アドラー心理学総合 32【嫌われる勇気】

1没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 21:49:57.60
アドラー心理学を語るスレです。個人心理学とも言います。

■関連スレ
前スレ
アドラー心理学総合 31【嫌われる勇気】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1526660917/
兄弟スレ
アドラー心理学2 【嫌われる勇気】 [無断転載禁止]
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1493067514/

■関連書籍
嫌われる勇気
幸せになる勇気
アドラー“実践"講義
アドラー心理学ワークブック
アドラー心理学を語るorアドラー心理学トーキングセミナー

■日本アドラー心理学会
http://adler.cside.ne.jp/index.html
学会のテキストはアドラー心理学を学ぶのにおすすめです。メールで注文可能です。

■課題の分離の注意事項
課題の分離には初心者が陥りやすい問題があります。
課題の分離は個々の人間の独立を重んじるためのものではありますが、断絶のためのものではありません。
個人の課題は分かたれていても、そこに他者への関心があり、協力できることを忘れないようにして下さい。

2没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 21:50:18.98
アドラー心理学の理論的な枠組みは、次の5つを基本前提として受け入れていることによって成立している。

個人の主体性(Creativity)
アドラー心理学では、個人をそれ以上分割できない存在であると考えることから、全体としての個人が、心身を使って、目的に向かって、行動している、ととらえる。
アドラー心理学では、個人の創造力、創造性を評価していて、それが個人の変化、変容を可能にする根拠となっているので、主体性というより創造性の方が適切である。

目的論(Teleology)
全体としての個人は、生物学的には、個体保存と種族保存、社会学的には、所属、心理学的には、その人らしい所属、という目標のために行動する。

全体論(Holism)
アドラー心理学では、個人を、例えば、心と身体のような諸要素の集合としてではなく、それ以上分割できない個人としてとらえる。
したがって、アドラー心理学では、心と身体、意識と無意識、感情と思考などの間に矛盾や葛藤、対立を認めない。
それらは、ちょうど自動車のアクセルとブレーキのようなものであって、アクセルとブレーキは互いに矛盾し合っているのではなく、
自動車を安全に走行させるという目的のために協力しているのと同じように、個人という全体が、心と身体、意識と無意識、感情と思考などを使って、目的に向かっているのである。

3没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 21:50:37.87
社会統合論(Social Embeddedness)
人間は社会的動物であることから、人間の行動は、すべて対人関係に影響を及ぼす。
アドラー心理学では、人間が抱える問題について、全体論から人間の内部に矛盾や葛藤、対立を認めないことから、人間が抱える問題は、すべて対人関係上の問題であると考える。
人間は人間社会において生存しているものであって、その意味で社会に組み込まれた社会的存在なのである。
社会的存在であるので、対人関係から葛藤や苦悩に立ち向かうことになるが、個人の中では分裂はしていなくて一体性のある人格として行動している。
すべての行動には対人関係上の目的が存在している。社会に統合するというよりも、最初から社会的存在なのである。

仮想論(Fictionalism)
アドラー心理学では、全体としての個人は、相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動する、と考える。
しかしながら、それは、あたかも相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動しているかのようである、ということであって、実際に、相対的にマイナスの状態が存在するとか、相対的にプラスの状態が存在するとかいうことを言っているのではない。
人間は、自分があたかも相対的マイナスの状態にあるように感じているので、それを補償するために、あたかも相対的プラスの状態を目指しているかのように行動するのである。

4没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 21:51:44.95
テンプレ以上。

5没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 21:55:47.75
おつー

6没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 23:33:44.36
いつも他者貢献と言っているのに前スレ終了から2時間経ってもスレ立てをしないアドラースレ民···

7没個性化されたレス↓2018/06/10(日) 23:56:27.17
>>1乙です!

最初に最後の方で議論してた共同体感覚のテンプレ考えませんか?

思想と理論に関してはこの補正項が役立つと思った
http://jalsha.cside8.com/diary/2017/02/23.html
「良い/悪い」は価値判断で、《理論》には価値判断が含まれてはならない。

理論が基本前提に即していても思想として共同体感覚から外れていたらアドラー心理学とは言えないというような内容って感じかな?

個人的な意見として、アドラー心理学を押し付けにしないためには、理論が基本前提に即しているかをまず確認して、その上でみんなが所属できるよう協力的である事を志向しているのか?という思想的判断基準をテンプレとして共有することが大切だと思う



あと話は逸れるけど、昨日議論になっていた、「幸せは個人の認知で決まるんじゃないのか?」の話題に対する1つの回答として面白い内容

「所属は自分と相手の間で成り立つことなのだから、相手が所属できないとこちらも所属できなくなる」のは「アドラー心理学の《思想》の部分ではなくて《理論》の部分だ」と書いた。

と言うことは、社会統合論をベースとして、みんなが所属できる事を幸せとするアドラー心理学の思想を乗っけると、幸せには自分の認知だけじゃなく、相手の認知の中での所属の達成も必要な要素と言えるんじゃないかな?

8没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 00:17:10.86
全スレ>>989はとてもいいと感じましたが、>>7の補正項の内容を踏まえるとこんな感じでいかがでしょうか?

◼共同体感覚について
アドラー心理学のあらゆる技法、基本前提などの理論は共同体感覚という思想が土台となって成立しています。
アドラー心理学の実践は全て、個人の競合的なライフスタイルを協力的なライフスタイルに代替する事で、すべての人々が所属できるように、自分にできることをしよういう決心を支援するためにあります。
他者との協力を目標としない操作をしたり、社会の仕組みを変化させたり、個人の自己実現を叶えるためのものではありません。

9没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:11:51.08
夜中に立てると言ってたものだがすまんな>>1スレ立ておつ
>>8に一票かな
俺の理解に近い事が過不足なくまとまっててちょっと感動

10没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:24:51.59
自分も>>8で良いと思いますー
長すぎず簡潔にまとまってるし

11没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:31:01.28
ブログ見てると理論+思想でアドラー心理学なんだから
理論そのものはとりわけ思想を土台にしてなくないか?
社会統合論なんかは土台になっているように見えるけど
例えば全体論の内容は共同体感覚が絡んでるかな?

12没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:39:11.20
>>7
多分昨日の認知云々は言い合ってる双方がお互いの所属は大事って意見でそこは一致してたと思うよ
その上で相手が所属できているかどうかなんてのは相手しか分かりえないし対話でも人は嘘もつけるから本当のところは分からない
だからどうしても最後には相手も所属できているという個人の考え方の問題になってくるってことじゃないの?

13没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:44:18.95
>>11
共同体感覚がアドラー心理学のすべての土台ってのは俺もどこかで聞いたことあるな
ソースは出せないがw

全体論こそ矛盾葛藤を統合する理論なわけだから協力的であるべし思想と相性いいと思う

14没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:53:15.41
横だがそこは共通感覚の話だと思うぞ
言葉を使って目標を一致させて共同の課題を持って互いの所属を共有してこそのアドラーの言う協力ということじゃ?

15没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:53:43.24
>>12安価忘れ

16没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 01:59:44.04
>>14
ちょっとよく分からないかな…
どこが共通感覚?
協力はアドラー心理学ではそうじゃない?
所属感は共同体の一員であるという感覚だよね?

17没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:04:02.42
夜中に目覚めた俺も>>14と同意です
だから、

>他者との協力を目標としない操作をしたり

の中に、「言葉による合意を無視するのはよくない」というニュアンスが読み取れる様になっていたいです
つまり、

⇒他者との協力を目標としない一方的な操作をしたり

みたいな

18没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:09:19.49
>>17
読解力なくて申し訳ないけどちょっと分からない…
言葉を無視するのは良くないと思う。
けど言葉が全て真実を語っているとはいえないよね?

19没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:14:27.81
>>16
共通感覚って言うのは言語ね
言語を通してのみお互いの認知を共有できるとして言葉によるコミュニケーションをとてもどころか唯一重視するというのがアドラー心理学なわけだ
相手が嘘をついたら困ると感じる時点で他者信頼が欠如するという自分の問題に帰結するから
相手が嘘をつくかどうかは問題にならない
共同体感覚からすると相手が本当のことを言おうが嘘を言おうが協力のために出てきた言葉なわけだから共有できる事はあるはず

20没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:14:47.73
>>17>>8へのレスかな

21没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:22:03.11
>>17
いいね
いっそ、合意を得ずに他者に干渉したり、なんかでいいと思う

22没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:23:02.48
>>19
うん
だからそれって要は個人の思い込みじゃない?
アドラー心理学においてはそれでいいと思うよ
ただアドラー心理学は一旦置いておいて俯瞰で見るとお互いの腹の中なんて言動だけでは実際分かりようがないよね
相手の言動を信じる信じないは個人の考え方でしょ
嘘をついてたらどうしようそれは協力関係にないのではないか?とは書いていない

23没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:26:56.30
>>18
真実を語っているかどうかは問題じゃなくて、意図を正しく伝えているかどうかじゃないのかな
バーバルなコミュニケーションを重視するのは

24没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:37:13.12
>>22
腹のなかをちゃんと全部理解できるなんて事はここのアドレリアンは誰も思ってないは
ただ対話して共通感覚化した課題は、課題の分離をするにせよ共同の課題とするにせよ>>7にあるように、「自分と相手との間で成り立つ」事で初めて「所属」になるんだと思うよ

25没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:38:14.47
>>14だけど
寝惚けてる俺が論点を読解できてるか分からんけど
他者との言葉による合意を頼りにするのは、論理的結末を経験することにも通じていると思ってます
つまり、行動と同じ様に言葉にも結末が準備されていて、お互いにその結末を引き受けることになる
課題の分離と他者信頼と協力関係と勇気付けがセットになった素敵な方法だと思ってます

26没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:41:23.07
>>25
>>14だけど←間違いwww
>>17でした

27没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:42:57.68
14は俺や
俺もだいぶ眠かったから寝ぼけたのかと焦ったw
おやすみ

28没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 02:54:44.26
>>24
その相手はアドレリアンとは限らないんだから
そのプロセス踏んでアドレリアンならお互いの所属の達成だ!と考えるかもしれないし、アドラー心理学的にはそうでいいじゃん
でもそうじゃない相手が所属感を得られているかどうかってのは実際は分からないでしょ
相手の所属の定義なんて違うかもしれないし
このスレアドラー心理学を語るスレで実践のためにはどうしたらいいですか?の質問スレではないよね?

29没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 03:01:20.83
>>28
相手の課題だろ?相手の所属感は

30没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 03:07:05.98
>>29
うん
あのだからね、自分はアドラー心理学の実践の方法聞いてる訳ではない
ここ実践の方法の質問専用のスレではないでしょ?

31没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 03:11:14.76
IDないからしょうがないけど流れじゃなく1つのレス抜き出して反論されても共有してる前提が違うだろうし話合わないだろうね

32没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 03:27:28.98
俺も最初の論点探すのに苦労してる
>>7
相手の認知の中での所属の達成も必要な要素と言えるんじゃないかな?
について議論してる?
それで、言葉の合意によって達成派と、自己の主観によって達成派に分かれてる?

33没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 04:36:40.31
そんな感じ
自分は後者派だけど、アドラーも人間は主観的な世界に住んでいるって言っている以上どうしても最後は思い込みと個人の決め付けになるんじゃないの?と思う
更に相手の認知にまで言及してしまったらそれこそ対話じゃますます実際のところは分からないと思うし
そもそもアドラー心理学の信頼って相手もアドラー心理学に則った思考を持っていて、そういう言動をするに違いないと思うことではないよね?
その人なりの必ずしもアドラー心理学的とは言えないが所属の為の善があるのだと信じることではないの?

34没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 04:47:48.74
というか言葉の合意による達成も自己の主観じゃないのかな

35没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 05:52:54.56
>>33
なるほどね
それなら俺も自己の主観によって達成派になるかな
ただし、それだと過剰な独善に陥る危険性があるから、言葉による合意は方法の領域ってことになるのかな
基本的に主観的な達成は言葉による合意を踏まえた方が良いし
態度や表情によって主観的な達成感が得られたりそうじゃない場面も確かにあるしね
究極、例えば死ぬ間際の家族が毒づいた言葉とは裏腹に感謝の表情を浮かべていた、という解釈をして悪いことはない

36没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 06:57:07.13
新テンプレを考えたり理論の勉強をする前に、次スレが立つまでに2時間以上かかったことを反省して、ルールを決めたほうが良いと思います。

·事前に次スレを立てる人を決めること
·スレが立っていない場合の処理
·各々がスレを立てようという意識

まず第一に、事前に次スレを立てる人を決めておくべきだと思います。

37没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 07:08:32.60
共同体感覚のテンプレを考えるよりも、アドラー心理学スレに貢献するために次スレを立てるという共同体感覚を身につけたほうがアドラーの実践になると思います。

38没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 07:12:14.64
>>36
>>37
^ ^

39没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 07:14:11.67
新テンプレを作る場合のルールも決めておくのはどうでしょうか?

·あるレス番までに決まらなかった場合は諦めて次回で作る

40没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 07:14:42.02
>>38
なんですか?

41没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 07:17:03.14
アドラーの話も重要ですけど、まず話をするための環境をきちんと整えることが大切だと思うんです。

42没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 08:16:44.45
議論の型とかスレ運用のルールとか、新しく入る人とかに分かりにくくて、
且つ守れない人への差別意識を生むってのがあるから、それが共同体感覚だと言われるとかなり違和感がある
共同体感覚理論の話はだいぶ前に進んでるからまた後回しにするとややこしくなるので、
この話を優先した方が良いと俺は思う
話の内容も勉強になって面白いし

43没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 08:22:31.20
と言いながら別にルール的なところから話すのでも別に良いけどね

44没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 08:26:09.87
>>36
スレ立てにかかる時間なんてなんの問題もないから反省も議論も必要なし
以上

45没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 08:54:34.71
次スレを立てる人を決めておくことや次スレを立てようとすることは5chを使う者にとって最低限のルールやマナーだと思うのですが···

46没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 09:04:09.95
じゃあ次スレ立てるのは>>950踏んだ人ね
これでいい?

47没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 09:08:28.22
>>45
5chのマナーとしてならいい
反省しましょうとか次スレを立てて共同体感覚を身につけましょうとか意味不明な理論と絡める必要ない

>>46
それで十分だろうね

48没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 09:19:38.75
なんでそんな喧嘩腰なんだ···

49没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:05:38.77
>>24
俺はあなたの所属の意見に賛成かな
ただそれを5ちゃんのやりとりで理解してもらうのは難しいと思う
所属感=他者信頼の感覚というのは、例えば浮気して遅く帰ってきた夫に対して妻が
「あら、今日も遅くまでお仕事お疲れ様。いつもありがとうね。お風呂沸かしておいたよ。」
ってなんの疑念もなく言える覚悟が必要で、体験を蓄積しないとわかってもらえない部分だと思う

50没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:07:52.55
>>48
さて質問です
喧嘩腰だなあこの人、と感じた私的感覚は誰のものでしょうか?

51没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:14:28.83

52没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:21:13.60
>>50
それは自分だろう
けどほんとなんなん?
人の意見を理由もなく意味不明と否定したり
意味のわからない記号で返事をしたり
アドラー心理学スレ民が怖いわ···

53没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:34:07.66
>>50>>52
進行中の話題を独自のアドラー理論で否定してまで腰を折る割り込みは角が立つやり方だと思うよ
角が立ったことが態度に出ちゃってたのだとすればアドラースレ民というより普通の人の反応だと俺は思ってる
進行中の話題も煮詰まる場合があるから、ルール関係について同時進行で進めるのも問題ないと思うし、
ここで争いが起きてもややこしいし、まあ次から気を付けていこうよって感じで水に流せないかな?と提案したい

54没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:34:16.10
変な人と、普通の人と、知ってる人がいる
てわけで、ここも他のスレと同じだよね

55没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:49:57.06
>>54
他のスレは最低限の次スレを立てることがきちんと出来ているのですが···

56没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 10:52:47.48
事実上共同体感覚の話題は勢いないし、ルールもこのままサクサク決めてったらいいんじゃない?

57没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 11:02:58.36
純粋に疑問なんだけどスレ立てが2時間遅れる事ってなにか問題あるの?心理学板では勢いある方だとは思うけど
特にタイムリーなスレなわけじゃないし
他のスレと比較する意味ってなんだろう?

58没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 11:09:36.07
>>57
口調的に自己啓発の源流くんじゃないの?
構うだけ無駄かもよ

59没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 11:21:13.40
他スレ出身で神経質な人も居るかもってのもあって
とりあえずまったり決めてく流れでも別に良いんじゃないかな?と思ってる
下手にルール決めてガチガチの自治厨が沸くのもめんどくさいから
その辺をケアする意味で一応の緩いルールだよってことを但し書きするのを提案しときます

60没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 11:34:08.16
>>49
横から、レスの意図を理解してるか分からなくて申し訳ないけど
浮気と信頼については、「私なあなたの〇〇な行動から浮気を心配しています」ということと
お互いの為に、お互いの合意がとれる今後についての話し合いを提案する方が
相互所属の為の行動に近いんじゃないかと考えますがいかがでしょう?

61没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 11:56:04.17
>>60
その方法は協力して互いの信頼感を育てるという意味ではきっといい経験になると思う

でも成熟した他者信頼というのはそういうものではないと思う
そして、僕の拙い説明で理解してもらうのは難しいと自覚しています

もし可能であれば
「アドラー心理学を語る1」野田俊作の
第二章共同体感覚を育てる
12.人を信頼するとはどういうことなのですか

の項目を読んでみてください

ちょっとだけ引用すると

だまされる覚悟をすること。配偶者や子どもには。一生だまされ続けるのだと決断すること。それが信頼。

こちらが向こうを信頼しきるときに、はじめて向こうはこちらを信頼してくれるようになる、我々のほうがまず相手を信頼しなければ、相手は絶対に我々のことを信頼してくれない。

とのことです
なぜそう言えるのか?という部分に関しては、主観の話ではなく、社会統合論だから、と言えると思う

62没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 12:08:38.26
スレぶった切って申し訳ないですが質問です

会話をするときに敬語(丁寧語)かタメ口か、についてはどう思われます?
自分は30代前半で、最近はだいたい年下の人にも年上の人にも敬語で話すんですが
昨日初めてお会いした、しかも年下の人にちょいちょいタメ口で話されてしまって
「ん?」ってなりました。
むしろタメ口ということは気を許されて信頼されているということと考えれば
共同体感覚的にも良い方向なのかな、とも思いましたが

これって結構難しいなあと一人で考えてました

63没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 12:13:00.57
>>61
なるほど、仰る内容よく分かります。
丁寧なご回答をありがとうございます。

ただ個人的には、心配している行動に対して自分を抑えて黙認することよりも
正直な気持ちをパートナーに打ち明けることの方が相手への信頼としてしっくりきます。。。
その上で協力関係の為には、相手の行動を監視するとかじゃなく、
話し合いの中で譲歩と合意を積み重ねるのが現実的だと感じました。

ちなみに俺はほぼ無条件に信頼(信用)しちゃう派ではありますがw

64没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 12:23:37.92
>>62
個人的な見解で申し訳ないんだけど、日本では、年齢と敬語に関するコモンセンスがあるので、
そんな親密でもない年下からのタメ口があると、自分の存在が軽視されているのでは?と、
所属的な劣等感を刺激されるのは当然なのではないかと考えます
ただ仰る様に、敬語の苦手なタイプや世代もあるかも知れないし、
気を許されて信頼されているということも考えられるので、
相手がどう思おうとこちらは相互所属に向けて行動するという決意を磨く意味で
良いお稽古の相手なのではないかと感じました

65没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 12:26:32.87
>>63
もちろん心配なのであれば話し合った方が建設的だと思う

自分が>>49で言いたかったのは、相手が実際に浮気するしないに関わらず、心配という感情を使用しないと決断する事について

前者はライフスタイルが感情を使った後の対応の話で、後者はそもそものライフスタイルの選択の話

認知論の話題が平行線になるのはこの辺の違いなんだろうと思う
うまく説明できないけど

66没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 12:27:30.09
>>64
レスありがとうございます!
そうですね、その相手が年下ですが自分よりキャリアがある人なので
余計に劣等感を感じてしまったのかもしれません。
それならこっちもタメ口で、と思ったのですが
それはそれで向こうを刺激することになるのでは?と思いあまり実行できませんでした。

良いお稽古相手、ですねw

67没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 12:32:21.31
>>66
相手が競合的で上からいこうとするなら相手に勝たせちゃえばいいよ
でも自分は横の関係として対応しようとするわけだから同じ土俵で争っていないから自分が負けた事にもならない
すごく気が楽

68没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 13:28:46.86
>>58
嫌われる勇気ではアドラー心理学は自己啓発の源流であると定義しています

69没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 13:43:54.01
>>65
そうですね。よく分かります。
心配しないのは決意の話で、話し合いをするのは行動の選択の話。
しっくりと納得できました。

心配を正義にしてしまうと、相手の行動を制限する気持ちが強くなってしまうし、
課題の分離すらうまくいかなくなってしまいますよね。

70没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:05:11.58
馬鹿説引き取れ

71没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:36:15.06
>>59
事前に次スレを立てる人を決めておくことは5chの常識なんですが···

72没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:40:54.71
>>57
勢いがあるほうだからショックなのです···
人が多いのに誰も立てようとしないのは人任せに感じられて悲しいじゃないですか
特にアドラースレは日頃から他者貢献することや共同体感覚を身につけることを推奨しているのに5chの最低限のルールやマナーですら守れないのは残念ですよ

73没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:43:56.10
耳が痛いなどこかの人

74没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:44:17.60
構ったら負けですよ

75没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:45:03.32
>>58
源流くんとかなんなんですか?
あなたは内容よりも誰が言っているかのほうが重要なんですか?

76没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:48:46.45
>>74
それ私のことですか?
そうなら勝ち負けとか関係ないでしょ?
私は事前に次スレを立てる人を決めておくことがアドラースレの利益になると思うから意見しているのです
私とあなたの勝ち負けなんてどうでもいいでしょ

77没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:49:43.60
最近の話題について、>>7 に合わせてここも参考にすると、
ある程度の答え合わせができるんじゃないかと思う
http://jalsha.cside8.com/diary/2016/02/25.html
前半は鬱と愚痴の話ばかりだけどw

浮気を心配する妻については、
パセージの課題の分離と信頼を土台にしつつ、
夫婦の人間関係について相談を持ち掛けて受け入れられることで、臨床の枠組みを作り
相談を受ける相手が「教える側」、相談を持ち掛けた自分が「教わる側」ということを
受け入れる必要があるということになるのかな

そうすることで、相手も協力的である為の条件を出しやすいし、
その条件に自分が合意して試してみるという形で進めると円滑な感じはする

ちなみに「ラトヴィアの寿司」というのは、アドラー心理学と見せかけてそうではない、
または、間違ったそれを求めている人という文脈で使っている模様

78没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:55:15.85
>>71>>72
あなたにとってショックなのかどうかはお気の毒ですが、
このスレでは常識じゃない話を5chの常識として押し付けようとする態度が
競合を生んでいるのではないでしょうか?
また、それによって競合の関係を持ち掛けられていると捉えてしまう形になるので、
スレ民は競合の関係(権力争い)を避けるために、相手にしない(争いから降りる)という
選択をしていると考えられますがいかがでしょうか?

79没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 14:58:39.87
>>78の続きで、アドラー的に提案で纏めるとすれば、競合の関係を避けて協力関係を築くためには、
自分の意見を提案するだけにとどめて、それに対してどう考えるかはスレ民に任せるという形を取るのが
いいのではないかと思いますがいかがでしょう?

80没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:05:47.47
>>78
元々アドラースレでは事前に次スレを立てる人を決めていたのですが···

81没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:12:06.59
ですが…
ですが…

82没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:12:09.00
>>80
そうだったんですね
今見る限り、発言しているスレ民の常識ではなさそうだと思いそう言わせていただきました
ともあれ、常識=正義 を押し付ける態度だと競合を生むのではないかと感じますし、
協力的な考え方を採用し、協力的な方法を探すということを提案したいですがいかがでしょうか?

83没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:13:08.99
>>72
あなたも考えを押しつける形になっていて競合的になってしまっていると思いますよ

84没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:14:36.10
それに、ルールも徐々に決めれば良いっていう流れなので、
相手(スレ民や提案者)を責めるレスを終わらせるだけで協力的な方法を達成する様に感じます

85没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:17:27.41
>>82
注目を与えるのやめようよ
3.4年くらい前からいるけど次スレ立てる人のルールなんてずっと決めてないよ

86没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:19:44.43
てか、この板はアドラースレ沢山ないか?
しばらく立てる必要ないんじゃないか?

87没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:26:29.49
>>85
話せば分かる人だと判断した勝手な行動をとってしまい申し訳ないです

提案内容のゴリ押し=権力争い と捉えれば注目を与えないのが吉ですが、
もう少しルール設定があった方が良いのではないかという提案自体に対しては
採用するしないは別として、議論はしても別に良いんじゃないかと思いました

テンプレ付きのスレ立ては少し慣れか器用さとかが必要な印象があるし、
ある程度決まった人が立ててくれている現状で上手くいっている様にも見えますけど

88没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:27:13.52
>>85
以前はテンプレに次スレを立てる人を決めていましたが···

89没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:28:28.79
>>82
例えば何がありますか?

90没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:35:42.56
人に期待をするのがいけないんだな···
アドラースレだからアドラー心理学の振る舞いをしてくれると期待した俺が間違っていたんだ···

91没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:35:56.65
>>89
例えば、競合的な方法に気づいてやめることと、協力的な議論の提案として話すことだと思います

競合的として捨てること
・他の話題よりもこちらが優先という考え方
・他スレや昔は常識だったという考え方
・批判レスの相手をしないこと(自分は批判しない)

協力的な代替え案
・スレの流れは大切にしつつルールについて決めることも提案する
・今のスレで採用するとメリットがあり建設的だと考える根拠を話す←これはやってましたね

92没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:38:52.21
>>90
期待は課題の分離の妨げになる恐れがあるので使い方が難しいよね
人々は建設的な方向に向かっていけるという信頼に方向転換するのがお勧め

93没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:39:18.45
>>91
私は提案していましたよ
>>36>>39がその証拠です
前レスとの時間も空いていましたので流れを切ってもいないでしょう
なのになぜかアドレリアンにレッテルを貼られて無視しろと言われるのです···

94没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:44:58.49
>>93
そうですね
一部、ルール決めが優先という発言が競合的に感じましたので、
それを次から気を付けられれば完璧だと思います
それならあとは、競合的な部分を捨てるだけで達成なのではないでしょうか?
今もレッテル貼りの人を責めたり、自分の正当性の主張に焦点が当たっている用に見えるので、
この後の展開は任せつつ、建設的な提案をレスすることに自分の発言を絞ってみてはいかがでしょうか?

95没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:46:37.72
>>93
今度は自分の方が「競合的な相手のレスに注目を与えない」を実践してやる番ですよ

96没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:47:33.59
>>94
だって悔しいじゃないですか?
言いたい放題言われてこっちは何も出来ないんですよ?
さらにその相手がアドラー心理学を学んでいる人となるとアドラー心理学に対する信頼も揺らいで悲しくなりますよ

97没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:52:37.93
>>96
その気持ち分かります
つまり、あなたと同じ様に、みんなも未熟なんですよね

こう考えてみてはいかがでしょうか?
誰もが未熟ながらも共にアドラー心理学を学ぼうとしてる仲間だと

ちなみにこうしてる間にも、スレのレス番を勝手に沢山消費してしまったので
今更ですが遅いですがもう発言を控えようと思います

お互いまた協力的なやり方を学んでいけると信じてます
一緒に頑張りましょう

98没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:53:37.07
敵意を向けてくるアドレリアンを仲間だなんて思えないよ···

99没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 15:55:59.28
>>97
あなたのレスはいつも気持ちが良いですありがとうございます

100没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:13:06.54
僕悲しいよ…

101没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:18:24.99
>>100
茶化さないでください!!
どうしてアドレリアンは平気で人を傷つけることをするんですか!?

102没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:27:37.13
>>101
なぜアドレリアンだというレッテルを貼るのですか?
ドラマしか見た事ないのに…

103没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:28:07.74
>>101
えっと、>>97の方も仰ってますが
あなたを傷つけた人は未熟なんだと思いますよ

104没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:29:02.68
ショックなのです…

105没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:30:04.80
提案するなら、例えば語尾に「では?」って付けると押し付けっぽさが消えると思う
採用を促す時にこういったユーモアさも大事なのでは?

106没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:33:26.38
>>102
ドラマだけウケたwww

107没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:42:00.77
>>88
過去ログのテンプレを見返してみたけど次スレ立てる人を決めてるテンプレがひとつもないのですが…

108没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:44:37.25
僕が新参だからって適当に言っているのですね…
アドラースレの古株さんのテンプレ提案だと思っていたのにショックです…

109没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:45:21.96
あと古株さんなのにアドレリアンではないのですね…

110没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 16:56:50.06
>>109
最初は古株なのに未熟過ぎなのですが… と思いながら突っ込まず見てたが
アドレリアンと私という分け方をされると流石にただの荒らしの素の部分が出た感じだな

111没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:04:56.67
>>88
>>107
ログ速で見てきたけどテンプレにはなかった

994 : 没個性化されたレス↓[] 投稿日:2018/06/10(日) 17:48:07.06 .net
次スレは>>973が立ててください
の一言も入れよう

前スレにこんなレスあったからテンプレにあったんじゃなくて
テンプレに入れようって意見があったって言いたいんじゃないの?

112没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:07:34.68
>>110
論点がいつもの荒らしだし途中で明らかにキャラ豹変してるのに気づかない人は気づかずつい構ってしまうんだよな

113没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:15:24.68
>>111
>>80みてよ元々決めてたって言ってんだよ

ていうかここまで広げる話題でもなくない?
一応荒らしの意見も尊重して
>>46>>950が次スレ立てるで話題終了でいいでしょ

114没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:26:42.67
>>113
自分の表現にもの言いがついたから>>46だけじゃ気持ちが収まらんかったんだろうね
過去に自然に次スレを立てるレスがあったことをつい断定しちゃったんだろ
レス引っ張ってすいません話題終了で

115没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:33:48.85
アドラーってこのスレ見てても分かる通りまあ実践が難しいわな
シンプル故に解釈の余地があるから人それぞれのアドラー心理学があるんだね

116没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:35:50.14
あ、ごめん、全然話違うけど気になったので一言。
>>91でいう自分は批判はしないってのは非難しないってことではないかな?

非難(批難)とは
・人の欠点や過失などを取り上げて責めること。

批判とは
・物事に検討を加えて、判定・評価すること。
・人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。

>>94でも普通に批判してるよね。

つまり、批判の目的は相手と会話をして共に歩んでいこうとすること。
非難の目的は一方的に相手に文句言って自分の感情をスッキリさせることだよ。

細かくてすまんね。

117没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:42:05.70
>>116
重要な指摘
アドラーの実践は多様だけど
アドラーの定義が自由解釈だったら収集つかない

118没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 17:56:23.53
>>116
あ、仰る通りです
言葉の使い方間違ってました
訂正ありがとうございます

119没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:02:10.66
実際世界的にも定義すらバラバラなんじゃないの?
野田さんの本に書いてたような

120没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:09:14.15
>>119
一応個人的には批判は哲学とかディベートで使う様な意味合いで捉えつつ
>>91で間違ってた感じです
定義は知らないけど、避難は競合的で、批判は論拠への議論的に解釈してます

121没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:12:52.67
>>120
あ、ごめん
アドラー心理学についての定義のことだよ

122没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:15:59.18
スレ民のレベルは上がっても、煽り耐性は昔の低いままなんだよなあー

123没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:16:33.46
>>109>>110>>112
人狼ゲームみたいやなw

1241172018/06/11(月) 18:23:51.86
>>119
個人心理学講義の序文でいきなりアドラー古いって言ってるね
でも原典は尺度として色付けなしで把握しといた方が批判や実践もわかりやすい
その上で自分の意見だと伝えると誤解が少ないと思うよ

125没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:29:54.23
>>124
なんか誤解与えたの?
私が読んだのはそれじゃないと思うし
まんま定義が違うって話だった
上のやり取りは多分純粋になんの定義についてなのか分からなかっただけだと思ってたけど

126没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:45:25.73
>>125

あ、ごめん主語がなかったね
あなた個人がじゃなくてスレッドの方向性としてって意味です

127没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:47:13.68
>>120ですが
岩井さんの本だと「人の意見は意見として捉え、批判・避難とみなさないこと」とあるので
使いどころは違うけどここでは二つの言葉をあえて分ける様にはしてないですね
とりあえず、批判は良し避難はダメの前に、言葉尻を捕まえて批判・避難に見えると断定せず、
エピソード的にみて競合的な目的だったのか尋ねるステップを踏むのが次からは望ましいのかも

128没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 18:54:21.55
>>126
このスレの目指すべき方向性の考えの話を私にしたってこと?

129没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:03:36.77
>>119
一応正統派のアドラー心理学と言えるのは、アドラー→ドライカース、アンスバッハーの系譜で学んでいる人たちという事になってはいるね
ドライカースの体系化を踏襲していないヨーロッパなんかだと、精神分析と融合した理論になっていてかなり違うみたい
日本の場合は、アドラー→ドライカース→シャルマン→野田さんの流れで学べる

アメリカ的自由主義ゲゼルシャフト社会のなかでは、ゲマインシャフト社会の実現という部分を押し出すと途端にアドラー心理学は反社会的思想になってしまうので、強調できていない部分がある
日本で活動できる野田さんはアドラー心理学の実践による社会運動の側面を推しているという違いはあるかな

130>>1172018/06/11(月) 19:07:23.05
>>36
>>37
テンプレートの設定がアドラーの実践だという主張した人がいた
それに対する擁護的な意見と、諭す意見を交わす流れが続いていたように感じた
自分のコメントは>>117はその一連の流れに対する意見

それに>>119のレスがついたと思ったので>>124をレスしたよ

131没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:12:00.13
>>130
私は定義について言及してて
あなたは実践について言及してるからすれ違ってるのかしら?

132没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:25:05.71
>>131

>>91はアドラーの定義の上で提案していたので
避難じゃなく建設的批判だよっていう>>116の意見に>>117で乗っかった

それに対して>>119の文脈が>>36>>37に対する一種のフォローなのかと思ったんだよね
でも>>119は単純にアドラー心理学の定義の話に移行してた
ってすれ違いじゃないかと思います

133没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:25:16.08
なるほど
批判・避難の流れだったから言葉の定義の話として>>119は俺を援護してくれたんだと思ってるけど
>>117以降はアドラー心理学自体の定義について話してるわけですな
個人的には、テンプレの話を進めるにあたって、それぞれが自分持ちの本や
野田さんの補正項やアドラー心理学会HPからの論文を持ち寄って話す方が建設的だとは思います
まあ全員がそうするのも大変だけど、せめて何人かはそういう役割が必要なんじゃないかな

134没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:31:20.78
>>115
難しく考えると難しくなるけど実際解釈は簡単だと思うよ

思想 共同体感覚
理論 基本前提
技法 勇気付け、エピソード分析

ここに沿っているかで判断すればいいから

135没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:32:28.91
>>132
多分そうでしたね…

>>133
私は別にアドラー心理学を実践しにこのスレにいるわけではないからなあ
でも確かにテンプレについての話だったんだし戻した方がいいと思う

136没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:35:19.17
別に口語としては間違っちゃいないんだけど「代替え案」という単語にムズムズするw

137没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:37:20.09
ちなみに、アドラー関係の文献で避難はダメで建設的批判はオーケーって定義ありましたっけ?
基本的に批判じゃなくて提案しましょってだけだった気がするんですが

138没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:39:53.74
>>134
そのここの解釈が色々できてしまうんではないだろうか?
岸見さんは野田さんと同じ学会だけどちょっと意見は合ってないみたいだよね

139没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:40:04.35
>>136
普段から代替え案って言っちゃってましてwごめんなさい
ダイタイアンのが正しいですね

140没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:48:43.06
>>137
それは
>>127ってことなんだろうけど

何かを提案するってことは事実上現状にちょっと問題ありですって暗に言っている
だから>>116は批判と避難をわけたらいいと書いたんじゃないかな
提案のつもりだったのが自分の言い方と相手の受け取り方しだいで批判になるからさ

141没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:50:27.35
間違えた

提案のつもりだったのが自分の言い方と相手の受け取り方しだいで 避難 になるからさ

142没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:53:47.93
>>135
そうですねw実践の場じゃなきゃいけない決まりなんてないし。
アドラー心理学の定義や実践法を話すときは何かしらの参照先の内容を確認して沿うか
個人的解釈とか今あいまいとか言葉を添えて話すかする様にちょっと気を付けた方が良いかもという教訓になりました

143没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:58:18.92
>>140-141
ニャルホロリンです
理解しました。ありがとうございます

144没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 19:59:32.81
避難も批判もアドラー心理学の上ではよくないような…
目標の一致の上の批判ならアリな気がするけど

145没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 20:31:26.22
>>144そうだね、まず目標の一致だね。
目標が同じかどうか確認や>>127でも言われてるように聞くことから始めないとなんだよね。
そんで、目標が合ったら共に。
合わなかったら、離れる。

っで>>116で批判と非難の違いを書いたんだけど
アドラーでは批判もしないんだっけ?ごめん、にわかで。
確か何かして欲しい時はお願いするしかないみたいな感じだったけ?
批判などで相手を評価せずに
相手の行動について言うアサーティブコミュニケーションみたいな感じだったっけ?
「私はあなたの〇〇な行動で軽く扱われたように感じ悲しくなるからやめて欲しい。
かわりに何々をして欲しい。」みたいな?

146没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 20:38:45.57
アドラーでは〜だっけ?
っていう言い方すごく違和感があるw
ごめん、文句言うつもりはないんだけど単純にそう感じた。なんでだろ

147没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 20:44:42.42
>>144
だからお互いの意見を知るところから始まるのかもね
でも批判している人をよくないと批判するで矛盾しちゃうんだよね
それを考えると頭がガンガンしてくる

前スレのこの人の意見を聞いてみたい

140 : 没個性化されたレス↓[] 投稿日:2018/05/21(月) 13:53:18.64 .net
>>130
それには同意しかねるな
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすればテロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムのモダニズム的出発点だ。
エピステーメー的に論考すればリングイスティックターン以降の日常的言語学派におけるアフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われさもなければ想像の共同体はサイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。

148没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 20:50:56.03
>>146
自分の意見じゃなくてアドラー心理学に依存した意見だと感じたからでしょ?普通の感覚じゃない?

でもここだとアドラー心理学をコモンセンスにいろいろ議論したり、理解を擦り合わせたりしながら学んでるわけだからそうするしかないし、それだからこそスレの存在意義があるんじゃない?

149没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 20:56:33.77
>>147
ビ ッ グ ハ ゙ン ア タ ッ ク
は い 、 究 極 論 破

ビ ッ グ ハ ゙ン ア タ ッ ク

というのは実に巧妙に真実を覆い隠す表現ですね
数年ですぐくつがえる「実験の途中経過報告のような」紙屑論文を量産しないと生き残れない分野というのは
確かに存在するようですが そういうことと意図的に作成された無意味な論文が掲載されてしまったこととは
全く意味が違いますよね

大脳生理学において「量子論的不確実性あるいは相対論的相対性を考慮する余地がある」
とお考えになる方は「このスレには無縁である」ということだと思います。
大脳生理学を殆どご存じないあるいは全く知らない方が「機械的唯物論」について云々
すること自体が「最初から最後までの間違い」・・だということです。
「私の(という)意識」は大脳生理学的現象を「超えて」存在しない・・という
「現前たる事実」をお認めになることが「真理への第一歩」である・・ということです。

そもそもの話、言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ?
従って「必然的にキモAAに落ち着かざるを得ない」・・・ということになります。
ミスターベルトコンベヤー工場勤務の理系BOYには分からないかな?wwwwwwwwww

,,-――-、
,/ \
./ ...-ー、,-─ . l
| .-=・=- i、-=・=-.|
| / ー-' ヽ /
\ ヽニソ ,/ 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
/

150没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:00:55.19
インターネットはアドラー的かどうか?

151没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:09:31.56
>>149
呼んだらすぐに来てくれたw
おやすみ

152没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:13:18.07
不満と、誰かに過ちや欠陥を教えて正させることを混同してはいけない。
不満をもたないことは、必ずしも質の悪さや劣悪なふるまいを我慢することではない。
ウェイターにスープが冷めているから温めなおす必要があると伝えることは――事実だけを取り上げるなら、事実はつねに中立だから――エゴではない。
「よくも私にこんな冷めたスープを出せたもんだ・・・・」。これは不満である。
ここには「この私に」という意識があり、冷めたスープに個人的な侮辱を感じてここぞとばかり騒ぎ立てる「私」、誰かが悪いと決めつけて喜ぶ「私」がいる。
この不満は変化を起こすのではなく、エゴを喜ばせるのに役立つだけだ。
ときにはエゴがほんとうは変化を望んでいないことが明白な場合さえある。
それなら不満を言い続けられるから。

153没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:25:00.75
>>150
^ ^

154没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:32:07.13
>>146
145ですが私の言い方を責められたように感じで悲しいです。
よかったら今後のために言い方を教えてください。
>>147
フォローあんがとねー

155没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:35:57.67
>>153
そうか君だったのか^^

156没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:41:13.27
>>145
野田さんの本で
相手の言動に影響を与える自己主張では
@横の関係に立つことA理性的であることB論理的であることC自身の権利と責任を意識すること
が大切って書いてたよ
ちょっと抽象的だけどなかなかレスじゃ詳しく説明もできず申し訳ないけど

157没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 21:59:06.24
>>154
ごめんなさい、責めたつもりは本当にないんですよ。
言い方もそのままで大丈夫だと思います。
>>148さんが書かれているような理由が違和感の原因なのかもしれません。

158没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 22:20:27.88
テンプレに関して言えば
スレタイの
「【嫌われる勇気】 」
もまずいんじゃないかな

岸見さんの論(哲学)とアドラーの言っていることは
重なっている部分はあるが岸見さん独自の見解もあるし
前スレの「自己啓発」の源流かどうかみたいなことにもなる

なんなら岸見哲学とアドラーのスレを分けてしまえばいいのでは?

159没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 22:34:12.84
part1はついてなかった

160没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 22:46:06.23
>>157
そうでしたか。
話に関係ない話を突然されたので
正直、嵐の方かと思ってました。こちらこそごめんなさいね。答えてくれてありがとう。

161没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 22:47:38.18
対話篇に再構成した古賀さんも
自分が傾倒しているのはアドラー心理学というより
岸見アドラー学だというようなことをわざわざあと書きで書いているのだから
そもそも別の認識がある

哲学と心理学は互いに補助学として学ぶことはあっても
本来別物だし

162没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 23:03:40.19
【嫌われる勇気】のスレタイで住人数が確保されてる面もあるし
アドラー関連の書籍ほぼ岸見さんだからなぁ
でも一回外してみてもいいかもね

163没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 23:33:52.92
http://jalsha.cside8.com/diary/2016/11/26.html
《勇気》とは、「したくても、してはいけないことはしないし、したくなくても、しなければならないことはする」という心につけた名前だ。
そうなると、いま流行りの「嫌われる勇気」というのは、正確なアドラー心理学的言葉づかいではないことがわかる。

http://jalsha.cside8.com/diary/2017/02/01.html
『協力する勇気』なんていうテレビドラマを作って、本物のアドレリアンを登場させれば、きっととても感動的だと思うんだがなあ。


全く流行らなそうだけどなw

でも動物的な欲求を持ってやりたい事をするよりも、社会的に勇気を持ってしなければならないことをする、という意味で、人々が協力的に暮らしていけるためにこんなスレタイはどうだろう?

【個人心理学】アドラー心理学総合33【協力する勇気】

164没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 23:38:10.97
>>162
岸見さんが著者として書く内容と
訳者として忠実に訳している内容は違うだろうね
そこを古賀さんも言っているのでは

日本仏教が釈迦につくか開祖につくかと問われれば
ほぼ開祖につくであろうというのと同じ

例えばアドラーの著作の 人生の意味の心理学
の章のタイトルを拾うと

人生の意味
心と身体
劣等コンプレックスと優越コンプレックス
早期回想

家族の影響
学校の影響
思春期
犯罪とその予防
仕事の問題
個人と社会
愛と結婚

過去や環境の因子についても十二分に考察されているね

165没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 23:49:20.81
>>161
>>163
なら分離スレのほうはこれでいいか

【嫌われる勇気】岸見アドラー学 1【幸せになる勇気】

166没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 23:50:06.20
自己啓発本のほとんど全てはナポレオンヒルの焼き直しだから
アドラーはそれらと一線を画してるよな

167没個性化されたレス↓2018/06/11(月) 23:51:03.11
>>165
分離スレはいらないだろ

168没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 00:24:43.69
こっちは総合スレで分離スレと分ければ
例えば自己啓発かどうかも簡単

岸見スレでは自己啓発
なぜなら著作タイトルにそうあるから

総合スレではアドラーの著作内で自己啓発を示唆する旨の記述があるかどうかを探す

169没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 03:02:36.77
自己啓発板にアドラー心理学あるから、そこがそれでいいんちゃう?

170没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 09:53:13.71
>>166
アドラー心理学が自己啓発の源流ですので、「思考は現実化する」はアドラー心理学の影響下にあるでしょう。

171没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:03:48.98
>>168
デジタル大辞泉の解説
自己啓発
本人の意思で、自分自身の能力向上や精神的な成長を目指すこと。また、そのための訓練。「自己啓発セミナー」

アドラー心理学の実践の目標は共同体感覚を養うことなので、アドラー心理学は自己啓発です。

172没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:07:02.24
本当に源流なのかなあ?

173没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:17:59.02
>>172
構っちゃダメ

174没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:18:04.15
>>172
嫌われる勇気はアドラー心理学を自己啓発の源流としています。

175没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:20:24.95
>>173
アドラー心理学では自己決定を尊重するので命令や禁止を他者に与えないことをおすすめします。

176没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:25:17.65
>>174
知っています。かといって自分で本当に源流なのか調べて確認した訳ではないので本当に源流なのかわかりません。

177没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:27:50.42
単なる著者の思い込みや感想、あるいは出版社が売るための宣伝文句として言ってるだけという事はあり得ませんかね?
まあ仮に事実だとしても宣伝文句としては使うでしょうけどね。

178没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:28:11.81
伸びてると思ったら荒らしが一人二役で言い合いしてて草

ポジティブに自動保守乙といっておこう

179没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:31:15.82
>>176
嫌われる勇気を信頼することをおすすめします。

180没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:31:59.87
>>177
嫌われる勇気を信頼することをおすすめします。

181没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 10:33:40.91
各種の自己啓発の隠れた目的がアドラー的な幸せや世界だと知られたら
自己啓発ビジネスなんて成り立たなさそう
みんなバカバカしくて金払わないでしょ

182没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 12:32:19.50
自己啓発そのものは自分で自分の能力を引き出して成功しようっていうものだが、それで幸せになれるかどうかはまた別の話。

なんて事は昔から言い尽くされてて耳タコかも知れんが、これは実際にある程度成功してみないとどういうことなのか実感掴めないかも知れない。
願いが叶う前はまさか叶った後に幸せになれないなんて想像できないだろうしね。たとえ知っていても体験して自ら確認してみたいだろう。

183没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 13:24:48.78
>>109
これは笑ったw
スレに以前からいてアドレリアンじゃないとしたら何しにきてるのかな?
エックハルトコピペの連投でもしてるのかな?w

184没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 13:28:57.77
個人的な考えかも知れないけど
「他者は仲間で手助けしてくれるし私には能力があり役に立つ」が共同体感覚だとしても、
仕事のタスクでは、「この所属によって私の生活基盤は作られる」という機能的な価値も必要だと思わない?
交友や愛のタスクは感覚的な幸福感でほぼ共同体感覚そのままだと思うけど
仕事のタスクではこの機能的価値が最低限満たされないと幸福感も満たされないんじゃないかと思う

185没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 14:01:19.60
ごめん、>>184と思ったらテキスト的な内容を早見できそうなサイト見つけて自己解決しました
(帰って本見りゃ済む話だった)
https://adler-note.com/life-task/
スピリチュアルタスクは岩井さんのヒューマンギルド一派は採用してて
野田さんのアドラー心理学会一派は採用してない気がするけどどうだろう?

仕事のタスクは要するに自分の生活を向上させつつ
所属している共同体も同時に発展する為の貢献全般を指すってことですね

186没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 15:49:54.74
アドラー心理学を学ぶにあたって、
日本アドラー心理学会(野田俊作)、嫌われる勇気(岸見一郎)、ヒューマンギルド(岩井俊憲)の、
どこの理論を中心に学ぶかで定義も変わってくると思う

このことについても、テンプレで微妙に触れておいてもいいんじゃないかな?と思う

このスレの今のコモンセンスは日本アドラー心理学会が正しいけどヒューマンギルドも別に悪くないとみなしている感じだと思う
嫌われる勇気熱が高い頃はもっと嫌われる勇気派も多かった記憶があるけど

ちなみに、アドラー“実践”講義の向後千春さんは、日本アドラー心理学会で学んだけど無免許運転だという話ですよね
※確か補正項では、「無免許の名ドライバーなので公には評価できない」と評価してたと思う

187没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:10:20.78
>>67
なるほど勝たせてしまうというのは
面白いね

>>186
向後さん資格取ってたような

188没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:11:43.67
そして私たちは、気付かない間に完全に思考に支配されてしまうところまで来てしまったのです。 私たちは考えることをやめられないのです。 実際はやめられるのですが、まるでやめられないかのようになっているのです。

189没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:13:19.48
意識を「いま」に向けると、「心が安らかだ」「自分が存在している」「自分がぴったりと静止している」、と感じます。
この境地に達すると、もう未来に満足感や達成感を求めたりはせず、未来に「さとり」を求めたりもしません。

190没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:13:50.66
>>187
うん、指導者資格を持っていたと思う
セラピスト経験が浅いという意味ですかね?

191没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:18:26.81
「今」より大切な「次の瞬間」

多くの人々には、「今この瞬間」はほとんど存在していません。なぜなら、人々が関心を寄せているのは、「次の瞬間」あるいは「そのまた次の瞬間」だからです。ですから、ほとんどの人は未来に向かって生きているのです。人々は「次の瞬間」に向かって生きているのです。

192没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:19:07.55
>>190
時系列で前後したのかもしれないすね
無免許云々の後で資格証持った画像をみた気がしますぜ

193没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:19:30.95
そして、無意識なのですが、人々は「次の瞬間」「たどり着く必要のある未来の地点」は、「今この瞬間」よりもっと大切だと考えているのです。
そこにたどり着きたいと必死に思っている「未来の瞬間」の方が大切で、できるだけ早く終わらせて最終目的地にいかなければと思っていることに気づいていないのです。
小さなことに対しても大きなことに対しても、人々は同じことをしています。

194没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:20:04.64
彼らには、未来というのは思考という形としてしか存在していないということがわかっていないのです。
ですから、あなたが未来に向かって生きているときはいつでも、あなたは思考が作り出す概念的現実のわなにはまって生きているということです。
あなたにとって、それはいつでも、今ここにある目の前の現実よりも、もっと重要なことだと思い込まれているのです。

195没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:21:20.70
人生には「今」しかない

なぜなら、あなたの全人生は「今この瞬間」で成り立っているからです。
もしあなたが「あなたの全人生は今この瞬間で成り立っている」ということを真に理解したら、あなたの人生は「今この瞬間」でないことがなくなります。
たとえ過去を思い出したとしても、あなたが過去を思い出せるのは「今」しかありません。
また、未来のことを考えるとしても、あなたが未来を考えられるのは「今」しかないのです。
でも、人々は「今この瞬間」は乗り越えなくてはならない障害物であるかのように生きているのです。
どこかもっといいところにたどり着くために生きているのです。
でもその時は決してやってこないのです。

それは馬鹿げた生き方です。それは人生を辛くするだけです。人生が「努力」になってしまう生き方です。

196没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:23:54.17
「今いるところ」で、「今していること」に最善を尽くす。

あなたが今いるところに調和させていくことです。
あなたが今いるところ、あなたがどんなことをしていようと今していること、そこに没頭するのです。
たとえそれが、これからの30年間にあなたが望む人生の目的にそぐわないように思えても、あなたが今どんなことをしていようと、今していることに没頭するのです。
この瞬間に対して忠実であることが、人生に対して忠実であることなのです。

197没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:24:27.49
どんなときも、この第一歩しかありません。だから、そこにあなたの最大限の注意を向けていくのです。
だからといって、あなたに方向性がなくなるというわけではありません。
今あなたが歩んでいるその一歩が第一だということです。
目的地は二次的なものです。
あなたがあなたの目的を達成して、そこで出会うものは、この第一歩の資質次第なのです。

198没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:24:54.83
与えられた瞬間瞬間に、あなたがどんなことをしていようと、あなたが最善を尽くしてやっていれば、それが最高な次の瞬間へと導いてくれるのです。だから、次にどうなるのだろうかと心配する必要がなくなるのです。
あなたは今この瞬間に最善を尽くすだけです。

199没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:26:24.65
どんな未来を体験するかは「今」のあなたで決まる!

その通りです。
なぜなら、「次の瞬間」が来るとき、それは「この瞬間」としてやってくるからです。
あなたは未来を「未来」として体験することはできず、あなた「今」としてやってきた「未来」を体験するからです。なぜなら、それがすべてであり、「今」しかないからなのです。
人々がここに気づくことは素晴らしいことなのです!
「人生には今しかない、いつも今なんだ!」この気づきは、すごいことなのです!

200没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 16:27:24.22
でも実際は、ほとんどの人が、目的地、ゴールを重要視して人生を生きています。
そうですね。目的とそのための手段の方が「今」よりもっと重要視されているのです。
目的のための手段と目的は同じようなものです。
つまり、あなたがどんな未来を体験するかは、あなた自身が決めているということです。
それは、あなたがこの瞬間と完全にひとつになろうと決めることで決まっていくのです。

201没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 21:11:46.72
>>186
実際はアドラーの著書から学ぶなり
海外のアドラー心理学会から学ぶなりしないとだめだろうね

大乗仏教が日本に来てから鎌倉時代に日本流の仏教に変化したように
アドラー心理学も日本産は変質してしまっているようだ

202没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 21:23:05.49
>>187>>190>>192

>>192 これですね
情報古くて申し訳ない

203没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 21:28:39.94
>>201
確かにアドラーの著書はきっと役に立つと思います
ただ、ドライカーズで理論が形になったこともあるし
日本心理学会はその系譜だということもあるし
日本文化用に最適化してるのは悪いことじゃない様に感じるので
アドラー著書じゃないとダメという程ではない様な気がしますがいかがですか?

204没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 21:45:30.29
日本の「偽アドラー心理学」は、学ぶ価値があるかというと、
あれはアドラー心理学の振幅の外側に逸脱してしまっていて、
名前だけがアドラー心理学で実質はアドラー心理学ではないので、学ぶ価値がない。

 日本の「正しいアドラー心理学」は大丈夫かというと、
振幅の中にはもちろんあるけれど、揺れ幅があまりに小さい。
鎖国的で、たとえば私が教えたことを無批判に伝承している。
私がどんなに気をつけていても、私の考え方には偏りがある。
だから、別の系統のアドラー心理学を学ぶ必要がある。
日本のアドラー心理学がこれからも生き残っていくためには、
1)外国語を学んで外国へ学びに行く人を増やし、
2)研究者を増やしてアドラー心理学の理論や技術を発達させ、
それを国際学会などで発表して外国のアドラー心理学とのすりあわせをし、
3)教育者や教育プログラムを充実させて学習者のレベルアップをはかり、
4)まだアドラー心理学を知らない人たちへの広報宣伝活動を充実させる必要がある。

http://jalsha.cside8.com/diary/2010/06/29.html

205没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:05:26.59
>>204
情報ありがとうございます

ただ、俺らが学ぶにあたり、>>204だとしても
>>201じゃないとだめっていうわけではない印象ですがどうですかね?
アドラー心理学会から学んで>>204を自分ごととして受け継ぐ立場になってからの話の様な感じがします

206没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:11:30.09
きっかけはいろいろあっていいけれど
次の段階は本人の著書という1次情報にあたって
その後の段階で他の人の著書という2次情報にあたるのがいいのでは

5chでも他の人のレスという2次情報より
ニュースソースという1次情報にあたるのが先で
それを読むことで2次情報のどこが正しくてどこが間違っているかが判断できる

アドラー心理学の場合はどこがアドラー自身の考えで
どこが他の人の考えかがわかる

207没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:31:38.08
なんか謎のネガティブな流れだけど嫌われる勇気のおかげで日本は世界で一番アドラー心理学が大衆化されているんじゃない?

208没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:34:47.42
正しいアドラー心理学ってなんなんだろ?
アドラー心理学が大事にしているのは人間が幸福になることだろ?
アドラー自身が自分の考えが一般化してアドラー心理学という学問がなくなってしまっても良いと言っていたらしいから正しいかどうかは問題にすることじゃないでしょ

209没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:36:48.09
アドラー心理学の学者になりたいわけでもないのに正しいアドラー心理学に拘る人はアドラー心理学を実践できていない気がする

210没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:37:18.81
>>207
アドラー心理学じゃなくて岸見氏による哲学がでしょ
哲人は岸見氏なんだろうから

211没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:38:26.23
>>210
岸見のアドラー心理学に関する本でしょ?
アドラーの本ではないけどアドラー心理学の本ではあるでしょ

212没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:42:17.79
一部にアドラー原理主義者がおる気がするわ

213没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:44:08.86
正しいアドラー知識を得ることに意味がないとは言わないけどそんなことよりずっとアドラー心理学を実践して自分を変えることのほうが大切だと思うわ

214没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:45:09.69
「偽アドラー心理学」と「正しいアドラー心理学」は
何が違うかだね
野田さんが「正しい」のかどうか
岸見さんが「正しい」のかどうか

アドラーと違うことを書いたら「偽アドラー心理学」なのか

215没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:47:30.99
アドラー心理学の正しさに拘る人はアドラー心理学をオモチャにしている気がするわ
ちょっとキツい言い方だけどオモチャで遊んで自分の問題から逃げている気がする

216没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:54:19.76
>>186
んーまあ、実際そこまで途中の骨格に違いはないから現状のテンプレで十分かと思うな。
深く学ぼうとすると学会の知識は必須になってくるけどね。

217没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 22:59:32.09
>日本の「偽アドラー心理学」は、学ぶ価値があるかというと、
>あれはアドラー心理学の振幅の外側に逸脱してしまっていて、
>名前だけがアドラー心理学で実質はアドラー心理学ではないので、学ぶ価値がない。

これが学会の創始者の見解だからね

218没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:04:29.28
レトリックという奴です。

219没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:05:32.14
>>216
なるほど、確かにそれも言えますね

ちな、>>185の話と>>185>>204のリンク先見ると
自己のタスクとスピリチュアルタスクはバーナード・シャルマンの理論だから
日本アドラー心理学会も受け継いでるはずってことか

220没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:13:13.04
スピリチュアルタスクは向後さんの本で読んだ。
でも詳しくはないなあ。
タスクの切り分けは臨床上の技術だと思ってる。
その人との関わりをどの程度まで持つべきかという。
スピリチュアルタスクはまた違った局面で使われる気がするね。

221没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:13:24.21
>>186
大きく3派あることはテンプレに入れておけばいいのでは
自己啓発かどうかなんてのは派の違いで処理できる

222没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:15:47.84
>>206
確かに、補正項や学会論文が役立つのもありますしね
深く学ぶときは仰る順番が分かりやすいと思います

223没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:17:05.30
>>208
人が幸せになる事っていうのは、アドラー的には目標というか手段って感じなんだよね

アドラーの本来の狙いは、人が人を支配しない、所属を妨害しない、信頼しあい、協力できる社会を実現すること

そのための手段として、個人の心構えから競合的なものをなくし、一人一人を協力的な構えに変えていくしかないと考えたんだよ
まずは個人が人類共同体に対する所属感を獲得して、自分にできること、つまり目の前の人に対して現実的な貢献をしようと思えるようにする
それを幸せと定義しているんだよね

みんな上手にはいえていないけど、本物のアドラー心理学にこだわっている人は、この思想部分を無視しないで欲しいと思っているんだと思うよ

営業成績を上げるためとか、弱い自分を変えるためとか、金持ちになるためとか、人気者になるため、みたいな理由で使える理論ではあるんだけど、アドラー心理学の本質である、思想部分を忘れて欲しくないというのが
きっとスレの嫌われる勇気批判のメインの理由だと思う

224没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:25:48.80
>>221
とはいえ岸見さんは総会出席で学会に和合されたでしょ?
参加者様のお話では懇談会にも出て和やかに問題解決したとのこと。
アドラー的ちゃんちゃん。
まあ最初から反目を解決したというより、伝え方の齟齬を修正したようなものでしたが。

なので嫌われる勇気からの派生を考えないとすると実質二派なのでは?
ただし当方、残る二派の違いもよく分かっておりません。
書籍をあたる限りさしたる違いはないように考えてはいますが。

225没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:29:24.72
>>207
大衆化される必要がなかったんだよ
それまでは理論思想技法は臨床とか教育のいろんな流派で応用されててコモンセンス化されつつあったんだから
認知行動療法とかポジティブ心理学とかね
アドラーの望み通り忘れられて全然良かった

岸見さんはいろんな先人から学んで、人から嫌われることを恐れず、自由に今を生きる、課題の分離哲学をわかりやすく体系化したわけだからアドラー心理学の名前を出さずに売り込めば、哲学者としてもっと大御所になれたかもしれないよ

226没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:32:39.97
>>221
同じ意見です
>>186はそう思って書きました
ある程度無駄な言い合いを避けれるかなと

>>224
岸見さん自身は日本アドラー心理学会系譜なんですがら嫌われる勇気が一派相当のビッグウェーブを生んでるので
それしか読んでない人たちの人口から考慮した方が良いのでは?と考えてます

確かにヒューマンギルドは理論上ほぼほぼ大差ないですよね
運営上の考え方が違うとかそんな感じだったかな?

227没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:40:56.96
>>220
タスク違いは日常生活でこそ使えるんじゃない?
仕事にと家庭に追われて交友のタスクに向き合えてないなーとか気づいたら、ちょっと時間作って友達と過ごしたりしてみると人生のバランスとれる気がしてる

228没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:45:02.10
>>226
まあ、岸見さんとしては嫌われる勇気を特段一派立てる気はなさそうですから、
三派ありと記載するとご本人の意向を弾きかねないのかな、と思うわけです。
岸見さんの意向に沿う解決としては、嫌われる勇気の記述に関して、取り沙汰されている問題の解説を行い、
学会にソフトランディングする、そうした手立てなのではないでしょうかね?

ですよね、当方の素人考えではエピソード分析がないだけのような気がw
現場の詳細が分かりませんが。思想への意識が関わっているのかもしれないですね。

229没個性化されたレス↓2018/06/12(火) 23:52:48.20
>>228
会話内容が治療的じゃないってことじゃない?
「つまりあなたは過去の記憶を持ち出して人生の課題から逃げてるわけですね」って言っても、普通は反発されて余計厄介になことになって治療が成立しないような
青年はどんなに反発しててもすぐ素直になるからちょろすぎるw

230没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:03:39.93
一時期岩井さんがここで嫌われてたから変なこと書いてあるのかなと思ってなんとなく避けてたけど、そろそろ読んでみようかなと思ってる
とりあえず岩井さんの本を一冊読むならどの本がおすすめ?

231没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:05:44.87
>>230
岩井さんのがっつりな著書は分からないけど、
テンプレのアドラー心理学ワークブックはセルフエピソード分析プラスアルファな感じで良いと思います

232没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:09:09.75
>>220>>227
>>185のリンク先見てなるほどと思ったんやけど
自分のストレスや劣等感や悩みをタスクに分類するっていう使い方は良いと感じた
これはつまり臨床的な使い方ってことなのかな?

233没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:13:57.08
>>228>>229
学会にソフトライディングというのは良さげな考え方ですね
実際は哲人よりも臨床寄りの関わり方が望ましいのでアドラー心理学会の著書から学び直すのをお勧めします的な

>>229
>>228の下はヒューマンギルドとの比較についてだと思いますよ

234没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:14:03.41
>>231
おもしろそうだけどKindle化してなかった
ありがとう今度買ってみます
見た感じ「勇気づけの心理学」がアドラーブーム以前から出ててベストセラーっぽいね
とりあえず先にKindleでこれ読んでみる

235没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:26:01.97
>>229
哲学者との問答だから
別に治療する必要もないよ

>>228
嫌われる勇気で特徴的なのは
>わたしにとってのアドラー心理学とは、(略)哲学です
と規定している点
そして自己啓発としての位置づけも題名で示されている

アドラー心理学は哲学に含まれるものであり
また自己啓発の意味合いも持つ
ここが異質ではある
そして筆者は他の心理学についてはよくわからない

236没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:29:26.18
あの嫌われる勇気の対話をちゃんとした専門的なカウンセリング形式でやったらおもしろそうだけどなー
難しいものかな?

237没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:32:03.12
>>229
治療的枠組みは出来てなさそうだから、
まあ、しかめ面で許容範囲じゃないですか、と無責任w

>>232
自分としては、タスクを、カウンセラーがクライアントの問題を区別する際のもの、
という認識で使う場合に臨床的だと言ってますね。

つまりクライアントが人間関係で悩んでいる時に、
相手役との関係の深さで対応策が変わりますよね。
愛のタスク関係なら根気強く話し合うのがベターだったり、
仕事のタスク関係なら連絡を断つのがベターだったり、逆に家族とコミュニケーションを断つなんてのはダメージ大きくなるわけで。
関係の深さによって対応策は大きく分かれると。

診断初期に手掛かりのないカウンセラーが相手役の区別を行うために使う、
そのやり方が臨床上の用法だという認識。
なので個人が自分にセルフケア的に同じことをする場合も臨床的と言ってもいいでしょうね。

セルフタスク、スピリチュアルタスク、どう使うんだろう。
悩みを、相手役のみならず自己や自然を含めた大きな入り口で捉える、ということになるのかな?

238没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:40:13.44
>>235
岸見さんは哲学出身のお方ですからね。
そして嫌われる勇気には、マーケットの考えが入り込んでいる気配があるw

239没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:42:09.16
>>234
良さげなタイトルですね!
違いとか面白いとことか発見して面倒でなければ共有いただきたいです

>>236
前スレかその前のスレ辺りで、昔はそれあったらしいってレスがあったよ
ドーン形式って例えが面白かったw

240没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:44:13.54
>>237
余談だが、たった今リーガルハイのスペシャルのドラマを見てて、夫を医療ミスで亡くした妻が裁判で、病院側についた堺雅人に負けるんだよね
夫ひとりのかえがえのない命も、妻のやりきれない気持ちも、日本の医療の進歩の礎になるという理論で納得するしかなかったけど、そこをなんとか納得させて前を向かせるものがスピリチュアルタスクなんだろうなとなんとなくリンクした

241没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:49:48.99
>>237
セルフタスクは自己受容とか認知行動療法の領域っぽい匂いがするけどどうなんですかね?
スピリチュアルタスクは世界への決めつけ認知への対応かな?
新幹線無差別辺り酷い様に考えてそうとか引き合いに出してみたり
あれ事前にアドレリアンと関わる機会あったらなと思っちゃう(レス不要です)

242没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:53:00.99
ライターの人が岸見アドラー学を提唱しているから
アドラー心理学と岸見アドラー学は分離したらいいのでは

243没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:53:18.78
>>240
なるほど、公憤のそれを建設的とか協力的な行動に仕向ける辺りを説明すると該当しそうな予感っすね

244没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 00:57:45.97
本出版にこぎ着けた人たちから聞いた話だと、
編集に話をねじ込むコンサルタントの時点で思い切りプランを尖らせても
編集でさらに売れ筋にする為にバラバラに解体されるって話だったしね

245没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 01:00:33.31
>>239
とりあえず「勇気づけの心理学」一章だけ読んでみた

今の日本を取り巻く問題をみるとどうも人々が勇気欠乏症に陥っているようだ、この問題に取り組まないと未来がない、立ち上がろう!みたいな始まりで好き嫌い分かれそうw
俺は好きだけど

読み終わったらシェアします

246没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 01:24:51.11
>>240
うんうん。
スピリチュアルな領域でしか解決しえない問題。

247没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 01:31:52.07
誰が死んでも、遺された生きているものは生きていかねばならない
じゃあ、どう生きようか?
とても簡単な話ですよね、アドレリアンにとっては

248没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 03:26:10.56
>>244
岸見さんの他の本だと課題の分離に拘って強調してるかといえばそうでもないもんね
まあ確かに日本で共同体感覚全面に押し出した作りにしてもほとんど食いつかれなかっただろうけど

249没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 09:19:54.09
このスレはアドラー心理学を玩具にしている気がするわ

250没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 09:32:35.70
>>249
なかなか釣れませんね^ ^

251没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 09:38:07.40
俺はもう釣られてるよ

252没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 09:56:13.21
>>250
いや釣りとか煽りじゃないよ
アドラー心理学の中で間違い探しをしたり優劣をつけたりして遊んでいる気がするんだよ
大事なのはそれらを使って自分を成長させることなのに

253没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 09:58:58.40
>>252
理解を深めようとしていると考えてみるのはいかがですか?

254没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 10:06:01.29
>>253
派閥争いを話し合っている姿を見て理解を深めているとは思えないな

255没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 10:22:51.75
>>252
今している正しいアドラーとはなにかのの議論のポイントの1つは、自己啓発とか成長のためにアドラーを使うってどうなの?ってとこだと思う
飛躍してる人もいるけど

自己成長とか欲求充足、願望実現よりも、共同体感覚の観点からすべき協力的なことを選べる、理論技法思想が一体となっているアドラー心理学をどう学べるのかって事

256没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 10:35:08.30
>>254
アドラー心理学を語る上での基本定義を整理しようとしてるんだと考えてみるのはいかがかな?

257没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 10:37:49.90
>>254
つまり、今のスレの流れとあなたの考え方は競合しているということかな?

258没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 10:44:23.26
>>254
単に成長するのをよしとするのではなく
動物的な成長よりも社会的な成長という感じなんだよな

259没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 10:48:58.40
このスレの住人のタチ悪いところ
荒らし相手の口論でも学んだ事のアウトプット材料に変えているところ
そうして結果的には成長してしまうところ笑

260没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 10:55:11.30
またカウンセリング風レス番荒らしみたいな流れになっちゃうのは
見過ごせないというか見飽きたのでおそらく狙いとなってる流れ答えを言っちゃうと
スレの流れをネガティブに捉えているということは、
自分の考えに対して競合しているという認知があるのだと考えられるから
>>127にある様に、競合的かどうか確認してる
それが競合的なら、アドラーカウンセリングなら競合的な言い争いではなく
当人はアドラー心理学を成長の為に使うべきだと言っているのだから
その為に協力的解決を提案し、協力的な手段を話し合う流れになるって感じかな

さらにこれまでの流れを踏まえると、このスレへの不満は交友のタスク的だと見れるから
課題を分離して様子を見るということも提案できるし、
アドラー心理学を使って成長することとスレの流れを建設的に転換することを
協力的に進めるために提案できることは何か考えてもらうことも提案できるかもね

261没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:03:12.05
>>252

まさに>>8の事だと思う
ここを押さえないてアドラー心理学と冠している本を読んで使ってもアドラーの実践にはならないと思うよ

262没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:05:27.79
>>259
それに合わせて荒らし側のネタの巧妙さも成長していってる気もするなw
意外にちゃんとレス番を追ってそれに沿った釣り方をするw

263没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:06:49.98
>>255
アドラー心理学を自己啓発や成長に使うのは当たり前だろ
このスレの人はアドラー心理学による治療を否定しているのか!?

264没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:09:43.62
>>256
そんなもの学会なりが決めているからそういう本やサイトをみればいいだろ
なんでわざわざ素人の集まりがアドラー心理学の基本定義について議論しているのかホントに不思議だわ
こういう部分がこのスレの人はアドラー心理学で遊んでいるように見えるんだよ

265没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:09:56.64
>>263
いつものキャラに戻ってるぞw

266没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:13:09.88
日本アドラー心理学会より

治療技法としては、
·現実的に達成可能な治療目標の一致をとること(目標の一致)
·クライエントの言うことの主として目的について推量をして、それをクライエントに確認をとること(解釈と推量)
·クライエント自身が自分の責任で解決しなければならない課題と、クライエントには責任がなく介入する権利がない課題とを区別すること(課題の分離)
·目標達成のためのさまざまなアイディアを提供すること(代替案の提示)

学会がアドラー心理学を自己啓発や成長に使っているのにどうしていまさら問題にするんだ?
学会が絶対的に正しいわけじゃないけどはっきりいって素人のお前らよりは信用出来るだろ

267没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:13:48.98
アドラー心理学で遊んでたとしてもそれってあかんことなんかな?

268没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:15:31.02
お前らはアドラー心理学の定義を議論することではなくアドラー心理学を実践してみて起こったことや気づいたことを伝えあうことのほうが建設的だと思うんだけどな

269没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:21:46.19
>>266
俺アドラー派のカウンセリング受けた事あるけど達成したい目標のままではいさせてくれなかったよ
狙いは一緒に役割を果たしてる感なんだろうなと思った

270没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:24:30.32
>>262>>265
お前らが一番の荒らしなんだよ
会話に混ざらずに外野から荒らしだのなんだの中傷するだけの奴が一番ウザい

271没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:25:22.29
アドラー的に見ると
一人の強い競合的な意見に対して全体が協力的に合わせるよりは、
ここは生暖かい目で華麗にスルーしていく方が推奨されるかな。

272没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:26:16.15
^ ^

273没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:26:24.81
>>271
そうやって対立を煽る発言をするお前が競合的なんだよ

274没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:28:58.12
^ ^

275没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:29:07.47
今回のアドレリアンも大漁やなw

276没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:32:40.06
嫌われる勇気だけの考え方だとどうなの?が出発点で
テンプレでその議論を少なくする目的の話し合いだから
そこをおさえておけば今の荒らしの流れも少なくなるって寸法でやんすね

277没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:49:37.37
笹やんはそろそろ人はなぜ神経症になるのかを読み終わる頃かな?

278没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:52:09.63
笹やん懐かしいw

279没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 11:53:28.30
みんな笹やんのこと待ってるでw

280没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 12:39:59.82
平日のど真ん中の午前中にレスできるアドレリアン多すぎw

281没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 13:05:21.70
まあお前以外のレス全部俺だからな

282没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 13:13:03.92
>>245
ありがとうございます!
熱い方向に偏ってますねw
そして俺もそういうの好きかもw

283没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 13:29:42.42
>>269
カウンセラー側にも、クライアントだけでなく相手役の所属のニーズを満たすという思想が必要って話だったね
その辺が他の手法やコーチングなんかとは違うところって補正項に書いてあった

284没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 16:00:21.68
>>281
底力を見た

285没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 21:01:37.02
理論見落としてるかも知れない話だけど
所属する会社の社会存在意義とそのやり方に対して自分の思想が明確に競合してる感じて、協力の目線に切り替えられないとしたら
仕事の話だし課題を分離して完全に労使の課題しか残らないってなっても辻褄が合うよね?
さらに協力的な行動を実践する為には、対話を試み続けることになると思うけど
少なくとも対話の機会が作れない間はただ給料分働くか、
嫌なら辞めて別のところで働くかってくらいしかやることないよね?

286没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 23:28:48.11
>>204
「正しいアドラー心理学」と「偽アドラー心理学」
っていう基準がどうなのだろう

学会の初代会長はある本の序文で
アドラー本人の論を「古すぎる」と書いてるようだから
アドラー自身が正しくないともいえるし
逆にそれにアドラーが賛成するとも思えないから
日本の学会が正しくないとも言われそう

287没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 23:34:32.57
>>285
協力の目線に切り替えられないのはひょっとすると思い込みかもよ?

288没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 23:49:34.16
>>286
アドラーは死ぬのちょっと早かったからね
アドラーが死んでからアドラー心理学が体系立てられている

289没個性化されたレス↓2018/06/13(水) 23:59:46.92
>>266
嫌われる勇気至上主義やめたのね
キミも成長したんだね

290没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 00:05:22.93
>>287
>>285ですがそれはそれであるかも知れない
辞めたいから競合の目線を利用している可能性はある

291没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 00:29:40.24
>>290
事情はわからないけど
いかなる時も協力的に暮らす事ができるというのがアドラー心理学よ考えだし実践らしいよ

協力的と競合的については一時的この論文を読み込んで学んだよ

http://adler.cside.ne.jp/database/064/064_02_ihara.pdf

一部引用

集団との関係

「優越と劣等」
個人の求めるものは集団の求めるものと、しばしば対立している

「平等」
個人の求めるものと、 集団、 夫婦、 家族、 人類の求めるものは、 同じひとつのものである
したがってそれが共同体の利益となる

292没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 01:03:29.71
>>263
自己啓発や成長と 治療は違うところがある
前者はプラスをよりプラスにすることだが
治療はマイナスを減らしたりゼロにしていくこと

293没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 01:15:00.75
>>292
アドラーの場合はさらにそこに別のベクトルが加わる
ゼロからプラスでも、マイナスからゼロでも、つまり結局は相対的マイナスから相対的プラスへの力動だよね
このようにどちらも同じ地平で捉えた上で、勇気づけを使って相対的マイナス状態のままでもすでに所属を達成できていることを認識にあげる
そうすると、相対的プラスに向かって「協力的な」力動に変化する

294没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 07:10:10.77
>>292>>293
その内容だと別にアドラー心理学は自己啓発や成長でも良くね?
わざわざアドラー心理学を他とは違う特別な思想にする必要はないと思う
同じ自己啓発や成長でも色々な手段があるんだしアドラー心理学はその中の一つでいいだろ

295没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 07:15:26.88
>>292
自己啓発本読んだことある?
マイナスをプラスにする本が多いぞ
特に有名な道はひらけるなんてネガティブな状況から活路を見出したという内容が多いし

296没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 08:53:37.19
会社の飲み会があるんだけど
あんたら、会社の人間とタバコの煙にまかれて飲み食いして
楽しいと思うかい?

297没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 09:26:14.27
>>295
ピンからキリまであって、それぞれあるかどうかすら怪しい効能を競っているモノに、そういうツッコミして何が嬉しいのかよくわからん

298没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 10:09:21.92
>>296
思う。

299没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 11:55:39.02
>>296
職場でタバコ吸う人少数派だから飲み会の場では遠慮して吸ってないな

300没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 16:07:09.33
八木彩香

301没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 20:35:05.56
>>291
ありがとうございます。
ちょっと時間とって読み込んでみます

302没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 21:36:42.02
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。

法窓夜話私家版 (原版初版1916.1.25)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
(続)法窓夜話私家版 (原版初版1936.3.10)
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V

303没個性化されたレス↓2018/06/14(木) 23:14:02.07
今日からNHKでは
アドラー心理学改めアドラー哲学と名称が変更されました

304没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 00:33:59.17
流し読みだけど「勇気づけの心理学」読み終わりましたので感想を

内容はかなり実践的で手法、ケーススタディ、演習のオンパレード
勇気づけの態度と勇気くじきの態度を毎度対比してくれるので
繰り返し読んで、演習もしっかり実際にやってみていけば、協力的な態度や共同体感覚の育成に近づけると思う

技法に関してはアドラー心理学のベーシックな手法にこだわらない印象を持った
自己暗示の方法とか傾聴のコツとかノンバーバルコミュニケーションとかNLPとか
ただそこには一貫して自他の勇気づけのための、共同体感覚育成のための方法という軸がしっかりあるからこと、ほか心理学なんかのの手法をふんだんに使えるのかなと思った
まあ野田さんなら良しとしなそうな使い方はいろいろありそうだなと感じたけどw

あと、褒めない叱らないについて目から鱗だったこと
褒めることは、自己決定権を軽視する操作的な態度として良くないこととしているが、自己勇気づけについては褒める側(主体)と褒められる側(客体)が同一人物だから、操作的になる弊害がない
だから遠慮なく自分を褒めて勇気づけていいらしい

305没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 00:44:50.45
>>294
アドラー心理学は本人のやりたい事のニーズに応えることよりも、共同体感覚として協力的であるためにはこうすべきだという態度を優先するから、自己啓発じゃないって人はきっとそういうことを言いたいんだろうね

306没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 12:33:34.77
より大きな共同体を志向するべき、ということは
日本語よりも英語や中国語を率先して勉強するべきということになりますよね?

307没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 12:45:31.57
確かそうならないはず
個人の個性や文化が尊重されてこそ調和できるはずと考えるから

308没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 12:59:36.72
まあ余裕があれば他の言語学んでみれば良いんじゃないかな。
それは相手に分かる言葉で話すという事だから相手を尊重していることになるし。

309没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 13:41:09.71
これ、読みました。おすすめです。
https://www.shogakukan.co.jp/books/09311420

テンプレに加える価値でみてもいいと思います。みなさん読んで頂ければ、正しい、間違った、アドラー心理学とは?なんて議論は起こらなくなるのではないでしょうか?
もしここに読んだ方がいれば共有したいです。

310没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 13:45:25.22
>>309
おおーこれナウ読み中です

311没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 13:50:22.61
ポチってしまったあ

312没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 13:57:05.01
解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験(争い煩悩)
他人に不自由(制約)を与えれば己も不自由(不快)を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖い想定外ウザイ不可解を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9`・ω・)

313没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 14:42:20.32
上祐が使ってるバッチい心理学
廃止しろよ

314没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 14:50:09.16
>>313
^ ^

315没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 16:37:17.89
100分de名著でカミュのペストやってたの見て
共同体感覚というのは理性と信念のエネルギーだと思った
つまり、みんなで幸福であるために自分のできることをやろうという決心
理性というのは、全体を大局的、客観的に見て行動に移すロボット的な力
だから全体を優先して犠牲を見過ごすことができるし
理性と自己執着を対局で見てしまうと、自己執着が人間らしさになってしまう

316没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 17:01:45.69
上祐が好き勝手使ってる汚れた心理学ってイメージしかない

317没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 17:08:33.61
^ ^

318没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 17:27:48.09
^^

↑これってすごい競合的に感じるねw

319没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 17:39:17.35
>>318
^ ^

320没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 17:52:27.14
<
<

321没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 18:18:29.13
一番良いのは競合的だと思わないこと
権力争いだと感じちゃったら先ず降りる
降りたことを競合的だと捉えられてしまうのはもう仕方がないので降り続ける

322没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 18:21:41.18
要はこういう掲示板で荒らしがいたら
構わないでスルーするのが一番ってこと

323没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 18:29:07.42
向後さんによる「パセージ」amazonレビューから考えてみると、相手が競合的かどうかはまったく問題はないと言えそう。

子育てや子どもとの関係に悩んでいるすべての親に読むことを勧めたい。

投稿者向後千春2018年6月13日
Amazonで購入

アドラーが言う子育てとは、自分の子どもが自立し、協調できる人に成長してもらうために、親としての考え方や行動をどのように変えていけばいいのかということのトレーニングだ。
子どもにはまったく問題がない。問題があるとすれば、賞罰を使い、自分の思うように子どもをコントロールしようとする悪気のない親なのだ。

この本は、親が自分を変え、子どもとの関係性を良いものに変えていくためのトレーニングプログラムである「パセージ」の内容を丁寧に解説している。
文章は具体的であり、話題も整理されていて、もしかするとパセージのテキストよりもわかりやすいほどだ。また随所にはさまれているマンガもよくありそうな話題を具体的に伝えるのに役立っている。

さらにパセージプログラムのキモとも言える「課題シート」の具体例が載っていることもこの本の価値を高めている。子育てや子どもとの関係に悩んでいるすべての親に読むことを勧めたい。

324没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 20:56:18.42
日本の野田派オリジナルの手法で世界的にはさほど評価されていないのでは?

https://www.shogakukan.co.jp/books/09311420

>日本にアドラー心理学を広めた野田俊作氏が開発し、
>すでに30年以上の実績を積んできた育児法が「パセージ」です。

325没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 20:59:41.34
>>324
とりあえず読んでみて感想待ってます
違和感があれば話しあえるでしょうし

326没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 21:06:13.39
実際にこの手法で育った子供がどうなったのかの
統計とかあるのかな
あと幼稚園や学校でもこのほめない手法を使わないといけない

327没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 21:07:37.30
ずっと思ってたんだけど褒められたら普通に嬉しいけどなあ
音楽やってるから「演奏良かったです」とか言われると

328没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 21:23:05.44
>>327
そりゃ嬉しいだろうね
嬉しいから競合的な関係が生まれやすいってことなんだと思うよ

「演奏良かったです、君才能あるよ」と
「演奏良かったです、感度しました」の違い

褒めない、代わりに勇気づける、だよ
共同体感覚の観点を持たずにただ褒めないだけだと、それはただの「無関心」

329没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 21:24:59.35
>>328
ってことは競合を生まない褒め方ならアリ?

330没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 21:33:27.94
>>326
学校でも使えたら理想だけど
ゲゼルシャフトな社会にゲマインシャフト感覚を持った個人が入っていって協力的に暮らしていける個人を育てることが狙いだから環境がどうでも大丈夫だよ

大事なのは家庭の中に確かな居場所と出番があるということ

331没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 21:35:53.62
>>329
褒めるの定義を擦り合わせる必要がありそう

「演奏良かったです」なら褒めてるというよりも感想を伝えてるように聞こえるよ

332没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 21:46:36.95
褒めない叱らないってドライな感じに受け取られがちだよね
どんな言い方をすれば、所属を邪魔せずに主体性と信頼感が高まるのだろうかって、脳みそを捻って考えないといけない親にとってはなかなかハードな方法だよね

333没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 22:01:05.71
アドラーは賞罰を否定しただけで
例えば100点取ったら何でも買ってあげるとかがだめなだけでしょ
ほめたらだめなんて書いてない

334没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 22:31:53.78
>>333
嫌われる勇気では褒めることを禁止していた気がする

335没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 22:42:43.73
俺も嫌われる勇気でしか褒めない叱らないについて書かれてるの見たことないかも
って言ってもあとは実践講義と原典しか読んでないけど

336没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 23:00:34.64
埼玉・上尾市に爆破予告メール オウム教祖の「死刑を中止せよ」「サリン入り爆弾4万3044
個仕掛けた」

 埼玉県上尾市は15日、死刑が確定したオウム真理教の松本智津夫死刑囚(63)=教祖名
・麻原彰晃=を名乗って市役所を爆破するとの予告メールが届いたと発表した。市は警備体
制を強めているが、不審物は見つかっていないという。県警上尾署は威力業務妨害容疑など
で捜査している。
 市によると、メールは15日午前3時50分ごろ、市広報広聴課のお問い合わせサイトに届い
た。タイトルは「麻原彰晃の死刑を中止せよ」。「市役所にサリン入り爆弾を4万3044個仕掛
けさせてもらった。爆破時間は18日月曜日の午前3時34分〜午後3時34分だ」と書き込み
、「たくさんの人間がポアにより高度な次元へと生まれ変わる」「さようなら上尾市役所。私は
本気だ」と記されていた。
 発信者の名前は「麻原彰晃」で、東京拘置所の住所や電話番号が書き込まれていた。市
は15日、行事の中止などの措置はとっていないが、18日まで警備体制の強化とともに、
市職員による緊急点検を実施する。

337没個性化されたレス↓2018/06/15(金) 23:41:05.00
>>334
褒めない叱らないといえばドライカースかな
もしよければ「勇気づけて躾ける」読んでみては?

338没個性化されたレス↓2018/06/16(土) 00:15:20.05
ビジネスの世界でほめないしからない
と子育ての世界でほめないしからないは同じだろうか

子育ても例えば小学生までと中学生以降で同じだろうか

339没個性化されたレス↓2018/06/16(土) 00:27:23.13
ビジネスとは違いますね
相互尊敬、相互信頼、共感的な態度があってこその技法だから親子関係は褒めない叱らないが機能しやすい

小学生と中学生の違いというのは鋭い指摘
中学生くらいだとすでにおおむねライフスタイルをすでに本人が自己決定しているから教育するなんておこがましい
褒めようが叱ろうが本人なりに受け止めるだけ

340没個性化されたレス↓2018/06/16(土) 14:11:46.86
最近面白い話ってのはなかなかに競合的なもんなんだなと思う
多かれ少なかれ何かを下に置くもんだし
古代ギリシアなんかだと微笑みすら失礼ってことで禁止してた時期もあるみたいだが
笑ってる方は心地いいから特に誰も何も言わないけど

341没個性化されたレス↓2018/06/16(土) 15:05:47.63
>>324
英語とかの西洋語と日本語の文法構造の違いがあることで、アメリカのアドラー心理学教育プログラムを日本人が使っても効果でにくいみたいだよ

342没個性化されたレス↓2018/06/16(土) 16:47:53.90
>>324
これが前スレ?で出てたパセージの本なんだね

343没個性化されたレス↓2018/06/17(日) 18:46:09.85
スピーチの苦手・恐怖を克服 話し方の学校
https://www.youtube.com/watch?v=sp2f0t0yDQA
話し方教室と話し方の学校の大きな違い〜誰でも成長できる理由〜
https://www.youtube.com/watch?v=-w9RYgs8zGE
「言葉にできない」ことは、「考えていない」のと同じである
https://www.youtube.com/watch?v=vXdS_oizWKk&t=42s
伝える力が飛躍的に伸びる2つのポイント ビジネス 話し方
https://www.youtube.com/watch?v=oLgBhzc_6zA&t=98s
コミュニケーションがスムーズになるアドバイス
https://www.youtube.com/watch?v=L6H7f2t6TOc&t=935s
何が人を動かすのか - コミュニケーションの科学
https://www.youtube.com/watch?v=4tZCyoWn7v8
もっと人を動かす講師になれるスピーチの極意『感情デリバリーマトリックス』
https://www.youtube.com/watch?v=UjZ094YvaT4&t=270s
感情を伝える表現力トレーニング 話し方の学校
https://www.youtube.com/watch?v=MyCJ_c2XcpA
スピーチにもう悩まない!相手を不愉快にさせない大人の話し方
https://www.youtube.com/watch?v=Nw5EYKXIceI
プレゼンやスピーチが苦手な人こそ実践するべき人前で話す3つのコツ
https://www.youtube.com/watch?v=C02YfWo-464&t=618s
意識的にスピーチ力を鍛える簡単アドバイス
https://www.youtube.com/watch?v=mhfEgQcUhRU
一目瞭然、プロとアマチュアの話し方の違いとは?
https://www.youtube.com/watch?v=-eWBXwTAzJw
スピーチが得意な人は事前に◯◯してる!
https://www.youtube.com/watch?v=R0DRdnybDGM
仕事が出来る人かどうかは話し方で9割分かる
https://www.youtube.com/watch?v=DRZM_10w_Zo&t=9s
スピーチ力をUPさせる簡単な方法
https://www.youtube.com/watch?v=5CtG58WkUBc&t=454s
人前で話す恐怖を克服して堂々とスピーチする2つの方法
https://www.youtube.com/watch?v=p8VuGeBRns0&t=494s

344没個性化されたレス↓2018/06/18(月) 00:44:39.96
アドラー心理学って簡単に説明するとなに?

345没個性化されたレス↓2018/06/18(月) 02:10:04.37
個人は分割できない統合体である

346没個性化されたレス↓2018/06/18(月) 22:09:55.39
>>344
課題分離と人生の嘘
この二つだけで十分

347没個性化されたレス↓2018/06/18(月) 22:40:50.18
>>346
主にそれで頑張ってみたけど目標を達成できず嫌な奴になるだけでプレッシャーで潰れてしまいました

348没個性化されたレス↓2018/06/18(月) 23:09:29.68
見返り求めず自己満して今すぐ頑張れ

349没個性化されたレス↓2018/06/18(月) 23:14:55.30
もちろんそのつもりだったんだよ
自己満足だと言い聞かせてたのが良くなかったんだと思う
それこそ人生の嘘だったわけだ

350没個性化されたレス↓2018/06/19(火) 01:19:48.66
昔は頭のいいやつを騙せる人が持て囃されたけど
現代においてはバカを大量に嵌め込む人ほど価値があるよね
アドラーはその転換点にあった人なんじゃないの
岸見先生もホリエモンもそういう意味でアドラー的だよね

351没個性化されたレス↓2018/06/19(火) 02:16:46.56
大本営発表。 バカという表現は違うとは思うが。

352没個性化されたレス↓2018/06/19(火) 06:06:31.79
パッと見愚民化政策に見えなくもないけど
自己主張の大切さはかなり言ってるし
仮にもしきっちりアドラー心理学実践できたらホリエモンの信者みたいにはいられないんじゃないか?

353没個性化されたレス↓2018/06/19(火) 06:31:20.66
対人関係におけるかなり色んな場面に言及してるから
どこかに視点置くとかなり自分勝手にも見えるし依存的にも見えるしそれは分かるわ
シンプルといえど包括的に理解するのがまず難しいとは思う

354没個性化されたレス↓2018/06/19(火) 09:38:35.54
>>291
これまた読んでないんですけど、同僚と話してて気付いたのは
協力の姿勢って、自分を通し切ることではもちろんないし
ただ競合の感情を押さえ込んで迎合することでもないし
双方のベクトルに乗った第3のベクトルを探して辿ることだと言い表わせると思いました
仕事のタスクで、どの環境で働いてても同じことが言える感じがしたし
ちょっとアドラーから外れるけど自分が中間管理職をバリバリやってた頃は
この辺の同僚に道を指し示すリーダーシップを意識してた様に感じました

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