コンクール自由曲の楽譜改変問題について語るスレ
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認可・無認可を問わず、著作権の存在する楽曲を書き換えて演奏する行為について語るスレです。
スレタイに「コンクール自由曲」とありますが、コンクール以外の事例について語っても構いません。
Q. 「楽譜改変」の定義は？ 楽器が無い場合に他の楽器で代用するのも楽譜改変にあたるのか？
A. 例えば課題曲については、欠けてしまう楽器やパートがある場合、一定の条件付きで他の楽器での代用が認められています。
差し当たってはそれに準じて、
『欠けてしまう楽器やパートを補うための他の楽器への移し代えは「やむを得ない事情による代用」、
本来指定されている楽器が在るにも関わらずスコアで指定されていない楽器へ移し代える行為や、
余計な音の付け足しのように、必要性の無いものは「楽譜改変」』
として、スレとしては主に後者の「楽譜改変」について語っていければ…と思います。 >>739
権利侵害している団体なんてないから該当団体なんてないよと前にも書いたでしょ？
無承諾でカットや楽器変更している団体はうじゃうじゃあるけど、権利侵害してないしね。
一応、柏の海の男たちの歌の例を書いたけど、分が悪いのか一切触れないしね。
だから、悪魔の証明とか言ってないで、申請してやってるところがあるならやってるところを上げればいいんだよ。
君の理論ではいいことをしてるところなのだろ？
なぜ書かないのか全く意味が分からない。
「ガタガタ騒いでいるバカ」というワードを君が言うとむなしく響くよね。 >>740
可能性の範囲だから、作曲者の中には撤退とまではいかないけどいるだろうね。
だからこそ、俺の言う「許可をださない」方の流れになるんじゃないかな？
「好き勝手に楽譜いじる」こそ個人的価値観でしかないので、難しいところ。
前に書いた柏の海の男たちの歌は、原曲よりとても幻想的な手が加えられたし、一般の音楽を聴くだけの人達にとっては、
案外柏版の方がいいという人も多いかもしれない。
それに、今まで出てこなかったけど、特大編成（ペットはコルネットもあり、コントラバスクラリネットやコントラバスーンもあるような）の曲を、
そのまま自由曲でやることは物理的に不可能なので、どうなるか。
でも、それも定員が50から55に増やされた一因でもある。 >>741
無許諾で改変している団体とは？
そんな団体は一団体もないと言ってるんだけど？
あるなら揚げてご覧
柏の例は的外れだよ。あそこはそもそも日本に入ってくる段階で話つけてるからね。
バカの妄想
(1)許諾が必要な範囲は権利者によってまちまち
(2)ものによってはいちいち許諾取る必要が無いものもある(作者による)
(3)だから、だいたいの団体が「勝手にこれくらいはして良いだろう」とやらかしてるはず。
現実
(1)〜(2)までは同じ
(3)だから、どこまで大丈夫か権利者に確認取ります。追加の手続き必要ならちゃんと手続き踏んで許諾書提出してます。
さて、違うと言うなら妄想の(3)を行っている団体を晒してみよう！ >>742
あれ、でもそれ
「黙ってりゃ良かったのに、
言わなくて良いこと言っちゃうからこんなことになるんだよ」
式の論理ですよね。
「楽器が足りないので仕方なく」程度の改変しかしてこなかった人は、
もしそんな事になったら、許諾制度を恨むのじゃなくて
許諾が降りなくなった原因を作った人達を恨むのではないでしょうか？
となると、
好き嫌いを他人に押し付けるな、では済まないような話
にやはり発展してしまうような…？ >>743
「電話でOKもらった」も一種の許諾なので、
それも含むのなら含む、含まないなら含まない、
明確にした上で書き直してください >>744
だから言ってるじゃないか。
わざわざ生きづらいようにしているって。
俺は、作曲者や編曲者がみんな無承諾大歓迎だなんて言ってないよ。
指揮者の裁量にゆだねられていいよという人、それをしょうがないよという人、そんなゆるさないという人、どっちでもええわという人と様々。
ただそれは個人的好き嫌いでしかなく、現段階では一貫した法律がないから合法だと言ってるんだよ。
私の意見は一貫してるんだけどな。
じゃあ一部でも作曲者の意図してない無承諾改変があるのだから問題だ！
と大騒ぎし始める人が増えるだろうから、絶対許可録りなさいよっていう流れになって、
生きづらくなるよってこと。
「髪切ったね、似合ってるよ」が言う人によってセクハラ認定されるか変わることがあるんだろ？
この例えだとブサメン側になるのは癪だけど、セクハラにされちゃう側はセクハラだと最初に大騒ぎしたやつのことを恨むよね。 >>743
柏の海の男たちが日本に入ってくるときに話をつけたという情報を
君はどこから手に入れたの？
そして、誰が誰に話をつけたの？
わかる範囲で教えてよ。
ほら、許諾とってる方の例として語れるんだからちょうどいいじゃん。 >>743
あと、「勝手にこれくらいはして良いだろうとやらかしてるはず。」の具体例だっけ？
そもそもやらかしてはないよ。
「勝手にやっていいことを合法でやっている」だけのことだから。
まあ、料理のレシピ本を買って家庭用にアレンジするときに、出版社に連絡しますか？ってことだね。
少し発展させて、他者の書いたレシピ本を使って料理教室を開催し、独自にアレンジする際に、レシピ著者に許諾とらないよってことだね。
レシピ著者の中には、都合に合わせて勝手に変えていいよという人もいれば、かえんなや！という人もいるだろうね。
現状それを取り締まってないのだから、勝手にやってOK。そもそも権利を侵害しているとかいう話でもないのだよ。
話は戻って、承諾得ず改変してるとこだよね。
そこらじゅうにあるよ。
君が承諾とってるという情報を知っている団体以外は、みんなとってないよ この怒ってる子はないが言いたいんだろうね。
今のところ
「みんな承諾を得てるんだ！得てないと言ってるやつは妄想だ！」
が主張の主旨になってるみたいだけど。
承諾を得なければならないということにしたいのかな？ >>746
すみません、ブサメンの気持ちは分からないのですが、
どうにか僕なりに想像してみると（←学習した）
昔のCMで
「世の中バカが多くて疲れません？」
↓クレーム殺到を受けてすかさず
「世の中お利口さんが多くて疲れません？」
というのがありましたけど、
あそこで揶揄されていたナニモノか、に通ずる物を、
今、ある種の改変について騒ぎ立てている人たちに対して感じておられるのかな、
と愚考しました。 >>750
具体例がわかりづらいという具体例の役目を果たさない具体例をあげてくるところ、あなたらしいね。
まあ、法律が作られる時は、だいたい最初に大騒ぎする政治家と支援者がいるわけで、その法律が嫌な人によってその政治家はめんどくせーやつの何者でもないからね。 >>748
>君が承諾とってるという情報を知っている団体以外は、みんなとってないよ
www
僕はこれとは逆の話をずっと、証拠の提示なしに言い聞かされ続けたw >>750
その例のCMが気になって検索したよ。
スレチだけど、あれはクレームも想定内というか、関係者側がクレームの発信者になって
大騒ぎしそうな「いわゆるバカ」を誘導し、差し替えCMを流す、というところまでが
一連のスケジュールだったと思うよ。
CMの「注目されること」という一番の目的を工夫によって成功させたんだろうね。 念のため再掲
>ヤバイとこのはちゃんと許諾取る。
大丈夫と知ってるとこのはいちいち確認なんかしない。
そうやってんじゃないかと思います。
僕の妄想はあくまでもこれなので、ドジっ子様はくれぐれもお間違えなきよう願います。 >>753
もちろん、その戦略込みで当時は評判を呼んだのです。
あそこでからかわれた「お利口さん」たちの姿が、
貴方のお話に出てくる人たちとなんか印象かぶったもので 入り口チェックの話
これも僕は「えーそんなの信じられないなー」とかは言ってない筈。
「それが事実なら非常に頭の悪いやり方をしている」
そんなんなら言ってると思うけど。
最初から自分で書かせなさいよ、って。
なんで「編曲しないから許諾要らない」みたいな書かせ方をいつまでもしてんでしょう、
毎年そのせいで大変な思いしながら。
担当者も出場者も、面倒しかない。
許諾書のない（改変はする）団体に
「ちゃんと著作権者に確認しましたか？」って訊くのは、
「証明書取得以外のやり方で許諾は得られてますか？」と同義でしょう？
それ申込書に書かせとけよ、って。
書かせてるなら良いですよ、
ならそう言って下さいよ。
なんで悪魔の証明になるんですか。
出場者なら誰もが踏む手続きなんでしょう？
どっかで書いてるか書いてないか、
事実はどっちかなんだから。
もしどこにも書いてないとしたら
後から「虚偽記載」で失格にするチャンスなんてないじゃありませんか。
入り口で全て見破るしかない。
現実に出来るんですかそれ？ っていう。
なんで分かんないかなー…
めっちゃ簡単な話なのに、
簡単すぎて、
これが分からない人にさらにどう説明したら良いか分からない… >>756
水連が許諾とりなさいよといってる「編曲」は、吹奏楽の中で一般的に編曲と言われているオケから吹奏楽へのことだけだからね。
カットしますよ
ソロ楽器変えますよ
ホルンだけじゃ薄いからユーフォも足しますよ
譜面はクラ全員で伴奏だけど、各パート1人ずつそこだけ吹きませんよ
アクセントスタッカートついてないけどつけますよ
ｐで終わる指定だけどｆのまま終わりますよ
臨時記号がおちてるっぽいから足しますよ
これらの改変は全部編曲の要素あるよ。楽譜をいじってるから。でも許諾が必要なものと必要ないものの境目はどこ？
私はこれらは全部承諾いらない派だよ。承諾いるのはあくまで、オケから吹奏楽への楽曲そのもの書きうつしのこと。 「全ての改変は許諾済みである」
仮にこれを証明したいとして、
なるほど、「許諾済みでない改変」を探して回るのも一つの方法ではありましょう。
反証が見付かるまでは真と見なしておいて良いのかも知れない。
が、もっと合理的な方法があります。
「許諾済みでない改変」が入り込むのは事実上不可能だと示すことです。
入り口チェックの話は、そこを検証するために行われるのでなければなりません。
なのに皆さんは、検証がちょっとでも進むとすぐ
「許諾済みでない改変」が見付かっていない以上、この検証は不要である
に話を持ってくだけ。
まるで、こちらの主張にあたる
「全ての改変が許諾済みとは限らない」
を積極的に証明したがっているかのようにさえ見えるほどです。
もちろん、決してそんなつもりはないのでしょう。
要は単純な話で、いま自分が何を検証せねばならないのか、理解できてないのです。 コントラバスクラリネットないから使いませんよ。
コルネットあるけど使いませんよ。
チューバをオクターブあげますよ。
チューバを二つに分けますよ。
クラ全員でやるの難しいから2グループに分けて一つに聞こえるようにやりますよ。
これを許諾とりに来られる作曲者もうんざりだね つまるところ、出版社も「無承諾の場合、侵害の可能性がある」としか言えないし、出版社ごとの見解でしかないんだよね。 承諾できないことがあるというブレーンのアンサンブルについても
「原則として楽譜通りの（編成）での演奏をお願いしており・・・」
だって。お願いしないといけない程度のことなんだって。
だからこそ「うちは認めませんよ」っていいたい側が条件つけて少しずつ主張したがってる過程だから、
今後作曲家個人でも大騒ぎし始める人は出始めるでしょう。 >>759
コントラバスクラリネットは指定にないけど使いますよ
でもあの人が審査員なら使いませんよ
審査員じゃない全国大会では復活させますよ
なんてのもあるな >>763
アンコンの場合は、著作権者がどうこう以前に、
楽譜通りでない演奏を許諾なしにやろうとすると、
連盟が自主的に設定した規定に引っ掛かってハネられるシステムが
すでに出来上がっているようです。 >>765
それって結局「にっぽんの吹奏楽連盟主催のアンコンでだけのルール」でしかないよね。
つまるところ、「作曲者の意図や思い」が理由であれば、合奏曲だろうがアンサンブルだろうがソロだろうが関係ないはずなのに
しょうもない区別しちゃって連盟のおばかたん >>764
あるなら使いたい曲あるよねー
サウンドぜんぜん変わってくる バッハのフーガを金管五重奏にした譜面を使って金管七重奏に変えて演奏しましたー。
楽譜どおりの楽器じゃないからソレダメー
バッハさんは許したのかよおい
っていうね >>766
全く仰る通りですが、
「万が一にも著作権法上のtoLOVEるなど発生させたくない」
と真剣に望むなら、
「参加資格」を調整する事でそんなんどうにでも出来るじゃん、
って話でもあります。 >>769
それは規制側の立場だよね。
俺はそんなんもうチャラ。でいいと思うけど。
編曲楽譜自体を販売しようとさえしなければ。
改変された演奏の音が出回ることで、それを「本来の形」だと誤認することを懸念する考えもあるけど、
音楽の文化活動上、逆にそれを楽しむ感覚で受け入れる方が、実は音楽の本質なんだけど、
みんな頭が固いから。 >>770
アンコンの話も
ここで寄せられた証言（信じて良さそうだと僕には思えた）
が唯一の僕の論拠ですので、
まぁ話半分な理解でお願いします。 皆さん普段、
主として短くて軽い文章に親しんでおられる方が多いようなので、
我々は少し投稿ペース落とした方がどうやら良さそうです。
ナナメ読みでも話をちゃんと理解するのはおそらく彼らにはキツい。 「バカが相手されてない」だけなのに「自分たちの話に皆がついてこれていない」と思い込む。
さすが現実と妄想の区別がつかないやつは考え方がぶっとんでるね。 まぁその気になっても言えること無いですよね。
皆さん他団体の事は想像でしょうし（なんなら自分の団体がどうして来たかすら実は知らずに喋ってた人までw）。
自分で手続きした時に見聞きしたものから、これなら無許諾なんて出来ないと感じたんでしょ？
でも、今までに出された情報が必要な分の全てなのだとしたら、余裕で通用しますから。
逆に、なぜこれで無許諾ムリと思えるのかが信じられません。 >>760
基本はだから、ここはトランペットで、と作曲家が書いたら、その通りにトランペットで吹いてもらう事が、
作曲家に認められた権利なんじゃんね。
それに反しても罪にならない例外がいくつかあって、その一つが、許諾もらった場合。
合法だからって威張れるようなものでは全くない。 >>777
でもさ、作曲家はレベルの高い演奏してほしいな、これら楽器でこういう組み合わせなのだから
こういう音の響きをだしてほしいな、ということを想定してるのだから、
突き詰めれば、下手な演奏では音にしてくれるなという正直な気持ちもあるで。
どこを境界にするのかな？
今のところ、「威張れるもんじゃない」の線引きは、あなたの個人的価値観のラインだよ。 下手なやつに演奏されたくない作品は非売品にして実力ある演奏家にだけ渡すし、楽譜管理厳しくしたけりゃレンタル譜等で管理する。
一般発売している時点でそれはただの経済活動。生活の足しになるのが第一。
許諾で金になるなら有料にするし、無料許諾で門戸広げるのもまた1手。
少なくとも、売りに出した譜面の演奏楽器変更やカット程度のことをちまちま探し出すような暇人はまぁいない。
んなとこに興味自体持たない。
作曲家の気持ちになってとか敬意を払ってとかちゃんちゃらおかしい。んなもん何の役にもたたねぇから、敬意払いたいなら楽譜買え。聴いて批評垂れたいやつも楽譜買って読め。
ノーカットの演奏と聴き比べてやっと改変がわかるような奴が能書きタレてんじゃねぇ。カットしてコンクール出るやつはお客様だが、それ批判してる聞き専は一円にもならんのじゃ！
としか思いません。 >>779
まあまあ、日景さんの例もありますし。
でも説得力あるご意見でした。感謝。 実は今まで、割と本気で分かってなかったのが、
いわゆる編曲、そしてカットや少人数を補う改変には怒らないのに、
必要性がないように見える改変にだけ腹を立てる人の感覚。
必要性なんて聴く側には関係なくて、原曲どおりでないのは変わりないじゃないか、って。
なるほど。
「そこ変えんでも出来ますやん！」
が決定的に重要だったんですね。
今さらすぎて我ながらひどい。
おそらく、変えた事でより自然に聞こえる改変の多くは気付かれておらず、
ゆえに直接批判の対象にはなってない。
なるのは、改悪と感じる人が少なくないような、目立つ改変だ。
一つの部門でそんな改悪を行う団体がいくつもあれば、どうなってんだコレ？ と感じる作曲家がいてもおかしくないし、
「変えなくても演奏出来るでしょ」を前提に批判してる以上、別に営業妨害にもなりませんよね。 >>781
アマチュアの演奏だから完璧ってなかなか難しいので、どこかにしわ寄せが来る。そのしわ寄せを「難演奏部の回避」で済ませてることに対して悪いイメージを合わせ持っての批判なのかな？
「やりたい曲」と「演奏するメンバーの実力」が決まっているならば難演奏部へのアプローチは「失敗覚悟で演奏する」「カットや改変で回避」の2択しか無くなるからね(曲変えろとか練習しろってのは話が違うし、他に前提変えずに選択肢あるなら示したら良い)。
ただ全国大会でこの批判は浅いかなと思う。だって失敗覚悟で演奏した団体は失敗して全国来ないもん。成功した団体の集大成が全国大会なんだから、結論ありきだと思うがね。 >>779
>少なくとも、売りに出した譜面の演奏楽器変更やカット程度のことをちまちま探し出すような暇人はまぁいない。んなとこに興味自体持たない。
それな。
でも、作曲家もピンからキリうじゃうじゃいる昨今。
「カットや楽器変更も連絡しろ！権利侵害だ！意図と違う！」
とそのちまちましたことを言うやつが現れ、また作曲家でもないのにその考え側のやつがなぜか騒ぎ始めてるんだよ。
なぜなら、日本の吹奏楽のヒエラルキーの底辺がとても広がって、楽器の演奏技術は数十年前から変わらぬ底辺でも、
いろんな練習法を知ってるとか、曲数を知ってるとか、楽器メーカーや機種を多く知ってるとか、シベリウスやフィナーレで楽譜作れちゃうとか、そういったなんちゃってレベルの知識をつけちゃったやつらが、
なんだか自分はアマチュアの中でも偉い方で賢いんだと勘違いして大騒ぎするんだよね。 >>782
難演奏部の回避、という言い方が当てはまるのは、
カットの仕方がそうである時と、至難なソロでの楽器変更ぐらいかな。
本スレの最初期に、ハープパートの一部を鍵盤に振り分ける事への批判があったけど、
ハープはグリッサンドとそれ以外で難易度全く違うから、これも難演奏部の回避と言えるね。
日景氏は、「難しいので仕方なく」な種類の改変は別に言ってなかったような…
まあ楽器の変更の中にはそういうのも含まれてるのかも知れんけど。
たぶん難演奏部回避は、「うわ逃げやがったw」的なリアクションになりそうだよね。
だけどここで批判してきた人の中には、「改変を個性の発揮と勘違いしてる」みたいなリアクションしてた人もいて、
その解釈がどうかは別として、そう感じさせるような改変がターゲットではある訳だ。
「そこ変えんでも勝てますやろ」
と言い換えてみましょうか。
そう感じさせる改変たちが嫌われている。 >>783
許諾済みなら改変OKと言いたい人たちの話ですよね？ >>785
「だから承諾をとれ！」という人。
承諾があれば、本心なんてどうでもいいんだもんね。
本心出されて承諾もらえない「生きづらい」世の中にわざわざしてる連中 僕自身はもともと、申請書出すとなったらけっこう細かく改変内容書くもんだと勘違いして想像してたので、
許諾書取得済み＝お墨付き、作曲家公認、品質保証マーク
みたいなイメージだったんです。恥ずかしながら。
実際は全然そうじゃなかったみたいです。
なので今は、レシピに魔改造加えて他人にふるまいたがる飯マズ素人が、
魔改造ゆえに批判されるのは当たり前であり、
全国金だろうが許諾済みだろうが関係ない。
魔改造するのは自由だが、それは叩かれる可能性も覚悟した上で行うべき。
魔改造を批判するな、はおかしい
という考えに落ち着きました。 「批判」では何か説得してくるように、押し付けてくるように感じてしまう人は、
「批評」「評論」と考えてみてはどうか。
素人評論家になに言われようが、と開き直るもよし。
魔改造すると他の部分がどんなに良くてもまともに聴いてくれない人がいる、と学ぶもよし。 >>787
話しの発端がバンドジャーナルのことだったと人式してるんだが、なんつうか、俺が一番この件で違和感あるのは「なんでこれを世間に言う必要あんのかな？」ってことなんだよね
仮にもプロの作曲家なら審査員等に選ばれる方とも面識なり交流なりもあるだろうから、まずは「楽譜弄くり回す団体に高得点与えるのはどうなんだろね？」って言えないもんなのかね？
いくらグダグダ言ったとこで「そういうスタンスの所が全国大会に出てる」って言う事実は変わらないわけでさ、本当に「作品感を台無しにする行為」ならちゃんとそういう点数つけたら良いのにと思う。
法律にも、コンクールの規定にも、違反していない上に、高評価も貰えている演奏に何言ったところで「一石を投じる」どころか「いちゃもんつけてる」ようにしか感じられない。
正しくは、「なんで改変するんだ！」じゃ無くて「なんで改変してるとこに高評価与えるんだ」がスタートなのでは？と思う。 >>789の続き
俺が思うに改変で原点するとなると「審査員の知らない曲なら原点されない」「編曲家の腕次第で原点される」ことが起こってしまうからだと思うのよ。
と言うことは裏を返すと「原曲はこれだ」と言う固定概念がないと「改変で原点」ってことは不可能なんだよね。
んで、つきつめて行くと「改変反対」って「この曲はこうで無きゃだめ！」っていう決めつけが原点にあるように考えられ、とすると俺はこの考えには賛同できないなぁと思うわけよ。
そういう考えをトータルすると「ルールさえ守っているならどう改変しようと自由だろ」って結論に行き着く。 >>790
とてもよく分かります。
僕は、改変が時に減点されたり時にされなかったりと差が生じても
全く差し支えないと考えるので（その方が変なの防げるし）、
ぜひ審査対象に加えたら良いと思ってますが、
それを不公平と考える人は多いでしょうね。
まあ確かに、改変行為一般、とまとめた上で、
知らない作品を知らない所で知らない誰かが改変する事まで否定してかかるのは、
行きすぎと言えるでしょう。
しかし、自分の演奏が既存のあらゆる同曲異演と（録音されるならこれから行われる演奏とも）、
比較してああだこうだ言われるのは、演奏家の宿命なので、
ダメ改変した時にダメな改変だなぁと言われるのは、仕方のない事だと思います。
「曲終わりに、楽譜にない大きなrit.をかけて、短く終わる筈の最終和音をフェルマータして終わる」
という、アマ吹奏特有の様式があるじゃないですか。
（しばしばその前に、やはり楽譜にないスビトＰクレッシェンドを伴う）
ある程度まではまとめて批判できちゃうと思うんですが、
（にしても、別にあれやったからって勝ちやすい訳じゃあるまいし、なんなんでしょうね？）
こういう例の親戚みたいなもので、批判された方もあんま過剰反応しなくて良いんじゃないでしょうか。 一応言っておくと、
日景氏の批判の矛先が全く審査員に向かってないのは、僕も大いに気になりました。 そういえば、スビトＰに落とす瞬間というのは、
局面次第では事故多発地帯になりかねないのに、
それはあえてやるんですよね。
となるとやっぱりあれアピールポイント高いのかな…？
そっからクレッシェンドした頂点がその前と大差ない音量の演奏が多くて（なんなら取り戻せてないのさえ）、
僕などはすっかりシラケてしまうのですが。 >>793
審査員の知識に左右されるのは「コンクールの審査基準」としては望ましくないのかな。と思うがね。
演奏様式は特に問題ないのではと個人的には思う
と言うか、そんなん言ったらウィーンフィルのラデツキーなんて作曲当時からかなり変化してて、相当なとんでも演奏ってことになるけどそんな批判してるやつ見たことないしなぁ。
でも、なんなら原典版ラデツキーを演奏した方が「曲の解釈おかしい」って批評されるんじゃねぇかってくらい浸透してる「改変」も世の中あるからね。
ジャンルの様式美や、その団体の個性もあって良いのでは？
ショルティの頃のシカゴ響とフルトヴェングラーの頃のベルリン・フィルが両方とも楽譜に忠実かっつったら全く違うし。 >>796
いや悪いと言いたい訳ではないんだが…
アマチュアの間でだけ限定的に流行ってる様式な訳でねぇ。
（プロが絶対やらないとも言わないが）
僕だって生まれて初めてそういう解釈を聴いた時はきっと、そんな解釈が！ って感激したんだろうと思う。
もはや記憶にないけど。
猿真似としか言えない同種の解釈をあまりに聴きすぎて、
すっかり食傷してしまったんだね。 >>793
>「曲終わりに、楽譜にない大きなrit.をかけて、短く終わる筈の最終和音をフェルマータして終わる」という、アマ吹奏特有の様式があるじゃないですか。
（しばしばその前に、やはり楽譜にないスビトＰクレッシェンドを伴う）ある程度まではまとめて批判できちゃうと思うんですが、
（にしても、別にあれやったからって勝ちやすい訳じゃあるまいし、なんなんでしょうね？）
でも、その現象をそのようにしかとらえられていないあなたは、結局原曲主義でしかないだけですよ。
楽譜どおりに演奏するプロの演奏と違って、アマチュアはそういった楽譜にないことをやりがち、
という現実を見てから、あなたはプロ志向である方に意識を合わせているだけなんです。
逆に言えば、プロがやりがちだったら、あなたは、アマチュアもみんなやるべきなのに、と思う程度なんですよ。
両方の終わり方を、ここはこういう演奏なんだね、とただ拝聴する姿勢こそ音楽の本質を知ってる人ですから。 ごめん話ずれちゃった。
「改変はダメ」という言い方には何かと問題があるかもしれないが、
「ダメな改変がある」って話なら別に普通で、
押し付けだなんだと大袈裟に捉える必要はないんじゃない？
ってこと。 >>798
オペラ物なんかは逆に、
もっと派手に揺らさんか、などと思うので、
原曲主義という名称は違うと思うけど、
全体として仰りたい事はその通りだと思います。
プロのやり方をもっと見習うべきと確かに思ってますね。 >両方の終わり方を、ここはこういう演奏なんだね、とただ拝聴する姿勢こそ音楽の本質を知ってる人ですから
アマチュアのアイデアを自分の演奏に採り入れる事も時にはありますよ？
どのやり方が良いか日常的に較べながら聴いてないと、いざ自分でやるとき判断つかなくないですか？ >>800
オペラも、プロがそうやりがちだからあなたがそちらに意識を寄せているだけなんですよ。
よく、バロックのバッハの曲の吹奏楽アレンジをやる場合はオルガンのように淡々と演奏するべきで、
ロマン派の曲を演奏するような強弱表現はすべきではないとされている。
けど、そんなことを知らない一般人は、もしロマン派のように演奏されたバッハのカンタータを聞いても、それをおかしいとはとらえないかもしれないし、
なんならそちらの方を好む人がいるかもしれない。
一般人は知識がないからだとか、センスがないからだ、作曲者はロマン派のような演奏を想定していない、
と思うのは、ある程度音楽知識を勉強した人の勝手な価値観。
管や弦という細かいニュアンスがつけられる楽器で演奏するのだから、その演奏形態でのバッハの表情づけのある音楽は、ある意味新しい音楽として受け入れられる要素をもっている。
プロは、今の音楽の学問によって育てられた人達だから、ほぼ「楽譜通りにすべき」「バッハものは無機質に」というのが正しいとされているだけ。
酢豚にパイナップル入れるのは邪道だと食通が言えば、自分も無意識にそっちよりな気がするだけ。
ストラディバリウスの音が本当に世界一なのか？世間がそういって、値段が高くなってるから地位は確立したけど、
実際はそれ以上の名器はいくらでも存在するもの。 >>801
793の文章には少なくとも801で書いてるような要素は書いてないよね？
要約すれば「アマチュアのアレ、意味わからん」ということしか書いてませんよ。
そして、私に指摘されて、また「音楽わかってる風」な方に寄せているだけ。 >>803
なんか違ったかな。すみませんよく分かりません。
ロマン派風に味付けされたバッハ聴いたとして、「全体として気持ち悪いがこれとこれは頂きだな」とか、自然になってしまうのです。
気持ち悪いと思うな、って言われても無理ですしね。
頭？感性？が硬いのは仰る通りなのかも知れません。
主にプロの演奏を聴くことで培われた「枠」が頭の中にもうあって、
それに合わないものを時に苦痛のようにさえ感じてしまうのだと思います。 >>804
いや、あなたはプロがロマン派風に演奏しているバッハを聞いたことがないので、ありだと思うことはありません。気持ち悪いの一択。
いわゆる、現代でのヒエラルキーの上の価値観を自分も共有できる人物だと無意識にアピールしたいだけなんだよね。
そう、自覚ないので違うと思って当然。だって無意識なのだから。
プロや意識高い系というブランドにあこがれがちな、よくいるタイプの人だよね >>805
えっと、メンゲルベルクやフルトヴェングラーのマタイ、
ストコフスキーのオケ編曲物あたりを
イメージしてたんですが、
なんか違いましたかね…
俗物といえば俗物なんであんま頑張るつもりもないんですが >>806
ね、自分はプロのいろんな演奏を知ってるアピール始めちゃったでしょ。
そういうことなんだけど、自覚ないからわからないだろうし、わからなくていいと思うし、何も悪いとは言っていない。
「あなた、寄ってるね。やってるね」っていうだけのこと。 >>807
寄ってますよw
最初からそう言ってるつもりですが。
ロマン派バッハむしろ古いと感じるので、「新しい音楽として受け入れ」る一員には
残念ながらなれそうにありません。
ほんとは
みんな違ってみんな良い
と思えた方が幸せなのかも知れませんねー。 >>808
私も違うとは言ってないよ。
でも自覚してるようでしてないよって言ってるだけだよ。 >>809
ひょっとして、
僕が自分の趣味の偏りをもっとちゃんと自覚できていたら、
「コンクール訛り好かんのじゃクソが」とか人に言わない筈だ、みたいな
そんな感じのお話なのでしょうか？ >>810
なにが？
あなた「こう思う」
私「寄ってるね」
あなた「そう思います」
私「自覚してないけどね」
ただそれだけのこと。 なにいってんだろうね。
自覚してようがしてまいが、寄ってる寄せてる人は受け入れられない価値観をぼろくそにいうのは普通だと思うけどね。
受け入れられる人が言わないだけで。
自分で言ってる内容をわかってるのかな？
自己満で面白い風に書こうとしたり言いまわしたりすることに意識が集中しすぎて、
主旨の方に思考が回ってないのでは？ >>811
意味が全く分からないw
とりあえず、
>両方の終わり方を、ここはこういう演奏なんだね、とただ拝聴する姿勢こそ音楽の本質を知ってる人ですから
という「本質」に、僕が全く興味ないのは確かですわ。
そういう楽しみ方を知らずに育ったんですね。
羨ましいとは思いません。すみません。 >>797
シエナとか自衛隊音楽隊とかでもその手の表現見られるよ。
特にアンコールとか。
上手だから違和感なく演奏するけどね。 「ぼく音楽分かってるよアピール」
自分の趣味が洗練されているとは思わないが、
洗練された趣味がいかなるものであるかは知っている
つもりでいる >>813
でも、この価値観を本質的に受け入れてないと、改変ありありの演奏をありとは本質的に言えなくなるんだよ。
自覚ないからわからないだろうけど。 可愛い改変ならまだ許せるんだけどさ、少し昔の埼玉栄のブルーホライズンの終わり方とか、一時期の市立柏の和音ごと改変したり、ありもしない効果音だらけの改変とか。
最近のマインドスケープとか、全く別の曲を作ってくるのはどうかと思うし作曲家本人が声を上げてくれないかなと思うよね。
テンポも新たいどは自由でいいと思うけど、例えば宇宙の音楽はあんな早送りみたいなハルモニアがコンクールでのみ常識となってしまうことに怖さを感じて欲しいよね。改変レベルでしょう。 >>817
僕を誤解しておられる。
僕が受け入れられるのは、状況に応じて適切に行われる改変のみで、
この場合、適切か否かは僕が決めるのです。 >>819
違う違う。
それ好き嫌いの判断のこと。
本質は好き嫌い別にして改変ありありという話。 >>818
具体例を伴う話はありがたいですね。
「ある程度」ですね通じてますよ。 今の僕のスタンスは
「僕の気に入らない改変を行う自由が貴方にはあるが、
それは僕に気に入らないと言われる可能性とセットだ」
てなとこなんですが、
これがどこかおかしいのだろうか… >>822
当然。だって、あなたは全て主観でしかとらえられないし、その自覚がないのだから。
意味すら分からないだろうね。 >>823
なぜおかしいと言われてる気になってるんだろうか？
あなたがそこまでの思考で止まっているというだけのことで、おかしいとも悪いとも言ってないよ。 >>824
貴方は客観で捉えてる自覚があるのか！
なるほど分からなかった訳だ。 やっと少し分かったぞ。
好き嫌いは別として認めてる改変（解釈）、と問われれば心当たりはたくさんあるが、
確かに、コンクールでの演奏となると候補が激減するのは否めない。
どうやらそれが関係してるようだ。 自覚がないのだからいくら考えても無理だよ。
それにこちらも求めてレスしてるわけではないのだから。
ただ現実を示しているだけ。 素人の我流（崩し）というものは得てして、
それが我流であるという正にその事によって、
かえってどれも似た印象を与えてしまいがちなものです。
最初に改変した人、最初にラストのrit.＆フェルマータを行った人は、
なるほど個性的であったかも知れません。
先駆者としての勇気を讃えても良いでしょう。
しかし、あらゆる曲であらゆる人が、吊るしのスーツを選ぶような気軽さでそれらを行う昨今、
そこにはもはや紋切り型、類型しかないと指摘せねばなりません。
同じような髪型・メイク・制服の着崩しを行い、それで自分が大層個性的になったかのように錯覚する若者の姿…
日景氏が「改竄コンクール」と嘆く現状は、
むしろ没個性的と見るべきそうした若者文化の音楽版、と称しても差し支えないように思われます。
我々は、物分かりの良い大人である振りをすべきなのでしょうか？
直ちに答えの出せる問題ではありませんが、
たまに分からず屋の頑固親父が現れて説教するぐらいは、
一見活発そうに見えて実は澱んでいるかも知れないアマチュア吹奏楽界の水を、
ちょっと掻き回してみるような効果が期待できる、と評価しても構わないのではないでしょうか。 >>829
いやー良い文章だー
プリントアウトして部室の壁に貼っても良いんだぜ？ 常識は破っても構わないが、
非常識であってはならない
…デーモン閣下
「やむを得ない」の拡大解釈一本で押し通すような非常識な方には
きっと分からないでしょうねw >>827
認めるとか許すとか、そういう発想だからまだ何もわかってはないんだよ 威風堂々一番の最後はフェルマータこそあれど、ritの指示はない。
でも、比較的多く演奏にritがかかっている。
一つ考えられるのは、具体的な曲は今思い浮かばないが、原曲でritからのフェルマータのｆｆ終わり
という楽曲を指揮あるいは演奏した多く音楽家が、本能的に満足感や幸福感を得たのが最初ではないだろうか
西洋音楽において、この終わり方は人間の本能に自然にフィットするもの。
それをｆｆのフェルマータで終わる曲でritの指示のない曲に実施したところ、これまたやはり満足感を得られたと。
そして、習慣的に「曲の最後がｆｆでフェルマータで終わる場合はritをかける方が終わりという感じがよりする」といった概念は広まったと思う。
しかしあまのじゃくはいるもので、「そんな指示は楽譜にはない！」という人が出てくる。
またそちらの方が音楽をわかってるような風潮が広がる。
乗っかる人が増える。
ただそれだけのこと。 あれら聞いて
「うへぇ〜」
ってサブイボ立たない人な訳でしょ？
生理的に大丈夫らしい。
そんな人になに言われても別にw >>831
デーモンのそれは、まさに私の解釈そのままだね。
非常識にあたるものがあるとしたら、コード進行や旋律自体を変える編曲をして、かつ承諾もとらないものだからね。
そんな非常識かつちゃんと違法なものを誰がよしとする
もし「やむを得ない」の拡大解釈では通用しない上に合法な例があるのなら、教えてくれよ。 砂山の砂粒は何個無くなったら砂山ではなくなるのか。
ってのと一緒だべ。
明確な答えなんてなかとよ。
だから権利者が決めれ！って法律になってるわけでね。
良いと思って聞く人には良いし、ダメだと考えて聞く人にはダメなだけ。
良いと思って聞く人が多ければそれが新たなスタンダードにもなる。
吹奏楽コンクールの現在のスタンダードは改変しても良か！なんだろ？
それダメって奴が記事にしたんだからそれが浸透すればそうなるし、浸透しなければただの嫌いな事騒いでいる人になる。
それ以上でもそれ以下でもなかんべ。 >>836
んなもんあるなら晒し上げて断罪すれば良くね？
あるなら…な。 >>835
さて、嫌いなカットや残念だと思うものはあるけど？
私はないような話をしたかな？
私はそれはそれ、音楽を受け入れるかは別の話としているんだが、大丈夫。
君にはわからないもう一歩先のことだから、理解を求めてもいない。 >>837
>それ以上でもそれ以下でもなかんべ。
それな。なのになぜかそれ以上の何かの話をしている気になって、自己解決したりまた疑問になってみたり
わけのわからないことしてるのがおる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
