邪馬台国畿内説 Part378
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1536690752/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>817
唐古鍵では高床式に昇るための梯子の部材が出土したとか >>850
つまり、レールと車輪の設置部分を増やし圧力の分散を図るという事だね
車輪は当然 丸い（動かすため）ので
ひとつの接地面は少ない（点） よって車輪を多くするのは理にかなっている
しかし
動かなければ 車輪（車両を支えるもの）を丸くする必要はない
動かなければ、車両（箱？）を支えるものを車輪とはしない >>850
つまり、レールと車輪の設置部分を増やし圧力の分散を図るという事だね
車輪は当然 丸い（動かすため）ので
ひとつの接地面は少ない（点） よって車輪を多くするのは理にかなっている
しかし
動かなければ 車輪（車両を支えるもの）を丸くする必要はない
動かなければ、車両（箱？）を支えるものを車輪とはしない 車輪
ピラミッドを作る際 石を運ぶ（移動させる）ための
石の下に敷く丸太と考えればわかりやすいカナ？？？？？？？？？？
動かすために摩擦を最小限にするために車輪は丸い 重く成れば車輪の数を増やすか 車軸や車輪の強度を増すか
キャタピラー仕様のものは接地面を増やし、動力を強くしているのは 基礎（レールや舗装道路）を想定していないしスピードもいらない
建物は動かないのでヨロシク 誰かが言ってたように レールや車軸・車輪は鉄も要素かな
大形建物をキャンピングカーと勘違いしていないか 日本は台風や地震が多いから瓦以前の軽い屋根には
掘立柱のほうが横力に強い さてと
君の言っていることは良くわかるよ
車両を例にしたのが良くなかっただけ
要するに
大型建物に大きな柱もありだが
柱の数を多くするのも工法と言いたいのでしょ
ここで議論になっているのは、基礎工事（石床、砂利、礎板等々）と思うよ >>856
基礎がシッカリしていれば それもありかな
今の建築基準法では地震を多分に想定しているので基礎工事を重点に置いている >>852
＞動かなければ 車輪（車両を支えるもの）を丸くする必要はない
吸収派は面白いことをいうね
丸くない車輪の例をを挙げてくれないか 参考にならないと思うけど・・自分でも少し（笑）
＞地鎮祭＜
建築をする際に、土（土地）をいじり始めますよ！・・基礎工事を始めますよ、土をいじりますよ
と土地の神（氏神様）に許しを得る意味
「基礎を作る」前に地縄（家の外枠を縄で示す）の中で宮司が祈願します。 >>859
ゴメン 車輪は丸かった
（動かないなら支えるものを丸くし点や線で支える必要が無い） >>859
これがまずかったのかな
[車輪は当然 丸い（動かすため）ので ] >>862
ブーーーー
＞動かなければ 車輪（車両を支えるもの）を丸くする必要はない
どうでもいいけど 車輪は転がり抵抗が少ないほうがよい
建物は転がっては困るので車輪のことは考えなくてよい 上の方で我輩が提起した出雲大社の高層神殿はインパクトがあったようだな
こういう事すら知らないで吸収派は机上の空論を弄んでいたんだｗ
>>858
弥生時代に建築基準法が有ったとでも？
昔は大工や古墳造りの経験者の知識、経験によって
建物の重量に対して支える柱の太さ、長さを決めていたんだわ。
>>857
基礎となる地盤を搗き固めなければ礎石や砂利、礎板等々は
その機能を発揮できない。
つい最近の北海道震度7の地震でもあったように
地盤の液状化で水より比重の重い礎石などは沈んでしまう。
マンホールのように深く地中に埋めてあるものは
液状化しない地層まで達していれば液状化層の土が
地震動による引き締め効果で嵩が減って沈み
マンホールのパイプがせり上がったように地面から突き出る。 唐古・鍵遺跡のほうが王都にふさわしいと思うな
ザラコクは南≠東でバッサリやるだろうが
唐古・鍵遺跡
・3か所の居住域周辺に環濠が巡らされる。
・西部居住域で大型建物の建築
・楼閣などの建物（「楼閣」が描かれている土器・・屋根飾り 格式の高い人の住まい？）
・集落南部で青銅器の製作
・大阪府西部・滋賀県南部・三重県から愛知県西部・岡山県南部など各地の搬入土器が出土
・大型勾玉が2個入った褐鉄鉱容器・ヒスイ製勾玉 >>865
論破されると独り言ブツブツかいな そうかいな 掘立柱は数十年で柱根が腐る
どのみち建て直す必要があるのでし易い適度な太さの柱でもいい
仏教寺院建築の重い瓦と礎石を使う飛鳥時代になると重量を支える太い柱が必要になる
強度計算技術や｢貫｣などの技法がなかったので
古代寺院建築ほど必要以上に柱が太い 少し 付き合うかな
>>865
＞弥生時代に建築基準法が有ったとでも？ ・・・＜
そんなこと百も承知のカキコミにいちゃもんつけてどうするの
＞つい最近の北海道震度7の地震でもあったように
地盤の液状化で水より比重の重い礎石などは沈んでしまう。・・・・以下省略 ＜
液状化現象がわかったのは何時 古代液状化が起こったと思われる場所は 砂地盤に建てられた古代の大型建物は
＞ >>869
なるほど
纏向の柱が見つからない理由がわかった
やはり王宮でなく耐久性より即機能性を重視した倉庫かもしれないな >>864
ナイスです 端的にまとめてます 感服しました
＞車輪は転がり抵抗が少ないほうがよい
建物は転がっては困るので車輪のことは考えなくてよい ＜ >>866
それが纏向遺跡の功罪なのだよ
唐古・鍵遺跡 と纏向遺跡や その他の周辺の地域も含め王都とすればよかった
利害関係で纏向だけ王都としたバカ学者がいるのだよ
橿考は研究より利害を優先した組織になってしまった >>871 こどものようなしつもんのしかたをするやつだなｗ
ちったぁじぶんでしらべたらどうだ
砂上の楼閣
マタイ伝福音書第 7 章
24 それで、わたしのこれらの言葉を聞いて行うものを、岩の上に自分の家を建てた賢い人に比べることができよう。
25 雨が降り、洪水が押し寄せ、風が吹いてその家に打ちつけても、倒れることはない。岩を土台としているからである。
26 また、わたしのこれらの言葉を聞いても行わない者を、砂の上に自分の家を建てた愚かな人に比べることができよう。
27 雨が降り、洪水が押し寄せ、風が吹いてその家に打ちつけると、倒れてしまう。そしてその倒れ方はひどいのである。
こういうことはようちえんのすなばやうみべのすなはまですなあそびをすればけいけんてきにわかることだが >>877
面白い人ですね
それでは
「三匹の子豚」にしようかなｗｗ >>876
「橿考」=奈良県立橿原考古学研究所
畿内説の総本山 礎石礎石と訳の分からないことを言ってる人がいるけれど、
柱が沈むかどうかは、柱の太さ、底面積で決まる
柱が沈むためには「柱の底面積×沈降量」で示される体積分だけ、
柱の下の土を押しのけなければならないが、土の弾性はそれを許すほど低くない
直径20センチの柱を土中に打ち込むのにどれだけの力が必要だと思ってるんだ？
掘立柱建築で柱穴を掘るのは、横向き応力に耐えるため
深いほど柱が傾きにくくなる
穴を掘って柱を据えて、周りの柱穴を突き固めながら埋める
柱穴の底のぐり石は、柱据えて立てるときに柱穴がえぐれないようにするためで、
柱の沈み込みには「柱の太さそのもの」のような効果はない >>880
＞「橿考」=奈良県立橿原考古学研究所
畿内説の総本山 ＜
畿内説は村おこしじゃん >>881
＞柱穴の底のぐり石は、柱据えて立てるときに柱穴がえぐれないようにするためで、
＞柱の沈み込みには「柱の太さそのもの」のような効果はない
違います。
栗石は敷き詰めただけでは、地業としての意味がありません。
栗石地業とは、敷き詰めた栗石を「突き固め」て、柱の沈下を出来るだけ少なくするためのものです。 ＠阿波 >>881
地質が抜けてるよ
なお、基盤をしっかりするためや平らにするためにに
大型になればなるほど基礎工事の重要度はますのですよ
現代の建売住宅で例えると 基礎に一番労力がかかっているのです
後はパーツを組み立てるだけです
＞柱の沈み込みには「柱の太さそのもの」のような効果はない ＜
重い物を載せるほど土台の接地面は大きくするのですが 非科学的ですか
石床や礎板は地面との接地面を広げる役目もあります
当然そのまえに土等は固めます 埋め込んだ後も周りを固めます
だから柱の太さを想定するのに穴の幅も考慮に入れます
柱穴＝柱の太さではありません 早朝からキウスのキモさが全開
例によって類例とかの比較を一切せず
自分の妄想が正しいことを前提とした
バカ話を繰り返す >>886
基礎工事の無い家に住んでいるのですか？
危ないから引っ越した方がよい >>1が行き詰ったときのキウス・岡上・ザラコク・・連呼
なんの意味があるの 行き詰っているだけじゃん カキコミはテンプレに添うべき
＞邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。＜ >>892
キウスじゃ無いけど
例が悪かったらゴメンね 基礎工事基礎工事って連呼してるのがいるけど、
その基礎のくい打ちにどれだけの力が要ると思ってる？
パイルドライバーでもなきゃ数十センチ太さの柱は土中に打ち込めないよ
繰り返すけど掘立柱は横応力への対応 1000日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:38:11.83
荒らし行為を禁止します、、、 999日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:37:58.16
荒らし行為を禁止します、、、 998日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:37:41.87
荒らし行為を禁止します、、、 997日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:37:22.90
荒らし行為を禁止します、、、 996日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:36:33.61
荒らし行為を禁止します、、、 995日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:36:14.53
荒らし行為を禁止します、、、 994日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:35:58.27
荒らし行為を禁止します、、、 >>896
＞パイルドライバーでもなきゃ数十センチ太さの柱は土中に打ち込めないよ
特に、打ち込む必要はない。 ＠阿波 993日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:35:38.04
荒らし行為を禁止します、、、 992日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:35:22.24
荒らし行為を禁止します、、、 991日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:35:09.35
荒らし行為を禁止します、、、 990日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:34:26.43
荒らし行為を禁止します、、、 989日本＠名無史さん2018/09/19(水) 06:34:14.37
荒らし行為を禁止します、、、 988日本＠名無史さん2018/09/19(水) 05:01:09.09
荒らし行為を禁止します、、、 あと、このスレの話ではないんだけど、
滋賀とか何の話をしているんだ？と言ってる人がいたり
成り済まし、寄生・・・騙りのような事を言っていた、
東北のほうが～本当の・・・みたいな話 柱として使える高さが48メートルであった出雲大社の木材は、もとは100メートル近い高さの木だったのかな。
それを必要な本数だけ集めて運ぶことができたのはすごいな。
しかし記紀では、大国主のために高天原が建てたとあるので、事業主は高天原だったことになる。
その高天原が次代の都に定めたのが筑紫なので、事実上は出雲大社を最後に出雲から筑紫に倭は遷都したことになる。 偉そうな事を語っているのがいるけど、お前の名前は？ 滋賀、四国のほうの話が何やら～
騙り、成り済まし・・・寄生？
のような事を言ってる人がいたでしょ >>913
その高天原が次代の都に定めたのが筑紫なので、
それは、ない。 ＠阿波 >>732
≫もともと魏では銅鏡の作成自体が下火だったようでその面数、デザインともに衰えていて南に中心地が移っている
このため、魏の政府が倭に対して大急ぎで鏡を揃える際に外の工房から仕入れる可能性は十分に考えられる
そしてそもそも鏡の大量下賜は中華的方式ではないので、鏡式などにこだわる事もなく南方系の鏡を採用したとしても特におかしな点はない
北の形式ではない＝北からの下賜品ではないと言う考えは早計と言える＜
口先で誤魔化して言い訳したってダメだ。
宮中には、当然「尚方作」の方格規矩鏡や、当然買い置きの 内行花文鏡などもあった。 wiki
葛城・金剛山高天台 - 奈良県御所市高天
奈良県南部の御所市高天。金剛山の麓に広がる台地上に位置する。
古くは葛城といわれた地域で、そこにそびえ立つ金剛山は、古くは高天原山といわれていた。
付近は天上の神々が住んだ高天原の伝承地で、
ここに所在する高天彦神社は延喜式では最高の社格とされた名神（みょうじん）大社で、
祭神は葛城氏の祖神高皇産霊（たかみむすび）神。
社殿後方の白雲峯（694m）を御神体とする。
参道の両側には杉の古木が立ち並び、神さびた雰囲気を漂わせている。
古典作品では、『蜻蛉日記』にて『夢ばかり見てしばかりにまどひつつ明くるぞ遅き天の戸ざしは（203-05下）』という和歌があり、
さらにこれに続く和歌として『さもこそは葛城山に馴れたらめただ一言や限りなりける（203-07下）』とあることから、
天岩戸が葛城山にあったとする理解は遅くとも平安時代まで遡ることが解る。
鎌倉時代の『三流抄』には『太神・・・大和国葛城山高間原天岩戸ニ閉籠リ玉フ』とあり、
また能の葛城や代主などの舞台もこの地とされることから、
中世における高天原の所在地は葛城山付近と理解されていたと考えられる。
最終的には江戸時代初頭まで、新井白石が常陸国説を唱えるまでは、
この地が高天原史跡だと考えられていたらしい。
なお、高天原の石碑はこの地区にある寺の駐車場のところにある。
不思議なことに九州説を提唱した新井白石は高天原が九州にあるとは言わなかった。
突然、常陸国説など言われても意味が分からない。
これは逆に考えるべきだ。
新井白石は邪馬台国や高天原が「大和ではない」ということを強調したかった。
邪馬台国も高天原は大和にあった事を知ってたからだ。
高天原や邪馬台国が大和にあったなら、大和朝廷や古代天皇が中華へ朝貢してた事を意味する。
国学者としてこれほど辛い事はない。
つまり邪馬台国は九州、高天原は常陸ということで大和に焦点があたることを避けたのだ。
九州説とは新井白石が創ったデマである。 >>761
大和説の・・・・詐欺師のガキが、
またウソのヘイトスピーチの連投？を始めたぞ。
また大和説が負けたんだな。 × 邪馬台国も高天原は大和にあった事を知ってたからだ。
○ 邪馬台国も高天原も大和にあった事を知ってたからだ。 九州説とは>>920みたいなウソが書ける人のスクツ >>765
＞２７５年前後頃、だという根拠は知りませんが ＜
蟹沢が４世紀なら、
５０歳位で亡くなったとして、
正始元年（２４０年）鏡を鏡を貰ったのは、２０歳以上の壮年期だろうから、
貰った時期は、４世紀の３０年位前として、２７５年前後頃になり、
正始元年頃にはならない。
だから、また大和説がこりもせず、イイカゲンな流言飛語してる、という事になりますね。 >>767
＞呉とも外交をしてたと言う事＜
呉と直接的交流をした形跡は殆どない。
魏志の記載では、両郡との外交はあった、という程度。
＞大和の邪馬台国の成立は200年前後と考えられるので、＜
邪馬台国なんて存在しないし、「南≠東」などに拠って、×。
＞大陸との関係を思考すれば自然と呉と絡む時期が早く、そして長くなる
なので呉系の文物が多く見つかるのも自然と言える＜
「大夫」を使って名乗っているから、呉にいた記憶はあったんだろうが、
「呉の文物が多く見つかる」という程ではない。 >>923
もらったのが被葬者本人と決めつける
いつもの視野狭窄
それが九州説 >>781
＞当然ながら、それは九州説に無いものだ＜
「能力と知力」は、当然ながら、それは大和説に無いものだ。
大和説者にあるものは、「南→東」まどの嘘つき騙しの詐欺能力と、ヘイトスピーチ能力。 >>784
＞藤原朝臣常嗣が筑紫倭国の人間だった って証拠が必要だとか まったく思わない？
九州説のひとって、そういうこと思わないわけ？＜
史料事実は、遣使薜原朝常嗣等は、
倭國の遣使である、
と名乗ったって事だ。
大和説のひとって、そういうことも判らないわけ？。 >>789
大和説は証拠を出す習慣かない。
どこの世界でも、なんか主張するなら証拠を添えて出すのが当然なのだが、
大和説の世界は違う。
礼を尽くして頼むなら考えてやってもよい、とか思ってる。
根拠を言ってあるのに、都合が悪いと「証拠は？」とか罵って怒りだして、
ヘイトスピーチをする。
だから他人と会話ができない。
住んでる世界が違いすぎる。 >>928
何言ってんの？ 証拠を挙げて言ってるのは倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>794
史料事実の否定や、馬鹿げた曲解捏造の嘘つき騙しを言い張れば言い張るほど、
大和説の信用が落ちていく。
善哉善哉。 >>797
＞安倍自民の前から畿内説は存在するんだが
まあそれだと九州説は国家に反逆する説という事になって
国家反逆の罪でそろそろ終焉が近づいてるという事だけれども＜
それじゃ、戦前の思想統制での戦争強制の治安維持法政治と同じではないか。
怖い怖い。
安部自民や右翼マスコミや大和説の学会教育界らは、戦争・・・・であり、怖い怖い。 >>799
文献でも考古でも名称でも、
邪馬壹國女王之所都は大和にならないよ。
邪馬台国なんて存在しないし、
文献なら「正北抵新羅」や「南≠東」に拠って筑紫だし、
考古でも、弥生銀座。
邪馬台国が筑紫というなら文献と考古的証拠を上げてみいや >>800
＞けどたぶん違うだろうけどもし唐の認識がそうだったとしても
邪馬台国に何の関係があるのか＜
唐会要倭国伝は「正北抵新羅」で北部九州だし、
邪馬台国なんて存在しないから、×。 日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。
そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。
ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。
石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。
それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。
オール木製で。
しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。
日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。
ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。
石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ、
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。 >>905
＞特に、打ち込む必要はない。
打ち込まないと入っていかないものが、瓦屋根とかの重量物もないのに
自重で沈み込むとか考える必要はないって事 >>936
＞打ち込まないと入っていかないものが、瓦屋根とかの重量物もないのに
自重で沈み込むとか考える必要はないって事
君の言おうとしている意味は分かりました。
纏向の建物が軽量で簡素な物と言いたい訳ね。
その通りでしょう。 ＠阿波 >>937
＞纏向の建物が軽量で
柱の太さに対して「相対的」に軽量というだけで、
けして質素とか簡素であることは意味しない
伊勢神宮の御本殿が、粗末なものだと思う者は日本人にはいないだろ？ >>938
＞伊勢神宮の御本殿が、粗末なものだと思う者は日本人にはいないだろ？
確かに、「粗末なものだと思う者は日本人にはいない」だろが、
「宮殿」・「王宮」と思う日本人もいないのでは？ ＠阿波 「神宮」だよ？
王より、神の方が上だと思うけれど？
というか、日本神話の神は祖先のことだっていう話だし
神宮で通るなら王宮でも通るだろ？ >>940
＞神宮で通るなら王宮でも通るだろ？
通る、通らないの君の主観じゃなくて、
伊勢神宮の御本殿を「宮殿」・「王宮」と思う日本人は、君を含めて少ないのでは？ ＠阿波 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 徳島の西長峰遺跡（中期後半～後期初頭）の大型建物が60㎡くらいだから
纒向遺跡の建物Dは約4倍くらい >>946
そんなもんが３世紀にあったって証拠は？ 『倭猿』
物真似ばかりだと言っている人達がいたり、
どういうことだと思う？ 吉備真備が監督した８世紀の怡土城の前は
ただのじゃまになってる山だから レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
