西郷隆盛　イメージと実像が最もかけ離れた男 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 01:53:47.12

西郷隆盛を語りましょう

前スレ
西郷隆盛　イメージと実像が最もかけ離れた男
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1505292770/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 01:54:35.62

以下、テンプレ

Q ：西郷さんは鐘のように大きな人格だと聞きましたが。

A ：
西郷のことをよく知る人で、重野安繹（しげの・やすつぐ後に東大教授）がいます。
彼は西郷と同じ時期に奄美に遠島になっていた人です。
『重野博士史学論集』下巻（薩藩史研究会編、雄山閣、1939年）のなかに、
「西郷南洲逸話」というのがあります。
彼から見た是々非々の立場からの西郷評論ですね。

「西郷はとかく敵をつくる性質で、そしてその相手をひどく憎む風がある。
大度量のある人物ではなかった。いわば偏狭である。
それで西南の役などが起こるのである。世間の人は大変度量広い人であったように思っているが、
それは浅はかな見方で、本当の西郷は敵を持つ性質で、とうとうこれが為に自分も倒れるに至った。」

重野も奄美で現地妻を娶り、二人の子供がいた。
放免になって鹿児島にもどった後、
当時の金で250円という大金をもって奄美に迎えにいった。

当時、「必ず迎えに来る」といった薩摩藩士で
迎えに来たためしはなかったので、
その女は、島の若者と再婚して妊娠中だった。
重野はしかたなく、持ってきた金を
全額、女に与えて帰っていったという。

この重野の誠実さに比べると
西郷の『敬天愛人』は、かなりいいかげんと見ていいだろう。
(西郷は、現地妻を捨てましたからね。)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 01:55:07.87

もう一人、西郷をよく知る人物の西郷評を紹介します。

市来四郎。西郷とともに島津斉彬の片腕として働き、集成館事業を遂行した人です。

「西郷は掛け軸などの書をよく描くだけで、学識は無く、文章をつくる能力も無かった。
　性質は粗暴で理財にうとく、実務も執れなかった。
　いつも少年とばかり付き合い、同年代の人との付き合いは二、三人しかいなかった。
　西郷に異論を言う者とは付き合わず、可愛がっていた少年でも、
　ひとたび西郷に敵視されると、憎悪を剥き出しに悪口を言われ、捨てられる者も多かった。
　器量の大きい人とは言えず、相手が他県人か同県人かで、態度や言動が変わった。
　議論をすることはなく、物事を進めるに腕力に頼る癖があり、
　そういう意味で豪傑と言えなくもないが、君主の風采はまるで無かった。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 01:57:16.63

■ 西郷隆盛　伝説と史実

伝説：比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ敬愛した
史実：実際に会った人の証言「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」

伝説：極貧の下級武士の出身
史実：西郷家の序列は薩摩藩の上位3％の家格

伝説：「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実：玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られている

伝説：「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実：玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり強制玉砕

伝説：清貧、高潔、質素な食事
史実：政府からの給料が現在価値で月２千万円　年収２億４千万円
　　　　豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に

伝説：自宅は雨漏りするボロ屋
史実：千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹

伝説：「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
史実：西郷一族で東京ドーム１１７個分の土地を買い占め

伝説：「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
史実：勝海舟による創作

伝説：幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中を試みる
史実：藩命により、死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害

伝説：江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
史実：そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
　　　　総攻撃に反対する英国大使パークスの圧力により断念

伝説：道義を貫きとおした巨星
史実：浪士を雇い、江戸で放火、掠奪、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 01:58:15.38

伝説：大久保利通とは幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
　　　　利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実：同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無し
　　　　親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから

伝説：大久保利通による西郷暗殺指令
史実：鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけて自白を強要しており、信憑性無し

伝説：奄美人を大切にした西郷さん
史実：子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
　　　　旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡

伝説：鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実：当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」

伝説：「西郷南洲翁遺訓」　西郷の教え41条
史実：　東北庄内人によるフェイク

伝説：西南戦争は最初から勝てるとは思っていなかった
史実：当時の新聞に載った西郷の発言「各地の政府軍は我に従うだろう。春には東京で花見をしているはず」

伝説：民百姓にも慕われた西郷どん
史実：鹿児島で西郷さんが外出するときは、地上での土下座では恐れ多いと、
　　　　百姓たちを道のわき溝に飛びこませ水から首だけ出して出迎えさせた
　　　　西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
　　　　西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:00:16.09

Q ：大河ドラマなどで描かれる西郷隆盛は虚像なの？

A ：
大河で西郷が好意的に描かれている、
逆に言えばネガティブな史実や描写がごっそり抜けている
のは右翼団体や鹿児島人らが抗議してくるからだそうです。
どんな大河でもＮＨＫに抗議は来ますが、
西郷ネタ、薩摩ネタに対する右翼団体と鹿児島人の抗議が一番多いらしい。

史実と違う、という抗議ならよいのですが、
史実通りネガティブな場面を入れると、「一方的で偏向的で悪意を感じる」という抗議が
執拗にくるらしいです。

かの司馬遼太郎も抗議を憂慮してか、
「跳ぶが如く」ではあえて筆を鈍らした、という話しを読んだことがあります。
「跳ぶが如く」の歯切れの悪い、奥歯にものがはさまったような書き方は
そんなところに理由があるのかもしれませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:05:24.26

Q ：西郷隆盛と大久保利通が薩摩の二大英雄とされ、鹿児島では誇りにされていると聞きました

A ：
大久保は、西南戦争で西郷を殺し薩摩を滅ぼそうとした張本人として、
鹿児島では憎まれ嫌われ、近年まで地元への納骨すら避けられていました。
現在、鹿児島市には大久保の銅像がありますが、これは西南戦争百周年に際して東京から
「なぜ鹿児島に大久保の銅像がないのか」と言われて、渋々作ったそうです。
現在では、鹿児島でも大久保の再評価がされていますが、しばらく前までは
大久保の話も出来ないほどでありました。

鹿児島にある大久保の銅像は非常に高い台座の上に設置されているんですが、
これは鹿児島人による狼藉を考慮して、そのようになっているそうです。

大久保利通像
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/shins2m/20130612/20130612144650.jpg

大久保利通像　碑銘
http://livedoor.blogimg.jp/john96pierre/imgs/8/7/87ef85e5.jpg

「通」という字があからさまにズレていますが、
人としての道（通）に外れた男、という意味が込められているといわれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:06:15.43

Q ：西郷さんの度量の広さが、江戸無血開城を成さしめ、江戸の町を戦火から救ったんですよね？

A ：そもそも江戸総攻撃を強硬に主張していた張本人が西郷隆盛です
　　幕府を憎悪していた長州の木戸でさえ江戸総攻撃には反対していました

　　イギリス公使のパークスから攻撃をやめるよう圧力があったとも言われていますが、
　　ともかく西郷は態度を変え、攻撃は中止されました

　　西郷はいわば自分で振り上げた拳をひっこめただけなのですが、
　　後世なぜか、暴走寸前の官軍を西郷が抑え、総攻撃を中止させたかのように美談化されました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:07:01.89

Q ：西郷さんが征韓論というのは間違いで、ほんとうは遣韓論なんですよね？
　　西郷さんは丸腰で交渉に行って戦争を避けようとしたと聞きました。

A ：
鹿児島県が発行している『鹿児島県史西南戦争』第三巻（一九八〇年）のなかに、
広瀬為興稿「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」という文書が載っている。
これは高知県出身で板垣退助に近かった林有造の主張を記録したものである。

参議の西郷隆盛、副島種臣、板垣退助に加えて、
左院副議長伊地知正治が謀議に参加した征韓計画の謀議が載っている。

西郷は「先ツ兵ヲ北韓ニ上陸セシメ、平壌ヨリ京城ヲ包撃スルノ謀」を主張し、副島は賛成した。
しかし板垣は「先ツ其君主ヲ檎（とりこ）ニスルヲ主眼トスル」点では賛成しながらも、
北方からの包囲は難事とし、三分の一の兵を釜山に上陸させて、朝鮮軍の迎撃を待ち、
残り三分の二の兵力をもって江華湾方面に送って「突如京城ニ肉薄」し、その間に
釜山の兵力も海路平壌に送って敵の退路を断つという戦略を主張した。
伊地知正治は少し大規模の兵力派遣を主張したという。

西郷は板垣、伊地知を信頼して謀議を行なったようである。
「其進軍ノ戦略ニ就テハ板垣伊地知ノ二氏ニ委スヘシトノ事ニ門下中ノ領袖ニ漏洩シアリト云フ」
と記されていることも興味深い。

また当時司法省出仕だった有馬純雄（藤太）の回想『維新史の片鱗』によると、
有馬は西郷から朝鮮占領後の民政官任命を内示され、
当該地域の地図を探したという挿話を述べている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:08:18.59

Q ：西南戦争は西郷さんと鹿児島士族にとって、
　　行き場所を失った士族たちとともに、日本のため自ら滅ぶつもりの戦いだったんですよね？

A ：
西郷はかねて回りの者に、
「熊本城に着けば、熊本鎮台は城門を開いて降るだろう。
そうなれば、熊本を拠点に九州を従え、広島（鎮台）を攻め、
大阪（鎮台）を破って海陸路で東上し、一戦も交えず入京でき、
東京で花見ができるだろう」（東京日日新聞）
と気持ち良さそうに語っていた。

またこうも語った。「自分は陸軍大将である。たとえ全国の兵を率いても
　陛下の許されるところであり心配無用」（「新編西南戦史」）

結果はみなさんご存知の通り、熊本城政府軍の徹底抗戦に遭った西郷軍は
緒戦から消耗し、戦わずして東上するつもりでいた西郷軍の敗色はこの時点で決定的になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:09:05.71

Q ：西郷さんは民百姓のために戦ったんでしょ？

A ：
確かに西郷どんは薩摩や大日本帝国の将来のために
粉骨砕身した偶像であり鑑であるかもしれない。
しかしながら、実は西郷は単に薩摩や士族たちの
象徴であったにすぎないのではないのか。
それどころか、彼はだれよりも奄美と縁が深かったのに、
「敬天愛人」どころか義理も人情もなく奄美を
踏みにじった薩摩士族の大親分としか映ってこないのだ。

西郷はかつて大島・徳之島・沖永良部島に流されたが、
薩摩へあてた手紙では道之島の人々のことを
「毛唐人」「エビス共」「ハブ性の人」などと書き散らしている。
そして島妻アイカナとの間にもうけた菊次郎・菊子を
薩摩で教育する際、奄美出身者ということを他言するなと厳しく禁じた。
島に残された母アイカナは非業の死をとげる。

これは西郷という人間像の一コマではあるが、
実は次に述べる彼の政策論とも表裏一体をなしているとしか思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:10:02.66

旧藩時代、薩摩は植民地奄美の黒糖収奪によって
財政を建て直し明治政権を樹立した。
奄美の黒糖地獄をだれよりも目のあたりにしてきたのが西郷だが、
彼は、禄支給廃止にあった士族の生活権にしか思いはなかったらしく、
桂久武に命じて不法な独占「大島商社」を維新後に設立させたのである。
これによって薩摩は再び収奪をほしいままにすることができ、
奄美は旧藩以上の窮状にあえぐことになった。

そこで明治十年、奄美から「大島商社解散」を要求する
五十五人の嘆願団が上鹿したが、いきなり全員投獄。
老人などを除いた三十五人は田原坂から敗戦中の
西郷軍に強制出陣させられた。
うち戦死した者六人、残りは官軍に投降。
許されて島へ帰還する途中、二人を除いて全員遭難し、
結局生存者はわずかに二十四人であった。
（前田長英著『黒糖騒動記』参照）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:11:51.81

Q ：西郷さんのおかげで明治政府は廃藩置県を断行し、旧体制からの決別を出来たんですよね？

A ：明治３年、新政府は廃藩置県に先立ち、
鹿児島の西郷隆盛と５千人の薩摩藩士を御親兵として東京に出仕させました。

廃藩置県に反発する武士層の反乱が予想されたため、
これを鎮圧するのに、薩摩兵とこれを束ねる西郷の力が必要であったのだが、
もっとも反乱を起こしそうなのが鹿児島住みの薩摩藩士と西郷であったために、
これを未然に懐柔しておくためでもあった。

ではなぜ西郷は懐柔されたのか。
西郷にとっての廃藩置県は、藩主に権力を返上させ、その下にいた士族が実権を持つ
という意味であったからだ。

西郷は、出仕の際に出した意見書（「西郷吉之助意見書」）で、
「新政府に必要なのは士族を中心とした軍備強化と農本主義的な国家経営であり、
近代工業や鉄道などの建設を推進する政府は「商人」のようである」と糾弾しており、
廃藩置県には同意しても、士族中心の国体を固守する考えに変わりはなかった。

旧弊にとらわれない中央集権国家を目指す新政府とは同床異夢であったといえる。

新政府からの同様の懐柔措置は長州と土佐に対しても行われており、
いずれも御親兵を東京に出仕させている。

つまり西郷隆盛はあくまで、廃藩置県に協力した一人である、
という話なのです。

よく言われる、岩倉使節団が洋行しているあいだに、
西郷がその声望と求心力で、廃藩置県を断行した、という類の話しも
まったくのデタラメです。
新政府が廃藩置県を断行した後に、岩倉使節団は出発しています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:15:14.57

Ｑ：西南戦争で薩摩士族は自ら滅び、鹿児島にも新しい時代がやって来たんですよね？
　　それもこれも西郷さんの捨て身の深謀遠慮のおかげなんですよね？

Ａ：
西郷さんや幹部の城下士たちは九州中を６カ月以上も逃げ回りました。
薩摩士族は自ら滅ぶどころか、４人に３人は投降などして生き延びました。

その姿はどう見ても、自ら死を選び、滅ぶつもりの者たちの姿ではありませんでした。

戦役後、鹿児島では実権が城下士から郷士に移っただけで、士族支配であることになんら変わらなかったのです。

『薩摩見聞記』はこう記しています。
｢明治中期の鹿児島では平民社会の
状態をみると, それはまことに哀れなもので,
鹿児島城下のわずかな一部の商人のほかは
財産もなく, 知識もなく, 勢力もなく, 士族との間には
なお甚だしい格差があって, 容易に融和しそうにもない｡
藩政が崩壊してすでに20年にもなろうとしているのに、
薩摩だけはなお依然たる封建の地である。
政治、役人、教育、警察等の世界において
士族の勢力が強いこと、日本全国にその類をみない」
とあり、この状態はなんと太平洋戦争後まで続いたのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:19:14.91

Q　：　新政府の高官たちが富貴や汚職にはしる中、西郷さんは質素倹約をして国家と国民のことを考えていたんですよね？

A　：
西郷さんが賄賂を貰ったとか私腹を肥やしたなどの記録は一切ありません
ただ、質素倹約をしていたというのはどうでしょうか・・・

西郷さんが政府から貰っていた給金は現在の価値に換算すると月給２千万円
年収は２億４千万円です
住まいも江戸では元旗本屋敷、鹿児島では島津一族の広大な屋敷を買い取り
かなりリッチな生活をしていたようです

また自らの側近たちを軍の高官に高給で大量抜擢させるなど、人事の私物化（多くの犠牲を払い新政府を打ち立てた
薩摩藩士からすれば当然のご褒美かもしれませんが）は甚だしいものがありました

西郷さん的には民間の豪商などと癒着するのは絶対NGだったようですが、
政府のポストや金を自らの息のかかった子分たちに分配するのはOKだったようです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:20:34.40

以下は原口虎雄氏の文章の引用

これまで鹿児島に赴任する人々の間では、「南洲と斉彬の悪口は言うな」という、鹿児島社
会の風潮を恐れるタブーがあったそうであるが、顧みるにこの私も尖鋭な西郷絶対論者の一人
であったから、恥ずかしい。

庄内藩士書き留むるところの「南洲先生遺訓」や西郷の詩文、親しみ深い「上野の西郷さん銅像」
や「キヨソネの西郷肖像」などが、わたしと西郷を結びつけてくれた。

私の母校の田上小学校の門標は西郷の直筆で、この学校を出、県立一中や第七高等学校への
通行の途には武の西郷屋敷があった。
七高では敬天会に入り南洲寺にもよく参禅したが、なかんずく西郷糸子夫人の生家、岩山先生
の御宅には朝夕にお世話になり、立派な温かい家風を慕った。

幼時から青年期まで武の西郷屋敷附近で育った私にとっては、西郷は神様であった。
西郷の一言一動が価値の尺度であった。
少しでも西郷を批判する者がいたら、すなわち私の敵であり、「打ち殺せ」という気分にかられた。

しかしのち東大法学部に法制史を学び、さらに薩摩史を専攻するようになってからは、私の思考
の軌跡に変化が生じた。
－中略－

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 02:21:11.17

西郷は道義国家の建設を目標としていた理想家だから維新革命に身命を賭したが、それ故に
第二、第三の維新を夢見た永遠の不平家である。
彼と同輩、または年長の人で尊敬したのは島津斉彬ぐらいで、他はおおかた彼の酷評の的に
なっている。

『西郷先生遺訓』は彼の理想であるが、現実の姿ではない。

維新草創の際、政府収入源は農村に求めざるを得ず、仮借なく封建貢租を取り立てたから、
明治元年から10年までの百姓一揆は維新前より頻発した。

少ない財源のうち4割を旧士族に与えねばならぬ当局の苦しみを西郷は知らなかったのだろうか。
米が1石、5、6円のころに1500円の巨大な年俸を受け、対外膨張論を唱えている。

西郷を取り巻く、財政も経済も世界情勢も知らない粗暴な私学校と袂をわかって、
多くの良識派の薩人が政府に残って近代国家建設の苦難に耐えたことを忘れてはならない。
弟の従道や従弟の大山巌、そのほか多年の朋友の心底は悲壮である。

もともと薩摩は日本南端の門戸で、黒潮岸辺を洗い、季節風が中国や異国の船を運んできた
外国と日本との接点である。
だから真っ先に外国文化の洗礼を受け、ハイカラ性が薩摩を支えてきた。

薩英戦争の結果、こだわりもなく英国文明の偉大さを学ぼうとして欧米に留学生を派遣した
聡明さや、敵味方を一様に供養する博愛の精神は、島津日新以来の薩摩の伝統である。

私学校の猛者たちの剛勇は、「薩摩的美学」の両面性の一つ、隼人以来の「バンカラ性」の
伝統であって、もう一つの美学「ハイカラ性」の欠落である。

太平洋戦争の誤りを二度と犯さぬためにも、「西郷神格論」からの脱却は今日的課題である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 12:35:45.08

信憑性のないソースですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:25:05.09

>>1
乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:27:02.74

■「反薩長史観ブーム」の捏造を許すな■

「○流ブーム」に続き、新たなブームの捏造を極左マスゴミが仕掛ける動きがあったので、注意喚起を兼ねてここに公表する。
そのブームとは「反薩長史観」。その名の通り、薩摩長州の志士をボロクソに中傷する史観のことである。
誤解しないで頂きたいのは、この「反薩長史観」とは新選組や白虎隊などに心酔した結果の、一種の判官びいき的な「親幕反薩長」感情・史観のことではない。
これは反日パヨクが仕掛けた反日極左史観に他ならない。
イデオローグである武田鏡村は
「歴史修正主義的な傾向の強い安倍晋三首相は「長州」出身であり、その言動には「薩長史観」が深く反映されている。」
「薩摩と長州を中心としてつくられた絶対的な天皇主義、軍国主義、愛国心であった。」と言い、
「反薩長史観」のバックボーンが、反安倍、反日、反皇室のパヨク思想であることを図らずも吐露している。
奴らの狙いは何か？それは2018年を見据えた反日パヨク運動の扇動である。
2018年は明治維新からちょうど150年目である。またこの年のNHK大河ドラマは「西郷どん」である。
この歴史的な節目の年に便乗する形で反日パヨク運動を激化させる危険性がある。
例えば・・・
・政府主催の明治150年式典に対するテロ
・「鹿児島県民と山口県民は日本最凶のDQN県民」というプロパガンダを垂れ流し、日本社会の分断を図る。（いわゆる「田布施陰謀論」もこれの変種である）
・「明治維新を評価する奴はネトウヨ」キャンペーンを繰り広げ、評価する人に対する嫌がらせやテロをする。
・「（アメリカ南軍のリー将軍像のように）西郷隆盛の銅像をぶっ壊せ！！」と喚き、西郷像を破壊する。
・西郷像のみならず維新の元勲の像も破壊され、靖国神社や松陰神社などの元勲由来の神社もテロの標的となる。
・「皇太子の娘の名前を改名せよ！」と喚き、東宮御所前をデモ行進する。（御名前の由来が西郷の座右の銘である「敬天愛人」だから）
このような奇痴害活動を絶対に阻止しなければならないし、反薩長史観を称揚するマスゴミを厳しく指弾しなければならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 21:00:08.24

＞「跳ぶが如く」
レベルが知れる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/10(火) 06:10:43.48

>>20
見飽きたコピペはあぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/10(火) 15:47:38.97

というか、江戸での狼藉支持さえ知っていればヤバい人物と分かるわけで
鹿児島人以外は流布されてる西郷イメージなんて眉唾だって理解してるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/10(火) 16:46:59.49

良くも悪くも完成された薩摩隼人という話ｗ
当然ながらその姿に一喜一憂する連中が居る反面、内情知りつつもそれらを利用しようとする
連中も居たのだと
自分の目指していた方向性・線上に指針となる人物が現れりゃ～誰しもが従ってしまう
自分は間違っていなかったと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/10(火) 20:05:47.03

田布施システムの創作者・発信者一覧表

・大室近祐
通称田布施の和田喜八郎と呼ばれる詐話師
・鹿島昇
極左弁護士
同和問題にも取り組む極左弁護士
新国民社を設立し、陰謀論を出版
・太田竜
鹿島昇の新国民社を引き継いだ極左
元日本革命的共産主義者同盟委員長
・鬼塚英昭
大分の部落民で竹細工職人
鹿島昇の本に影響を受け陰謀論を
在日コリアンの会社から出版
・リチャード輿水
在日コリアンの会社から陰謀論を出版
・朴甲東
鬼塚や輿水が陰謀論を出版してる成甲書房を設立
朝鮮共産党機関紙「解放日報」元記者
・犬丸勝子
日本共和党の極左
・松重正
陰謀論で親韓
・松重楊江
陰謀論
・松重
名前は不明だが鹿島の本に影響を受けている
日韓親善協会、日中親善協会会員でもある共産党員

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/10(火) 20:08:05.03

・原田伊織
左翼
小説形式のブログで長州を貶める内容を発信
出版のソースに史料・文献が少なく司馬遼太郎などの
小説をソースにしている
・ツイートＴＶの老夫婦
共産党支持者
わざわざ山口県にまで出向き
地域を撮影しYouTubeで発信してる陰謀論者
動画の出だしに必ず「はぁい」と不気味な声で言う

会津プロパガンダ同様、極左だらけで歴史家がいない
に加えて部落、朝鮮人、親韓が絡んでるが特徴的

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 02:28:15.71

原田伊織

有料の本は読んてない。
無料で読める紹介文とレビューだけ読んだ。

たぶん忠臣蔵と明治維新を賛美しているコンテンツよりはしっくり読めそう。

幕府よりも薩長の言い分のごり押しが酷いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 17:41:41.04

鹿児島に婿養子で引っ越し、生業のリフォーム建設業を営んでいる者です。

確かに鹿児島の職人を見ていると行き当たりばったりの方が多いですね
建物も以前の改装跡を診ると行き当たりばったりの皺寄せ箇所があったりする事が
多々見受けられます。

県民性なのか知らないですが建設業では本来在ってはならない致命的なミスがあっても
振り返らないで、やり切る方も多いので、その方々には注意や警告をするのですが、
やはり「議をいうな！」と言われる事が多いです。

決めた事を曲げない頑固さは素晴らしいのですが、
理論や道理が通じないというのは私達建設業では、
良かれと思っても大失敗に繋がる危険性を考えて施工をしなければ、
鹿児島に蔓延している悪徳業者と何ら変わりが無いと思うのです。

しかし彼等にはなかなか通じませんので、日々下手に説得して作業していただいてます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 06:12:03.76

スレ主の詐欺師根性極まれり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 10:57:45.43

>>28
それと西郷隆盛がどういう関係があるのか分からないが
鹿児島の県民性はそうだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 11:03:17.00

鹿児島の県民性は偏屈老人そのものってことでOKですか？(´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 11:27:55.82

偏屈というか
専門性や論理を軽視する人は日本中どこでもいると思うけど
専門性や論理を軽視することがカッコイイと思ってる人が多いね、鹿児島には

専門性や論理を軽視してこそ大人物である、みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 16:46:43.97

専門家は必要だが、人としては小さか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 05:41:24.99

今はどうだか知らないけど昭和の九州の男は亭主関白って威張ってた。
西郷が妻たちを大事にせずに捨てたりこき使ったりしてたことから
男たるもの女に媚びるな、釣った魚に餌はやらないでいいってなった？

性差ってのは生物学的な違いであって、優劣を判別するものじゃないんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 07:37:21.94

一般的な男尊女卑と、薩摩（鹿児島）の男尊女卑は
似て非なるもの　だよ

薩摩は「郷中教育」で年端もいかぬ少年を"女性"の代替にして
未婚藩士の性欲処理をさせていた

同時に、肛門を奪うことにより上下関係を叩き込み、
妻よりも先輩や上役のほうが尊いのだ
という洗脳をした

そういった背景から生まれた男尊女卑だよ
薩摩のは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 11:46:08.98

スレ主の最近お気に入りのフレーズが、
西郷と妻たちの関係を「西郷は釣った魚に餌をやらない人だった」と揶揄することです。

ところがスレ主は結婚したことはおろか、恋愛をしたこともありません。
もしかしたら魚釣りはしたことがあって、「釣った魚に餌をやらない」という比喩を理解した気になっているのかもしれません。
「男女の機微」なんていうのは、スレ主にとっては全く理解不能な抽象的概念であり、
この世に存在しないものと同じです。

学校やアルバイト先で年若い後輩から慕われる、という体験は、ついぞ生涯無縁のもので終わるでしょう。

そんな「キング　オブ　モテない君」に、西郷隆盛を理解できないのは仕方ないことなのでしょう。
それが、無反省に貼り続けられている>>2から>>17のテンプレによく表れています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 00:35:15.75

>>35
鹿児島が男尊女卑だと思ってるならかなりの誤解だぞ
昔から鹿児島の理想の家庭は「外では亭主関白」「内ではかかあ天下」なのだわ
他人様の家を訪問した時には、門を褒めず器も褒めず、まずは奥様を褒めるのが鉄則
飲み会に行きゃ分かるが、酒が進めば男達の嫁のノロケ話が始まる
西郷が愛妻家だったかはともかく、西郷の嫁はいずれも気の強い女性だったせいか嫁を立ててたようだね
奄美潜居時じゃ人前でも愛加那さんとイチャついてただの
最後の嫁の糸さんの義妹の肉声証言でも残ってるが、食事の時には毎回料理が美味いと褒めながら食ってて、横で糸さんが恥ずかしがってただの
実際はこんなもんよ、鹿児島の男尊女卑ってイメージに踊らされすぎだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 03:38:56.60

鹿児島が男尊女卑なのはまぎれもない事実だよ

鹿児島県「女子」の大学進学率
29%（全国最低で唯一30%以下）

男尊女卑というのはこういうことを言うんだよ
社会構造の話であって、個別の家庭でどうとかは男尊女卑と何の関係も無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 10:05:00.33

恋愛も結婚もできないスレ主に
男尊女卑の機微がわかるわけない！
キィーーー！！とか言ってきそう（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 13:59:12.23

女性の喫煙率からも、依然鹿児島が男尊女卑の土地であることが分かるよ

鹿児島の女性の喫煙率は 5.5％で全国2位の低さ

鹿児島県民が先進的な健康意識を持っていて民度が高いから・・・ではない
鹿児島の男の喫煙率は普通であり、女だけが低い

ようは女がタバコを吸うなんて生意気であるとか、女性としておかしい、
などの思い込みが強いからである

男尊女卑とはこういうことなのだ

>>37氏のような、「外では亭主関白」「内ではかかあ天下」などという古くて浅い、ステレオタイプの結婚観しか持ってない人こそが、
実は男尊女卑の温床になっているのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/17(火) 20:29:23.33

いい事じゃねーか。
女性の喫煙率が低いのは。民度が高いと言う事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/18(水) 00:01:01.12

一般的に男女同権の進んだ先進国ほど女性の喫煙率は高い

米国　男12.2％　女10.7％
仏　　男28.7％　女20.2％

残念ながら鹿児島県は
中韓およびレイプ大国インド型の喫煙率傾向です

中国　男47.6％　女1.8％
韓国　男31.4％　女3.4 ％
インド男22.8％　女1.9％

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/18(水) 03:00:36.88

今どき、喫煙率の高さを男女平等、女性解放の証なんて考える人がいたんだなあ。
平塚らいてうの時代のフェミニストと発想が変わらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/18(水) 08:11:59.61

今どきって言うけど、今どきの現象だよ
進んだ地域ほど全体の喫煙率が低下し、男性と女性の喫煙率の乖離が少なくなっていく、という傾向は

「平塚らいてう」とか「フェミニスト」なんて驚きのワードが出てくる老害さんの時代には無かった傾向だから理解不能か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/18(水) 20:45:03.21

>>44は、明治19年生まれの「平塚らいてう」の名前が出てきたら、驚いたそうです。
ここは「日本近代史板」、幕末から明治初期に活躍した人物の西郷のスレであるにも関わらず、です。
「日本近代史板」にそもそも向いてない人なんですね。

スレ主が>>38などで、根拠に挙げているのは、
「都道府県別統計とランキングで見る県民性」というサイトです。
ただしこのサイトは統計が挙げてあるだけで、解釈はスレ主が勝手にしたものです。
これならまぁどうとでも言える。

最近スレ主は、鹿児島ガーと、鹿児島攻撃をたびたび書き込んでいます。
「横目で見た郷土史」に依存した西郷ネタが尽きてしまったのだ。
しかし、どう見てもスレ違いの場合が少なくない。
スレ主が自分で荒らすんだから、そりゃ荒れるに決まってますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/18(水) 22:09:11.74

>>45
その統計に関しては、奄美群島とかの離島の数も含まれてるから解釈が難しいところ
奄美って本土から離れた離島群のわりに教育熱心で人口も領域では20万人を超える地域
しかし貧乏鹿児島県の中でも更に所得の低い地域でもあり、泣け無しの収入で何とか本土への大学進学をって場合、どうしても長男を送ってしまう傾向にあるからなぁ
これは男尊女卑以前に、奄美群島内に大学などの高等教育機関が無いという教育環境の問題の方が大きい
薩摩の幕末の活躍は奄美の黒糖の収益が支えたと言っても過言では無いが、そのわりには様々な面で過酷な境遇を今でも受け続けてるのかも知れんね
政治的にも奄美地域自体が強固な保守支持地盤なので、民主政権時代に報復で奄振法の予算削りの圧迫受けたりしてるし
自公政権では沖縄と比べて冷遇、民主政権では圧迫や報復と…色々と救われない地域だわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/18(水) 22:50:59.12

しかし>>45は本当に酷い老害だなあ

客観的な統計情報をもとに鹿児島県女性の現状を説明してるのに
何がいけないと言うのだろう？？

膨大なサンプルの上に成り立った説明より、老害の貧弱な人生の上に成り立った「郷土幻想」の方が正しいと言うのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/19(木) 10:07:46.58

鹿児島は知事からして男尊女卑で有名なとこじゃん
女に計算教える必要無いとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/20(金) 09:33:38.61

>>48
あの発言の知事はセクハラで話題のテレ朝出身だな
しかも反原発を掲げて当選しながら、知事就任後は原発容認に掌返しするアレな人だぜ
鹿児島じゃ久々の左に傾いた首長登場で多少の期待もあったのだが、現在は当の鹿児島県民ですら唖然とする有様なのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/20(金) 12:06:20.60

>>49
事実誤認の先入観でしか物を言えないんです、という自己紹介をしているんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/20(金) 13:13:49.20

鹿児島って右も左も無いんだよな

西郷さんや地元をホルホルできれば右も左も無い

征韓論がそう

太平洋戦争以前の軍国主義の時代には
西郷を、大東亜共栄圏の先駆けとして征韓論を唱えた偉人にするし

戦後の左寄りの時代には、朝鮮出兵を阻止した平和主義者にすり替える

まあひどいもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/20(金) 19:52:39.03

西郷さんは右左で割り切れる人物じゃないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/21(土) 06:07:52.82

＞西郷さんは右左で割り切れる人物じゃないからね

西郷信者特有の言い回しだなあ・・・
何か大切なことを言っているようでいて
実は何も言ってない、何の意味も無い情報ゼロの言い回し
議を言うな、と同じで議論を恐れただ同調圧力を正当化するためだけの中身の無い言葉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/22(日) 14:18:14.92

西郷どんは、小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/22(日) 19:03:12.80

ただの普通の人じゃんw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/22(日) 21:22:16.80

勝海舟、曰く「俺はいままでに天下で恐ろしい人物を二人見た。それは横井小楠と西郷南州だ。〜横井の思想を西郷の手で行われたら敵うものはあるまい。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/22(日) 23:12:40.03

西郷にしても勝海舟にしても、言ってみれば「小者界の超大物」という印象なんだよな
坂本龍馬にしても

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/23(月) 11:33:59.91

小者界www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/23(月) 16:38:33.84

声がでかいだけの人たちがなぁなぁで褒め合っている感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/23(月) 17:41:06.72

>>57
西郷も勝も土俗的な匂いがプンプンする土建屋のオヤジって感じ。
龍馬は上手く言えないが都会的な感じがするんだよな。
お龍の回顧談でも（話半分だが）小心でセコイ感じが出てて笑ったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/23(月) 19:39:27.42

西郷、坂本龍馬、勝海舟、横井小楠

このへんの褒め合いはみんな情実だよ
横井小楠はジャンルが違ってるように見えるけど
実は小楠は息子を勝に預けていたズブズブの関係

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/23(月) 19:43:13.80

勝海舟の評価だと西郷が№1評価なのは変わりない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/23(月) 22:53:41.61

>>51
地元の英雄を顕彰して観光業やらに利用している地域は
人気を維持するためなら何でもするでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 00:05:14.93

>>63
大学の学者やらまで総動員でやってる地域って他に知らない
誰が指揮してるわけでもないのに
異論は絶対許さない空気で

最近の信用金庫の組織的横領事件も
そういう鹿児島の、みんなやってるんだからお前もやれという文化と
無関係では無いんじゃないのかなあ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 04:13:22.10

>>61
勝海舟に限らず、明治20年以降の猛烈な懐古主義の流行が、異常な西郷賛美に拍車をかけたってのも大きいかと
これは西郷に限らず、明治期の新撰組美化や白虎隊顕彰と同根だわね
すでに大正に入る頃には新撰組に傾倒する腐女子すら存在してたくらいだし
性急な西洋化に対する反動なんだろうねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 09:30:22.08

毛利先生の「明治六年政変」がアマゾンで高値ついててびっくり
再販したらいいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 19:40:29.16

むしろ現代の方が西郷人気は低くなった
福沢諭吉も維新三傑など言ってるけども西郷が突出して衆望を集めてたとしてるし
当時の人間も西郷が一番凄いというのは共通認識

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/24(火) 21:32:44.51

西郷信者って論破されると必ず、人気は西郷が一番だったって言い出すよな（苦笑）

で、必ず福沢諭吉が出てくる（苦笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 02:23:01.30

西郷ってそんなに立派じゃないような……。
大河見てもフィクションがほとんどで史実を部分部分に差し挟んでいるだけ。
明治維新の立役者を褒めているＢＳの特集番組を見ても、褒めすぎじゃないか？　
ろくなことしてないなって思うし。
すごいすごいって言ってる人見るたびに、そーかなー？って違和感発生。

そうして薩長のテロ行為は過小表現で。
一例としては無血開城。
戦にならなかったことが後の世の高評価に繋がっているけれど
それは幕府が江戸を火の海にしないために脅しに屈したからであって、
強盗が人質ならぬ江戸を質にすべてを奪ったようなものだ。

なんか、ハイジャック犯が人質を無事解放して欲しければ
給油しろとか食料と大金寄越せとかほざいているイメージと重なる。

明治維新の英雄とやらは人を斬ったり放火をしようとしたりと違法行為をし続けていた犯罪者。
西郷ヒーロー説は性質の悪い誇大広告だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 08:20:57.36

>>69
なあその維新をテロ目線で見るのやめないか？
流行ってるのは分かるが
おおげさな話しだけど原始人の男が半ば強引に女を孕ませようとしてるのを見てそれはレイプだ！と糾弾するのと同じくらい馬鹿げたものの見方だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 08:30:39.33

擁護になってねえw

例えるなら忠臣蔵で幕府に備中松山城の明け渡しを命じられた水谷家の家臣たちが
立て籠って徹底抗戦を唱えてたのを大石内蔵助が交渉で無血開城にこぎつけた事件だろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 12:54:52.18

>>70
横レスで悪いがそうではないといいたいからつけさせてもらったわ

これは流行りでもなんでもなく事実テロと軍事クーデターにより維新は成就した
これは揺るがない事実

その例えは韓国のような現行憲法でそれ以前の罪までを裁きなおす非文明国のようなもののたとえだわ

実際問題、廃藩置県から士族反乱までの流れみても一部の人間にしかその本質を理解してるものなどなかったなによりの証明
西郷など廃藩置県後に士族がどうなるかまでのビジョンなど持ち合わせてなかったから最後があんなわけだ

結局廃藩置県の必要性は西周の新国家体制でいわれてるわけで
必然的にそれは西に新国家構想を任せた慶喜の知るところで
遅かれ早かれ廃藩置県は断行されたものとおもわれる
なにもテロと軍事クーデターで転覆さす必要はなかったものをやったのだからな

ま、だからイスラム国でもうまいことやれば明治新政府のようにやれるということ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 15:54:49.86

>72
>>西郷など廃藩置県後に士族がどうなるかまでのビジョンなど持ち合わせてなかったから最後があんなわけだ

西郷は廃藩置県がどのような結果を生むかくらいは十分にわかってたけど。www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 16:46:03.91

>>72
薩長をどうしてもテロと呼びたいようであるが、
軍事力で各藩を統治、恐怖支配していた幕府が軍事力によって制圧されるのは当たり前だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:21:08.32

>>73
ほう
これはおもしろいことをいう

で
じゃあその西郷が廃藩置県がどのような結果うむのか判ってたというソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:23:51.27

>>74
封建制度の根本を判ってるのかおまえは？
まったく判ってないような発言だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:32:43.66

>>75

士族の反乱を招くことくらい、西郷だけでなく誰でもわかってたろう。
ソースを出せとか、おもしろいこというww

大久保ら、海外視察組はそれが怖くて、国外逃亡していたわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/25(水) 22:44:59.28

>> 76
言いたいこと不明www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 03:07:30.97

>>77
マジで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 04:36:14.92

戦国時代に終止符を打ち260年もの天下泰平の実績を持って、まじめに政権運営をしている幕府を
倒すべきなんて妄言はテロリストの扇動でしかない。

貧富の差が激しくて、贅沢三昧している王族・貴族がいる国とか
考えなしの理想論者が大量虐殺していた独裁国家とか
無知な権力者が発した愚策のせいで餓死者が出しまくった人民の国とか……、
そういう国ならレジスタンスも活性化するものだけど、徳川幕府にそういう分かりやすい悪行はなかった。
無血開城の瞬間も後もまともだった。

九州地方だけは江戸時代になってからも圧政VS原理主義一神教の島原の乱が起きたり、
薩摩藩は琉球侵略と奄美の黒糖地獄で奴隷使っていたけど。
要するに江戸幕府はホワイト経営していたのに薩摩はこっそりブラック企業で、
違法の密輸と奴隷労働によって稼いだ汚い富で悪さを企てたとも言える。

実際、明治維新以降、侵略する国になった日本は満州でしっぺ返しを食らい敗戦後もじわじわ劣化して
今じゃコンクリだらけのせいでゲリラ豪雨するわ、原発のせいで放射能まみれだわの生態系の貧しい
穢れた地になってしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 06:42:19.16

>>77
ソースだせないとうことはオマエの憶測でしかない
歴史は史料に基づき検証される

西郷が廃藩置県後にどのような結果になるか判っていたという史料はどこにある？

西郷だけでなく誰でも判っていたという史料の提出よろしくな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 07:59:42.25

>>81

1+1=2であることの、ソースを出せと言われているようなものwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 08:31:48.15

>>80

徳川幕府の封建制度＝悪、ましてや民主主義が正義などとは思っていない。
ただし徳川幕府が新政府に倒されなければ、海外の植民地になっていただろう。

パワーバランスで幕府は倒されたという結果。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 08:31:49.13

>>80

徳川幕府の封建制度＝悪、ましてや民主主義が正義などとは思っていない。
ただし徳川幕府が新政府に倒されなければ、海外の植民地になっていただろう。

パワーバランスで幕府は倒されたという結果。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 10:21:24.43

>>82
はい論破オマエの負け～
オマエの脳内ソースで適当にでっちあげた妄想トンデモ理論であること判ってしまったな
哀れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 10:58:07.42

>>83
薩長よりもはやく、そしてより明確な近代化と中央集権新国家体制プランをすでに有してそれを履行するとこまできていた幕府が何故新政府に倒されなければ海外の植民地になっていたというのか
その根拠とソースを提示しろ

またオマエの脳内妄想がソースとかぬかすなよなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 13:12:52.53

>>86
じゃ、なんで、そんなに抜かり無く、しっかりやっていたにも関わらず徳川幕府は新政府に敗れたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 14:44:42.49

>>87
>じゃ、なんで、そんなに抜かり無く、しっかりやっていたにも関わらず徳川幕府は新政府に敗れたの？
こんなことすら他人に訊かないと判ってもないレベルなのか?

まずは
・西郷が廃藩置県がどのような結果うむのか判ってたという根拠とソース
・幕府が軍事力で各藩を統治、恐怖支配していたという根拠とソース
・大久保ら、海外視察組はそれが怖くて、国外逃亡していたという根拠とソース
・徳川幕府が新政府に倒されなければ、海外の植民地になっていただろうという根拠とソース

オマエがちゃんとそれら主張してる根拠とソースをまず出せ
出せないなら無学無知で勝手に妄想で語ってすいませんでしたと謝れ
そうしたらなんで徳川幕府が新政府に敗れたのかくらい優しく教えてやるわ

オマエがどうみても明らかにしったかで語ってるレベルだから厳しく追及してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 19:14:13.46

横レスだが、>>88が「句読点の打ち方も知らないレベル」だというのは分かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 19:41:17.70

>>88
西郷は廃藩置県の議論がまとまらない時に
反乱が起きれば自分がすべて鎮圧すると言って議論まとめたくらいだから
大規模な反乱が予想されててどうなるかぐらい知ってる

幕府時代は言論の自由もないし平均寿命も30
安政の大獄見れば分かる通りほっとけばテロ路線も突っ走る
朝廷や雄藩や浪士が怖いから雄藩も納得するような近代化路線を打ち出さざる得なかった
だから反幕府勢力の長州藩が没落すると参勤交代復活させようとしたり幕権強化路線に戻り
薩摩と関係が悪化して薩長同盟とその後の倒幕になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 20:33:11.93

>>89
ID変えて別人設定で横レスとかウケるオマエw

もはやその程度の返ししかできなくて哀れw

そのへん文章まんまオマエのコピペしただけだなのに草はえる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 21:01:19.12

>>80

>実際、明治維新以降、侵略する国になった日本は満州でしっぺ返しを食らい敗戦後もじわじわ劣化して
今じゃコンクリだらけのせいでゲリラ豪雨するわ、原発のせいで放射能まみれだわの生態系の貧しい
穢れた地になってしまった。

これこそ、妄想満載だろ、ソースだせよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 21:14:39.64

>>88
>他人に訊かないと判ってもないレベルなのか?
>そうしたらなんで徳川幕府が新政府に敗れたのかくらい優しく教えてやるわ

質問の形をした嫌味ということにきずいていないようだなwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 22:32:23.16

廃藩置県は封建制度の解体の最重要課題だったことは、新政府の誰もが認識していたことであり、
当然、士族の反乱は予想されていた。

明治４年７月９日木戸家で廃藩置県の相談会が開かれている。
従道、大山巌、大久保、山県、井上肇、木戸が出席
西郷は「もはや論議の余地無し。反対するものはあろうが、今は『断』の一字あるのみ。
実施に当たって不穏の事態があったら、その処理は拙者が引き受け申す」

その後天皇へ
「恐れながら臣西郷が居りますれば、何卒、大御心を安んぜさせられますように」と申し上げ、
明治４年７月１４日廃藩置県の大号令発布。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 23:29:18.56

>>94
その逸話のソースは「大西郷の逸話」昭和49年ですね

作者の西田実は鹿児島県出身の教員で狂信的な西郷信者
本作もマンガみたいな内容の西郷カルト本で
残念ながら歴史学的には価値ゼロのしろものです

創価学会や幸福の科学から出ている教祖礼讃本と同じものです

しかしこんなゴミ本でも引用を繰り返されるうちに
鹿児島県や西郷ファンの間ではそれが史実であるかのように語られ、
ドヤ顔でネットに貼る者も出てくる

ほんとうに困ったものです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 00:18:55.33

ちなみに「大西郷の逸話」では江戸城明け渡しの場面を以下のように書いています

4月11日江戸城に入る勅使に万一のことがあっては無血開城が水泡に帰すので
西郷は身分を隠し、兵卒として勅使を護衛し、一緒に江戸城に入った・・・

そういう大河ドラマでもやらないようなウソ逸話を平気で載せてるゴミ本です、>>94の元ネタは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 03:57:39.95

明治新政府が捏造した西郷英雄説はありえなさすぎ。

そんなのでもカルトの狂信者のごとく盲信している人はいる。
信じるに値しないものを信じてしまってアイデンティティの柱にしてしまった人間は
たぶんまともじゃない。

倒幕の手段の汚さや明治新政府のやらかした愚策がつまびらかにされていく都度、
わめいて騒いでかきまわして有耶無耶にしようとする。
某一神教で魔女狩りを実行していた異端審問官のごとく攻撃的だ。実に目障り。

明治維新を正しいと思うヤツは頭おかしいっていうアンチなイメージを広めたいなら
効果的なやり方だけど……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 08:51:03.54

アンチ西郷、アンチ維新のここのスレ主が最もカルトっぽくキモいwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 11:32:17.32

>>80
>実際、明治維新以降、侵略する国になった日本は満州でしっぺ返しを食らい敗戦後もじわじわ劣化して
今じゃコンクリだらけのせいでゲリラ豪雨するわ、原発のせいで放射能まみれだわの生態系の貧しい
穢れた地になってしまった。

1. 明治維新と「今じゃコンクリだらけのせいでゲリラ豪雨」との因果関係、
2. 明治維新と「原発のせいで放射能まみれだわの生態系の貧しい穢れた地」との因果関係

の根拠をソース付きでお願いします。wwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 16:08:17.77

西郷どんもいいけど三国志もね
https://goo.gl/PLRVDf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 16:11:09.75

>>93が涙目wwwwww
ID変えて他人装い横レスとか言い出したとおもったら次は負け犬が吠え返すだけの無意味レスで必死www
もはやその程度の返ししかできなくて悔しいのォ～脳内妄想のペテン師wwww

悔しかったらはよ根拠とソース提示しろw

これだから薩長史観だけに毒されたバカ信者はきめぇ
反薩長史観と両輪のごとく検証する客観性が欠如しすぎて学術板で語る資格もない無知無学のカスばっかだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 22:52:48.67

西郷ドンが廃藩置県の後の反乱を予想してことを示す、行動、言動など一次史料は多数ある。
こんなところにはソースは出さないが。日雇い反日プロパガンダのスレ主に教えるのもったいねーし。
ていうか、大改革の廃藩置県を断行しようとしている当事者がその結末を考えてない
なんて普通に考えてもありえないだろ。
この後また夜中の３－4時に反日プロパガンダのスレ主は火病をおこします。　to be continued

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/27(金) 23:44:47.56

そもそも新政府に対し反乱を起こせる実力があるのは薩摩と長州ぐらいなわけで
さの薩長両藩が廃藩置県に先立って「御親兵」という形で新政府に精鋭軍を差し出してる時点で
反乱の芽は摘まれている

そういう意味で西郷は（小規模な抵抗以外の）深刻な反乱など予想していない

あたりまえである
新政府の御親兵以外に、それに対抗しうる兵数、火力を物理的に保持する勢力は
当時の日本に存在しないのだから

もし、西郷が(抵抗以上の深刻な)反乱を予想していたとしたらそのほうが馬鹿だろう
事実、廃藩置県はあっけなく完了している

したがって>>102がなぜ西郷が反乱を予想していたと必至に言い張るのか、理解に苦しむ
さすがに西郷どんもそこまで馬鹿じゃないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/28(土) 11:31:05.42

>>102
教えるのはもったいないとかw
結局なんだかんだと言ってソースが妄想なので出せないだけなのにこの負け惜しみw
惨めで哀れw
それでこういう批判受けるの自身でわかってるからあらかじめ「火病おこします」宣言して釘刺して牽制したつもりで己の醜態自ら晒すw
超ウケるww
こういう展開になるの判ってるくせに悔しくて悔しくて悔しさ抑えきれないからレスしちゃうw

ま、まずは涙拭いてくれ
それから落ち着いて考えよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/28(土) 20:46:29.76

御親兵など数千の兵に過ぎないし
佐賀の乱、神風連の乱、秋月の乱、萩の乱、西南戦争と実際の反乱はあちこちで起きてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/28(土) 21:41:13.85

大西郷と言えば洗濯機の愛妻号

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/29(日) 00:19:28.13

>>105
それらの反乱の多くは廃藩置県からだいぶ経ってから起きた反乱で
廃藩置県とは何の関係も無いじゃん

大きい反乱は佐賀の乱と西南戦争だけど首謀者たちは廃藩置県の時には
政府にいた人間だし、西郷軍の中核はもともと御親兵

つまり廃藩置県の時に大きい反乱を起こせる勢力は在野せず
物理的にやっかいな反乱が起きる可能性はゼロ

士族にとっても廃藩置県は藩の解体であり士族の解体では無いので
反乱を起こす動機は薄い

西郷にとってもウザい島津久光を棚上げできるので
むしろ都合が良かったはず

思われてるほど困難なもんじゃないよ廃藩置県は

実際何の反乱も起きて無いし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/29(日) 00:35:48.00

廃藩置県の前の地名の方が恰好良かった。
市町村合併の後の地名もセンス悪い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/29(日) 18:33:20.83

西郷って維新の三傑として木戸孝允や大久保利通のグループに分類されているけど
役割的には島津久光や松平容保のグループなんだよな

薩摩の兵馬の権を事実上掌握している西郷を
政治的に取り込んだ勢力が薩摩の兵力を利用することができるという
以前の島津久光と同様の立ち位置

末路も、久光や容保同様で、利用価値が無くなって切られているが
そういうものとして考えれば普通に超大物の政治家と言える
久光が超大物であったのと同じ意味でね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/29(日) 23:27:18.63

久光の悪評は西郷と大久保をヨイショするために捏造されたもの？
ぐぐってたら久光はけっこう高評価。そして西郷と仲が悪かった。
斉彬は先代の実の父親から信頼されてなかったっぽい。嫡男なのに。

歴史ジャンルもので悪役設定された人物って実際は違う場合が多いから
悪役に引き立てられて英雄になった連中も胡散臭い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/30(月) 00:09:22.97

久光の悪評と言っても、そういうイメージがあるだけで具体的な悪評って無いはず

逆に西郷は偉人のイメージが一般的には付いているが、では具体的にどんな偉いことをやった人なのかというと
鹿児島県民ですら「え～と、それは・・・」となるぐらい「偉人」としての実体の無い人物

>>109のように歴史の節目節目に登場して重要な役回りを演じているが、「偉人」かというと全然違うし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/30(月) 18:41:20.63

勝の西郷評や竜馬評もやっぱり創作なのかよ

なんか歴史ってウソだらけだな

すぐ違う説が出てきたりするし真面目に学ぶのがアホくさくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/01(火) 15:29:40.82

「敬天愛人」

この手のワードを好み、サインしていた人物ですよ
現代でもそうですが、そんなことするのは自分を大人物に見せたい小人物しかいません

本当の人格者や大人物は今も昔もそのようなワードを口にしないと思いますし
ましてや大仰に書にしたりは絶対にしないと思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/02(水) 17:29:05.16

>>111
西郷がどんなことをやった人なのか？
面倒がらずに検索してみた。

ドラマ的な脚色を取り払い、史実だけをニュートラルな視点で見てみたら、
結婚してから事故物件だと分かる最低男。
月照という坊さんを殺してる。
久光にはハラスメント。
倒幕のために実行した手段はテロ行為満載。

やらない方がいいことばかりやっていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/02(水) 23:34:17.10

>>107

>士族にとっても廃藩置県は藩の解体であり士族の解体では無いので
反乱を起こす動機は薄い

全然間違い。
廃藩置県で最も不満が出るのは士族だったことも知らないのか。
そんな超基本的なことも知らないとはwwwww
無知って怖いな。wwwwwwwwwww
そんなめちゃくちゃな知識でよく知ったかぶりで西郷を叩いているな。wwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 00:55:21.61

士族の解体は明治９年の「秩禄処分」です

・廃藩置県（明治４年）
　藩の解体 → 混乱無し → 西郷及び薩摩藩士も新政府に同調

・秩禄処分（明治９年）
　家禄、賞典禄の廃止
　つまり士族の食い扶持の没収
　↓
　とくに賞典禄（戊辰戦争功労者に対する賞与）の恩恵を最も受けていたのは
　薩摩城下士であったが、彼らもその特権を没収され、生活基盤を解体されることになった
　↓
　西南戦争（明治10年）

わかりやすすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 04:38:18.50

>>116
真っ先に暴発して火薬庫襲ったのって、鹿児島城下の城下士達じゃなく、加治木衆を中心とした外城士の若者だったかと
彼らは戊辰時には主に在郷の者が多く、また新政府に出仕した経験者も少なかった
そもそも暴発した若者の多くは、戊辰戦争や明治維新前後のの激動期にはまだ年少だから当然と言えば当然
維新の賞典とかには、さほど与からなかった人達だわね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 08:32:00.04

>>117
まるで年少の外城士が西南戦争を主導したかのような言い方するけど
実際の戦争と何の関係も無いでしょそれは
戦争を決定し、主導したのはあくまで城下士を中心とした「私学校」勢力

火薬庫襲撃も私学校信者たちが暴走したにすぎない

また、西南戦争と秩禄処分は関係無いかのような見解は初めて聞いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 08:51:11.01

ちなみに外城士は賞典禄の恩恵をさほど受けていないのではなく、賞典禄は基本貰っていない
戊辰戦争に従軍した外城士もいたが、賞典禄は城下士だけに支給され、且つ外城士には当初秘密にされていた

城下士が主導する西南戦争への従軍を渋る外城士が多かった原因の一つがこれである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 09:08:34.54

>>107, 118
廃藩置県と秩禄処分を完全に切り離して考え、誤解しているスレ主は哀れ。wwwwwww
廃藩置県後からすでに禄制改革は徐々に行われており、完全に終止符を打つ形が明治９年の
秩禄処分であるだけのこと。

廃藩置県により知藩事は債務がなくなり、家禄は一定の維持ができているので
職を失った士族に比べて、不満は少なかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 09:29:05.29

>>120
言ってることすべて意味不明

士族が職を失うとか(笑)

士族は身分・特権であって、職業では無いですよ
しかも廃藩置県時にはその身分・特権は失っていません

頭悪すぎ(苦笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 10:01:33.68

>>121
言葉尻をとらえることしか出来なくなったスレ主哀れwwww
もっと根本的なまともな反論をしてみろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 10:24:08.05

西郷は廃藩置県にて起こりうる反乱は予期したが
つまり旧藩主やその実権を握っていた者を中心とした反乱は予期していたが
秩禄処分を失い、断髪廃刀令などの平民化政策によってその後士族らがどうなるのかまでは明確にビジョンをもってないし想像もできてない

ここがポイント

実際、廃藩置県の重要性やその本質も他の主要閣僚らに比べてどれほど理解していたかも疑問

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 11:43:12.17

>>123
西郷個人はビジョンを持っていたのか

そもそも西郷はビジョンや理念で動くタイプの人間ではなく
その時々の立場や人間関係によって
考え方がコロコロ変わるタイプの人間だと思われます

廃藩置県時の西郷は政府にいて、リストラする側だが
秩禄処分のときは薩摩にいて、リストラされる側なので
当然考えの変化はあるでしょうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 18:23:01.44

西郷って普通のリーマンみたいだなあ……
(´･ω･`)

あ · 2018/05/03(木) 20:13:59.14

そもそも西郷は紀州藩を改革した津田出を評価してたから、
近代化の必要性は承知していた
ただ大久保政権とは違ったってだけで
板垣や江藤にしても同じ事
反政府だったというだけで、軍と権力握ってる政府には勝てなかったというだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/03(木) 23:21:40.52

「近代化」ねえ・・・

西郷信者が大好きな曖昧なワードがまた出たな
具体性ゼロの、どうとでも取れるようなワード

「敬天愛人」とか「天命」とかそんな言葉と同じ次元のワードだな
都合よくどうとでも解釈できて、なにか重要なことを言った気になる無能好みのワード

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 02:07:01.03

明治新政府のやったことは壊すことばかり。
中央集権化のためと言いながら地方独自のコミュニティーをズタズタにした。

軟禁して外部からの接点を失った「天皇」を原理主義一神教の神のごとく盲信させた。
盲信はあるがままの存在を信仰する日本古来の概念とは別物。

異端を狩り尽くす洗脳カルトのやり方だ。
天皇という存在にその忌まわしい概念を上書きして行われたのが廃仏毀釈。

天皇を唯一尊い神に引き立てるために他の神々や仏教の否定ってなんで？
基本的に己の正当性を誇示するために他者を貶めるやり方はなんか違うと思う。
そもそも日本の仏教は奈良時代の天皇がものすごいパワープッシュして
取り入れた国教だったのにな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 13:39:43.46

そら近代化の必要性くらいは理解してたろ
ただ、その近代化の細かな理由や本質、それに対する己の思想など持ち合わせてなかったとおもうわ
でなきゃ、熟知してるのなら農本主義に帰依することなんてしないだろそもそも

西郷がやろうとしたこと
西郷が想像してる政策の器は
生前の斉彬に説かれた内容と構想で止まってる気がするんだよな
それを実現させるだけのプランとビジョンしか持ち合わせてない感じがすごくする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 13:43:22.81

【アミシャーブ計画】　日本人にとって骨の髄まで凍り付くような恐ろしい話！　【スタクスネット攻撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525405421/l50

神道、皇室、ダブル解体の危機！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 15:12:46.60

>具体性ゼロの、どうとでも取れるようなワード

www

んじゃ～その具体性とやらで評価されている連中が「どんだけ」居るの？と

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 17:55:07.57

未知のものに対する西郷の理解力がいかに乏しかったかは
"鉄道論争"によく表れているよ

政府幹部では西郷隆盛のみが鉄道建設に最後まで反対した
金がかかりすぎる、というのが理由らしい

「投資」とか「工業力の裾野を拡げる」というものが理解できなかったわけではなかろうが
それでも反対したのは、もし鉄道を認めてしまったら、農本主義でやってきた自分の人生は
いったい何だったのか、という精神状態に陥っていたとしか思えない

ようは「老害」である

大久保利通も鉄道に強硬に反対していた一人であったが
実際に試乗すると態度を一変させ
「鉄道の発展なくして国の繁栄はありえない。」とまで言ったとされる

一方西郷は試乗することさえしなかった
鉄道は極めて重要な軍事力でもあり、軍の重鎮である西郷が試乗もしないというのは異常な事態である

現代でも電子メールを拒絶する老人やクレジットカードを持たないことを美徳とする老人がいるが
ようはそれである

西郷と大久保の盟友関係にひびが入り始めたとされるのはこの頃からである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 18:34:58.03

鉄道そのものを否定してない、金がかかるという理由だからごく普通の感想。
大久保は乗って見て、気の利いたセリフ吐いてみたかったんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 19:16:09.76

>>133
それこそがまさに大問題なんだよな
金がかかるという普通の発想で終わってしまう凡庸なオッサンが
郷土の兵力を背景に、大人物然として政府重鎮の椅子に座っているという

それでも西郷のいいところは自分に理解できないようなことであっても
新しいことをやろうとする人間の邪魔はしないところにあったと思うのだが
この鉄道論争のあたりからそういう面が後退し
老害のように我を通そうとする場面が多く見られるようになった

西郷といえば「征韓論争」で我を通そうとしたのが有名だけど
この「鉄道論争」の構図も実は同じであったのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/04(金) 20:42:25.04

もうちょっと言えば、西郷の立場に反する案件でも
西郷をヨイショしつつしっかり根回しすれば、あっさり通ってしまうのも西郷の特徴

山県有朋がよい例

徴兵制とか鎮台軍などは、どう考えても西郷と薩摩兵の立場を相対的に弱めてしまう案件であったが
西郷はよほど山県を気に入っていたのか、山県案件は通している

一方で薩摩に帰ってからは相変わらず旧薩摩の軍制をそのまま私学校に移しただけだし
屯田兵みたいなこともやってるし
配下の桐野利秋などはそのような西郷に対し、内心ではそうとうなストレスがあったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 02:28:35.27

大阪維新の会が筆舌に尽くしがたいほど大嫌い。
中身空っぽ。ペラベラの風見鶏。
勢いでごり押ししてくる政策はポンコツばかり。

西郷の生き様もたいがい風見鶏。
俗物なだけだからどうとも思ってなかたけど過剰に
英雄扱いでヨイショされているから気持ち悪い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 13:25:00.70

西郷幻想のせいで
「リーダーに必要なのは人格や責任をとる覚悟であり、
実務能力や専門性は小さい人間がやればいい」
かのような間違った認識が一般化してしまった感がある

実際の西郷は自ら責任を取ったことなど一度も無いのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 19:45:58.62

＞＞１３５
西郷は明治維新のモデルとなった紀州藩で徴兵制に改革した津田出を評価してたから
別に山縣が関係なくても徴兵制の必要性は承知してるよ
西郷も桐野も私学校にほとんど関与してないし、桐野に至っては既に民権論者になってたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 23:28:34.58

まずその津田出の逸話、
つまり西郷隆盛が津田出を見出し、
西郷一人の判断で政府に抜擢したかのような逸話自体が
事実ではないと思っているんだが

具体的に言えば、その逸話が広く世間に広まったのは
おそらく司馬遼太郎が自著で書いたのがきっかけで、比較的近年のことと思われる

司馬は、田舎に埋もれていた津田出を西郷が一本釣りするかのように
東京に連れて来て、維新の改革を託したかのような書き方をしており
西郷信者によってそれが史実であるかのように広められたと考えられる

しかし西郷が初めて津田に面識を得たのは
津田が政府入りするために上京した後のことである

そもそも津田出は改革者としてすでに有名であり
むろん西郷もそれは知っており、津田を政府に呼ぶことを了承していたはずであるが
西郷個人が徴兵制などの改革を推し進めるために津田を抜擢したかのようなストーリーは
司馬遼太郎と西郷信者によって誇張されたフィクションである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 23:47:23.13

西郷隆盛が徴兵制に対し、どういうレベルの理解があったかは正直判然としない

士族軍を廃してゆくゆくは徴兵軍のみに統一していくのか、士族軍と徴兵軍を並立させるのか
もしかしたらロシア型の、士族が士官で徴兵が兵卒という理解であったかもしれない

しかしながら鹿児島では徴兵など一切してないし、議論さえした痕跡もないことを考えると
西郷にとっての徴兵制は、しょせんはその程度のテーマでしかなかったのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 00:35:59.70

西郷って創作物と憶測以外に褒めるところないの？

記録に残っている実績は、戦場好きな戦争ジャンキーがテロ工作員やってた。
それだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 07:56:00.93

西郷は手紙ではわりといいことを書いてるよ
手紙だけ見れば高い人格が備わった有能な人物に見える

現実の西郷は違うようだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 09:02:47.00

>>140
私学校なんか軍事的な部分だけ見ると、旧士族への士官教育を指向してたんだろうね
数が必要な兵はいずれ徴兵で賄う
武士として旧態ながらも軍事教育を受けていた旧士族は、士官として一部を近代兵制に組み込む
兵は徴兵で短期間に増やせても士官は教育に時間かかるしな

まぁ明治前半の日本軍士官も旧士族出身者が大多数を占めてたわけで、西郷じゃなくても士官は士族からという流れにはなってるし
どのみち早急に軍事強化を図ると、誰がやってもそうなるわな
そもそも吉野開墾社も私学校も、実質的には維新で職を失う旧士族の失業対策と人材供給が主目的だしね
とは言え結果的にどちらも不平士族の政治結社と化してしまうわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 11:11:53.29

吉野開墾社って、家禄を失う士族の授産を見据えた先進的な試みのように説明されることが多いけど
実態はぜんぜん違うからな

西郷の下野に従って東京の政府軍を辞めた者たち（桐野利秋をはじめとした150名の元薩摩藩士）が自活するために
作った宗教コロニーみたいなもんだからな

吉野開墾社が設立されたのは明治６年？であり、明治９年に士族が秩禄処分で禄を失っていく以前のことであり
その当時は薩摩の地元の士族たちは禄も貰っているし、べつに生活に困ってない

政府軍で高給を得ていた西郷一派の武士としての家禄がどうなっていたか知らんが
たぶん権利は喪失していただろうから
その西郷一派の授産のために作られたのが吉野開墾社であり
士族一般の授産のために作られたわけではないのだ
西郷個人の都合で作られたものである
（明治９年以降は一般の士族授産の目的も付加されたかもしれないが）

西郷が吉野開墾社をテーマに作った漢詩が残っているが
なんか早起きして畑仕事すれば心身が健康になるとか
そういう次元の話で、中でやってることは郷中教育的な、
ようは薩摩流の精神修養で若者を洗脳していく人材教育だと感じた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 19:28:56.26

実際は士族派とされる西郷派の方が進んだ考え持ってたやつ多い
桐野→民権論者
板垣→民権論者
江藤→民権論者
こっちが主導権持って近代化進めてた方が日本にとっては良かったろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 20:57:58.23

>>144
吉野開墾社はそんな裏の裏を読まなきゃならないような結社じゃなく、幕末に城下士や鹿児島城下近辺の郷士に与えられていたような賄い地の延長線だわな
薩摩に限らず新政府も失業士族を使った開拓事業を熱心にやってたし、当時の日本では工業化と並列する基本手法だわね
吉野台地は元来から水の便の不安定さから放棄農地が多かったが、近世の灌漑技術の進歩と商家の投資で水稲以外なら将来有望な開墾地になってた
今じゃ吉野台地も鹿児島の典型的な住宅地になって往時の面影は無くなってるけどね
同じ事が大隅の笠野原台地でも行われていたから、旧士族就農の試みは当時の鹿児島じゃ無難な手と言える
まして西郷は元々が郡方の小役人だから、むしろこの手の事は得意分野と言ってもいいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 21:08:12.92

>>145
それって反政府の側に回った連中が自由民権運動的な手法に活路を求めただけじゃん

ようは苦肉の策

薩摩なんか自由民権どころかガチガチの士族王国で
そこにどっぷり浸かってた桐野が先進的な民権論者とか
ほとんどポエムだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 22:37:17.76

九州のルソーと呼ばれ、自由民権運動をしていた熊本の宮崎八郎も西郷軍についたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 23:37:54.61

>>139
>事実ではないと思っているんだが

お前の感じたことはどうでもいいんだよ。
あい変わらずスレ主は自分の知らないことは全て逸話www

津田出の件については実際西郷は代理で村田新八を紀州に視察に行かせているし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 00:44:41.69

西郷信者はどうしても、西郷が津田を見出したってことにしたいらしいが
津田は紀州にいた頃から超有名人であり
津田が独自に紀州で編成した西洋式の徴兵軍はすでに２万人の規模であった

視察者は全国から集まり、薩摩からは村田新八の前に西郷従道が視察してるし
米英仏は公使自らが和歌山まで足を運んでいる
はっきり言って西郷は津田ブームに便乗しようとしたミーハーなオッサンにすぎないよ

一説によれば西郷は津田に感銘を受け、津田を首相の地位に就けようとしたと言われるが
実際には首相どころかくすぶって終わってるという、西郷伝説のいつものパターン

言われていることと史実がぜんぜん違うという

この逸話が本当だとしたら、西郷さんは津田という英才をまったく生かせなかったわけで
むしろ不名誉なことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 02:05:50.76

民権論ってそんな良いものだっけ？
天皇を唯一神のごとく飾り立てといて、それは矛盾だろうに。

マルクス思想に心酔して正論っぽいものを演説する虐殺者たちを連想させる。
正しく美しく響く思想書に傾倒して狂信状態っていうのはよくある話だ。

江戸時代の良識や常識の方が押し付けがましくもなく、ごく当たり前のこととして
浸透していてまともだった。

そもそも薩摩は重税だの琉球侵略だの黒糖地獄だの
開国前から欧米の植民地政策と同様のことをやっていた。
名言上手なカリスマもやってることが違っているからダメダメだ。

島原の乱の残滓、隠れキリシタンたちが潜伏していたせいか
寺子屋の数は他藩よりも一桁少なかった。
そのため薩摩藩の知識格差は酷くて識字率はどの藩よりも低く、
和算ブーム？算額絵馬ってナニ？って状態で年貢計算もできない
第一次産業従事者たちは重税をふっかけられ続けられた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 05:58:49.19

スレ主は躁が出たんだろうか。

「イメージと実像が最もかけ離れた男」というのは、スレ主自身の自己紹介。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 07:27:48.30

>>150

何が言いたいのか、何に反論しているのかわからない。

西郷は津田出を高く評価していた事実は廃藩置県、徴兵制に強い理解をしめしていた
ことを揺るぎないものにする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 07:46:48.18

>>151

>江戸時代の良識や常識の方が押し付けがましくもなく、ごく当たり前のこととして
浸透していてまともだった。

当時の民権運動も完全ではなかっただろうが、腐敗した封建制度や世襲制度よりはるかにまし.

江戸時代が良かったとか。スレ主は時代劇、江戸時代礼賛本の見過ぎだろ。wwww
劣悪な労働条件、貧富の差, 厳しすぎる残酷な刑罰, 子供が殿様になる世襲制など江戸のブラックさは悲惨。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 09:44:46.73

廃藩置県なんて当時誰でも考えていた流れで
西郷が考えたわけでもないし、まともに理解していたかも怪しいぞ

明治６年の政変で西郷が下野した後の鹿児島を見れば
現実の西郷がどのようなものであったか分かろうというもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 09:45:19.08

西郷党とも言える私学校はナチス党や中国共産党と同じく、誰も逆らえない一党独裁者になり
城下士と郷士との身分差別は深まった
本土の百姓も奄美の奴隷も解放されるどころか、旧藩同様の簒奪を受けた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 09:46:08.25

西郷君臨下の鹿児島はシンプルに北朝鮮と同じであった
いや島津時代のほうがまだましであったと言える
何しろアンチ久光を広言する西郷のような者でも殺されずに藩政に参加できていたのだから
よほど民主的であったのだろう

西郷君臨下の鹿児島はどうか

西南戦争では従軍を拒む郷士をその場で虐殺した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 09:48:56.29

西郷の理想がどうだったかは知らないが
唯一史実として言えるのは、私学校独裁の鹿児島を

西郷は甘受していたということ

そこには中央政府時代に後押しをしたとされる廃藩置県や徴兵制の片鱗も見えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 12:24:41.34

腐敗した封建制度や世襲制度って……、ベルバラのイメージならそうだね。
マリーアントワネットが「パンがなければケーキを食べればいい」っていうのはフィクションだったけど
賭博にハマって血税をガバガハ浪費したことは本当なんだよなぁ。
それで革命が起きて、即位だけはした最後の国王ルイ17世は人道もなにもあったもんじゃない虐待行為によって
わずか10歳で悲惨な死を遂げたけどその顛末の認知度は低い。

革命というのはエスカレートしすぎるからよくない。国王夫妻を断頭台で処刑するのもドン引きだけど、その子どもまでも
虐待死させるのが正義を叫んでノリノリだった革命派。
原理主義一神教の信者脳は排斥する対象に容赦がなさすぎる。

対して、キリスト教に禁教令を出していた徳川幕府は殿様さえも質素が美徳とされていた。
西洋の封建制度と日本の封建制度は呼び名を同じにしているのがおかしいほど別物だ。

世襲制は高水準の技術の継承には必須たった。
農業・林業・大工・その他伝統工芸の技術者も幼い頃から道具や現場に馴染んで経験を
積まなければ手に入らない高度な技能だ。
政（まつりごと）の家系には次代の殿とその側近をセットで育成しなければならないかった。幼い頃から
徹底して教育するなら世襲ってなる。ほぼ当然。

庶民からは見えなかったお偉いさんたちの社交による根回しも、メインは茶室や碁を打ちながらの明晰な脳の
コンディションで行われていた。
酔っ払いが勢いで国家を運営したら惨憺たることになるから当然と言えば当然ではあるが。

テロ活動にいそしむ薩長工作員は密会するにも潜伏するにも酒飲んで女遊びする場所ばかりだったから
やることやること酩酊脳の勢い任せでテンションがおかしい。
強い権力者は悪だーってテンプレな思い込みも短絡的。

外様大名には不評だった参勤交代も街道・宿場町の経済を潤していたし、行軍訓練にもなっていた。
戦争経済の依存しなければやっいてけなくて朝鮮出兵をやらかした豊臣政権よりも上手くやってるなぁと感心する。

江戸時代の粗探しをしてみると大組織の運営の試行錯誤が興味深いけど、たまに忠臣蔵のような
通り魔狂人に追従する勘違い忠義者が非武装の老人を夜闇に集団で殺人しにいく美談（？）が流行したりしてたけど、
おおむね歌舞伎のような庶民の娯楽になって流行する程度で国を揺るがすほどのものにはならなかった。

薩摩藩と西郷は粗探しなんてしなくても粗だらけ。雑だし残虐だし幕府の粗探しをしてレッテル貼りして
世論誘導してと……、その行動パターンは己の所業を顧みてないところがもうアカンやつ。

西郷も黒糖地獄見てきた経験があるけど生還してから奄美のためのことどれほどのことをしたっけ。
久光を田舎者と罵ったくせに江戸の先進的な文化とやらを薩摩に広めることもしない。
戦場をプロデュースして戦して目立ったから英雄？　戦国時代に回帰したかっただけの迷惑野郎なんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/07(月) 13:28:06.96

大型連休明けの忙しい日にもかかわらず職業反日プロパガンダは暇が存分にあることだけはわかった。wwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/08(火) 22:58:01.19

公武合体派の軍学者赤松小三郎を、その教え子・人斬り中村半次郎に斬らせた黒幕は
西郷だったと「諸説あり」って番組で言っていた。
仮説とはいえさもありなん。暗殺が歴史を動かすのに有効手段だった時代だ。

西郷は戦好き。公武合体が実現したら戦ができない。戦こそが時代を動かす。
徳川幕府を戦で滅ぼして新時代をってビジョンを強く持っていた。

それにしても赤松暗殺の理由は、彼の知識が幕府軍を強くするのを危惧したって
ことらしいが、赤松にしたら災難なことだ。
役割を終えて帰ろうとしたら教え子に斬られるって、恩を仇で返されたってことになる。

軍事の技能をパクって用済みになったら機密保持のために消す。
招かれて行ったら、教える側である間はもて囃されるが生還はできない。それが薩摩。

余所者に対してだから冷酷な決断ができた？
西郷も同郷の大久保らに見限られているから因果応報？
……後味の悪い話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/08(火) 23:21:41.65

>>155
廃藩置県を考えたのはたくさんいたが、実行に移せるのは西郷以外にいなかったってこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 00:20:59.39

>>161
この時期の桐野は小松帯刀から重用されてて、西郷の命令下で動く事はあまり考えられないがなぁ
むしろこの時期の桐野は政略的な面での活動が多くて、小松帯刀や朝廷工作をやってた大久保に近かった頃だし
西郷に抜擢され麾下で動くようになるのは戊辰戦争の頃からだしね
しかし小松帯刀が桐野に暗殺を指示するっても、彼の政治姿勢を考えたら想像し難い事で…小松帯刀ってイメージより黒かったのかもしれんけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 01:59:11.73

>>162
実行もなにも西郷は何もやってないよ
そもそも実行するような実務能力が無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 06:35:54.07

>>164
スレ主は、時々こういう卓袱台をひっくり返すようなレスをします。
スレ主が自分で荒らすんだから、そりゃスレは荒れる。
荒らしてレスが来るのが目的の、かまってちゃんだから仕方ないのでしょうが。

こんな人に「人望」の意味が分かるはずがありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 07:08:05.80

実際に「実行」という言葉に値することなんて何もしてないじゃん

『山県有朋らが進める廃藩置県に西郷は理解を示し協力した』って言い方が正しい

「実行」「人望」・・・実体の無いポエムだな

バカ「西郷はその人望と求心力で廃藩置県を実行した」

・・・すごい深い意味がありそうだが、ちょっと考えれば何の意味も無いポエムだと分かる

西郷を礼賛するバカが使う表現てこんなのばっかりだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 07:51:57.21

>>166

スレ主の知識不足は深刻レベル。

>『山県有朋らが進める廃藩置県に西郷は理解を示し協力した』って言い方が正しい

その言い回しは西郷は廃藩置県の蚊帳の外にいてサポートしたかのようにミスリードしているが全然不正解

実状は山縣が廃藩論を提起し西郷に同意を求めている。政治的ポスト、力関係から西郷
に伺いをたて、同意を求めたと言った方が正しい。実際伺いをたてに西郷を訪れたことは一次史料にも残っている。
その他、あえていうなら木戸、大久保らも廃藩置県断行に大きく関わった人物ではあるが、
廃藩置県断行に不可欠な武力の後ろ盾である新兵を組織した西郷が最重要人物であった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 07:52:05.66

>>164
桐野の人生をぐぐってみたけど、改名しただけで人斬りは放免されたっぽい？
人殺しに相応の罪状がつかないとは変な時代だ。

赤松暗殺を人斬りに命じた「黒幕は西郷ではなかった説」もさもありなん。
西郷以外にも赤松を消しといた方がいいって判断をするお偉いさんは何人も居たってことだろうか。
冷酷なのは人間多すぎだよ、薩摩藩！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 08:21:19.07

西郷でなければ実行できなかったという言い方は微妙だなぁ
薩長土の武力前提だから西郷の取り込みが必須ではあったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 08:41:43.52

>>168
黒鉄ヒロシの妄想を信じるなよ…
赤松が薩摩にとって邪魔だったって説には信州人が地元の人物を実際以上に重要人物に見せたいという魂胆が見え見え
薩摩がまだ公武合体をあきらめてなかった慶応3年5月の赤松から久光への建白書を持ってきて
武力倒幕には邪魔だったと強弁したりと史料の裏付けがまったくない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 09:03:48.39

>>167

Q ：西郷さんのおかげで明治政府は廃藩置県を断行し、旧体制からの決別を出来たんですよね？

A ：明治３年、新政府は廃藩置県に先立ち、
鹿児島の西郷隆盛と５千人の薩摩藩士を御親兵として東京に出仕させました。

廃藩置県に反発する武士層の反乱が予想されたため、
これを鎮圧するのに、薩摩兵とこれを束ねる西郷の力が必要であったのだが、
もっとも反乱を起こしそうなのが鹿児島住みの薩摩藩士と西郷であったために、
これを未然に懐柔しておくためでもあった。

ではなぜ西郷は懐柔されたのか。
西郷にとっての廃藩置県は、藩主に権力を返上させ、その下にいた士族が実権を持つ
という意味であったからだ。

西郷は、出仕の際に出した意見書（「西郷吉之助意見書」）で、
「新政府に必要なのは士族を中心とした軍備強化と農本主義的な国家経営であり、
近代工業や鉄道などの建設を推進する政府は「商人」のようである」と糾弾しており、
廃藩置県には同意しても、士族中心の国体を固守する考えに変わりはなかった。

旧弊にとらわれない中央集権国家を目指す新政府とは同床異夢であったといえる。

新政府からの同様の懐柔措置は長州と土佐に対しても行われており、
いずれも御親兵を東京に出仕させている。

つまり西郷隆盛はあくまで、廃藩置県に協力した一人である、
という話なのです。

よく言われる、岩倉使節団が洋行しているあいだに、
西郷がその声望と求心力で、廃藩置県を断行した、という類の話しも
まったくのデタラメです。
新政府が廃藩置県を断行した後に、岩倉使節団は出発しています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 09:36:10.51

>>171

コピペを出すんじゃなくて、自分の言葉でかいつまんで反論してみろよ。自信がないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 10:27:20.63

コピペじゃないよ　テンプレだよ
君の言ってることって、テンプレ以前の情報量と見識でしかないんだよ

本質を言えば、廃藩置県における西郷隆盛の功績は
新政府に懐柔されてあげて反乱の芽を自ら摘んだこと

それ以上でもなければ以下でもない

むろんただで懐柔されたわけではない
目の上のタンコブであった島津久光など門閥層の無力化は西郷にとって「ざまあ」としか言いようのないものであったし
配下の桐野利秋なども陸軍少将という破格のポストと超高給が約束されたうえでの出仕であった

これって言わば西郷閥という新しい門閥が旧門閥にとって代わったにすぎないんだけど
そういう矛盾を西郷はどう考えていたんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 10:36:55.63

>>173
結局、また脇道に逸れてはぐらかすのかwww

>>164の「実行もなにも西郷は何もやってないよ
そもそも実行するような実務能力が無い」についてダイレクトに説明しろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 11:12:19.52

ダイレクトって何？　信者用語？

西郷は廃藩置県では何もやってないって

むしろ抵抗などせず何もやらなかったことが、西郷の大功績と言えるのに

それこそが西郷という存在の価値だよ

「西郷が実行した」「西郷が断行した」・・・アホか
信者が西郷のことをいちばん分かってないわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 11:38:46.01

>>175
ダイレクトの意味もわからないのかwwww
directだよ、辞書を引けよ。
お前の書いているのは意味のあるもの全くなし。自分で書いたもの見てみろwwww
著作権法違反のコピペ転載、抽象論、罵詈雑言だけなんだよ。www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 12:57:47.23

吉田松陰が斬首された悲惨なスレッド
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1523675019/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 17:56:08.56

>>170
黒鉄ヒロシって誰だろう？　レビューすら読んだことなかったから一通りアマゾンの
レビューを読んできたけど読破できるのはいつのことやら。
有名な竜馬がゆくはレビュー読んだだけで生理的に好かなかったから読んでない。
英雄っぽさがわざとらしくしか演出できないテロリストたちの美談だの、
実はダーティーだったという暴露本なども、実はさほど興味がない。

ただ西郷英雄説への嫌悪感はどこからかというと、ハリボテ感ハンパないから。
聖徳太子伝説ほど時代の隔てがあれば、そういうレジェンドも作れるだろう。
だが西郷を伝説化するには、時代的に近すぎて明らかになっている醜聞がありすぎる。
明治維新の立役者たちの偉業とやらのハリボテっぷりは、ちょっとぐぐれば早々に
化けの皮が剥がれる薄い薄いものだ。
マンセーするの、無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 20:02:31.78

んでも良くも悪くもそういう先達があってこその今なんだよなと

下手すると自分やお前らの先祖は未だ底辺弱小百姓階級のままだったかもだし
いやいや大陸・半島連中に蹂躙されてハングルor北京語標準になってたかもしれんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 21:24:27.37

廃藩置県が西郷なしでは断行できなかった事実は薩長、西郷嫌いの半藤でも認めているからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 22:10:23.75

>>180
プッｗ

「廃藩置県は西郷が断行した」
↓
「廃藩置県が西郷なしでは断行できなかった」

に変えてやがる

ダサすぎｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 22:15:19.37

薩長の戦力、とくに兵数の多い薩摩の戦力を取り込まずして廃藩置県はできなかったのであり
べつに薩摩の窓口は誰でもよかった

西郷が薩摩の窓口に居座っているので西郷に根回しするしかなかっただけで

西郷がこの世にいなければもっと簡単に政府は薩摩の戦力を取り込んでいたろうな

西郷のおかげで薩摩士族の暴発が防げたかのような話は幻想だよ

実態は、西郷がいたせいで薩摩士族が西郷軍団化し、一種の圧力団体として政府にプレッシャーを与え
西郷への根回しが不可欠になったということだ

西郷は薩摩という圧力団体を抑えたのではなく、薩摩を西郷軍団という圧力団体に仕立てた張本人なのだ

いわば自作自演

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/09(水) 22:16:16.72

お笑い岩倉とんでも使節団の物見遊山の間に西郷は廃藩置県の後処理、学制、徴兵令、地租改正とか留守政府で
どんどん断行していった。西郷でなければ反乱だらけだったろうな。
まあ、外遊組が残っていたとしたら、かえって何もできなかったろうから、岩倉慰安旅行もあながち悪くなかったかな。
ちなみに、岩倉旅行団は不平等条約改正の目的は全くなかったそうだな。
旅行団がアメリカについた時に、駐米の森有礼が焚きつけたらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 00:46:51.23

しかしこんな奴しか擁護する者もいなくなったのか西郷どんは・・・

大河「西郷どん」は、西郷伝説という電球が切れる最後の一瞬の輝きなのかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 06:41:15.33

スレ主は最近バイト先で「これではまるで現代の異端審問だ」とか文句を言って、
馘になったんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 08:37:56.40

鹿児島みたいな地方でもバイトってバカにされるポジションなんだ？
鹿児島とか全員バイトレベルの人材で回してる県という印象だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 13:26:16.23

そういや司馬遼太郎は西郷の立ち位置を
現代で言えば、労組の委員長みたいなものだと表現してたな

労働組合のトップであり、経営層からは煙たがられる存在

しまいには経営層を追い出し、労組の幹部が経営をするようになり
あたりまえだが会社を潰した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 15:06:08.92

まあ、司馬史観参考にするのもどうかとおもうが

歴史上の人物あらさがせばそらいろいろ必ず出てきてしまうけど
西郷の場合、英雄にまでまつりあげられてるからそのあらが色濃く見えてしまうのも仕方ないし、かわいそうでもある
ある意味西郷も被害者なのかもしれん

希代のぶっ壊し屋であったけど、政治家としてはなあ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 17:11:37.85

ぶっ壊し屋か・・・

世間では、古い時代をぶっ壊してくれた人と思われているが
じつは違うんだよなあ

ぶっ壊したリストの中に幕府や門閥も含まれているので
「古いものを壊してくれた人」扱いされているが
西郷にとっては不平不満の対象がその時には幕府や門閥だったということであり
時期が違えば鉄道や近代的価値観の官僚をあたりまえのようにぶっ壊そうとしてるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 17:12:21.66

やはり原口虎雄氏の言うように「永遠の不平家」だったのだろう

貴乃花親方と同じで、自分の知らないところで大事なことが決められたり
自分のことを認めようとしない人間が自分より上の地位にいることが
どうにも耐えられない性分だったとしか思えない

ふつうそのような人間は誰にも相手にされなくなるものだが
貴乃花にしても西郷にしても常人には無いカリスマ性があるので
付いていく人間も少なからずいるし
知らない人が離れて見れば正義の改革者のようにも見えるので、世間人気がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 17:17:58.30

しかし近くにいる者は、貴乃花や西郷の性分を分かっているので
近い人ほど離れていく

正義や義憤でやってるようなポーズをとるが
自分が具体的な解決策を持っているわけではなく、
じつはライバルや気に食わない者を追い落とすこと自体が目的であることが
貴乃花や西郷に近い者には分かっているのだ

貴乃花の実家の家族は全員離れたし、以前貴乃花派だった親方衆も離れる者が続いている

西郷の近親者も従道はじめ離れた者が多く、かつて盟友だった大久保にも見限られた

西郷を高く評価したのは西郷に会ったこともない福沢諭吉とか
昔に何度か対峙したことがあるだけの勝海舟とか
ようは反政府的心情の持ち主がプロパガンダとして西郷を祭り上げてるのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 19:31:14.45

西郷さんは結局偉大だったという結論になるな
洋行組が西郷筆頭の留守政府に嫉妬して権力闘争しかけただけで
宮廷の権力闘争に長けて皇帝を操ったりする中国で言う宦官みたいなもんやね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 21:56:00.66

荒らしとダメンズウォーカーしか西郷を擁護しないスレッド。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 22:43:53.63

近代化、民主化の基礎に必要なことは留守政府でほとんどはやり尽くした感がある。

ありがとう、西郷ドン。
ここに集う、こんなにも身分の卑しいアンチ西郷にも自由に書き込みできる権利を与えてくれて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 23:37:56.65

岩倉使節団が命がけの洋行で近代文明の調査に力を尽くしていた頃、
日本に残った西郷隆盛は何をやっていたのでしょうか・・・

西郷と同じく参議の職にあった大隈重信の証言がある。

「西郷には実に困った。彼は一般の政務には関心なきが如く、
留守内閣では太政官の正院に出頭しても、
ただ板垣（退助）と相対しつまらぬ話に打興じ、やがて家に帰っていった」

明治新政府における西郷の浮き上った、無為無策な姿が目に浮かぶようだ。

「世間の多くの人は西郷を英雄と言い、豪傑と称しているが、
私は不幸にして、未だに西郷のどこが英雄でどこが豪傑だったのかさっぱり分からない」
日本史籍協会編『大隈伯昔日譚』二、東京大学出版会、１９８１年履刻

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 23:39:48.92

大隈重信は維新三傑にしばしば言及しているが、木戸や大久保を称揚する一方で
西郷については冷評していることが多い。

『大隈伯昔日譚』（明治二十八年）では「政治上の能力は果たして充分なりしや否やという点については、
頗るこれを疑うのである」と語り、そのために壮士輩が談判を迫り、脅迫状が届いたという。

それでも大隈は発言を訂正せず、その後の座談でも西郷の「感化力」は認めながらも批判的である。

しかし最後の筆録となった『大隈侯昔日譚』（大正十一年）にみえる西郷評は同情的な傾きがあり、
木戸・大久保の人物評とあわせて一つの参考になると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/10(木) 23:42:30.36

>>196
>『大隈侯昔日譚』（大正十一年）にみえる西郷評は同情的な傾きがあり
これがどんなものかが結構重要な気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/11(金) 03:09:06.69

>>186でスレ主は、印象で物を書き、実像は全然知らないんだと、自分で言ってますね。

「スレ主イメージと実像が最もかけ離れた男」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/11(金) 07:09:42.74

三井の番頭こと井上馨とつるんで私腹を肥やしていた大隈は西郷に嫌われていたんだよな。2人が不仲だったのは有名な話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/11(金) 07:42:15.48

>>195
>岩倉使節団が命がけの洋行で近代文明の調査に力を尽くしていた頃、

「近代文明の調査」ねぇ。www
アンチ西郷のスレ主が大好きな曖昧なワードですな。
具体性ゼロの、ほんとうに無意味なワード

「命がけ」ではなく、国内の反乱を恐れての「命乞い」の洋行と言った方が正しいだろ。
特に大久保は反対を押し切って、強硬に使節団に入っているよな。