙しの大和説を押し通そうとしていたようです。
国民の7割としては、まことに恥ずかしい存在です。

283日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:31:48.29
>>811
>二千里あれば九州から畿内に着くよ<

これも、同じ事の繰り返しは、貼り付けでお返し。
不彌國で、残りは殆ど0里しか残っていなんだし、
「南≠東」だから、大和では絶対にないなあ。

284日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:32:49.01
九州は倭地

九州人は倭人

九州連合は倭国

奈良地方に棲んでいたのは倭種

285日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:35:21.54
>>812
大和説メンバーって、
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロ戦争」狂のキョクウの・・・・?。
オーム信者と全く同じ。笑。
そんな妄想軍団に入りたくないw。
後世の恥。

286日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:50:36.70
>>815
>・・・帯方郡から萬二千里を、邪馬台国までの距離を考えるのに使おうとしても
役に立たないよ <

この男も、どうやら口先騙しの街頭詐欺師や宗教説教師の大和説者のよう。
行程の里記録では、不彌國で萬二千余里を殆ど使い切っているんだから、
「邪馬壹國女王之所都」は、不彌國の直ぐ南にある事になり、
「役に立たない」というものではなく、十分役にたっている。

この男は、(南≠東だけではなく)、
「萬二千余里」が、大和説にとっては致命的な記載であるから、
行程距離記載がある事を伏せて隠した説法をした、詐欺的な説法師。

287日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:53:42.14
>>286
>「萬二千余里」が、大和説にとっては致命的な記載であるから、

相変わらず分かってないなぁww
九州説にとって致命的なんだよ

だからそれを回避するために「短里」だとか「島巡り仮説」だとかを
「捏造」で作り出さないといけない

その短里に頼っている時点で、九州説は致命的に破綻している

288日本@名無史さん2018/07/13(金) 09:58:11.32
>>823
>だから、二千里あれば九州から畿内に着くでしょ
なに思考停止してんの九州説<

だから、不彌國で萬二千余里がほぼ使い切っているから、残りはほぼ0里であり、
九州から大和には、全く着かないでしょ?。
なに思考停止してんの大和説。

289日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:01:46.14
>>824
>畿内=邪馬台国=大和を認めたくない連呼厨のただのレッテル貼りだと思う<

畿内も邪馬台国もないし、
「南≠東」でも」、
「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」事でも、
大和は×であり、
九州を認めたくない連呼厨の、ただのレッテル貼りだと思う。

290日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:04:30.77
>>827
大和説者が、また「南→東」などの分裂幻覚の妄想で勝手に決め付けて、
同じこと書いてんなw。

291日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:11:36.69
>>829
つーか、「南→東」や「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」件での、
嘘つき大和説者が、国民を騙そうとして、ずっと張り付いてる件について。w。

292日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:34:58.51
>>836
>もう畿内は説じゃないよ 倭王は大和の王 <

畿内なんて存在していなかったし、
倭王は九州の倭国にいたのであり、
大和は、倭国の「東征毛人五十五國」の一つであり、
倭國の地方の市を監督する「大倭」職の国。

293日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:41:16.64
>>853
>問題なし 対馬海峡が三千里ってのが間違いなだけ<

問題なし。
海峡が三千里ってのが、皆「ほぼ正しい」、というだけ。

294日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:48:13.48
>>854
>キナイコシ連呼厨です みなさまどうか邪馬台国は九州でお願いします
それしかこの惨めな境遇のプライド保てません どうかどうか宜しくお願い致します
中央政権と王権は日本のはじっこにあったと言ってください<

これもまた、嘘つき騙しの大和説者の、いつもの「なりすまし」の騙し芸です。
邪馬壹國女王之所都は、不彌國の直ぐ南であり、
金印や弥生銀座のある筑紫です。
大和は、東征毛人で出来た「倭国の地方の市を監督する大倭職」の国です。

295日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:51:39.32
>>867
チエオク大和狂に論文を読む能力がなくて、ワラタ 。

296日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:54:42.80
>>869
キナイってのは「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の造作だけど、
意味は九州説の方が正しいのはわかってるけどくやしい。って意味だよ。
覚えといてね。

297日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:56:37.36
>>874
大和説者の脳が壊れた?。
前から壊れていた?。

298日本@名無史さん2018/07/13(金) 10:58:59.99
>>876
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説、脳がクルっていてバカにされすぎ。
バカにされてるのすら、わかってなさそう。

299日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:01:15.16
>>882
>狗邪韓国は倭国じゃないから<

倭人の地らしいよ。

300日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:01:28.80
畿内に大規模な集落群あったけ?

301日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:05:00.10
>>270

>みっとb烽ネくてすいまbケん。

火病の末期症状が指先にもきてるな

302日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:13:26.18
九州倭国って何?wwww

303日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:14:06.28
そもそも倭人じゃなくて隼人だろ

304日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:15:21.48
ここまで基地だと九州説面白いな 

305日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:16:08.03
>>300
纏向遺跡あるよ

306日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:16:45.88
隼人はもともとは天孫族だよ。
天皇家の縁戚だ。

307日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:17:14.78
九州は大和国だと思い込みたいんじゃ 
ほっといてくれ

308日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:18:27.51
>>306
違うだろw 大和朝廷さげすまされた民族

309日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:19:23.46
>>306
違うだろw 大和朝廷からさげすまされた民族

倭人になりたい願望乙

310日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:22:15.78
九州倭国wwww

311日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:25:10.55
バカを煽りすぎ笑

312日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:28:32.19
泣きながら返信レスしてそうだな九州倭人w

313日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:31:43.77
>>312
泣いてない 大和説が悔しくて悔しくて血管ぶち切れバカな粘着基地じゃ

314日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:33:08.53
九州邪馬台国説信者やば

315日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:35:28.82
きのうスレッドを必死になって見てここでわめいてるのかよwwww

316日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:36:57.71
>>312
泣いてて悪いか くやしいんじゃい
九州は大和国だと誰かサポートしてくだしゃい

317日本@名無史さん2018/07/13(金) 11:39:37.73
もう畿内は説じゃないよ 倭王は大和の王

318日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:01:22.67
畿内説はなくなって
ただの地元の考古学になってるからね。

319日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:18:12.55
>>318
こんなウソを垂れ流すしかなくなった東電説がみじめすぎる


w

320日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:18:23.69
>>318
もう基地の君は考えたりしなくていいよ
理解できないでしょw

321日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:28:52.34
>>988
>畿内説はシンプルさ。。。<

畿内なんて、存在しなかったさ。

>中央政権は大和でできた。。。<

大和は、倭国から別れた別種の旧小国であったし、
倭国の地方の市を監督する大倭職の国であり、
中央政権ではない。

>倭国は大和国。。。<

南≠東に拠って、×。

>今の時代まで連綿と続いてる倭国=大和王朝発祥の地さ。。。<

はいはい、戦前の「萬世一系皇国史観の殺人テロ戦争狂」信者の分裂幻覚の妄想ね。

322日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:34:37.80
>>991
>テンプレ読めよ
>魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、
これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
>これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある<

何だ?、テンプレは、単なる想像を書いているだけで、
何ら実質的な有効な論理を書いていなかったのか。

323日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:35:56.34
奈良ちほうの民話

むかしむかし、
ならの片田舎の三輪山のふもとに、一人のお姫様が暮らしていました。
お姫様は、あまりの寂しさに気がふれて、・・を・・・・・て、死んでしまいましたとさ、おしまい。

324日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:37:52.05
脳内末期症状発病中の九州説

325日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:38:48.16
>>993
>「南→東」の証拠なら、いっぱいかいてあるだろ <

皆、証拠にならない代物だった、と反論しておいてあるよ。

>反論できない九州説がトンズラだな<

再反論出来なかった大和説者が、トンズラだったんだな。

326日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:39:54.62
バカがバカと本当のこと言われて悔しいと
こんなになっちゃうのかよwwww

かわいそうに みじめなり

327日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:41:46.16
>>325
皆って誰だよw お前の頭の中にしかいないだろwww

もっと悔しがれwwww

328日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:42:45.51
>>994
>「南≠東」って、もう会稽東治で論破されてるよな w <

会稽東治の上海が北緯31度位。
佐田岬も北緯31度位。
だから、東は間違っていない、って、論破して置いたよ。

329日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:43:06.05
p【注: ↓コノ人 ォバヵサン 】q-∀-o) ニャリ

330日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:46:04.58
>>995
このスレの最後に結論を出そう。
大和説はオウム信者のような洗脳された・・・・バカなのさ。
サリン事件などを起こさないように、
信者の監視を怠らないようにしておかなければならないな。

331日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:46:36.54
>>327
いや、皆とはコッチが挙げた証拠全部ってつもりだろ
どうせ「南≠東」とか喚いてるだけだろうけど
所詮は薄馬鹿のすることだからな

332日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:47:11.58
ノウナシコーラス サン!ハイ!|。゚∀゚)ノ (゚∀゚(゚∀゚(゚∀゚+)バーカ

333日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:50:01.29
>>998
あーいえばジョーユー こ―いえばジョーユー
あーいえばヤマト こ―いえばヤマト
の「万世一系皇国史観」宗教にクルったバカなのさ。
きつ過ぎたら、ごめんな。

334日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:50:29.34
(´・д・`)バーカ

335日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:51:09.05
>>322
「実質的な有効な論理を書いていなかった」
とか妄想する理由は?

トンデモ九州説のいうことは
いつも具体性がないな
てか、カケラもなくて笑える


無論、ない理由は
妄想だから、だが

336日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:51:28.44
>>333
【君はъака】\_(・ω・`)ココ重要!

337日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:51:40.76
>>1000
大和説は、「南→東」などの嘘つき騙しの詐欺やらかして敗退。

338日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:52:48.86
ここまでバカにされる人生ってつらいだろうな

339日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:53:00.72
>>328
>会稽東治の上海が北緯31度位。

会稽東治が上海だとか
もう真っ赤なウソを垂れ流すだけが
九州説の生命線って・・・


つまり九州説はもう死んでるってことだよ



w

340日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:53:44.11
>>337
ー(・ー・)ーバカハシナナイトナオラナイノーネ!

341日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:54:30.69
>>338
だってバカだから仕方ないでしょ


それにバカだから今どき九州説やってるんだし

342日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:56:12.04
oi 九州説 ココ σ=σ(´-ω-`)  w(´゚Д゚`)w ダイジョウブデエスカー??

343日本@名無史さん2018/07/13(金) 12:58:10.27
もう奈良関係の考古学者も
纒向学という地元の考古学に転向しているのに
ネットでは畿内説の亡霊がまだ徘徊してるんだよね。

344日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:00:21.83
>>313
サン!ハイ!| ココ σ=σ(´-ω-`)  w(´゚Д゚`)w ダイジョウブデエスカー??

345日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:01:36.40
>>343
bakemonoはお前のツラと脳内じゃね?

346日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:01:53.14
>>328
会稽東治の東に佐田岬があるから東は間違っていないって
お古田説は北部九州説を捨てたの?

347日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:03:00.06
九州説ひたすらバカにされすぎwww

なんでバカと言われてるかすらわかってなさそうwwww

348日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:06:25.79
こんなスレでまで赤の他人にひたすらバカと言われまくるとか
普段の私生活も相当きついだろうな 顔面もヤバそうかわいそなり

349日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:09:46.11
実際バカだから仕方ないんだが

350日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:10:37.15
(´ё`ソンナカオ、スンナ!!
ストレスタメルト(*´し`)/(・・;)ハゲルヨ (´・д・`)バーカ

351日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:13:10.46
後漢書は南宋で書かれたとか何度も言ってて
ホント笑ったわ

九州説って脳障害かなんかの症状なの?

352日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:29:26.53
おっ消えたかwww
落ち込んでそうwwww

353日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:37:52.74
>>27
>日本のはじっこの九州に中央政権あったんやで。。。
大和国とは九州のことやで。。。<

大和は、九州倭国から別れた別種の旧小国であるから、×。

354日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:42:31.70
ひたすら何時間もかけていちいちひとつひとつに返してる
必死の反論がひとつも反論になってない件wwww

むなしいよな あわれwwww

355日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:45:59.91
バヵニバヵトmataオシエルyo

サン!ハイ!|。゚∀゚)ノ (゚∀゚(゚∀゚(゚∀゚+)バーカ

∀゚)ノ (゚∀゚(゚∀゚(゚∀゚+)バーカ ∀゚)ノ (゚∀゚(゚∀゚(゚∀゚+)バーカ

356日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:46:50.56
反論できないから、
「南≠東」だから× とかの
一言レスしかできないんだよ

本当に無駄な努力ww

357日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:49:49.95
>>29
>奈良は九州なんでそこんとこ宜しく<

この大和説者は、
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロ戦争」にクルった・・・・なので、
そこんとこ宜しく。

358日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:54:54.48
>>357
お前もうどっか行けよ 荒らしだと通報されてもおかしくないぞ

359日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:55:36.36
>>59
>九州は奈良なの譲れないからそこんとこよろしくね<

九州は奈良ではないので、この男は分裂幻覚妄想の嘘吐き騙しの・・・・なんだから、
そこんとこ宜しく。

>畿内説のみなさん<

「畿内」なんて存在しないから、これも×ね。

360日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:56:53.59
>>359
どっか行けよ

361日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:57:25.62
病院池

362日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:58:15.72
こういう生きてる価値もないような人間にはなりたくないな

363日本@名無史さん2018/07/13(金) 13:58:33.56
>>65
>キナイコシは九州が大和国なのしらんの。。。???<

大和説者は、九州が大和國ではない事を知らんの?。
・・・・アホなの?。

364日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:04:02.84
× 大和説

〇 ならちほうのみん話

365日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:04:43.07
>>68
>九州は大和国です<

大和説者は、
安部文部省やや、右翼学会教育界や、右翼マスコミや、
戦前の「萬世一系皇国史観」の殺人テロ侵略戦争狂のキョクウや、
スレ主やテンプレや寺澤らも含めて、
全員、分裂幻覚妄想の・・・・なんでしょう。
そこんとこ、宜しく。

366日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:04:43.69
    ↑
生きてる価値もないような人間

367日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:04:44.04
ネットの世界を見てみると、現実の世界ではあまり遭遇しないサディストが
いっぱいいることに驚くだろう。

 そう、ここでいうサディストとはネットで誹謗中傷を繰り返し、
他人を攻撃し悪意をまき散らす「荒らし」のことを指す。
海外ではトロール(troll)と呼ばれている。

顔や正体がバレることがないネットでは、
現実の世界で抑制しているサイコ的性質を隠す必要もなくなるため、
彼らはやりたい放題なのだ。

368日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:05:31.19
その結果がこれ

他人を操ったりダマそうとする性向の人

自己中心的で自分が大好きな人

他人への共感や後悔の感情が少ないまたは無い人

他人を苦しめるのが楽しくてしょうがない人



らしい・・・

えこれまじ?・・・すげぇ怖いんですけど・・・・

369日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:05:48.50
ザラコクが誹謗中傷を繰り返してるな

370日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:07:20.02
こうしたことは直感的にもわかりますが興味深いのは
荒らしを自覚している人と上述の精神的特徴とに正の相関関係があるということです。
さらにそうした人たちはオンライン上での会話を、
現実世界では表に出せない感情のはけ口にしています。

371日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:07:56.71
ようするに病院池www

372日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:08:39.26
>>84
大和説の人らはら、皆「南→東」などの嘘吐き騙しの、
バカなんだよ。
まだまだバカレス続くから見とって。
以下バカレス。

373日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:11:45.97
>>372 以下の分参考にして


医療保護入院とは、精神障害の人を対象とした入院の形態の一つです。
これは、入院の必要性が明白であると医師が判断したにも関わらず
本人から何らかの理由で同意が得られない場合に、
保護者などから入院の同意を得て行うものです。

医療保護入院の対象、条件、手続き、入院から退院後までの流れ、
費用や受けられる助成金などについてご紹介します。

■本人に自傷他害のおそれがない
医療保護入院は、本人に自傷他害の可能性がないときに限ってとられる入院形態です。
本人が周りの人や自分を物理的に傷つける可能性のある場合には、
当人と周囲の人を保護するために措置入院という方法がとられます。

■精神障害があり、入院に同意できる状態でない
つまり医療保護入院の対象者は、精神障害のある人です。
精神障害がある場合には、入院や治療の必要があっても、
病状によっては本人が入院の必要性について
理解・同意をできないことがあるかもしれません。

このように本人に入院の必要性が明白であるのに、
本人が入院することに同意できない場合に、
本人の同意を得ずに入院対応を行う形を医療保護入院といいます。

374日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:14:34.69
>>372 多分家族はいるでしょ?心配と迷惑かける前に自分で読んでおいて。


■家族等から入院の同意が必要
医師が医療や保護のためにどうしても入院が必要だと判断した場合には、
家族等から同意が得られれば、本人は入院することになります。
家族等の範囲とは、配偶者や親権のある者、扶養義務者です。
そのほかには、後見人や保佐人(判断能力の十分でない人の法的行為を支援する人)も
「同意をすることのできる家族等」に含まれます。

入院中本人の権利は最大限に保障されるように義務付けられています。
確かに、入院が行われるまでは、本人は意思決定にかかわることができませんが、
入院の際には可能な限り、入院の必要性を十分説明した上で入院の措置をとることが、
本人に告げられます。
また入院中には本人は退院や医療の内容に改善をしてほしい旨の書類を出すことにより、
意思を伝える機会の保障がされています。

375日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:14:50.71
>>97
>真面目に答えとくと大和は説じゃないよ 事実だから<

真面目に答えておくと、
大和は「一応神武らが東征して占拠した地域名」であって、
魏志に書かれた「邪馬壹國女王之所都」ではないよ。

376日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:17:11.01
>>375 手遅れになる前に邪馬台国よりこっちを参考にしておいて。


精神疾患や精神障害に関して相談をしたいときには、精神保健福祉センターが便利です。

精神保健福祉センターでは、心の健康や気がかりなことについて相談を受け付けています。
相談を受け付けるのは精神保健福祉士という専門家です。
本人の病気のことから、周囲の人の接し方のポイントなどを教えてくれるとともに、
本人への医療機関の受診の勧め方や、入院についての経済的な相談などを
気軽に相談することができます。また、必要であれば適切な医療機関や、
精神保健指定医のいる病院につないでもらうことも可能です。

377日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:17:50.65
バカだから理解ムリムリwwww

378日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:19:34.48
おちょくりすぎで腹痛wwww

でもこいつはもう当分火病止まらないと見たwwww

379日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:20:28.25
ー(・ー・)ーバカハシナナイトナオラナイノーネ!

380日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:21:57.42
p【注: ↓コノ人 ォバヵサン 】q-∀-o) ニャリ

381日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:24:27.38
>>98
>2世紀半ば迄は環濠が要らなくなるくらい平和な時代になっていた。<

神武東征と占拠の後、奈良盆地内は、
出雲系銅鐸祭祀部族や毛人部族と神武後裔の欠史八代が、婚姻などで共存する時期があった。

>神武東征前のヤマトの記述。
ナガスネヒコ、ヤソタケル、土蜘蛛、皆仲良く暮らしていたんだな。
2世紀半ば以降の倭国大乱、畿内征伐でこれらは崩れ去る。<

「倭国大乱」も「畿内」もなく、
九州倭国の「東征毛人五十五國」が繰り返しあって、高地性住居への逃避もあって、
「平和的共存体制」が崩壊した。

382日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:27:14.91
>>100
「倭国大乱」も「大和朝廷」も「邪馬台国」もなかったから、×。

383日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:28:37.70
>>102
バカにされて悔しくて更にバカになった大和説の、
バカレス続きます↓。

384日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:29:36.02
>>382の家族がかわいそう

385日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:30:55.30
>>103
邪馬台国はなかったし、
「生駒」を言った瞬間に「南≠東」に拠って、×。

386日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:31:55.30
>>378
予言きっと当たるねwww 

387日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:32:49.46
南→東は、誰もが納得できる解答は無いね
自己満足で南→東と言うのは信者だけだな

纒向も人が住んで無いのに王都と言う変な集団だな

388日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:32:56.19
>>384
もう止めるの無理www
思う存分やらせてあげようwwww

389日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:35:49.19
>>384

今はもうなにかにとりつかれてるから止めれないよ こういう人

家族はかわいそうだけど多分とっくに見捨てられてそうじゃないww

ここで悔しかった気持ちを発散させてあげよう

390日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:37:23.84
>>107
>やっとまともなレス。わかります。<

「倭国大乱」や「邪馬台国」や「大和朝廷」という、
存在もしない文言を書いた投稿に同意するようでは、
この投稿子も、やはり、
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者である事がバレバレ。

大和説のキチ早く消えないかな。 バカだから消えなそう↓。

391日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:39:27.54
>>387  
ここで気がすんだらこの文参考にして。少しでも報われる人生を送ってね。

精神疾患や精神障害に関して相談をしたいときには、精神保健福祉センターが便利です。

392日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:39:50.95
>>387は、たった一人の自分が「誰も」だと思ってる、とても痛い人

393日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:40:40.91
>>390

すごい!!感動した。
もう九州が邪馬台国だったの確定だね!!!

394日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:41:23.49
>>390
みんな貴方を敵視してませんよ
同情してます

395日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:41:45.95
バカにし続けられてひたすら悔しくてとり憑かれたレスまだ続きます

396日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:42:44.79
>>390

素晴らしい!!!あなたの考察で九州が邪馬台国だったと気が付きましたよ!!!

397日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:44:41.83
バカにし続けられてひたすら悔しくてとり憑かれたレスまだ続きます

398日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:53:38.36
>>393 >>394 >>396
あなたたちのおかげで消えたようです。
心の底からありがとう。

399日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:54:13.58
バカすぎwwwww

400日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:55:20.02
病院連れてかれたんちゃう?

401日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:56:45.51
さよーなら。もう2度と出て来るなよw

402日本@名無史さん2018/07/13(金) 14:58:41.65
じゃあ本題に戻してと。
九州に倭国はありません。倭国は大倭国です。倭人は大倭の人の事ですよw

403日本@名無史さん2018/07/13(金) 15:02:45.68
>>390
今頃搬送中か?今から辿り着く所はきっとあなたにとって安息の地だ。
多分九州の邪馬台国かもしれない。2度と出てくるなよ。

404日本@名無史さん2018/07/13(金) 15:04:04.44
九州の邪馬台国に向かったかwww

405日本@名無史さん2018/07/13(金) 15:11:30.13
一名冥界

406日本@名無史さん2018/07/13(金) 15:13:34.90
もし戻ってきたら九州の邪馬台国から来た勇者だと迎え入れてあげようw

407日本@名無史さん2018/07/13(金) 15:54:44.17
奈良は毛人の地方

九州は倭人、倭人連合の国が倭国

408日本@名無史さん2018/07/13(金) 15:59:00.71
>>407
九州は隼人だよ 倭は大和の昔の漢字

409日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:03:26.28
>>407
そのなりすましでOKみたいな考え方やめなよ 

410日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:09:49.53
隼人は南九州、北部九州は半島南部とほぼ同じだろう

411日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:12:36.32
>>410

確かにそうだね。だからなりすまし平気なの?関連ありそう。

412日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:14:39.69
メンタル問題に切り込むとはなかなか興味深いな

413日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:23:32.71
同じはじっこのド田舎者として昔は王朝があったと思い込んで
ホルホルしたい気持ちはよくわかるよ  @阿波

414日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:25:44.65
阿波は秘境

415日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:28:07.83
>>414

秘境と言うかリアルに辺境の地だよ。邪馬台国は大和に決まってる  @阿波

416日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:30:13.62
九州説もおらも村人根性で嘘でも王朝があったと主張したいだけなんだ  @阿波

417日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:31:58.63
貧乏くさい田舎者根性丸出しの説だと気が付いたよ
恥ずかしい ごめんごめん  @阿波

418日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:35:07.58
だからといって願望だけでナリスマシはダメだぞ

419日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:35:48.81
はい。承知しやした。  @阿波

420日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:37:14.07
wwww

421日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:39:02.63
>>108
いくら伝承を繋いで、推定したって、
存在もしなかった「天皇」や「皇后」なんて文言を使っただけで、
嘘つき騙しである事がバレバレになってしまい、×ね。

422日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:44:22.05
>>421

おい。もうお互いみじめな気持になるだけだからやめようよ。
悔しいのもホルホルしたいのもわかるよ。
おらたち散々バカにされてるじゃないか。  @阿波

423日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:45:38.72
>>112
「畿内」「大和朝廷」「皇后」「皇子」なんて存在もしなかった文言を使用しただけで、
この投稿子は、「萬世一系の皇国史観」という宗教思想での嘘つき騙しをしている、
という事になり、
だから、この投稿も×ね。

424日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:47:55.44
>>421
×なのはきっとおらたつのメンタルや。
その前にお前九州の邪馬台国から無事帰ってきたか。。。
勇者だな君は。素晴らしいよ。  @阿波

425日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:48:09.43
>>114
大和説は、全て論破されて、論理的には消えた。
どうかもう書きこまないで。 気持ち悪い。

426日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:49:12.75
>>423

すごい深い洞察!! 邪馬台国は九州で決まりだね!!!!

427日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:50:29.29
>>116
>畿内征伐の際に真っ先になにわは制圧されたんだろう。
魏志倭人伝当時は既に、邪馬台国卑弥呼、大和朝廷に支配されていたと思われる<

これも、「南≠東」などに拠って、もう既に、×ね。

428日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:50:46.50
>>425

はい!わかりました。九州に確かに大和はありました。
もう書きこみません。

あなたの素晴らしい論を思う存分披露してくださいませ。

429日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:52:23.20
>>427

感動しました、その読み!!頭がすごくいいんですね。

430日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:54:37.23
ワクo(´∇`*o)(o*´∇`)oワク

431日本@名無史さん2018/07/13(金) 16:57:50.87
★ガムバレ☆(*ρ′∩`)ρ★ガムバレ☆ノ ヽ``〜 力

432日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:19:04.07
>>118
>一人のキチがいるから一回全員でスル―しない? このまま放置した方がいいよ<

私の事なら、
私は、古代史に関して、
安部文部省や右翼学会教育界や右翼マスコミや、
キョクウの「戦前の萬世一系皇国史観」の殺人テロ侵略戦争狂の人種が、
国民を少しづつ「嘘つき騙しの大和説」に洗脳して行って、
オームのように、国民を殺人戦争大好きに変えて行く、
という事が黙過し難いのだから、
おそらく死ねまで、大和説者の「嘘つき騙し」を暴く事を止めないだろう、
と思うよ。

433日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:21:31.18
>>122
「大和朝廷」なんて存在していなかったんだから、×。

434日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:22:31.18
>>432
うわーすごい!!!!!!
こんな頭のいい人がいたなんて知らなかったな〜。
生まれて初めてですこんな素晴らしい思想の持ち主。

よ!天才!!

435日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:24:27.85
>>433

もう大和説はひとりもいなくなったから安心して!
あなたの考察が今まで見たことないくらい素晴らしい。

もうどこにもいないよ大和説なんて。

436日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:25:01.02
>>123
なんか?大和説者は、
論点を逸らして、口先や言葉尻でのの反論を、してるっぽいな。

大和説マジ基地。キモすぎ。

437日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:26:13.09
フレ-♪※ヾ(〃ゝ∀)ノ゙※☆※ヾ(∀・〃)ノ※フレ-♪☆ノ ヽ``〜 力

438日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:27:31.07
>>436

おっとこれまた鋭いですね〜。正解〜!!
大和説はもうどこにもいなくなったから大丈夫ですよ〜。

439日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:28:50.06
>>130
まだ「南→東」などの嘘つき騙しの詐欺レスかよ。
大和説者は・・・。

440日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:29:55.29
もう飽きた 放置 

441日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:30:27.24
フレ-♪※ヾ(〃ゝ∀)ノ゙※☆※ヾ(∀・〃)ノ※フレ-♪☆ノ ヽ``〜 力

442日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:32:33.97
((*´∀`ノシ ゚+。:.゚ガンバレ((*´∀`ノシ ゚+。:.゚ガンバレ≪∀゚)ノ (゚∀゚(゚∀゚(゚∀゚+)バーカ

443日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:34:59.02
>>439

ようwwww基地wwww
九州の邪馬台国素晴らしいとこだな。

444日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:36:12.31
>>134
>倭国=大倭国=大和です。100パーセント完全に当時の奈良だよ<

反論済みだよ。

>これが悔しかったんだねwwwww なんとなくわかったwwwww<

これが、オーム麻原と同じく、
国民を危険な殺人戦争宗教に勧誘洗脳する騙し文言なんだな。
なんとなく判る。

445日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:36:22.92
>>439
ノウナシコーラス サン!ハイ!|。゚∀゚)ノ (゚∀゚(゚∀゚(゚∀゚+)バーカ

446日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:37:20.87
バカって切ないね 悲しいね

447日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:38:57.09
↓この方は九州の邪馬台国からやってきました。歓迎しましょう。すごい!

448日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:51:27.16
>>137
安部自民や右翼学会教育界や戦争キョクウマスコミの繰り返しの教育や洗脳に拠って、
「萬世一系皇国史観」のバカになって、
壊れちゃったってやつじゃないかな?。

かわいそう大和説者。思う存分レスしたら明日病院行けよ。

449日本@名無史さん2018/07/13(金) 17:53:50.36
>>139
マジで、頭や脳が危ない(国民の3割もの)大和説者。

450日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:01:45.93
>>142
「大和朝廷」なんてなかったから、×ね。

451日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:05:40.11
【弥生時代における首長層の成長と墳丘墓の発達】

岩永省三

D.山  陽

備前・備中 平地の方形周溝墓はほとんどなく、後期中葉まで集団墓は丘陵や尾根上の土坑墓・木棺墓の群集であ り低墳丘を伴うものもあった。
後期前葉〜中葉に、郭の規模や朱の使用量で墳丘墓間の格差が生じ始め(宇垣1999)、後 期後葉に至って大型墳丘墓が出現し、
墳丘墓間の格差、墳丘墓被葬者と一般集団成員との格差が明瞭に示されるに 至った(注3)。


(略)


突出部付き円形墳丘墓は、後期後葉に、複数群在型の総社市立坂(双方中円ないし前方後円の可能性有り・木槨)、複数 格差型の倉敷市楯築双方中円形墳丘墓(木槨)がある。

なお、古墳時代初頭には前方後円形墳丘が出現する。
複数格 差型の総社市宮山(飛禽鏡・石槨)、単数型の岡山市矢藤治山(方格規矩鏡・石槨)であり、宮山型・矢藤治山型特殊器台 の存在から古墳時代初頭に置いたが、
大和での前方後円墳出現との時間的前後関係は微妙である。
いずれにせよ突 出部付き円形墳丘墓の出現は当地が早く、播磨(西条52号・養久山1号)・阿波(萩原1号)・讃岐(鶴尾神社4号)が続く。
大和の纏向型の諸例(石塚・勝山・矢塚)はこれらと関係する可能性がある。また当地は円筒埴輪の起源地であり、竪穴式石槨 の有力起源地の一つである

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

前方後円型墳丘墓、前方後円墳のルーツは吉備に播磨、阿波、讃岐を含めた東瀬戸内と見て良い

452日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:08:31.69
>>142
>バカ九州説の基地を見守るスレに変わりました
悔しかったレスに思う存分コメントさせてあげましょう<

大和に「旧小国」の国があった事は、認めているのだから、
私の投稿は、
大和に「萬世一系の皇国」があった、
という嘘つき騙しや、
それを匂わせて宣伝するような、詐術的な内容があった時に、
それに国民が騙されて戦争に行かされないように、
反論投稿や批判をしているもの。

453日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:13:02.16
>>152
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロの侵略戦争狂」の大和説者らは、
気持ち悪いwwwww 。

454日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:17:56.47
>>156
>元レスのがあってないか?w そんなに悔しかったのか丸パクリコメントwwww<

「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争」狂と直接関係のない話は、
関心もなく、放置している。

455日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:20:59.26
>>158
かわいそうに....。
文部省や右翼学会教育界の強い締め付けで、
大和説者らの、頭も神経も壊れてしまっていたんだねえ...。
ご愁傷様....。

456日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:24:21.29
>>159
「戦前の萬世一系皇国史観の嘘つき騙しの大和説」や「殺人テロ侵略戦争」の強制で、
他人に迷惑かける前に、
明日病院行ってきなよ。
国民に迷惑である氏、ためにもならず、
なんかあわれで涙出る。

457日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:26:30.63
>>164
いったい何に答えてるの?。本気でヤバくない?。
大和説者、マジキチwww。

458日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:28:58.30
>>170
こわいって、どっか行けよキチ、大和説。
殺人戦争オバケみたいだな、お前wwww。

459日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:29:17.98

460日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:30:18.11
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461日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:30:53.96
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462日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:31:09.48
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463日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:32:10.40
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464日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:33:13.98
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465日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:37:51.25
畿内説は町おこし

466日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:39:10.88
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467日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:39:39.73
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468日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:41:54.31
九州説大和説に教えておいてあげようかな

(*゚σ∀゚)σ.+゚☆【βακα決定!!】☆゚+

469日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:48:44.01
>>179
>>「東征毛人五十五國、西服衆夷六十六國、渡平海北九十五國」だから、
西の九州が倭國の中心部であったの。
大和は、「南≠東」などで、×なの。<

>西の九州は中心でもないし倭国でもないよw 倭国はそのまま大倭国w <

大和日本国と倭國とを書き分けている唐会要が、
倭國伝の方で、「正北抵新羅」と書いているから、
倭国の中心部は、
(新羅の東方の)大和ではなく、
九州にあるのだ、
という事の証言証拠になっているの。

470日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:54:54.54
>>185
>これからもう九州説絶対おさないwww<

「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争」狂の、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
国民や子や孫らが、洗脳されて騙されて戦争に行かされないためにも、
絶対に許容も黙過もしない。

471日本@名無史さん2018/07/13(金) 18:58:08.47
>>187
>九州説のヤバさあぶりだし成功じゃない?畿内説の勝ちだわ。<

大和説者が反論出来ないところを見ると、
大和説者のウソやヤバさの、あぶり出しに成功したみたいだね。
九州説の勝ちみたいだね。

472日本@名無史さん2018/07/13(金) 19:24:05.17
 やれやれ


 九州説の人、完全に壊れちゃったね








473日本@名無史さん2018/07/13(金) 19:38:37.08
誰もこんな奴に同意も同情もしない

早くいなくなればいい

474日本@名無史さん2018/07/13(金) 19:40:33.75
>>472さんは邪馬台国関連のスレにはニューカマーなのかな?

>九州説の人、完全に壊れちゃったね

壊れるも何も、ザラコクさんは有名人だよ
元から壊れているし、根っこから腐っている人

ザラコク

邪馬台国関連スレに出没する非常識異常行動者のひとり
呼称は、Yahoo掲示坂で使用していたハンネ「zarakoku」から

古田武彦と彼が提唱した九州王朝説を盲目的に信仰しており、その信心の深さは、
世間的には偽書として決着している『東日流外三郡誌』を未だに真書であると主張するほど

自らを「素人おじん」と称することもあり、一見、自身を客観視できているかのようであるが、
その書き込み内容は、自分の信奉する説以外はすべて間違いだと決めつけてかかる、六拾弐病患者特有のもの
素人が専門家をこき下ろすという行為に疑問を感じなくなっているほど思考が硬直化している

「全レスバカ」と呼ばれることがあるほど片っ端からレスを付けまくるが、
ほとんどが他人の会話への横レスかつ超遅レスであり、周囲と会話が成立することはまずない
レスを付けることが目的化している節があり、その内容は、
他人の発言を長々と全文引用したあげく、賛成!とか間違いだ!とか数文字書き足すという程度のもの、
自分の都合のいいように語句を入れ替えただけのオウム返しのものなど、無意味なものばかりである
投稿数だけは圧倒的で、コピペ連投並みにスレを荒らす結果となっているが、本人に自覚はない
社用のPCで勤務時間中に5ちゃん投稿に血道を上げる問題経営者である

自分に不都合な情報を自分に都合が良いように勝手に脳内変換していることが多いが、
ソースを提示されても、自身の記憶や理解の方が正しいと主張する、傲慢な思考の持ち主

常駐していたYahoo掲示板を倫理規定に触れて出禁になったらしく、最近5ちゃんに居付いてしまった
「生きる独善」との形容がぴったりな75歳

475日本@名無史さん2018/07/13(金) 19:42:16.21
うわー知らんかった

476日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:00:33.30
九州説支持者って、多かれ少なかれこんな感じじゃない?

477日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:22:40.97
まあ、今得られる情報をきちんと検索して、論理的に考えるだけの知能があれば、
畿内説にしかならないのは自明だから

九州説を今どきやってるって時点で、
頭悪いか,
アタマおかしいか、
の2択しか残っていないしね

478日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:26:52.10
二択ではない


兼ね備えてる人がいます

479日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:28:51.79
>>477
>まあ、今得られる情報をきちんと検索して、論理的に考えるだけの知能があれば、
>畿内説にしかならないのは自明だから

「畿内説にしかならないのは自明」 それは絶対にない。  @阿波

480日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:41:10.52
>>478
あー、深く納得させられましたw
慧眼!

481日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:46:43.04
>>479
>「畿内説にしかならないのは自明」 それは絶対にない。

今、得られる情報

1.古墳時代には、ヤマト王権が日本(当時は倭国)の中心
2.3世紀には古墳時代に入っている(or始まっている)
3.邪馬台国は日本(当時は倭国)の共立女王の都するところ=祭祀の中心

これをすべて満たすには、3世紀の古墳時代の大和に共立女王がいた、
となるのが自明

自明じゃないというためには、1〜3のいずれかにケチを付ける以外にないが、
どれも既に教科書レベルまで学説が固まったものだから、ケチを付けるなら、
かなり厳格な論証が必要

その厳格さを担保できるような異説が一つもない時点で、結局
畿内ヤマト国が邪馬台国とする説に収斂するよりない

以上

482日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:49:55.87
あのーーーー
邪馬台国でなく邪馬壹國なんですけど・・・・・・
大和国は邪馬壹國の時代よりずいぶん後の話なんですけどーーーー

藤原京出土の木簡「□妻倭国所布評大□里」

483日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:54:27.41
なんだか知らないうちに
成りすましのアンチ畿内説が暴れてますね
畿内説が恥をさらしているように見えます
論じましょうよ

484日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:58:30.31
>>481
1が自明でない。
以上証明終了。

485日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:08:27.93
>>481
1.古墳時代には、ヤマト王権が日本(当時は倭国)の中心
2.3世紀には古墳時代に入っている(or始まっている)
       ⇧
古墳時代の定義を述べよ、ヤマト王権の初代王の名前を述べよ

3.邪馬台国は日本(当時は倭国)の共立女王の都するところ=祭祭の中心
            ⇧
祭祭?どうでもいいが、中心が纒向なら九州・四国の土器が出土しないのはなぜ?
纏向に住居跡が無いのは何故?3世紀 文明的に九州に劣っていたのは何故?
吉野ケ里の方が都市機能を備えていたのに纏向は何故みすぼらしいの?
未だに学者間では掘立柱建物群と呼ぶのは???

  

486日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:11:38.52
>>485
>九州・四国の土器が出土しないのはなぜ?

ほんとうは、阿波系ばかりなんだよ。  @阿波

487日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:27:56.56
>>482
>邪馬台国でなく邪馬壹國なんですけど・・・・・・

邪馬臺國の方が確認できる記録が邪馬壹國より古いんだよ
成立は後漢書よりも三国志の方が古いけれど、三国志の現存本は
12世紀の版本までしか遡れない

そして、その12世紀より古い成立の史書が軒並み邪馬臺國になっている

魏志倭人伝準拠にこだわるなら邪馬壹國で通しても構わないけれど、
大陸史書を多く照覧して論ずるならば、むしろ邪馬臺國の方が正しい

488日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:31:07.16
>>485
>纏向に住居跡が無いのは何故?

纏向に住居跡が無いって、誰が言ってるんだ?



????

489日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:31:27.32
>>484
>1が自明でない。
>以上証明終了。

これを「証明」だと思っている時点で大笑い

日本の教科書は保守的だから、ほぼひっくり返らないくらいの確信がなければ載せない
それに挑戦するなら、大部の論文を書くつもりで参考文献を整えて、典拠論拠を揃えて
理路を立てて論じないと、ただの駄々っ子の泣き言と同じだよ

証明したいならそれで構わないから、がんばれ!
ただ、「証明終了と書くだけ」なのは、無能か低学歴の所業だよ

490日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:35:11.52
>>485
>古墳時代の定義を述べよ、ヤマト王権の初代王の名前を述べよ

古墳時代の定義は、定式化した高塚の古墳を作る時代、というのが古典的なもの
ただ、最近はその古墳の定式化に向けた、汎列島的な秩序の形成をもって、
古墳時代の開始と見る見解も有力になってきている

現在の標準編年では、古典的な見方=箸中山古墳の造営を起点ととる場合
260〜280年頃から、
秩序形成=卑弥呼の共立からとする立場では、庄内0期、3世紀初頭から、
ということになる

491日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:38:06.08
>>488
各種 纏向の研究報告や文献
少しはあるだろうがね・・掘立柱建物
そのうち見つかるかもね

492日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:39:04.89
>>488
調査報告書読めよ

493日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:42:31.73
>>489
ご苦労さん

さて>>485にも答えてやったらいかがか

494日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:42:54.66
>>485
>ヤマト王権の初代王の名前を述べよ

王名は、文献史学からしか求められない
日本の古文献として、記紀にどれだけの信頼をおくかによって、解答は変わりうる
あまり意味のある質問ではないな

記紀を根本的に信用するならば、カムヤマトイワレビコが初代王となるが、
纏向遺跡の5世代ほど前の磐余の小首長に留まるだろう

それから、卑弥呼の共立はおそらく祭祀王の統一であって、のちの豪族に繋がる
各地の首長権力はそのまま維持されているように見える(この部分は定説ではない)

その意味で、祭祀王(倭王卑弥呼)と大和王権の首長は並立しうるし、
事実並立したであろう

卑弥呼が大和王権の皇統譜に名前がないことをもって批判したいのだろうが、
男系王の系譜の傍らの祭祀王として名前を残していると考える方が妥当

その場合纏向遺跡に宮をおいた崇神天皇代に活躍が記された、
ヤマトトトヒモモソヒメを卑弥呼に当てるのが、最も妥当性が高い

495日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:43:57.25
>>485
>祭祭?どうでもいいが、

これはミスタッチだな、ごめん 「祭祀」だ

496日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:45:52.35
>>485
周知のことと思いますが
古墳時代と政権とは違うよね

497日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:47:26.88
>>485
>中心が纒向なら九州・四国の土器が出土しないのはなぜ?

中心だからじゃないかな
それに土器ってのは長距離輸送で嵩張るし壊れるし、意識的な輸送でなければ
(≒人の移動に伴う受動的な搬入では)遠くのものほど、漸減するのは当たり前

四国の土器は出てるよ
九州へは、吉備甕が輸送に使われているようだ
吉備甕は、畿内・九州の両方で出る

498日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:50:30.33
>>496
>古墳時代と政権とは違うよね

それで正しいと思うよ
筑紫には筑紫国造がいて、筑紫国のローカル政権を担っている
松浦には末羅国造がいる

ただ、その上位構造として、全国的に前方後円墳祭祀を行うという
葬送儀礼祭祀の統一があり、その中心はやはり畿内大和を動かない

499日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:52:02.87
大体卑弥呼の次に男王を立てようとして総スカン喰らっているんだが

男王足り得る血が邪馬台国、卑弥呼を共立した勢力にいなかっただけ

想像以上に血統を重視した社会だった可能性がある

500日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:55:07.31
>>485
>纏向に住居跡が無いのは何故?

あるよ
それに、集落遺跡は周辺にいくらでもある
纏向遺跡は未開地を計画的に開拓した祭祀都市

>3世紀 文明的に九州に劣っていたのは何故?

これは九州説の負け惜しみのための強弁だな
劣っていたとする理由はない

>吉野ケ里の方が都市機能を備えていたのに纏向は何故みすぼらしいの?

これも九州説の思い込み
纏向大溝の建築から始まった計画都市だよ

それに、吉野ヶ里よりも、纏向遺跡に先行する唐子鍵遺跡の方が規模も大きい

>未だに学者間では掘立柱建物群と呼ぶのは???

建物の柱が、掘立柱だから、だろ?
掘立柱建物がみすぼらしいと思っているなら、考え違いだよ

501日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:55:36.54
>>494
それ論じゃない
推論でも無いし
何???
記紀をうまく利用してないですか?

502日本@名無史さん2018/07/13(金) 21:58:18.01
記紀神話ですまんが
倭迹迹日百襲姫命は王では無い

503日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:00:17.23
>>493
答えろ?

「古墳時代の定義を述べよ」って
教科書を読めとしか・・・


「おバカさん、ちょっとは勉強してよ」と言ったらカドが立つでしょ
難しいね

504日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:00:51.47
>>502
ないと何なんだ?

505日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:00:54.96
>>499
>男王足り得る血が邪馬台国、卑弥呼を共立した勢力にいなかっただけ

>想像以上に血統を重視した社会だった可能性がある

この部分は定説ではないが、弥生社会の彦姫性のうちの、姫王(祭祀王)の統一が
卑弥呼の共立だったと考えられる
彦王(政務王)の方は、そのまま各地のローカル首長が権力を担っている
邪馬台国(やまと国)の政務王は、魏志倭人伝に記載された、
有男弟佐治國の弟だろう

卑弥呼の死亡時に、この男弟が倭王(祭祀王)も兼ねようとしたのが、反発され、
倭王は再び祭祀王の姫王を立てて安定した、と読める

血統の問題ではなく、祭祀王と政務王の彦姫制の権限の切り分けの問題だろう

506日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:04:08.18
>>501
>それ論じゃない
>推論でも無いし
>何???
>記紀をうまく利用してないですか?

>>494でも述べたように「王名は、文献史学からしか求められない 」

ヤマト王権の開始を考える際に、固有名詞としての王名は、本来
考慮する必要がない

纏向遺跡にいた王が、ヤマト王権の初代王だ

というのが、最大公約数的な見解だが、それでは満足しないんだろ?
だとすれば、文献史学に頼るしかないし、古文献は記紀しかない

そういう帰結にしかならないんだよ

507日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:06:09.70
ちょっと補足

文献史学以外だと、金石文から王名が分かる場合もあるけれど、日本では
墓誌を残す習慣がなかったようだし、金石文に期待するのは無理がある

508日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:07:21.80
>>500
纏向は計画都市でなく「大和平野」全域が王都にならないか?????
纏向は「祭祀」だけ行った地にならないか??????


畿内説の研究者は上記は認めないと思うが・・・

509日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:07:44.85
>>500
それ、掘立柱建物を
掘立小屋と混同してた
恥ずかしいお爺さんの
恥ずかしいシツモンだから

510日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:08:36.00
>>508
そう思う理由は?

511日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:15:39.18
岡上は名無しが嫌い

どうしてだろうね
他の人が気にしないことを、なにか相手の致命傷のように思い込んでいる

512日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:17:39.04
思い付きだからバカにしないでね

邪馬台国は京都にあったのじゃないかな・・大和川水系でなく淀川水系

平安京があるから発掘できない 奥深く眠ってるお宝いっぱいあるかも

邪馬台国の王都は京都中心部

其の後 飛鳥 藤原 平城  温故知新で京都でまーーるく収まる長い平安時代

513日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:18:04.85
>>481
>1.古墳時代には、ヤマト王権が日本(当時は倭国)の中心

本当にそれは倭国かな?

>2.3世紀には古墳時代に入っている(or始まっている)

絶対年代をそこまで確定的に決めていいのか?

>3.邪馬台国は日本(当時は倭国)の共立女王の都するところ=祭祀の中心

西日本全体がそのようにまとまっていたようには見えない。
少なくとも纒向は筑紫と直接の交流がなかった。

514日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:18:47.32
続けるなら
邪馬台国の王都は京都で王の墓地が奈良

515日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:19:36.80
>>489
>日本の教科書は保守的だから、ほぼひっくり返らないくらいの確信がなければ載せない

保守を通り越して頑迷なだけ。
確信ではなく妄信。

516日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:22:15.02
>>490
>古墳時代の定義は、定式化した高塚の古墳を作る時代、というのが古典的なもの

3世紀に平原遺跡を作っていた筑紫は関係ないですね。

>ただ、最近はその古墳の定式化に向けた、汎列島的な秩序の形成をもって、

汎列島的とか、東日本や北日本を無視した妄想はやめてもらえませんかね。
5世紀や6世紀ならともかく、卑弥呼がいた2世紀末から3世紀中頃では噴飯ものですよ。

>260〜280年頃から、

年代詐欺。
根拠のない願望。

517日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:22:59.02
長岡京は平安京を整地するまでに置かれた地という説もあるし

すいません
>>512=>>514=私です

518日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:25:09.66
>>494
>あまり意味のある質問ではないな

根拠のない妄想であることを指摘されて逃げているだけ。

>纏向遺跡の5世代ほど前の磐余の小首長に留まるだろう

5世代に根拠なし。
むしろ卑弥呼と並行でも良い。

>それから、卑弥呼の共立はおそらく祭祀王の統一であって、のちの豪族に繋がる

根拠のない決めつけ。

>その意味で、祭祀王(倭王卑弥呼)と大和王権の首長は並立しうるし、

もはや妄想。

>男系王の系譜の傍らの祭祀王として名前を残していると考える方が妥当

全く根拠のない差別?

畿内説は全くの夢物語だな。
これは説ではなく宗教かな?

519日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:25:15.19
>>515
頑迷な九州説さん
そんなこと決めつける理由は?


???

520日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:26:50.02
>>485
>ヤマト王権の初代王の名前を述べよ


  卑弥呼



何か問題でも?

521日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:27:16.98
>>497
>>中心が纒向なら九州・四国の土器が出土しないのはなぜ?
>中心だからじゃないかな

理屈になってないよ。
じゃあ北海道も中心でいいのか?
東北や関東も中心にしてみるか?
ただの辺境だろ。

522日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:27:17.92
>>496
正論
前方後円墳は蝦夷地にもある

523日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:28:10.85
>>497
>吉備甕は、畿内・九州の両方で出る

吉備甕も当然、「東阿波型土器」系だからね。  @阿波

524日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:29:26.62
>>498
>筑紫には筑紫国造がいて、筑紫国のローカル政権を担っている

それは500年も後の律令制の時代だろ?
激しく時代錯誤だよ。
ナンセンス。

>葬送儀礼祭祀の統一があり、その中心はやはり畿内大和を動かない

そんなことはない。
大規模な祭祀としては少し後世でも筑紫には沖ノ島の祭祀などがある。
畿内からも少し参加していたようだが?

525日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:31:38.01
倭国大乱前は約80年、男王の時代が続いた

卑弥呼と不和の卑弥弓呼との関係

卑弥呼が倭国王になるには魏の承認が必要だった

弥生時代の渡来人は、既に血統社会の中国大陸からの渡来人

それらの事柄と整合性のとれる主張じゃないと、話にならない

526日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:31:57.89
>>497
関東の土器も出土してるのですが
陸送でしょ もっと壊れるし

理にかなってないカキコミだと思いますよ

527日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:32:15.20
もはや、九州説のすべては
「理由なき拒否」
だな


ww

528日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:32:17.42
>>516
>年代詐欺。


詐欺呼ばわりする理由は?

???

529日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:32:34.76
>>500
>>纏向に住居跡が無いのは何故?
>あるよ

何棟あるの?
建物の総数と密度を福岡と比較してごらんw

>纏向遺跡は未開地を計画的に開拓した祭祀都市

開拓のフロンティアは、同時に辺境でもある。
理解しろよ。

>劣っていたとする理由はない

鉄も絹も硯も文字もなく、文明の香りがしないのだが?

>纏向大溝の建築から始まった計画都市だよ

北朝鮮みたいな根拠のない見栄を張るなよ。

530日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:33:54.33
>>506
>ヤマト王権の開始を考える際に、固有名詞としての王名は、本来
>考慮する必要がない

合理的な説明がつけられないから逃げているだけだな。
その時点で畿内説に無理があることがわかる。

531日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:34:11.14
>>524
>大規模な祭祀としては少し後世でも筑紫には沖ノ島の祭祀などがある。

沖ノ島祭祀の主催は畿内政権というのが定説なんだけど

532日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:35:43.52
>>512
>邪馬台国は京都にあったのじゃないかな・・大和川水系でなく淀川水系

纒向を持ち出すよりはまだマシ。
畿内説も、これくらいの柔軟さがあれば馬鹿にされなかっただろう。
しかし畿内説はヤマトの地名にしがみついてしまった。
現代版の万世一系説であり、妄想だよ。

533日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:36:10.67
>>530
「合理的な説明」かどうか判断する根拠は?

基準も明確にせずに、そういうコトバだけ使うのは、まさに逃げでしょ

534日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:37:16.80
>>514
>続けるなら
>邪馬台国の王都は京都で王の墓地が奈良

奈良は片田舎すぎて、墓地としても質は良くない。
京都はまだ沼地でジメジメ。
交易に便利で古伝も多い摂津住吉あたりの方がいい。

535日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:37:23.28
畿内説と九州説と出雲説と阿波説・・・その他諸々

どの説が儲かりまっか

俺 打算的だから儲かる説に賛同する

536日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:37:48.00
>>498
>ただ、その上位構造として、全国的に前方後円墳祭祀を行うという
>葬送儀礼祭祀の統一があり、その中心はやはり畿内大和を動かない

その前方後円墳の前段が無く、いきなり出現した畿内大和の地に葬送儀礼祭祀の統一など無理。  @阿波

537日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:38:14.26
>>532
畿内説のどこが
「万世一系説」
なんだ?

お前は狂った75歳のタイコ持ちか?

538日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:38:19.48
>>520
根拠なし。
少なくとも、卑弥呼の前に男王が数人はいるし、帥升がいる。

539日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:40:10.89
結局こういうこと

九州説は常に理由が言えない
それは、個人的な思い込みだから
つまり学問ではありえない

540日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:40:48.41
>>525
>卑弥呼が倭国王になるには魏の承認が必要だった
>弥生時代の渡来人は、既に血統社会の中国大陸からの渡来人
>それらの事柄と整合性のとれる主張じゃないと、話にならない

その通り。
だから、金印をもらった倭奴国や、帥升らと無関係に倭王卑弥呼を説明してはいけない。
それは必然的に倭が筑紫から大和に東遷したことになってしまう。

541日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:41:14.73
>>528
根拠がない年代を言い張るから。

542日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:41:39.60
>>533
説明できない言い訳か?

543日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:42:28.38
結局こういうこと

畿内説は常に理由が言えない
それは、集団的かつ狂信的、教条主義的な思い込みだから
つまり学問ではありえない

544日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:44:48.94
>>538
卑弥呼の前に男王が数人はいて帥升もいる
って言い張る理由は?

545日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:47:40.64
>>542
何を説明できないと決めつけてるんだ?
日本語がヘンだぞ

546日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:47:42.07
>>541
根拠がない年代だと決めつける理由は?

547日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:48:56.36
>>534
>京都はまだ沼地でジメジメ。
>交易に便利で古伝も多い摂津住吉あたりの方がいい。

奈良盆地は湿地帯だから、忌部一族の拓殖が後回しになった。  @阿波

548日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:49:13.70
>>543
畿内説が理由を言えない
という証拠は?

549日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:50:42.70
>>543
結局こういうこと

九州説は常に証拠が出せない
それは、個人的かつ狂信的、教条主義的な思い込みだから
つまり学問ではありえない

550日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:52:19.42
1世紀後半〜2世紀中頃の伊勢遺跡
纒向遺跡とは大分趣が違うな
祭祀遺構としても洗練度が違う
首長連合を束ねる祭祀王の存在が示唆される

倭国は男王の時代かな

何れにせよ、卑弥呼より前に男の倭国王がいた

551日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:56:33.22
九州説は

 証拠が出せない

 理由が言えない

 目的語が言えない


つまり、知性がない

552日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:57:29.55
卑弥呼共立は卑弥弓呼に対抗する為の必要悪だった可能性が考えられる

女王卑弥呼は不完全な存在

興味深いのは日本書紀のヒルコの記述
ヒルコが生まれた時に既に、日神月神がいたとある

既に二つの大きな存在がいた
伊都国と狗奴国なんじゃないかな

553日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:58:01.33
>>544
魏志倭人伝も後漢書も無視ですか?

554日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:00:15.02
>>553



なぜ無視ということになる?

理由は?

555日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:04:26.61
大陸への窓口として九州の伊都

本州のクナ、クニ、対外的には倭国

556ザラコクさんはこのスレ盛り上げるだけの人2018/07/13(金) 23:08:43.53
以上です
自論を披露してくれませんか?
長いテンプレの半分程度で

557日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:12:21.57
>>191
結論
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロの侵略戦争の妄想強めの大和説者」はキチだから、
口先ヘイトスピーチには関わるな。
史料批判された文献考古の話に関して、きちんと批判をしておけばよい。
いずれにしても、考古学的、歴史的事実の前には、彼らはなすすべ無い。
時間が少しずつ証明していくよ。
大和は、倭國から別れた別種の旧小国。

558日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:13:58.37
九州説に理由なし

559日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:15:35.98
>>192
今回のキチ状態は、
「南→東」などの嘘つき騙しの、「萬世一系皇国史観」の大和説の、
断末魔だったんじゃないか ?。

560日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:17:36.96
>>550
>何れにせよ、卑弥呼より前に男の倭国王がいた

何をぐだぐだ言ってるんだ?

最初のご下問は「ヤマト王権の最初の王は誰か」だっただろ?
伊勢遺跡の王は、ヤマト王権の王じゃないから、ヤマト王権の最初の王とは直接には関係しない

ヤマト王権の最初の王は、纒向建設時の王だ

ただ、伊勢遺跡の放棄と纒向遺跡の建設開始が連続するので、伊勢遺跡の王も卑弥呼の共立に
参加していたと考えることに無理はない

561ザラコクにも言いたいが・・一応スレ主へ2018/07/13(金) 23:21:13.57
スレ主 今日は酒飲んでねーか

親兄弟 乳房子供も可愛いぞ

親族に見捨てられたのなら ここで連続スレ立て話し相手見つけるのもよし
他スレアラシも ここでマスをかくのもよし

BUT テンプレ  支離滅裂
寺澤説なら寺澤で通せばいい・・・
スレ主悩んでる?それとも無能?

562日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:21:49.41
>>530
>合理的な説明がつけられないから逃げているだけだな。

名前の書いてない茶碗を見て、使ってた人の名前が分かったらおかしいだろう?

茶碗から名前が分からないことに対して、合理的な説明を求める人間が
いるとは思わなかったよww

563日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:22:34.15
>>557
突然でてくる変な結論に皆が失笑

564日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:23:18.94
>>561
日本語ヘン

565日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:24:59.87
>>513
あなたスルドイ指摘です

566日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:25:24.67
>>558
あと、逆説的だけれど、畿内説に対して「根拠なし」っていうのが口癖w

ちゃんと根拠を付けて説明してるのに、自分に不利なことを言われると、
どこがおかしいとかの具体的な指摘ができないものだから、「根拠なし」の
一言レスに逃げて、えらくなった気分に浸るんだよww

567日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:26:35.28
>>565
本人だな

568日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:27:37.70
>>198
最後に、学会教育界の大和説学者らの強烈なボロを監督する、
引き出した事になったかも知れないなあ。

5chでも、wwやssnらのような人種差別的な侵略戦争狂の大和説者がおるし、
Yahooでも、東大出で京大教授クラスの「天誅」とかのネームの萬世一系皇国史観の・・・・や、
京大医学部出で京大病院の医者であっての、
「皇紀2600年」にちなんで「hn2602」とかの・・・・戦争狂の医者もいた。

569日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:28:33.42
>>544
お前はアホだからすっこんでろ
5ちゃんでも相手にされないアホはすっこんでろ

570日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:29:01.70
>>564
>日本語ヘン

>>561はキウスだよ

キウス

邪馬台国関連スレに出没する真性の基地外であり、病的なウソつき。
「希薄」を読むことができず、「箕臼(キウス)」と誤変換し続けたことから「キウス」と呼ばれるように。
自演爺、四棟粘着爺、指さし厨とも。

ウソの書き込みや自演、成り済ましを平然と行い、畿内説スレの>>1を騙り偽スレを立てること数度。
>>1のトリと同じ英数字を名前欄に書き込んで成り済まそうとしたこともある、最低のクズである。

「全1病」罹患者にして典型的「62病」発症者。

「自論」、「私見」、「勉強してください」、「学がない」、「貴君」、「しかり」など特徴的な言い回しの多用、
5ちゃんでは一般的ではない「スレ主」頻発、名前欄への書き込み多用などの特徴ですぐに判別できる。
1◆UiepmfCeDJqfを奥村と呼ぶ、寺澤薫氏・同志社大学・纒向学研究センターをディスる、
草を生やす際に半角で1文字目大文字、?を連続させる、といった特徴もある。

キウスの書き込みを褒めたり、礼を言ったり、「ワロタ」と応じたりする書き込みは、すべて自演である。
他人を騙す行為も自分ならばすべて許されると信じている節のある、傲慢の塊である。

日本語の読み書きが満足にできないこと、日本史や日本の地理に関する基礎知識がないことなどから、
日本の義務教育を受けていないどころか日本国内に居住していないのではないかと推測されている。

571日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:33:16.43
いつも思うのですが
「根拠は」とか「証拠は」と単発的にカキコム人は論争に参加できない人だと思います

前段や後段ががあって「根拠は」とか「証拠は」と言う人は良いのですが

572日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:35:47.32
「@阿波」 さん

最近 不本意でしょうが「@阿波 」を使う似非が現れてますよ

573日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:38:54.98
>>481
くだらんカキコミするな
畿内説ならシャッキとせよ

574日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:40:53.98
>>567
間違いだが  何を言いたいの

575日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:45:54.96
>>512

思い付きにしては良い発想
大和(纏向)説より説得力ある
しかし邪馬台国は畿内には無い

576日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:49:06.06
>>570=>>1
テンプレを ご自身で今一度 熟読することを勧めます

何が見えますか?自論は有りますか?

577日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:58:01.64
止めたほうが・・
>>548=>>570=>>1

>>1間違いならIDよろしくお願い

あんたの妄想は時代遅れ


以前のスレ主と変わった???

数年前の「私はいつもIDつけてます」の書き込みと今のスレ主と別人ですね

578日本@名無史さん2018/07/13(金) 23:58:44.95
驕る平家は久しからず

579日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:00:42.27
>>506
王権の開始の説明の前に
王権に対する基本的な説明がないのはダメよ。

580日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:01:05.18
>>560
ヤマトの王以外の王は何が何でも認めない?
狂った万世一系説の信奉者だな。

581日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:01:36.83
ザラコクさんは
アンチ畿内説だけですか?
自論は無いのですか?
アンチでも構いませんが

582日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:03:20.28
>>562
>名前の書いてない茶碗を見て、使ってた人の名前が分かったらおかしいだろう?

小学生じゃあるまいし、いちいち名前を書くかよ。
でも出土地、古記録などにより名前を調べられるだろ。
畿内説はその努力を放棄して古代史を名無しだらけの闇で塗りつぶそうとしている。
それは自分たちの矛盾に満ちた嘘を隠すためだ。

583日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:04:23.96
>>566

いや、根拠を説明している文章に根拠なしとレスするのは、畿内説の常套手段だよ。

584日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:04:35.52
>>576-577

自分に文句言うひとを誰でも
何の理由もなく1だと思い込む
心の病人

そして日本語が変

585日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:04:39.53
>>567
外れw

586日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:04:42.89
>>581
ザラコクはこのスレの英雄
似非スレ(丘上)のとき
この砦を守った

不思議なんだけど

587日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:05:54.19
>>584=>>1

釣られたら駄目
いつものことだけど

588日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:06:38.46
魏と通行した証拠がないからなぁ。

589日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:07:54.80
>>575
良い思いつきだが、畿内でまともに暮らしていたら、淀川と京都大阪間が重要な交通路であることは認識するだろ。
そうじゃないのは、奈良盆地に引っ込んでいるくせに関西圏の盟主ヅラしている桜井市のアホどもだよ。

590日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:08:31.51
>>583
根拠になってないという指摘に反論できなくて火病を起こしてるだけだろ
その証拠に、根拠を聞かれれば必ず逃げ出す

591日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:09:47.38
>>582
岡上はどうしてそんなに名無しが嫌いなの?

592日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:09:54.76
スレ主はキウスなどという架空の人物をでっち上げてスケープゴートにすることで、自らへの批判をそらそうと必死である。

593日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:10:35.50
ローマ史でも読んだことあるの?
国家論は?
アリストテレスやプラトンは?史記でもいいが。

史学の形式に全く沿ってないテンプレだよ?
日本史板にあるのか不明な内容だよ。

594日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:12:08.60
>>210
>>問題の原点は、古田さんは、張元済本を見られて、 (「宛」ではなく)「苑」と書いておられる事であり、<

>張元済は最も古い刊本を復元したのだから、誤字は温存されたままなんだよ。<

張元済の考証の原則は、出来るだけ筆者原本に近いと思われる「古文」形や、
「より古い形を持ったと考えられる写本版本」を選択された、という事であり、
だから、「誤字」という判断以前の史料事実の問題であり、「誤字」とは考えておられないのだ。

>「對海國」がいい例だね。<

紹興本の「對馬國」は、隋書時代の「都斯麻國」の音韻や、唐代の「対馬」の表記に拠って変えられており、
後代に「對海國を對馬國」に書き変える人がいても、「對馬國を對海國」に書き変える人がいないから、
對海國の方が「古文」であり「古形」だ。

>次のように記事の内容から「苑」は誤字と判断出来る。
『(王昶は)「今は(治所である)宛に駐屯し、襄陽から三百余里もあり、諸軍は散屯し、船は宣池に在り、危急があっても相い赴くのに不足である」と上表し治所を新野に徙(うつ)して、(荊・豫)二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。 』
宛は後漢代からの中国最大級の都市となっており、魏はここに拠点を置いていた。
襄陽は呉と対峙する最前線だが、宛から距離があり不便であるため、治所を宛から新野に移したという話。「苑」という謎の地名では話が通じない。<

元の漢文を見せないから、信用が出来ないが、「苑」で書き換えで上げれば、
「今、苑に駐屯す。襄陽から三百余里の苑なり。諸軍は散屯し、船は宣池に在り。
危急があっても相い赴くのに不足である」と上表し治所を新野に徙して、
二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。」
という事なり
襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、
危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、
という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。

595日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:15:53.03
スレ主=小汚い爺=キナイコシ=奥村
って言い出したの誰と誰だ

定着したけど
俺じゃねーよ
個人的には キナイコシの命名が好き

596日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:20:16.49
スレ主 

あんた学は無いけど人気者だね

バカな子ほど可愛い ってか

バカなりに頑張ってるのは認める

597日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:37:39.35
>>595>>596はキウス

5ちゃんでは一般的ではない「スレ主」頻発、名前欄への書き込み多用などの特徴ですぐに判別できる。
1◆UiepmfCeDJqfを奥村と呼ぶ、寺澤薫氏・同志社大学・纒向学研究センターをディスる、
草を生やす際に半角で1文字目大文字、?を連続させる、といった特徴もある。

598日本@名無史さん2018/07/14(土) 00:39:52.05
>>582
>でも出土地、古記録などにより名前を調べられるだろ。

この発想がすでにおかしい

古記録が調べられるなら、その時点で文献史学
その手法が採れないところで、茶碗から名前が分かったらおかしいだろう?

599日本@名無史さん2018/07/14(土) 01:03:17.75
都合が悪い文献をことごとく無視する畿内説がご高説を垂れる資格などない。

600日本@名無史さん2018/07/14(土) 01:05:11.50
>>597
ぜんぜん見分けがついてないじゃんw

601日本@名無史さん2018/07/14(土) 01:09:20.80
>>599
畿内説が都合が悪い文献をことごとく無視する
という証拠は?

602日本@名無史さん2018/07/14(土) 01:18:39.80
中身のない誹謗中傷にかまけてる九州説が
邪馬台国論争に負けたのは
一目瞭然

603日本@名無史さん2018/07/14(土) 01:24:43.52
>>599
>都合が悪い文献をことごとく無視する畿内説がご高説を垂れる資格などない。

何か反論したいなら「具体的な指摘」をしてくれと何度言えば?
畿内説が無視している都合に悪い文献てのが何なのか、どの部分なのか具体的に指摘して!

九州説は魏志倭人伝で、伊都国、奴国から邪馬台国が水行陸行合わせて
2ヶ月もかかる遠地にある別の国だっていう基本を無視しているし、
卑弥呼の墓が径百歩だと明記されているのを無視して小さな方形周溝墓を
卑弥呼の墓だって言い張ってるよね?

この時点で九州説は破綻している

604日本@名無史さん2018/07/14(土) 01:56:59.07
横だが
>>594

>危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
>「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、
>という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。

魏の荊州治所が南陽市の宛城、呉との最前線が漢水北岸の樊城と南岸の襄陽城
宛城と襄陽城のちょうど中間(直線で約55kmくらい)にあるのが新野県
王昶が宛から新野に移したという話
「苑」は誤字

605日本@名無史さん2018/07/14(土) 02:16:00.81
>>594
>襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、

おいおい、なにムチャクチャ言ってるんだ
襄陽の方が下流だろうが

宛より新野の方が襄陽に近いんだ
新野〜襄陽は65kmだ
三百里はそれより遠い
短里とか、あり得ないのが明らかだ

606日本@名無史さん2018/07/14(土) 03:05:05.28
>>594
>「誤字」とは考えておられないのだ。
いずれにせよ、現存する刊本以前の誤字はそのままとなるわけだよ。

> 後代に「對海國を對馬國」に書き変える人がいても、「對馬國を對海國」に書き変える人がいないから、 對海國の方が「古文」であり「古形」だ。
基本的に、書写した人や刊行本を作った人は書き換えをしないものだ。底本が「對海國」となっていればそのままとなる。
紹興本「對馬國」は底本が違うのか、紹熙本を作成時或は追刻時に「對海國」と誤記したのか、は分かりようがない。
「つしま」という音が残っている以上、紹熙本に誤記がおきたのであろうよ。「古形」だ、とは恣意的。

>襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、 危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
>「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、 という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。
上流下流が間違っているし、「〜であり、〜にあり、〜であるから、筈であり、であった」と、ひどい構成で、何を言いたいのかがよくわからない。
(北・上流)宛→新野→襄陽(南・下流)で、襄陽が呉との最前線だよ。危急の時に向かうのは襄陽。
>二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。」
とあるように、戦のさなかではないから陣地は作らない。
「苑」とは動物を飼う施設の意味だよ。「鹿苑」とかね。
川の側にそういった施設は作らない。だから川の側に「苑」という地名は付かない。
「宛」という有力候補があるのに、無理のごり押しするのは恣意的。

他に「宛陵」が「苑陵」になっている誤字もあったよ。しかも同一記事内で。「宛陵」は丹陽郡の地名。

607日本@名無史さん2018/07/14(土) 03:20:01.28
>>604 >>605
>>210 でも説明してるんだけどねー。
原文も地図も見ない人なんだよ。
そもそも「長坂の戦い」すら知らないみたいなんだ。

608日本@名無史さん2018/07/14(土) 05:18:12.39
>>594の追記
ということで、苑は、
(襄陽から宛への川の中間部付近の)新野と襄陽との間の宣池付近にあった事になり、
襄陽から宛への距離の4分の1位の所であった事になり、
それと「居住外縁部距離記載」という原則も適用すれば、
この「三百余里」は、短里で書かれていた、という事になる。

609日本@名無史さん2018/07/14(土) 05:29:44.80
新野と襄陽との間の宣池付近から新野に移ったら襄陽から遠くなるだろw

610日本@名無史さん2018/07/14(土) 05:51:05.48
>>210
>>襄陽付近から、川を下って宛に直ぐに行ける、という「苑」の地であった事になったから。<

>ならんだろ。淯水は南に流れている。つまり宛の方が上流に位置する。<

何をアホ言ってんだい。 位置関係は、その川の上流から下流に向かって、襄陽→新野→宛の順にあり、
宛に緊急の事があった時に直ぐにの水軍が宛に行ける場所として新野を選択したんだから、 それまで駐屯していた苑(宣池付近)は、
襄陽と新野の間の、中間地点よりも少し襄陽よりの、その川に直ぐに出られるような場所だ。

>>要は、陳寿が「苑」と書いたのか?、「宛」と書いたのか?の問題だな。
後代学者なら、「苑」の場所が判らなければ、「苑→宛」の書き換えをしてしまう事は、いくらでも起こり得る。<

>それまであったのに場所が判らなくなってしまったのなら可能性を探る必要があるだろう。<

宣池付近であった、という事が判る。

>しかし「苑」は魏晋以前にも登場せず以降にも登場しない。<

後代の中国人学者らの中のかなりの人が、「自己解釈に拠る書き換え」をする学者であった事は、唐代史書などを見れば、直ぐに判る。

>「宛」という最有力候補がある以上、後世の誤字と判断するのが妥当。<

これも×。
苑があったと思われる宣池の位置が、宛の緊急事態に間に合わないようなが場所であったから、新野に陣を移したのあり、
だから、苑は、襄陽と新野の間の襄陽寄りの地。

>記事の内容から考えて、陳寿は「苑」と書いていない。<

変な男。屯した場所が宛であったんなら、宣池の事も新野の事も書く必要がない。
陳寿が「苑」と書いた事が判ったから、新野に「屯する地」を新野に変更した意味が判った。

611日本@名無史さん2018/07/14(土) 06:17:17.88
学がない?知性がないの間違いでは。

単に情報持ってるだけで、人類の知見を増やす態度ではないからな。

612日本@名無史さん2018/07/14(土) 07:03:58.96
>>610
>何をアホ言ってんだい。 位置関係は、その川の上流から下流に向かって、襄陽→新野→宛の順にあり、


どうしてそんなウソつくの?

清水(現在の白河)の上流から下流に向かって、宛→新野→襄陽の順だよ
刺史治があったのは宛で、それを新野に移した
理由は前線近くの重要拠点である襄陽に急行しやすいから

613日本@名無史さん2018/07/14(土) 07:31:54.25
朝っぱらから九州説の二大虚頭
デマ製造機zarakokuと
中傷マシーン東遷厨が妄動してるな

614日本@名無史さん2018/07/14(土) 07:42:31.83
>>610
>変な男。屯した場所が宛であったんなら、宣池の事も新野の事も書く必要がない。

え? 必要あるでしょ
水軍のいる宣池と離れてるからって理由
襄陽まで遠いからっていう理由
どれも宛から新野に2州の統括本部を移動する理由でしょ

615日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:09:16.38
>>227
>纏向遺跡の10%未満しか調査されていない時点で
邪馬台国は畿内だ 纏向は女王の居た場所だとか宣う研究者は
研究に向いていない 功を焦りすぎ <

賛成です。

616日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:12:15.93
理由なき賛成


w

617日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:12:45.38
万世一系
・忖度畿内説
・忖度大和説
・忖度奈良説
・忖度箸墓説

618日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:13:23.22
妄想九州説

619日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:13:34.71
万世一系
・忖度畿内説
・忖度大和説
・忖度奈良説
・忖度箸墓説

620日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:13:36.78
万世一系
・忖度畿内説
・忖度大和説
・忖度奈良説
・忖度箸墓説

621日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:15:14.20
>>265
倭国は、「正北抵新羅」のそのまま九州の事だよ。
なんで大和説は、そんなに馬鹿なのw。

622日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:15:43.96
w
w

朝から東遷キウスが発狂してるな

w
w

623日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:16:47.12
>>246
大和には弥生銀座に匹敵する遺跡は実はいっこもありません。
ただの村遺跡です。
今も昔も田舎でごめんなさい。

624日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:20:40.53
>>247
単純に大和は、
地理的に九州倭国の「東征毛人五十五國」の「地方の市を監督する大倭國」の旧小国であり、
大陸からの文化の受け入れも殆どなく、
九州倭国から見れば毛人蝦夷からの防波堤だっただけ。

625日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:25:50.52
>>258
>邪馬台国=畿内説心の中では全面的に支持してます  @阿波<

なりすましでもどうでもよいが、
「南≠東」などで、×。

626日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:26:20.16
縄文弥生における交通の主力は水運だよ。
関西では京都と大阪を流れる淀川水系が主軸となる。
大和川?ハア?
スレ主が桜井市のバカと呼ばれているのもわかるな。
ただの田舎者の村おこしかお国自慢だ。
こんなのは畿内説ではない。
大和説だ。

627日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:28:02.96
>>260
>邪馬台国はヤマト国 ヤマト以外の畿内は関係ない <

邪馬台国も畿内なんても存在しないし、
「南≠東」に拠っても×。

628日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:32:02.89
>>264
>また出たー キチ九州<

また出た。
「南→東」などの嘘つき騙しの、「
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロ侵略戦争」狂の、
・・・・大和説者。

629日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:41:38.04
>>621
それ、平安時代まで九州王朝が続いてた前提のトンデモ説でしょ

万座の失笑買うだけ

630日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:43:34.25
>>622
okuyamaハズレ

631日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:45:43.38
>>287
相変わらず分かってないなぁww。
大和説にとって、「南≠東」と「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」のいう、
両方の行程記載のの両方が、致命的なんだよ

632日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:49:33.61
>>631
それ、二つとも信者しか支持者のいない珍説だろ、

633日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:50:51.19
>>630
キウスハズレ

634日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:50:59.08
>>305
>纏向遺跡あるよ<

纏向には、一般住民の居住用の大規模集落はない。

635日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:53:23.12
>>310
倭国が大和?。wwww。

636日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:55:25.03
>>312
泣きながら返信レスしてそうだな、、別種分家の旧小国の大和の毛人系倭人w。

637日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:55:30.70
記紀では、神功皇后の子供の応神天皇をとんでもない年齢にずらし、
そして神宮皇后紀に魏志の卑弥呼の記述をわざと挿入してます。
7世紀の朝廷は神宮皇后を卑弥呼と間違えて欲しかった、強い意図が見えます。

これらの事を勘案すると、卑弥呼が誰なのか、7世紀の朝廷は分っていた、しかしそれを言えなかった。
そういう事だと思います。

言えなかった理由は、ヒミコから約5世代100年前の「帥升=スサノオ」
日本の歴史の始まりが中國皇帝への土下座から始まる、
こんな屈辱的な事は耐えられない、
国史として残すことはできない。

これだと思います。

638日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:57:26.16
>>313
泣いてない。
大和説は、
九州説に負けて、悔しくて悔しくて血管ぶち切れバカな粘着基地じゃ。

639日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:58:55.72
前スレの
??
邪馬台国の王都は淀川水系の京都(平安京)
奈良は墓地
?????

と言った奴 京都は発掘不可能だが

なんとなく 趣があって発想的には好き

640日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:59:13.71
>>314
九州倭国の別種分家の旧小国の大和説信者、やば。

641日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:02:25.76
>>634
卑弥呼のころ、もう大規模集落とか時代遅れだから

642日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:03:31.80
>>637
個人の勝手ですが、憶測の域を出ません

643日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:11:05.88
>>317
もう大和説は説じゃないよ、
大和は、九州倭国の別種の旧小国。

644日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:13:03.54
>>324
脳内末期症状発病中の大和説。

645日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:15:45.05
>>326
バカがバカと本当のこと言われて悔しいと、
大和皆説者は皆、こんなになっちゃうのかよwwww。

かわいそうに。
みじめなり。

646日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:17:25.23
>>642
個人の意見なんだから憶測なのは当たり前だが、
君が、なぜ古代天皇が100歳超えるのか、
なぜ神功皇后紀に魏志の卑弥呼の記述が挿入されてるのか、
これらを答えてから人の意見を憶測と言うようにね。

647日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:21:02.62
>>637
>これらの事を勘案すると、卑弥呼が誰なのか、7世紀の朝廷は分っていた、しかしそれを言えなかった。

たぶん、2世紀の倭国大乱で神武ら天孫族が筑紫を離れた後の倭王なので、筑紫に倭の王都があったことを認めたくなかったのだろう。

648日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:21:48.68
日本書紀は中国に向けて書かれた歴史書だからね
中国史書に載ってる卑弥呼はどこかで比定する必要があったんだよ

649日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:24:38.12
>>646
>なぜ神功皇后紀に魏志の卑弥呼の記述が挿入されてるのか<
これ憶測でしょ

>なぜ古代天皇が100歳超えるのか<
神話だから

650日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:26:48.31
>>648
神武が卑弥呼と近い年代であることを認めた上で、畿内大和と倭国邪馬台国は別の地域であると考えた方が楽だね。
記紀のイスケヨリ姫の説話は全く女王らしくはない。

651日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:28:34.23
イスケヨリ姫とかを主人公とした歴史ドラマとか作れないかな。
中国とかはそういう歴史もののドラマもよく見かける。
項羽と劉邦などは楽しかった。

652日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:29:41.30
>>649
>神話だから

応神も崇神もとんでもない年齢にされてるが神話ではない。
応神は4世紀末、崇神は4世紀前半に実在した可能性が極めて高い。
いや実在したであろう。
10代崇神から神武まで9代、約100年。
神武は庄内0期。
神話だなんだで逃げる(思考放棄)する時代は終わったのだ・

653日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:31:31.99
>>650
>記紀のイスケヨリ姫の説話は全く女王らしくはない。

女王だとばらしてどうするんだよw
せっかく神武東征紀で猛々しい男王国を演出してるのにw

654日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:32:13.03
>>643
そんなねつ造ダメですよ。

655日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:37:39.37
>>649
>これ憶測でしょ


日本書紀 巻第九 神功皇后紀
 沙卅九年、是年也太歲己未。魏志云「明帝景初三年六月、倭女王、遣大夫難斗米等、詣郡、求詣天子朝獻。
太守ケ夏、遣吏將送詣京都也。」卌年。
魏志云「正始元年、遣建忠校尉梯携等、奉詔書印綬、詣倭國也。」卌三年。

など…

656日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:38:51.53
>>335
>「実質的な有効な論理を書いていなかった」 とか妄想する理由は?
トンデモ九州説のいうことは いつも具体性がないな てか、カケラもなくて笑える
無論、ない理由は妄想だから、だが<

むろん、大和説の「南→東」に関する有効な説明は、全くなかった。

657日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:44:52.94
>>649
なぜそんな神話を捜索する必要があったのかだよね。
九州にあった倭国をはるか昔の神代に追いやりたかったから。
結果、神功皇后が卑弥呼の時代になった。

658日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:48:37.76
>>339
>>会稽東治の上海が北緯31度位。佐田岬も北緯31度位。<

>会稽東治が上海だとか もう真っ赤なウソを垂れ流すだけが 九州説の生命線って・・・<

wwは、アホだから、
魏末期に会稽郡から上海付近が分郡されて、呉郡に編入された、
という事をついうっかりしゃべってしまったから。

という事は、陳寿が魏志を書くには、
会稽郡を選択するか?の、呉郡と書くべきか?の、選択が難しかったから、
夏后少康之子封於會稽の話に関連して、
会稽東治という表現をした、という事だったんだね。

659日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:48:59.95
「ワケ王朝」??????

660日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:49:18.54
>>656
「なぜなら、大和説の言うことはなんでも有効でないに決まってるからじゃー」ザラコク心の声

661日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:51:01.87
>>341
だって大和説者は、「南→東」などの嘘つき騙しのバカだから仕方ないでしょ。

それにバカだから今どき大和説やってるんだし。

662日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:52:53.69
>>345
bakemonoは、お前ら大和説者のツラと脳内じゃね?、

663日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:55:02.12
>>346
>会稽東治の東に佐田岬があるから東は間違っていないって
お古田説は北部九州説を捨てたの? <

古田さんの「女王國」の範囲には、南九州の投馬国も入っているの。

664日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:55:02.79
>>658
>魏末期に会稽郡から上海付近が分郡されて、呉郡に編入された、

そんなデマ、流せば流すほど
九州説がウソつきという評判が広がり
どんどん世間で馬鹿にされるようになるのに

665日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:56:17.82
>>347
大和説は、ひたすらバカにされすぎwww。
なんでバカと言われてるかすらわかってなさそうwwww。

666日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:56:58.94
>>663
その、投馬国までの距離が
どうして判ったんだ?

デタラメは通用しないよ

667日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:57:47.29
>>665
九州説が反論に詰まったからでしょ


ww

668日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:58:24.04
>>348
こんなスレでまで、赤の他人にひたすらバカと言われまくるとか 。
大和説者は、普段の私生活も相当きついだろうな。
顔面もヤバそうで、かわいそなり。

669日本@名無史さん2018/07/14(土) 09:59:42.48
>>349
大和説者は、
実際バカだから仕方ないんだが。

670日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:01:26.91
>>656

つまりザラコクさんは、こう言いたいんですね?

大和説の「南→東」に関する有効な説明は、全くなかった。
全くなかった、なかった、なかった
話は聞いてなかったけど
とにかく全くなかった、と

671日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:02:32.30
>>669
という証拠は?

672日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:02:33.49
>>608
>ということで、苑は、(襄陽から宛への川の中間部付近の)新野と襄陽との間の宣池付近にあった事になり、
根拠なく宣池付近にしないでね。

>襄陽から宛への距離の4分の1位の所であった事になり、
「4分の1位」という根拠は全く出てないね。本当は6分の1といいたいんでしょ。

>それと「居住外縁部距離記載」という原則も適用すれば、
勝手な原則だね。襄陽は城壁で囲われているから外縁は明瞭だよ。

>この「三百余里」は、短里で書かれていた、という事になる。
結論が飛躍しているね。

結局、こういうことだね。
「短里のために苑を襄陽近くに設定したい→現実と乖離した位置関係を言い張る→だから短里」
ずいぶんと明白な循環論だね。
位置関係が現実と乖離している時点で破綻しているけどね。

673日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:03:53.42
川の流れまで逆流させる古田トンデモ説

674日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:05:20.45
これに1票入れとく

>>512日本@名無史さん2018/07/13(金) 22:17:39.04
思い付きだからバカにしないでね

邪馬台国は京都にあったのじゃないかな・・大和川水系でなく淀川水系

平安京があるから発掘できない 奥深く眠ってるお宝いっぱいあるかも

邪馬台国の王都は京都中心部

其の後 飛鳥 藤原 平城  温故知新で京都でまーーるく収まる長い平安時代

675日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:09:38.33
>>356
>反論できないから、 「南≠東」だから× とかの 一言レスしかできないんだよ
本当に無駄な努力ww <

大和説の無駄な努力も、始めから、
「南→東」の嘘つき騙しから成り立っていたからね。

676日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:10:07.72
邪馬台国が桜井だとして狗奴国はどこにあったの
新宮あたり?

677日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:12:24.09
>>362
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂のような、
こういう生きてる価値もないような人間にはなりたくないな。

678日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:16:07.28
>>366
>↑ 生きてる価値もないような人間<

この男も、
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂のような、
生きてる価値もないような人間。

679日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:18:00.23
これには100票入れとく
>>615日本@名無史さん2018/07/14(土) 08:09:16.38
>>227
>纏向遺跡の10%未満しか調査されていない時点で
邪馬台国は畿内だ 纏向は女王の居た場所だとか宣う研究者は
研究に向いていない 功を焦りすぎ <

賛成です。

680日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:19:21.40
>>668
まわりにおだてている腰巾着がいるから、裸の王様でいられる。

681日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:20:19.84
>>676
投げやりな言葉遊びだなおい。

682日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:21:12.37
>>610
>宣池付近であった、という事が判る。


「船在宣池,有急不足相赴」とあるんだ
宛と宣池は近くないんだよ

683日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:22:23.02
>>679
一人で入れたら不正行為

684日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:22:27.19
>>367
ネットの世界を見てみると、現実の世界ではあまり遭遇しないような
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂の大和説の萬世一系皇国史観サディストが
いっぱいいることに驚くだろう。
そう、ここでいうサディストとはネットで誹謗中傷を繰り返し、
他人を攻撃し悪意をまき散らす「荒らし」のことを指す。
海外ではトロール(troll)と呼ばれている。
顔や正体がバレることがないネットでは、
現実の世界で抑制しているサイコ的性質を隠す必要もなくなるため、
彼ら大和説者らはやりたい放題なのだ。

685日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:23:54.53
>>684
ヤフー出禁になったザラコクの自己紹介乙

686日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:26:11.55
>>368
その「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂の大和説の結果がこれ。
他人を操ったりダマそうとする性向の人。。
自己中心的で自分が大好きな人。
他人への共感や後悔の感情が少ないまたは無い人 。
他人を苦しめるのが楽しくてしょうがない人らしい・・・。
えこれまじ?・・・すげぇ怖いんですけど・・・・。

687日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:28:57.97
>>686
その名はザラコク

688日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:28:58.17
>>370
その「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂の大和説のこうしたことは、
直感的にもわかりますが。
興味深いのは
荒らしを自覚している人と上述の精神的特徴とに正の相関関係があるということです。
さらにそうした人たちはオンライン上での会話を、
現実世界では表に出せない感情のはけ口にしています。

689日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:29:33.89
以下当然だな


大和説の「南→東」に関する有効な説明は、全くなかった。



大和説者は、「南→東」などの嘘つき騙し

690日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:32:45.50
>>670
あんたが解説したらザラコクさんも納得するのでは
南→東の解説ヨロシク

691日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:37:25.36
>>683
スマン

一人一票だな スマン

692日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:39:59.18
>>689
証拠の出せないことばかり言い張るのが九州説

693日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:42:37.48
>>690
なにを言っても、どうせ
「南≠東」だから× とかの 一言レスだけさ

694日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:51:41.24
>>690
倭人の国は会稽東治之東ということになってる
でも実際の日本列島はずっと北
だから南水行の南は東の間違い

695日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:53:41.11
>>373
>以下の分参考にして
医療保護入院とは、精神障害の人を対象とした入院の形態の一つです。・・・<

「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂の大和説者が、
医療保護入院が必要です。

696日本@名無史さん2018/07/14(土) 10:55:19.33
>>610
>何をアホ言ってんだい。 位置関係は、その川の上流から下流に向かって、襄陽→新野→宛の順にあり、
地図を見ないで、他人をアホ呼ばわりしないでくれますかね。
現実と乖離したことを言い張らないで、地図を見て現実を認めましょうね。

>宛に緊急の事があった時に直ぐにの水軍が宛に行ける場所として新野を選択したんだから、 それまで駐屯していた苑(宣池付近)は、
>襄陽と新野の間の、中間地点よりも少し襄陽よりの、その川に直ぐに出られるような場所だ。
だから〜最前線は襄陽なんだって。北にある宛のほうが安全なの。宣池には舟が置いてあって訓練してるだけ。
勝手に水軍にしたり、苑を根拠なく宣池付近にしないでくれますかね。

>後代の中国人学者らの中のかなりの人が、「自己解釈に拠る書き換え」をする学者であった事は、唐代史書などを見れば、直ぐに判る。
「関心が無い」と言って、文献を読まない人が「自己解釈に拠る書き換え」と言っても説得力がないですね。
「かなりの人」というのだから、それなりの量のデータの提示でもなければ誰も信用しませんよ。
結局、これも根拠ないのにいつも言い張ってるだけなんでしょ。

>これも×。
>苑があったと思われる宣池の位置が、宛の緊急事態に間に合わないようなが場所であったから、新野に陣を移したのあり、 だから、苑は、襄陽と新野の間の襄陽寄りの地。
だから〜襄陽への緊急事態の対応だってば。戦闘中ではないのだから陣の展開もないよ。

>変な男。屯した場所が宛であったんなら、宣池の事も新野の事も書く必要がない。
失礼な奴だね。宛から襄陽まで遠いから新野に移すという話なのだから書く必要があるよ。

>陳寿が「苑」と書いた事が判ったから、新野に「屯する地」を新野に変更した意味が判った。
「苑」は「宛」の誤字としたほうが無理なく説明できるよ。

697日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:01:04.11
>>384
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂の大和説者の、
ご家族が可哀そうです。

698日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:02:22.30
>>697
実際にウソばっかついてるのはザラコクなんだけど
証拠、あるよ

699日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:08:59.76
>>389
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂の大和説者は、
今はもうなにかにとりつかれてるから止めれないよ、こういう人。
親の因果で殺し合い戦争を起こすんだろうが、
家族もかわいそうだけども、多分とっくに見捨てられてそうじゃないww。

ここで殺し合い戦争を起こそうとする気持ちを発散させてあげよう。

700日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:10:59.61
>>391
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の萬世一系皇国史観」の「殺人テロの侵略戦争」狂の大和説者は、
ここで気がすんだらこの文参考にして。少しでも報われる人生を送ってね。
精神疾患や精神障害に関して相談をしたいときには、精神保健福祉センターが便利です。

701日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:11:22.52
>>699
こんなウソばっかりついてる九州説って
とう終わりだよね

702日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:15:05.74
とうとう終わりだ

703日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:15:27.11
畿内説の方が嘘つきだろ

704日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:21:54.73
>>703
という証拠は?、

705日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:42:05.45
>>402
>じゃあ本題に戻してと。 九州に倭国はありません。<


倭国伝と日本国伝を書き分けている唐会要が、
倭國伝で「正北抵新羅」とかいているから、倭国は九州であり、
大和ではありません。

>倭国は大倭国です。倭人は大倭の人の事ですよw<

魏志が、「國國有市、交易有無、使大倭監之」と書いているから、
「大倭」は、倭国の各国の「市を監督する」役職名です。

706日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:46:37.22
>>408
>九州は隼人だよ<

九州は、卑弥呼の頃は、倭人支配だよ。

>倭は大和の昔の漢字<

大和の昔の呼称は、倭国の地方の国々の市を監督する「大倭」。

707日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:49:31.32
>>705
その唐会要に倭国から藤原常嗣が来たと書いてあるんだからな
倭国の都は京都なんだよ

残念でした

708日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:54:21.58
>>428
>はい!わかりました。九州に確かに大和はありました。
もう書きこみません。 あなたの素晴らしい論を思う存分披露してくださいませ。<

大和は、九州の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国ですから、
九州でありません。

709日本@名無史さん2018/07/14(土) 11:59:20.66
>>708
そんな史料事実は無いよ

710日本@名無史さん2018/07/14(土) 12:34:59.39
>>647
>たぶん、2世紀の倭国大乱で神武ら天孫族が筑紫を離れた後の倭王なので、筑紫に倭の王都があったことを認めたくなかったのだろう。

相変わらず九州説はバカだなぁ

公式史書の日本書 紀でも、皇室の祖は筑紫日向から来たって書いてるじゃないか
九州説はそれに乗っかってるだけなのに、どうして話の方向を逆にしようとするかなぁ

ああ、バカだからかw
自己解決したわ

711日本@名無史さん2018/07/14(土) 12:39:52.56
>>663
>古田さんの「女王國」の範囲には、南九州の投馬国も入っているの。

じゃあ、女王国というのはかなり広い範囲なんだから、
不彌国までで萬二千里はほとんど使っているから、というのは意味がないな?

投馬国が女王国に入っているなら、末慮国が入らないのはものすごく不思議なんだが、
古田史学に整合性を求めるほど私も迂闊じゃないから

712日本@名無史さん2018/07/14(土) 12:45:19.05
>>710
神武が筑紫から大和に東征(東遷ではない)しても、筑紫が滅びるわけではない。
王都は筑紫の日向のまま、そこに倭王がいた。
それが卑弥呼ということだ。
記紀は神武ら天孫族の歴史書なので、天孫族ではない卑弥呼のことは知らんぷり。

713日本@名無史さん2018/07/14(土) 12:48:23.87
>>690
>あんたが解説したらザラコクさんも納得するのでは
>南→東の解説ヨロシク

一度、徹底的にやって、九州説の人以外の万人に通用するだけの論証をしたんだけれど、
今どき九州説をやっている人たちには、無意味だったんだよ

このスレの流れを見るだけで、ザラコク、キウス、東遷厨には「会話が届かない」のが
分かるだろ?

昔の人のいう「バカは死ななきゃ治らない」ってのは至言だよ

714日本@名無史さん2018/07/14(土) 12:50:58.73
>>707
>その唐会要に倭国から藤原常嗣が来たと書いてあるんだからな
>倭国の都は京都なんだよ

それも何度も何度も指摘してあるんだけれど、ザラコクさんは無視するだけ
相手するだけ無駄だよ

相手にせずに、バカにする、くらいでちょうど

715日本@名無史さん2018/07/14(土) 12:53:45.18
>>712
>記紀は神武ら天孫族の歴史書なので、天孫族ではない卑弥呼のことは知らんぷり。

天孫族と、九州倭国王族の関係は?
天孫族の本家筋じゃないの?
天孫族をどのように定義するつもりなんだ?

いい加減なその場の思い付きをいくら書いても、真実にはならないぞww

716日本@名無史さん2018/07/14(土) 12:59:13.51
>>712
>王都は筑紫の日向のまま、そこに倭王がいた

その王都はどこ?その痕跡は?
あと2世紀前半には「其国の男王」がいたわけだよね。
お墓はどこ?

717日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:03:47.48
最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡(紀元前2世紀)、奴国と考えられている須玖岡本遺跡(紀元前2〜1世紀)があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡(紀元前1世紀の王・王妃墓)、井原鑓溝遺跡(紀元1〜2世紀の王墓)、平原遺跡(紀元2〜3世紀の女王墓)がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫(直径1尺の円の円周が4咫)に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。

718日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:05:39.18
三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の筑紫日向なら朝鮮半島に向かう博多湾に面している。

719日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:09:14.59
>>717
>最初の王都として

勝手に王都と認定して主張してるだけでそんな文献も謂れ(神社伝承)もない。
福岡県では弥生時代のスズリが8個も見つかってるのに王都の謂れや伝承が皆無ってw

720日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:09:27.29
>>717
漢代に咫という単位が使われた形跡は無い
よって平原の八葉鏡が八咫鏡だというのは誤り

721日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:15:21.17
天皇家で3種の神器が定型化するのはおおよそ10代崇神の頃。
その3種の神器は福岡が早いのは事実。
でもなんでか分るかい?
3種の神器は崇神のお母さんである物部の神器だから。
平原だなんだは防人であった物部の墳墓。
卑弥呼とは全然関係がない。

722日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:22:14.98
糸島の東は海じゃないから朝日は直刺さないだろ

723日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:43:35.37
>>719
>勝手に王都と認定して主張してるだけでそんな文献も謂れ(神社伝承)もない。

筑紫の日向だよ。

724日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:44:37.72
>>722
高祖山は東も西も平野なんだよ。

725日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:49:03.13
>>721
>天皇家で3種の神器が定型化するのはおおよそ10代崇神の頃。

それは畿内の話かな?
福岡では紀元前から三種の神器だよ。

>3種の神器は崇神のお母さんである物部の神器だから。

物部の祖の饒速日が持っていたのは十種の神宝だよ。
三種の神器はニニギを祖とする天孫族の方だよ。

726日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:50:17.72
高祖は高麗人が住んでたところじゃん

727日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:53:56.03
じゃあ天孫族は渡来人ということで。

728日本@名無史さん2018/07/14(土) 13:56:04.28
伊都国は濊人かな

729日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:29:50.06
>>726
そういうのも、すべて後付けの話、
例えば、aの家に、bが引っ越してきたみたいな話

aは他のところに引っ越し済み

730日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:31:28.18
>>729

それ何に書いてある?

731日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:32:22.05
現在(2018)、その地に住んでいる人々がいるでしょ、天孫族(不明)なの?

732日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:37:16.24
ネットなどでも、このような話ばかりでしょ、
中国(一部?)、半島の話?


古代の・・・と、いまの・・・は、違う民族だぞw
とか

733日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:38:18.48
>>729
筑紫から大和に引っ越した?

734日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:41:04.50
筑紫は高麗国から来たとか書かれてないだろ

735日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:49:13.59
これは日本の話じゃないんだけど、
同じような話があったはず


何かの聖地(宗教、祭祀)関係の話、
今住んでいるのは他の民族で、もともと住んでいた民族は他のところへ

736日本@名無史さん2018/07/14(土) 14:52:08.80
天孫が来た高天原はどこなんだ?

737日本@名無史さん2018/07/14(土) 15:02:19.42
とある、某国を構成している民族などの話?

聖地があり、もともと祭祀などをしていた民族と、
今現在、住んでいる民族(多数を占めているのは異民族。後から来た民族)は
違う、混血しているとか

738日本@名無史さん2018/07/14(土) 15:13:03.33
嘘つきはキライ
だから畿内説は支持されない

739日本@名無史さん2018/07/14(土) 15:31:37.67
>>725
>それは畿内の話かな?
>福岡では紀元前から三種の神器だよ。

物部が外威となって崇神天皇を産んで以降、天皇家も3種の神器になったわけ。
つまり福岡は「筑紫の物部」の土地。
王権ではない。

>>3種の神器は崇神のお母さんである物部の神器だから。

>物部の祖の饒速日が持っていたのは十種の神宝だよ。
>三種の神器はニニギを祖とする天孫族の方だよ。

崇神以降が3種の神器であることは考古学的事実。
崇神と同時代の桜井茶臼山古墳(オオヒコか?)あたりが大和での3種の神器の始原。

740日本@名無史さん2018/07/14(土) 15:51:48.76
峠降臨作り話なんか誰も支持してない

741日本@名無史さん2018/07/14(土) 16:28:07.23
>>739
>崇神と同時代の桜井茶臼山古墳(オオヒコか?)あたりが大和での3種の神器の始原。

まあ、この辺は推定しかできないけれど、大彦はメスリ山古墳の方じゃないかな
桜井茶臼山古墳は、大彦の娘で崇神天皇の妃の御間城姫の方が座りがいい気がする

いずれにしても、メスリ山古墳、桜井茶臼山古墳が大彦の一族というのには、賛成

742日本@名無史さん2018/07/14(土) 16:42:17.46
>>472
やれやれ、
大和説の人、完全に壊れちゃったね。
諸行無常、万物流転、栄枯盛衰、盛者必滅、
奢る「萬世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争の大和説者」久しからず。
南無阿弥陀仏。

743日本@名無史さん2018/07/14(土) 16:45:27.05
>>473
誰もこんな、
「南→東」などの嘘つき騙しの、
「萬世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争狂の大和説」の奴に、
同意も同情もしない。

早くいなくなればいい。

744日本@名無史さん2018/07/14(土) 16:48:48.95
>>476
大和説支持者って、多かれ少なかれ、
「南→東」などの嘘つき騙しの、
「萬世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争狂」という、
こんな感じじゃない?。

745日本@名無史さん2018/07/14(土) 16:50:30.69
>>476
まあ、今得られる情報をきちんと検索して、論理的に考えるだけの知能があれば、
九州説にしかならないのは自明だから、
大和説を今どきやってるって時点で、
頭悪いか,
アタマおかしいか、
の2択しか残っていないしね。

746日本@名無史さん2018/07/14(土) 16:53:20.18
>>478
大和説を今どきやってるって時点で、
頭悪いか,
アタマおかしいか、
顔が狂暴で醜いか、
の3択しか残っていないしね。

478日本@名無史さん2018/07/13(金) 20:26:52.10>>480
二択ではない


兼ね備えてる人がいます

747日本@名無史さん2018/07/14(土) 17:01:12.54
>>481
>今、得られる情報
1.古墳時代には、ヤマト王権が日本(当時は倭国)の中心<

白村江までが九州倭国が中心であったから、×。

>2.3世紀には古墳時代に入っている(or始まっている)<

前方後円墳なら、那珂八幡や津古生掛などが最初。

>3.邪馬台国は日本(当時は倭国)の共立女王の都するところ=祭祀の中心<

邪馬台国なんて存在していなかったし、
共立女王の都は、「南≠東」などに拠って筑紫であり、
別種の旧小国の大和は×。

748日本@名無史さん2018/07/14(土) 17:01:22.13
天孫族などという概念は、7世紀に出来た。
分かりやすく言うと、蘇我が倒れなければその意味が180度変わっていたはず。

蘇我は葛城の出自。
ソツヒコ等と同じく高天原(御所市高天)の神々の末裔だ。
大国主、大物主など、本来は出雲系が天孫であったはず。

ところが蘇我が乙巳の変(いっしのへん)で倒れて以降、
物部の祖ホアカリが天孫とされるようになった。
そして出雲系は国津神とされた。

そういうわけで高天原が九州にあるわけがない。
カッペは口を慎め。

749日本@名無史さん2018/07/14(土) 17:32:08.67
ザラコクはデマ製造機だな

750日本@名無史さん2018/07/14(土) 17:54:47.27
ザラコクさんの目的は、畿内説の議論の妨害、邪魔立て、と畿内説スレの浪費だから
相手しなくていいよ

まあ、そう言いつつ、私もひと頃ザラコクさんと旧唐書の地理記事でやり合って
二人でひとスレ使うようなこともあったから、えらそうなことは言えないけれどww

751日本@名無史さん2018/07/14(土) 17:59:07.94
>>487
>>邪馬台国でなく邪馬壹國なんですけど・・・・・・<

>邪馬臺國の方が確認できる記録が邪馬壹國より古いんだよ<

関係がない。
魏志の邪馬壹國は、3世紀時点での共立女王卑弥呼の所都である7万戸の国名であり、
後漢書の邪馬臺國は、」
5世紀時点で范曄が「大倭王」と呼んだ倭王が居した(単なる)小國名であり、
記載対象が少し違っていた。

>成立は後漢書よりも三国志の方が古いけれど、三国志の現存本は12世紀の版本までしか遡れない<

どちらも、12世紀の版本までしか遡れないし、
宋明清代の考証校勘学者は、誰一人校勘対象文言にしていない。

>そして、その12世紀より古い成立の史書が軒並み邪馬臺國になっている<

後代での自己解釈に拠る「前史記載の高慢な書き換え」をやった後代史書記載は、
前史記載の証拠にはならない。
だから、宋明清代の考証校勘対象にもなっていない。

>魏志倭人伝準拠にこだわるなら邪馬壹國で通しても構わないけれど、
大陸史書を多く照覧して論ずるならば、むしろ邪馬臺國の方が正しい<

後代大陸史書の「前史記載の書き換え」記載は、前史の記載の正否根拠にならないし、
「邪馬壹國≠邪馬臺國」であるし、「邪馬臺國≠邪馬台国」であるし、
だから「邪馬壹國≠邪馬台国」でもある。

752日本@名無史さん2018/07/14(土) 18:06:07.07
大和説の人、完全に壊れちゃったね。

753日本@名無史さん2018/07/14(土) 18:15:26.15
>>489
>日本の教科書は保守的だから、ほぼひっくり返らないくらいの確信がなければ載せない<

日本の教科書は、
自民政府の憲法違反の「教科書検定=検閲」のすり替えの詐欺に拠って、
学会教育界の執筆内容を、
「南→東」などの嘘つき騙しに拠る「戦前の萬世一系皇国史観」の大和説への強制をしているから。

>保守的だから、ほぼひっくり返らないくらいの確信がなければ載せない<

裁判所も、自民政府と同じ・・・・思想の人物ばかり採用されて、
・・・・裁判官ばかりになってしまい、
そんな政府や裁判所の裁定など、何らの学問的な感じ根拠には、全くならない。

754日本@名無史さん2018/07/14(土) 18:30:01.68
>>490
>古墳時代の定義は、定式化した高塚の古墳を作る時代、というのが古典的なもの
ただ、最近はその古墳の定式化に向けた、汎列島的な秩序の形成をもって、
古墳時代の開始と見る見解も有力になってきている<

「高冢」を取るなら、祇園山から。
「前方後円墳」を取るなら、那珂八幡や津古生掛などから。
大和の石塚などは、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」に拠る、
九州倭國からの伝来位にしかならない。

>現在の標準編年では、古典的な見方=箸中山古墳の造営を起点ととる場合
260〜280年頃から、<

庄内と布留と有棺有槨のホケノは、明確に那珂八幡よりも後であるから3世紀末以後。
従って布留以後である箸墓は、ホケノよりも後であるから、4世紀以後。

>秩序形成=卑弥呼の共立からとする立場では、庄内0期、3世紀初頭から、ということになる <

「南≠東」に拠って、大和での卑弥呼共立は×。

755日本@名無史さん2018/07/14(土) 18:36:41.78
>>491
>各種 纏向の研究報告や文献 少しはあるだろうがね・・掘立柱建物
そのうち見つかるかもね <

全体の10%が発掘され、その中心部建築物まで見つかっていて、
しかし、それでも尚、「以婢千人自侍」や、
「居處宮室樓觀、城柵嚴設、常有人持兵守衞」が見つかっていなければ、
こりゃ、もう「見つからない」って事だね。

756日本@名無史さん2018/07/14(土) 18:49:43.74
>>755
なくて何か問題でも?

757日本@名無史さん2018/07/14(土) 18:50:28.96
>>754
また、ザラコクがデマ流してる

758日本@名無史さん2018/07/14(土) 19:06:19.95
>>494
>王名は、文献史学からしか求められない
日本の古文献として、記紀にどれだけの信頼をおくかによって、解答は変わりうる
あまり意味のある質問ではないな
記紀を根本的に信用するならば、カムヤマトイワレビコが初代王となるが、
纏向遺跡の5世代ほど前の磐余の小首長に留まるだろう<

変な事を言う男。
書紀記載をそのまま信じれば、紀元前660年に即位。
二中歴の説明に従えば、紀元前91年頃。

>それから、卑弥呼の共立はおそらく祭祀王の統一であって、<

それも絶対性がない。
松野氏姫氏系図には、57年遣使の王も、107年遣使王も、卑弥呼の記載もあり、
姫氏と阿毎氏の合同があったから、卑弥呼が共立された、という可能性も十分にある。

>のちの豪族に繋がる各地の首長権力はそのまま維持されているように見える(この部分は定説ではない)
その意味で、祭祀王(倭王卑弥呼)と大和王権の首長は並立しうるし、事実並立したであろう<

「南≠東」に拠って×ね。

>卑弥呼が大和王権の皇統譜に名前がないことをもって批判したいのだろうが、
男系王の系譜の傍らの祭祀王として名前を残していると考える方が妥当<

関係がない。
魏志では、執政的な「弟」や「大夫」と、軍事的支配担当の「一大率」の存在を記し、
実質的な王であった、という事になる。

>その場合纏向遺跡に宮をおいた崇神天皇代に活躍が記された、 ヤマトトトヒモモソヒメを卑弥呼に当てるのが、最も妥当性が高い<

「南≠東」に拠って、可能性が全くない。

759日本@名無史さん2018/07/14(土) 19:17:43.81
>>758
ウソ証拠作って言い訳しなきゃいけない
「南≠東」に頼ってる九州説に
可能性が全くない。

760日本@名無史さん2018/07/14(土) 19:22:06.80
>>497
>>中心が纒向なら九州・四国の土器が出土しないのはなぜ?<

>中心だからじゃないかな <

循環論法のような言い方をしているが、「南≠東」などに拠って×。

>それに土器ってのは長距離輸送で嵩張るし壊れるし、意識的な輸送でなければ
(≒人の移動に伴う受動的な搬入では)遠くのものほど、漸減するのは当たり前<

筑紫への、播磨や河内や大和の胎土土器の直接的な大量搬入、説が、
最近少なくなって来ている事と、関係があるのか?。

>四国の土器は出てるよ<

少ない事は事実なんだろ?。

>九州へは、吉備甕が輸送に使われているようだ 吉備甕は、畿内・九州の両方で出る<

吉備甕というと、また、播磨との異同が問題になるな。

761日本@名無史さん2018/07/14(土) 19:49:53.53
>>748

アホー

>天孫族などという概念は、7世紀に出来た。
>蘇我は葛城の出自。

根拠のないデタラメ

>ところが蘇我が乙巳の変(いっしのへん)で倒れて以降、
>物部の祖ホアカリが天孫とされるようになった。

その前に蘇我が物部を倒したのを忘れた?
順序がまるで逆。
あと、蘇我氏の祖は武内宿禰だよ。
だから高天原出身ではない。
高天原の直系は天孫饒速日を祖とする物部の方だ。

762日本@名無史さん2018/07/14(土) 19:50:48.40
>>739
>崇神以降が3種の神器であることは考古学的事実。

福岡との時代の差を考えてよ。
時代錯誤だよ。

763日本@名無史さん2018/07/14(土) 19:51:35.93
>>739
>物部が外威となって崇神天皇を産んで以降、天皇家も3種の神器になったわけ。

完璧に根拠にない妄想に浸っているな。
物部は天照の直系だ。

764日本@名無史さん2018/07/14(土) 20:14:11.47
>>498
>>古墳時代と政権とは違うよね <

>それで正しいと思うよ 筑紫には筑紫国造がいて、筑紫国のローカル政権を担っている
松浦には末羅国造がいる<

8世紀の半分×書である記紀では証拠にならないし、風土記も支配者記載は疑わしい。

>ただ、その上位構造として、全国的に前方後円墳祭祀を行うという葬送儀礼祭祀の統一があり、<

それが、筑紫の那珂八幡などが起源であり、
東征毛人五十五國や「大倭」職の市に拠って、東方へも拡大した。

>その中心はやはり畿内大和を動かない<

「南→東」であるし、倭國本体は、「正北抵新羅」であったし、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であった、
という事は動かない。

765日本@名無史さん2018/07/14(土) 20:30:38.16
>>763
>物部は天照の直系だ。


「物部氏」の祖神とされている伊加賀志許賣命・伊加賀色許雄命が日本で唯一、阿波國麻殖郡 伊加々志(いかがし)神社で祀られていることから、
物部氏は旧麻植郡が本拠だろう。

伊加賀色許雄命は、伊加賀色許賣命の「弟」で、『日本書紀』や『新撰姓氏録』では「物部氏」の祖神とされている。
『先代旧事本紀』によれば、両神は饒速日命(にぎはやひのみこと)の6世孫にあたる。
日本一社 延喜式式内社 阿波國麻殖郡 伊加々志(いかがし)神社
鎮座地  徳島県吉野川市川島町桑村字大明神1635
御祭神  伊加賀志許賣命(いかがしこめのみこと) 伊加賀色許雄命(いかがしこおのみこと)  @阿波

766日本@名無史さん2018/07/14(土) 20:32:54.31
>>500
>>纏向に住居跡が無いのは何故?<

>あるよ それに、集落遺跡は周辺にいくらでもある<

周辺ではダメ。 「以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食、傳辭出入。居處宮室樓觀、城柵嚴設、常有人持兵守衞」という住民の証拠にならない。

> 纏向遺跡は未開地を計画的に開拓した祭祀都市<

住民のいない都市はない。

>>3世紀 文明的に九州に劣っていたのは何故?<

>これは九州説の負け惜しみのための強弁だな 劣っていたとする理由はない<

相手のお方は、鉄や矛や鏡や絹などの数字を挙げておられた、と思うよ。

>これも九州説の思い込み 纏向大溝の建築から始まった計画都市だよ <

大溝は単なる排水路。弥生銀座における何本もの「大道」が計画的都市の証拠になる。

>それに、吉野ヶ里よりも、纏向遺跡に先行する唐子鍵遺跡の方が規模も大きい <

近辺で良いなら、九州には弥生銀座がある。

>>未だに学者間では掘立柱建物群と呼ぶのは???<

>建物の柱が、掘立柱だから、だろ? 掘立柱建物がみすぼらしいと思っているなら、考え違いだよ <

軟弱地域で、石床もなければ、「宮室樓觀」建築は無理だよ。

767日本@名無史さん2018/07/14(土) 20:55:16.81
>>505
>この部分は定説ではないが、弥生社会の彦姫性のうちの、姫王(祭祀王)の統一が
卑弥呼の共立だったと考えられる
彦王(政務王)の方は、そのまま各地のローカル首長が権力を担っている<

「佐治」という弟の執政や、「大夫」や、、「官」を置き、軍事的な「一大率」も持ち、
魏も(祭祀者としてだけではなく)きちんとした組織をもった親魏倭王、として受け止めている。
邪馬台国(やまと国)の政務王は、魏志倭人伝に記載された、

>有男弟佐治國の弟だろう 卑弥呼の死亡時に、この男弟が倭王(祭祀王)も兼ねようとしたのが、反発され、
倭王は再び祭祀王の姫王を立てて安定した、と読める<

読めない。単なる分裂幻覚の妄想。

>血統の問題ではなく、祭祀王と政務王の彦姫制の権限の切り分けの問題だろう<

卑弥呼は祭祀王であっただけではなかった。

768日本@名無史さん2018/07/14(土) 20:58:52.03
>>506
>ヤマト王権の開始を考える際に、固有名詞としての王名は、本来
考慮する必要がない 纏向遺跡にいた王が、ヤマト王権の初代王だ
というのが、最大公約数的な見解だが、それでは満足しないんだろ?
だとすれば、文献史学に頼るしかないし、古文献は記紀しかない <
そういう帰結にしかならないんだよ<

別にどうでも構わないが、記紀以外に、
新唐書や王年代紀に「神武」という名が書かれている。

769日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:06:21.52
>>509
>それ、掘立柱建物を掘立小屋と混同してた
恥ずかしいお爺さんの恥ずかしいシツモンだから<

軟弱地盤で、石床もなければ、「宮室樓觀」のような建物は、
直ぐに倒壊してしまって、無理。

770日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:06:30.86
>>762
>福岡との時代の差を考えてよ。
>時代錯誤だよ。

ここは微妙なところはあるが実は話が逆
三種の神器は案外新しい

高天原で作られたはずの八咫鏡の試作鏡が、和歌山の日前神宮・國懸神宮の
ご神体になっているし、唐古鍵近くの鏡作神社で作られたという
伝承がある(一応は崇神天皇代の形代を作るときの試作鏡とされている)

伊勢神宮が皇室の皇祖神とされたのは、下手すると持統天皇から
天武・持統朝〜奈良時代に記紀が整えられるのと前後して、
伊勢神宮、熱田神宮の神宝が三種の神器にされた可能性がそれなりに高い

771日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:11:41.71
>>768
>新唐書や王年代紀に「神武」という名が書かれている。

記紀、というか日本書紀は大陸王朝に見せるためのもので、大陸王朝に届けられている
新唐書や王年代記は、日本書紀を典拠とした二次資料なんだから、
日本書紀の情報に従って書いてあるのが当然

まあ、ザラコクさんには、馬の耳に念仏なんだけどね

772日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:17:05.15
>>519
>頑迷な九州説さん そんなこと決めつける理由は? ???<

教科書執筆者や出版会社が、
「南→東」などの嘘つき騙しをしてまでして、
「戦前の萬世一系の皇国史観」などのキョクウ思想で、
大和説を守ろう、としているから。

773日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:19:33.64
>>520
>>ヤマト王権の初代王の名前を述べよ<

>卑弥呼
何か問題でも?<

「南≠東」。
何か問題でも?。

774日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:27:07.50
>>527
もはや、大和説のすべては、
「南→東」などの嘘つき騙しの詐欺や、
「理由なき拒否」という分裂幻覚的な妄想
だな。


ww

775日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:38:19.22
>>531
>>大規模な祭祀としては少し後世でも筑紫には沖ノ島の祭祀などがある。<

>沖ノ島祭祀の主催は畿内政権というのが定説なんだけど<

縄文〜弥生の土器があり、天孫族の阿毎氏系や宗像氏らの祭祀島であって、
継体の反乱で勝利した阿毎氏の大和側が、九州倭国の王家に参加出来るようになってから、
沖ノ島祭祀にも参加するようになった、
というのが常識的なんだが・・・。

776日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:45:47.36
>>775

というのが常識的なんだが・・・。  ×
反日どろぼうの会では常識的なんだが・・・。  ○

777日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:47:36.26
>>537
>畿内説のどこが「万世一系説」 なんだ?
お前は狂った75歳のタイコ持ちか?<

「畿内」という天皇支配を示す文言をでっちあげた事や、
「南→東」や、
「大和日本国は倭國から別れた別種の旧小国」の否定や、
倭国が「正北抵東」である事や「東征毛人五十五國」をした方である、
などというような、
史料事実の否定抹殺とい非常識な行為を敢えてして、畿内説を主張している、
という事が、
「万世一系皇国史観」宗教である証拠。

778日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:50:01.55
>>539
結局こういうこと
大和説は、常に、
「南→東」などの嘘つき騙しをしている、
理由が言えない。
それは、個人的な思い込みだから、
つまり学問ではありえない。

779日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:55:21.79
>>544
>卑弥呼の前に男王が数人はいて帥升もいる って言い張る理由は?<

魏志の、
「其國本亦以男子爲王、住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年。乃共立一女子爲王」、
という記録が残っているから。

780日本@名無史さん2018/07/14(土) 21:58:59.04
>>549
結局こういうこと。

大和説は常に証拠が出せない。
「南→東」などの嘘つき騙しをする。
それは、個人的かつ狂信的、教条主義的な思い込みだから。
つまり学問ではありえない。

781日本@名無史さん2018/07/14(土) 22:46:18.35
安積山 影さへ見ゆる 山の井の 浅き心を わが思はなくに

難波津に 咲くやこの花 冬ごもり 今は春べと 咲くやこの花

和歌の父母

難波、この、安積山(アサカヤマ)、山の井

難波と浅香山に何があったんだろうか?

782日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:17:46.15
>>770
>伊勢神宮が皇室の皇祖神とされたのは、下手すると持統天皇から
>天武・持統朝〜奈良時代に記紀が整えられるのと前後して、
>伊勢神宮、熱田神宮の神宝が三種の神器にされた可能性がそれなりに高い

これはあり得る。
何しろ伊勢の鏡は大きさが八咫ではないようだから。
でも福岡では三種の神器のセットが紀元前から用いられており、それに習ったものであることは間違いない。
八咫の鏡も、名前だけ借りたのだろう。
オリジナルは平原の八咫の鏡ということになる。

783日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:29:32.53
弥生時代の福岡の墓に入ってるのは神器じゃないよ

784日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:29:54.06
>>782
まあだいたい賛成
レガリアの組み合わせを統計解析したわけやね(ベイズ?

785日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:34:22.48
平原1号墓出土鏡は八咫鏡じゃないよ
大きさも八咫じゃないし
そう呼ばれた記録も、伝承もないし

786日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:35:53.65
   「春三月に、難波宮に幸せる時の歌」

「眉のごと 雲居に見ゆる 阿波の山 かけて漕ぐ船 泊まり知らずも」

   「上の一首、船王の作」


奈良時代の後期難波宮(大阪市)からは「阿波の山」は絶対に見えない。
倭国(阿波)から遷都する前の飛鳥時代に宮が設置された前期難波宮は香川県さぬき市津田。
この歌は香川県さぬき市津田の前期難波宮で読まれた歌である。  @阿波

787日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:37:04.86
三種の神器か

天智天皇の時までは三種だったが、何故か天武朝になると、神璽は剣鏡になるんだな
どういう意味があるのか?

一説によると鏡は日、勾玉は月を表していると言われている
草薙剣は元はヤマタノオロチのものだった

勾玉だけが皇居にあるのはどういう意味なんだろうか?

788日本@名無史さん2018/07/14(土) 23:39:10.34
福岡の弥生時代の副葬品が三種の神器のセットというのは
アマテラスやスサノオが半島神話の神器セット説になる

789日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:03:13.56
>>786
船王は聖武天皇の時代だろ
手前に高い山があるのに讃岐から眉山は見えないだろ

難波津から阿波の山を目指して漕いでいく船は根無し草と歌った和歌
難波津を占領していた根無し草を蹴散らした歌だろう

阿波は嘘ばかり撒き散らして何がしたいんだ?

790日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:08:47.62
壬申の乱に敗れた難波は寂れていたんだよ
阿波咋はまたもや難波討伐に加担したのかな

難波津を占領していた根無し草を裏で操っていたのは阿波なのかもね

791日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:09:06.76
>>788
スサノオはともかく、アマテラスは半島じゃないだろ。

792日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:12:27.33
見えてない山をイメージして歌を詠むようになったら特待生昇格だな
見たままの歌は凡人

793日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:18:33.13
>>791

多鈕細文鏡が神話の鏡という連呼説なんだろ
吉武高木のヒスイ勾玉は糸魚川産だけども

794日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:18:37.05
>>785
>そう呼ばれた記録も、伝承もないし

否定する根拠にはならないよ。
記録は失われるものだからね。
出土したものから推定していかないと。

795日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:19:50.99
>>770
>ここは微妙なところはあるが実は話が逆
>三種の神器は案外新しい

上古の筑紫の伝統に則ったということでしょう

796日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:20:29.30
特殊な奴が連呼してるだけじゃん

797日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:31:19.93
無理に日本語を使うなよ
不愉快だな、やはり

798日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:35:36.88
>>791
アマテラスが半島なんだよ
という話ばかり

799日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:40:23.79
実在していたとして

漫画やアニメ、ゲーム・・・・その他、
後に描かれた画などがあるでしょ、信用しないほうが良いという話

800日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:49:30.79
『朝鮮人』画像を調べてみて

むかーしは朝鮮人だという事になっていたはず、
誰々というのが渡ってきて、国譲りのようなものがあって

神格(祭祀)のようなもの自体盗んだという話とか

方向転換、修正したの?

801日本@名無史さん2018/07/15(日) 00:52:17.50
本来の、本当のアマテラスというのは・・スサノオ?
このような話ばかりだったり

802日本@名無史さん2018/07/15(日) 01:05:42.92
記紀は天皇崇拝のために創られただけ
北朝鮮の将軍様の神格化と同じ
倭国は九州に有り渡来人(天皇の祖先)に制圧されたのだ
其の後東遷しヤマト朝廷を築いたのだよ

803日本@名無史さん2018/07/15(日) 01:18:37.07
そしてね

仏教は伝来したのでなく渡来人が持ち込んだのだよ
朝廷が倭人なら神道一本だがね

804日本@名無史さん2018/07/15(日) 01:24:22.76
何でも良いけど、仲良くするのが一番だよ

あと、これも何度も書いた

家の近所には・・・・半島出身?の人たちが大勢住んでいて、
よく一緒に遊んだりしていたという話とか

戦前、戦後?の話(老婆談)

805日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:15:51.12
>>551
大和説は
証拠が出せない
理由が言えない
目的語が言えない
「南→東」などのように史料事実の否定曲解をする
つまり、まともな知性がない嘘つき騙しの・・・・集団。

806日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:20:06.20
>>555
>大陸への窓口として九州の伊都  本州のクナ、クニ、対外的には倭国<

倭國は「正北抵新羅」に拠って九州だし、
「南≠東」に拠っても×。

807日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:26:02.56
>>556
>ザラコクさんはこのスレ盛り上げるだけの人
以上です
自論を披露してくれませんか?
長いテンプレの半分程度で <

別に自論なんてものはありません。
知り得た文献考古の史料事実からの、帰納的確率的推論をしているだけであり、
古田説や古田史学会や宝賀氏や、松野氏姫氏系図などが根拠です。

808日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:29:18.81
>>558
>九州説に理由なし<

大和説は、「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐き騙しの・・・・宗教。

809日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:35:06.81
>>560
>ヤマト王権の最初の王は、纒向建設時の王だ
ただ、伊勢遺跡の放棄と纒向遺跡の建設開始が連続するので、<

九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の国々、
としての関連があるだけであり、「連続」という訳ではない。

>伊勢遺跡の王も卑弥呼の共立に 参加していたと考えることに無理はない<

「南≠東」に拠って、×。

810日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:43:22.98
>>556
>あと、逆説的だけれど、畿内説に対して「根拠なし」っていうのが口癖w <

「畿内」なんて存在していないし、
「萬世一系皇国史観」という宗教文言であるから、学問ではなく、×。

>ちゃんと根拠を付けて説明してるのに、自分に不利なことを言われると、
どこがおかしいとかの具体的な指摘ができないものだから、「根拠なし」の
一言レスに逃げて、えらくなった気分に浸るんだよww <

wwもスレ主も大和説者らも、
既に始めから「南→東」などの嘘吐き騙しをしてしまっているから、
信頼性が全くなく、・・・・的なもの×人間。

811日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:43:56.96
「南≠東」って、とっくに論破されてるよなぁ




812日本@名無史さん2018/07/15(日) 04:49:30.06
>>577
>以前のスレ主と変わった???
数年前の「私はいつもIDつけてます」の書き込みと今のスレ主と別人ですね<

成程。何らかの組織が動いているんでしょうなねえ?。

813日本@名無史さん2018/07/15(日) 05:01:28.11
>>581
>ザラコクさんは アンチ畿内説だけですか? 自論は無いのですか?
アンチでも構いませんが<

古代史は、別に専門ではなかったし、
「戦前の萬世一系皇国史観の殺人テロや侵略戦争」を鼓舞扇動しようとして、
文献考古の史料事実を捻じ曲げて、
否定曲解をしている嘘つき騙しの宗教的な大和説組織が、
国家組織や学会教育界やマスコミを牛耳って、
国民を、また殺し合い戦争をさせようとしている事が、
黙過し難いだけです。

814日本@名無史さん2018/07/15(日) 05:15:38.94
>>601
>畿内説が都合が悪い文献をことごとく無視する という証拠は?<

「畿内」という存在もしない文言を捏造しているし、
「南→東」や、
「正北抵新羅」の無視や、
倭国の「東征毛人五十五國」の無視や、
「大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国で、
市を監督する大倭職の国」の無視など。

815日本@名無史さん2018/07/15(日) 05:18:06.41
>>602
「(都合の悪い)史料事実の否定曲解」にかまけて、
中身のない誹謗中傷にかまけてる大和説が、
邪馬壹國女王之所都論争に負けたのは、
一目瞭然。

816日本@名無史さん2018/07/15(日) 05:31:11.53
>>603
>九州説は魏志倭人伝で、伊都国、奴国から邪馬台国が水行陸行合わせて
2ヶ月もかかる遠地にある別の国だっていう基本を無視しているし、<
不彌國で萬二千余里がほぼ終了して男り、
「水行二十日」の投馬國は側副傍線國説明であり、
「水行十日陸行一月」は「女王之所都」の説明であるから、郡からの所要日数説明。

>卑弥呼の墓が径百歩だと明記されているのを無視して小さな方形周溝墓を
卑弥呼の墓だって言い張ってるよね?<

魏朝が採用した「周制」の周髀算経の一寸千里は、
「1里≒76.5m」であった事になり、
「1里=300歩」は変わっていないから、「1歩≒25.5cm」になり、
卑弥呼の墓の「百余歩」は25.5m位になり、
祇園山にほぼぴったり。

>この時点で九州説は破綻している<

この時点でも、大和説は破綻している。

817日本@名無史さん2018/07/15(日) 06:30:03.08
>>789
>船王は聖武天皇の時代だろ

この歌は持統〜文武天皇時代に作った歌だろうね。


>手前に高い山があるのに讃岐から眉山は見えないだろ

「眉のごと」く見えたのは今の「眉山」じゃないよ。 その「手前に高い山」の阿讃山脈を香川県津田から見た歌。
今の眉山とは後世につけられた徳島市内の山。 

>難波津から阿波の山を目指して漕いでいく船は根無し草と歌った和歌
>難波津を占領していた根無し草を蹴散らした歌だろう

苦し紛れの、勝って読み。  @阿波

818日本@名無史さん2018/07/15(日) 06:35:27.31
>>816
>「水行十日陸行一月」は「女王之所都」の説明であるから、郡からの所要日数説明。

ザラコクさんは漢文が読めないからww

南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
南、邪馬壹國に至る、女王の都するところ、水行十日、陸行一月。
南に十日水上を進み一月陸を進むと、女王が都をおく邪馬台国に着く。

「女王の都するところ」は邪馬壹國にかかる修飾句で、
邪馬壹國=女王之所都という関係なんだけど、ザラコクさんは違うって言い張ってるんだよね

まあ、バカで学がなくて、間違いが認められない儒教道徳者だから、修正が効かない
ずっと頭おかしいまま生きていくんだろうけど、本当に迷惑

819日本@名無史さん2018/07/15(日) 06:40:04.73
祇園山古墳は東西約23.7m、南北約22.9m


合ってないね

820日本@名無史さん2018/07/15(日) 06:47:30.39
>>816
>魏朝が採用した「周制」の周髀算経の一寸千里は、

魏がそんなもん採用した形跡は皆無だ

821日本@名無史さん2018/07/15(日) 07:49:43.00
>>604
>>危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、
という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。<

>横だが
>魏の荊州治所が南陽市の宛城、呉との最前線が漢水北岸の樊城と南岸の襄陽城
宛城と襄陽城のちょうど中間(直線で約55kmくらい)にあるのが新野県
王昶が宛から新野に移したという話 「苑」は誤字<

張元済本では、「屯苑」であるから、
「苑=宣池付近」が襄陽と新野の間にあった、というような書かれ方をしている事になる、

822日本@名無史さん2018/07/15(日) 07:57:32.10
>>821
「苑」と書いら
一体なんで
「襄陽と新野の間にあった、というような書かれ方」
だということになるんだ?

理由がまったく解らない

823日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:04:42.55
>>605
>>襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、<

>おいおい、なにムチャクチャ言ってるんだ 襄陽の方が下流だろうが<

うん、私の「位置関係の記憶の間違いであった」ようだ。
YahooやYahoo地図で確認したら、宛城(南陽市)の方が北方にあり、上流であった。
しかし、私の説明の概要には変更はない。

>宛より新野の方が襄陽に近いんだ 新野〜襄陽は65kmだ 三百里はそれより遠い
短里とか、あり得ないのが明らかだ <

「屯苑」の地(宣池付近)は、新野よりもかなり襄陽よりにあった、という事でなければ、
新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、
そうすると、襄陽〜苑は、その半分の30km位よりもはるかに短い、という事になり、
仮に20kmであるとすれば、それが3百里だ、という事だから、
割り算して、1里≒67mである事になり、
短里だ。

824日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:19:07.06
間違えてたの認めるのに、なんで結論を変えないの?


結論が先にありきの人だから?

825日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:24:07.18
>>606
>>「誤字」とは考えておられないのだ。<

>いずれにせよ、現存する刊本以前の誤字はそのままとなるわけだよ。<

いずれにせよ、張元済は書陵部本の写真の(宛を?)を撮って確認した上で、「苑」を採用しているんだから、
張元済の手元の版本には「苑」と書かれていた本があった、という事だ。

>> 後代に「對海國を對馬國」に書き変える人がいても、「對馬國を對海國」に書き変える人がいないから、
對海國の方が「古文」であり「古形」だ。<

>基本的に、書写した人や刊行本を作った人は書き換えをしないものだ。
底本が「對海國」となっていればそのままとなる。
紹興本「對馬國」は底本が違うのか、
紹熙本を作成時或は追刻時に「對海國」と誤記したのか、は分かりようがない。<

通常の写本や版刻では、「海」と「馬」の間違いは、
字形も意味も全く違うのだから、99%以上起こり得ない。

>「つしま」という音が残っている以上、紹熙本に誤記がおきたのであろうよ。<

全くのアホだね。
「つしま」という音韻になっている事を知った人間が、
「對海國→對馬国」の書き換えをする可能性があるんであり、
逆の書き換えは起きないんだよ。

>「古形」だ、とは恣意的。<

アホ男に言っても判らんのだろうが、
後代にあった文言よりも、後代にはなかった文言の方が古文。

826日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:27:28.03
大和には群山あれどとりよろふ天の香具山
登り立ち国見をすれば国原は煙立ち立つ海原はかまめ立ち(万葉集)

海のない奈良盆地にカモメは見えない
ましてや海原なんて見えるわけなかろう

827日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:28:05.37
>>824
>結論が先にありきの人だから?

というよりも、畿内説スレの邪魔をする迷惑目的が主眼だから、
書き込む内容は何でもいいんだよ

嘘でもいいし、一言でもいいっていうのがザラコクさん

828日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:31:16.82
>>823
>「屯苑」の地(宣池付近)は、新野よりもかなり襄陽よりにあった、という事でなければ、
>新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、

なんで襄陽より遠くに移転するんだ?
意味不明

829日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:40:37.46
>>826
目に映るものをそのまま詠むのが和歌って訳でもなかろうに

和歌じゃないけれど
「古池や蛙飛び込む水の音」ってのは
池の前にいてカエルが飛び込むのを目の前で見てなきゃ
いけない訳じゃないのは分かるだろ?

830日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:42:44.50
>>606
>>襄陽→宛は川を下るのであり、新野はその途中にあり、
危急があった時には「苑」よりも「新野」の方が早く行ける、と言っているのであるから、
「苑」よりも新野の方が「宛」に近い筈であり、
という事は、「苑」は、襄陽と新野の間の、川の横の陣地であった、という事になる。<

この「下る」は間違いであった。
Yahoo地図などで確認したら、川を「上って」いた。しかし、論理は同じ。

>上流下流が間違っているし、「〜であり、〜にあり、〜であるから、筈であり、であった」と、
ひどい構成で、何を言いたいのかがよくわからない。<

普通に事実や理由を述べて、結論を書いているだけであり、
それが判らないお前は、おそらく人類の常識が判らないアホなんだよ。

>(北・上流)宛→新野→襄陽(南・下流)で、襄陽が呉との最前線だよ。危急の時に向かうのは襄陽。<

訂正済み。

831日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:44:10.32
>>606
>二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。
とあるように、戦のさなかではないから陣地は作らない。<

当たり前。新野は、新しい拠点。

>「苑」とは動物を飼う施設の意味だよ。「鹿苑」とかね。<

宣池のような池のある地であるから、「苑」で適切。

>川の側にそういった施設は作らない。だから川の側に「苑」という地名は付かない。<

緊急時に直ぐに出動出来るには、川に繋がった近い所がよい。

>「宛」という有力候補があるのに、無理のごり押しするのは恣意的。<

変な男。
「宛」に変事があった時に出動するんだから、「宛」が有力候補になる筈がない。

>他に「宛陵」が「苑陵」になっている誤字もあったよ。しかも同一記事内で。「宛陵」は丹陽郡の地名。<

何の本に?。短里と長里の問題に関係があるの?。

832日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:47:49.10
>>607
>原文も地図も見ない人なんだよ。
そもそも「長坂の戦い」すら知らないみたいなんだ。 <

Yahooで、「長坂の戦い」でも短里の方が適切だった、
という反論をしておいたよ。

833日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:51:50.29
>>609
>新野と襄陽との間の宣池付近から新野に移ったら襄陽から遠くなるだろw <

宛には近くなるから、宛の緊急時には、都合が良くなるんだよ、

834日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:52:36.94
>>609
>新野と襄陽との間の宣池付近から新野に移ったら襄陽から遠くなるだろw <

宛には近くなるから、宛の緊急時には、都合が良くなるんだよ。

835日本@名無史さん2018/07/15(日) 08:58:41.75
>>612
>どうしてそんなウソつくの? <

もう、Yahoo地図などで確認して、訂正済み。
しかし、全体の論理には変更なし。

836日本@名無史さん2018/07/15(日) 09:08:01.16
>>614
>>変な男。屯した場所が宛であったんなら、宣池の事も新野の事も書く必要がない。<

>え? 必要あるでしょ 水軍のいる宣池と離れてるからって理由
襄陽まで遠いからっていう理由
どれも宛から新野に2州の統括本部を移動する理由でしょ<

判っていないね。
「宛」に変事があった場合の話なんだから、
「宛」に「屯」していたら、そのまま出動するのであり、
襄陽も宣池(苑付近)も新野も、始めから間に合わない。

837日本@名無史さん2018/07/15(日) 09:11:00.54
>>618
>妄想九州説<

「南→東」などの嘘つき騙しの妄想大和説。

838日本@名無史さん2018/07/15(日) 09:22:34.08
>>629
>(「正北抵新羅])それ、平安時代まで九州王朝が続いてた前提のトンデモ説でしょ
万座の失笑買うだけ<

唐会要が記載した史料事実。
トンデモ大和説が、また、万座の失笑を買った。

839日本@名無史さん2018/07/15(日) 09:26:36.63
>>631
>>相変わらず分かってないなぁww。
大和説にとって、「南≠東」と「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」の、
両方の行程記載が、致命的なんだよ<

>それ、二つとも信者しか支持者のいない珍説だろ、<

国民の過半数に支持されているらしい。

840日本@名無史さん2018/07/15(日) 09:53:31.74
>>664
>>魏末期に会稽郡から上海付近が分郡されて、呉郡に編入された、<

>そんなデマ、流せば流すほど 九州説がウソつきという評判が広がり
どんどん世間で馬鹿にされるようになるのに <

wwという大和説者が、ついうっかり紹介した情報なの。

841日本@名無史さん2018/07/15(日) 09:57:22.40
>>666
>その、投馬国までの距離が どうして判ったんだ? デタラメは通用しないよ<

不彌國から「水行二十日」だから。

842日本@名無史さん2018/07/15(日) 09:59:40.84
>>666
>九州説が反論に詰まったからでしょ ww <

「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者が、反論に詰まったからでしょ?。

843日本@名無史さん2018/07/15(日) 10:02:43.69
>>840
>wwという大和説者

全ww病が重いなww
それも私じゃないよww

844日本@名無史さん2018/07/15(日) 10:04:27.68
>>841
>不彌國から「水行二十日」だから。

その前に玄界灘に面した不彌國から、南へは水行できないんだが?ww

845日本@名無史さん2018/07/15(日) 10:10:51.69
>>672
>>ということで、苑は、(襄陽から宛への川の中間部付近の)新野と襄陽との間の宣池付近にあった事になり、<

>根拠なく宣池付近にしないでね。<

史料実態だよ。

>>襄陽から宛への距離の4分の1位の所であった事になり、<

>「4分の1位」という根拠は全く出てないね。本当は6分の1といいたいんでしょ。<

別の投稿で概算したら、「1里≒67m」で、短里だったよ。

>>それと「居住外縁部距離記載」という原則も適用すれば、<

>勝手な原則だね。襄陽は城壁で囲われているから外縁は明瞭だよ。<

別の投稿での概算では、外縁部論を使わなくても、「1里≒67m」で短里になったんだよ。

>>この「三百余里」は、短里で書かれていた、という事になる。<

>結論が飛躍しているね。 結局、こういうことだね。
「短里のために苑を襄陽近くに設定したい→現実と乖離した位置関係を言い張る→だから短里」
ずいぶんと明白な循環論だね。 位置関係が現実と乖離している時点で破綻しているけどね。<

「苑=宣池付近」に位置がはっきりしないが、襄陽と新野の間の襄陽寄り」としただけだよ。

846日本@名無史さん2018/07/15(日) 10:13:06.78
>>674
>邪馬台国は京都にあったのじゃないかな・・大和川水系でなく淀川水系
>邪馬台国の王都は京都中心部<

「南≠東」などに拠って、×。

847日本@名無史さん2018/07/15(日) 10:15:44.83

848日本@名無史さん2018/07/15(日) 11:03:10.61
>>692
証拠の出せないことばかり言い張るのが九州説

849日本@名無史さん2018/07/15(日) 11:07:26.47
>>848
また途中で投稿ボタンを押した事になっていた。
>証拠の出せないことばかり言い張るのが九州説 <

「南→東」などの嘘つき騙しのように、
証拠もない事ばかりを言い張るのがを大和説。

850日本@名無史さん2018/07/15(日) 11:16:47.05
>>694
>倭人の国は会稽東治之東ということになってる
でも実際の日本列島はずっと北
だから南水行の南は東の間違い<

九州は、会稽東治から「東〜東北東」の間になるから、会稽東治之東でほぼぴったし。
だから、「不彌國から南水行二十日の投馬国」の女王國が九州、という事でよく、
「南は東の間違い」にする必要がない。

851日本@名無史さん2018/07/15(日) 11:41:18.19
>>694
>>宛に緊急の事があった時に直ぐに水軍が宛に行ける場所として新野を選択したんだから、 それまで駐屯していた苑(宣池付近)は、
>>襄陽と新野の間の、中間地点よりも少し襄陽よりの、その川に直ぐに出られるような場所だ。<

>だから〜最前線は襄陽なんだって。北にある宛のほうが安全なの。宣池には舟が置いてあって訓練してるだけ。
勝手に水軍にしたり、苑を根拠なく宣池付近にしないでくれますかね。<

だから、お前の漢文の訳が「張元済本の苑を全部宛に変えてあった」からおかしいんであって、
張元済本では、「屯宛」ではなく「屯苑」になっているようです、といってんだよ。
だから、書陵部本と張元済本の両方の該当箇所の漢文を転写してくれれよいんだよ。

852日本@名無史さん2018/07/15(日) 11:52:44.13
>>826
>海のない奈良盆地にカモメは見えない
>ましてや海原なんて見えるわけなかろう

そうだね。 少なくとも奈良盆地ではない。
実際は、倭国(阿波)で詠んだ歌。  @阿波

853日本@名無史さん2018/07/15(日) 11:53:07.53
>>696
>>後代の中国人学者らの中のかなりの人が、
「自己解釈に拠る書き換え」をする学者であった事は、
唐代史書などを見れば、直ぐに判る。<

>「関心が無い」と言って、文献を読まない人が「自己解釈に拠る書き換え」と言っても説得力がないですね。
「かなりの人」というのだから、それなりの量のデータの提示でもなければ誰も信用しませんよ。
結局、これも根拠ないのにいつも言い張ってるだけなんでしょ。<

例えば、
www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/wacomp.html
での、後代史書の「魏志の書き換え」実態を見れば、判る。

854日本@名無史さん2018/07/15(日) 12:01:18.84
後代史書の「魏志の書き換え」だって
理由もなく決めつけてるだけだないか

855日本@名無史さん2018/07/15(日) 12:04:26.91
>>696
>>これも×。
苑があったと思われる宣池の位置が、宛の緊急事態に間に合わないようなが場所であったから、
新野に陣を移したのあり、 だから、苑は、襄陽と新野の間の襄陽寄りの地。<

>だから〜襄陽への緊急事態の対応だってば。戦闘中ではないのだから陣の展開もないよ。<

だから、お前の訳文の、
『(王昶は)「今は(治所である)宛に駐屯し、襄陽から三百余里もあり、
諸軍は散屯し、船は宣池に在り、危急があっても相い赴くのに不足である」
と上表し治所を新野に徙(うつ)して、(荊・豫)二州の水軍を習練し、
農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。 』
が信用出来ず、その中の「宛」を「苑」にしてみたら、
「今、苑に駐屯す。襄陽から三百余里の苑なり。諸軍は散屯し、船は宣池に在り。
危急があっても相い赴くのに不足である」と上表し治所を新野に徙して、
二州の水軍を習練し、農事の開墾と殖産を広め、倉の穀類は盈積した。
という事になって、駐屯したのが「宛」ではなく、「苑」になってしまう、
と言っており、
だから、書陵部本と張元済本の両方を、提示出て見ろ、って言ってんだよ。

856日本@名無史さん2018/07/15(日) 12:18:05.26
>>696
>>変な男。屯した場所が宛であったんなら、宣池の事も新野の事も書く必要がない。<

>失礼な奴だね。宛から襄陽まで遠いから新野に移すという話なのだから書く必要があるよ。<

だから、それは「宛に屯していた」という場合の話だろ?。
張元済本では「苑に屯していて、それから襄陽まで三百里だ」となっているんであり、文意が全く変わってしまうのであり、
そういえば、Yahooの議論でも、「苑」の位置が新野の南北のどちらか?、という議論になっていた。

>>陳寿が「苑」と書いた事が判ったから、「屯する地」を新野に変更した意味が判った。<

>「苑」は「宛」の誤字としたほうが無理なく説明できるよ。<

誤字説は、「誤字ではない」場合のあらゆる可能性を、
全て否定出来た場合にしか想定出来ないものだよ。

857日本@名無史さん2018/07/15(日) 12:20:23.34
>>855
駐屯したのが「宛」ではなく「腕」だろうが「薗」だろうが
そこは襄陽から見て新野より遠いんだ
つまり短里なんて無いんだよ

証明された

858日本@名無史さん2018/07/15(日) 12:41:19.80
>>833

>宛には近くなるから、宛の緊急時には、都合が良くなるんだよ、

「去襄陽三百餘里」襄陽から遠いのが新野へ移した理由であるので
荊州治所がある宛の緊急時ではなくて最前線の襄陽の緊急時
241年の芍陂の役で、呉は揚州方面と荊州方面に進軍した
荊州方面では襄陽城の北岸の樊城を朱然が包囲し、
魏の荊州刺史の胡質及び都督の夏侯儒が援軍に向かったが
呉との兵力差が大きかった為包囲を解くことができなかった
一月後に司馬懿が到着して朱然を退却させた
新野に移した王昶は司馬懿が推挙した武将

859日本@名無史さん2018/07/15(日) 12:49:08.22
王昶が治所を移したのは青龍三年
魏に短里なんて無いという証明だね

860日本@名無史さん2018/07/15(日) 12:56:21.70
夏侯淵が長安にいないと言い張った古田御大といい・・・


九州王朝説の人って三国志を読んでないよね

861日本@名無史さん2018/07/15(日) 13:10:09.51
読んでも誤読する誤読大王に言われてもなぁ。

862日本@名無史さん2018/07/15(日) 13:41:46.39
△の陰謀のスレ

創価の話ばかりじゃねえか!
と言ってる人がいたんだけど、なぜだと思う?

863日本@名無史さん2018/07/15(日) 13:43:14.37
詐欺的な、我田引水物語?

864日本@名無史さん2018/07/15(日) 13:52:31.39
実際、調べてみると、何もなかったり(中身がない)、
色々と偽造とか、印、系図など?

865日本@名無史さん2018/07/15(日) 13:55:47.06
本当に天王宮(てんのー?)などのほうが凄い

ろっく(不明)直系〜という話と、
何やらの直系の家があるとかないとか

866日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:18:53.90
>>825
>いずれにせよ、張元済は書陵部本の写真の(宛を?)を撮って確認した上で、「苑」を採用しているんだから、
>張元済の手元の版本には「苑」と書かれていた本があった、という事だ。
そうだね。間違えたままの版本がね。

>通常の写本や版刻では、「海」と「馬」の間違いは、
>字形も意味も全く違うのだから、99%以上起こり得ない。
何の根拠もない希望的な話だね。

>全くのアホだね。
>「つしま」という音韻になっている事を知った人間が、
>「對海國→對馬国」の書き換えをする可能性があるんであり、
>逆の書き換えは起きないんだよ。
書き換えはないんだよ。逆もないわけ。ただ誤記だけがある。
理解もしないで誹謗中傷ですか。

>アホ男に言っても判らんのだろうが、
>後代にあった文言よりも、後代にはなかった文言の方が古文。
誤記なら前代にも存在しないでしょ。

867日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:20:03.00
w
w
w
 また邪馬台国論争に敗北した九州王朝説じじいが荒らし始めたのか
w
w
w

868日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:22:34.67
>>830
>Yahoo地図などで確認したら、川を「上って」いた。しかし、論理は同じ。
危急の時に向かうのは襄陽なんだから論理は変わるでしょ。

>普通に事実や理由を述べて、結論を書いているだけであり、 それが判らないお前は、おそらく人類の常識が判らないアホなんだよ。
分からないから分からないと言ったんだが、それに返すのが誹謗中傷か?。
君の文:「Aであり、Bにあり、Cであるから、Dの筈であり、という事は、Eであった、という事になる。」
普通の書き方:「Aである。そしてBにある。またCであるのだから、Dの筈だ。という事は、Eであった筈だ。」
どちらが分かり易いかね。

>(北・上流)宛→新野→襄陽(南・下流)で、襄陽が呉との最前線だよ。危急の時に向かうのは襄陽。<
>訂正済み。
いやいや、危急の時に向かうのは宛だと思ったままでしょ。

869日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:30:13.80
老婆の話によると
伊達郡というところの話をしていたりするんだけど、
福島県双葉郡浪江町、ここの近所?

当時住んでいた家に、
凄い刀(謎の刀)が飾ってあって・・?

870日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:30:46.15
>>831
>当たり前。新野は、新しい拠点。
陣地をいう言葉を使ったのは君なんだが。

>宣池のような池のある地であるから、「苑」で適切。
>緊急時に直ぐに出動出来るには、川に繋がった近い所がよい。
水害の危険のあるところで多くの動物を飼育しないでしょ。だから不適切。

>変な男。
>「宛」に変事があった時に出動するんだから、「宛」が有力候補になる筈がない。
だから、襄陽が最前線なんだって。襄陽で変事があった時に出動するんだよ。

>何の本に?。短里と長里の問題に関係があるの?。
書陵部本の《吳志》巻三 孫皓傳の注で吳歷の引用部分。奚煕が賀惠を讒言する話。
四書文庫だと二か所とも「宛陵」。百衲本は未確認。
他にも「宛」→「苑」の誤記があるよってこと。

871日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:40:01.14
>>832
>Yahooで、「長坂の戦い」でも短里の方が適切だった、 という反論をしておいたよ。
単騎で劉備夫人を助け出す趙雲。長坂橋で仁王立ちの張飛。
前半のクライマックス「長坂の戦い」を知っているのかって話さ。

ウルトラマラソンの24時間(ロード)の世界記録が290kmだからね。
槍一本だけで馬を使えるなら115kmくらい行けるでしょ。(0.213x1800x300/1000)
まぁ逃げる劉備を曹操が猛追するという物語を盛り上げるための演出だよ。
それに君の主張では短里は文帝が決めたのだろ?献帝の時代には関係がないはずだよね。

872日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:43:10.31
埼玉名字辞典

百済

『えびす』だと書いてあるはず(そもそもの話)
『松傾』がいて・・・。

873日本@名無史さん2018/07/15(日) 14:55:07.33
>>672
>史料実態だよ。
勝手な解釈でしょ。

>「4分の1位」という根拠は全く出てないね。本当は6分の1といいたいんでしょ。<
>別の投稿で概算したら、「1里≒67m」で、短里だったよ。
突然、結論だけ言われてもね。

>別の投稿での概算では、外縁部論を使わなくても、「1里≒67m」で短里になったんだよ。
突然、結論だけ言われてもね。

>「苑=宣池付近」に位置がはっきりしないが、襄陽と新野の間の襄陽寄り」としただけだよ。
ふーん。今度は
「短里のために苑を襄陽近くに設定したい→危急時に出動する先を襄陽ではなく宛と言い張る→だから短里」
としたわけかい。
循環論は変わらんね。

874日本@名無史さん2018/07/15(日) 15:16:13.04
職業不明(学歴)?みたいなんだけど、
なぜ詳しいのかなんだよな・・・老婆も小学校しか行っていないし

当時住んでいた家には、
本や書なんかが沢山並んでいたとは言ってる

875日本@名無史さん2018/07/15(日) 16:00:56.20
日本のにせ歴史を作ったあげく、他の国の歴史まで改ざんする九州説ってすごいわ
短里とか、中国人が一笑に付すよ

876日本@名無史さん2018/07/15(日) 16:33:46.55
>>698
実際にウソばっかついてるのは大和説者なんだけど。
証拠、あるよ。

877日本@名無史さん2018/07/15(日) 16:36:02.47
>>702
こんなウソばっかりついてる大和説って、
とう終わりだよね 。

いや、とうとう終わりだ。

878日本@名無史さん2018/07/15(日) 16:44:32.16
>>707
>その唐会要に倭国から藤原常嗣が来たと書いてあるんだからな
倭国の都は京都なんだよ 残念でした<

その唐会要に「倭国使節を名乗った薜原朝常嗣が来た」と書いてあるんだからな。
倭国という国名呼称がまだ残っていた、という事の証拠になるんだよ。
残念でした 。

879日本@名無史さん2018/07/15(日) 16:48:16.25
>>707
>その唐会要に倭国から藤原常嗣が来たと書いてあるんだからな
倭国の都は京都なんだよ 残念でした<

その唐会要に「倭国使節を名乗った薜原朝常嗣が来た」と書いてあるんだからな。
倭国という国名呼称がまだ残っていた、という事の証拠になるんだよ。
残念でした 。

880日本@名無史さん2018/07/15(日) 16:59:39.84
>>879
その倭国の都は京都だよ


九州王朝なんて、どこにも存在しないんだよ

881日本@名無史さん2018/07/15(日) 17:01:05.01
>>876
あるなら証拠を出しなさい

882日本@名無史さん2018/07/15(日) 17:04:45.41
>>719
相変わらず大和説はバカだなぁ。

「公式史書の日本書紀」は、
倭國の存在や歴史を否定抹殺盗用造作している嘘つき騙しの半分×しょだから、
それだけでは証拠にはならないではないか。
でも、新唐書などに、神武が筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れて大和にに移った、
って書いてあるから、
神武が大和に建国したのは、倭奴國が存在した頃だった、と判ったのではないか。

九州説はそれに乗っかってるだけなのに、どうして大和説は、
話の方向を別の方向に逸らそうとするかなぁ?。

ああ、バカだからかw、 自己解決したわ 。

883日本@名無史さん2018/07/15(日) 17:23:45.29
>>711
>>古田さんの「女王國」の範囲には、南九州の投馬国も入っているの。<

>じゃあ、女王国というのはかなり広い範囲なんだから、<

女王國は、原則として「共立国」を意味するの。

>不彌国までで萬二千里はほとんど使っているから、というのは意味がないな? <

「不彌国までで萬二千里だ」の「萬二千里」という文言は、書かれていないの。
折れ線的な「道のり移動里数」を概算合計したら、「一万二千里」位になる、という話であり、
そして「自郡至女王國萬二千餘里」の「萬二千餘里」は、直線距離的な推定距離なの。

>投馬国が女王国に入っているなら、末慮国が入らないのはものすごく不思議なんだが、<

誰がそんな「末盧國が入らない」なんて嘘つき騙しを言ったの?。
当然、末盧國も共立国だろうよ。
共立にはっきり賛成参加しなかった国は、
狗奴國や、「東渡海千餘里、復有國、皆倭種」などの国々や、
半島南岸の狗邪韓國以外の倭人位。

>古田史学に整合性を求めるほど私も迂闊じゃないから<

まあ、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説に、整合性を求めるほど私も迂闊じゃないから。

884日本@名無史さん2018/07/15(日) 17:29:11.56
>>713
>>あんたが解説したらザラコクさんも納得するのでは 南→東の解説ヨロシク<

>一度、徹底的にやって、九州説の人以外の万人に通用するだけの論証をしたんだけれど、<

Yahooでも5chでも、全く記憶がないねえ。

885日本@名無史さん2018/07/15(日) 17:34:42.08
>>714
それも何度も何度も指摘してあるんだけれど、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説さんは無視するだけ。
相手するだけ無駄だよ 。
相手にせずに、バカにする、くらいでちょうど。

オームのように、宗教に狂ったアホや、
「南→東」などの嘘つき騙しのバカは、死ぬまで直らない。

886日本@名無史さん2018/07/15(日) 17:54:51.35
>>749
>ザラコクはデマ製造機だな <

大和説者や、安部自民や、右翼学会教育界や、右翼マスコミなどは、
「南→東」などのウソや、「戦前の万世一系皇国史観の殺人テロ侵略戦争」狂の、
デマ製造機だな。

887日本@名無史さん2018/07/15(日) 18:09:39.64
zarakoku


おかしな政治思想に狂った老人

888日本@名無史さん2018/07/15(日) 18:27:21.45
>>750
>ザラコクさんの目的は、畿内説の議論の妨害、邪魔立て、と畿内説スレの浪費だから
相手しなくていいよ<

スレ主やwwら大和説者の目的は、
「戦前の万世一系皇国史観」の殺人テロ侵略戦争の復活だから、
「南→東」などの嘘つき騙しを永久に止めず、
都合の悪い史料事実の隠蔽や、九州説の言葉尻曲解捏造でのヘイトスピーチの繰り返しであり、
時間稼ぎも目的である・・・・であるから、相手にせずに、
我々は、国民にその事をよく理解して貰っている事で十分なんだよ。

>まあ、そう言いつつ、私もひと頃ザラコクさんと旧唐書の地理記事でやり合って
二人でひとスレ使うようなこともあったから、えらそうなことは言えないけれどww<

そう言えば、wwは、
旧唐書の「東至安南、如至成都、通水陸行」の、
「如至成都」という文面の意味や必要性が全く理解出来なくて、
何時までも「東は東南の間違いだ」とかの・・・・アホな事をしゃべり続けていたなあ。

889日本@名無史さん2018/07/15(日) 18:28:44.04
畿内説の方がよほど宗教じみている。
根拠がない妄想だからね。

890日本@名無史さん2018/07/15(日) 18:32:22.69
>>889

そんなこと言う証拠は?


いつもどおり、ただの中傷?

891日本@名無史さん2018/07/15(日) 18:37:49.79
>>759
「南≠東」や「自郡至女王國萬二千餘里」などや、
文献考古のあらゆる証拠に拠って否定され、
ウソ証拠作って言い訳しなきゃいけない大和説に、
可能性は全くない。

しかし、そんな大和説を、
未だに擁護推進している安部自民や、右翼学会教育界や、右翼マスコミらの責任は?。

892日本@名無史さん2018/07/15(日) 19:00:36.75
>>771
>新唐書や王年代紀に「神武」という名が書かれている。<

>記紀、というか日本書紀は大陸王朝に見せるためのもので、大陸王朝に届けられている
新唐書や王年代記は、日本書紀を典拠とした二次資料なんだから、
日本書紀の情報に従って書いてあるのが当然
まあ、ザラコクさんには、馬の耳に念仏なんだけどね <

中国側は、梁代に大和に扶桑國の存在を認識し、
隋の文帝の開皇末に初めて大和からの遣使を受け、
唐の武徳中に「日本国」という国号を承認し、
彼ら大和側の遣使に拠って、おそらく始祖情報は中国に齎されていた。

893日本@名無史さん2018/07/15(日) 19:17:30.93
>>802
>倭国は九州に有り渡来人(天皇の祖先)に制圧されたのだ
其の後東遷しヤマト朝廷を築いたのだよ<

この言い方では、やはり「南≠東」に拠って×。

894日本@名無史さん2018/07/15(日) 19:32:52.18
>>893
その「南≠東」は会稽東治之東に拠って×。

895日本@名無史さん2018/07/15(日) 19:49:48.60
>>811
>「南≠東」って、とっくに論破されてるよなぁ 藁<

周髀算経や礼記の東西南北を計測する方法や、
指南魚のような方位磁石に拠って、
「南→東」って、とっくに論破されてるよなぁ。

896日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:01:32.76
>>818
>ザラコクさんは漢文が読めないからww<

漢文では、数量説明は、対象の後ろに置く事が原則。
まれに、「百足」のように、その数量程度が有名になって、
それだけを有効数字1桁程度の形容詞的な使用にして、
被形容文言の前に付加される事がある。

897日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:07:51.05
>>819
>祇園山古墳は東西約23.7m、南北約22.9m 合ってないね<

当然、「徑百餘歩」は、
墳本体の下の「台」状に造成された部分も含む、近似的な計測表現。

898日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:11:51.03
>>820
>>魏朝が採用した「周制」の周髀算経の一寸千里は、<

>魏がそんなもん採用した形跡は皆無だ<

如惇注や、魏志や、魏略などの記載に採用された「里」記録が形跡。

899日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:24:15.47
>>821
>「苑」と書いら 一体なんで
「襄陽と新野の間にあった、というような書かれ方」
だということになるんだ? 理由がまったく解らない <

あっ、既にお断りしたように、この襄陽は宛の間違いね。

そして、「屯苑」と書かれた、という事は「屯宛」と書かれた書陵部本の否定であり、
「屯」した場所は、「宛」よりも襄陽に近い場所である事になり、
しかし、結局は(更に襄陽に近い)新野に拠点を移したので、
「苑」は、「宛と新野の間付近にあった」事になる。

900日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:28:29.12
どこの池沼なんだ

901日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:29:39.86
>>823の訂正
「屯苑」の地(宣池付近)は、新野の南の山中か、
新野よりもかなり宛よりの川沿いにあった、という事でなければ、
が正解。

902日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:34:48.71
>>824
>間違えてたの認めるのに、なんで結論を変えないの? 結論が先にありきの人だから?<

Yahooでの議論がうろ覚えであった事と、
Yahooでの議論の「漢文の本文」がまだ出て来ない事と、
苑の位置が、新野の南北の両方の可能性がある話をしていた事を思い出した事。

903日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:38:07.58
>>899
襄陽から新野まで現代の鉄道で直行しても65kmあるね
つまり襄陽から「宛」だろうが「苑」でも、もっと遠い
これが300余里

明らかですね
青龍三年現在、短里なんて存在してない

短里説、死亡してます

904日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:41:05.73
>>824
>「屯苑」の地(宣池付近)は、新野よりもかなり襄陽よりにあった、という事でなければ、
新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、<」

>なんで襄陽より遠くに移転するんだ? 意味不明 <

「屯苑」の地(宣池付近)は、新野よりもかなり宛よりにあった、という事でなければ、
新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、

って、一旦訂正しておいたよ。

905日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:49:19.69
>>843
>>wwという大和説者<

>全ww病が重いなww それも私じゃないよww<

wwと書く奴は、今のところ皆大和説のようだから、
皆同じ穴の貉。

906日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:53:01.13
>>844
>>不彌國から「水行二十日」だから。<

>その前に玄界灘に面した不彌國から、南へは水行できないんだが?ww<

一旦玄界灘に出て、
海岸沿いに東回りか?西周りか?して、「水行二十日」位の所に投馬國がある、
という事になるの。

907日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:55:35.84
日本の考古学がぶち当たる壁

そこからウソ八百が始る

現天皇制度・・・

908日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:56:21.42
>>848
「南→東」などのように、
証拠を否定曲解することばかり言い張るのが大和説。

909日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:57:15.30
>>907
九州説
知りもしないのにウソ八百

910日本@名無史さん2018/07/15(日) 20:58:52.07
>>904
つまり短里説死亡

911日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:05:07.67
>>854
>後代史書の「魏志の書き換え」だって 理由もなく決めつけてるだけだないか<

例えば、
www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/wacomp.html
参照。
後代史書は、前代史書内容を引用説明する時には、
前代史書記載を転写するのではなく、
前代史書に対しての自己解釈をしての、変更したものを書いている。

912ここまでのMVPは2018/07/15(日) 21:07:55.68
下記がMVPだな・・・畿内説の学者もウッカリしていたな

>>512
思い付きだからバカにしないでね

邪馬台国は京都にあったのじゃないかな・・大和川水系でなく淀川水系


>>514
続けるなら
邪馬台国の王都は京都で王の墓地が奈良

平安京があるから発掘できない 奥深く眠ってるお宝いっぱいあるかも

邪馬台国の王都は京都中心部

其の後 飛鳥 藤原 平城  温故知新で京都でまーーるく収まる長い平安時代

913日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:16:31.35
>>857
>駐屯したのが「宛」ではなく「腕」だろうが「薗」だろうが
そこは襄陽から見て新野より遠いんだ つまり短里なんて無いんだよ
証明された <

「苑≒宣池」の場所は、特定できない限り、新野の南北の両方の可能性があり、
また、危難に晒されるのが、「宛」であった場合も「襄陽」であった場合も、
両方の可能性に対して、新野に新しい「屯」を置く意味がある事になる。

914日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:22:47.45
>>907
賛同
過去天皇制をぶった切るチャンスは3度あった

その1、 戦国時代
その2、 明治維新
その3、 太平洋戦争敗戦

日本の考古学は天王制に金縛り状態だから真実が解明できないというか、解明しようとしない

915日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:38:24.48
>>913

「宛」を「苑」としたら「宛」は書かれていないことになるから
「襄陽」から「苑」までの三百餘里が遠いので
「苑」より「襄陽」に近い、「襄陽」から直線で約60kmの「新野」に移したことになる

916日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:42:47.38
>>858
>襄陽から遠いのが新野へ移した理由であるので
荊州治所がある宛の緊急時ではなくて最前線の襄陽の緊急時<

新野に新しい「屯」を置く、という事は、
当然「宛」の急変にも「襄陽」の急変にも 対応するため。
そして、それまでの「屯苑」の地は、
新野の南北の、川から離れた山間部の「宣池」という池の付近であれば、どこでも可能性がある事になる。

>241年の芍陂の役で、呉は揚州方面と荊州方面に進軍した
荊州方面では襄陽城の北岸の樊城を朱然が包囲し、魏の荊州刺史の胡質及び都督の夏侯儒が援軍に向かったが
呉との兵力差が大きかった為包囲を解くことができなかった
一月後に司馬懿が到着して朱然を退却させた
新野に移した王昶は司馬懿が推挙した武将<

新野に屯地を移したのは何時なのかね?。
241年には、新野の「屯」軍は動かなかったのかね?。

917日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:50:22.71
>>859
>王昶が治所を移したのは青龍三年<

何だ?、それ新野の新しい屯の事か?。
それなら、241年よりも前だから、241年には新野の屯軍が出軍していた事になる。

>魏に短里なんて無いという証明だね <

「屯苑」の場所が、新野の南の山間部にあったんなら、
長里ではなく、短里であった、という可能性が高くなる。

918日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:57:51.27
>>916

王昶は正始年間(240-249年)に徐州方面の武観亭侯となり、その後征南将軍・仮節都督荊豫諸軍事となった
241年に朱然が樊城を包囲したときの征南将軍・都督荊豫諸軍事は援軍に向かった夏侯儒
このときに交戦できなかった件で夏侯儒は解任されているから
王昶が治所を新野に移し、水軍を訓練し、開墾をするなど農業生産に力を入れ、穀物を備蓄したのは
241年の呉の侵攻の後

919日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:59:02.26
京都御所みたいな無防備なところに住める
それが全て

920日本@名無史さん2018/07/15(日) 21:59:26.87
>>860
>夏侯淵が長安にいないと言い張った古田御大といい・・・<

これも、Yahooで議論した内容だな。
文句があるんなら、
www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku13/yamaic24.html
に対して反論しな。
太祖乃還業*、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安。(魏志第九、夏侯淵伝)
だから、長安にいたのは朱霊・路招等であり、
夏侯淵は、「都」(洛陽もしくは遷都中の許)にいて督した、という事になる。

921日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:16:34.77
フルタ説必死で三国志の完全破壊をたくらむw

922日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:23:38.87
>>920
古田って漢文が読めなかったんだね

923日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:29:07.11
>>914

✖その2、 明治維新
これは天皇を利用したから✖でしょう

924日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:32:56.31
なんか知らんが盛り上がってるな

しかし

「宛」⇔「苑」 の ほうが

「南」⇔「東」より 数段マシ

925日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:33:34.56
>>920


で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は?


で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は?



今言えテメエ!

926日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:35:28.86
>>1

次回はテンプレ短くしてくれーーーー

次回はテンプレ短くしてくれーーーー

927日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:37:31.46
>>1

次回はテンプレ 10レス以内にまとめてくれ

次回はテンプレ 10レス以内にまとめてくれ

928日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:37:53.05
>>920
そんなの、とっくに論破されてるでしょ
ってか、昔から三国志読んでる人の常識だから

十七年、太祖乃還業β、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安,擊破南山賊劉雄、降其眾。
圍遂、超餘党梁興於鄠、拔之、斬興、封博昌亭侯。

動詞の「督」「屯」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」
みんな主語は夏侯淵

南山の劉雄を撃破できるのも
涼州軍閥の韓遂・馬超・梁興を鄠(今の西安市内)で包囲して破り梁興を斬れるのも
夏侯淵が行将軍として長安に駐屯して朱霊・路招を指揮して連戦してるから

929日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:45:17.00
>>925
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ

930日本@名無史さん2018/07/15(日) 22:59:17.45
>>929
ふざけるな!

ヤツは2ch創業来、20年近くにわたって何万、何十万回に及ぶ、悪質極まりない詐欺を働いたんだぞ!

最低でも同じ年月、同じ回数やられて当たり前だろ!

悪質な詐欺師を許す訳にはいかない。

倍返しだ!

931日本@名無史さん2018/07/15(日) 23:19:36.36
>>930

歴史は知らないが 私に矛先を向けられても・・・
ところで悪質な詐欺師は特定できてますか?

932日本@名無史さん2018/07/15(日) 23:19:40.70
今日のNHKの番組見ても、日本人は黒潮の民だということが分かったな

大隅半島沖を南へ、黒潮で潮岬へ
一番ありふれたルート

933日本@名無史さん2018/07/15(日) 23:34:32.84
>>932



で、その証拠遺跡と、その生活痕たる南方の石器と土器は?


.

934日本@名無史さん2018/07/15(日) 23:39:25.26
>>932
第1集の「マンモスハンター」達も面白かったな

935日本@名無史さん2018/07/15(日) 23:48:36.05
>>912
畿内説も見直す時期がきたと思う
倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い
南→東の問題は残るが

936日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:15:56.72
ここまで 研究者しかりテンプレしかり・・・過去の学者しかり
邪馬台国を語るのに
奈良を外せないないと言う原則(皇国史観???)が畿内説をダメにしてるように思える

937日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:22:27.90
Wカップ
クロアチア応援してるが
フランスが勝ってる
歴史的にフランスはようわからん国

938日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:28:08.97
サルタというスレを読んでみた?

蹴鞠の神:クラマリッチ(鞍馬、蔵馬?)、ボアテング(天狗?)

申し子(神の申し子)というと、まらdーな?というイメージなんだけど

939日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:28:51.68
>>937
クロアチア 同点弾

940日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:30:35.79
>>937
クロアチア 同点弾

941日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:31:39.42
サルタというスレでも、
どこかの神族、王家?のような話をしていたり

942日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:36:30.66
あれはカンノパトラという人物の画像だったの?
頭にコブラ、白蛇のようなものを付けていたり

943日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:38:51.10
>>938

氷河期の話??日本が大陸の一部の話?

944日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:41:26.99
『オイトマン』

王家の紋章、太陽の紋章というのを発動したり、
太陽の紋章が浮かび上がる?

945日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:45:13.94
日本の言う古代とは
中国の属国の時代かも知れない
日本の教科書の古代は 世界各国から見て古代でいいのだろうか?
単縦な疑問で失礼しますが

946日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:47:05.80
『オイトマン』

グーグルで画像を検索すると、
浦島太郎と同じコンセプトのアニメキャラの画像が出てきたり、
ニャル子?

947日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:47:09.90
>>935
>>912
>畿内説も見直す時期がきたと思う
>倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い
>南→東の問題は残るが

大阪の方がいいと思う。

948日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:47:26.65
>>944
ナイスです 
倭国では
太陽は東から西に沈みます

949日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:48:58.97
>>932
日本人はるかな旅なら、素人ダマしのサギ番組だよ。

考古学に詳しい人間から見れば、突っ込みどころ満載のゴミカスなんだが。

950日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:51:10.92
>>945

個人的には、列島の主権が九州北部の倭国にあった時代でいいと思う。
倭が白村江で敗戦した7世紀以降、多くの状況が変わりすぎている。
その一方で、7世紀以前の文献がほとんどないのも不審。
卑弥呼など中国と国書をやりとりしていたのに、畿内には硯すらない。
畿内の歴史書である記紀にも全く卑弥呼や中国とのやりとりが出てこない。

951日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:53:55.97
エヴァンゲリオンという作品にも出てきたり、
髪の毛の色が灰色、銀髪?白髪なのか・・・

952日本@名無史さん2018/07/16(月) 00:54:31.06
>>947
大阪だと陸行をどう解釈しますか?日本海ルート?
倭人伝の風俗的には大阪もいいと思います(阿波も含めて)

953日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:01:52.00
河内王朝説も捨てがたいですが
何故か畿内説を唱える研究者は触れません

954日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:10:13.83
>>951
私はついていけますが・・意図も分かります

しかしこのスレでは無意味なカキコミと思いますよ


端的に述べた方が良いです

アラシと思われますよ  

955日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:16:48.46
その神というのも宇宙から来たというコンセプトでしょ、
本当は日本の話だぞwという説

そう言ってる人もいた

956日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:18:27.27
サッカー

フランスがリード
しかし なんだな 
スペインは敗戦したが
アルタミラ洞窟壁画のころ日本の形はどうなってるんだ
皇国史観が抹殺したかもしれんな


う^^^^^

又 フランスが点入れた

3:1でフランス

957日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:20:45.53
>>956
ガンダム?宇宙スペースコロニー、スペースノイド

958日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:24:55.67
wikiで良いから読んでみて

『ナイアーラトテップ』

959日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:33:58.14
日本の歴史はアメリカの歴史と酷似してるかも知れないネ

渡来人(欧州系)が原住民(インディアン)と抗争を続けながら植民地を形成する。
    =渡来人(中国系)植民地政策として日本(アメリカ合衆国)が誕生する。


フランスが4:2でリード 残り15分だね

960日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:34:35.06
いつ頃の話なんだろう

機密(作品のネタとなる話など)を盗まれたとか、
売った人々がいるという話があったり


カラス、オオガラスというのもなかった?
そういう作品

961日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:39:00.15
邪馬台国≠ヤマト王権って言う事でしょう
可能性があるとすれば
ヤマト王権=倭人+渡来人の連合王権

962日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:41:19.34
『大鴉』調べてみた?

>初出は「イブニングミラー」紙。

963日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:51:17.34
今日はマスコミも触れない話題ですか?
法治国家を無視してのカキコミ?


憲法
第一条
天皇は、日本国の象徴であり「日本国民統合の象徴」であつて、
この地位は、主権の存する「日本国民の総意に基く」。

   ⇧
「日本国民統合の象徴」「日本国民の総意に基く」


そろそろ国民の総意を聞くべきかも

964日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:52:33.03
『スペースノイド』

グーグルで検索してみて、画像だよ

965日本@名無史さん2018/07/16(月) 01:59:41.86
フランス優勝 寝る
>>963
危ないカキコは止めた方がヨロシ 
天皇陛下万歳はまだまだ続くのだ、、
俺は天皇陛下  万歳 万歳  万歳
長い物には巻かれろよ 5ちゃんでもな

966日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:11:45.40
『天王宮 山王院』同じ家じゃない?

967日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:14:55.29
『天王宮』

パトラと同じ名前?家の写真?

キュウリの葉、葱の華・・・などが写っている写真

968日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:18:06.52
登場人物

・ニャル子

・八坂 真尋

969日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:27:43.52
『天王宮』

『何者にもなれない お前たち』

同じ家?『天王宮 山王院 菅野』

970日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:30:44.01
家は兄、弟(書き込みをしている人)・・・
あと妹がいるんだけど(5月15日生れ)

971日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:44:05.25
『詐欺師と一緒にされるのも嫌なので』

このような広告が出てきたことがあったり、
なぜだと思う

972日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:50:51.45
どういう事なんだろう、キュウリ?カッパ?

wiki『河童』

鹿の角が何やらと書いてあったり、嫌い?

973日本@名無史さん2018/07/16(月) 02:54:39.77
『もののけ姫』?

『モンティパイソン 建築家』というコント?
最後のほう、鹿の角のように見えるんだけど、違うのかな

974◆UiepmfCeDJqf 2018/07/16(月) 04:38:58.73
新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531681507/

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

975日本@名無史さん2018/07/16(月) 05:24:04.87
>>866
>>いずれにせよ、張元済は書陵部本の写真の(宛を?)を撮って確認した上で、「苑」を採用しているんだから、
張元済の手元の版本には「苑」と書かれていた本があった、という事だ。<

>そうだね。間違えたままの版本がね。<

そうだね。この男は、どうしても、書陵部本と張元済本の該当箇所の提示しないで、
勝手に「間違えたまま」とするインチキ詐欺師であった訳だね。

>>通常の写本や版刻では、「海」と「馬」の間違いは、 字形も意味も全く違うのだから、99%以上起こり得ない。<

>何の根拠もない希望的な話だね。<

結局この男も、唐代史家や現代大和説者らと同じく、「自己解釈に拠る書き換え」を肯定するインチキ詐欺師であった訳ね。

>>全くのアホだね。 「つしま」という音韻になっている事を知った人間が、
「對海國→對馬国」の書き換えをする可能性があるんであり、 逆の書き換えは起きないんだよ。<

>書き換えはないんだよ。逆もないわけ。ただ誤記だけがある。理解もしないで誹謗中傷ですか。 <

「海」と「馬」の誤記なんて、可能性が全くないよ。

>>アホ男に言っても判らんのだろうが、 後代にあった文言よりも、後代にはなかった文言の方が古文。<

>誤記なら前代にも存在しないでしょ。<

前代にあった、というのが史料事実であり、史料実態。
この男は、科学や学問には向いておらず、宗教や詐欺師に向いている男。

976日本@名無史さん2018/07/16(月) 05:26:09.72
>>867
w
w
w
また邪馬壹國女王之所都論争に敗北した大和説が、、史料事実の否定の荒らし始めたのか
w
w
w

977日本@名無史さん2018/07/16(月) 05:41:23.24
>>868
>>Yahoo地図などで確認したら、川を「上って」いた。しかし、論理は同じ。<

>危急の時に向かうのは襄陽なんだから論理は変わるでしょ。<

「屯苑≠屯宛」であり、「宣池付近の場所が宛と襄陽の間のどこか」という実態には、何ら変わりがない。

>>普通に事実や理由を述べて、結論を書いているだけであり、 それが判らないお前は、おそらく人類の常識が判らないアホなんだよ<

>分からないから分からないと言ったんだが、それに返すのが誹謗中傷か?。<

書陵部本と張元済本の両方の該当箇所を見なくっちゃ、議論が進まない、という事を拒否するお前がインチキ詐欺師。

>君の文:「Aであり、Bにあり、Cであるから、Dの筈であり、という事は、Eであった、という事になる。」
普通の書き方:「Aである。そしてBにある。またCであるのだから、Dの筈だ。という事は、Eであった筈だ。」
どちらが分かり易いかね。<

AやBに当たる書陵部本や張元済本を提示しないのが、お前。

>>>(北・上流)宛→新野→襄陽(南・下流)で、襄陽が呉との最前線だよ。危急の時に向かうのは襄陽。<

>訂正済み。<

>いやいや、危急の時に向かうのは宛だと思ったままでしょ。<

いや、「屯苑」は、当然宛と襄陽の両方に対しての「屯所」。

978日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:01:30.93
>>870
>>当たり前。新野は、新しい拠点。<

>陣地をいう言葉を使ったのは君なんだが。<

屯する場所を苑から新野に変更した、という事だから。

>>宣池のような池のある地であるから、「苑」で適切。
緊急時に直ぐに出動出来るには、川に繋がった近い所がよい。<

>水害の危険のあるところで多くの動物を飼育しないでしょ。だから不適切。<

「宣池」がある場所。

>>変な男。 「宛」に変事があった時に出動するんだから、「宛」が有力候補になる筈がない。<

>だから、襄陽が最前線なんだって。襄陽で変事があった時に出動するんだよ。<

全くのアホだなあ。新野は、宛と襄陽の真ん中辺なんだよ。だから、宛と襄陽の両方の変事に備えているんだよ。

>>何の本に?。短里と長里の問題に関係があるの?。<

>書陵部本の《吳志》巻三 孫皓傳の注で吳歷の引用部分。奚煕が賀惠を讒言する話。
四書文庫だと二か所とも「宛陵」。百衲本は未確認。
他にも「宛」→「苑」の誤記があるよってこと。<

書陵部本では、根拠になり難いし、
「四書文庫」なんて全く知らんが、また現代通説本ではないのか?。

979日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:13:07.52
>>871
>Yahooで、「長坂の戦い」でも短里の方が適切だった、 という反論をしておいたよ。<

>単騎で劉備夫人を助け出す趙雲。長坂橋で仁王立ちの張飛。
前半のクライマックス「長坂の戦い」を知っているのかって話さ。
ウルトラマラソンの24時間(ロード)の世界記録が290kmだからね。
槍一本だけで馬を使えるなら115kmくらい行けるでしょ。(0.213x1800x300/1000)
まぁ逃げる劉備を曹操が猛追するという物語を盛り上げるための演出だよ。<

これも同じだ。文句があるんなら、資料記載部分をまず掲載提示しな。

>それに君の主張では短里は文帝が決めたのだろ?献帝の時代には関係がないはずだよね。<

漢代の記録や上表文などには、長里記録が当然残っている可能性もある事は、何度も言っているし、
最近の古田史学では、短里の使用は明帝の頃からだった、という話もある。
要は、魏使らの記録や陳寿の地の文では、原則として短里で記録記載されている、
という事だ。

980日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:20:33.71
>>873
>>「苑=宣池付近」に位置がはっきりしないが、襄陽と新野の間の襄陽寄り」としただけだよ。<

>ふーん。今度は
「短里のために苑を襄陽近くに設定したい→危急時に出動する先を襄陽ではなく宛と言い張る→だから短里」
としたわけかい。 循環論は変わらんね。<

まだ、「屯苑≒宣池付近」の場所は確定しておらず、未定なままだよ。
判っている事は、宛と襄陽の間のどこか?であって、
宛と襄陽の真ん中辺の新野よりは、宛や襄陽の緊急時に出動に不便な場所。」

981日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:24:44.21
>>875
大和説者は、日本のニセ歴史を作ったあげく、他の国の歴史まで改ざんするってすごいわ。
長里だけだ、とか、古代中国人や陳寿が一笑に付すよ。

982日本@名無史さん2018/07/16(月) 06:27:33.20
>>880
>その倭国の都は京都だよ
九州王朝なんて、どこにも存在しないんだよ<

その倭國の都は、
「正北抵新羅」だと書いているんだから、九州にある、
と言っている事になるんだよ。

983日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:05:31.66
>>982
実際は京都なんですが

984日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:27:10.36
>>914を見れば分かるだろ?

今どき九州説なんてやっている連中は、
皇室の存在が羨ましくて、嫉ましくて、憎らしくて仕方がない連中なんだよ

だから、少しでも日本の歴史を短く矮小なものにしようとするし、
日本を小国とか倭種とか分家とか言いたがる

本当に惨めでみっともない連中だよ

985日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:32:38.07
>>980
>判っている事は、宛と襄陽の間のどこか?であって、
>宛と襄陽の真ん中辺の新野よりは、宛や襄陽の緊急時に出動に不便な場所。

九州王朝説はデタラメだなあ

原文は
「今屯苑、去襄陽三百餘里、諸軍散屯、船在宣池、有急不足相赴、乃表徙治新野、習水軍于二州、広農墾殖、倉穀盈積。」
常識では「いま宛に屯す」だが、非公式古田説では「いま屯苑(だ)」と動詞なしに変な読み方をする
現在地が宛でないと言い張るなら、この文章には「宛」城はまったく出てこないんだから
「宛と襄陽の間のどこか?であって」なんてナンセンスだ
「宛」との位置関係は問題にしてないことになるからね

それに「諸軍散屯」なんだから、現在の駐屯地は宣池の近くではない
「諸軍散屯」なんだからね

そして現在の駐屯地は襄陽から300里も離れていて緊急時に対応できない
だから新野の方が襄陽に近いんだ
新野〜襄陽は鉄道で65km
300里というのは、それより遠いんだ

およそ知性ある人間にとって、短里なんて存在してないのは一目瞭然だろう

986日本@名無史さん2018/07/16(月) 07:32:56.28
>>924
>「南」⇔「東」より 数段マシ

ちゃんと中華古代の世界観から説き起こした論証があるんだよ

ただの漢文読めないやつの誤読と一緒にするって時点で、もの知らずだなww

987日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:05:29.65
>>903
>襄陽から新野まで現代の鉄道で直行しても65kmあるね
つまり襄陽から「宛」だろうが「苑」でも、もっと遠い これが300余里
明らかですね <

「屯宛」が否定されて「屯苑」であった限り、
襄陽から宛の120km位「(長里では「三百余里」)の否定であった事になる。
そしてその「屯苑」の地は、現在の所、
「宣池」付近で新野に「転屯」した方がベターな地、という事しか判らない。
だからYahooでの議論では、「苑」は、
新野よりも襄陽に近い山中であったが、新野に出るのに不便な地、
という意見で終わった、という事。
だから、「新野〜襄陽」が65kmであれば、
それより襄陽に近い苑が襄陽まで半分のの30km位だったとすれば、
それが300里余りである事になるんだから、1里≒100m位になり、
短里であった事になる。

>青龍三年現在、短里なんて存在してない 短里説、死亡してます<

陳寿は、当然上表文はそのまま転写する事が原則であるが、
「屯苑」で正しい、という事である限り、「屯宛」が否定され、長里の否定であり、
長里説、死亡してます。

988日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:05:53.10
邪馬台国、京都説推しで、畿内説に反論してるやつがいるが、
山背、つまり「やまのうしろ」と呼ばれているってことは、
中心からみて山の後ろってことだから、中心は平城山の手前、
つまり奈良盆地ってことだよ

989日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:13:27.54
>>909
大和説
(都合の悪い記載は)何でも間違いだの、ウソ八百。

990日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:15:37.08
>>910
つまり大和説は、「南≠東」でも、「自郡至女王國萬二千餘里」でも死亡。

991日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:18:48.69
>>912
これも、「南≠東」でも「自郡至女王國萬二千餘里」でも、死亡

992日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:21:14.27
>>988
京都は畿内だから、京都説も畿内説の一つだろう。
桜井市が畿内の中心だとか思っている?

993日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:26:11.04
>>987
>「宣池」付近で新野に「転屯」した方がベターな地、という事しか判らない。

漢文が読めない?
襄陽から遠くなっちゃったらベターじゃないんだが

994日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:28:01.89
>>921
大和説必死で三国志の完全破壊をたくらむw。

995日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:29:17.79
>>922
大和説者って漢文が読めなかったんだね 。

996日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:36:22.50
>>928
>そんなの、とっくに論破されてるでしょ ってか、昔から三国志読んでる人の常識だから
十七年、太祖乃還業β、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安,擊破南山賊劉雄、降其眾。
圍遂、超餘党梁興於鄠、拔之、斬興、封博昌亭侯。
動詞の「督」「屯」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」
みんな主語は夏侯淵 南山の劉雄を撃破できるのも
涼州軍閥の韓遂・馬超・梁興を鄠(今の西安市内)で包囲して破り梁興を斬れるのも
夏侯淵が行将軍として長安に駐屯して朱霊・路招を指揮して連戦してるから <

夏侯淵が、太祖乃還業βに従って、業βに行っていて、
そこから行将軍として、
「督」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」した事になるから。

997日本@名無史さん2018/07/16(月) 08:41:22.76
>>947
>>畿内説も見直す時期がきたと思う
倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い 南→東の問題は残るが <

>大阪の方がいいと思う。<

大阪も「南≠東」で×であるが、「東征毛人五十五國」の中の一国でよい、と思う。

998日本@名無史さん2018/07/16(月) 09:09:55.55
九州王朝説がどれほどトンデモか、よくわかる

お「短里」で、襄陽から20キロちょいのところに駐てた魏軍が
「緊急時に対応するため」3倍も遠くに引っ越しするなんて
支離滅裂だよ

999日本@名無史さん2018/07/16(月) 09:10:46.96
>>996
それ、方角が反対です。

1000日本@名無史さん2018/07/16(月) 09:11:14.27
九州説はトンデモだなぁ

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