漢委奴国王印　いわゆる金印part2

**日本＠名無史さん** · 2018/09/16(日) 23:15:01.90

有意義なスレだと思ったので
勝手ながらpart2を立てました
前スレから面白い書き込みは
転用しておきますね

**@東京** · 2018/09/16(日) 23:21:17.87

前スレから、59(1): 2012/07/13(金)22:21 AAS
>>58
> 蛇の形をした紐通しは何の意味があるのさ

『漢旧儀』の規定によれば、・・・
皇帝・皇后は螭虎鈕、皇太子・丞相・大将軍・列候などは亀鈕、諸候王は橐駝（駱駝）鈕、そして千石以下の役人は鼻鈕とされている。
その適用の厳しさは、出土印を網羅した『秦漢南北朝官徴存』（羅福頥編1987）で検証できる。

・・・駝鈕は漢代を通じて匈奴などの北方諸民族（韓族を含む）に61例と集中しており、諸候王が漢朝廷のそれでないことがわかる。
つまり、明記はされていないが、『漢旧儀』の諸候王が正確には外臣である北方民族の諸候王をさすことを示している。
東夷の得た官印の最古の遺存例は、‥‥平壌市出土の「夫祖ワイ君」駝鈕銀印である。
紀元前後のころのものだが、以後、晋印に韓・濊・夫餘・高句麗の例がある。
韓が駝鈕であるのをはじめ、馬鈕をまじえるものの駝鈕が多い。
したがって、駝鈕を東夷を含めた北方民族（北狄）用とする印制が確立していることを理解できよう。

（「漢委奴国王」金印は）蛇鈕という特異な鈕の形態を理由のひとつとして偽物説がつきまとう段階があったが、
雲南省晋寧県石寨山６号墓からの「滇王之印」蛇鈕金印の発見と、
岡崎敬による綿密な論証によって、現在は真印と認められている。

・・すなわち後漢において北狄に駝鈕、西南夷に蛇鈕を与えるという印制
が確立したと推定できるのである。（高倉洋彰）

**@東京** · 2018/09/16(日) 23:26:09.96

前スレからです
992: 09/15(土)03:38 AAS
技術なんて何度も失われ、何度も再発明されるし。

そろそろスレ終わりそうだから書いとくか。

親魏倭王の印貰ったから漢委奴国王の印は埋めたんかもね。
邪馬台国のあった時代は戦乱続いたから親魏倭王の印は
奪い合う中、燃えて溶けたりして消滅。

漢委奴国王は「かんわのこくおう」だね。奴の発音は
「な、ぬ、の」どれなのか知らんけど、連体格の格助詞を
当てたもの。匈奴国も同じ。あっちの言語の格助詞もナ行
(格変化が複雑なので不正確かもしれんが)。

漢委奴をアイヌって言う説もそういうのもありかなと思った。
アイヌ語が語源じゃなくて、
中古音(han iwe nu)がアイヌ語に
入った。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/16(日) 23:32:43.47

前スレから転用です。
99: 2012/08/10(金)19:05 AAS
弥生時代末期、
漢委奴国王（スサノオ）が建国し、帥升（大国主）と続いた倭（和）国も、跡継ぎを巡る「大乱」で卑弥呼（アマテラス）に国を譲る。

奴国（長崎/佐賀）邪馬台国（福岡/大分）
狗奴国（熊本）─┼─投馬国（宮崎）日向→神武東征≡瀬戸内海⊇≡大和
....................隼人（鹿児島）

筑紫邪馬台国♀女王「台与」は日向投馬国王♂を婿として迎えた後、薩摩隼人との三つ巴で肥後狗奴国（後の熊襲）を滅ぼす。
その男系末裔であることを示すため、神武は本拠地・投馬国（日向）から大和へ東征（東遷）。大王に即位し、大和朝廷を樹立。

※記紀が投馬国王の祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王（スサノオ）の両親、台与の叔母・卑弥呼（アマテラス）をその姉としたのは、
（台与の子孫である）大王家の時間軸操作。

-大和朝廷における、♂投馬国（日向）系大王と♀邪馬台国（筑紫）系大王の（それぞれの男系が途絶えたことによる）政権交代

【前期古墳】…イリ三輪（銅鏡）王朝（神武〜仲哀）＝投馬（日向）系大王
【中期古墳】…ワケ河内（鉄剣騎馬）王朝（応神〜武烈）＝邪馬台（筑紫）系大王（朝鮮半島支配強化で王権強大化）
【後期古墳】…近江王朝（※継体〜天智〜桓武〜現在）＝投馬（日向）系大王

※
-継体・安閑・宣化＝日向系大王→継体の大王即位が筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫君磐井の乱」を誘発
-欽明〜皇極（斉明）＝筑紫系大王（筑紫系大臣蘇我氏による日向系皇族大弾圧）→「乙巳の変」へ
-天智〜弘文＝日向系大王、「白村江の戦い」惨敗で朝鮮半島権益を完全喪失→「壬申の乱」へ
-天武〜考謙（称徳）＝筑紫系「天皇」、両系和解の記紀編纂（イリ三輪王朝の活躍＞＞＞ワケ河内王朝の活躍）
-光仁・桓武〜現代＝日向系天皇、筑紫系天皇の平城京から本拠地・琵琶湖近くの平安京に遷都

一白
大王

**日本＠名無史さん** · 2018/09/16(日) 23:54:22.33

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1338710507/

**日本＠名無史さん** · 2018/09/16(日) 23:56:52.83

前スレからの転用です
136(1): 2012/09/28(金)21:58 AAS
江戸時代福岡藩士「青柳種信]は、「宣化紀」「斉明紀」にある【那の津】を
現在の河口から二・三里遡った三宅村から仲村地区と思い、その海岸線が、
時代とともに、現在の住吉神社付近になったと考えた。
ここには、【現人神社】　福岡県筑紫郡那珂川町仲3-7-8 がある。
この社が住吉神社の元宮であり、奴国発祥の地である。

博多湾の河口は年々堆積物で浅くなる。　反対に船は大型化していく。
漢委奴国王時代、最も適していた外国交易の港は「今津」と思われる。
その権利を求めて戦いが起こった。
　早良・志摩・唐津は制圧された。
１０７年倭国王帥升による「伊都国」の建設である。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 00:05:00.21

>>5ありがとう、疲れたもう寝る

前スレから
139: 2012/10/08(月)13:32 AAS
金印消しゴムは売れる
全国の小学生に人気を博すこと請け合い

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 01:05:10.58

137名無しのひみつ2017/11/20(月) 21:30:46.06ID:tIdxnd4R
中国の博物館には万を数える古銅印が収蔵されているが（日本にも流れて来たのがある）、半分は明から作られた贋骨董
だろうと言われている。木竹製品、陶磁器は制作年代を物理的に調べる方法があるが、金属には方法が無いので、真贋判
定はされずほったらかされている。
この漢倭の金印も判定に物理的方法は無いので状況証拠を検証するしかない。
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171020002376_comm.jpg

しかし偽派の言い分は随分お粗末なもので全く証拠にならない
１、ハネを彫る字体は漢代に無い・・・これは間違い。むしろこれは漢印に特徴的にある。https://i.imgur.com/JPF6avZ.jpg

２、出土状況があいまい・・・もし亀井南冥が計画して芝居打ったのなら正確に記録しているだろう。あいまいなのは亀井南冥も
　　知らなかったからだ。
３、字の彫り方が広陵王璽と異なる・・・印彫り職人は大勢居る、人により彫り方が異なるのは当たり前。
真派の言い分も積極的に真だとする証拠にはならないが、その他の状況、幕府公認に限られる格式高い金細工師に、内緒で贋作
依頼できないなど亀井南冥には贋作できないだろうから、偽が作られた可能性は無い

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 01:06:32.47

132名無しのひみつ2018/02/24(土) 22:59:59.88ID:6F1b13sj
偽と言う奴は、”後漢時代の金印がポロと田んぼで見つかるはずがない、
亀井南冥が売名の為に偽造して仕組んだ芝居だ”と言うんだな。
なら亀井南冥がそんなことをする可能性があるのか検証しないといけない。

１、まずこの言い方が矛盾している。確かに金印が出たのは奇跡的なことだ。
ならば、亀井南冥が売名の為にそんなありそうもないことを仕組むだろうか、
それはない、やるのならありそうな誰もが納得することを考えるだろう。
２、亀井南冥は既に福岡藩随一の碩学と言われ、藩の御典医で藩主の信頼
厚く、新設の藩塾の塾長を任された。既に学者として成功しており、今更
売名の企てをする必要などない人物だ。
３、もう一つの藩塾が金印の解釈でバカ言って恥をかいた、それで奴らは
印は偽だ、漢の属国扱いの印など潰せとわめいたが、藩主は亀井南冥を
信頼して、金印は黒田家の家宝として保管し、金印の件はそれで終わった。
４、その後に亀井南冥が塾長を辞め蟄居を命ぜられたのは、松平定信の
寛政異学の禁で、それを批判して、”ま　気持ちは分かるが、幕政を批判
するのはマズいよ”ということで、金印の件とは全く関係ない。
　　これでまず亀井南冥が売名の為に偽造した可能性は100%無いね

もう一つ調べた事を書く。　日本と中国に現存する南北時代以前の金印は
41個しかなく、その30個は現代になって発掘したものだ。銅印が万個ある
のにこれは驚くほど少ない。　これは中国で偽の銅印は何千個もあるが、
金印の贋作は無かったということだ。何故なら、あまりに少なくて贋作者
も金印は見たことがないからだろう、モデルが無いのでは贋作できない。
”漢委奴国王”は完全な後漢時代のデザインにできている。江戸時代に
あった銅印しか載っていない印譜からはこのデザインの贋作はできない

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 01:10:34.13

899日本＠名無史さん2018/05/08(火) 14:42:33.01
金印が何故そこにあったのか推察すると、おそらく奇跡の呂皇后と同じだろう。
西安の陝西歴史博物館にある呂皇后の玉印は、今中国にある歴史的印章で一番の
お値打ち品だ。
これは小学生が学校から帰り道で、道端の空き地で見つけた。省博物館に持って
行くとみんなびっくり仰天、拾った場所は劉邦と呂皇后の長陵から１kmの所、
呂皇后の玉印が出た。　なぜそこにあったか推察すると、これは呂皇后の墓内
でなく周囲の建物に調度品と共に安置してあった。それが前漢末の反乱で
焼き討ち略奪の時、誰かが守って持ち出し、落としたか埋めて隠した。
それから2000年、今は家や道の並木があったりするが、埋まった所は奇跡的に
何の変化も無く、表土が雨で徐々に流れて、2000年後に現れた。動かなかったから
傷一つなく綺麗な原形のまゝだった。正に奇跡の呂皇后だ。
　で　金印は、魏書に倭国大乱とあるように、その頃は喧嘩ばかりやっておった。
喧嘩の時、金印はどっかに隠す、奴国が負ける隠した奴が死ぬとどこに隠したか
分からなくなる。
　中国の何千個もの古銅印はほとんどが何故そこに落ちとったか推察しようもない。
そこに昔は持ち主の家や役所の建物があったとしても、千数百年過ぎると全く
跡形無くなってしまう。小さい銅印なんて丈夫な物だからそれだけが残る。

949日本＠名無史さん2018/07/15(日) 09:45:01.71
1958年発掘　蛇鈕金印”晋蛮夷帰義侯”
http://www.whmuseum.com.cn/WB_collectionl_connect.aspx?id=20
この蛇鈕、造りは雑だが、形式は漢委の金印と同じ。　　滇王は前漢だから蛇そのものだが、
後漢からの蛇鈕はこういう形式になった。
江戸時代ではこういう印形のデータが無いんだから、あの漢委の蛇鈕を贋作はできない

950日本＠名無史さん2018/07/16(月) 08:55:10.33
蛇鈕はこれが江戸時代の贋作ではないことの決定的証拠だな。
中国に現存する蛇鈕金印は、現代で発掘された三個しかない。
中国でも明から作られた贋作印に蛇鈕は無い、どんなものか分からなかった
からだ。　日本で江戸時代に作れるわけが無い。　　

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 10:11:40.06

福岡市博物館　金印
http://museum.city.fukuoka.jp/gold/index.html

真贋問題は決着　　これで考古学会が保証してユネスコMemory of the Worldに登録申請する。
これは中国の滇王之印とセットで申請すればええだろ。史書に書かれた印、歴史上人物の持ち印
が出土するのは奇跡的なことだが、文字どおり歴史の記憶文物だ

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 10:42:56.22

日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/17(月) 12:38:23.32

福岡市博物館の記事の終りに[宣和集古印」とあるが、これは明末頃のふざけた贋作印譜だ。

924日本＠名無史さん2018/05/21(月) 21:34:15.37>>925
山中にある古墓から、宋徽宗帝が作らせた印譜が出たと称して印刷した贋の印譜にある”親魏倭王”
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku12/senwa51.jpg
中国では明の頃、文人の骨董収集ブームで、古銅印から印譜まで贋作が出回った。
印は魏の頃日本へ行ったのに、宋で印譜に出せるわけねえだろ。
魏書には金印と書いてあるのになんで銅印だ、中国の贋作屋もええ加減なやつらだな。
実際問題として、卑弥呼が受けた”親魏倭王”は、後に魏から晋になって壱与が晋に使者を
送って慣例により返却し溶かされ、新たに”親晋倭王”が授与されたと思われる。

"状況証拠"と言うが、文字どうり清の頃古代金印はどういう状況だったかを見ると
まずあの漢委の金印以前は地上に一つも無かったのだ。金石学が盛んになって古文字
資料の印章も収集されたが、最大の収集家乾隆帝のコレクションも銅印ばかりで金印
は無い。現物が無いのでは印譜にも金印は無い。　あの漢委の金印は初の出土品だった
のだ。その後山東で亀鈕の漢印が出土した。これは珍しい貴重だということでレプリカ
を作った、かなり雑で、今みたいな精巧な物ではないが。あと清末に重慶で一つ出た。
清代での出土はこの三顆だけのようだ。　勿論モデルが無いのだから金印の贋作は無い。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 12:07:58.76

974日本＠名無史さん2018/09/08(土) 23:16:58.76
状況証拠と言えば江戸時代はどういう状況だったか。　金印発見について、藩主から村へ
褒美５０両が渡され、印は黒田家の家法として収蔵された。勿論亀井南冥の進言によることだ。
もしそれが偽物となったら、当然主君を騙した亀井南冥は切腹だ。　偽とばれないように金細工師
に頼むなぞできない。　　偽と言う奴は今の感覚で言うとるが、江戸時代は悪ふざけでは済まん
のだよ。　そういう時代では亀井南冥は贋作など全く思い付きもせんだろう。勿論そんなこと
考えもしない人物だろうが。

976日本＠名無史さん2018/09/11(火) 14:33:04.54
そもそも　偽という奴らの思い付きがナンセンスだからな
田んぼでポロと出る筈が無い　・・・　発掘考古学を全然知らない　中国の何千個の古代印がどこで拾われたか調べてみろ
亀井南冥が売名のため作った　・・・　まずそんなことする人物かどうか。　　絶対バレないよう誰に作ってもらうんだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　バレたら切腹、人生終わりだ。大体２０００年前の金印が出ました、そんな突飛なこと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　常識的に誰も考えんだろ　　　　南冥の贋作は有り得ない　　　

**日本＠名無史さん** · 2018/09/20(木) 14:29:40.60

現存している蛇鈕龍鈕古代金印
https://i.imgur.com/MbZ1gDM.jpg

**日本＠名無史さん** · 2018/09/20(木) 18:02:04.52

気になる材料を羅列してみると、

渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。

複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/21(金) 10:28:38.44

改めて古代金印の事情を調べてみて、漢委の金印が初の出土品で、それ以前は地上に無かった
のは意外だった。　では地上から消えてしまったのは何時頃のことかと推察するのだが、おそらく宋の中頃だろう。
南北時代までは作られていたが、唐になると印章の骨董文物としての価値認識が無かった。それで盗掘
などで見付かっても全部溶かされてしまった。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/21(金) 13:23:23.28

日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ、
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/24(月) 23:54:14.85

ユネスコMemory of the Worldに登録すべき歴史的印章は、日本からはこの金印だけ。
中国からは掘り出せばいっぱいあるが、今までのところではこんなもんか

滇王之印　 https://www.youtube.com/watch?v=tY12Ou2Xgoc
呂皇后　　　https://www.youtube.com/watch?v=_fm0_ObiP5Q
独孤信　　　https://www.youtube.com/watch?v=IajbY0xTFbs
広陵王璽　　https://www.youtube.com/watch?v=II-2bs1WA3k
南越王金印　http://collection.sina.com.cn/jczs/2015-08-16/doc-ifxfxray5584525.shtml

**日本＠名無史さん** · 2018/09/26(水) 09:43:39.47

南越王金印　http://collection.sina.com.cn/jczs/2015-08-16/doc-ifxfxray5584525.shtml
これを　機械翻訳させるとおかしい

**日本＠名無史さん** · 2018/09/26(水) 17:04:32.65

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/26(水) 19:45:12.87

>>20　　　googleは狂うとる

南ベトナム王の天皇の墓である「温泉」は、中国の封印の初期の例である。
西漢王朝博物館の監督、南ベトナム美術館の呉凌雲（Wu Lingyun）
一部の学者は、「皇帝線Xi」は数千年に表示されるボタンを推し進め長い時間に思える
「歌竜ボタン」と呼ばれる記事を書きましたが、ドラゴンのボタンの南越墓。学者シャオ華は
言った「竜を行うには『天皇線Xi』ボタンは、現在の中国のアザラシの最も初期の例である。」
：南越王博物館の学芸員呉凌雲はぶっきらぼう週刊インタビュー記者コレクションに語った
「皇帝の龍と最高の権威を表し玺の組み合わせは、南ベトナムの先駆的な仕事です。

**日本＠名無史さん** · 2018/09/27(木) 12:49:34.92

目前中国玺印最早的实例　→　現在の中国のアザラシの最も初期の例である
接受收藏周刊记者采访时直言　→　ぶっきらぼう週刊インタビュー記者コレクションに語った

英語はさむと　玺印　→　seal　→　アザラシ　だ
何がぶっきらぼうか分からんが　おもしろい

**日本＠名無史さん** · 2018/09/27(木) 18:48:57.59

日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/02(火) 15:14:26.37

世界の記憶登録は悪意のある怪しい文書登録でもめとるようだが、
金印とか古代の現物文字資料は全く問題無い。
登録はそういうものに限るとすればよかろう
https://www.sankei.com/world/news/180103/wor1801030003-n1.html

**日本＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 20:16:49.70

古代日本の金器出土を捜してみたが、この金印だけしかない。
中国で前漢は金満国家だったが、日本に流れては来なかった。
古墳時代では鉄剣に金文字象嵌がある。その金は半島から来たんだろう。
飛鳥時代になって半島から金メッキの仏像が来た。
その頃に東北で砂金が採れるようになって、奈良時代では大仏に金メッキした。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/13(土) 21:19:04.35

◆中国の釜

中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた

.　

**日本＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 07:45:31.64

>>26おいおい、ちゃんと調べなよ
九州の古代古墳には、金の耳飾り
金の王冠2ヶ所、金の指輪も見つかってるよ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 08:34:55.89

金の耳璫だらけだな。

http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif

九州倭国の重臣たちは皆、金で着飾っていたのだな。
ガラス製品は女王の特権か。
八尺瓊の勾玉もその流れなんだろう(色が違うけど)。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 09:25:22.51

アー　タノシーデスネー　長江の鬲！ｗｗｗｗ

https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=長江+++鬲&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

アー　タノシーデスネー　江南の越式鼎！ｗｗｗｗ

https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2Rivcaei8JbT38AGR4dOfx7?p=越式鼎&aq=-1&oq=&ei=UTF-8

**日本＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 09:50:54.77

で、畿内はどれだけ金とかガラスとか絹とかの宝飾品が出土しているの？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 23:39:15.51

金満ザクザク　前漢　海昏侯劉賀墓発掘　この頃金純度は９８％以上と厳しく決められていた
https://www.youtube.com/watch?v=Pt3vqEQC0r4

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 10:02:13.52

「漢委奴国王」は
日本では「漢の倭の奴国王」という読み方が一般的だが
中国の専門家には「委」を「倭」と読む人はほとんどいない。

57年　漢委奴国王
57年　新羅の王が倭人になる

金印をもらったと同時に新羅の王も倭人になってるから
「漢から（新羅や任那や九州北部の管理）を委ねられた奴国王」って意味だよ。
古代中国は朝貢した倭王に、朝鮮半島南部の軍事権などを与えている。
例えば、倭王武が与えられた称号は、｢使持節都督・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事安東太将軍倭国王｣であるが
「漢委奴国王」もそれと同じ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 10:13:12.09

これはひどいｗ

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 16:25:53.69

気になる材料を羅列してみると、

渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。

複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 17:05:27.84

>>33
そりゃ違うだろ、長すぎる。
「漢の管理を委ねられた奴国王」って意味だよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 18:31:01.77

>>33
これが正解っぽいな

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 20:35:42.49

「委ねる」の目的語がないなんてあり得ないだろ。
馬鹿なの？

**日本＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 22:42:30.14

>>38
目的語を入れなきゃいけないなんて決まりないぞｗ

33 · 2018/10/16(火) 22:45:03.93

金印が重要で、昔は「漢委奴国王」を
初代天皇として数えていたとすると年代が合うんだよな・・・

西暦57年漢委奴国王（初代天皇）
西暦57～137年　倭国で男性の王の時代が続いた（70-80年間）
西暦146～189年　倭国大乱、桓帝と霊帝の間（146年 - 189年）
西暦189年頃　卑弥呼が女王になった。

33 · 2018/10/16(火) 22:53:56.83

漢委奴国王を初代天皇とすると
漢委奴国王が神武天皇ということになる。

西暦815年に編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。

西暦57年　神武天皇が漢委奴国王になった。
西暦57年　稲飯命（神武天皇の兄）が新羅の王になった。

33 · 2018/10/16(火) 22:57:47.68

これ言うと怒る人もいるかもしれないが
「カミ」の語源は「漢委」の可能性もあるな。

33 · 2018/10/16(火) 23:11:10.86

『三国史記』新羅本紀によれば、
新羅には朴氏・昔氏・金氏の3姓の王系がある。
そして昔氏の始祖は、西暦57年に新羅の王になった倭人の脱解尼師今である。

西暦815年に日本で編纂された『新撰姓氏録』には
神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。

一致するね！

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 07:24:44.79

帥である今が新羅の王
帥である升が倭の王

倭国大乱後に帥(大率)の上に君臨したのが卑弥呼

中国から見た序列ではあくまでも卑弥呼は倭王だが、東夷の世界では王の上に君臨する、皇帝や天皇のような存在だったのだろう。

33 · 2018/10/17(水) 10:57:01.35

『魏志倭人伝』にも卑弥呼を佐治する弟（卑弥呼の政治を補佐する弟）のことが書かれているが、
「一大率」は、伊都で佐治する人（伊都で卑弥呼の政治を補佐する人）のことだよ。

伊都佐治（いとさち）＝一大率（いったいそつ）

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 11:24:17.36

>神武天皇の兄である稲飯命は新羅王の祖であると書かれている。

新羅王の祖土はタバナ国、つまり丹波であり尾張氏の末裔であろう。
白村江の戦いではその新羅に日本が負けた。

天皇の国日本が一豪族の末裔である新羅に負けた。

その屈辱感から、稲飯命を新羅の祖とすることで、
神武天皇の兄の末裔に負けたのなら仕方ないという
劣等感の裏返し、それが真実であろう。

33 · 2018/10/17(水) 12:38:25.99

白村江の戦い
倭国は唐に敗けたのであって
新羅に敗けたという認識は無かっただろうな。（新羅は唐の属国だった）

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 15:19:07.53

日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/17(水) 15:19:56.77

日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 10:05:58.21

闊端赤 (kötölči 馬牽き)

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 11:25:34.90

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/19(金) 16:15:29.20

>>43
新羅は倭人系の国家である
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537875392/

**日本＠名無史さん** · 2018/11/17(土) 12:35:26.54

倭を委と書くのは、委ねるという意味を強調するためにワザと人偏を落としただけだろうな。
この手のテクニックは仏典にも良く登場している

例えば無性法忍とかね
認ではなく忍としたのは教学的に深い意味があるのだろう

倭奴国を委奴国としたのは漢の支配に委ねられた奴国という含みを持たせて人偏を取ったと考えられる

**日本＠名無史さん** · 2018/11/17(土) 13:11:58.81

◆中国の釜

中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた

.　

**日本＠名無史さん** · 2018/11/19(月) 14:52:36.07

真贋問題は決着
偽だと言って　世界の記憶登録申請を妨害していた人は
素直にここで　ごめんなさい　言うとくんだね
歴史学者です　て人は恥だからね

**日本＠名無史さん** · 2018/11/19(月) 15:14:10.96

日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/11/19(月) 21:38:24.13

現存している蛇鈕龍鈕古代金印
https://i.imgur.com/dgJetaQ.jpg

**日本＠名無史さん** · 2018/12/12(水) 09:28:50.48

>>46タバナ→タチバナだよ
　　　

**日本＠名無史さん** · 2018/12/12(水) 19:31:43.99

日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/16(日) 23:27:01.75

歴史的に人が住んでいなかった所でポロと一つだけ拾われた古代印、
印章は姓名が彫られ、人が持っていたものだから、それにまつわる
歴史ドラマが推察される。
このビデオ　１４分に出る北魏鮮卑人の印もそうだ
https://www.youtube.com/watch?v=pUKWvfFkVbI　

**日本＠名無史さん** · 2018/12/16(日) 23:41:06.37

アー　タノシーデスネー　長江の鬲！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E9%95%B7%E6%B1%9F+%E9%AC%B2&;ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa

アー　タノシーデスネー　江南の越式鼎！ｗｗｗｗ

http://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E8%B6%8A%E5%BC%8F%E9%BC%8E&;aq=-1&oq=&ei=UTF-8

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 11:06:41.22

今年は目出度く金印真贋論争が決着しましたが、金印事情を調べて、あの漢委奴国王が
拾われるまで古代の金印は地上に一つも無かったというのは意外だった
ま　中国の明清時代の骨董コレクターは知っていたでしょうが

**sage** · 2018/12/31(月) 21:14:13.85

金印は決着したが邪馬台は現状では結論出ない
倭人伝で陳寿さんが邪馬台の場所でワケわからんこと書いた
ワケわからんことあれこれ思い巡らしても結論に至らない
遺跡掘りまくってなにか文字資料掘り出さんといかんでしょう
ズバリ金印親晋倭王か使者の銀印出れば文句なし
纏向で桃の種が出ました　そんなもんじゃあかん

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 21:29:41.87

3世紀の倭国女王墓である平原遺跡の発見により、ほぼ確定したと思っていますよ。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 22:27:01.95

半世紀前の発見で決まったと言われてもな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 22:29:11.37

それ以降も、認めたくない人たちが意地を張り続けているだけでしょ。
老害が消えてなくなれば平原遺跡で決着するよね。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/31(月) 22:49:47.30

ああ　このスレで”邪馬台国はここだ”はこれ以上しないでください　キリがないから
ま　その当時の出土品で興味あるものがあれば解説など書いてください

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 00:28:56.97

謹賀新年

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 02:17:00.90

>>66
妄想世界に閉じ籠らす現実をみような

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 08:53:15.72

日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/01(火) 20:41:17.70

思っていたより小さい。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/02(水) 09:16:50.19

気になる材料を羅列してみると、

渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。

複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 04:13:35.61

2019/01/02
【金印】「漢委奴国王金印」作ります　謎の製法探る研究者
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1546394496/

**日本＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 21:58:31.82

印章作るのに謎なんか無いよ、戦国時代からロストワックスでやってた
鈕はロー付けだと思うが
古代中国の冶金　金属加工技術は高い　当時世界一だったろう
https://i.imgur.com/B1EJnlV.jpg
漢代には金地金の純度は98%以上と決められていた
兵馬俑にクロムメッキの剣があったのにはたまげたね　どうやったのか
しかしその後そんな物は無くなったところ　量産できることではなかったんだろ　
　

**日本＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 22:59:17.33

◆中国の釜

中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた

.　

**日本＠名無史さん** · 2019/01/23(水) 00:58:37.70

あれは「シナの属国となる～」とケツ舐めしたご褒美に投げて寄越してきたもの。

そんなのを大事にしてるのは、対中追従の糞サヨか。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 15:05:43.64

漢の委奴の国王？
漢の委ねる奴国王？
どれが本当？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 15:08:13.81

>>77
もはや分からんからいくつもの説があり、どの説も決定打にならない

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 15:09:24.85

旧糖書に「倭國者，古倭奴國也」ってあるだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 15:23:23.62

金印をもらったのは、伊都国に王墓が作られた時代。
実は倭奴国とは伊都国のこと。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 15:28:03.20

本場中国からも三つもない金印が
日本の海っぱたから見つかるとは

すごいロマンだね～
感心する

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 16:44:47.55

>>81
ホンダs600cって右ハンドルのヴィンテージカーがあるんだが、現存する400台のうち350台はアメリカにある
ロマンだよなぁ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 18:01:27.67

実は細石神社が江戸時代まで保管していて、志賀島で見つかったということにして世に出したらしい。
細石神社というのは、伊都にある弥生王墓のひとつである三雲南小路遺跡に付随していて、その被葬者は木花咲耶姫とされているのだけれど、実は王と王妃の墓だった。
つまり天孫族の祖であるニニギと木花咲耶姫が被葬者の候補なんだ。
卑弥呼より前に伊都にいた王家こそ、日向三代であり、魏志倭人伝には男王たち70～80年の時代として書かれている。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 18:43:04.62

>>83
細石
↓
佐々礼石
↓
西方（左）由来の祭礼の石

興味深いな

ちなみに佐々礼（禮）という地名は伊都志摩と宇佐、伊勢志摩にしかない

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 20:26:02.18

>>84
＞ちなみに佐々礼（禮）という地名は伊都志摩と宇佐、伊勢志摩にしかない

卑弥呼つながりというか八咫の鏡つながりというか。
もはや伊都志摩が伊勢の鏡信仰のオリジナルであることは疑いようもない。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 22:16:24.85

「さされいし」は「岬の石」の意味だと思うよ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 01:34:30.33

>>86
ちがうよ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 07:54:37.01

じゃあどう意味なのか解説してよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 10:41:59.48

>86さざれって君が代に出てくるさざれでしょ？
>>85志摩って、今の福岡県の新日鉄の所も
昔は紫摩って言ってたみたいだよ
昔は大きな湾になっていて
いろんな島があり美しく風情があったとか

妄想ですが
伊勢神宮も元々はこの辺りにあったのでは？
と私は思ってたりします

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 12:39:22.01

紫摩かあ。
どうせ漢字は当て字だからなあ。
そっちの方が風情があるかも。

君が代は筑紫王朝の風景を読み上げた歌だという意見もあるね。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 15:38:01.14

>>88
え？細石（さざれ）石（いし）ってのは細石（さざれ）が集まって大きな巌（いわを）になった巨石のことだよ？

https://i.imgur.com/xJr94mp.jpg
https://i.imgur.com/pQwdcHJ.jpg
https://i.imgur.com/mDgsgjP.jpg
https://i.imgur.com/0BMZ0Ce.jpg
https://i.imgur.com/vIKLnWA.jpg

https://imgur.com/a/GCNXMey

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 16:24:33.33

「さざれ」なら小石、さざれ石なら巨石ってことだな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 17:50:14.32

>>91
それが元の意味かどうかは不明だよ。
あくまでも通説というか、後世の解釈だからね。
佐々礼の地名が偏っている理由を説明できない。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 17:53:46.96

>>93
日本語でやり直し

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 17:56:30.33

それで？そろそろ頭の病院に行けｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 17:58:37.28

>>92
この解釈が、上古の言葉遣いでも成り立つのかどうかだよ。
記紀にさざれという語は出てきたっけ？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:02:13.22

>>95
チョンコロは立入禁止だぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:03:00.48

>>96
は？何言ってんだお前は？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:13:46.70

さされいし＝細石　ってのが後世の後付けの可能性があるって事だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:50:27.67

>>99
は？何言ってんだお前は？
大和言葉に漢字の意味をそのまま当てたんだぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:51:22.12

>>99
細石で「さざれ」な
「さざれいし」なら細石石な

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:52:10.13

大和言葉と言っても、せいぜい奈良時代までのことを指すのが一般的。
ただ、記紀や万葉集は上古文を一部に含むから、そこにその用例の証拠がないとねえ。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:54:38.76

>>102
で、お前は一体何を言いたいんだ？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 18:56:33.32

伊都志摩と伊勢志摩は、細石つながり、八咫の鏡つなかりがあるわけだ。
伊都が神代の王都、筑紫の日向だよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 19:24:46.97

>>104
既に書いてあることを繰り返して書きたい衝動はなんなんだ？？？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 19:25:16.52

>>105
そっちが聞いたからだろ。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 19:37:08.77

物凄く理解能力が低いのが一人いるのか

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 20:27:23.44

>>106
なに言ってんだお前は？

**日本＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 21:08:32.11

>>108
キチガイに触るな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/03(日) 17:12:14.94

親魏倭王の印はどこらへんにあるの？
見つけたら、どれくらいの価値ある？
10億万円？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/03(日) 17:37:01.23

>>110
ほれ
http://www.lucktendo.co.jp/blog/2013/12/post-431.php

**日本＠名無史さん** · 2019/02/04(月) 23:53:09.93

アホ板にかまってたら、ＢＳ-ＴＢＳ見そこねた！
歴史鑑定は再映あるの？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 11:31:20.15

>>110
三種の神器の玉がそれだという説もある

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 12:10:10.44

玉璽は玉ではないよ。
三種の神器の玉は八尺瓊勾玉といって、長さが8尺の紐に通された多数の勾玉のはず。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 12:33:09.40

古田は、細かいところばかりに気をとられる性格だったようだな。
いわば得意技は、他人のあら捜し。

が、大所高所から全体の流れを見るのはさっぱりだった。短里騒ぎはその典型。
それと、古代から筑紫島にはれっきとした倭国王朝があったのに、
いや（それは間違いで）九州王朝があった～、と叫びまわって、結果的に畿内大和説の延命を助けた。
ま、畿内大和説にとっては、畿内から送り込まれたトロイの木馬みたいな存在だったわけだ、、、、

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 17:57:20.61

漢奴倭国王が日本人だったのではないか？。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 18:10:00.45

>>116
は？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 18:41:59.41

>>114
それも説のひとつに過ぎないだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/05(火) 18:45:40.48

可能性も何も、名前の持つ意味をきちんと読めよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 12:49:13.05

漢字の意味つながりで聞きたいです
倭の｢わ｣とは、どんな意味？
のちに倭と呼ばれるのを嫌がって大和とする
とかあるでしょ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 18:08:19.16

>>120
チャンコロから見てチビだったってこと以外の意味なんてないだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 18:09:55.05

57年の倭奴国印が廃棄された理由だろ？

この　漢、が継続してる時に、倭奴国が滅びた
だから、敵に渡したくなかった、んじゃないの？

北朝鮮製のドルでケツ拭くとか、カリアゲの薪ストーブの焚き付けでもなきゃ
誰が保管しようが　金　なんてもんは、どんな髪型の馬鹿　でも捨てないぞｗｗｗ

拾った？　トンカチで、つぶして売るだろｗｗｗ　
発見者、感動的に偉い　と　思うよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 20:27:46.48

実は伊都の細石神社が保管していたんだと。
志賀島から見つかったことにしたらしい。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 21:06:03.21

戦後に言われはじめた与太話

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 17:46:03.13

戦前は恐ろしくて口にできなかったよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 18:19:34.31

>>125
なぜ？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 19:58:39.67

>>125
的はずれなこと言うな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 20:11:43.89

「俺の家では、『裏山に卑弥呼が眠っている』と言い伝えられている」
「これまでは、あまりの事の重大さに秘密にしてきたが、公表することにした」
「つまり、邪馬台国は我が家の周辺である」
とか言い出したおっさんの言葉を歴史的事実だとし、
それをもとに立論する馬鹿は九州説くらいしかいない

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 20:16:50.62

細石神社の件は、同時代の王墓が付属するだけに、笑い飛ばすこともできないんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 20:21:05.54

>>129
自分の都合よく勝手に結びつけてるだけじゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 20:52:24.29

福岡沿岸にはオカルト系に人気が出るからと色んな言い伝えを言い出した神社が多いのが特徴

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 21:32:29.95

オカルトっつーかなんでも食い付く古田派のせいだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 22:56:49.39

そーかなあ、九州の神社は有名でないけど
巧みの技や歴史を感じる風景と配置があるの判らないの？
観光用に作ったのとは違うのが多いでしょ
全部とは言わないけど

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 23:01:34.38

>>133
福岡の郷土史マニアだが、戦後復興時に由緒はあるけど荒廃した神社に神社庁から派遣された宮司が歴史を捏造したりってのは多いんだぜ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 23:38:48.18

考古学的遺跡とセットの場合は、明治も戦後も関係ないじゃん。
明らかに細石神社は王墓である三雲南小路遺跡の祭殿なんだよ。
三雲南小路遺跡は三種の神器や璧などの威信財が豊富な倭王(倭奴国王？帥升？)の墓だから、金印とゆかりがあっても不思議ではない。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 00:02:54.63

>>135
何でそんなに必死なんだよｗ
戦後復興時に神社庁から派遣された宮司の孫かよｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 00:20:31.72

>>135
お前頭が悪そうだから解説してやるけど、>>134の> 由緒はあるけどって部分がお前の> 考古学的遺跡とセットのことな。
細石神社がそうなのかは知らんが、実際に由緒があるのに代々続いた神主の家が途絶えて神社庁から宮司が派遣されてる神社はごまんとあるし、戦前中後の混乱の中で乗っ取られた神主家もかなりある。
実際に戦前大流行したトンデモ説の多くは断絶した神主家を乗っ取ったヤツが急に発掘してるものがほとんどだし。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 00:28:01.56

そういう残念な神社もたくさんあるだろ。
細石神社の神主の家もどうなのかは知らん。
ただ、倭の王都が伊都国だったとしたら、その中の王墓である遺跡に随伴するお宮に伝世していてもおかしくはないなと。
少なくとも、志賀島から見つかったという方がわけがわからないんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 00:31:18.59

>>138
全部ifで固めんな（笑）
せめて細石神社の由緒くらい調べて自分的に確信してから推論として語れよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 00:33:13.45

>>123の「志賀島から見つかったことにしたらしい。」の出処が分からない時点でアウトな説

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 15:24:41.62

「らしい」の話するなら、せめて根拠くらい示そうぜ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 17:35:52.27

金印の時代背景は、漢代だと倭国大乱に入って行くわけだけど
後にさざれ石神社に保管される為には、墓ではなく王宮に有る必要性がある。

漢代だったけど、志賀島に埋めたって言う場合は、倭奴国滅びたんじゃないのかな？
漢代以降で別王朝か誰かに渡れば、地金にしちゃうと思うけどね。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 17:54:14.49

倭国大乱の前の男王の時代だよ。
そしてその時代の王墓は糸島平野に集中している。
つまり、三雲南小路遺跡の王が漢委奴国王印を受け取った王なはずなんだ。
細石神社の金印の口伝に一理あるのはそういうこと。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 18:30:09.95

>>143
細石神社の金印の口伝ってどの程度信憑性があるもんなの？
上でも言われてるように明治～昭和初期は古い神社の由緒を乗っ取る輩も多かったわけだし信憑性が気になる。
以前、別スレで末盧国＝万津浦＝勝浦（宗像の少し南側）の根拠として挙げられてた年毛神社が、実は昭和に入ってから永島家ってのが乗っ取って捏造した史料だったってのを見たので非常に気になる。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 18:54:06.85

金印をもらったと思われる王の墓を祀る宮に金印そのものも伝世していたらしいという噂だけ。
信じるも信じないも自由。
ただ、志賀島のどこで見つかったのかと聞かれると、その場所は皆目不明とのこと。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 19:08:18.35

古墳時代以前の話で、神社の由緒がどーたらは無理。
古墳と、仏教神道は共存しない。

古墳時代は、仏教公伝、聖徳太子迄　終わらない。
これに対抗して、伊勢や出雲、豪族系神道は成長してゆく。
神仏習合神宮寺は当然であり、分離の明治政府は日本の宗教史最低の愚。

諏訪のような縄文系というのも、妥協であって神道とは違う。
シャーマンや、自然神が神道ではない。

江戸時代に、金印の歴史の価値を見出せた、元禄文化は素晴らしいが、
有史以前からの戦国で築き上げてきた
日本は、自分では無い、神の国　なのではないのかな？

少々、日韓外交にむかついて、ホントの歴史を語っちゃう気分ｗｗｗ
邪馬台国なんて九州だし、投馬国は半島南岸の倭人国に決まってんだろ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 20:01:36.46

>>143
つまり学問的根拠はない

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 21:00:16.21

金印は本物
金印は福岡から出た

これだけは事実

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:29:20.33

漢委奴国王印が最後に使われたのは卑弥呼が魏に入朝した時に奏上文に封泥に使った。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:32:35.79

>>101
細石神社（さざれいしじんじゃ）
細石で「さざれ」または「さざれいし」な

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:35:49.62

>>150
何言ってんだお前は

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:44:50.83

>>148
細石神社の与太話はともかくとして、
明確な遺構がないからと志賀島での出土を疑いだすと、
福岡で出たとも言い切れなくなってしまうという…

なお、私個人は通説を疑っているわけではないので、念のため

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:46:47.28

>>151
日本語は難しいんだよｗ
細石石神社じゃないんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:50:21.09

「さざれじんじゃ」だろ。
広い意味では糸島も志賀島も福岡だよ。
ここが倭の王都であったことは疑いようがない。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:51:30.47

>>152
江戸時代後期で今から200年くらい前の話だから細石神社の伝承を与太話とは言い切れないよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 22:53:09.25

>>154
固有名詞で細石神社と書いて「さざれいしじんじゃ」だよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 23:00:41.83

>>155
江戸時代に言い伝えがあった証拠がないなら
歴史学の上では箸にも棒にもかからない

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 06:13:55.82

>>155
いや、だからその伝承の信憑性は？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 08:08:44.76

もともと隠そうとして志賀島から出たことにしたわけだから、証拠はないだろうね。
アホか

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 08:56:45.17

>>159
与太話確定で却下

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 09:07:31.39

>>159
笑わせようとしてるんだよな・・・？！

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 09:07:40.13

志賀島から出たというより、細石神社が保管していたという方が妥当に思える。
(あくまでも個人の感想です)

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 09:08:18.59

>>162
いや、だからその伝承の信憑性は？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 09:09:05.34

そもそも伝承ですらないに一万ペソ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 09:24:14.38

三雲南小路遺跡が同時代の遺跡というくらいの根拠だよね。
でも志賀島よりはありそう。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 09:36:02.83

>>165
個人的希望でしかない
却下

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 10:01:33.67

君が決めることではない。
個人の感想なのだから。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 10:09:36.05

>>167
妄想ならオカ板やＳＦ板でやれ
却下

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 10:20:30.44

その細石神社とやらに残ってる伝承？社伝？とやらの「詳細」を教えてくれ。

気になるのは、その神社が1822年に土壁用の粘土を掘ってる時に偶然見つかった三雲南小路遺跡をどう認識してたのか。
（ちなみに金印が発見されたのは1784年）

金印に関する伝承？社伝？はいつ頃見つかったものなのか。
また最古の出典はいつなのか。

以上の３点よろしく。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 10:44:50.48

>>169
村民に土掘らせるくらいだから少なくとも1822年まで神社側は大切な何かという認識はなかったわけだな
むしろ所有権すらなかったのかもしれんね
やはり後年の捏造の可能性が濃厚だな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 11:00:16.77

>>169
ちょこっと調べてみたんやが、伝承と言うか口伝らしいで
しかも、その口伝を聞いた者は不明、それを記録した史料もあらへん

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 11:08:37.60

細石神社が漢委奴国王の金印を旧蔵してたって話の元ネタは古田の「多元史観」
四国の大政就平という人物が古田に知らせ、地元住民に聞き取りしたら「細石神社にあった金印を武士がもって行った」という伝承があったらしい

200年も前の出来事を地元住人が知ってるファンタジー
複数の証言が取れるのに一切の記録がないファンタジー
くだんの神社にも一切の記録が残っていないファンタジー
境内の後ろにある王墓の伝承すら残っていないファンタジー

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 14:18:44.29

>>171
細石神社の宮司さんから故古田さんが聞いた話だな。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 14:58:48.73

福岡の船山古墳だったかな？
そこで出土した翡翠と金製の首飾りみた人いる？
凄く緻密に金を編んでいて
古代の物とは思えないほど美しい
こんな首飾りがつくれるんだから古代の美的感覚も
素晴らしかったんだなと思ったなあ
金印が出て何にも不思議に思わないよ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 15:03:17.49

ごめん間違えた
福岡県周船寺から出た首飾りだったよ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 18:37:31.51

>>175
画像を見た
凄い綺麗だよね
周船寺のどこで出たんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 19:02:51.43

細石神社について

奥村玉蘭(1761-1828)の「筑前名所図会」

「佐々禮石の社」（さざれいしのやしろ）
三原村にあり。
この神は高祖大明神の御母という。だから木花開耶姫を崇め奉るのだろう。神体は小石なので「さざれ石」というのだろう。

金印はともかく、戦後の由来捏造は無さそうだが…

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 19:43:07.45

日本の常識として古代神道系の神社の祭神というのは、
明治維新の宗教弾圧以降、または昭和の国家神道によって、全部捏造である。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 20:24:57.13

>>177よくそこにたどり着いたね
佐佐なのか左左なのか良くわからないけど
覚えておいてね
これ結構大事なのだ(^ー^)

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 21:18:47.08

記紀を含めて、あれもこれも捏造としてしまうのも、一種の弾圧だよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 22:46:24.66

証拠のない事柄を事実であるかのように語ることも立派な「捏造」

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 22:48:02.22

>>177
スピリチュアル系ブログのコピペやんけwww

> 伝承では、コノハナサクヤ姫はこの辺りででヒコホホデミ命を出産したといいます。
> そして、そのヒコホホデミ命はあの高祖山の祭神となりました。
>
> 再び、奥村玉蘭の『筑前名所図会』を見てみましょう。（るな訳）
> 「佐々禮石の社」（さざれいしのやしろ）
> 三原村にあり。
> この神は高祖大明神の御母という。だから木花開耶姫を崇め奉るのだろう。神体は小石なので「さざれ石」というのだろう。
>
> （三原村は三雲村の誤りでしょう）
> 「佐々禮石の社」とは「細石神社」のことです。
> 「彦火々出見尊の御母」が当宮のコノハナサクヤ姫です。
https://lunabura.exblog.jp/21050013/

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 22:53:21.70

>>182
スピリチュアル系といえばその通りだが、その人は実際に現地を訪れて社伝などを収集して、民俗学的な領域に到達している。
邪馬台国にはあまり関心がなく、どちらかというと畿内説に近いらしいが、九州説の立場から見ても感心する内容が多い。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 23:07:34.46

時間軸に位置付けられない伝承は歴史学の役に立たない

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 23:27:01.17

それを時間軸に結びつけるのが学者の使命なんじゃないか。
キナイコシは内外のあらゆる史書と国内の社伝とその他の史料を全て無視して、独自の妄想を捏ねあげてしまっている。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 23:40:48.99

細石神社に関しては誰一人>>169に答えられないわけだし>>172で終わってる

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 23:41:18.97

>>183
（るな訳）

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 23:52:33.27

>>185
キナイコシってたまに目にするけど阿波の「＠阿波」みたいな目印ある？

**日本＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 23:54:10.92

専門家が歴史学の役に立たないと判断するレベルの与太話を基に
歴史学のルールを無視した妄想全開の物語を捏造して
挙げ句の果てに専門家をバカにしたり陰謀論に走るのがトンデモじいさん

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 00:01:01.21

キナイコシは連続句読点の脳内にしか存在していない

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 00:03:26.16

>>189
チョンコと同類ってこと？！

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 01:20:18.31

>>186
これな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 03:04:39.12

>>183綾杉ルナさんと玄松子さんは別格よ
https://goraifuku.jp/columns/detail/19
福岡県のHPの～ご来福しよう～にもコラムよせてたな　

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 03:08:13.20

>>193
どーでも良いわ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 03:14:05.12

細石神社に関しては誰一人>>169に答えられないわけだし>>172で終わってる（二度目）

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 07:18:35.21

志賀島の金印は、どこかの姫が混乱の時代埋めたもので
細石神社にあった金印は親魏倭王の印だった

らおもしろいのにね妄想

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 13:32:09.28

神社がどう認識していたかは誰も知らない。
ただ、発掘された遺跡と照らし合わせると、本来は三雲南小路遺跡の祭殿だったのだろうと考えるのが妥当。
それ以外に、あそこに神社を建てる理由がない。
なお、るな氏のブログを拝見すると、その参道は高祖山の日向峠を向いているらしい。
まあ、個人的には日向峠の上のクシフル山を向いているといった方が正しいような気はする。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 13:42:08.16

細石神社がクシフル山とどう関係するか。
三雲南小路遺跡2号墓の王妃が、細石神社が祀る木花咲耶姫なら、
1号墓の三種の神器を副葬された王は、三種の神器を持って筑紫の日向に降臨した邇邇芸になる。
そしてその邇邇芸が高千穂宮を構えたのがクシフル山とされている。
考古学的な年代的は漢委奴国王印をもらった頃であり、博多湾沿岸に倭国の王権が確立された時代となる。

これは、記紀神話に絶対的年代の指標を与えることになる。
記紀の日向三代が魏志倭人伝にある卑弥呼の前の男王の時代であり、
筑紫における政権交代と卑弥呼共立と並行して神武東征があり、畿内にも倭国大乱の余波として変革が生じたことになる。
3世紀に始まる畿内の変化もこれで説明が付いてしまう。
倭国大乱の後に三雲の隣に八咫の鏡とともに葬られた女王が卑弥呼であると考えるのが妥当だろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 14:06:28.17

なんだ思いつきから始まったファンタジーってことかよ
興味持って損したわ

>>195の言う通りでFAな

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 14:21:12.09

スピリチュアルに感化された妄想ボーイの戯言でした定期