探検
邪馬台国九州論
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0002日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 17:58:25.910003日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:06:47.34で、卑弥呼も気になるが、それより1000人の侍女の方はどうなってしまったのかな
0004日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:19:25.040005日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:22:17.45日本武尊の前にすでに邪馬台国は滅亡していたんだろう
0006日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:32:36.86河上神社の淀姫が壹與だとすれば、同じところに拠点を持っていたのだからね。
壹與と熊襲タケルは年代も近いはず(4世紀初頭)。
0007日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:34:46.320008日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:36:40.88とにかく、足跡を辿れない感じだね。
0009日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:49:33.33ヤマトタケルというのは、元々、川上梟帥の倭王の称号ヤマトと名前タケルのことで、
神の宝と共に、称号も名前も、日本武尊に奪われてしまったのではないのかな。
0010日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:52:35.080011日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 18:55:30.53クマソタケル「てめぇ！止め刺したら俺の名前を名乗りやがれ！」→ヤマトタケル
0012日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 19:07:42.99本当にこれは意味不明
女のフリして近づくような卑怯者に自分の名前を名乗って欲しいと懇願するとか日本書紀とか時期の編纂者は不自然すぎるとは思わなかったんやろか？
クマソタケルが呪いをかけた（名は一種の呪い）って説もあるけど
0013日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 19:21:32.310014日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 19:31:12.11英雄になるのはもっと後だろ
その時点では正々堂々と勝負することも出来ず女のフリして近づく卑怯者でしかないやん
0015日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 19:40:17.32最終的には神話であって実話じゃないし、細かいことはまあいいやろw
0016日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 19:43:39.590017日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 19:44:27.38邪馬台国は狗奴国との戦争に負けて滅びたんだと思います
0018日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 20:13:40.81九州地方（倭国）における二大勢力（？）の政権交代劇を神話活劇風に取り込んだのではないだろうか。
そうすると、邪馬台国にとって変わる新勢力の台頭であり、その舞台は佐賀平野だったということになるのかな。
0019日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 20:22:39.77だから、邪馬台国は日本武尊に滅ぼされるまで、倭国の本部だった可能性が高いな。
0020日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:30:06.30だから卑弥呼も火の国の女王であり、壹與や熊襲梟師も倭王。
4世紀の佐賀は王都だった。
そこへ福岡から男具那がやってきてトロシカヤを討った。
0021日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:42:24.760022日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:43:04.24B：遣塞曹掾史張政等、因齎詔書黃幢、拝假難升米為檄告諭之。
C：卑弥呼以死、大作冢。径百余步。徇葬者奴婢百余人。
D：更立男王、国中不服、更相誅殺。当時殺千余人。復立卑弥呼宗女壹與年十三為王、国中遂定。
A：素よりの不和ありて、Bの告諭を行った。
C：卑弥呼死して、塚を作り弔った。
D：卑弥呼亡き後、男王立つも国中服せず殺千余人、台与を共立して治まった。
つまり、倭国ー狗奴国の紛争と卑弥呼の死は直接的な因果関係はない。時期が近かっただけのようだ。
そして卑弥呼の弔い終了後、男王立つも「国中不服」云々・・、とあるから、
これは「倭国中不服」、すなわち倭国内の乱であり、台与を共立して治まっているので、狗奴国紛争は関係なし。
0023日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:01:56.07いくつもある呼び名を、わざわざ作為的に選んで誤読を誘うのが日本書紀のやり方だからね。
0024日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:03:02.380025日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:03:25.470026日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:04:36.090027日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:06:06.37＞男王立つも「国中不服」云々・・
この男王が、狗奴国の卑弥弓呼の可能性は無いのかな？
0028日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:10:05.55ただしその息子かもしれないし、厳密にはわからん。
0029日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:19:00.63卑弥弓呼は狗奴国の男王と明記されてるのに、卑弥呼は倭国女王ではなく倭女王、つまり民族の女王ということではないな？
0030日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:28:52.04卑弥弓呼とは「素戔嗚尊」
卑弥呼とは「天照大御神＝大宜都比売」だよ。 ＠阿波
0031日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:44:44.120032日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 06:11:30.89阿波にして、素晴らしくいい線ではないのかな、、。
0033日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 06:42:25.84（王・・・共立時）
A：倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子 為「王」
B：自為「王」以来 少有見者
（倭女王・・・共立時代）
C：景初二年六月 「倭女王」遣大夫難升米等詣郡
D：其年十二月 詔書報「倭女王」曰
（親魏倭王、倭王・・・女を略して倭王に出世なった時代）
E：制詔 「親魏倭王」卑弥呼 帶方太守劉夏遣使送
F：今以汝為「親魏倭王」 假金印紫綬
G：正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮「倭王」
H；「倭王」因使上表 答謝詔恩
I；其四年 「倭王」復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
（注：「倭国王」でないのは、九州島内に狗奴国という反乱分子を残していたため。狗奴国鎮圧後には倭国王に昇格させる含みだったか？）
（共立時代を回顧して云う倭女王）
J：「倭女王」卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和
0034日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 08:58:47.590035日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 12:00:25.30オッケー分かった
独り言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547615010/
0036日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 12:41:59.85なるほど、いまだ倭人の連合国状態であって、
卑弥呼体制は、「倭国」を国名にするまでには至っていなかったのだろうね・・。
0037日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 12:47:05.610038日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 13:03:32.520039日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 15:31:24.96お久しぶりだね
今のところ劇団3人、かな、、。君を入れると4人。、
0040日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 15:54:30.480041日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 16:05:22.390042日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 18:23:15.12それとも、しないのだろうか、、、
0043日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 19:00:20.18なんだこの気持ちの悪い文章は？
0044日本＠名無史さん
2019/05/19(日) 20:03:12.49糖質の松傾だろ
相手にするな
0045おぽかたぱるこ
2019/05/19(日) 22:39:22.79満州先生の新著は明日発売です。
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0046日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 07:12:14.75それに引き換え、畿内説や畿内もどき説は戦いすんだ関ヶ原の状況、南無南無、、、
0047日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 07:27:45.03信長ヲタか何かなのか？
0048日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 07:58:51.85（inoues.netより）
＞福岡市天神にあるアクロス福岡で行われた『邪馬台国フェスタ ｉｎ 九州』の中で、「邪馬台国・リレー講座」第１日目に、
＞熊本県山鹿 市教育委員会文化課審議員である中村幸史郎氏が『邪馬台国と狗奴国』と題して講演した。その論旨は・・・、
１．３～４世紀に、方保田に一つの国が存在したことは間違いなさそうである。
２．佐賀県の吉野ヶ里は、国営吉野ヶ里歴史公園として整備されているが、おそらく吉野ヶ里を遥かに凌ぐ遺跡がここには眠っている。
３．邪馬台国はここである可能性が高い。
＞気持ちはわかるが、一般的にはこの地域は狗奴国と想定されており、
＞魏志倭人伝の記述に拠るかぎり、ここを邪馬台国と比定するには無理があるような気がする。
＞しかし狗奴国をもっと南の熊本県南部・鹿児島県北部あたりにもっていき、不弥国（注：宇美）から筑後川を下って有明海へ出、
＞また菊池川を遡って方保田東原へ来るとすれば、「水行十日」の謎は解けるのかも知れない。
＞そうなるとまた邪馬台国比定地が九州に一つ増えたことになる
0049日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 08:05:55.54卑弥呼の時代の大遺跡
＜国指定＞方保田東原遺跡（inoues.net）
http://inoues.net/club6/kumamoto_katouda.html
0050日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 08:22:35.090051日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 08:32:38.69＞また菊池川を遡って方保田東原へ来るとすれば、「水行十日」の謎は解けるのかも知れない。
水行二十日、水行十日は、解読に難儀するところではある。
しかし洛陽住まいの貴族読者の身になって考えれば、倭人伝の起点はあくまで支配拠点の帯方郡。
二十日・十日の前に、「則ち（行程を日数で言い直せば）・・・」、と置いて読めば、
帯方郡から末盧国までの1万里＋αを日数で言い直したと読めるのではないであろうか。
なお投馬国は宮崎西都市都万と思われるので、末盧国から、更に水行十日（海路1万里）を要したのであろう。
0052日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 08:39:49.40熊本県の熊本平野北部の山鹿市。
山鹿市街の南側で、菊池川と其の支流に挟まれた（防御された）三角地帯。
0053日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 09:31:36.93川崎の重度統合失調症症患者「松傾」は午前中に首を吊れよ
前から何度も何度も何度も！、
繰り返し繰り返し繰り返し！
「死ね！」と命令されているだろう？
むしろ松傾へのレスは「首を吊って死ね！」以外にないじゃないか
誰にも相手にされてない＝存在する意味がない！という事だ
なぜ素直に命令をを聞いて首を吊ることができないんだ？？
いくら無能な統合失調症症患者とは言え、
日本語くらい読めるのだろう？？？
これだけ多くの者達に首を吊れ！と命令されているのだから
さっさとセルフ絞首刑を実行しろよ松傾！
午前中に必ず実行しろ！
必ずだ！！！
0054日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 09:51:42.86＞本居氏の説出でてより以後、本朝の學者は殆ど卑彌呼を熊襲の類と見做すに於いて一致したるに、
＞獨り三宅博士と星野博士とは時流と異れる見解を有せり。三宅氏は「漢委奴國王印考」（『史學雜誌』第三編第三七號［＃「『史學雜誌』第三編第三七號」は
＞底本では「『史學會雜誌』第三編第三七號」］）に於て不彌（不詳）千餘家、投馬（備後備中ノ内ナルベシ）可四萬餘戸、邪馬臺（大和）可七萬餘戸。
＞と云はれたれば、博士は『魏志』の邪馬臺を五畿内の大和と見做し、卑彌呼を神功皇后に擬したるなり。
＞果して然りとせば、博士は卑彌呼問題を『書紀』編纂時代の舊説に飜したるものと謂ふべし。
＞又星野博士は『史學雜誌』に於て、神功紀に「轉至二山門縣一、則誅二土蜘蛛田油津媛一」とある山門縣、即ち筑後の山門ノ郡を以て邪馬臺國と考定せり。
＞那珂氏が博士の説に對して此ノ山門ノ郡ハ、筑前ナル國々ト相近クシテ、魏志ノ行程ニ合ハザルコトハ、近藤氏ノ山門ノ郷ヨリモ甚シ。
＞博士ハ魏志ノ文ヲ引クニ、伊都ノ國ヨリ邪馬臺マデノ行程ヲバ略カレタレドモ、コレラノ行程ハ、
＞國々ノ位置ヲ求ムルニ必要ナル者ナレバ、多少ノ誤謬ハ免レズトモ、全クハ棄ツベキ者ニアラズ。
＞今其ノ略カレタル行程ヲ算スルニ、東南百里、東行百里、水行二十日、及十日、陸行一日ニシテ、少クトモ水陸三十餘日ハ費シタルニ、
＞怡土郡ヨリイカニ迂 シテモ、陸行四五日ニ過ギザル山門ノ郡ヲ以テ之ニ當ツルハ、地理甚違ヘリ。
0055日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 10:33:09.15＞鶴峯戊申は其著『襲國僞僭考』に於いて、『魏志』上文の百里を不彌國より投馬國に至る里程と「誤解」して曰く
＞投馬は和名鈔筑後郡名上妻加牟豆萬カムツマ、下妻ノ郡ハ准レ上、とある妻なるべし。
＞兵部式諸國驛傳馬に、筑後國傳馬、御井上妻狩道各五疋とあり。此處より水行二十日にして、大隅國囎唹郡に至るべし。
＞今上妻下妻の間に矢部川あり。即チ柳川の川上なり。此川を下りてまた内海に浮び南方に到るべし、と。
＞蓋し氏は九州西岸航行説を主唱せられしなり。
＞又近藤芳樹氏は、倭女王の都邪馬臺を肥後の菊池郡山門郷なるべしと説かれたれば、
＞鶴峯氏の如くまた西岸航行説を執れる論者の一人なりしなり。
0056おぽかたぱるこ
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0057日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 10:42:02.76＞生年：享和1.5.25(1801.7.5)
＞没年：明治13.2.29(1880)
＞幕末・明治期の国学者。
＞初名は裕。通称,源吾。のち晋一郎。号は寄居,風月史生など。
＞周防国岩淵村(防府市)田中源吉の長男。
＞早くから上方に遊学して村田春門,本居大平,山田以文に、国学,律令を学んだ。
＞天保11年(1940)、長州(萩)藩士の近藤家を継いで藩の和学方となり,萩に居を構えた。
＞藩主毛利敬親に重用され,元治1年(1864)には藩校明倫館の教官となった。
＞維新後しばらく山口県庁に勤めたが,明治8年(1875)、宮内省に出仕して文学御用掛に任じられた。
＞明治天皇の東国行幸,北陸行幸に供奉して『陸路の記』『十符の菅薦』の供奉日記を著す。
0058日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 11:49:21.56其の源を訪ねると、明治の宮内省の近藤芳樹博士の熊本県菊池郡山門郷説にたどり着いた。
つまり肥後熊本説は、そもそもは宮内省から出た最も由緒正しき説ということになる。
0059おぽかたぱるこ
2019/05/20(月) 17:35:55.36満州先生の新著が絶賛発売中です。
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0060日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 17:38:20.57みっともない奴
0061日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 18:03:32.82この遺跡は面白いね。調べても出てこないから教えて欲しいんだが、勾玉は出てる？
0062日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 18:42:32.00その >>48 を貼ったのは俺なんだけど、勾玉の有無は気付かなかったし、
古墳時代の勾玉の産地の一つは出雲で、玉造の花仙山のメノウから作られた、くらいしか知識がない。
方保田東原のことは、誰かからのアンサー待ちということでお願いします。
0063日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 18:56:13.34九州で一番でかい古墳がある所が邪馬台国
0064日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 18:57:59.59わざわざ、ありです
この位置と規模から弥生後期のヒスイ勾玉が出てこなかったら面白いよね
古墳時代のメノウの勾玉は九州全体で出てるから余計に面白い
0065日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 20:21:49.880066日本＠名無史さん
2019/05/20(月) 23:17:06.89>>65に同意
0067おぽかたぱるこ
2019/05/21(火) 09:10:27.57５ｃｈのパカとはあなたのような人です、
と満州先生は仰っておりました。
あらあらかしこ あらかしこ
0068日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 10:28:29.88倭女王 卑彌呼 與 狗奴國男王 卑彌弓呼 素不和
遣倭 載斯烏越等 詣郡 説 相攻撃状
狗奴國 男王 卑彌弓呼 であって、
菊池彦が治めた なんて書いて無いし聞いたことが有りません。
熊本を治めた菊池氏であれば、菊池は氏姓であって
時代的に無理があるし、菊池彦はおかしい。
ただし、狗奴国が熊本である事には異論はない。
女王国所属国の大夫＝王の姓は、
奴国 難 升米
都支国 都市 牛利
巳百支国 伊聲耆 掖邪拘
のような国名そのものなので、
狗奴の卑彌弓呼 でなければならない。
ちなみに、卑弥呼には姓が無いようなので出自が不明だが
邪馬台 卑弥呼 では、ないはず。
肥国？、卑弥国なら有り得るけど、
次有21国などに該当しそうなものは無いです。
これが姓だと、狗奴国王と同族説になっちゃうかもｗ
邪馬台国という国名はこれら所属王の国名とは別物。
邪馬国にあった、女王宮＝臺 を
ランドマークとした女王所属21国の総称の漢文仮名でしょ。
0069日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 10:58:33.69代官だね
0070日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 11:03:45.95その上に王がいただけ。
古来より地名と人名の一致は多く、菊池氏より遥か前に菊池彦がいても構わない。
九州の古代三城のうちの一つが菊池城であり、邪馬台国と敵対する狗奴国の拠点であったと考えるのは無理のない話だ。
0071日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 11:07:46.35オウム～、さいきば事件・・・、
そういう事件と関係があるんだよな、
みたいな事を言ってる人もいなかった？
0072日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:01:36.90約1000年を隔てて、菊池彦と狗古智卑狗の名が似通っているという論拠だな。
しかし似ているというなら、
狗奴国と、熊本県最大の郡であった球磨郡やその球磨郡を源流とする球磨川の方が更に似ているのではないだろうか・・。
律令制時代から知られる球磨郡も肥後熊本なのだから、そこに狗奴国があっても不思議ではない。
0073日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:03:49.75川崎の重度統合失調症症患者「松傾」は日暮れ前に首を吊れよ
前から何度も何度も何度も、
繰り返し繰り返し繰り返し
「死ね！」と命令されているだろう？
むしろ松傾へのレスは「首を吊って死ね」以外にないじゃないか
誰にも相手にされてない＝存在する意味がないという事だ
なぜ素直に命令をを聞いて首を吊ることができないんだ？？
いくら無能な統合失調症症患者とは言え、
日本語くらい読めるのだろう？？？
これだけ多くの者達に首を吊れ！と命令されているのだから
さっさとセルフ絞首刑を実行しろよ松傾
日暮れ前に必ず実行しろ！
必ずだぞ！！！
0074日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:08:09.97>九州の古代三城のうちの一つが菊池城であり、邪馬台国と敵対する狗奴国の拠点であっ>たと考えるのは無理のない話だ。
「菊池城」は、中世の城の名前だ。
古代三城のときはククチ城（久々知城）で、高い山の上に在り、飲水なく、ただの備蓄倉庫。
0075日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:12:11.41（卑弥呼の称号は、時代を追って変遷した）
A：王、女王・・・（共立時）
・倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子 為「王」
・自為「王」以来 少有見者
・此「女王｝境界所盡。
B：倭女王・・・（共立時代）
・景初二年六月 「倭女王」遣大夫難升米等詣郡
・其年十二月 詔書報「倭女王」曰
C：親魏倭王、倭王・・・（女を略し、倭王に出世なった時代）
・制詔 「親魏倭王」卑弥呼 帶方太守劉夏遣使送
・今以汝為「親魏倭王」 假金印紫綬
・正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮「倭王」
・「倭王」因使上表 答謝詔恩
・其四年 「倭王」復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
（注）「倭国王」でないのは、九州島内に狗奴国という反乱分子を残していたため。狗奴国鎮圧後には倭国王に昇格させる含みだったか？
D：共立時代を回顧して云う倭女王
・「倭女王」卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和
0076日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:25:42.47倭王＝民族の統治者、倭国王＝倭国だけの王との解釈と
倭王＝国の体を成さない倭人地域の統治者、倭国王＝倭を国家と見なした上での国王との解釈
0077日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:26:17.50三世紀の倭人伝に狗古智卑狗の名があり、
飛んで、11世紀に大宰府から下野した藤原の孫が菊池氏を名乗って、両者の名が似通っているというだけ。
7世紀にククチ城の記録もあったが、それと三世紀の官の一人の狗古智卑狗と名が似通っているというだけ。
印象としては悪くないものの、古代に種族の移動は頻繁にあった。
古代どころか、江戸時代だってお国替えはたびたびあった。
地名・官名というのは、方角里数を押しのけてまで断定できるほどの根拠ではないな。
0078日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:31:28.51地名にちなんで似たような名前になったわけで、別に問題ないよね。
そもそも弥生時代には漢字が使われていなかったのだから、表記の違いは意味がない。
0079日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:32:54.03魏王、漢王などと同じだから、倭王と倭国王に違いがあったとは思わないな。
0080日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:36:23.47其もとになったという「古代のキクチ」という地名の存在が証明できないのだ。
あるのは11世紀になってからのこと。
0081日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:37:40.59魏志倭人伝に狗古智卑狗の名がある。
0082日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:39:47.23しかし、発掘調査では少なくとも7世紀後半～10世紀中頃まで約300年、存続したことが判明している。
0083日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:40:05.66嘘つき
0084日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:40:23.49狗奴国に似通った地名の球磨郡・球磨川の方がはるかに優れた類似ではないであろうか。
0085日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:41:56.14地元の考古学関係者によると、
かって菊池氏も居城とした鞠智城趾から出土した遺物は、なぜか不連続である。
縄文時代と、それから飛んで弥生終末～古墳時代前期の土器類と、
そこからさらに飛んで7世紀以降の遺跡・遺物が出土しているという。
「弥生終末から古墳時代前期」という限られたこの時期には、倭国大乱が入り、吉野ケ里が長い役割を終えた時期とも重なる。
「鞠智城址」は、戦乱の時代において、強固な砦としての役割を果たしたのかもしれない。
これは、臺(うてな)台地及び米原台地の古代史上の重要性を物語る貴重な証言であろう。
0086日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:42:43.53そちらも同じ地名でしょ。
0087日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:42:59.73ククチというのは7世紀以降の山城の名前であって、地名ではない。
0088日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:44:35.2011世紀からというのが間違いだと認めるか？
0089日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 12:46:53.80この説明でいいではないか。
0090日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:08:03.92> 存在が証明できないのだ。
チョンコの口癖ｗｗｗｗｗ
0091日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:14:13.790092日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:14:58.34博多湾沿岸＞佐賀＞熊本 これははっきりしてる
熊本が邪馬台国というなら論拠が必要
熊本は狗奴国説のほうが説得力があるな
0093日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:16:43.41虚言病者か
0094日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:18:30.42狗奴国たる財力がない
0095日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:24:20.37妄想フルスロットルで「のだろう。」と断定したがる
識者らに追い詰められると「妥当」と逃げまどう
それがキナイコシ（主に邪馬台国関連スレでの呼び名）
別名も多くあり、半島関連スレでは無能ヒトモドキと呼ばれ
高天原スレではカマチョン（猿芝居ではカモ先生）
海人族スレでは摂津チョン
などスレ毎の呼称も存在する
特徴としては思い込みが強く、他説を聞き入れる耳がなく
また聞き止める度量がない
そして追い詰められると様々なスレを渡り歩いて逃げ回るスタイル
0096日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:44:17.73https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国2万戸を含む7万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。
0097日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:50:25.19狗奴国王の名前は卑弥弓呼といい、卑弥呼と瓜二つである。
卑弥呼とはもとより不和であるとある。
倭国大乱は倭国の王位をめぐる争いのことである。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
狗奴国（熊本）も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
このことから、狗奴国と邪馬台国は近縁関係であると推察される。
卑弥呼亡き後の争いは、狗奴国が筑紫に攻め上ったものであると考えられるが、壹與の共立によりこれが収まったということは、狗奴国も納得のいく人事であったということだ。
狗奴国熊襲は邪馬台国の南、熊本の勢力であるが、実質的には肥国の王家であり、肥前河上のヨド姫であれば熊襲の姫でもあるので狗奴国の納得のいく人事であった。
また、卑弥呼が筑後山門の出身であるならば、筑後も本来は肥国の一部に筑紫が膨張して張り出した部分であるので、卑弥呼とヨド姫も同属である。
壹與を邇邇芸の妃であり志賀島の海神の娘である豊玉姫に比定しないわけは、豊玉姫では狗奴国との争いを収める立場になれないからである。
後世には肥前のヨド姫は豊玉姫に習合されてしまうが、本来は別人である。
邇邇芸と神功皇后は天津神である筑紫王家、卑弥呼と卑弥弓呼と壹與は肥国王家、綿津見神と豊玉姫は豊国王家に属している。
いずれも連合国家である倭国を構成する中心的な王国である。
0098日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 13:53:57.57御託を並べても
邪馬台国や狗奴国たる財源がない
0099日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 14:02:14.67surface？？？
0100日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 14:02:24.18肥後だけで畿内の8割の稲の収穫高がある。
0101日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 14:19:29.74肥沃な土地があっての侵攻なら理解できるけど当時の大和は沼だらけだし
反対に肥沃な土地を求めて大和が九州に攻め込んだとするには財力がなさすぎるし、そもそもマトモな船がないから来られない
0102日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 14:55:10.79神武東征の神話とあわせて考えれば畿内は九州の分家なんだろ
本家の方は力が衰えていったということだろう。まあよくある話じゃないか
神話では兄貴は途中で死んだことになっているが、本家が落ちぶれたことをそういう書き方したのかもしれん
もしかしたら白村江の戦いの後、九州の勢力が畿内に逃げていったのかもしれんし、その辺の事情はよくわからんが
0103日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:04:09.41よくチョンコが白村江の戦いで倭国が敗戦国になったとかって妄想するのがおるけど、敵地の局地戦に負けただけで何で国が負けたことになるのかと正座させて小一時間は叱りつけたい
0104日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:05:00.69＞本家の方は力が衰えていったということだろう。まあよくある話じゃないか
なんで急に力が衰えたの？ 得意の妄想でどうぞ。
＞もしかしたら白村江の戦いの後、九州の勢力が畿内に逃げていったのかもしれんし、その辺の事情はよくわからんが
なんで遥か遠方の奈良まで逃げたの？ 中国地方や四国地方を飛ばしてまで。 これも得意の妄想でどうぞ。 ＠阿波
0105日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:13:56.40オッケー分かった
独り言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547615010/
0106日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:20:17.79いや、敗戦は敗戦やろ。そこは素直に認めないと
新羅はともかくとして、唐とアウェーで戦って勝てるわけないけどな
九州地方の豪族が何人も捕虜になっているし、それなりに影響あったと思うぞ
0107日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:24:42.95＞本家の方は力が衰えていったということだろう。まあよくある話じゃないか
なんで急に力が衰えたの？ 得意の妄想でどうぞ。
＞もしかしたら白村江の戦いの後、九州の勢力が畿内に逃げていったのかもしれんし、その辺の事情はよくわからんが
なんで遥か遠方の奈良まで逃げたの？ 中国地方や四国地方を飛ばしてまで。 これも得意の妄想でどうぞ。 ＠阿波
0108日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:25:39.03その通り。考えられるのは神武が
①狗奴国出身②倭国大乱の時脱出した③卑弥呼から壹與に変わる時に脱出した
④卑弥呼が死んだ次に立った男王の息子。の4つ
ただ①の場合、紀の東征で筑紫国の菟狭に着いた事になってるので敵国の港に寄るのか矛盾がある
神武が大和を選んだのは親類が先に大和（纏向）におり、その人を頼ったのではないか
0109日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:28:05.07オッケー分かった
独り言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547615010/
0110日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:30:58.09普通は敗退と言うし、トピックは局地戦での敗退をなぜチョンコロは”敗戦国"としたがるのかってこと
0111日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:33:57.66＞ただ①の場合、紀の東征で筑紫国の菟狭に着いた事になってるので敵国の港に寄るのか矛盾がある
その矛盾により、①はボツなんだね？
＞神武が大和を選んだのは親類が先に大和（纏向）におり、その人を頼ったのではないか
その親類は なんで遥か遠方の、山に囲われ、不便で、湿地帯の奈良まで行ったの？ 中国地方や四国地方を飛ばしてまで。 これも得意の妄想でどうぞ。 ＠阿波
0112日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:37:23.48＞神武が大和を選んだのは親類が先に大和（纏向）におり、その人を頼ったのではないか
その神武が大和に構えた拠点は纏向遺跡でいいの？ ＠阿波
0113日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:41:53.99＞その親類は なんで遥か遠方の、山に囲われ、不便で、湿地帯の奈良まで行ったの？中国地方や四国地方を飛ばしてまで。
そんな事は知らんwただ紀で塩土老翁から良い所と聞いてとなっている
もちろん大和だけでなく阿波にも親類はいたのかもなw
0114日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:43:33.55纏向ではないな。纏向近くの橿原だね
0115日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:51:00.33＞そんな事は知らんwただ紀で塩土老翁から良い所と聞いてとなっている
そんなだから、トンデモ説になるんだよ。 きっちり理論武装しないとw
その親類は なんで遥か遠方の、山に囲われ、不便で、湿地帯の奈良まで行ったの？ 中国地方や四国地方を飛ばしてまで。
0116日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:53:37.58おう。考えておくよw
0117日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:53:49.36＞纏向ではないな。纏向近くの橿原だね
神武が橿原に居を構えたと思う根拠はなに？ ＠阿波
0118日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:54:56.83別に邪馬台国四国説擁護するつもりはないけど、当時の豪族は一夫多妻制だろうから分家はいくらでもいるわけで、
九州から畿内だけじゃなくて九州から四国に行ったやつも中にはいるやろ
実際アマテラス祀っている神社いくつもあるやろ？
でも、降水量少なくて米あまりとれないから繁栄したとは思えんけどな
0119日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:56:17.66＞本家の方は力が衰えていったということだろう。まあよくある話じゃないか
4から5世紀の九州北部はむしろ最盛期の一つで、全然衰えていない。
0120日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:56:18.04＞おう。考えておくよw
よく考えてね。 畿内説者もきっと喜ぶだろうから。 ＠阿波
0121日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:58:38.56ん？紀だし橿原遺跡なのでは？
0122日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 15:59:04.97福岡を首都として海運で栄えた倭国にとって、海軍力は重要だった。
それが白村江で壊滅状態となった。
さらに同時期に陸戦でも壊滅的被害を受けた。
それまで攻め込む一方だった倭国が制海権を失い、初めて外国から攻められる立場に立たされることになった。
そりゃやばいでしょ。
あと、半島人と一緒にするな。
0123日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:00:06.42＞神武が大和を選んだのは親類が先に大和（纏向）におり、その人を頼ったのではないか
2だな。
しかも親戚筋としては記紀に饒速日が明記されている。
0124日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:00:21.36＞本家の方は力が衰えていったということだろう。まあよくある話じゃないか
なんで急に力が衰えたの？ 得意の妄想でどうぞ。
ちゃんと理論武装できていないと、トンデモ説になっちゃうよw ＠阿波
0125日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:00:51.87オッケー分かった
戯言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547615010/
0126日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:01:09.47オッケー分かった
戯言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547615010/
0127日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:04:57.69論点はそこじゃなくて、
なぜチョンコは敵地から撤退しただけの事実を「倭国は敗戦国になった」と錯覚するんだろうね？
馬鹿みたい笑
って言ってるだけだろ
文盲なのか？
0128日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:05:40.01＞ん？紀だし橿原遺跡なのでは？
神武は縄文時代かね？ ＠阿波
0129日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:07:28.42オッケー分かった
戯言は巣に帰ってやれマヌケ
邪馬台国四国説 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1547615010/
0130日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:07:34.56彼らは軍人ではないため、戦うことなく駐留した。
百済や新羅と同じく、倭にも筑紫都督が置かれて、制度上は唐の直轄地になっている。
0131日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:13:47.06郭務宗は文官なんだから外交訪問でしかないだろ。
そもそも唐と倭の間には戦闘はあっても戦争はない。
あくまで百済の援軍と新羅の援軍という関係。
0132日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:15:07.39縄文時代の跡は削平され消滅となってるから、元々人が住んでいて放棄されたのでは？
そこを整地し新たに神武一行が中心となり建て直したではいかがか？
0133日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:15:20.98>日本＠名無史さん2019/05/21(火) 12:46:53.80>>93
>卑弥弓呼を王とする狗奴国(熊本県)の鞠智城に鞠智彦がいて、卑弥呼を女王とする邪馬台国と敵対していた。
>この説明でいいではないか。
熊本の鞠智城に狗奴国・鞠智彦がいたとすると、
邪馬台国は筑後・八女ということになる。
すると、倭人伝に書かれた「末盧国ー伊都国…（奴国）ー不彌国ー邪馬台国」の方角と里数を修正せざるを得なくなる。
そこが最大の難点なわけ。
その点、肥後熊本に邪馬台国、其の南（宇土・宇城、或は球磨郡）に狗奴国を置けば、万事修正しなくてよい。
地名論争は後からで良いではないか。
まずは、方角・里数を修正しなくて良い各国配置ができるかどうかだ。
オレは村おこしを図っているのではない。修正しなくてよい配置を探し続けているのだ。これ最重要。
0134日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:16:29.63唐、百済、新羅の国名になってる時点で論外w
0135日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:19:13.96外交訪問というか戦後処理会議でしょう。
唐は新羅の宗主国としての責任があり、直接の敵国百済が逐滅したので人質やら難民の処理をする相手が倭国しかいなかったんだよ。
0136日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:27:02.59＞そもそも唐と倭の間には戦闘はあっても戦争はない。
詭弁だな。
一般的にも、唐と新羅の連合と、倭と百済の連合の戦いとなっている。
しかも正式には百済はもう滅亡していたし、実質的にも倭の水軍が戦った。
0137日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:27:16.29＞そこを整地し新たに神武一行が中心となり建て直したではいかがか？
神武一行が中心となり建て直した跡でも在ればいいんだがw
もし、在ったならば畿内説信者も橿原遺跡を推しているはず。 その妄想、いまひとつだね。 ＠阿波
0138日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:36:22.90橿原には弥生後期の遺跡もあるんだが？
あと畿内説はあくまで邪馬台国の説だよ。魏志から橿原は当てはまらないから推さないでしょ
0139日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:36:56.52なんせ、山に囲われた湿地帯の奈良盆地だからね、そりゃ、苦慮するだろう。 ＠阿波
0140日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 16:41:36.09百済の熊津にも都督を置いたから、そちらはそちらで処理できた。
倭と百済は敗戦国として同列に扱っているように見えるね。
しかも、白村江のしばらく後から倭の名称はほとんどの史書から姿を消して、国内の文献も古事記を最後に、日本書紀では日本になっている。
0141日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 17:00:04.19九州説も結局のところ、畿内説と同根だからw ＠阿波
0142日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 18:59:21.14文盲ってみっともないね
レスするならちゃんと読んでからにしましょうね
0143日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:01:06.82敗戦処理と戦後処理は全く違う性質なのを理解できないおバカさん
0144日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:04:03.36戦後一貫して皇国史観を否定した戦勝国側の陣営にとって許しがたい事態だろうね
0145日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:11:17.67木の太さでいうと３０センチくらい
どう見ても墓が作られた時からある木じゃない
戦後墓を隠すために誰かが植えたんだよ
0146日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:12:07.22そもそも戦争をしていないというバカには説明してやらないのかよ。
0147日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:14:42.88現代風に言えば交戦はしたが敵対はしていないって意味だろ
分かってるくせに
0148日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:17:53.30白村江は局地的衝突ではなく、全面戦争、総力戦だよ。
そこで負けて海洋国家が水軍の大半を失ったのだよ。
0149日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:27:13.69朝鮮学校ではそう教わったかもしれないけど、現実の歴史では違うんだよ
客観的史実は倭国も唐も宗主国として、それぞれの属国を属国の領土内で支援しただけ
0150日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:29:21.35当事者の百済と新羅にとっては全面戦争・総力戦だが、倭と唐は当事者ではないからな
0151日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:31:43.500152日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:37:03.19国家の解体は敗戦側が認めるか滅亡のいずれか、白村江の戦いの時点では滅亡も敗北宣言もしていないのだから存続はしている
主力が倭軍であったことに異論はない
0153日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:41:37.16>第二派：2万7千人。軍主力。指揮官は上毛野君稚子、巨勢神前臣譯語、阿倍比羅夫（阿倍引田比羅夫）。
>第三派：1万余人。指揮官は廬原君臣（いおはらのきみおみ）（廬原国造の子孫。現静岡県静岡市清水区を本拠とした[20]）。
まあ４万７千余人を出兵させたんだから主力は倭国軍だわな
0154日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:47:23.35日本の普通の学校でも倭と百済の連合軍が大敗したって教わるけどな
0155日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:58:47.36>邪馬台国は九州北中部で間違いないだろうけど、そうなると日本の中心が大和に移った理由が良く分からないんだよね
オレは、邪馬台国の主邑は山鹿市～菊池市にあり、卑弥呼の都は阿蘇・高千穂にあったと主張してるんだけど、
それは、熊本平野の地質的特質も踏まえてのことなんだ。
この辺りは、四国ー別府ー阿蘇ー熊本ー天草ー甑島にかけて、ご承知の中央構造線というのが走っている。
中央構造線の北側は毎年数センチメートルずつ北へ移動し、南側は南へ移動しているのだそうだ。
このため数十万年後には、中央構造線に沿って九州島は南北に引き裂かれて海水が侵入し、
北の九州島と南の九州島の2つに分裂するのだそうだ。
この数十万年単位の地殻変動のため、
この辺りは、絶えず巨大地震と（阿蘇・雲仙・霧島・桜島などの）噴火に脅かされてきた。
中世には、阿蘇神社は火山灰を避けて南の山都町へ避難していたこともあったそうだ。
だから、有史時代はもちろん、有史以前から今日に至るまで、或は数十万年の先まで、
この地帯は、巨大地震と噴火に脅かされ続けてきたし、これからも脅かされ続けることになる。
阿蘇山や桜島山の噴煙を自慢している場合ではないのだ。
このようにいえば、思い出す方も少なくないであろう。
記紀の高天原神話では、ある時、天地が鳴動し、海も荒れ狂った。
天照大御神の軍勢は、さてはスサノヲが攻めてきたのかと弓矢を構えた・・・。
このように、熊本平野から阿蘇山にかけては、温暖で豊かな実りも享受できたが、
古代人にとっては呪われた恐るべき土地でもあったというわけだ。
このような地質の特質を知れば、
神武が、そう豊かでもない奈良の沼地へ新天地を求めた気持ちも推察できるのではないか・・・。
0156日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 20:05:50.06日本は民主主義だから教科書は何社からも出てるんだ。
そしてお前の祖国から拉致被害者を保護し終えるまでは近隣諸国条項を尊重し過ぎな教科書も中にはあるんだよ。
0157日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 20:19:22.54お前、日本の教科書検定の仕組みも知らないし、検定教科書で百済と倭の連合軍が敗れたと書いてあることも知らないだろう。
どこの馬の骨だ？
0158日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 20:50:49.62そうファビョルなって
お里が知れるぞ無能
0159日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 21:53:28.34半島へ帰れよ。
0160日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 22:25:11.33実際戦後唐の人たちが日本に来ていたわけだし、
日本は敗戦国として扱われていたとしか思えない
0161日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 22:34:02.620162日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 23:03:15.57ブラジルやペルーの勝ち組かな
0163日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 23:24:47.04思うのは勝手だが、妄想を事実のように語るのはただの虚言癖
0164日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 00:03:40.91歴史を歪めるなよ。
倭は大敗したんだよ。
0165日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 00:07:34.96お前に歴史学は難しすぎるようだ
オカ板にでも行ってホルってろ
0166日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 00:18:18.17唐が成立すると、唐は高句麗を制圧するためその背後を抑えるべく百済攻略を企図し、新羅を支援して百済を攻撃した。
これによって660年に百済は滅亡し、王族や遺臣たちは倭国（日本）の支援を受けて百済復興運動を起こしたが、663年の白村江の戦いにおける敗戦とともに鎮圧された。
0167日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 02:59:25.03すごく頭悪そうに見えるから
本当にやめてほしいんだが
0168日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 07:41:13.50レスの内容がまともならいいんじゃないの？
0169日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 08:50:26.18将軍6人送り込んで1人しか帰ってこられなかったんだろ？
まさにボロ負け
0170日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 08:51:25.70>>165です
0171日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 09:34:35.710172日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 10:09:41.63元々どうしようもない妄想から始まってるんだが
0173日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 10:27:47.23660年に、百済、在日移民の祖国は滅びている。
663年に百済復興と称して、日本で貴族化していた王族や移民を送還した。
この時唐海軍の奇襲を受け、百済皇子は逃亡したため、復興運動は成立しなかった。
こういうもんを戦争というのかは疑問。
日本が新羅百済戦に参入するなら、白村江じゃなくて
もっと初期に釜山の攻略から初めれば唐海軍との戦線も全然有利だろ。
わざわざそんな方から上陸って、目的が戦争ではなかったように見える。
これに報復するとしても、釜山から攻めあがるはずだし。
この後、逆に傀儡防衛線の新羅の反唐体制を支援して唐を牽制するわけで・・・
完全に戦略的勝利かと思えるだろ。
白村江スレじゃなかったし・・・ｗ
0174日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 10:41:49.42早めに行って唐が介入してくる前に新羅叩き潰してしまおうと考えて総力戦で挑んだんだよ
結果的にボロ負け、敗戦国になって終わっただけ
戦争とは言えないとかアホやろ
0175日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 11:08:39.13これは倭国の敗戦だろう
0176日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 11:29:09.73溺死する者が多かったとた記述してるんだから負けだよ
0177日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 11:34:11.14＞この時唐海軍の奇襲を受け、百済皇子は逃亡したため、復興運動は成立しなかった。
奇襲じゃないよ。
倭国も大軍を三次にわたり送っているのだから。
陸戦でも敗北している。
全面対決の末の敗北だよ。
百済の復興に成功したら傀儡とするつもりで、倭から仕掛けている。
0178日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 12:15:03.50660年に泗?が陥落し熊津でウィジャ王が降伏したが、プヨ・ボクシンを始めとする王族や臣官は抵抗を続けている
またムンジュ王やトンソン王、ウィドク王などは百済の宗主国である倭国が任命した百済王であり、倭国は百済の王位任命（承認）権を持っており、ウィジャ王降伏の一報を受けた倭国は人質として勾留していた百済王族プジャンを百済王として帰国させている
この時点の状態は近代の亡命政府または亡命政権とみなせる
ウィジャ王政権の朝貢先は唐と倭国の二国であり、一方の宗主国唐側の認識は660年滅亡であるが、もう一方の宗主国である倭国の認識では663年の白村江敗退のをもって滅亡とする
唐は熊津都督府において敗戦処理を行い、筑紫都督府において戦後処理を行った
チョンコは筑紫都督府は唐が設置し、熊津都督府と同列と錯覚しているようだが、筑紫都督府は太宰府の唐側呼称であることは明白
現に唐は筑紫都督を任命しておらず、劉徳高も郭務宗も駐留したにすぎない
0179日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 12:46:19.57倭は唐の任命権が及んでいなかった。
>>178
＞筑紫都督府は太宰府の唐側呼称であることは明白
＞現に唐は筑紫都督を任命しておらず、劉徳高も郭務宗も駐留したにすぎない
実際に駐留していたのに、任命記事が見当たらないからと言って、筑紫都督府が倭国側の役所だとか言わないよね？
0180日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 12:49:08.39太宰府のことだろ
0181日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 12:56:36.00交戦＝戦争と考えるのは無知
英語で言えばBattleとWarの違い
0182日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:07:43.750183日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:08:10.15勅使の駐留を根拠にするなら筑紫都督府設置のニ年前に守大石や坂合部磐積が唐に駐留してるわけだが
唐は倭国に占領されたんか笑
0184日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:08:44.99そりゃそうだろ国と国は戦っていないのだから。
0185日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:11:47.650186日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:12:19.19戦った事実さえ無視ですか。
0187日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:13:01.49それは無理やりすぎる
筑紫都督府の名称見ればわかる通りで、明らかに唐が倭を監視するための組織
大東亜戦争後のGHQみたいなものだよ
0188日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:13:22.24>第二派：2万7千人。軍主力。指揮官は上毛野君稚子、巨勢神前臣譯語、阿倍比羅夫（阿倍引田比羅夫）。
>第三派：1万余人。指揮官は廬原君臣（いおはらのきみおみ）（廬原国造の子孫。現静岡県静岡市清水区を本拠とした[20]）。
日本の古代史で最大級の全面戦争だよね。
0189日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:13:51.07古代の戦いを現代的な視点で語っても意味が無い
倭は白村江で唐と交戦して負けたと言うのが史実
0190日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:14:20.080191日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:16:53.18アホなんか？
半島で交戦したのは倭国「軍」と唐「軍」であって倭国と唐ではないんやで？
アホの言い分やったら
1942年にフィリピンでアメリカ「軍」は日本「軍」降伏し撤退したわけやが
これはアメリカが敗戦国になったっちゅうことになるんか？
日本はこの時点で戦勝国なんか？
0192日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:18:10.98筑紫都督府の設置で主権を喪失している。
0193日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:19:25.370194日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:19:28.43現に唐側にも日本側にも設置した記録は皆無だし、任命された都督も存在していない
0195日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:33:55.45これな
0196日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:42:52.86白村江の戦いでも対戦国という認識より、百済討伐に邪魔が入ったくらいの感覚
だから捕虜握っときゃもう邪魔はしてこないだろって程度のあしらいで、倭国のほうが勝手にビビって山城築いたりしてただけってオチ
0197日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 14:09:08.24まだ高句麗攻めなあかん時やから実情はそんな感じやろな。
「ビビったからって勝手に遣唐使やめんなや。」で劉徳高が遣わされ、
「こっちの捕虜どうするんや？百済難民も元々はお前んとこの臣民でもあるんやから引き取れよ。」で郭務宗が遣わされ、
ビビり上がった天智は山城作りまくり、難波から近江に引っ越し。
0198日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 14:35:27.74対等外交から土下座外交に変化して、唐の制度を積極的に入れるようになった。
なにしろ敗戦国になったからね。
戦後の日本と同じ。
0199日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 15:05:05.170200日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 15:05:25.08アホなんか？
半島で交戦したのは倭国「軍」と唐「軍」であって倭国と唐ではないんやで？
アホの言い分やったら
1942年にフィリピンでアメリカ「軍」は日本「軍」降伏し撤退したわけやが
これはアメリカが敗戦国になったっちゅうことになるんか？
日本はこの時点で戦勝国なんか？
0201日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 15:06:38.96これが一番リアリティーがある
0202日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:12:31.92百済は王都がすでに陥落しているから、唐軍は倭軍を倒しに海を越えてやって来たのだが？
0203日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:12:59.64認めろよ。
0204日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:16:13.67＞ビビり上がった天智は山城作りまくり、難波から近江に引っ越し。
戦後処理の最中に山城を作ってどうするんだよ。
大宰府を囲む羅城は東アジア最大級の城塞になるらしいが、唐が都督府に進駐してから作っても無意味だろ？
あれは決戦前に作ったんだよ。
そして敗戦後の畿内の王都はいずれも城壁がないという不思議。
0205日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:19:20.48日本書紀でも負けを認めてるのに
0206日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:26:36.31敗戦は誰も否定してないぞ無能
0207日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:27:23.10笑える妄想やな
0208日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:28:05.95丸裸の盆地に建物が散在する畿内か、長大な羅城に囲まれた大宰府か。
0209日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:32:39.180210日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 16:56:10.30なぜヤマト王権の後裔たる皇室に金印が伝わってないのだろうか
0211日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:13:27.770212日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:19:33.22中国王朝の印綬は冊封した各地に残ってるのに？
0213日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:20:56.570214日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:22:00.47・筑後国山門郡説
・肥後国菊池郡山門郷説
・豊前国宇佐説
他はどこが候補地？
0215日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:30:56.120216日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:32:43.10そんなわけないでしょ
仮に所有者が死んだ時に返還しなきゃいけないならば
当然所有者の後継者が新しい印を求めるはず
印は中国王朝より授けられた権威・権力の象徴、記念の模造品勝手に作ってたとなれば国が吹き飛ぶわ
0217日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:34:17.94>>216
ttps://www.youtube.com/watch?v=Do8AhSHHqn0&t=2429s
33分59秒から
0218日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 17:57:41.35天皇が外国の臣下になって朝貢したなんて認めたくないから
0219日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:00:31.950220日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:02:32.44国璽だから、いちいち返さなくていい。
ただし、新王は中国の承認を得なくてはいけない。
中国の王朝が変わった時は新しく下賜される。
だから、漢委奴国王印を使って卑弥呼は国書を送ったはず。
代わりに魏は新しい親魏倭王印を与えて、国璽を更新した。
0221日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:03:29.82つまりヤマト王権は邪馬台国ではないのだよ。
0222日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:05:07.65今有る国宝・漢委奴国王印はなんで有るんだって話だね
0223日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:05:25.600224日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:06:59.34一番可能性大なのは
国が滅んだからだろ
0225日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:07:33.43その金印が博多湾にあったと言うことは？
0226日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:08:57.53倭の代表として金印を受け取ったのだから、滅んではいない。
つまり、返さなくてはいけないという過程に誤りがあるということ。
0227日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:09:21.15にせものということ
0228日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:09:29.05＞だから、漢委奴国王印を使って卑弥呼は国書を送ったはず。
そうなら魏志倭人伝に倭奴国朝献と書かれるよ
0229日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:09:47.06でも発見されたとこってどうにも逃げられない場所って感じではあるんだよね
勢力争いで追い詰められきった所有者が隠した・・とか
でも元々近くの神社に奉納されてたって噂もあるんだっけ
0230日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:11:45.78＞倭の代表として金印を受け取ったのだから、滅んではいない。
いつ、だれが？
その記録は？
0231日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:13:13.12近くの神社に奉納されてたってことは
そのへんの石ころをご神体と崇めるのと同じレベル
0232日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:14:28.19漢「委」奴国王
ややこしいね
左にニンベン有るか、〇の〇の国王という授受例が他にあれば
明確になるのにモヤモヤするね
0233日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:17:37.76記紀編纂時、唐に朝貢しまくってたのに何故わざわざ過去の朝貢例を隠すの？
0234日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:18:19.87やっつけ仕事だからそんなもん
0235日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:21:05.76弥生時代だから、大切に保管するといえば、高床式の建物、つまり神社みたいなところに保管するしかない。
そもそも九州北部では、古い神社は王宮だったわけだし。
0236日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:24:43.98近くの神社ではなく、糸島市の細石神社が保管していたという口伝がある。
細石神社は三雲南小路遺跡を祭る神社なのだが、三雲南小路遺跡はその金印をもらった頃の倭王の墓なんだよね。
0237日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:26:58.32どことなく日本人的な印影だけどねえ、しかもタガネ掘り。。
0238日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:32:44.44やっつけ仕事だからそんなもん
0239日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:37:06.60中国製ならもうちょっと流麗な感じに仕上げるような気はするね
偽物じゃないか？という話が出てくるのも仕方ない
0240日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:43:31.240241日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:47:01.33にせもん説が出ること自体、国宝失格
0242日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:48:13.140243日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:55:19.26少なくとも邪馬台国＝ヤマト王権ではないのは明白だよね
金印も朝貢の記録も全く伝わってないんだから
0244日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:58:22.34その道の名の通った学者の推薦によりパスしてしまう。国宝になるもならぬも、万事、学者次第だからねえ。
0245日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:00:34.320246日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:03:12.28どうせなら親魏倭王印作るんじゃない？
わざわざ漢委奴国王印を贋作する意味が見いだせないよ
0247日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:13:15.83>もし漢委奴国王印が明治政府による贋作だとしたら・・
ま、それは無しだよ。
漢委奴国王印は、江戸時代の中頃、志賀島の農民二人により発見されたことになってる。
新井白石が畿内説を唱えてから1年後くらいだった。
0248日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:16:02.18やっつけ仕事だからそんなもん
0249日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:18:45.35昭和に入っても不思議な事件が起こっている。
糸島の原田大六が畿内説を唱え、邪馬台国論争という分厚い著書を出版して2-3年後に、
例の「八咫鏡」の破鏡5面が平原の畑から発見された。この時も畑仕事中の農民が見つけたという。
0250日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:25:49.77唐への朝貢も国内では隠してる
0251日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:31:12.88でも、そうなると、あの時代にあの精度で作ったとするならば
江戸時代に元にしたオリジナルが存在してたってことになるよね
0252日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:33:59.58そうなると今も皇室は親魏倭王の金印を密かに伝えてるってこと？
ちょっと考え難いんじゃない？
0253日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:35:00.91それが冊封を受けてた倭の五王以前との違いかな
0254日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:42:05.50漢委奴国王印の「オリジナル」というと何を指すのかなあ
中國の何かの金印の寸法と金の純度が一致してたということらしいけど。
その何かと寸法・純度を合わせておいて、あとはエイヤッと彫れば出来上がるんじゃないの。
0255日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:48:43.720256日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:49:23.760257日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:51:30.97中国の偽造専門団に任せとけ やっつけ仕事をきっちりやってくれるやろ
0258日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 19:52:04.83別スレからの転用だけど、機内説なら場所は特定された
https://i.imgur.com/UlPZjvg.jpg
0259日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:00:51.53そうなのか、
そうすると、順序が逆で、
漢委奴国王印に寸法と純度を合わせおいてて、滇王之印を掘ったということもありうるわけだ。
滇王之印とかいうのの写真を見た記憶があるが、実にへたくそな字だったねえ。あれは贋作。
0260日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:04:01.83「漢委奴国王印のオリジナル」と言えば
当然「本物の漢委奴国王印」に決まってるじゃないか
まあ私は現存してるものが本物だと思ってるけども
0261日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:09:07.26倭国軍と唐軍は共に援軍
交戦（戦闘）はあっても、互いに戦争はしていない国という関係
戦地は共に属国だと認識している附庸地
倭国百済連合軍の大敗は歴史的事実
倭国軍が尻尾を巻いて逃げたのも事実
しかしそれをもって敗戦国（現代用語）とは言わない
例）
アメリカ軍は1942年にフィリピンで日本軍に降伏し、尻尾を巻いて逃げたが、この時点を指してアメリカが敗戦国になった
日本が戦勝国になったと言うことは不可能
シンプルに日本軍の勝利、アメリカ軍の敗走と言う
唐軍が海を渡った？ そんな記録はどこにもない
唐が筑紫都督府を設置した事実はない
唐が筑紫都督を任命した事実もない
そもそも筑紫都督府という名称は唐側に記録されていない
日本書紀に一度書かれただけの機関
日本書紀編纂に関わった唐からの渡来人が大宰府を筑紫都督府と認識していた可能性が最も高い
0262日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:11:06.270263日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:18:38.050264日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:21:08.15>まあ私は現存してるものが本物だと思ってるけども
ともあれ、現存しているのが本物オリジナルというのは、一番まっとうな考えではあるな
0265日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:56:46.29もちろん卑弥呼がいたのも筑紫。
0266日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:00:31.090267日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:01:54.140268日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:03:19.32九州にはあんなすばらしいのがあったんだねえ。。
皇帝・王朝の宝飾鏡と、豪族・土族の三角縁では、同じ神獣鏡でも違い過ぎてお話にならんわ。
0269日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:10:29.300270日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:10:44.65チョンが敗戦国って言いたい為だけに伸ばしたようなものだからな笑
0271日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:12:00.99>>261を反証できる？
0272日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:13:43.96でもその後唐に朝貢してるから完全完璧に敗戦国じゃない？
そもそも唐はとっくの昔に滅亡し当時の倭国と現代日本じゃ体制が違い過ぎて
うちは負けてないだなんて言い張る意味なくない？
0273日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:23:19.320274日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:29:36.51日本書紀の編纂者より頭が変だわ
0275日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:57:12.49バトルオブフィリピンの例を挙げられてもなお、負けたから敗戦国というのは歴史を知らない朝鮮脳と言われても仕方がない
0276日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:06:20.93降伏してないからな
その後も百済の王子匿ってるし
0277日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:12:51.70「唐にケンカ売った前政権倒したッス。ぼくら関係ないッス。そいつらの敵ッス」
とか言ったから、実を持って答えない連中とか
書き残されちゃったんだよ
0278日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:15:16.270279日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:17:47.70九州説の言うことは、いつもイミフ
0280日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:20:49.890281日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:24:17.10九州説に、ちょっと歴史に詳しい人
いないから
0282日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:30:59.430283日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:39:24.66ビビって都を移した日本
戦後処理で弱体化した倭国
0284日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 22:53:53.21正解
倭国と日本国の関係がどの史書でもボカしてあるのは、戦後処理として記紀が書かれたため
0285日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 23:12:47.72畿内政権に服属してたのはいろんな文献・物証からほぼ確か
にも拘わらず>>277のように倭と日本の関係を尋ねても
「彼らの言う事は要領を得ない」と中国王朝の史書に書かれ
東国から招集してまで防人を置いて防塁を築いたってことは
「あんたらが白村江で戦った九州政権と俺らは違うよ」という事にして朝貢したってこと
ぶっちゃけこの時に国号を倭→日本と変えたんだろう
0286日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 23:18:39.960287日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 23:35:18.33漢委奴国王印 いわゆる金印part3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557131847/
0288日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 23:35:32.86これだろ
0289日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 23:47:55.83古事記(712年完成)にはまだ倭の名前は多く登場するが、日本書紀(720年完成)ではその大部分が日本と書き改められてしまう。
(例:倭健尊→日本武尊)
0290日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 00:46:13.740291日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 00:57:26.08専スレでして来いよ無能
漢委奴国王印 いわゆる金印part3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557131847/
0292日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 01:04:09.79中華的な律令制度を踏襲したはずの日本であれば、倭を滅ぼしたまたは併合した事実を「天命の尽きたクソ国家を平定した正しき国家 日本」というヒーロー譚にするはず。
しかし記紀では東征という物語を採択しているのが謎
0293日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 01:17:38.28日本＝倭＝邪馬台国とは限らないけどね
てかこの話邪馬台国とは関係ないよね？金印の話しようね？
0294日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 01:25:23.73専スレでして来いよ無能
漢委奴国王印 いわゆる金印part3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557131847/
0295日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 01:26:48.56全然「だから」になってないな。
日本語の勉強復習してから出直してこい。
0296日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 01:59:39.37言い方キツ過ぎだよ・・・
>>293くん
「だから」で始めるからには>>292の焦点である
「なぜ畿内側が筑紫側を征伐した英雄譚ではなく、九州側から畿内側への東征譚になっているのか」
について書かなければ、日本語としておかしいって事を自覚してね。
0297日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 02:09:34.030298日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 02:13:25.98神武東征は白村江より遥か昔やん？
祝いの乱・筑紫征伐はちょっと前やん？
なんで邪馬台国のスレで邪馬台国の金印の話を潰して白村江の話するの；；
0299日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 02:26:53.82専スレでして来いよ無能
漢委奴国王印 いわゆる金印part3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1557131847/
0300日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 02:27:51.17ﾃﾞｰﾝﾊﾟﾐﾝｼﾞｮｸ！ ﾁｮﾁｮﾝｶﾞ ﾎﾙﾎﾙ ﾎﾙﾎﾙ
П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽ ﾁｮﾝﾁｮﾝ! ∧＿∧ ∧＿∧
∩< ｀∀´> // i::::::: |Σ ∩ ｀∀´> ∩ ｀∀´>
ﾁｮﾝﾁｮﾝ ヾ冫恨 ⌒lつ l:::::::::| ヽ ⊂丿 ヽ ⊂丿
ﾁｮﾝ! （＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ （ （ ﾉ )） （ （ ﾉ )）
）_）＿） 凵凵 凵
0301日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 02:29:31.890302日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 02:39:17.94金印って漢委奴国王印じゃなく親魏倭王印の話じゃないの？
そこ違うでしょ
0303日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 02:42:38.63親魏倭王印の話なんて何が出来る？
0304日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 03:00:06.37奴国を倭の国王と認めてくれという希望があったのかもしれない
親魏倭王の刻印は乱が収まり倭族の首長として要望する必要は無かったのかもしれない
つまり当時の狗奴国は倭族とは習俗も違う別種ということになる
まあ委奴国は伊都国だと思うけど
0305日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 03:12:17.14なにそれ？祝いの乱舞？
0306日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 05:13:34.09ﾃﾞｰﾝﾊﾟﾐﾝｼﾞｮｸ！ ﾁｮﾁｮﾝｶﾞ
П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽ ﾁｮﾝﾁｮﾝ!
∩< ｀∀´> // i::::::: |
ﾁｮﾝﾁｮﾝ ヾ冫恨 ⌒lつ l:::::::::|
ﾁｮﾝ! （＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ
）_）＿） 凵凵 凵
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∧＿∧ ∧＿∧
∩ ｀∀´> ∩ ｀∀´>
ヽ ⊂丿 ヽ ⊂丿
（ （ ﾉ )） （ （ ﾉ )）
0307日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 06:42:46.36邪馬台国は倭の王都だから、倭がどこにあったかは邪馬台国がどこにあったかと同じ議論
0308日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 06:45:27.73＞つまり当時の狗奴国は倭族とは習俗も違う別種ということになる
いや、多少争いがあっても、それを収めるために片方を王に冊封することはある。
＞まあ委奴国は伊都国だと思うけど
同意
0309日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 06:51:40.98つまり巨大前方後円墳だけがあり、王宮がない、つまり倭国王（九州王朝）の奥津城（王家の谷）であり、ヤマト王権など最初からなかったということ。
ヤマトにいた豪族は、物部氏と共に前方後円墳を造っていた九州王朝の豪族の分家に過ぎない（彼らの本家はすべて九州にいた）。
漢委奴国王~帥升～邪馬台国卑弥呼・台与→崇神~仲哀→応神~武烈→筑紫君磐井（本家）←継体（熊本八代淡海分家）と推移した歴代倭王は、一貫して九州にいた。
南九州分家の継体が筑紫本家の磐井（武烈の息子）を滅ぼしたのが磐井の乱の実態（百済本紀531年「日本の天皇、皇太子、皇子共に死す」）。
唐新羅連合が成立し、倭国の防衛ラインである高句麗百済連合を脅かすようになる飛鳥時代になって、唐新羅の倭国への直接攻撃の現実味が増し、
北部九州にいた継体朝の大臣蘇我氏が欽明皇子とともに大和入りし（神武東征の実態）、
太宰府裏口国東半島から瀬戸内海経由ですぐに脱出できる避難シェルターとして、奥津城（王家の谷）だった大和の飛鳥に天皇の離宮や寺院を建て始めた
（九州王朝・大和分家「ヤマト王権」の誕生）。
卑弥呼以来、倭の五王と続く九州王朝の奥津城・大和で前方後円墳（ピラミッド）を造っていた物部氏と対立したのはそのため。
0310日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 06:52:48.92その際、唐新羅連合の倭国攻撃に備えて、亡命百済人に瀬戸内海に朝鮮式山城を築かせていた天智は、飛鳥豊浦では全国支配のためには不十分と感じ、
畿内でも都城（万が一の避難シェルターも）の候補地を物色、最終決定したのが孝徳難波宮652（大津宮）。
記紀が編纂に当たって、漢委奴国王（欠史八代あり）もしくは卑弥呼（欠史八代なし→崇神）の時代に、
天孫降臨（真実）→神武東征（虚構）→大和入り（真実）して大和朝廷（虚構）を建てて日本を支配していたことにするため、
入口（神武東征）と出口（欽明朝東遷→避難シェルター飛鳥板葺宮造営→孝徳難波宮→新益藤原京へ本格東遷）を設定することで、
古代から一貫して倭王権が畿内にあったかのような脳内電波が発生するように画策（倭王武の上表文を参考にした）。
九州の地名（例：阿蘇山→御輪山→三輪山、鯨漁をしていた八代湾淡海→近江）を付けて、奥津城であった畿内全体を「歴史テーマパーク」化していった。
記紀に描かれる飛鳥時代以前の政争や政変はすべて九州王朝内部の主導権争い（内ゲバ）である。
0311日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 06:58:50.32天皇家は世界最高権威なのであるが、正確な歴史は下記のとおりであることに留意されたい。
継体朝である九州本家（天智）と大和分家（天武）、天智死後の壬申の乱で弘文（大友皇子）に大海人皇子（天武）が勝つも、称徳で断絶。
天智の子孫である桓武が平安京に遷都して、現在に至る。
継体朝九州本家（倭王）…安閑・宣下～阿毎多利思比孤～天智～弘文～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～光仁～桓武（平安京）〇
継体朝大和分家（東遷）…欽明～推古（摂政厩戸）～天武（飛鳥浄御原宮）持統（藤原京）文武・元明（平城京）・元正・聖武・孝謙・淳仁・称徳×
天智も天武も、継体朝（九州本家・大和分家欽明朝）だから、（実際は九州王朝の熊本八代・淡海分家だった）継体も畿内出身としなければならなかった。。
よって琵琶湖（淡水）を淡海（海水）と名付けたり、北陸を越（熊本分家の継体が孫呉の南にあった越王家末裔だったため）と名付けたりして苦労している。
倭王阿毎多利思比孤が阿蘇山麓の邪馬台に都していたのは、継体の本拠地（九州王朝・熊本分家）だったからである。
0312日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 07:16:05.23箸墓（卑弥呼）西殿塚（台与）～崇神朝（大ヤマト）応神朝（百舌鳥古市）～継体朝（今城塚・今井大塚・三瀬丸山）である。
歴代倭王権（九州王朝）が倭国大乱を収め、魏帝に朝貢して倭王に冊封された女王卑弥呼の命令で、
出雲（朝鮮半島から青銅・鉄の輸入販売）＆吉備（瀬戸内海の製塩・桃販売）の混血王・大物主（物部氏の租）が、
東海王＆北陸王と共に唐古鍵を挟み撃ちにして征服。
奥津城（王家の谷）として、纏向で各地の墓制を合わせた前方後円墳を築いていった（古墳造営キャンプ）。
纏向遺跡は王宮ではなく、倭王権（九州王朝）の陵戸公邸であり、歴代倭王墓の命日祭祀を行っていたセレモニーホールである。
0313日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 08:17:57.60歴順、時代区分がぐちゃぐちゃ
0314日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 10:49:10.84＞多少争いがあっても～
いや、王朝側の判断じゃなく邪馬台国側が求めなかったということね
>>313
すみません、誰の目にも明白な間違いでしたね
ちょっと寝ぼけてました
0315日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 10:53:35.61＞北陸を越（熊本分家の継体が孫呉の南にあった越王家末裔だったため）と名付けたり
三国時代の呉も列島に調査団派遣してるんだっけ
稲も南からだし古代には南ルートが明白にあったんだろうね
0316日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 11:34:53.55① 玄界灘沿岸説 ② 甘木朝倉説 ③ 諫早半島説 ④ 宇佐説
⑤ 佐賀説 ⑥ 熊本説 ⑦ 都城説 ⑧ 西都原説 ⑨ 南九州説 ⑩ その他
0317日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 12:02:39.25①を支持します。
0318日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 12:04:26.030319日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 12:55:19.74＜箸墓古墳のバグ＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、
木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具
である可能性が高い」 と発表した。
＜馬具研究史より＞
樋口隆康「鐙の発生について」（1972）は、中央アジアの騎馬民族に
鐙が出てくるのは7世紀以降であるが、中国では4世紀初頭の騎人俑に
足踏みとしてのみ利用された片側だけにつけられた鐙の存在を指摘し、
中国における鐙の発生を4世紀初頭と推定した。
ここ重要→「中国における鐙の発生を4世紀初頭」
中国よりも先に馬を導入していたと言い張る桜井説ｗ
0320日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 12:57:07.55中華王朝に附庸国側から印綬を乞うなんて話は存在しない
0321日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 12:58:34.49いまだに五十年前の説に頼る九州説の悲哀
0322日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:08:06.520323日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:12:40.94三角縁神獣鏡が魏鏡だったら一発逆転もあっただろうけど・・・
0324日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:13:05.89② 甘木朝倉説かな
0325日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:18:04.06中国で見つかれば中国製かも、という話になるんだけど、骨董市ででてきただけだからな
むしろ日本国内ではたくさん見つかっているわけだから、国産品の可能性が高い
少なくとも今のところ中国製を裏付ける根拠は何もなし
0326日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:20:31.10ﾌﾟﾁﾝｯ!
0327日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:24:02.64今の所はほぼ10割がた国産ですよね
今後あっちで出てくる可能性もゼロじゃないけども
0328日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:24:39.02畿内王朝が最終的に邪馬台国を飲み込んだとするならば、なぜ神武は畿内に降りず、また東征を行ったのか
葛城に降りて西征したほうが中華英雄譚ぽくなって気に入られるはずなんだが・・・
0329日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:27:48.52こういうと畿内説の人は「下賜用の鏡だから中国大陸では見つかるわけない！」と言い出すんだけどね
わざわざ邪馬台国用に鋳型から作るわけないのにw
0330日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:32:46.38しかも日本製より質の悪いコピー品
0331日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:33:23.69三角縁は既に畿内説も九州説も邪馬台国論争においては
気に掛ける必要さえない存在になったよね、なぜ今だにあーだこーだ言うのか謎です
0332日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:36:06.630333日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 13:48:38.07人の頭の心配するヒマがあったらさっさと首を吊れよ松傾チョン
0334日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 14:08:09.16文献史学者は倭国製との主張
0335日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 14:10:09.34仿製じゃないと言ってる鏡の研究者って例えば誰がいる？
0336日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 14:19:33.46頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？
0337日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 14:21:37.89とんでもなく結果がばらつくんだよな。
スプリング８だと放射光を使う事で精細なデータが取れるんだが、
そのデータを分析して人間向けに形に変えてあげるのは人間の
仕事でさあ、結局はどうにでも表現できるんだよ。
ヒ素入りカレー事件のヒ素分析の件で有名な話だよね。
冤罪の可能性が拭いきれず、死刑も執行出来ない状況。
0338日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 14:32:47.74川崎の重度統合失調症症患者「松傾チョンコ」は日暮れ前に首を吊れよ
何度も！何度も！何度も！
繰り返し！繰り返し！繰り返し！
「即死しろ！」と命令されているだろう？
むしろ松傾チョンコへのレスは「首を吊って死ね！」以外にないじゃないか
誰にも相手にされてない＝存在する意味がないという事だろう？
なぜ素直に命令をを聞いて首を吊ることができないんだ？？
いくら無能な統合失調症症患者のヒトモドキとは言え、
日本語くらい読めるのだろう？？？
これだけ多くの者達に首を吊れ！と命令されているのだから
さっさとセルフ絞首刑を実行しろよ松傾チョンコ
日暮れ前に必ず実行しろ！
必ずだぞ！！！
0339sage
2019/05/23(木) 14:47:13.74命懸けで渡海＆帯方郡経由で朝貢してるわけだから、どう見ても曹魏官製「銅鏡百枚」は前者でしょ。
三角縁は画紋帯神獣鏡の神獣部分（漢字を読めない倭人が有難がった漫画チックな西王母東王父＆龍）をコピーし、
（画紋帯の代わりに）弥生近畿の銅鐸の鋸歯紋で囲んで作った国産（関西地方限定→全国販売）鏡と思われる。
日本人の特徴として、伝統品と組み合わせて舶来品を受け入れるイイトコドリがある。
明治のキムラヤあんパンは舶来のパンで、大正のどら焼きは舶来のホットケーキで江戸レトロの「あんこ」を包んだ・挟んだ「1個で2度美味しい」和菓子ｗ
最近暴走事故多発のプリウスは、高速域の加速に優れたガソリンエンジンと低速域の瞬発加速に優れた電気モーターを組み合わせた「1台で2度美味しい」ハイブリッド車。
三角縁神獣鏡は、魏帝下賜の（画紋帯）神獣鏡（ありがた～い部分）を弥生近畿レトロ（銅鐸）鋸歯紋▲▲▲帯で囲んた「1枚で2度おいしい」（国内の支配者向け）副葬用国産鏡じゃないかな。
0340日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 14:52:24.370341日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 15:00:44.60>最近暴走事故多発のプリウスは、
まぁ、畿内説というのは、歴史学における池袋の自称「上級国民」老人暴走事故みたいなもんだからな
0342日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 16:20:28.70今となっては、まったく無意味だったことだけがわかる。
0343日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 16:25:53.70「従郡至倭、循海岸水行歴韓国、乍南乍東、到、其北岸狗邪韓国」
この「到る狗邪韓国」の前には、「乍南（途中左折して）乍東・・」が入っている。
これに関連し、筑紫島上陸後の第一歩を北東の糸島平原へ踏み出せば、難路ではあるが一本道で右折左折はない。
前出事例に照らして「到るイト国」という記述に適合しているようには思えない。
しかしここを、前出「乍南乍東、到る狗邪韓国」に倣って読めば、
まず、唐津中原港から松浦川沿いの唐津古道を南に下り、途中多久邑で左折して、さらに佐賀楠大路を東行し、
東南陸行500里で佐賀川上（の伊都国）に到る・・、と読める。
つまり「到る」の場合は、行程中に右折／左折など、大きく曲がる地点が含まれることを示す用法だったのではないか・・。
0344日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 16:29:46.00大型八連弧文鏡を知ったときは決定打だなって思ったのに、あんまそういう風潮にならないことが不思議でたまらない
0345日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 16:50:53.060346日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 16:52:07.00鏡の仕様に関する記述が無いから決定打には出来ないね。
何らかの特徴などか記載されていればいいんだが。
0347日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 16:58:13.29鏡だけでwww あほかいな
0348日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 17:37:03.080349日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 17:39:00.63鏡だけで倭国王権の所在地www あほ決定
0350日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 17:42:06.54必死すぎ
しかも>347はsage消し失敗してて草不可避ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0351日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:18:44.65伊都国歴史博物館（1）平原遺跡
（原田大六展）
＞左が原田氏が復元した大型八連弧文鏡の表で46,5センチ。
＞右がその裏側。
＞（今回は国宝ばかりのためにブログに写真は出せません。
そこで、原田氏の本の表紙を掲載します。）
＞左の鏡の表面を見るとひび割れ程度にしか見えませんが、
＞右の裏側写真を見ると、その破砕ぶりのすごさが伺えます。
＞よくみると、型から抜いた後の、ガタガタした表面が残っているので、
＞この鏡は磨かれていなかったんではと思うのですが・・・。
0352日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:29:51.09卑弥呼の鏡という場合、通常は卑弥呼が魏の皇帝から下賜された銅鏡100枚を指すんだが？
大陸には絶対に存在しない、伊都国でだけガラパゴス進化した46センチ鏡が
魏からの下賜鏡の可能性はゼロだよ
0353日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:31:25.57>大陸には絶対に存在しない、伊都国でだけガラパゴス進化した46センチ鏡が
>魏からの下賜鏡の可能性はゼロだよ
ということは三角縁神獣鏡が魏からの下賜鏡である可能性もゼロですね
0354日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:33:32.610355日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:34:16.40じゃあ、この鏡が出土した時期には、山口に倭王が居たのかな？
「鼉龍鏡」44.5センチ 山口 柳井茶臼山古墳
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E4%BA%95%E8%8C%B6%E8%87%BC%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3#/media/File:%E6%9F%B3%E4%BA%95%E8%8C%B6%E8%87%BC%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E5%87%BA%E5%9C%9F_%E3%81%A0%E9%BE%8D%E9%8F%A1.JPG
平原1号墓以降では、これが最大の銅鏡なんだけど？
しかも半肉彫りで平原の46センチ鏡よりも、製作技術が高い
0356日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:35:30.66だったら、そもそも魏に朝貢する意味がないんじゃないか？
魏からの鏡に意味がないなら、魏に聴講する意味が最初からないことになる
0357日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:41:48.03筑紫の倭王の分家だろうね。
0358日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:42:54.83攻め込まれたら困るから、友好は結ばないと。
しかし国内的にはすでに漢や魏の権威に頼る段階ではなかったのだろう。
0359日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:43:43.76中途半端な引用ほど役に立たないものはない
ちゃんと出典をリンクさせるなりしろよ無能
0360日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:46:11.120361日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:55:34.06いまどき、「原田大六 鏡、平原」とか、
「引用文の一部」とかを張り付けて検索すれば、たちどころに出てくるよ。
大昔の学術論文の引用文献とはまるきり違う、瞬間検索の大革命時代だね。
0362日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 18:57:44.26三雲南小路遺跡王墓から出た鏡も、相当数が連弧文鏡だし
ただし面径が20センチを超えるものはないし、女王墓の方では
面径10センチ以下のものばかり
0363日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 19:12:46.47「八」連弧文鏡って何枚？
0364日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 19:57:09.50「６世紀-７世紀の才園古墳（さいぞんこふん）出土、鎏金獣帯鏡」
https://ameblo.jp/hirom0211/entry-12313557213.html
もともと4基の円墳があったとされるが、現在は2基のみ。
昭和１３年に2号墳から、刀剣、玉、馬具類、鏡などが発見され、特に金メッキされた鎏金獣帯鏡が話題となった。
直径 11.7ｃｍ、厚さ 3ｍｍ 青銅鏡（白銅鏡）の背面全体に分厚く鍍金（国指定重要文化財）
中国の鏡の研究者である王士倫氏によると、三国志時代（3世紀）に中国の江南地方（呉の領域）でつくられたものという。
鍍金鏡は中国でもたいへん貴重なもので、日本では3枚しか出土していない（福岡県糸島市・一貴山銚子塚古墳、岐阜県三野・城塚古墳）。
相当の実力者の墓とみられる。
3世紀の中国でつくられたものが、同国内で伝世した後、海を渡って球磨郡にきたのか、それとも3世紀ごろに球磨郡にやってきて、伝世したのか。
球磨郡は狗奴国の候補地でもあるが、
邪馬台国に対抗するため呉と連携をとっていた可能性もあり、注目される出土品である（熊本市立博物館所蔵）
0365日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:12:11.350366日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:16:16.34確かにｗ
ところで、その奥山って何者なの？
0367日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:28:04.19＞「八」連弧文鏡って何枚？
そういうの調べてる人っていないんじゃないかな
とりあえず、三雲南小路の女王墓の10センチ以下のだけで12枚はあるよ
0368日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:29:12.09＞攻め込まれたら困るから、友好は結ばないと。
海を渡って攻めてくるなんてことはないよ、３世紀の大陸王朝がｗｗ
九州説はいつも妄想ベースだから適当ｗ
0369 ◆q8leUXpsw.
2019/05/23(木) 20:29:23.080370日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:32:08.15＞攻め込まれたら困るから、友好は結ばないと。
友好は結ばないと、といいつつ、友好の証の鏡はバキバキに割ったり、
鋳潰してほかの鏡にしたと主張できるお花畑脳がすごいと思うのｗｗ
それ、知られたら相手は大激怒だよねｗｗ
今、韓国がそれと同じようなことをやってるけどさｗ
0371日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:33:34.28畿内説のテンプレの人かｗ
なるほどｗ
0372日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:34:37.980373日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 20:40:04.98ホーケーチョンコ退院したのかよ・・・
0374日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 21:15:55.50纏向遺跡に文字の痕跡（硯の出土）なし
こんな状態で大和に居てどうやって北部九州経由で大陸からの情報を得、適切な命令を下せるのか？
>>312
>卑弥呼の命令で、
>奥津城（王家の谷）として、纏向で各地の墓制を合わせた前方後円墳を築いていった（古墳造営キャンプ）。
>纏向遺跡は王宮ではなく、倭王権（九州王朝）の陵戸公邸であり、歴代倭王墓の命日祭祀を行っていたセレモニーホールである。
北部九州にいた倭王墓を大和盆地→河内平野に築いた理由は、農閑期の失業対策だろう。
倭国大乱に懲りて、2度と戦争エネルギーに向かわないため、巨大王墓建設現場を列島の中心・大和盆地に作れば、
全国各地の出稼ぎ農民たちを集めやすく、毎年コンスタントに仕事があるので、秋の収穫から春の田起こしまでの農閑期の約半年弱、飢えさせないことができる。
戦国時代に信長・秀吉・家康が安土城・大坂城・伏見城を建設して全国の大名に手本を示し、民のエネルギーを戦争からへ民力を向かわせ、天下を統一したのと一緒。
今でも青森県のりんご農家は雪に閉じ込められる冬の間、首都圏の道路建設現場に出稼ぎに来る。
0375日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 21:26:17.47最近、世界中で大型公共施設の建設は失業対策って説が増えてきてるな
古墳もそんな感じだったんかもね
0376日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 21:28:02.830377日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 21:34:06.17エジプトのピラミッドはあのくらい大きくないと、毎年コンスタントに仕事をあげられなかったから、という説もあるくらいだから、
古墳時代の倭国も、巨大な前方後円墳をたくさん造る必要があったのかもね。とある計算では、数からみて、大王即位じゃなく、立太子されたらすぐ造り始めてたことになるとか。
倭王権のある北部九州（人口密度が日本一高い）じゃそんな土地ないし、大和盆地なら本州のほぼ中心地だから、出雲、吉備、北陸、東海からの農民を集めやすかったからジャマイカ？
0378日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 21:37:37.39> 本州のほぼ中心地
これさえ言わなければ良かったのにな
0379日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 21:45:46.44飛鳥時代になって、九州本家太宰府にいた天智天皇が東遷してきたからこそ、
今度は逆に、新たに首都圏となった大和盆地が手狭になり、薄葬令を出して、天皇陵や豪族の墓を小さくしてスペースを確保しようとしたのかもｗ
0380日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 22:06:22.42＞海を渡って攻めてくるなんてことはないよ、３世紀の大陸王朝がｗｗ
楽浪郡と交易していた卑弥呼配下の倭人たちは、公孫氏が滅ぼされるのを見ていたはず。
可能性が低いとはいえ、まったくあり得ないとは言い切れなかったはず。
ただし幸いにも、魏も呉との対立に追われて、倭を仲間にした方が良かったのだろう。
魏志倭人伝は倭を友好的に書いているが、倭の方がどうだったのかはよくわからない。
卑弥呼は中国からの贈り物にホクホクだったろうけど。
(平原遺跡の副葬品は中国趣味だから)
0381日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 22:13:41.88弥生時代 首都（奴国・伊都国） ド田舎（唐古鍵）
━ 倭国大乱 ━
古墳時代 首都（邪馬台） 奥津城（纏向）
━唐新羅連合の脅威・仏教伝来━
飛鳥時代 副都（太宰府） 首都（板葺宮・浄御原宮・藤原京）
0382日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 22:17:32.14おおい、全長50キロに及ぶ羅城を持つ大宰府は東アジア屈指の文字通りの王都だが、ポツンと立つ板蓋宮は王都ではないぞ。
(大宰府とは天子が政を行うところという意味だとか)
0383日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 22:49:52.05条坊施工想定範囲内での発掘調査が断続的に行われており、現時点では下記のような成果を得ている。
（１）政庁第1期に対応する7世紀段階では、条坊の存在に結びつくような遺構は確認できない。
0384日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 22:53:17.33古田信者さん、相変わらず電波を飛ばしてるね
0385日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:09:16.63古田武彦よりは日本書紀の編纂者の方が真ともだわ
0386日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:22:36.92＞近くの神社ではなく、糸島市の細石神社が保管していたという口伝がある。
その「口伝」って言うのがねぇ
日本人は記録魔なのに、文書化したものが一切ないってことは、
ごく近世に思いつきで言いだしたやつがいてそれが口伝てことにされてるだけなんじゃないか？
細石神社って、小さな神社だし
0387日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:25:08.34＞にせもん説が出ること自体、国宝失格
それだとどんな国宝でも偽物説をでっち上げれば貶めることができるっていう考え方だなｗ
日本人の発想ではない
0388日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:28:59.30＞中国の偽造専門団に任せとけ
中国の偽造団なら金無垢（金95％）でなんて作らないよ
偽造団に夢を見過ぎｗ
0389日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:34:57.41＞まあ委奴国は伊都国だと思うけど
光武帝の頃の上古音で委奴をイト、イドと読むのは無理
0390日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:36:56.03珠城山古墳群て知ってる？
0391日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:41:57.38＞中国で見つかれば中国製かも、という話になるんだけど、骨董市ででてきただけだからな
中国でも普通に出てるよ、「斜縁」神獣鏡がね
そして日本で出る三角縁神獣鏡とまとめられる銅鏡のうち最初期の舶載鏡とされるものは
斜縁神獣鏡
つまり日本出土の「斜縁神獣鏡＋三角縁神獣鏡」がすべて三角縁神獣鏡と呼ばれてしまっていて
大陸で出る斜縁神獣鏡との関係が見えにくくなっている
大陸で出る斜縁神獣鏡が日本でも出るというシンプルな話なんだけどな
0392日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 23:45:24.82＞弥生近畿の銅鐸の鋸歯紋で囲んで作った国産
鏡背の外周部の鋸歯文は、大陸でも普通にある
方格規矩鏡にも普通に鋸歯文付いてるよ
0393日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 02:17:26.47もう糸クズのスレで論破された些末なネタの一つでしかないからな
0394日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 07:40:58.74まぁ、農閑期の（出雲・吉備・北陸・東海、特に日本海側は雪に閉ざされる）農民は道なき道を何週間もかけて大和盆地に歩いてくんだから、
毎年確実に建設作業を提供してやる必要があったんだろうね。せっかく苦労して行ったのに「今年は仕事はない」じゃ暴動になってしまう...orz
だからピラミッドも前方後円墳も巨大化し、同時に複数造らざるを得なかったのかも。
0395日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 07:49:19.98http://www.netpia.jp/history/ryukinjutaikyo.htm
0396日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 08:24:59.80これは、格別別格の素晴らしさだ！！
0397日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:06:14.62＞卑弥呼の鏡は鍍金鏡
卑弥呼の鏡が（前期古墳から出土する）鍍金鏡であった可能性はある（もちろん、画文帯より仕上がりが稚拙な三角縁でないことは確かだがｗ）
ただ、鍍金鏡は宝飾銅鏡として最高ランクではなく、金銀象嵌鏡が最高ランクだそうだ
「三角縁神獣鏡と卑弥呼の鏡」西川 寿勝 日本考古学 6(8), 87-99, 1999
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/6/8/6_8_87/_article/-char/ja/
倭女王（卑弥呼）本人もしくは男弟に近い倭王権幹部用が金銀象嵌細工を施した宝飾鏡で、
「還到錄受、悉可以示汝國中人、使知國家哀汝」とある、各地の王（豪族）用がの鍍金鏡という可能性もありそう
兵庫県立博物館より
www.hyogo-koukohaku.jp/kodaikyou/modules/mirror/index.php?action=PageView&page_id=137
鰭（ひれ）状の装飾をもつ大きな神像と、その両側の二獣の三像が一つの単位紋様となっており、
それが中央の鈕（ちゅう）を挟んで向かい合って対置することから、「対置式」と呼ばれている。
紋様は、漢代に流行した陰陽五行説や神仙思想に基づいた様々な神仙や霊獣が半肉彫りで表現されている。
日本では、主に古墳時代前半の古墳から出土する例が知られている。
鍍金は、水銀に溶かした金を塗り、加熱して水銀を蒸発させることで金メッキするという技法（金アマルガム法）で行われた。
0398日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:07:08.52邪馬台国と狗奴国と戦争したあと、合併していたとしたら熊本にあるかもしれないな。
0399日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:13:58.34邪馬台国熊本説の根拠＝隋書東夷倭国伝より
俀王姓阿毎字多利思北孤 號阿輩雞彌
王妻號雞彌 後宮有女六七百人 名太子爲利歌彌多弗利
有「阿蘇山」 其石無故火起接天者俗以爲異因行祷祭 ｗ
聞海西菩薩天子重興佛法故遣朝拜兼沙門數十人來學佛法 其國書曰 日出處天子致書日沒處天子無恙云云
夷人不知里數但計以日 其國境東西五月行南北三月行各至於海 其地勢東高西下都於「邪靡堆」 則魏志所謂「邪馬臺」者也 ｗ
0400日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:14:47.840401日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:16:55.72才園古墳（さいぞんこふん） ６世紀-７世紀 横穴式石室
卑弥呼の時代ではない。 ＠阿波
0402日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:21:25.98＞邪馬台国熊本説の根拠＝隋書東夷倭国伝より
根拠がお粗末すぎ。 恥ずかしいレベル。 ＠阿波
0403日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:22:45.33邪馬台国の所在地を、随書の記述に求めるのは年代が違いすぎる
邪馬台国、筑後国山門郡説（福岡県南部）を支持する
0404日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:26:52.97＞邪馬台国、筑後国山門郡説（福岡県南部）を支持する
これも恥ずかしいレベル。 ＠阿波
0405日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:34:29.61大きい都市といえば、大宰府。
0406日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:52:12.11家宝として引き継がれていたかもしれない。
0407日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:57:28.65かもしれない程度。 根拠がお粗末すぎ。 恥ずかしいレベル。 ＠阿波
0408日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 09:58:36.85やかましいわ巣に帰れ
0409日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 10:04:24.70その反応もお粗末すぎ。 恥ずかしいレベル。 ＠阿波
0410日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:10:18.62「地図・地形」からアプローチしてみる
奴国（博多付近）までは概ね合致、そこから
・東へ100里で不弥国 南へ水行20日で投馬国 南へ水行10日＋陸行1月で邪馬台国
・自女王國以北、其戸數道里可得略載（女王国の北は略載可能）
このことから投馬国・邪馬台国は奴国・不弥国と「本来ほぼ隣接してた」とする
（続く
0411日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:10:57.57奴国２万戸 福岡平野
不弥国1000家 宗像方面or大宰府付近
投馬国5万戸 大宰府南、筑紫平野北部
邪馬台国７万戸 筑紫平野大部分 筑紫大和郡 帯方郡より1万2千里以内に合致
狗奴国 熊本平野 狗奴国＝熊国 狗古智卑狗＝菊池彦
米の生産力＝人口＝軍事力
広大な平野を有する筑紫の邪馬台国、熊本の狗奴国が強国となり
その地域の覇権を争うのは不思議じゃない
0412日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:13:51.820413日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:16:19.08その当時広大な筑紫平野に存在したであろう人戸を無視することになる
邪馬台国＝機内とすれば南の狗奴国は伊勢or名古屋辺りになるのだろうか？
0414日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:16:54.08＞広大な平野を有する筑紫の邪馬台国、熊本の狗奴国が強国となり
根拠がお粗末すぎ。 恥ずかしいレベル。 ＠阿波
0415日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:17:18.43投馬国の所在地は日向国（宮崎県）だわな
0416日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:23:29.10三国志が書かれた時代は晋の時代、呉の滅亡直後
参考・引用したのは魏の時代の公文書を含めた書物
238年 邪馬台国遣使開始
280年 呉の滅亡
280-297年 三国志執筆
0417日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:28:18.90＞「呉をけん制するため意図的に呉の東に有ると改ざんされた」説
成り立たないよね
0418日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:34:22.680419日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:35:01.040420日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:36:51.25当時魏と呉は覇権を争い大陸東北部の公孫氏政権と駆け引きをしていた
魏の宮廷にも当然呉と繋がっていた間者は幾人か居ただろう（戦争とはそういうもの
そして実際呉は日本列島に向けて調査隊を派遣してる
「呉をけん制するため意図的に呉の東に有ると改ざんされた」
つまり「水行20日・水行10日陸行１月」を「陸行1日・陸行2日」にでもすれば
残された文献・考古学的遺構・地形的な可能性・想定し得る情勢とほぼ全てが合致する
簡単でした
0421日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:42:57.16魏王は武王だったから数字は大きく報告されてた。
とかね。
0422日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:45:20.72「呉へのけん制のために位置を改ざんされた」という仮定に納得する者は多くないだろう
すなわち邪馬台国論争はこの先永遠に続いていくのだ
しかし、それもまた、歴史のロマンであろう
完
0423日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:50:45.42＞すなわち邪馬台国論争はこの先永遠に続いていくのだ
時間の問題だよ。 ＠阿波
0424日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:52:18.41マジかよ！？あわあわわわわ・・
0425日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:54:45.39マジだよ！？あわあわわわわ・・ ＠阿波
0426日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:56:27.85＞280年 呉の滅亡
＞280-297年 三国志執筆
バカなの？
0427日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:56:47.56なんでこっち来るんだよw
あっち行けよw
0428日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:57:37.38ババアは巣に帰れ
0429日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:58:57.35＞なんでこっち来るんだよw
邪馬台国九州説がおもしろいから。 ＠阿波
0430日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:59:24.70どちらかが間違ってるのは明白
0431日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:25:26.190432日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:26:09.50方角はともかく距離なんて適当。中華大帝国が異民族の国に行くまでの距離をきちんと測るわけがない
漢の歴史書見ても方角はともかくとして朝貢国までの距離は結構いい加減
同じように金印渡したクシャーナ朝と同じような距離に設定しただけだろ
0433日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:27:24.330434日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:32:01.600435日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:34:26.31方位は時代や場所で変わらない
短里の1里が80ｍで解決だよ。
0436日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:36:50.77今の時代はインターネット、コンピュータの検索能力が高いから
素人でも昔の学者以上の情報が簡単に得られるよ。
0437日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:44:47.16そりゃ、トンデモだからだよ。 ＠阿波
0438日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 13:55:13.80なんであんなにスカスカなんだろう？
0439日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 14:08:20.57なぜ数千年縄文時代を平和に暮らした弥生時代の倭人は国を競って争ったのか？
答えはもちろん富の集約と人口問題だ
稲作が始まり富が集中し管理する権力者が生まれ人口も増える
広げる土地があるうちは戦争にはならないがそれも限りがある
倭国大乱は土地で養える人口が限界に達したのだろう
すなわち大乱を経た卑弥呼の時代には九州の平野部には
基本的に大きな人戸＝クニがあったとみていい
（続く
0440日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 14:08:49.59つまり筑紫平野・熊本平野・宮崎平野には大きなクニが存在した
仮に筑紫平野・熊本平野の政権が相争い決着を付けたとするならば・・
宮崎平野のクニは大きな圧迫を受けることになる
ヤマト王権の故地、神武東征・・・
ひょっとすると記紀に伝説として残された記述は大部分、真実なのかもしれない
0441日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 14:22:50.15＞なぜ数千年縄文時代を平和に暮らした弥生時代の倭人は国を競って争ったのか？
西日本一帯が弥生の大洪水によって、灌漑稲作が壊滅状態になったからだよ。 遺跡が証明している。 ＠阿波
0442日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 14:26:04.68＞つまり筑紫平野・熊本平野・宮崎平野には大きなクニが存在した
その痕跡遺跡なし。
＞ひょっとすると記紀に伝説として残された記述は大部分、真実なのかもしれない
だから、記紀は倭国（阿波）国内の記述だと、何度言えばw ＠阿波
0443日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 14:44:20.30書かれているのは、写本する際の誤写じゃないかな。
本来は「水行十日・陸行一月、自郡至女王國萬二千餘里。」と
総行程として記述されていたのではないかな？
0444日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 14:57:59.91違うよ。 行程記述とは別にポツンと書かれているのは、行程記述とは別項目だから。
帯方郡から女王国までの距離が、「直線距離」で一万二千余里を記述したもの。 ＠阿波
0445日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 14:59:29.97当時の技術で帯方郡と女王国の直線距離を測れるとは思えんけどな
0446日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 15:02:09.03女王国に属さなかった国の後に、女王国まで、と記載するのはおかしいだろ？
邪馬台国の紹介のすぐ後に記載するなら自然だが。
0447日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 15:05:03.10＞当時の技術で帯方郡と女王国の直線距離を測れるとは思えんけどな
たしかに、測量技術は不明だが、世界地図に日本国が書かれているのも事実。
なんらかの測量技術があったのだろう。 ＠阿波
0448日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 15:08:37.16＞女王国に属さなかった国の後に、女王国まで、と記載するのはおかしいだろ？
だからなおさら、各行程記述とは切り離した。 直線距離を言いたかったから。 ＠阿波
0449日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 15:14:30.13しかも昔の地震の前の三角半島は倍以上
大きかった
半分以上が海に沈んだと地質学者が言ってたぞ
誰かはわすれたが
0450日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 15:31:31.81雲仙が大爆発して有明海で津波が起きた話かな？
0451日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 16:51:49.23水行1日を大まかに千里としているらしいぞ。
0452日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 16:56:06.68＞当時の技術で帯方郡と女王国の直線距離を測れるとは思えんけどな
たしかに、測量技術は不明だが、世界地図に日本国が書かれているのも事実。
なんらかの測量技術があったのだろう。 ＠阿波
0453日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 17:07:40.19さすがに3世紀の日本が描かれた地図なんて残存してないんだから、想像の域をこえないよ？
単に行程を累積したらざっくり万二千里だったと判断したんじゃないかな。
0454日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 17:23:34.99＞さすがに3世紀の日本が描かれた地図なんて残存してないんだから、想像の域をこえないよ？
３世紀も江戸時代も、さして測量技術の進歩はないんじゃないかな。 光学機器が発明されるまでは。
手漕ぎ船から帆船に替わったような技術革新は、測量技術においては、なかったのでは？ ＠阿波
0455日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 17:29:46.14阿波忌部は屠殺業、精肉業、葬儀屋の下請け清掃員
0456日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 17:30:18.61以前にも気になって調べたことはあるんだけど、とても実用的とは思えないものだった
↓
西暦220年～400年： 指南車についての諸説と指南魚.
中国では大昔、すでに“指南車”という方位を示す
機械製品が作られ、実用化していました。
https://www.jasnaoe.or.jp/mecc/fushigi/report/report028.html
0457日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 17:52:16.96それここに書かんでええやろ
0458日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 17:56:40.19維新を除名された丸山氏 以下だね。 ＠阿波
0459日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 17:56:43.38卑弥呼の時代三世紀からの前方後円墳が存在
魏志倭人伝に書いてる邪馬台国までの距離を辿ると赤道越える
おまけに場所は九州や畿内のどちらでもなく台湾や沖縄辺りと書いてある
文献的に九州説は否定され考古学的証拠では
畿内が邪馬台国という事実を示している
0460日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:00:09.79そこに縄文人が流入し1万年の長きに渡り漁労採取で生活していた
想像して欲しい、稲作が伝わったその時人々は富を集約させクニを形成したのだ
ヨーロッパでは地中海交易を中心とした都市国家が形成された
島に平野が点在する弥生期の日本列島では平野国家が形成された
私はこの平野国家説を推したい
すなわち古代九州において覇権を握ったのは筑紫平野王権なのだ！
なんつって
0461日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:07:58.75後漢書は対馬海峡の北岸から南岸までを倭としている。
考古学的には、玄界灘沿岸が弥生稲作文化の成立の地だ。
その王都として栄えたのが博多湾沿岸だ。
0462日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:10:19.64>畿内は三角縁神獣鏡が多数出土
三角縁神獣鏡は国産の鏡なんですが
0463日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:11:21.35三次元世界で四次元なんか書けるわけねーだろｗｗｗ
と豪語してノーベル脳みそ一次元賞を受賞された方が出ました
表彰したいので畿内説スレへお越しを
0464日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:15:27.620465日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:19:07.46福岡平野＝奴国を筑紫平野＝邪馬台国が押さえたんじゃないかなあ
漢に朝貢したのが海洋国家で覇権を握っていた福岡平野の奴国、
騒乱を収め魏に朝貢したのが豊穣の祭祀を司った筑紫平野の邪馬台国・・・と考えられる
0466日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:32:00.28言い換えると、筑紫の天孫族が王位から転落して、肥国王家から卑弥呼が共立されて伊都で倭国王に即位したんだよ。
0467日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:32:46.78卑弥呼の時代に、奴国に王は居ないわけだ
かつて半島・九州北部で海をまたいで大陸との交易で先進地域として覇権を握った海洋国家奴国
しかし食料生産力自力の差が出てしまいやがて筑紫の国家に敗れ
その王族は九州の北の果てに逃れそこに王権の証たる金印を隠した・・
うん、ロマンだね
0468日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:37:57.84奴国に王墓が作られたのは前漢の頃だ。
後漢では伊都国に移っている。
金印をもらったのは伊都国の三雲南小路遺跡の頃だよ。
倭奴国とは、奴国ではなく、魏の時代に伊都国と呼ばれることになる糸島平野だよ。
0469日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:50:04.03そこに天孫族がやって来て、筑紫の日向の向こう側、つまり伊都国が王都となり、金印をさずかった。
なぜ伊都国(倭奴国)の王家が天孫族だとわかるか？
伊都国の王墓の始まりである三雲南小路は、祭殿である細石神社の祭神が木花咲耶姫なのだが、実は三雲南小路遺跡は王と王妃の墓だったので、片方がニニギだったというわけ。
0470日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:50:43.81糸島平野は、博多奴国・王家の谷の西の末端。
0471日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:52:41.24お前がムー脳だから分からないんだよw
0472日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:56:43.33そういうお前は無能らしいな
0473日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 18:57:48.740474日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:01:29.42ふーんw
0475日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:07:20.82ダッセーなーｗｗｗ
0476日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:07:48.70倭国大乱で神武が筑紫を出て、代わりに伊都で倭王となったのが卑弥呼。
鴨男が言うように、神武と卑弥呼が同年代でピッタリ。
0477日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:13:21.93＞倭国大乱で神武が筑紫を出て
だから、神武はどこへ出ていったんだ？ ジメジメした山に囲われた奈良盆地かね？
東遷説は、いつも尻切れトンボ。 ＠阿波
0478日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:23:39.19考古学的な根拠もないので畿内説に負けました
0479日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:29:20.65いや、九州説は文献的に否定され
考古学的な根拠もないので倭国（阿波）に負けました。 ＠阿波
0480日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:35:08.99463日本＠名無史さん2019/05/24(金) 18:11:21.35
たった今畿内説スレで
三次元世界で四次元なんか書けるわけねーだろｗｗｗ
と豪語してノーベル脳みそ一次元賞を受賞された方が出ました
表彰したいので畿内説スレへお越しを
0481日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:37:22.32クラインの面とは、呼ばれていないのでは、ないのかな、、、
0482日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 19:41:32.860483日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 20:06:52.590484日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 20:09:10.50魏志倭人伝時代、中国人も倭人も、地球が丸いことや、太陽や月が、どこにあるか判らなかったのではないのかな、、、
0485日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 20:12:43.59魏志倭人伝時代、中国人も倭人も、地面が平だと誤認し、太陽や月がどの高さを回っているか、間違えたまま、南北に真っ直ぐではない方向に、長く移動したときの直線距離は、日食や月食を利用して、測ろうとした可能性があるな、、、
0486日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 20:35:44.350487日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 21:03:06.73特殊清掃員ｗｗｗ
0488日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 21:07:53.81記紀等が本当に隠したい事実は九州王権からの畿内遷都だろうね
わかってしまえば実につまらぬ事実よ
0489日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 21:16:53.310490日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 21:49:24.18驚くわ
0491日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 21:59:47.13北九州政権に圧迫され畿内に逃れたんだよ
その後北九州政権は半島に侵攻する、東の蛮地なんかより
資源も豊富で先進地域である大陸との要衝攻めるのは当然だ
0492日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 22:35:58.97応神天皇（神功皇后）も九州から大和に攻め込んで兄の麛坂皇子と忍熊皇子を倒している
ここで王朝交代があった可能性もある（井上光貞説）
0493日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 22:47:47.92但し、麛坂皇子忍熊皇子が本当に応神天皇の異母兄だったかは分からない
応神天皇は実在したとしても謎が多い
0494日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 22:56:36.00倭国王に冊封された可能性もある
0495日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 23:06:54.99神功皇后と武内宿禰は、出兵前に仲哀の皇后と皇太子を滅ぼしたというのが真実だろう。
このあまりに都合の悪い話から、応神天皇を非実在の架空の人物にしてしまおうとする輩もいる。
0496日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:10:34.89＞なんでわざわざ日向から畿内に東征したの？ってことだよ
＞北九州政権に圧迫され畿内に逃れたんだよ
その日向は伊都国のことだけどね。
神武らは倭国大乱に嫌気がさしたか、負け込んできたから、筑紫の日向を離れたんだろう。
その後に新たな北九州政権、つまり邪馬台国が成立したのだろう。
0497日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:13:11.60つまり、伊都国の中で、倭国大乱の年代を挟んで政権交代があったんだよ。
平原遺跡は倭国大乱の後の女王墓であることは、概ねほとんどの人が認めているわけだし。
0498日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:15:47.06平原が卑弥呼の墓ということか？
0499日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:19:42.230500日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:38:17.37平原は隅々までちゃんと調べたんだろうか
殉葬の形跡とかは無かったのかな？
0501日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:39:33.39しかし痕跡があったと主張する人もいる。
0502日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:53:36.99理由とかちゃんと解説してもらわんとね？
端から否定する気はないが、自分の頭の中で構築された常識言い張るばかりじゃしょうがないからね？
0503日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:58:53.090504日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 01:05:51.37殉葬があったと書いてあったよ。
ただし100人はないだろうと。
本当に平原遺跡に奴婢を百余人も殉葬することができたのかどうかに関しては疑問の余地がある。
複数の被葬者を同じ方形周溝墓に埋葬する例は、九州では数多く見られるものの、平原遺跡全体の
広さから考えて、百余人も殉葬しようとすると、かなり窮屈になったことだろう。ともあれ、
殉葬の痕跡があったということで、平原遺跡が卑弥呼の墓である蓋然性は、高くなった。
0505日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 01:08:39.33別のスレで何度も書いたから知ってて当然と？
バカかよ、自説推したいならちゃんとやれ
0506日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 01:09:34.89久留米市御井町にある祇園山墳丘墓（通称、祇園山古墳）が卑弥呼の墓だと言う人もいる。
墳丘墓の対角線は約30-35メートル、高さは約5メートル、槨はなく、第一号甕棺の周辺には
多数の殉葬用の小型墓があった。また、第一号甕棺からは成人女性の人骨が出土している。
だから、卑弥呼の墓であるための基本的条件を満たしている。しかし、第一号甕棺内には、
画文帯神獣鏡片があったことから、卑弥呼の墓ではないことがわかる。
墳裾から土師器や須恵器が出土したことも併せ考えるならば、築造は、3世紀後半以降であろう。
ゆえに、現時点で最も有力な卑弥呼の墓の候補は、平原遺跡1号墓であるということになる。
0507日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 01:22:08.67筑紫の日向は、しばしば宮崎県のことだと誤解されるが、福岡県のことである。
筑紫の日向の小戸の阿波木原はイザナギが禊をしたところとされており、福岡市西区小戸に比定されている。
この禊で生まれたのが博多に祭られる住吉三神や志賀島に祭られる綿津見三神である。
博多湾沿岸は、倭国の王権の発祥の地として知られている。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とある。
福岡県の高祖山の南側は、別名をクシフル山とも言う。
「高祖村、椚 二十四戸。慶長の頃、黒田長政、村の南の、野地を開き、田地とすべしと、手塚水雪に命ぜられし書状、今も、農民、田中が家にあり。
其書に、五郎丸の内、日向山に、新村押立とあれば、椚村は、此時立しなるべし。
民家の後にあるを、くしふる山と云、故に、くしふると、云ひしを訛りて、[木毛]と云とぞ。
田中は、元亀天正の間は、原田家より与へし文書、三通を蔵す」
（福岡県地理全誌抜萃目録、恰土郡之部）
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の高祖山なら、福岡平野と糸島平野の間にあり朝鮮半島に向かう博多湾に面している。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前1～1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（1世紀頃の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、その中に高祖神社がある。その原型が記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の日向にあった伊都国が倭国の王都であり、高祖山の高千穂宮が倭王である天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の王城である。
0508日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 01:41:10.310509日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 05:29:52.07卑弥呼の墓も平原では文献と規模が違うし
魏志倭人伝の奴国までの道程の定説に反するには、ちょっと弱いね
0510日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 05:34:10.43定説通り糸島とするのか、それとも東南という記述を重視して糸島以外に置くか
まずここが議論されなくてはならんな
0511日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 05:51:11.38水行～の部分を短くするだけでほぼ全てが合致するんだよね
地名の符合、方角、人戸と平野の大きさ、残された遺跡、
奴国までは定説通りだし距離と陸行か水行か以外合致する
決して飛び抜けた話じゃないと思うんだけどなあ
0512日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 05:52:58.460513日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 06:01:56.84三国志は大著だから、陳寿はそれ以前から書いていたと思うが
中国の史書は前王朝がなくなってから書くのが慣例で
陳寿が三国志を完成させたのは２８０年代と考えられている
だから、陳寿自身には呉を牽制する意図はない
もし呉を牽制するような内容があったとしたら
陳寿がそのことを知らずに文献を引用した場合くらいだろうな
0514日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 06:09:55.13それを陳寿が引用したということ
もちろんおそらく陳寿は歴史家として先達司馬遷に並ぶべく
国史のつもりで書いたのだろうから記録者が生存してるならば
出来得る限り確認したのではと思うけどね
それでもおよそ30年は経過しているから・・ね
0515日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 06:21:09.28詳細に書けると言いながら不弥国から大雑把な行程の矛盾
水行30日陸行１月かけて途中に他に国は無かったのか？
それなのに遠く隔たった国々を名前だけではあるが多数記述してる
邪馬台国が遣使する直前、大陸東北部の公孫氏を巡って魏呉は駆け引きをしている
実際には公孫淵が両者に見放され愚かな結末を迎えるが
その直後に遣使する東南海の未知の国、邪馬台国の存在は両者にとって決して軽くはなかっただろう
実際魏は邪馬台国に最恵国とも言える待遇を与えてる
0516日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 06:30:43.14（その（倭国の）位置を計ってみると、ちょうど會稽や東冶の東にある。）
当時計れるものなのかな？
0517日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 06:35:23.51遣使の前か後かは失念したけど実際呉は列島に調査隊送ってるんだよね
当時の倭国という存在は大陸の情勢的に思いのほか重要だったのだろう
0518日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 06:37:20.36ただし會稽東冶から東に進むと島に行き着くということは
経験上知られていたと思われる
0519日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 06:43:04.66それは考古学で糸島以上に国際的出土物が発見される地域を探さんといかんなぁ
伊都は記紀にも倭人伝にもある地域名だから、重要なんだよね
0520日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:04:01.59邪馬台国熊本説に、伊都国を糸島としない人が多い
0521日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:11:44.12しかし、その説は考古学的状況が追い付いていない
0522日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:17:45.43＞地名の符合、方角、人戸と平野の大きさ、残された遺跡、
＞奴国までは定説通りだし距離と陸行か水行か以外合致する
奴国までは定説通りという意味は、邪馬台国論争の経緯を踏まえれば、
「実態として神功皇后記の通り」という主張だとおもうけどね・・。
三世紀の書の内容を八世紀の書に置き換えようとする論に疑問が呈されているのではないかな。
>>510日本＠名無史さん2019/05/25(土) 05:34:10.43
>伊都国をどこにするかで九州邪馬台国の所在地が決まってくる
当にその通り、同意。
倭人伝の東南陸行500里を間違いであると言下に否定しようとするのであれば、
例えば、東南の方角は海で陸行できない、というような明白合理的根拠が必要ではないのかな。。。
（あえて方角ちがいの北東へ陸行しようとするのは、神功皇后記に合わせようとしているからではないか）
0523日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:30:48.18>しかし、その説は考古学的状況が追い付いていない
追い付いていないのはその通り。
これまで、神功皇后伝説に従って糸島方面を伊都国と考えてきた新井白石以来の強力な流れがあり、
だから佐賀方面は過去300年にわたってパスされてきたのだはないかな。
しかし「倭人伝通りに読めば、佐賀だ！」と声を上げた伊作以来、
300年遅れで、佐賀が注目されるようになってきたと理解してるけどね。
0524日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:40:51.920525日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:50:08.27豊臣秀吉の朝鮮出兵…肥前名護屋城、明治天皇の日清戦争…広島大本営など。
黄巾の乱で頼みの綱だった後漢が滅び、魏呉蜀三国が戦国状態で風雲急を告げる大陸状勢に加え、国内では南の狗奴国と戦争、しかも「牛馬（直線道＆駅伝制度）なし」の3世紀倭国で、大和盆地にいては、
伊都国の一大率や半島の帯方郡を通じてさらに内陸にある曹魏の援軍要請に最低でも往復1ヶ月かかるだろう。
邪馬台国卑弥呼の宮殿は比定できないにしても、九州島を遠く離れた大和になかったことだけは確実。
0526日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:50:59.09三雲や井原、平原まで続く多数の鏡の副葬文化と大陸製品の豊富さは他の北部九州の地域より圧倒的
0527日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 07:58:44.58今も三養基市とか上峰町などとして名残りをとどめている。
だから、古くから佐賀ルートが注目されていれば、吉野ヶ里発掘に伴って、
「倭人伝の方角里数通りに読めば、もしかして、ここは不彌国だったのではないか・・」、
と容易に想定できたのではないであろうか。
0528日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:06:50.270529日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:09:23.03それはその通りであろう。
何しろ漢倭那国王の前後を通して、有力な国邑郡であったことは間違いない。
だからといって、当時、筑紫平野には何もなったということにはならない。
福岡平野に比べ、筑紫平野（筑前・筑後・佐賀平野）は約10倍の規模を有している。
此処に台頭してきた肥系の大勢力と、旧来の博多平野の奴国系の勢力の衝突こそ、倭国の大乱ではなかったのであろうか。
両者の境界域となった筑前・筑後平野辺りには、多数の環濠集落があり、そこに争乱の跡が検出されている。
0530日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:17:45.66＞だからといって、当時、筑紫平野には何もなったということにはならない。
＞まず第一に、「其山有丹」に該当しない。 即、失格済み。 ＠阿波
0531日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:21:52.68しかし邪馬台国の3世紀にはまだそこまで佐賀は成熟していない。
0532日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:24:48.68＞4世紀に入ると筑後や肥前が重視されていた時期もある。
「忌部はん」 の進出だね。 ＠阿波
0533日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:29:56.14秀吉は、小田原征伐の後、（将来の秀頼の脅威となるだろう）家康を北条氏の旧領関東八州に国替えし、東海道に重臣を配置して家康の動静を逐一監視＆報告させていた（家康、座敷牢状態ｗ）。
神武東征の実態はまさに↑これで、伊都国王家・平原女王（国内最大の内向花紋鏡＝伊勢神宮の八咫鏡）の娘・卑弥呼と男弟の息子・神武が、狗奴国対策を巡り対立。
姉・卑弥呼に島流しにされた男弟（甥？）の磐余彦（神武）は、纏向で本州島各勢力を結集し前方後円墳を築いていた饒速日（物部氏の租）に、重臣長脛彦との戦闘の末、天孫族の証を見せて新しい王となり、ヤマト王権を樹立。
崇神朝→応神朝→継体朝と代替わり。一方、九州本家は卑弥呼→台与→筑紫君磐井→阿毎多利思比孤と代替わり、両者は並存していた。
しかし、白村江の戦いで百済滅亡後、ヤマト王権（大和分家）が倭王権（九州本家）を合併し、日本国が誕生。まとめると↓
漢委「奴国」王（57）→伊都国王・帥升（105）→倭国大乱→平原女王の娘・卑弥呼を共立↓
九州本家…姉・卑弥呼（248）→台与→筑紫君磐井（527）→阿毎多利思比孤（607）→天智→→→→桓武（平安京）
大和分家…弟・磐余彦（神武朝）→崇神朝→応神朝→継体朝（欽明→推古摂政厩戸→天武持統（藤原京）→元明（平城京）
0534日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:48:15.43>4世紀に入ると筑後や肥前が重視されていた時期もある。
>しかし邪馬台国の3世紀にはまだそこまで佐賀は成熟していない。
佐賀は、
神功皇后記の糸島人気を受けて無視され続けた影響で、吉野ヶ里以外の発掘は遅れに遅れているので、
「 三世紀は未熟で、四世紀は一部栄えていた」と、高い所から論評できる段階ではないのではないか。。
0535日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:49:38.60卑弥呼以死 大作冢 徑百餘歩 徇葬者奴婢百餘人
更立「男王」 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人
復立卑弥呼宗女壹與年十三為王 國中遂定 政等以檄告喩壹與
魏志倭人伝によると、卑弥呼の死（248）後、男王が立ったが、国中が従わずに乱れて、千人以上の死者を出す大乱闘が起こり、卑弥呼の養女・台与が新倭女王に立ててその戦闘が収まったという記述がある。
この人望のない「男王」こそ磐余彦（神武）で、命を助ける代わりに「この責任を取って（大物主の息子）饒速日のいる大和盆地を征服せよ！」と派兵されたのが磐余彦（神武）東征の実態ではないか？
0536日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:58:22.03だから卑弥呼死後に、以前から家督争いをしていた狗奴国の王が乗り出してきて揉めたのだろうね。
あと、記紀での神武は、遠征というよりは、親戚筋を頼っての都落ちといった風情だな。
0537日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:00:21.750538日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:01:19.75その後、いささか歴史的立ち位置を見失ってきたと感じるね。
考古学の重鎮自ら、「伊都国は糸島だった」と、未だに神功皇后の錦の御旗を振りかざしているようだから、
とうぶん、進展は期待できないね。
0539日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:03:07.66淀姫神社のナマズの知名度を上げないとね。
まあ、近年ではゾンビの方が集客力があるかもしれないけれど。
0540日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:09:50.47>一般的な認識として熊本は狗奴国だろう
「（神功皇后記を前提とする糸島伊都国説を前提とすれば、）一般的な認識として熊本は狗奴国だろう」・・、
こういうことではないかな。
0541日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:13:13.67治水や軍事と並んで、皆既日食の予言は、農耕民族の王の仕事。
卑弥呼の生前、北部九州では、247年3月24日と248年9月5日、なんと２年連続で皆既日食が起こっている（畿内は前者のみ）。
前者の的中にすっかり安心してしまった卑弥呼が油断して、後者を予言できなかったため、神に通じる巫女として責任を取って死んだものと思われる（男弟による暗殺？自死？）。
後者が起こらなかった畿内にいたら、卑弥呼はその後も巫女王として君臨できたはずという推理も成り立つ。
>>312 >>535
男弟かその息子かは判らないものの、男王の男系であることは想像できる。
卑弥呼と男弟の姉弟は、天照大神とスサノオ（出雲大国主→大和大物主→饒速日→物部氏）を強く連想させる。
男弟（スサノオ）が九州の本妻に産ませたのが磐余彦で、出雲で産ませたのが大国主だったら笑うｗ
0542日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:20:03.19大鯰は、神話のタケイカズチ神の守り神ではなかったかな。
（伊都之尾羽張イツノオハバリのせがれか孫だったような記憶がある）
0543日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:21:35.92もう少し勉強しろ
0544日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:29:09.49ヤマタノオロチ（朝鮮半島南部の鉄）を退治（征服）したスサノオが、櫛稲田姫に産ませたのが出雲大国主（国造りの神様）で、
九州の磐余彦は、伊都国平原女王の娘・卑弥呼（≠姉）に産ませた「男王」だったりすてｗ
0545日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:40:13.86＞一般的な認識として熊本は狗奴国だろう
一般的な認識として、狗奴国たる国力（資源・航海術など）がない。 ＠阿波
0546日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:52:04.93月刊ムーの清掃員さん、おはようございます
0547日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 09:56:57.65（中略）其八年 太守王頎到官 倭女王卑彌呼興狗奴國男王卑彌弓呼素不和
遺倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
卑弥呼の邪馬台国と対立していた南の狗奴国の官・狗古智卑狗は男王である卑弥弓呼より先に書かれていることから、狗奴国の実権を握っていたとされ、
河内彦と読んで大和を狗奴国に比定する人もいるが、和名類聚抄（930年代成立）に「菊地（久々地）」と書かれた熊本県菊地郡っぽいね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%97%E5%8F%A4%E6%99%BA%E5%8D%91%E7%8B%97
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%97%E5%A5%B4%E5%9B%BD
0548日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:00:15.31ソースにウィキ持ってくるのはFラン並の無能行為
0549日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:01:14.37男弟とは「月読尊」
卑弥弓呼とは「素戔嗚尊」
卑弥呼とは「天照大御神＝大宜都比売」だよ。 ＠阿波
0550日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:07:06.88月刊ムーの清掃員さん、おはようございます
0551日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:10:27.52一方「南→東」の畿内説だと東海（尾張）ということになるけど、纏向遺跡（邪馬台国）の外来土器に東海（狗奴国）が一番多い理由に説得力がない。
やはり、南の狗奴国や当時の交通（馬なし）通信（文字なし）事情から言っても、九州島のどこかにあったことは間違いないと思われ。
0552日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:22:26.94＞狗奴国四国説もあるけど、女王国の「東」に海がありと書かれている以上、
狗奴国は倭国（阿波）の南部地方（長国）
「女王国の「東」に海があり」は、倭国（阿波）から東の紀伊水道。
南と東を間違えるはずもない。 ＠阿波
0553日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:25:22.02種禾稻紵麻 蠶桑 緝績出細紵縑緜 其地無牛馬虎豹羊鵲
兵用矛盾木弓 木弓短下長上 竹箭或鐵鏃或骨鏃 所有無與儋耳朱崖同
稲や麻を種（う）え、蚕桑する。緝を績して細紵、縑、緜を出す。その地には牛、馬、虎、豹、羊、鵲無し。
兵士は矛、盾、木弓を用いる。木弓は下を短く、上を長くす。竹箭或いは鉄鏃、或いは骨鏃。それらの有無は儋耳、朱崖と同じである。
もし倭国の盟主だった邪馬台国が戦争したとすれば、当然それらが出土するハズだが、
大和（邪馬台国）vs東海（狗奴国）なら、鈴鹿山脈もしくは琵琶湖東岸には全く出土しない。
もちろん戦争の痕跡（人骨や火災痕）皆無の纏向遺跡は祭祀遺跡＆古墳造営キャンプであったはずで、そこで防衛戦争しながら、あれだけの巨大古墳が造れたはずもなく、畿内説は成立しえない。
0554日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:28:27.33月刊ムーの清掃員さん、おはようございます
0555日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:34:26.17＞稲や麻を種（う）え、蚕桑する。緝を績して細紵、縑、緜を出す。その地には牛、馬、虎、豹、羊、鵲無し。
まさに、忌部一族。 ＠阿波
0556日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:46:57.31－南の狗奴国と戦争中（九州説…熊本菊地郡もしくは薩摩隼人、四国説…南阿波、畿内説…仲良し東海ｗ）
「南→東（東→北、北→西、西→南）」とする畿内説は、いずれも成立しえない。
そして考古学的出土物で四国説には無理がある。つまり消去法によっても、九州説が正しい。
0557日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:54:04.05＞そして考古学的出土物で四国説には無理がある。つまり消去法によっても、九州説が正しい。
そして考古学的出土物で九州説には無理がある。
取りも直さず、「其山有丹」で九州説には無理がある。
つまり消去法によっても、倭国（阿波）が正しい。 ＠阿波
0558日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:54:55.560559日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:55:57.36月刊ムーの清掃員さん、おはようございます
0560日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:57:45.04＞九州説も消去され済み
当然として、残るのは倭国（阿波）のみ。 ＠阿波
0561日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 10:59:35.44月刊ムーの清掃員さん、おはようございます
0562日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:04:52.38その矛盾を解決しようと出来たのが、邪馬台国近江説（滋賀県守山市伊勢遺跡）…東（北）に琵琶湖＆南（東）に狗奴国。
http://www.moriyama-cci.or.jp/moriyama-himiko/www/index.html
もう滅茶苦茶、朱（丹）だけが命綱のム―の清掃員（阿波爺ちゃん）→高校中退の孫娘がソープ嬢（泡姫ちゃん）に身を落として修羅朱朱朱ｗ
どうせなら徳島県教育委員会と組んでホームページ勃ち上げろやっ！無理ポ？ｗ
0563日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:10:50.12＞もう滅茶苦茶、朱（丹）だけが命綱
海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅矛でも、四国の阿波
銅戈でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波
0564日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:18:06.050565日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:20:30.68地元の徳島県教育委員会からも黙殺される阿波説
邪馬台国近江説＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞阿波説
>>563
あわわわｗ
奇説珍説の紹介雑誌・月刊ムー清掃員バイトのお爺ちゃんが壊れていく～！！ｗ
こんな人の元ヤン子持ちバツイチの孫娘がソープ嬢に身を落とすのも無理ゎないな
こんなとこで暇潰しなんかしてないでシフトバンバン入れて、曾孫父無ｗに小遣い稼がなきゃ！
0566日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:21:59.37忌部は穢れ処理の氏族 現代の屠殺業、精肉業、葬儀屋。
しかも阿波忌部は忌部とは血縁関係のない赤の他人で屠殺業、精肉業、葬儀屋の下請け清掃員。
何で月刊ムーは下請け清掃員の基地に何でもかんでも揃ってると思いこんでるんだよ（笑）
0567日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:33:49.98まぁ、阿波説なんてぇのは、餞民となった忌部氏の末裔がすがる「栄光の過去妄想＆創作」の産物だろうね
孫娘がヤンキーとして暴走族の下っ端の子供を妊娠→子持ちバツイチ→ソーブ嬢「泡姫ちゃん」に身を落とすのも当然の帰結だろうな…
0568日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:42:47.73Wikiは玉石混交だけどソース無しよりは良い
0569日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:55:30.14Wikiしかソース探せないレベルなら書き込む資格が無いってことだよ
0570日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 12:00:48.61>和名類聚抄（930年代成立）に「菊地（久々地）」と書かれた熊本県菊地郡っぽいね。
久々地（久々知）というのは、新羅・渡来人集団のこともあり
現在も尼崎市に久々知の地名が残る。しかも生業として、城塞建築などの木工建築技術に長けていたようだ。
そのため、菊池のククチ城はこの久々知族の手になるものであったのではないかとの説もある。
こうしたことから、
この渡来久々知族が「クコチヒク」であり、
三世紀から10世紀ころまで菊池を占拠できていたか、なかなかむつかしいところだ。
0571日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 12:23:58.43匿名掲示板でそれを言ってもねぇ…
まあWikiだけに頼るのはよくないけどね
0572日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 12:36:15.10>その八年（正始8年）、太守王頎官に到る。倭の女王卑弥呼、狗奴国の男王卑弥弓呼ともとより和せず、倭の載斯・烏越等を遣わして郡に詣り、相攻撃する状を説く。
前段は、倭地の地理・地勢を述べた中で官の狗古智卑狗を登場させているわけで、女王国以北の諸国と同じ書きぶりであるから。並みの官の扱い。
後段は、事件として帯方太守に報告したものであり、その中に登場する男王卑弥弓呼は、悪役ではあるが、当然格上の王の扱いと理解すべきであろう。
0573日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 12:38:58.78宗像三女神は、英雄スサノオが宗像氏の娘に産ませた娘という説がある。
記紀の神は、ほとんど卑弥呼の弟もしくは父スサノオ（母は平原女王）の子供なのかも知れない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%A8%E3%82%B9%E3%82%B5%E3%83%8E%E3%82%AA%E3%81%AE%E8%AA%93%E7%B4%84
0574日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 12:40:38.500575日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 12:46:51.460576日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:03:14.58＞投馬国5万戸 大宰府南、筑紫平野北部
水行二十日は全無視ですな
魏志倭人伝の表記を無視するなら何でもありだし、どこでもOKだ
0577日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:06:23.22＞短里の1里が80ｍで解決だよ。
短里はないｗｗ
地方政権に度量衡をいじれる実力はない
0578日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:09:03.401番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県伊万里市）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊佐早国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は長崎県長崎市（または長崎県西彼杵郡）または嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は高来郡（長崎県雲仙市）
7番 不呼国は須古（佐賀県杵島郡白石町）
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の広川か高良台、室岡・亀ノ甲遺跡
17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町）
18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺）
19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町）
20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市）
21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲
邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。
魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。
狗邪韓国 朝鮮半島南岸
対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市
末廬国（諸説あり）
伊都国 糸島市（旧怡土郡）、奴国 福岡市（那の津）→あわせて邪馬台国（女王の都）
不彌国 福岡市東区（香椎宮）
投馬国 宮崎県西都原市（都万神社）
https://i.imgur.com/lo1K3BJ.jpg
0579日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:09:25.07＞水行1日を大まかに千里としているらしいぞ。
渡海千里は一日で渡った距離だけど、水行距離は対応しない
0580日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:16:02.97＞記紀は仲哀の崩御から十月十日を過ぎて生まれた理由について、
ヒトの妊娠期間は285日
春秋年（二倍年暦）では、足かけ三年になる
これを太陽年のようにごまかしたから無理な説話になったのだと思っている
0581日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:22:34.31>短里はないｗｗ
>地方政権に度量衡をいじれる実力はない
中央の度量衡をいじって、地方政権独自の短里なる制度を制定したのではない。
昔から東夷地方にあった古来伝統の長さ単位を、未だに使っていたということだろう。
完璧に勘違いしてるね。
0582日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:24:23.18＞骨は溶けてしまうので、殉葬があってもわからない。
＞しかし痕跡があったと主張する人もいる。
平原1号墓は方形周溝墓で、その周溝に土坑墓がいくつもあって
それを殉葬墓だと言い出した人がいるだけ
しかし考えてみれば、周溝が埋まった後にその埋まった土を掘って作った土坑に葬られた人は
１号墓主体が完成して周溝が掘られてから何十年も経ってから埋められたことになる
そんな殉葬はない
さらに言えば、土坑墓は周溝だけではなく墳丘主体の中にも作られており、
土坑墓が作られる頃（おそらく数十年後）には、埋葬主体の人物に対する崇敬の念は
既に失われていたことになる
0583日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:25:58.01キナイコシはわざと嘘をつくんだよ。
0584日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:26:36.79年ではなく月で数えているから、その問題は発生しない。
0585日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:31:44.78＞卑弥呼の生前、北部九州では、247年3月24日と248年9月5日、
＞なんと２年連続で皆既日食が起こっている（畿内は前者のみ）。
これを事実のように振り回す人がいるが、これ、それほど当てになるものじゃない
太陽と地球と月の位置はかなり正確に計算ができるが、地球の自転の減速がそれほど正確には
計算できない
地球の自転の分が2000年で1時間ずれれば、経度で15度分ずれてしまう
あてにならんよ
0586日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:35:51.24畿内説はムリポ
0587日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:42:47.96＞昔から東夷地方にあった古来伝統の長さ単位を、未だに使っていたということだろう。
「昔から東夷地方にあった古来伝統の長さ単位」
これが妄想
東夷世界をおさえていた公孫氏は最後の叛旗を翻すまでは漢の官職、左将軍の地位にあり
漢の度量衡以外を使う理由がない
秦の始皇帝の度量衡の統一から既に400年が経過しており、地方に古い単位が
残っていると考えることに妥当性がまったくない
原住民が何か距離単位を使っていたと仮定しても、
それに大陸中華皇帝の公定度量衡の単位である「里」という文字を当てると想定するのがおかしい
いずれにしても、九州説の主張する短里なるものを使う理由のある人も、
短里の長さを知っている人も、3世紀にはどこにも一人たりともいない
0588日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:44:08.22＞年ではなく月で数えているから、その問題は発生しない。
具体的に論証してみて
記紀はそこまで細かく時系列を記録していないぞｗ
0589日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:54:46.10畿内説だと、帯方郡の張政が援軍を引き連れて、狗奴国（尾張）と戦争中の邪馬台国（大和）まで、日本海側を水行十日、丹後当たりで上陸、延々陸行一月行軍したことになるｗ
しかも戦争の痕跡（火災痕、首なし人骨、鉄鏃、骨鏃、竹槍）皆無ｗ
九州説なら、狗奴国（卑弥弓呼+弧狗古智卑狗）は熊本/薩摩だからすぐで、戦争の痕跡だらけだけどｗ
0590日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 13:57:46.04此れも完璧に勘違いしてるね
左将軍に取り立てられたといっても、洛陽に赴任して朝廷の官・武官になったわけではない。
あくまで東夷の管理人どまりであり、たまたま曹操に下心あって厚遇されただけのこと。
っそもそも東夷というのは、半人前の人もどき、漢王朝・漢族の枠外なんだから、
神聖な秦の始皇帝の度量衡などを当てはめると思うのが大きな勘違い。倭人伝は差別の条だということをわきまえて読みなよ。
0591日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 14:02:19.48妄想とウソで精神勝利とは本当に見下げた在日根性だな
まさに↓の通りじゃないかｗｗｗ
何の根拠もなく「存在が証明できないのだ。」とうめき
妄想フルスロットルで「～のだろう。」と断定したがる
識者らに追い詰められると「が妥当」と逃げまどう
見たくないものは見えなくなり、見たいものは幻を作ってでも見る習性
それがキナイコシ（主に邪馬台国・神代関連スレでの呼び名）
別名も多くあり、半島関連スレでは無能ヒトモドキと呼ばれ
高天原スレではカマチョン（猿芝居ではカモ先生）
海人族スレでは摂津チョン
などスレ毎の呼称も存在する
特徴としては思い込みが強く、他説を聞き入れる耳がなく
また聞き止める度量もない
最後には見え透いたウソを吐いてでも精神勝利で現実から目を背ける
そして追い詰められると様々なスレを渡り歩いて逃げ回るスタイル
0592日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 14:19:57.69つまり、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に邪馬台国の位置も決まるというこつ。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置（比定）であることに留意されたい。
九州島の地図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Geofeatures_map_of_Kyushu_Japan_ja.svg
狗奴国＝熊本（菊地+八代）平野なら、邪馬台国＝福岡筑紫平野（筑後川の扇状平野）だし、
狗奴国＝鹿児島川内平野なら、邪馬台国＝熊本（菊地+八代）平野と決まる。「南→東」畿内説なら、尾張平野しかない。
ここで注目したいのが、白鳥庫吉の熊本説の根拠である隋書東夷倭人伝>>399
南「水行二十日」の投馬国とは九州南端の薩摩→大隅半島を回り込み北上してすぐの志布志湾上流の「都城」盆地ｗ
もしくはさらに九州東岸を北上した西都原のある宮崎平野に比定できるのではないだろうか？
0593日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 14:35:30.35無条件に無視するわけではないのよ
・まず不弥国以降の水行～という道程の記述と全道程1万2千里の矛盾がある
この記述はどちらかが間違ってると考えるのが自然
・大陸の情勢
魏呉の情勢を考えれば魏が呉のけん制のために倭国の位置を
意図的に呉に近づけて記述することはそれほど不思議ではない
・不弥国からの水行～の道程が意図的な改ざんだと想定した場合の一致
奴国までの道程は従来の定説通り、不弥国～投馬国～邪馬台国の道程が
本来近かったと想定した場合、地名・文献・方角・人戸・遺跡全てがほぼ合致する
・邪馬台国までの道程は詳細に書けると言いながら水行～以降邪馬台国までの国の記載が少ない
遠く離れた名前だけ記述出来る国名が多数あるにも関わらずだ
水行～が間違いであり不弥～投馬～邪馬台国までの道程は本来短かったと考えればほぼ全てが合致する
なら、「不弥国以降の距離・道程は間違いだった」でいいじゃないか
何も難しいことはない
0594日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 14:37:12.38＞意図的に呉に近づけて記述することはそれほど不思議ではない
0595日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 14:37:40.73どうやって牽制したの？
0596①英彦山麓
2019/05/25(土) 14:43:44.88つまり、卑弥呼の王宮の具体的な場所はとりあえず置いとくとしてｗ、邪馬台国の候補地は、3つに絞られているということね。
①筑紫平野 ②熊本平野 ③大和盆地
ここで提案があるんだけど、名前欄に↑の①②③と卑弥呼の王宮の場所を書いてから議論してみないかね？
それじゃまず漏れからｗ
0597①英彦山
2019/05/25(土) 15:06:14.99邪馬台国七万戸（35万人）を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸35万人）もしくはそれ以上の人口（八万戸40万人）と仮定。
面積から見て、狗奴国が川内平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地+熊本+八代の3平野を合わせた超大国と想定して、
北の邪馬台国は筑紫平野、卑弥呼王宮は（天気が良ければ）福岡平野→糸島（伊都国）→壱岐島までズドーンと見渡せる英彦山近辺であろう。
0598日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 15:18:46.89高祖山の方がいい。
0599日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 15:22:57.47女王卑弥呼（239）が都した邪馬台（英彦山麓もしくは高祖山麓）国と、
帯方郡の張政が援軍に来て狗奴国が滅ぼされ併合された後、約360年後に倭王阿毎多利思比孤（日出処天子607）が都していた（旧狗奴国の）邪靡堆（阿蘇山麓）が同名異所で、
裴世清が両者を混同して記述した可能性はないだろうか？
邪靡堆（阿蘇山麓）で混同された可能性はどうだろうか？
0600日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 15:30:23.720601日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 15:36:45.680602日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 15:41:08.77やはり安本美典先生の甘木朝倉説が正しかったか…orz
http://www.catv296.ne.jp/~sensyo/yamataikoku-yasumotosetu.htm
0603日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 16:01:52.25ひょっとして邪馬「大」国だったんじゃない？
0604日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 16:04:15.050605日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 16:37:43.20それはいくらなんでもお馬鹿すぎ
0606日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 17:27:38.87漏れたちは、「邪馬台」の日本語の意味を見落としていたのではないか？
邪馬台をヤマダイと濁って発音していたなら、山台＝高い「山」の中腹もしくは麓に広がる（平野より一段高くなった）「台」地 が考えられる。
これに相当するのは九州説では福岡の甘木朝倉、熊本の阿蘇大津あたり。
畿内説だとヤマトは山戸が考えられ、瀬戸内海から河内平野と大和盆地の境にある二上山あたりの生駒（北）と和泉（南）の山地の切れ目（出入り口）を山戸と呼び、
それがそのまま現在の大和盆地の地名になったと考えられる。
0607日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 17:37:36.51なんで倭人が倭の地名に中国語つかうの
0608日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 17:39:00.170609日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 17:53:40.89台じゃなくて壱だし
0610日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 17:55:08.230611日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 17:58:13.270612日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 17:59:02.12筑紫平野なら八女台国か
磐井は卑弥呼政権の後嗣なのだろうか
0613日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 18:00:03.13九州は抗争が激しいんだよ。
0614日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 18:03:26.43漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末期）神武東征？←この時代が謎
崇神朝＝4世紀（前期古墳）
応神朝＝5世紀（中期古墳）
継体朝＝6世紀（後期古墳）
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）
天武朝＝8世紀（奈良時代）
桓武朝＝9世紀（平安時代）
0615日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 18:06:44.66ホンマか？W
0616日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 18:17:58.51腹いせに畿内説にケチをつけるだけ
0617日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 18:22:24.70なるほどね
0618日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 19:36:35.57＞九州は抗争が激しいんだよ。
なんせ狭い地域の小さな国が統一できないんだもんね
0619日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 19:43:15.40九州内で戦争が起きていることがはっきりわかる
0620日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 19:49:03.86こんな頭じゃ学問は無理だな
0621日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 19:58:24.25979 返信：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2019/05/25(土) 19:16:12.42
>>976
いやもう痛々しいぐらいムーになってるぞｗ
量子テレポートとかｗｗｗ
ごめんお前がそんなに無知だとは思わなかったｗ
0622日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:18:30.14>>621
ムー脳畿内説はこっち来とったんかｗ
お前がいくら考えても理解できないのは構わないから、
さっさと次スレ立ててこいｗ
0623日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:29:48.85ウケるｗｗｗ
0624日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:32:26.80３D図形を2次元の紙に書いて立体と呼ぶ畿内説w
0625日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:36:08.31まあ一次元の脳みそじゃあ仕方ないか
0626日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:38:03.20どうやら本当だったようだなあ
低次元九州説
0627日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:40:58.440628日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:42:03.11さっさと次スレ立てろ畿内越ｗ
どんだけ頑張ってググった単語を並べても、
低脳をさらしてるだけだぞｗ
0629日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:43:26.95(旧唐書 倭國条)
倭國者，古倭奴國也。
倭国は昔の倭奴国である。
(旧唐書 日本条)
日本國者，倭國之別種也。
日本国は倭国の別種である。
0630日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:47:53.610631日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:49:52.75物理や化学や数学や論理の知識や思考実験に対するレベルが高い、邪馬台国九州論の学者に、破れかぶれの挑戦を仕掛けてきたな、、、
0632日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:52:51.730633日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:54:21.76スパーリングと、関係があるのだろうか、、、
0634日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 20:58:13.560635日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:00:33.86次スレを立てる勇気まで失った負け犬畿内説の遠吠えｗ
もっと大きな声で吠えないと聞こえないぞｗ
0636日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:12:38.05全１病発症してるのか
0637日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:23:33.66636 名前：日本＠名無史さん 2019/05/25(土) 21:12:38.05
俺スレ主じゃないし
全１病発症してるのか
0638日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:26:41.390639日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:28:02.23それ、べつに唐の見解でも何でもないな
0640日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:33:27.45笠松形紋様は中国鏡にはない。
〇))))←こういう紋様
https://imgur.com/uw2C83I
0641日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:34:19.300642日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:37:39.94それを討論するために、このスレッドを使用すれば良いな、、、
0643日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:40:12.37あとは南九州狗奴国による神武東征のお話かな。
0644日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:42:14.14川上梟帥殺害事件や、仲哀天皇殺害事件と、関係があるのでは、ないのかな、、、
0645日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:54:02.08畿内説スレあったぞｗ
最終回だとさｗ
0646日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:55:12.510647日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 22:33:41.83水野祐は狗奴国が東征して三輪王朝を滅ぼしたと言う説を唱えた
0648日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 22:38:24.150649日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 22:46:37.970650日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 22:53:36.79チョン顔キナイコシのうめき
0651日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 23:00:37.58その三輪王朝の痕跡が纏向遺跡なのかな。
邪馬台国は4世紀初頭で消滅し、
狗奴国が東征開始、
纏向が4世紀中頃に消滅している。
中国人の認識では邪馬台国がある時期から東征が始まってる
https://youtu.be/6Z0avSjgtHo
0652日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 23:30:19.21＞中国人の認識では
その中国人とは、どこの馬の骨だよ？
0653日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 23:34:32.91動画の製作元だろ。
なお、当局の見解に反する内容は動画にできないらしい。
0654日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 23:45:40.30倭国=畿内の大和朝廷。
日本国(ひのもとの国)=東北(奥州)地域並びに北海道のアイヌも参画。元々は畿内大和のプレ大和王権勢力(いわゆる神武東征等により追撃、退却を繰り返した末)
首都は津軽=日ノ本中央
奈良東大寺の大仏造営に関連して金等が産出する事が判りそれまでは大和朝廷と交易するなど比較的平和裏に並立していた(大和朝廷の最前線、国境が安宅関、白川関、多賀城等)のが
一方的に大和朝廷が触手を伸ばして来たことから日ノ本国/東北地方は争乱の時代に否応なしに引き込まれていき、、、
最終的に？奥州の藤原三代？の滅亡により
東北地域は大和朝廷に平定される？
0655日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 00:50:25.180656日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 06:45:36.80投馬国＝宮崎県＝隼人の祖である海幸彦の国
狗奴国＝熊本県＝熊襲の国
日本国＝奈良県＝倭の別種＝ヤマト王権
0657日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 09:24:25.880658日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 09:31:17.52過去の出来事全てつぶさに知れるようになるかもね
0659日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:05:55.27畿内チョンコの希望？うめき？
0660日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:40:40.370661日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:57:00.67歴史の作り変えだもの
0662日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 12:22:02.16九州説は反GHQやで
0663日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 12:31:40.860664日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 12:59:50.14夜郎自大説
0665日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 12:59:52.79読売新聞YOL21.11.2018
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
0666日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 13:18:57.39この動画いいね
納得できる
0667日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 13:57:17.26＞ニュー速＋で今度は阿波説が持ち上がってまた炎上するなｗ
なんで？ ＠阿波
0668日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:15:01.68＞左将軍に取り立てられたといっても、洛陽に赴任して朝廷の官・武官になったわけではない。
もともとが公孫氏というのは「漢人」だぞｗ
土着の韓人ではないし、漢の度量衡の下で生まれ育っている
「民族・風習とも、まったくの漢民族であるが」
「189年、公孫度は後漢により遼東太守に任命されたが、そのまま後漢から自立する。
そして朝鮮半島の北端である楽浪郡や、一時は山東半島まで勢力を伸張した」
その公孫氏の支配領域で公孫氏が記録するのに使う度量衡が
漢の公定尺じゃなかったらびっくりだよ
＞神聖な秦の始皇帝の度量衡などを当てはめると思うのが大きな勘違い。
＞倭人伝は差別の条だということをわきまえて読みなよ。
差別の条であったとしても、読む人の理解できない単位系を注釈なしで用いていると考えるのが妄想
そして、差別の条だというなら、被差別民の距離単位に「神聖な秦の始皇帝の度量衡」の単位の「里」を
使うはずがないというのが正しい理路になるんだが？
言ってることが矛盾だらけで支離滅裂だぞｗ
0669日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:17:53.02＞つまり、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に邪馬台国の位置も決まる
その前に、投馬国の比定地の方が考えやすいし、直接的だ
戸数五万戸の投馬国を女王国以北に置くことのできる九州説は存在しない
九州説は、投馬国で詰んでいる
0670日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:21:47.25＞・まず不弥国以降の水行～という道程の記述と全道程1万2千里の矛盾がある
＞ この記述はどちらかが間違ってると考えるのが自然
短里なんぞを想定しなければ、特に矛盾しないよ
倭国本土上陸後にまだ２千里もあるのだから、水行30日、陸行1月かかることに
特に不審はない
まあ、女王国まで萬二千里、倭国本土上陸まで萬里というのは、測定値の積み上げではなく
最初に「遠い国」という観念に合わせて「設定」された、現実の地理とは無関係な数字だけれど
0671日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:31:19.91１万４千里などもあるが？ｗ
畿内ありきの曲解乙ｗ
0672日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:31:45.98＞・邪馬台国までの道程は詳細に書けると言いながら水行～以降邪馬台国までの国の記載が少ない
＞ 遠く離れた名前だけ記述出来る国名が多数あるにも関わらずだ
ここが間違い
自女王國以北、其「戶數道里」可得『略載』。
戸数と道里が略載できるだけで、「詳細に書ける」なんて何処にも書いていない
＞水行～が間違いであり不弥～投馬～邪馬台国までの道程は本来短かったと考えればほぼ全てが合致する
こっちの方が一致してるよ
https://i.imgur.com/63gSUj1.jpg
投馬国は上古音で「dug-mag国」、雑にカタカナに直せば「ヅマ国」だ
現代の山陰の発音ではイヅモのイがかなり弱く読まれることも傍証となるが
「ィヅモ」が外「dug-mag」となるのは異国語の聞き書き音訳としては
よく一致しているといってよい
もちろん邪馬台国はヤマト国の音訳で一致している
投馬国と邪馬台国の戸数の略載の仕方が、可五萬餘戶、可七萬餘戶となっている
投馬国が四隅突出墓文化圏の丹波以西の中国地方日本海側、
邪馬台国が畿内第V様式土器圏の大和+河内～環大阪湾の範囲と見れば、
一つの平野にとどまらない広域の国であり「可」という表現が現実的な意味を持つ
広域の国なので、間の国名が書いてないという批判も意味がなくなる
0673日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:39:47.90＞笠松形紋様は中国鏡にはない。
＞〇))))←こういう紋様
これが「黃幢」を図案化したものという説があって、
それだと魏が倭のために特鋳したっていう考えとよく合うんだけどね
0674日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:43:51.07畿内ありきの妄想乙ｗ
0675日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:45:10.70注意＊書き込みは
邪馬台国九州論に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
九州論以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0676日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:45:25.08＞１万４千里などもあるが？ｗ
どうせ、旧唐書しか読んでないんだろ？
旧唐書の起点は「去京師一萬四千里」で洛陽だから、洛陽から帯方郡までの二千里を足してるんだよ
短里なんてないだろ？ｗｗ
九州説の頭の悪いところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって 「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと
魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」
邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている
漢文が読めなくて、原文を確認していないから、延々と頭の悪い書き込みを 続けている訳だ
隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している
隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ
この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ
0677日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:45:57.75淮南子：碣石山→東方之極
後漢書：楽浪郡→倭
魏志： 帯方郡→倭
要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない
0678日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:48:16.49そんなことはテンプレには一切書いてなかったなｗｗ
具体論になると一つも反論できない九州説が、
九州説同士で傷を舐めあいたいだけのスレだから
他説は書き込まないでくれって云う泣きが入ったってことだろ？ｗｗ
0679日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:51:55.65扶余国は2万里だが？ｗ
0680日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:54:27.220681日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:02:32.75＞『古云』が付いている訳だ
楽浪郡・帯方郡がもうないからだよ、バカなの
0682日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:03:23.20畿内チョンコが具体的なこと書いてるの一度も見たことがないんだけど（笑）
0683日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:21:36.98短里を知らない人が加算しただけでしょ？
0684日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:23:24.80＞扶余国は2万里だが？ｗ
それはどの史書のどこの話だ？
0685日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:25:14.61＞短里を知らない人が加算しただけでしょ？
そりゃそうだろ？
「短里を知っている人」なんて、二十世紀以降の日本にしかいないんだからｗｗ
３世紀の大陸にも東夷世界にも、短里を知っている人も、使う理由のある人もどこにもいません
それを、大陸中央への報告に使う人ももちろんいないｗｗ
0686日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:28:05.53＞楽浪郡・帯方郡がもうないからだよ、バカなの
後漢書の書かれた時代にも、梁書の時代にも楽浪郡・帯方郡は既にないのだが？ｗｗ
でもこれらは、そのまま三国志の記述を引き写しにしているだけ
隋代に、遣隋使があって裴世清が倭国を訪問して、それで情報が更新されたんだよ
頭使って論理的に考えるってのができないんだなｗ
0687日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:29:50.28でもじゃねぇよ
口答えするな
0688日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:31:25.26＞畿内チョンコが具体的なこと書いてるの一度も見たことがないんだけど（笑）
つ >>676
「魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略 「自帯方至女國万二千余里」
後漢書 「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書 「去帶方萬二千餘里」
隋書 「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書 「去京師一萬四千里」
新唐書 「去京師萬四千里」 」
思いっきり具体的だな
つ >>672
「こっちの方が一致してるよ
https://i.imgur.com/63gSUj1.jpg」
さらに具体的だなｗｗ
ああ「畿内チョンコ」なんて存在しないから、
だから「畿内チョンコ」は具体的なことは書けないってことかｗｗ
半島の血筋、半島の価値観で生きているのは九州説だもんな！
それなら納得だ！！ｗ
0689日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:37:02.78読売新聞YOL21.11.2018
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
0690日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:39:44.69＞でもこれらは、そのまま三国志の記述を引き写しにしているだけ
これは正解
＞隋代に、遣隋使があって裴世清が倭国を訪問して、それで情報が更新されたんだよ
これはお前の思い込み
頭使って論理的に考えるってのができないんだなｗ
0691日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:46:58.610692日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:50:40.39大平野が多い、36780平方キロメートルの九州島は、戸数が50万戸以上でも不思議ではなく、熊本城の北に20万戸あっても良いな。。。
669日本＠名無史さん2019/05/26(日) 14:17:53.02
>>592
＞つまり、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に邪馬台国の位置も決まる
その前に、投馬国の比定地の方が考えやすいし、直接的だ
戸数五万戸の投馬国を女王国以北に置くことのできる九州説は存在しない
九州説は、投馬国で詰んでいる
0693日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:53:47.90日中合わせおよそ15億人の中で畿内説は3人ぐらいだろうなｗ
0694日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:54:49.03僕達の意見では、投馬国は豊国で、大分市が本部なのだったな、、、
0695日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:55:56.58妄想フルスロットルで「～のだろう。」と断定したがる
識者らに追い詰められると「が妥当」と逃げまどう
それがキナイコシ（主に邪馬台国・神代関連スレでの呼び名）
別名も多くあり、半島関連スレでは無能ヒトモドキと呼ばれ
高天原スレではカマチョン（猿芝居ではカモ先生）
海人族スレでは摂津チョン
などスレ毎の呼称も存在する
特徴としては思い込みが強く、他説を聞き入れる耳がなく
また聞き止める度量もない
そして追い詰められると様々なスレを渡り歩いて逃げ回るスタイル
0696日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:57:51.16奥山でいいよ
名前で呼んであげると少し静かになるしw
0697日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 16:12:27.60すっかり浮足立ってきてるな。。。
0698日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 16:18:31.35普通なら5chの書き込み以外にやることいろいろあるやろ
0699日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 16:19:03.40熊本平野山鹿市を中心にに邪馬台国7万戸がすんなり納まる。
加えて、伊都国を佐賀川上に比定するならば、倭人伝の行程は、方角・里数とも修正せずに読める。
0700日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 16:25:37.67他スレで書かれてたけど、奥山は博多女に振られて恨んでるんだってさ
0701日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 16:39:26.23そうだったのか、お気の毒、女運に恵まれてないのか。
見てくれで神功皇后みたいな過激女に手を出したからじゃないの。
熊襲女酋と記紀は言うが、優しい女もたくさんいるよ。（ちなみにうちのカミさんも博多女な。）、
0702日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 17:14:22.35投馬国は宮崎県の都萬
0703日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 17:15:40.480704日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 17:27:05.68日常生活に支障をきたすレベルだよなｗ
コミュニケーション能力に障害があるんだろうｗ
0705日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 17:50:47.13奥山はどう考えても高齢独身で童貞だな
年齢=彼女いない歴かもしれん
0706日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 17:52:32.73天草と島原を出さずに縄文弥生初期を語れん
0707日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 17:53:44.57デイトレード成金かもしれんよ
その場合は博多ホステスに金むしり取られて、風俗三昧だろう
素人童貞には違いないだろうが
0708日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 19:16:06.04天草ということは、有明海ルート？
0709日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 19:29:05.62投馬に相当する地名がない。
五万戸も確保できない。
宮崎平野なら、都萬の地名と豊かな平野、西都原古墳群などの遺跡がある。
0710日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 19:32:17.690711日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 19:49:46.880712日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 19:55:35.38磐井の乱とかあって昔はヤマト王権より栄えてたら都合悪いから
記紀で歴史から抹消されたんだよ
0713日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 19:58:34.45状況的にはそうなんだけど、考古学的証拠が乏しいからな
もっとも畿内説もたいした証拠が揃っているわけではないが
0714日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:02:18.62まあ大前提が、記紀は無視。
あっ、逝かんね、ご飯だなｗ
0715日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:08:23.07吉野ヶ里遺跡→？→磐井の墓
筑紫平野に卑弥呼の時代に主だった遺跡ってあるっけ？
0716日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:11:16.24少なくとも博多湾岸を差し置いて九州の都と名乗れるような遺跡はない
0717日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:13:47.93邪馬台国＝卑弥呼の女王国＝古の倭奴国＝倭国の都＝福岡県＝筑紫の日向
投馬国＝宮崎県＝隼人の祖である海幸彦の国
狗奴国＝熊本県＝熊襲の国
日本国＝奈良県＝倭の別種＝ヤマト王権
山幸彦と対立した海幸彦は、筑紫の日向を出て南に行った。
その末裔が隼人となったとされている。
福岡県の邪馬台国と宮崎県の投馬国が兄弟国として魏志倭人伝に並び記載されている。
0718日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:14:59.90＞>>715
＞少なくとも博多湾岸を差し置いて九州の都と名乗れるような遺跡はない
それを言うなら、博多湾沿岸を差し置いて倭の王都と名乗れるような遺跡は列島に存在しない。
0719日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:20:23.170720日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:25:42.90福岡＞＞佐賀＞熊本＞＞＞＞＞南九州だな
0721日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:27:48.190722日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:27:54.140723日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:28:34.12失敗作？
0724日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:30:39.690725日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:38:07.40酸っぱい葡萄か w
0726日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:42:31.46アイデイアは最高だが、方角と里数がなあ、、。
0727日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 20:43:53.240728日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:03:44.71佐賀も含めると、里数もあってしまう。
九州上陸からの二千里も説明がつくからね。
0729日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:15:21.70だろうね。
0730日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:18:51.78クシャーナ朝と似たような距離に設定しただけだよ
現実にはショボい国なんで、戸数や周旋は事実よりかなり盛っているだろう
0731日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:18:55.99沖縄や台湾あたりにに邪馬台国があると魏志倭人伝は記す
距離も方位も九州を指してはいない
0732日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:21:24.15周辺部含めても４０００程度という試算が出ている
当時の１国の規模は大きくない
もし広い範囲を邪馬台国にするのなら
それは３０国の連合国家なのかもしれん
0733日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:25:39.84なんで金印渡したのかと文句言われかねないレベル
0734日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:26:12.470735日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 21:27:40.91正直委で礼儀を重んじる卑弥呼の国への称賛だ。
0736日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 22:38:35.30呉へのけん制のためだよ
５万戸・７万戸も盛ってると思う
0737日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 22:44:22.37具体的にどうやって牽制したの？
0738日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 22:52:16.39実際呉は列島に調査団派遣してる
0739日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 22:52:41.95内部に兵士や官僚、王とその使用人が
1300もいれば、周囲はその十倍くらい
いなければ、維持していけないんじゃないかな?
戦国時代以降、戦や普請の動員数は
人口の2．5％ていど。
それでも死者数が多いと
労働力不足で村が壊滅する。
0740日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 22:54:36.27倭の五王が遣使したのは北じゃなく南朝なんだよね
0741日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 22:56:12.43無理
0742日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 22:59:10.87じゃあ戸数とかを盛る必要はないじゃない
0743日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 23:03:16.53呉は東南に海がある、ここは本来防備する必要の無い所だ
しかしそれなりの力を持ってる同盟国が東の海にあるなら北に全力を割けない
魏が邪馬台国を異例とも言える厚遇を施したこと、
呉が東の海上に調査団を派遣したこと、
東南の海の未知の国の存在は当時の情勢では決して小さな事ではなかったんだろう
0744日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 23:06:14.42九州説の高島氏がせいいっぱい多く見積もって出した試算で
もちろん環濠内の成員が労働の中心で主張層を養っている
王と使用人が１３００人というのがまずおかしい
支配層は１００人もいるかどうか
それと佐賀平野には、吉野ケ里レベルのクニがあと最低４つはある
それぞれ柚比木村、宗左、土生などを中心とした集落だ
0745日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 23:06:58.790746日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 23:36:58.89佐賀平野で見つかっている範囲でそれだけなら30ヶ国ってのはかなりの小国だな
0747日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 23:47:50.16山がちな島が当時の集落
0748日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 23:50:59.300749日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:01:26.70http://iup.2ch-library.com/i/i1993299-1558882837.jpg
0750日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:13:57.530751日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:31:07.120752日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:35:40.24「山や島に貼りつくように国があった」
の描写にぴったりだな。
0753日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:47:54.72後ろに山をおいた川の近くに集落がある
水源に近いのかもしれん
0754日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:53:12.46弥生時代後期にはもう佐賀も発展しているじゃないか。
誰だよ、4世紀にならないととか言っていたのは。
0755日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:53:55.63古墳群が形成されるくらいだから、それは言い過ぎだろ。
0756日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 00:55:22.85こんな感じ？
https://i.imgur.com/lo1K3BJ.jpg
0757日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 01:14:11.71http://iup.2ch-library.com/i/i1993329-1558887157.jpg
0758日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 01:15:31.91http://iup.2ch-library.com/i/i1993330-1558887294.jpg
0759日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 03:20:26.57妄想フルスロットルで「～だろう。」と断定したがる
識者らに追い詰められると「～が妥当。」とホラを吹いて逃げまどう
それが キ ナ イ コ シ （主に邪馬台国・神代関連スレでの呼び名）
蔑称も多くあり、半島関連スレでは無能ヒトモドキと呼ばれ
高天原スレではカマチョン（猿芝居ではカモ先生）
海人族スレでは摂津チョン
などスレ毎の呼称も存在する
最近では奥山と呼ばれることもしばしば
特徴としては思い込みが強く、他説を聞き入れる耳がなく
また聞き止める度量もない
そして追い詰められるとテキトーなホラを吹いて
様々なスレを渡り歩いて逃げ回るスタイル
0760日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:01:37.61（惣座は総社のことで、元締め社・一之宮のような意味なんだろ）
その東の現在市街地になっているところを含めて「尼寺地区」とでも呼ぶのが良いのではないか。
0761日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:09:44.280762日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:16:52.83邪馬台国七万戸（35万石）を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸35万石）もしくはそれ以上の人口（八万戸40万石）と仮定。
面積から見て、狗奴国が川内平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地+熊本+八代の3平野を合わせた超大国と想定して、
北の邪馬台国は筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所＆（天気が良ければ）福岡平野→糸島（伊都国）→壱岐島までズドーンと見渡せる甘木朝倉と推定。
>>606
そして、女王卑弥呼（239～248）が都した邪馬台（甘木朝倉）国と、帯方郡の張政が援軍に来て狗奴国が滅ぼされ邪馬台国に併合された後、
約360年後に倭王阿毎多利思比孤（日出処天子600・607）が都していた（旧狗奴国の）邪靡堆（阿蘇山麓）が同名異所で、
裴世清が両者を混同して「都於 邪靡堆 則魏志所謂 邪馬臺 者也」と記述した可能性>>399大。
0763日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:16:57.17総体としては、神崎・目達原を含めた地域都市国家だったとみるべきじゃないかな。
そしてこの辺りは律令制の三根郡（彌根郡）であったので、
ここを倭人伝の不彌国に比定すると、
唐津・末盧国、→佐賀川上・伊都国、↘佐賀市・奴国、→吉野ヶ里・不彌国となり、方角も里数も良くつじつまが合う。
0764日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:24:12.450765日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:27:47.32惣座遺跡は佐嘉川（嘉瀬川）の東岸、
河上神社（現・一之宮）はその川の西岸（対岸）にある。
時代的には西岸地区が古く、ここの主要施設・人家は、何らかの理由で7-8世紀ごろに東岸地区に移転したのではないか。
0766日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:58:20.91漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（卑弥弓呼、帯方郡張政に降伏、卑弥呼に服従）投馬国王・神武を派遣し大和征服、奥津城（王家の谷）化。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）狗奴国系（台与死後「男弟」子孫に入婿、阿蘇遷都）
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国系（仲哀を神功皇后が暗殺、筑紫遷都）
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国系（武烈死後、倭王磐井を暗殺、筑紫君と史実歪曲→阿蘇遷都・倭王阿毎多利思比孤へ）
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）（唐新羅連合軍の脅威現実味→欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）大和東遷、飛鳥疎開宮造営）
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→崇神朝・応神朝・継体朝の倭王権（旧中央町）内の抗争がすべて大和で起こっていたように史実歪曲。
桓武朝＝9世紀（平安時代）
まとめると、
九州本家…弥呼台与（邪馬台国）→崇神朝（狗奴国）→応神朝（邪馬台国）→継体朝（狗奴国/阿毎多利思比孤）→天智（難波宮大津宮）→桓武（平安京）
大和分家…→神武朝（投馬国）派遣、饒速日征服、奥津城造営→→→→→→→欽明朝（推古摂政厩戸）→天武持統（飛鳥宮藤原京）→元明（平城京）
0767日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 07:59:39.45それは真逆の思考じゃないかな
「奴国までの道程の定説・・」というのは、卑弥呼は記紀の神功皇后であったと信じていた新井白石の唱えた道程が出発点であり、、
これが、何らの疑問を挟まれることなく、そのまま三百年間経過して「定説化」しただけのこと。
これは記紀を信仰するあまり、倭人伝を無視して末盧国からの方角を北東に捻じ曲げた摩訶不思議な誤説・巷説・俗説のたぐいで、もともと価値はない。。
というわけで、近年この欠陥を真正面から指摘したのが、森村伊作の佐賀ルート説であったわけだ。
倭人伝の原典に立ち返り、二心なく読めば、その指し示す方角は末盧国（唐津）からは東南の佐賀平野である。
0768日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 08:02:55.45①「今使譯所通三十國」の「今」っていつのことなの？
②「三十國」に狗奴国は含まれるの？
③「漢時有朝見者」これは帥升のこと？
④「帶方東南大海之中」の帯方郡の郡役所ってどこなの？
0769日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 08:41:11.64②「三十國」に狗奴国は含まれるの？ ・・・今使譯所通とは、帯方郡と懇意な国のことで、それが三十國だから敵対の狗奴国は含まれない。
③「漢時有朝見者」これは帥升のこと？ ・・・師升・漢倭那国王のいずれか不明、或は両者のことかも
④「帶方東南大海之中」の帯方郡の郡役所ってどこなの？・・・どこだったのだろうねえ・・
0770日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 09:10:28.880771日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 09:10:51.44魏の時代であるのは間違いないと思うが
おそらく卑弥呼の遣使からしばらくたって
伊都国に郡使が常駐しているころの話だろう
陳寿が三国志を書いたのは晋の時代の２８０年代だが
それからあまり遡らない魏末の時期かな
0772日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 09:19:14.46①「從郡至倭」この「至」には意味があるの？
②「循海岸水行」の「水行」には陸地に沿って進むという意味なの？
③「到其北岸」はどこの北岸ということなの？
④「狗邪韓國」には倭人は住んでいたの？
0773日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 09:51:39.13今 は、陳寿の記述の時点
使譯 所通 三十國 で 使譯は、240年と247年
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
と
其八年 太守王頎到官
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢拝假難升米 為檄告喩之
この二回の報告に拠り 今 知るところとなった30国についてが、倭人伝。
ちな、「從郡至倭」について、意味が有るのは 至 ではなく
從 であり、この二回の 使譯 の説明に『從』る
郡至倭 が、以降に記されている。
さらに、循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸 狗邪韓國 七千餘里
循海岸が韓の西岸目視での水行4千里、韓を過ぎ東行3千里で狗邪韓國 七千餘里
そして、到 其北岸 については、主語は冒頭の倭人であるが、
魏の倭人伝で倭は、在帶方東南 大海之中であり
沿海州諸国の日出処、東の海の向こう、も含むという認識なので
到 其北岸については、女王国の北岸という意味でしかない。
つまり、女王国は対馬の対岸にある倭のほんの一部でしかない筑紫の倭人国。
倭人伝冒頭の、７０字足らずでも、邪馬台国は九州なのである。
0774日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 09:54:44.30森村伊作先生がお隠れになって、何年たったかなあ。
はや、伊作を知らない世代も出没するようになったか。
その正体は俺も知らぬが、「邪馬台国は九州にあったスレ」の主で、200回くらい続いたのだったかなあ。
大勢の畿内説相手に、高橋英樹か、鬼平犯科帳かの如くの大活躍で、佐賀ルートを説いたお人だった。。。
0775日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 09:59:30.91邪馬台国・奇跡の解法（くまモンの地元が邪馬台国だった）
https://blog.goo.ne.jp/dogs_ear/e/8b3978e58291d37da018a2b922e1230d
0776日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 10:04:23.68「民族の指紋」
「大和の揺籃 邪馬台国 上下巻」
以外にはある？
0777日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 10:08:41.61それでザラコクが２ｃｈに居ついてしまった
0778日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 10:34:36.10へぇ～、お相手したかったなあ。 ＠阿波
0779日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 10:36:33.250780日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 10:48:32.57倭人 在帶方東南 大海之中 依山㠀 為國邑 舊百餘國 漢時 有朝見者
今（魏時） 使譯（梯儁、張政） 所通 三十國
從郡至倭 247年 張政
↓― 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 七千餘里
到 其北岸 狗邪韓國
↓― 始度一海 千餘里
至 對海國 有千餘戸
↓― 又 南渡一海 千餘里・瀚海
至 一大國 有三千許家
↓― 又 渡一海 千餘里
至 末盧國 有四千餘戸
↓― 東南 陸行五百里
到 伊都國 有千餘戸
以上、動的な直列行程、里程合計満五百里
東南 至 奴國 百里 有二萬餘戸
東行 至 不彌國 百里 有千餘家
奴国の文節には動詞が無い。 前文までの行程とは直列しない。
また動的行程は、動詞 距離 至 地名の語順で有るのに対し
奴國 不彌國は、方角 至 地名 距離の語順である。
247年張政の最終到達地、伊都の隣国の紹介であり、女王宮に近づく行程ではない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【魏時の所通 30国とは】
240年梯儁の参問女王所属国＝邪馬台国可7万戸 は、
斯馬國 巳百支國 伊邪國 都支國 彌奴國 好古都國 不呼國 姐奴國 對蘇國 蘇奴國
呼邑國 華奴蘇奴國 鬼國 為吾國 鬼奴國 邪馬國 躬臣國 巴利國 支惟國 烏奴國 (奴國)
此女王境界所盡 (190年女王共立の 次有21王国 240年当時）と、行程の
帯方郡南→投馬国→邪馬台国（計満二千里）→（其南有）狗奴国
狗邪韓國→一大國→末盧國→伊都國 不彌國 奴國（構成国に重複)
0781日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 11:34:43.40証拠がないからなんとも言えんが、馬がいない時代だから、デカい国にはなりようがない
情報伝達ができないから国としてまとまることができない
仲哀天皇の熊襲征伐の時に、伊都国や奴国が服従してきた、という話があるのだから、
すくなくともこれらの国々が大和朝廷に服属するのは卑弥呼の時代よりもかなり後の話になるはず
卑弥呼が神功皇后だという日本書紀の記載が正しいなら、矛盾しないのだけど・・・
0782日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 11:43:45.33服従とは恣意的な解釈に過ぎない。
三種の神器を提示しただけで、身分の証くらいの意味かもしれないし、歓迎の意かもしれない。
0783日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 11:50:37.040784日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 12:06:08.92戦ってすらいない。
0785日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 12:07:58.150786日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 12:18:38.35>服従とは恣意的な解釈に過ぎない
>三種の神器を提示しただけで、身分の証くらいの意味かもしれないし、歓迎の意かもしれない
提示しただけというが、先祖伝来の重要な宝物を差し出しているのに身分の証、ただの歓迎ってのもかなりの恣意的な解釈だな
もっとも議論してみたところで正解がわかるわけでもないが
0787日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 12:45:01.29>36年後に産まれたことになってしまう。
仲哀天皇がヤマトタケルの子と言う可能性はないな
非実在性が高い天皇だわ
0788日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 12:52:47.42差し出したとは書いてない。
榊に掲げただけ。
古神道の様式だったのだろう。
0789日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 13:05:34.37（韓地・狗邪韓國）→対海国→一大國→末盧國→伊都國→奴國（遠絶奴国に重複しない) →不彌國 →投馬国→邪馬台国
次有り斯馬國（次有りとは隣接してありの意味か）
巳百支國 伊邪國 都支國彌奴國 好古都國 不呼國 姐奴國 對蘇國 蘇奴國 呼邑國 華奴＆蘇奴國（次にこの2国が並んでいたの意味か）
鬼國 為吾國 鬼奴國 邪馬國 躬臣國 巴利國 支惟國 烏奴國 奴國（女王以北の奴国とは同名別国)
0790日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 13:08:52.44郡より水行30日、陸行なら一月。
女王国の領域は九州北部。
0791日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 13:09:19.160792日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 13:10:56.260793日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 13:12:58.590794日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 14:45:40.39南至 邪馬壹國 女王之所都 水行十日 陸行一月
官有 伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有 － 21国列記－ 此 女王境界所盡
其南有 狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
自郡至女王國 萬二千餘里
この部分は、現代語訳すらいらないはず。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
は、陳寿の付加した説明であるが、
自女王國以北なのは、 女王国は狗奴國を除き行程の南限であるから通過国のこと。
付加した箇所が、あまりよくない。 これが無ければ、
南至 邪馬壹國 可七萬餘戸 が
次有 － 21国列記－ で、 次有は、此 女王境界所盡 の、此 に掛かるのが明瞭。
印綬の際に調査した、卑弥呼の所属国総計７万戸の内訳である。
其餘旁國遠絶 は旅程とは無縁の倭国
女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種 （名前すらない）
又有侏儒國在其南人長三四尺 去女王四千餘里
又有裸國 黒齒國在其東南船行一年可至（大倭はいまだ奇譚の中に有る）
などであり、これに対する、今 使譯 所通 三十國 は
参問倭地 絶在海中洲㠀之上 或絶或連周旋可五千餘里
しかない、糸島、福岡、筑紫平野の倭国のほんの一部でした・・・
と書いてある。
満二千里で短理なんて無いのは当然で、この間違いで中華皇帝のメンツを汚さない為。
明らかな筑紫小国と大倭王を間違えて印綬したことを口籠った陳寿の嘘。
暗号にしか見えない、日程表記もこれに類するもの。
0795日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 14:46:08.90そこで、卑弥呼は半島南部の倭国領土にあった邪馬台国に住んでおり、
その卑弥呼に属する北部九州領域を女王国と呼んだのではと推測してみる。
水行20日の投馬国も半島のどこかだと思う。
0796日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 14:55:23.14その近くの壇ノ浦は神功皇后が干珠満珠を得るために舞を奉納したところ。
0797日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 15:34:05.05有已柢國 不斯國 弁辰彌離彌凍國 弁辰接塗國 勤耆國 難彌離彌凍國 弁辰古資彌凍國
弁辰古淳是國 冉奚國 弁辰半路國 弁樂奴國 軍彌國 弁軍彌國 弁辰彌烏邪馬國 如湛國
弁辰甘路國 戶路國 州鮮國 馬延國 弁辰狗邪國 弁辰走漕馬國 弁辰安邪國 馬延國
弁辰瀆盧國 斯盧國 優由國
弁 辰韓 合二十四國 大國四五千家 小國六七百家 總四五萬戶
其十二國 屬辰王 辰王 常用 馬韓人。
であるが、邪馬台国所属国のような
表音和名の漢字化と似たものと 表意文字っぽいものが混ざる。
魏は246年に韓王を滅ぼし直接統治としたので280年までに変わったはずだが
これは漢時の記録と思うが、240年時もこの程度の認識と国体であると思われる。
狗邪韓國が弁辰狗邪國とは思うが、弁韓部分は、国体不明な入会植民地状態と思われ
韓伝による、馬韓、弁韓、辰韓の南が倭と接するは、おかしい。
この入会植民地状態の国に、240年初探検の梯儁と言う名を与え5万戸と記した。
倭人による開拓については、
BC200年から、日本海ルートの銅鐸社会も青銅器移入が有る以上
この地域や、公孫氏とはうまくやっていた。
この古い青銅器ルートを魏が韓王朝も落とし断ったったのである。
魏と邪馬台国の外交は247年で終わり、日本は半島への軍事進出に切り替えた。
これが古墳時代でなければ、313年四郡撤退から、百済新羅建国、高句麗戦、
400年までの、牛馬の移入は有り得ない。
0798日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 15:44:29.96南に狗奴国が存在してわざわざ半島進出するかな？
鉄資源を求めたとか？
0799日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 15:49:56.36文化的に上下で表現すると、中国が上、国内東方は下。
本能的に上を目指すんじゃないかな。
もともと中国系渡来人ということもあって。
0800日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 15:57:43.870801日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 16:51:36.55そんなことをしていたら、むしろ九州から追い出されるだろうね。
0802日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 17:00:00.560803日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 17:05:44.500804日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 17:38:51.39遣倭載斯、烏越等詣郡説相攻擊状。遣塞曹掾史張政等、因齎詔書黃幢、拝假難升米為檄告諭之。
乙：卑弥呼以死、大作冢。径百余步。徇葬者奴婢百余人。
丙：更立男王、国中不服、更相誅殺。当時殺千余人。復立卑弥呼宗女壹與年十三為王、国中遂定。
つまり、狗奴国不和なんて大したことじゃなかったのだよ。
陳寿が、ちょっとした悪役物語に仕上げて、場を盛り上げただけさ。
甲：の「因齎詔書黃幢、拝假難升米為檄告諭之」で、カタがついたのだからね。
それより問題だったのは、
乙：卑弥呼が死んで墓を作ったわけだが、その後釜をねらって、、
丙：共立倭30国のなかの男王が立ったことだ。案の定、各国不服で、千余人の戦死者がでるほどの大騒動になった。
そこで再び宗女・台与の色気に頼ることになったわけだが、、、
この大騒動の一方の首領頭目こそ、遠絶国の最後に出てくる奴国であり、それは博多大奴国だったのであろう。
0805日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 17:49:44.26魏 ＜遠路ご苦労（こいつら呉のけん制に使えるな）最恵国待遇で慰労するやで
卑弥呼＜愛されてるわーめっちゃ愛されてるわーｗ
卑弥呼＜狗奴国マジやべーわ、援軍頼もう マジ愛されてるし
魏 ＜遣塞曹掾史張政等、因齎詔書黃幢、拝假難升米為檄告諭之。
卑弥呼＜ｱｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ...
この辺り、歴史のロマンやね
0806日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 17:58:43.00魏に応援を頼む？ そんな戦国時代の調略なんて日本には無い。
245年の 其六年 詔賜 倭難升米黄幢 付郡假授
は、韓王朝滅亡の戦線に、魏の倭難升米黄幢での参戦要請である。
なんで三国志やってる魏が、辺境国の応援？
勝ったものを招請するだろ？
日本はこの三国志の檄に応えず、313年四郡滅亡。
350年高句麗楽浪候幽州刺史就任、新羅百済立国を経て
半島進出～牛馬移入、鉄の国内生産で富国強兵で、古墳時代到来である。
この間に有るべきは、一大率による筑紫国外交権剥奪である。
使大倭監之 自女王國以北 特置 一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯
おまえらに、読めるか？
0807日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:03:14.660808日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:06:04.29ほんと、そこは中国様々だな
0809日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:13:37.801700年前の 陳寿が、どういう文語の前例を作ったか。
至と到、有と可、主語、動詞、述語？ の語順による文法。
これが今、理解された訳だが、何か、反論ある？
0810日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:18:52.95お前の妄想は不要。
0811日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:28:35.84何か質問有るの？ 否定してもらいたいのは山々なんだが
君にも、アタシに否定や質問が できるのかな？
では、不毛な妄想でない注文を・・・
スレの子なんで、持論は直ぐ破棄できるんだけどな。
0812日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:33:09.01まず持論を展開したがる前に日本語の勉強をし直してくれ。
0813日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:36:38.690814日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:39:51.06【倭人伝 行程文要約】
倭人 在帶方東南 大海之中 依山㠀 為國邑 舊百餘國 漢時 有朝見者
今（魏時） 使譯（梯儁、張政） 所通 三十國
從郡至倭 247年 張政
↓― 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 七千餘里
到 其北岸 狗邪韓國
↓― 始度一海 千餘里
至 對海國 有千餘戸
↓― 又 南渡一海 千餘里・瀚海
至 一大國 有三千許家
↓― 又 渡一海 千餘里
至 末盧國 有四千餘戸
↓― 東南 陸行五百里
到 伊都國 有千餘戸
以上、動的な直列行程、里程合計満五百里
東南 至 奴國 百里 有二萬餘戸
東行 至 不彌國 百里 有千餘家
奴国の文節には動詞が無い。 前文までの行程とは直列しない。
また動的行程は、動詞 距離 至 地名の語順で有るのに対し
奴國 不彌國は、方角 至 地名 距離の語順である。
247年張政の最終到達地、伊都の隣国の紹介であり、女王宮に近づく行程ではない。
0815日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 18:56:12.090816日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:19:20.06また夢の中からレスしてんのか
0817日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:23:07.19そいつガイジだから放置でｗ
0818日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:25:07.66せっかくの漢文を前にして、書かれてもいない妄想を繰り広げるだけとは情けない。
0819日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:26:07.200820日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:31:38.92それは周辺部族に対する牽制となる。
邪馬台国女王を倭王とすることで、魏が直接出兵しなくても、卑弥呼への攻撃は魏への反乱になるから、抑止力になるんだよ。
だから、魏に助力を求めたという表現は間違いではない。
それが冊封体制だ。
0821日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:33:41.24しかし、なにを言ってるのかわからない？
というか、アタシの文が、判らないなら反論は要らない。
それが5ちゃんｗ
0822日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:35:47.07これは刺史の如くとあるように、内政の監視が目的である。
大率は各地の官の上に位置する中央統治機構であり、それが置かれた伊都が倭の首都である。
0823日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:37:02.820824日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:42:05.430825日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 19:53:37.150826ローガン
2019/05/27(月) 19:58:56.74伊作ちゃんか。懐かしいな。
0827日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 20:00:27.930828日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 20:04:45.360829日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 20:06:03.060830日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 20:06:29.470831日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 20:18:30.790832日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 20:23:18.41自信がなくなって、名乗れなくなったのかね？ ＠阿波
0833日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 20:45:03.18むしろなぜ自信があったのかが分からないからな
0834日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:02:31.32阿波説は逆立ちしていても、どの説にも負けない自信にあふれている。 ＠阿波
0835日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:10:34.73イヤ深江ではない、伊都国は数キロ東に寄ったオレのナワバリの平原ダー、と派手に噛みついたのが、
ケンカ大六こと地元の顔役・原田大六だった。
そして、あの大六なんかに任せておけるものかと、勢い込んで乱入したのが、フルビタ、ヤスモノ。
火事とケンカはナントカかんとか、邪馬台国論争は一気に燃え上がった。
ま、昭和・平成の邪馬台国論争はそんな次第だったな・・・、
しかし令和になったのを契機に、紳士・森村伊作の佐賀ルート説に沿って展開していくのではないかな
0836日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:19:18.94邪馬臺國はウテナ台地の久々知にあったというせつなのだな。
箸墓の築造を四世紀と見る他
三角縁神獣鏡は呉鏡
鏡と剣の祭祀が列島規模で伝播、前方後円墳は初期道教祭祀など、一貫した論で小気味が良い。
0837日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:28:34.33沖縄か台湾辺りにあると書いているそうだ
この点については伊作氏の理論に見落としがあるのではないだろうか
0838日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:32:46.46熊本県菊池市には「台集落」や「台（うてな）簡易郵便局」として、ウテナ（台・臺）という地名が今も残る。
伊作はここを7-8世紀の遺跡のようだとして、先へ進み、熊本市内の健軍神社方面をめざした。
しかし実は、この台周辺には環濠集落も検出されており、ここが邪馬台国の主邑・見張り台だったのではないか。
0839日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:35:25.77https://imgur.com/eYp1eiv.jpg
ガラッと雰囲気が変わるねえ。
0840日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:40:36.680841日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:41:59.91３世紀の中国で当て字をすれば邪馬台
３世紀の畿内には魏志倭人伝にある７万戸を思わせるような
広大な地域にまたがる形で前方後円墳が散見され
ここが魏志倭人伝にいう邪馬台国だったのではないかというのが
学会では定説になっている
0842日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:42:20.74唐津の東南陸行500里は佐賀平野としたことを挙げるべきであろう。
これによって、「300年来の糸島イトコク定説」に大穴があけられたわけだ。
ただ、行程論の細部については異論もなくはないであろう・・・
0843 ◆bL7iehB8vc
2019/05/27(月) 21:44:23.130844日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:45:58.74スクナヒコナとは、何者だったのだろうか、、、
0845日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:47:59.670846日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:50:09.77「末盧国東南陸行500里」を捻じ曲げて北東の糸島半島へ進んだ畿内説・福岡説は大打撃をこうむった。
これはたいへんと、大勢で寄ってたかって伊作をいじめたのではないであろうか。。。
0847日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:50:25.110848日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 21:51:59.880849日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 22:02:21.73沖縄か台湾辺りと魏志倭人伝に書いている以上
伊作の言ってる事は全部間違いで九州説破滅
0850日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 22:57:48.71長く倭の政権を握ってたけど磐井の乱でヤマト王権が奪取したんだろう
0851日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 23:26:13.19継体は長門より西を取ることはできず、賠償として屯倉ひとつを手に入れて終わった。
0852日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 00:37:18.31伊都を一貫してイツとしか読まないというのもよい。糸島のイトとは区別されるべきだね。
0853日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 00:40:53.68投馬国・邪馬台国＝筑紫
狗奴国＝熊本
告知彦＝菊池彦
で問題無いのにわざわざ新たな異説唱える必要ってあるのかな？
0854日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 01:38:55.36道化と小馬鹿にされても反論できなかった道化師
0855日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 04:59:28.42「自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
”女王国の以北に一大率を置き特に検察す。諸国は之れを畏れ憚る。常に伊都国を治むる。國中に於ける刺史の如く有り。”
女王国の北には一大率を置いて、特に（厳しく）検察に努めている。
（そのため）諸国（の使）は之れ（大率）を畏れ、気を使っている。
（大率は）常に伊都国を統治（監視？）している。
（大率とは）国中に束ねる（魏の）監督長官のようである。
「王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯」
”王が京都、帯方郡、諸韓国に使を遣わせる、及び郡が倭国に使するとき。皆な津を臨みて、捜され露わにされる。女王に詣る文章、賜わ遺の物は伝え送られ、差い錯りは得られない。”
（女）王が洛陽や帯方郡、諸韓国に使者を遣わせる時も、（反対に）帯方郡などから倭国に使者があった時も。
例外なく港に留められて（大率が）全ての荷を開けて調べる。
女王に贈られた文章も賜わりの品も（大率が）伝え送るので、違い誤りは許されないのである。
ご存知のように大率の職務は筑紫率や『記紀』に散見される筑紫総領、筑紫大宰との類似点が指摘されています。
一般に「常治伊都國」は”常に伊都国に務めている”と解釈されますが、伊都国には長の爾支と副長の泄謨觚・柄渠觚がいますし、そもそも伊都国には「丗有王」とありますから伊都国王も存在していますので矛盾します。
また漢文に置いて”常治”は監視（管理）しているとなります。
伊都国は現在の糸島市と誤解される場合が多いですが、律令制下の細長い怡土郡（福岡市西区・糸島市前原https://i.imgur.com/NaSmDIT.jpg）ですから、捜露の津は今津湾と断定できるはずです。
とかく邪馬台国九州説では伊都国に注視しがちですが、人口が倍の奴国が経済の中心であることは間違いがありません。
そして筑紫率や筑紫総領、筑紫大宰とは大宰府政庁の前身である鴻臚館を指します。
鴻臚館から今津湾までは高低差のほとんどない福岡平野で6kmしか離れていません。
大率は筑紫率に務める女王直属の官僚と考えるのがもっともシンプルかつ自然だと感じます。
そうなると自ずと女王国は筑紫率の南となります。
0856日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 06:12:07.29悪くない
で、筑紫宰の南にある女王国はどこなんだ
0857日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 07:08:41.130858日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 07:32:47.42京都の都はト、東京都の都もト、さらに宮崎西都市の都もト。
だから、現代人は都をトと読むのが正しいと思っている。とくに関西・関東人はそうだ。
しかしくだんの日向西都市にある「都万」はツマと読む。
全国の神社の御祭神も、「都」とあるはツと読むのが習わし。最たる例として「伊都之尾羽張」はイツノオハバリである。
古代語の「都」は「ツ」、則ち「伊都国」は「イツ国」。
0859日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 07:43:18.30その全てで「都」はツと読む。
「都」をトと読ませる風習が広まったのは明治以降のことではないのか？？？
0860日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 08:06:08.89津と都の違いがわからなかったのよねぇ
0861日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 08:28:11.21大和ヤマトのトも耶麻都、夜摩都、などのように「都」を当てたはずである。
怡土（糸島）だから伊都国イトコクであったと主張するものは、ヤマトに都を当てた記紀・風土記等の事例を示してくれ。
0862日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 08:35:07.98正解。
台をトと読むのは畿内説の捏造。
0863日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 08:44:30.450864日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 08:48:55.34逆に『日本書紀』にあるはず（前掲「興台産靈」）の「台」がない。「臺」は「台」ではなく、「臺」は「と」とは読まないことは、資料上明白である。
「邪馬台」を「やまと」と読む人は、まず「壹」と「臺」を「台」に置き換え、さらに「台」を「と」と読んでいるのである。
0865日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 08:53:37.42伊都はそうではないな
これは倭語に漢字の音を当てたのではなく
昔から大陸でもその漢語で知られていたんだろう
0866日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 08:55:42.60これが原則だが、そうではない「伊都」「末盧」「持衰」などは
昔から大陸側に知られた漢語表現
0867日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:13:37.31考えてもみてくれ、記紀においては、
「倭人伝の卑弥呼・台与は、神功皇后のことを取り違えて女王に仕立て上げたのではないか・・、」と思えるような書きぶりである。
神功皇后の在位も卑弥呼・台与にほぼ相当する201-269になっている。
さらに、糸島に怡土・伊斗村などの古い地名逸話有りと、由来になった仲哀天皇の故事も紹介している。
まさに、鬼さんおいて、手の鳴る方へ・・・、である。
しかしながら、
他方で東南500里の佐賀平野に「伊都・イトコク」と読める古地名・古代官衙が残っていては、フェイクであったことは簡単にばれてしまう。
であるからして、実は佐賀平野にあった「本当の伊都国」の痕跡は、大和朝廷により、それとなく消し去られたのではないであろうか。
0868日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:15:39.49都尉とか京都とか
この読みは「to」だろう
0869日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:17:18.670870日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:20:36.600871日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:44:34.09確認だが、863かな
伊作は佐賀平野の佐賀市西方の牛津あたりの水郷を伊都国とみていたようだ。
やや大き目の農村だ。
しかし、多くの渡来人や邪馬台国人が往来し、一大率も常治しており、
また東南百里には、2万戸の奴国が有ったということから逆推すれば、
佐賀市大和町の川上地区を伊都国と推定するのが最も適当と思う。カワカミノタケルの伝承地だ。
この川上地区のど真ん中を東西に横切る長崎高速道の北側に、標高15-25ｍの微丘陵地帯がある。
航空で見ると東西1㎞、南北250mくらいの道路に囲まれた団地風の遺構らしきがあり、
その内側は、幅150ｍ前後の小道で縦に区切られている。
中央には藤原氏の守り神の大神宮跡を示す五社大明神あり、
また西端と中央北端には現状・ため池がある。
全体として、古代に稲穂を刈り取ったという石包丁のカタチに見えるのは、まさに古代伊都国ならではである・・・、
0872日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:49:14.45引っかかったなｗｗ そう言うのを「語るに落ちる」という、
0873日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:51:26.610874日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:56:27.78確認だがその伊作という人は伊都国はイツ国と読むんだ！と提唱した人なの？
0875日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:08:06.09牛津あたりは当時海沿いだぞ
そもそも津の意味を考えろ
0876日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:10:52.33伊都国に港があったとは書かれていないな。
大事な郡使が来るなど、格別の用向きがあるたびに、一大率が津に出向いた、となっている。
賓客は、年に数回のことだったのであろう（当時、渡海の好機は6月と12月）。
末盧国には官が常駐していなかったようであるが、もちろん一大率の部下は常駐していたであろう。、
つまり、大事な時にはその都度、佐賀川上から御大将が松浦・唐津へ出向いたと考えれば良いのではないか。
（なお、一大率部隊の主要任務の一つは、この伊都国ー松浦港間のルート確保・連絡・護送であったように読める。）
0877日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:10:52.970878日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:12:24.85その通り！
0879日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:15:50.19＞つまり、大事な時にはその都度、佐賀川上から御大将が松浦・唐津へ出向いたと考えれば良いのではないか。
つまり、大事な時にはその都度、直方から御大将が福津へ出向いた。 ＠阿波
0880日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:16:56.190881日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:18:27.99現在の小城市だったという考え方もある。
以前俺も、そう考えたことがあるが、庶民の邑だったらしく、適当な官衙遺構と思しきが見当たらない。、
また里数的にやや足りない。（川上なら唐津中原港から37.5㎞くらいで500里ピッタリ）
0882日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:51:07.65＞つまり、大事な時にはその都度、佐賀川上から御大将が松浦・唐津へ出向いたと考えれば良いのではないか。
つまり、大事な時にはその都度、直方から御大将が福津へ出向いた。 ＠阿波
0883日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 10:51:12.160884日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 12:02:13.180885日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 12:30:29.420886日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 12:31:41.51王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書賜遺之物詣女王 不得差錯
帯方郡からの使者のことより先に自国から送る使者のことを書いているのが気になる
そして一大率の勤め先が筑紫宰という点は>>855と同じなんだが、「皆臨津捜露」の津は筑紫宰の津だと考える
民間の荷は伊都国、外交の荷は筑紫宰
筑紫宰は草香江の突端、福崎にある
0887日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 12:41:15.31天智紀に行政機能をさらに内陸に移動（太宰府政庁）
0888日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:19:32.510889日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:20:33.75妄想を書き込む前に自分なりに調べたりできないのか？
0890日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:21:36.320891日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:23:35.29伊の泊「いのとまり」が訛って、伊万里という地名が定着した後に、移住してきたものが伊万里氏を名乗ったのだったね。。。
0892日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:26:03.41妄想を書き込む前に自分なりに調べたりできないのか？（二度目）
0893日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:26:48.200894日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:31:32.60今津湾か草香江
いずれにしてもその南に邪馬台国があるってことやな
0895日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 14:23:51.76伊都国からの東南を東に読み替えての今津湾か草香江だから、
邪馬台国の方角も、正直そのまま南とは限らぬぞえ、、。
0896日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 14:31:36.88855と886のアプローチは女王国の北にある一大率の比定に絞ってる
0897日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 14:56:22.63難しすぎて、カキコの意味をつかみかねるわ
0898日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 15:19:51.10それはいくらなんでも読解力がなさすぎる
0899日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 17:39:28.61仮に邪馬台国が九州だとすれば鉄器・遺跡の出土状況から狗奴国は人吉盆地・球磨地方が南限
狗奴国は邪馬台国と交戦した国、軍事的に邪馬台国と「タメ」を張るはず
考古学的証左から日向・九州南部はもはや狗奴国さえ比定することは考えられない
熊本平野＝邪馬台国 人吉盆地・球磨地方＝狗奴国
もしくは
筑紫平野＝邪馬台国 熊本平野＝狗奴国
が九州説の南限となる
0900日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:15:30.280901日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:20:55.410902日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:23:29.66その一つが>>855と>>886だね
邪馬台国までの道程では推測不可能だが、邪馬台国からの道程から考察
0903日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:38:51.63邪馬台国は筑紫平野か熊本平野に絞られる
そして筑紫平野と熊本平野は出土品などから文化的な差異がある
つまり大雑把ではあるが邪馬台国は筑紫平野のどこかだ
0904日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:40:16.44だからさっきから皆んなそう言ってんじゃんｗ
0905日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:46:02.31そして邪馬台国での用務を終えたなら、無事帯方郡まで帰着しなくてはならぬのだから、帰りのルートも、これまた明確でなくてはならぬ。。
女王の使いが洛陽に行き、そして帰って来る時も又同様である。
いうまでもないことだ。
0906日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:46:36.40大率＝筑紫率＝大宰府と考えるのは早計ではなかろうか
0907日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:51:05.25あんたの文盲さが早計だよ（笑）
0908日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:51:06.53大宰府は早くて、７世紀の終り頃でしょ。 ＠阿波
0909日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:52:05.85大率＝筑紫率＝鴻臚館ね
大宰府は７世紀に建立だから
0910日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:53:20.26大率（役職）＝筑紫率（役職）＝大宰府（現在の場所）
0911日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 18:54:15.64触んなバカ！
0912日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 19:01:56.84そんなにビビらんでもwww 噛みつきゃしないよ。 ＠阿波
0913日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 19:03:29.380914日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 19:08:19.64何でもお里起源にしようとする
勝ってるつもりでいる精神勝利法
阿 波 は 朝 鮮 人 ソ ッ ク リ だ な w
0915日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 19:13:06.10＞何でもお里起源にしようとする
真実は如何ともしがたいんだよ。 面白くないだろうがw ＠阿波
0916日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 19:13:37.39何でもお里起源にしようとする
勝ってるつもりでいる精神勝利法
阿 波 は 朝 鮮 人 ソ ッ ク リ だ な w
0917日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 19:57:11.67＞仲哀天皇は、足仲彦尊という名前なので、
「ナ」の国に足跡をもたらした彦⇒奴国征服王だよ
名前だけで解釈するならそうなる
まあ、これが記紀の立場だってことだ
0918日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:01:39.79＞乙：卑弥呼が死んで墓を作ったわけだが、その後釜をねらって、、
＞丙：共立倭30国のなかの男王が立ったことだ。案の定、各国不服で、千余人の戦死者がでるほどの大騒動になった。
これ単に、卑弥呼の死後に佐治国の男弟が、倭王を名乗ろうとしてだけじゃないか？
0919日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:04:33.79妄想フルスロットルで「～だろう。」と断定したがる
識者らに追い詰められると「～が妥当。」などとホラを吹いて逃げまどう
しばらくすると記憶喪失で再び同じ思い込みを延々とコピペする
それが キ ナ イ コ シ （主に邪馬台国・神代関連スレでの呼び名）
蔑称も多くあり、半島関連スレでは無能ヒトモドキと呼ばれ
高天原スレではカマチョン（猿芝居ではカモ先生）
海人族スレでは摂津チョン
などスレ毎の呼称も存在する
最近では奥山と呼ばれることもしばしば
特徴としては思い込みが強く、他説を聞き入れる耳がなく
また聞き止める度量もない
そして追い詰められるとテキトーなホラを吹いて
様々なスレを逃げ回り、あらためて妄想を書きなぐる
0920日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:08:04.09カはどうした？
那珂を支配した王の方がまだいい。
まあ、大帯日子の末裔で、次の応神朝への中継ぎくらいの意味の方が可能性があるけどね。
0921日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:08:38.73妄想フルスロットルで「～だろう。」と断定したがる
識者らに追い詰められると「～が妥当。」などとホラを吹いて逃げまどう
しばらくすると記憶喪失で再び同じ思い込みを延々とコピペする
それが キ ナ イ コ シ （主に邪馬台国・神代関連スレでの呼び名）
蔑称も多くあり、半島関連スレでは無能ヒトモドキと呼ばれ
高天原スレではカマチョン（猿芝居ではカモ先生）
海人族スレでは摂津チョン
などスレ毎の呼称も存在する
最近では奥山と呼ばれることもしばしば
特徴としては思い込みが強く、他説を聞き入れる耳がなく
また聞き止める度量もない
そして追い詰められるとテキトーなホラを吹いて
様々なスレを逃げ回り、あらためて妄想を書きなぐる
0922日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:12:46.25女王墓はどこになるのだろうか
0923日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:13:07.71伊都国が佐賀近辺なら邪馬台国は熊本
さてどっち？
0924日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:20:52.27狗奴国＝クマ国、クコチヒコ＝菊池彦 の比定と文化の差異から筑紫優勢かな
ただ熊本南部が球磨地方だから
熊本平野＝邪馬台国、球磨・人吉＝狗奴国の線も捨てがたい
人吉からは金鍍金鏡が出土してるね
卑弥呼から卑弥弓子へのケンカしないで仲良くしようぜ！ってプレゼントだったのかも
0925日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:21:30.550926日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:24:38.68糸島市は広い
前原・西区やね
0927日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:36:12.74倭人伝だと「有千餘戸」で魏略逸文だと「戸万餘」だが
どっちが正しいんだ？
陳寿が魏略を参考にしたのは間違いないが
逸文は誤って伝わってる可能性もあるし
0928日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:44:31.51外交機能があったのは三雲だろう。
0929日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:54:27.62>伊都国が糸島なら邪馬台国は筑紫平野
>伊都国が佐賀近辺なら邪馬台国は熊本
>さてどっち？
正しくその通り。
伊都国まで、糸島ルートか、佐賀ルートかで結果は変わる。二択だな。
0930日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:56:08.620931日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:59:44.40そこは王都じゃなかったのかよｗｗｗ
0932日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:11:15.37球磨郡といってもお馴染みでないお人も多いだろうが、球磨郡は熊本県で最大の郡（旧郡時代）だ。
そしてこの球磨郡（現・人吉盆地）だけで、奈良盆地と同じだけの水田がある。
宙ぶらりんどころか、一大帝国を形成していたのだ（これは現在も同じような状況）。
0933日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:14:34.220934日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:17:10.820935日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:18:51.77鰻を捕獲したのでは、ないのかな、、、
0936日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:28:31.04緑川ナントカという歌い手が居たのでは、なかったかな、、、
0937日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:30:27.17http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1559046437/l50
0938日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:31:48.820939日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:35:57.65熊本南部は球磨郡で山がちの地形だが人吉盆地が存在する
守りに適してると思われるので人吉盆地を拠点とした狗奴国が
邪馬台国連合に抵抗した可能性はある
0940日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:37:38.263世紀の呉で製作された鍍金銅鏡も出土している。
だから狗奴国の本拠地が球磨郡で、その最前線が緑川だった可能性がある。、
卑弥呼と素不和は当然の成り行きだったと言えるのではないかな、、、。
0941日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 21:46:21.495ちゃんの影響でふと思い出したわ
0942日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 23:18:41.09邪馬台国の会のインチキデータを得意気に貼るバカｗｗ
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htm のページの
「県別・卑弥呼がもらった可能性の大きい「10種の魏晋鏡」の数」というグラフの、福岡県が37枚」
表２の抜粋だが、
三雲遺跡寺口Ⅱ-17 ２号石棺墓 福岡県 連弧文鏡（蝙蝠）△１
汐井掛遺跡４号箱式石棺墓 福岡県 方格規矩渦文鏡 ●１
汐井掛遺跡６号箱式石棺墓 福岡県 連弧文鏡 △１
汐井掛遺跡２８木棺墓 福岡県 飛禽鏡 △１
汐井掛遺跡２０３土壙墓 福岡県 連弧文鏡 △１
平原遺跡 福岡県 方格規矩四神鏡 ●３２
連弧文鏡 ●２
キ竜文鏡 ●１
連弧文八葉鏡 ●５
と、庄内期の福岡県の鏡が45枚挙げてあって、このうち37枚を「10種の魏晋鏡」としている訳だ
『ひと頃までは』、この平原遺跡の40枚のうち、大型の連弧文八葉鏡５枚は仿製鏡とされ、
キ竜文鏡１枚は前漢鏡、連弧文鏡２枚のうち1枚は後漢鏡で１枚は仿製鏡とされていた
とすると、平原１号墓の方格規矩四神鏡３２枚と、その他の遺跡で１枚ずつの５枚を合わせて、
「福岡県は37枚」としていたと考えられる
たぶんこれで合っているだろう
ただ、問題は、同じ邪馬台国の会のウェブページで、この鏡のグラフだけを示したページがある
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/206kagami.htm
このページでは、福岡県の37枚が、「およそ邪馬台国時代」の20枚と、
「およそ古墳時代」の17枚に分割されている
福岡県の枚数が多いのは単に平原1号墓の方格規矩四神鏡３２枚を数えているから多いだけで、
20枚と17枚に分けるのであれば、必ずこの32枚のうちの何枚かが「およそ邪馬台国時代」
別の何枚かが「およそ古墳時代」に分割されていることになる
ひとつの墳墓からの遺物をどうして「邪馬台国時代」と「古墳時代」に分けられるのか、
0943日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 23:18:58.84つまり不適切なデータの扱いということになる
さらに、http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htmの表２では平原１号墓の鏡の枚数が
「40枚」になっていて、このページ自体は2002年の「季刊邪馬台国」のデータの転載だと考えられる
平原1号墓の鏡の枚数は、長らく「39枚」されていたが、
2000年の「平原遺跡（前原市文化財報書）」での「40枚」への修正を反映したものだと考えられる
2000年の報告書の内容が、2002年の季刊邪馬台国に反映されているので問題はないように見えるが、
この2000年の報告書で平原1号墓の鏡は「漢鏡５期の雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡と漢鏡３期の
四螭二朱雀龍虎鏡のの２枚以外は『全て仿製鏡』」とされている
鏡の枚数が40枚になっているところを見ると、2000年の報告書を参照していると見られるが、
それならば平原１号墓の鏡は全て外れるので、卑弥呼の銅鏡百枚候補の「10種の魏晋鏡」の
福岡県の枚数は「５枚」でなければおかしい
先に『ひと頃は』とカギカッコを付けたのはそういう意味
新しい報告書を参照しながら、九州説に都合の悪い部分はデータを更新しないままにしてあるのは、
誠実な態度ではないと思う
結局「三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡ではない」とセットで九州説の人がいう「10種の魏晋鏡は福岡県が
圧倒的」というのは、平原遺跡出土鏡だけに依拠したものであり、現在平原遺跡の鏡が古い
伝世鏡２枚を除き『全て仿製鏡』とされている以上、まったく根拠がないことになる
そして、桜井茶臼山古墳の方が「10種の魏晋鏡」でも圧倒的に多い
安本美典氏の九州説は、エンターテイメントとして需要があるから意味のある仕事だと思うけれど、
きちんと考古学的資料・報告書を見て、学会誌などでピアレビューを経た論文をしっかり読めば、
九州説はオワコンっていうのは「素人でも判断できる」んだよ
0944日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 23:30:02.21例えば伊都国を佐賀に持ってきたとして、投馬国はどこにする？
水行二十日はどこからどこまで？
0945日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 23:36:25.45巣に帰れよ。
0946日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:06:11.43宮崎
0947日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:22:52.10船でしか行けないってことだとしたら、種子島、徳之島、奄美島、いろいろあり得る
0948日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:37:53.94「帯方郡（今の仁川港）から奴国（今の博多）、までを４７日かかって航海した。」
これは参考になるな。
http://inoues.net/science/war.html
0949日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:43:02.23何の根拠もなく「存在が証明できないのだ。」とうめき
妄想フルスロットルで「～だろう。」と断定したがる
識者らに追い詰められると「～が妥当。」などとホラを吹いて逃げまどう
しばらくすると記憶喪失で再び同じ思い込みを延々とコピペする
それが キ ナ イ コ シ （主に邪馬台国・神代関連スレでの呼び名）
蔑称も多くあり、半島関連スレでは無能ヒトモドキと呼ばれ
高天原スレではカマチョン（猿芝居ではカモ先生）
海人族スレでは摂津チョン
などスレ毎の呼称も存在する
最近では奥山と呼ばれることもしばしば
特徴としては思い込みが強く、他説を聞き入れる耳がなく
また聞き止める度量もない
そして追い詰められるとテキトーなホラを吹いて
様々なスレを逃げ回り、あらためて妄想を書きなぐる
0950日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:46:02.81邪馬台国が熊本平野なら投馬国は筑紫平野
邪馬台国が筑紫平野なら投馬国は筑紫平野北部で邪馬台国は筑紫平野南部
ひょっとすると八女＝八女台かもしれない
不弥-投馬-邪馬台国までの道程、水行～は誤記・意図的な改ざんのどちらか
ところで邪馬台国が筑紫平野だとすればみんな女王墓はどこだと思う？
0951日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:46:03.76野生号は途中で随行船に曳航されてるんだよ
あの実験で分かったのは現代人の筋力では準構造船で対馬海峡を渡ることは不可能という結果
0952日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:49:48.10なぜか『ストⅡ』というゲームの話をしていたり、
さかきばら事件のwikiを読んでみた？
あと『ストⅡ』の画像も見てみて
0953日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:52:00.84さっさとテンプレ完成させて来い
0954日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:52:54.87＞岩田は若いころ、来客に料理をふるまうためにニワトリを屠殺した経験があり、
＞ニワトリの首は簡単に切れなかったと述べている。
＞岩田は糸ノコギリで人間の首は切断できないのではないかと疑問を呈している
＞のちに、鑑定結果を弁護士から知らされたAは「騙された、悔しい」といって泣いたといわれている
0955日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:55:52.28なみはやも漕手が大阪市立大学ボート部の現役選手という猛者だったにもかかわらず動力船の曳航なしでは津軽海峡を渡れなかった
野生号もなみはやも古墳時代の舟形埴輪をモデルとして商船大学教授らが設計したのだが、それ自体が誤りだった可能性もある
0956日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 00:57:57.29つ、つ、つ、、、石川さゆり？？？
0957日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 01:02:35.34＞さらに、「龍馬のナイフ」と呼んでいる鞘付きのくり小刀を一本、
＞ジーパンのポケットか腹に差して持って出た。
＞以前は龍馬のナイフ3本と出刃包丁1本を所有していたが、
＞龍馬のナイフ2本は親に取り上げられていた
あいつが犯人だったのか・・・となるでしょ、
リョーマの家の人？
0958日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 01:17:20.34失礼・・・笑
対馬海峡の誤り
0959日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 02:20:16.53わろた
0960日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 05:44:07.06この程度で良い
キナイコシは
九州説の本を2～3冊読んで参戦されたし
0961日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 05:59:39.73＞あの実験で分かったのは現代人の筋力では準構造船で対馬海峡を渡ることは不可能という結果
そもそも、出航地（釜山）が間違ってるんだよ。 釜山出航では、対馬海流に流されて、対馬には着けない。 ＠阿波
0962日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 06:29:32.09あれ？お前の言い分だと縄文人は骨太で現代人の人知を超えたマッスルパワーがあるんじゃなかったっけ？
0963日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 06:37:08.77対馬海流に流されて「末蘆国」が呼子や唐津や松浦は有り得ない。 ＠阿波
0964日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 06:53:00.27インチキ年毛神社にしか伝わらない「万津浦」＝末盧国ってトンデモネタは聞き飽きたお(´・ω・`)b
0965日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 06:54:10.06先日は、自著の宣伝に忙しかったようだが・・・
0966日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 06:55:40.38阿波説は逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 はい、次。 ＠阿波
0967日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 06:56:39.63ごめん勝ってる姿見たことないけど心の病か何か患ってるの？
0968日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:03:32.05そんなこと言わずに、はいどうぞ。 ＠阿波
「『永島文書』に記された驚くべき事実」
https://blog.goo.ne.jp/logos3/e/a408508d39f1514204830a9b245d7669
0969日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:06:10.49負けているところも見たことないでしょ。 ハハハハハ ＠阿波
0970日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:11:55.02彼はヤンキー漫画によくある「負けは認めない限り負けじゃない！」を実践してるんだよ
だから勝ったことがなくても良いし、こうやって触り続ける限り「負けてない！」と言い張り続けるからスルーが最善の対処法だよ
0971日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:12:05.99阿波説は逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 はい、次の方どうそ。 ＠阿波
0972日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:14:23.22>当時の船を再現した航行実験によると、
>「帯方郡（今の仁川港）から奴国（今の博多）、までを４７日かかって航海した。」
近年の九州大学の最新観潮レーダー観測によると、
潮の流れ（離岸流？）を利用することで、各島間を原則1日で渡れるそうだ。
（但し季節と月齢に左右される、年2か月程度。6月頃が最適）
このことを考えていなかった野生号の実験は、ただの冒険野郎の無謀な行動だったわけだ。
0973日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:15:50.05だからたまに出雲や能登に流れ着く
0974日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:16:14.14それはキール付きのジャンク船の場合ね
0975日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:26:26.52＞スルーが最善の対処法だよ
そりゃ、無理だよ。 ＠阿波
0976日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:29:35.19＞このことを考えていなかった野生号の実験は、ただの冒険野郎の無謀な行動だったわけだ。
そもそも、出航地（釜山）が間違ってるんだよ。 釜山出航では、対馬海流に流されて、対馬には着けない。 ＠阿波
0977日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:33:26.45その話は以前も聞いた。
野生号のような潮・風を全く考えない冒険でそうだったから、古代もそうだったというのは断定し過ぎではないか。
inoues.netには、当時の船の構造は確定していないと書いてある、
当時、潮や風を全く利用しなかったとは到底思えぬ。
現に、対馬海峡を頻繁に渡海航行していたのだから、安易に否定に走るのはいかがかと思う。
0978日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:35:40.70東アジアで海洋帆船が出現するのは宋代以降
0979日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:39:10.86九州論に未練たらたらとお見受けしました、、、（どうやら九州説に嫉妬しておるなｗｗ）
0980日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:40:17.99そして遭難しまくってるんだよね
何かしら成功率高めるメソッドあったんだろうけど基本博打だったんだろうね
持衰とか居たわけだし
0981日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:43:35.81九州説に嫉妬？ ハハハハハ、心配しなくてもそれは、絶対ないから。 ちょうどいいイジリネタを提供してくれるからだよ。 ＠阿波
0982日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:44:06.44触るなボケ！
0983日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:45:26.98後漢書では、倭の北限が狗邪韓国、南界が倭奴国だからね。
海洋国家であったから、和語でアマツクニ(天津国)
0984日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:45:51.20遣唐使船でさえ片道の成功率は80%だったから基本的に4隻1セットだったらしい
0985日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:46:45.86大陸からの玄関口（福津市周辺 万津浦）
大陸への出航地（平戸市周辺） ＠阿波
0986日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:46:57.72天と海は上古ですら違う語アンド違う音だとナゼ学習しないのだ・・・
0987日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:47:40.740988日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:49:39.73＞その渡海技術を独占していたのが、対馬海峡に成立した倭国だったのだろう。
渡海技術を独占していたのは、全国へ進出していった倭国（阿波）の海人族だよ、 そんなところに倭国はない。 ＠阿波
0989日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:50:48.51記紀や万葉集が書かれたのは後世だから、それまでに表記と音韻の分離が完了したのだろう。
0990日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:50:51.260991日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:51:48.27芦屋～古賀までの海岸線に「濱山海居。」に該当する土地はないと何度叱りつけられれば学習するんだ？
芦屋～古賀までの海岸線にアワビが自生してる海域は存在していないと何度叱りつけられれば学習するんだ？
お前もキナイコシと同じで記憶喪失が得意技なのか？
0992日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:52:06.32やっぱ北九州の古代倭国は海洋民族だったのかなあ
江南地方とやっぱ関係あるのかね
0993日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:52:13.70紀元前に博多湾沿岸に倭国が成立して漢と国交を持ち、後漢の頃には漢委奴国王印により倭国王に冊封された。後漢書では、倭国は朝鮮半島南岸の狗邪韓国から九州北岸の倭奴国までの、対馬海峡の海洋国家として書かれている。
対馬海峡における貿易の権益が、天津神すなわち海の神を中心とした倭国の形成の原動力であったと考えることができる。
記紀の国生み神話で、イザナギが矛を使って最初に得た領土である淤能碁呂島は、銅矛文化圏の中心である博多湾にある能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国土のうち、天の冠詞がつく隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国（海の国）の本来の領域である。
倭は博多湾沿岸を都として対馬海峡に広がるという後漢書の記事とよく対応している。
国産み伝説には、記紀編纂までに西日本各地の土地が追加された。
博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。
連合国家である倭国の盟主は筑紫であり、他に九州北部の倭国連合を構成する豊国、肥国がある。倭地とされた本州には出雲、越などがあった。
中国との交易は一貫して筑紫が独占していた。
卑弥呼の時代には倭は九州内陸へ拡大していく。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。
実際にはこれに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の地域が付随する。
卑弥呼の時代の畿内は、奈良も京都も大阪もまだ沼地であり、特に奈良は主要交易路からはずれた名もなき辺境の沼地であった。
2世紀の倭国大乱後の女王の墓として3世紀に平原遺跡が作られた。
副葬された王位の証である八咫の鏡は、筑紫伊都国が王権の所在地すなわち倭国の王都であったことを示している。
0994日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:53:09.30忌部の下請け精肉屋・葬儀屋が全国に進出？
何の冗談だよｗｗｗ
0995日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:54:08.26帆がない時代でも、風は有用だったのだそうだ。
なお倭人伝の水行日数には、たぶん風待ち汐待ち日数は含まれていない。航海の正味日数だったのだろうな。
0996日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:56:07.17それ妄想
海はワタであり、文字が入ってきた後もアメとは読めないんだから天とは無関係
0997日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 07:57:20.16準構造船は底が筏と同じ平面なんだぞ
0998日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 08:00:12.28天照、大国主
海幸、山幸
綿津見、大山祇
海と山の対比は記紀の基本的な枠組みだよ。
天津国が海洋国家を意味するのは当然だ。
後漢書とも一致する。
0999日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 08:02:35.18内水面の関西から出た船は参考にはならぬ
1000日本＠名無史さん
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