第一次世界大戦のドイツのミス [無断転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2015/12/05(土) 17:50:32.95

自分は第一次世界大戦はドイツは十分かつ可能性があったと思いますが、ドイツはどこでミスをしてしまったのでしょう？
シェリーフェンプランの誤算でしょうか？
それとも無制限潜水艦作戦の続行でしょうか。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/05(土) 19:16:47.40

参戦したこと

**世界＠名無史さん** · 2015/12/05(土) 23:50:11.14

>>2 確かにそうかもしれませんが、できれば参戦後でお願いします。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 05:38:13.17

わざわざ別のスレを立てなくても、以下のスレでやれば良かったのじゃないかな。
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
世界史なんでも質問スレッド150 [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448641553/

あと違う板にも以下のようなスレもあるしね。
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 09:19:05.62

どこをどう弄っても負けるような気がする

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 09:54:12.43

ロシア革命によるロシア脱落後に英仏と休戦出来れば、
東欧はドイツの勢力圏になり得た
パリ陥落に拘り西部戦線に執着しアメリカ参戦後も戦争を継続したヒンデンブルク、ルーデンドルフの戦略ミス

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 13:55:24.28

>>4 もうすでにそのようなスレッドがあったのですね。知りませんでした。
わざわざ教えていただきありがとうございます。

>>6個人的にはファルケンハインのヴェルダン攻勢でフランス国民の士気を挫く・・・
という戦略は間違ってなかったと思います。
なぜならフランス軍にとって個々の堡塁は、軍と国民の士気高揚のため、象徴的な防禦対象で
あり続けたからです。
ブルシロフ攻勢の前にドイツ軍、オーストリア軍の指揮の統一はできなかったのでしょうか・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 14:14:56.48

>>1
うっかり開戦しちゃった事かな・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 14:25:50.70

>>8 確かにドイツもオーストリアも楽観視してノリで始めた感じもありましたね…

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 14:54:37.43

参戦する時期を遅らせて勝ち馬に乗る

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 17:17:36.43

>>8
結局そうとしか言いようがない。
イギリス・フランスとはそんなに深刻な対立する要素がなかったのだから

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 17:31:36.68

クリミア戦争だのグレートゲームだの
対岸の火事に介入することに慣れすぎてたな

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 18:11:15.11

最初に毒ガス使ったり潜水艦で民間船沈めたり、
ドイツ軍と言えば悪役の印象ついたのはイメージ戦略のミス

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 20:15:00.77

同盟国のオーストリアハンガリーとオスマントルコがロシア軍の二線級部隊にフルボッコに
されたのが痛い。ドイツの同盟国にまともな戦力の国は一つも居なかった点。
西部戦線にドイツは集中したいのに東部戦線でドイツの同盟国が負けまくったので集中できなかった。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 20:18:27.07

オーストリアが「セルビアなんて簡単につぶせるから楽勝ｗｗｗ」とか軽い気持ちで
戦争を始めたのが最大の失敗
セルビアに返り討ちにあってしまいましたとさ
WW2のイタリアのギリシャ侵攻とソ連のフィンランド侵攻と全く同じパターン
大国にとっては遊びのつもりでも小国にとったら生死にかかわる事態で本気で立ち向かってくるからね

**世界＠名無史さん** · 2015/12/06(日) 20:19:28.30

ロシアが本格的に参戦する前にセルビアを倒せなかった時点でオーストリアは詰んでた

**世界＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 00:41:39.63

そもそもシェリーフェンプランはロシアの動員の遅さを利用した作戦だったと思うのですが、シェリーフェンプランが失敗した時点で
西部から東部に切り替えられなかったドイツのミスもあると思うのですがどうでしょう？

**世界＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 12:32:54.89

>>14
トルコ軍は「ガリポリの戦い」でイギリスフランスを退けているが？

**世界＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 16:06:00.58

セルビア如きに手こずって3連敗した挙句、逆侵攻されて涙目のオーストリアさん・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 16:09:47.93

>>18
でもキルレシオ1：2ぐらいじゃ無かった？

**世界＠名無史さん** · 2015/12/07(月) 16:56:00.02

>>19 オーストリアは一応イゾンツォの攻防で頑張りましたよ…

**世界＠名無史さん** · 2015/12/09(水) 14:23:38.52

オーストリアはああ見えてもWW1での兵士の消耗率（戦死、戦傷、行方不明、捕虜）が全参戦国中ダントツの1位
損害率は9割に達した。ドイツとかは敗戦直後も本土決戦できるだけの戦力ぐらいは残ってたけど
オーストリアにはそれすら不可能だった。
セルビア戦、ルーマニア戦、イタリア戦、そして、ロシア戦と東部戦線で国を挙げて戦ってくれたおかげで
ドイツが西部戦線で戦線を維持できた理由。オーストリアは確かに雑魚だったかもしれないがよく頑張ったよ
オーストリアが東部戦線を支えてくれたからドイツはあれだけ戦えた。
ロシアが戦争から脱落した時点でオーストリアに戦力はもう残されていなかった。だからもうドイツを助ける力は残って居なかった
最後はイタリアにやられてエンド・・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/12/09(水) 18:48:35.99

オーストリア軍所属のチェコ兵やポーランド兵が、
同じスラブ系のロシア軍に部隊単位で投降してオーストリア軍の戦力を著しく低下させたらしい
一方、二重帝国の片翼ハンガリー兵は勇猛に戦ったようだ

**世界＠名無史さん** · 2015/12/10(木) 13:26:41.88

>>22
行方不明と言いつつ脱走した奴結構いるんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2015/12/10(木) 15:40:39.04

日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

帝政ロシアはジャップの兵器でドイツ軍を退け、

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

ソ連はジャップの許可で米国兵器を得て、ドイツ軍に反撃。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/10(木) 21:53:34.56

　　　　　　　　　　　　　　　　イスラム国のテロ　≒　イソロク国の真珠湾テロ

「１５７２」番　副島隆彦　２０１５・１２・９

後藤健二の奥さんは外務省JICA（ジャイカ）の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭（やと）って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。

この９月に、７００人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地（飛行場）で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦（軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む）が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。

すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。

広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/13(日) 13:22:56.63

シュリーフェンをやらなければフランスやイギリスを敵に回す事が無かったのに

**世界＠名無史さん** · 2015/12/14(月) 00:41:33.54

ロシアを破ってからフランスを倒すというスーパーマンみたいな

**世界＠名無史さん** · 2015/12/14(月) 00:47:59.35

ロシアを破ってからフランスを倒すというスーパーマンみたいなことを想定したシュリーフェン・プランは机上の空論
ドイツ（プロイセン）は普仏戦争勝利後、自惚れてたのが敗因

**世界＠名無史さん** · 2015/12/14(月) 03:52:46.42

違うね、そもそも英米を敵に回したのが間違い。世界の警察たるアングロサクソン様に盾突いて勝てると思ったのが間違いですよ。もっと早くから根回しして英米を身内に引き込むようにしてたら勝てた。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 08:29:26.49

英米、特にアメリカのウィルソンは東方的専制君主国のロシア、トルコ、オーストリア、ドイツに敵愾心持ってたから、
アメリカがドイツの味方をするのはありえない

事実、連合国から専制的ロシアが脱落してから、
アメリカは民主主義の旗印の元参戦してる
また、ドイツはアメリカ参戦前からアメリカを通じての講和を模索していたが、アメリカはそれを無視してる

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 09:35:22.80

ハプスブルク帝国を含めた大ドイツで統一して近代化してたらって妄想をする

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2015/12/14(月) 15:12:31.93

協商国側はロシアが散々暴れて同盟国側に大打撃を与えてから消えてくれて
後はアメリカにバトンタッチとかロシア→アメリカへの継投が実にうまく行った
それも絶妙のタイミングでな。ロシアの脱落がもう少し早ければ・・・アメリカの参戦がもう少し遅ければ・・・
ドイツはイギリスとフランスを完全に敗北させるチャンスはいくらでもあった

**世界＠名無史さん** · 2015/12/15(火) 10:37:49.53

>>30
＞そもそも英米を敵に回したのが間違い。

ベトナム戦争は？

**世界＠名無史さん** · 2015/12/15(火) 10:45:18.83

>>34
中ソを味方に付けてさらに西側諸国の反戦派をも味方に付けた
戦略上の勝利

第二次大戦の枢軸側はこの点でクソだった
イデオロギー的にお話にならない
ドイツ人以外誰も支持するはずのないイデオロギーや
日本人以外誰も支持するはずのないイデオロギーでは
戦う前から惨敗は分かりきっていた

**世界＠名無史さん** · 2015/12/15(火) 11:36:08.80

>>35
ベトナム戦争では金持ちや政治家の子弟が徴兵逃れして中流層や貧困層は戦場送りになったから
一般層が上層部に対して不信感を抱きやすい状況だった

**世界＠名無史さん** · 2015/12/15(火) 13:23:42.33

西部戦線でドイツが大勝利の目前にいつも東部戦線でロシアが攻勢に出て来て
いい所で邪魔ばっかりする
イギリスとフランスを助けただけで肝心の自国は滅亡して何もいい事が無かったね
オーストリアハンガリーとオスマントルコが潰れたのもロシアのせいだし
ロシアの壮大な自爆テロにみんな巻き込まれちゃった

**世界＠名無史さん** · 2015/12/15(火) 21:29:41.63

日露戦争の時に日本はロシア内の革命勢力を支援して継戦能力を奪ったけど、
ドイツもそれをやってたらどうだろう…いやレーニンの投入を待つまでも無くもっと迅速にできてたら…
ペテルブルグに近いしロシアの脱落はキツイかな…

**世界＠名無史さん** · 2015/12/17(木) 20:23:27.03

レーニンを使うのはいい作戦だったが、ちょっと遅かったな
ブルシーロフ攻勢の後ではもうどうしようもない

**世界＠名無史さん** · 2015/12/18(金) 02:14:50.54

>>35
＞中ソを味方に付けてさらに西側諸国の反戦派をも味方に付けた戦略上の勝利

ならイラク戦争は？

**世界＠名無史さん** · 2015/12/18(金) 02:16:51.80

>>35
＞ドイツ人以外誰も支持するはずのないイデオロギーや
＞日本人以外誰も支持するはずのないイデオロギーでは

【Me】Bf109 vs　零式艦上戦闘機【ゼロ戦】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434091728/
海外「日本デカ過ぎだろ」　大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗ｗ
対日戦争がおまけなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけｗｗ
ちなみに朝鮮戦争で米軍は、おまけのおまけな中国に大苦戦ｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/12/18(金) 03:00:28.39

>>37
ロシアは無理せずにドイツと早期講和すれば良かったのにな
英仏にクリミア戦争の報復をする絶好の機会だったのに勿体無い

**世界＠名無史さん** · 2015/12/18(金) 10:13:40.69

　　　　　　　　　　　　　　キューブリック監督『　アポロ１３の月面着陸は私が撮った（泣）　』・・・ＯＴＬ

　K：私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
　　　　　月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
　　　　　　　　　　　K：ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
　　　　　　　K：これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&;feature=youtu.be

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシアの首相が『宇宙人はすでに来ています』と言いました、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そのメドヴェージェフが最近ですね、ダボスで言ったんです。
　　　　　　ロシアはアメリカ大統領に、『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』と警告しました。
　　　　　　　『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなたや私が読んでる新聞には載りませんでした、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　有名です、ロシアはやるよと言ったんです、世界の真ん中で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ

　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

**世界＠名無史さん** · 2015/12/18(金) 15:27:34.32

ロシアが散々暴れまくって退場した後で絶妙のタイミングでアメリカが参戦して
おいしい所持って行きましたとさ
WW1に勝者は居ない全員敗者と言われるけど、アメリカだけ勝者だよな

**世界＠名無史さん** · 2015/12/18(金) 20:40:06.94

>>44
日本も勝者
ほとんど何もしてない形ばかりの参戦で美味しいところだけ持っていきました

**世界＠名無史さん** · 2015/12/19(土) 06:50:16.75

>>45
一応日本も、青島要塞攻略とか
地中海での船団護衛とかやってる。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/19(土) 16:56:56.33

アメリカは結構死んでるからなぁ
スペイン風邪でだけど

**世界＠名無史さん** · 2015/12/21(月) 21:37:31.22

>>35
その観点は面白いな。
イデオロギーの汎用性をイデオロギーの強さと定義して、それが戦争の勝敗が左右されるという仮定は良い着眼点かも知れない。
確かにナチスドイツは排外的イデオロギーでアメリカにもイギリスにも、ましてや日本にさえも利するものは何も無いと言える。
他方アメリカの民主主義は世界全体の利益を目指すイデオロギーであるから他の国と共栄できる。

イデオロギーの汎用性の広さと強さではアメリカの圧勝だ。
日本はアジア人のアジアと、アジアの独立という強いイデオロギーを持ってはいたがアジア人に理解されなかった上にアメリカの利害と衝突する先鋭的なイデオロギーになってしまった。だから日本は敗戦した。
日本がアジアの盟主としてアジア世界の独立自尊を求めるアメリカと同様の崇高なイデオロギーをより早く世界に掲げる事ができれば勝てたかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/22(火) 04:19:08.90

>>48
共産主義も実態はともかくとして、支持は集めた。

ナチスも人種主義を緩和して、ウクライナを味方につけていたら、
独ソ戦に勝利していた可能性はあるとされている。

実際、ウラソフ将軍などの反共ロシア人の部隊が１０万以上の数で組織されているし、
ウクライナ人反共義勇兵も多数いた。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/22(火) 04:50:14.55

>>49
ドイツはアーリア人云々とユダヤ人スラブ人云々を引っ込めて反共だけを旗印にすればよかったんだ。
だがヒトラーにとってはまず前者のほうが第一で反共は反ユダヤの一環でしかないからそれは無理だった。

**世界＠名無史さん** · 2015/12/22(火) 05:23:12.76

窮すれば鈍す
ナチス末期にはボスニアのイスラム教徒で組織されたSS部隊まであった
ナチス的にはユダヤ以外ならよかったのか

**世界＠名無史さん** · 2015/12/22(火) 14:16:08.16

ゴルバチョフが子供の頃にドイツ軍に村を占領されたんだけど
SS保安隊の連中が後からやって来て村人にユダヤ人の居場所を聞きにやって来たそうな
でユダヤ人は銃殺されたんだけど
ドイツ人はソ連と戦争やるよりもユダヤ人を殺す事に躍起になっていたように思えたってな

2015/12/24(木) 20:46:26.50

　美人ナチのヌード

　　http://www.hayatacamera.co.jp/services/miyazaki/index.html

**世界＠名無史さん** · 2015/12/25(金) 16:12:49.98

>>53
期待して損した・・・

姉さんのヌードは、当該URLには存在しない・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/12/26(土) 21:54:14.33

西部戦線が長引くのが分かった時点で英国の海上封鎖の打開策を最優先で探らなかったのが原因じゃね？

**世界＠名無史さん** · 2015/12/27(日) 01:11:00.32

マジでなんで西部戦線あそこまで負けたの？

**世界＠名無史さん** · 2015/12/27(日) 10:36:54.77

>>56
アメリカが参戦したから
イギリスとフランスだけではドイツを倒す事は出来なかった

**世界＠名無史さん** · 2016/01/05(火) 12:18:22.09

アメリカ参戦までに講話に持ち込まなかったこと
むしろなぜまけた

**世界＠名無史さん** · 2016/01/05(火) 12:23:32.34

引くべき時に引けなくて無謀に突っ走ってより酷い結果にたどり着く
日本でもありましたな

**世界＠名無史さん** · 2016/01/06(水) 19:16:18.58

>58
いやそれやったけど、ドイツ側からの講和の打診は全部断られた。
敵国にまだ戦力が十分残っているのに、戦局が一時的に有利に
なったから講和を結ぶなんて都合のいいことなんて不可能だよ。

こういう常識的なことすらわからずにアメリカ相手に戦争しかけた
日本は馬鹿としか言いようがないけどさｗ

**世界＠名無史さん** · 2016/01/07(木) 03:08:24.38

>>48
言って見ればヒトラーの帝国は古代スパルタの再生産に過ぎないからなあ
古代ギリシャ・ローマの末裔たるアーリア人を自認していたナチスは
実際に東部総合計画においてペリオイコイとヘイロタイという名称を出しているが
普遍性という点ではソ連やローマ帝国の方に分があり、
排他性に凝り固まっていたナチやスパルタは帝国を作れなかった

日本は、アジアの独立運動家にアジア独立の大義と
実態の日本人を第一とする排他的な朝鮮・満州支配の
落差を見破られていたので帝国を作ることはできない
「すべての日本人に」というガンジーの公開文書でも触れられているけどね

**世界＠名無史さん** · 2016/01/07(木) 19:01:00.87

アメリカのように建前上だけでも法の下の平等、人種差別反対を掲げていれば違ったんだろうけどな。
法の下の平等を掲げても現実上は日本人優位の制度作りくらい簡単にできただろうに。

**世界＠名無史さん** · 2016/01/07(木) 19:02:32.66

アジアが正面切って歯向かっても白人様に勝てない事ぐらい分かってたんだから劣ったアジア民の中での優劣なんか考えなくても良かったのに。

**世界＠名無史さん** · 2016/01/07(木) 19:21:59.35

>>62
黒人には公民権無かったくせに

**世界＠名無史さん** · 2016/01/07(木) 23:55:53.06

ドイツ大海艦隊に早い段階で全力出撃を命じれば良かったのに。
潜水艦が奮闘してたのに水上艦が不甲斐無さすぎ。

**世界＠名無史さん** · 2016/01/08(金) 04:57:27.55

>>64
まあ黒人は人間じゃないからな

**世界＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 16:24:27.39

>>48、>>61
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333539498/より
272 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2016/04/01(金) 23:02:43.40 0
地球ING・進行形の現場から:最終回ホロコーストの源流
http://mainichi.jp/articles/20160315/ddm/004/070/015000c

　南アフリカで今年出版された一冊の本が評判を呼んでいる。「石の手紙」（未訳）。南アの名門ステレンボッシュ大のユダヤ系人類学者、
スティーブン・ロビンズ教授（５６）が、ナチスの迫害を逃れてドイツから南アに渡った父をはじめ、ホロコースト（ユダヤ人大虐殺）の
犠牲となった祖母や叔母ら一族の数奇な運命と悲劇を詳述する。
　本の中ではさらに、家族の足跡と並行し、ホロコーストとアフリカとの意外な関係が語られる。人種に優劣があると断じユダヤ人虐殺の
理論的裏付けになったナチスの「優生思想」の形成に、当時はドイツの植民地だったアフリカ南部ナミビアでの人類学調査が寄与した
可能性があるというのだ。一体何があったのか。現地に足を運んだ。

　その調査から半世紀後、フィッシャーがバスターの調査を行う４年前の１９０４年に惨劇が起きた。植民地支配に蜂起したヘレロ、
先住民の血を引くナマがドイツ軍と衝突。戦闘のみならず多くの住民が飢えや渇きで倒れた。２万４０００～１０万人のヘレロ、
約１万人のナマが死亡したとされ、国連報告は「２０世紀最初のジェノサイド（大虐殺）」と認めている。

　ナミビア中部オカハンジャ。当時の指導者を含め、周辺では多くのヘレロが殺された。オカハンジャから付近の村に続く平原の
一本道、祖父をドイツ軍に殺されたというフェスタス・ヌガリンゴンベさん（７５）に出会った。ヌガリンゴンベさんは
「ドイツがしたことは本当にひどい。土地も家畜も取られた。賠償金を払ってほしい」と訴えた。ドイツは今世紀に入って虐殺を

**世界＠名無史さん** · 2016/04/08(金) 16:26:19.46

認め謝罪したが、ヘレロらが求める賠償には応じていない。ユダヤ人虐殺が語り継がれる中、ナミビアでの惨劇を知る人は少なく、
被害者側は過去の清算に至っていないのが現状だ。

地球ING・進行形の現場から:最終回ホロコーストの源流エスター・ムインジャンゲ氏インタビュー
http://mainichi.jp/auth/guide.php?url=%2Farticles%2F20160315%2Fddm%2F004%2F070%2F018000c 
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**世界＠名無史さん** · 2016/05/18(水) 10:18:18.88

、
、
、
、
、
、
、、、、戦争が起こると、女が余る。

**世界＠名無史さん** · 2016/08/20(土) 04:22:00.42

政略面の困難を軍略のみによって打開せんがために無謀な作戦至上主義に陥ったり、軍人が奔走するありがた迷惑な事態になるのは
統帥権の独立した国家に於いて不可避の構造的問題であると思う
そもそもビスマルク体制下で醸成された制度だからビスマルクに匹敵する政治指導者がいなきゃ正常に機能しない
日本でも元老が失せたらあのザマだ

**世界＠名無史さん** · 2016/11/05(土) 18:34:07.02

>>36
今に至るまで大統領選挙や議員選挙でベトナムでの軍歴を問われるのは
『国家への義務に対するズルをしたか』どうかという点が重要だからなんだろう

ブッシュJr.も徴兵されたけど防空戦闘機部隊配属だったのが問題になったわけだし

**世界＠名無史さん** · 2017/05/09(火) 18:53:09.48

>>4
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
世界史なんでも質問スレッド161
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1487839918/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
>>41
【Me】Bf109 vs　零式艦上戦闘機【ゼロ戦】 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1446767524/
>>67
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333539498/
鯖が移転したよ。
姉妹スレ
なぜ独逸はWW1で敗戦したか [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476895892/
ドイツと日本なぜ差がついたのか　比較検証
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1390947506/

**世界＠名無史さん** · 2017/05/09(火) 20:34:33.99

なぜ独逸はWW1で敗戦したか [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476895892/

**世界＠名無史さん** · 2017/09/06(水) 18:15:25.61

>>72
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】スレが落ちたよ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/17(日) 11:26:52.54

敵を作り過ぎた
ただそれだけ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/22(月) 22:25:33.52

>>72
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/
第一次世界大戦について語るスレ　5 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
日中交戦中Me Bf109vs零式艦上戦闘機★２ゼロ戦】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495701105/
ドイツと日本なぜ差がついたのか　比較検証
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1390947506/
鯖が移転したよ。
>>72
世界史なんでも質問スレッド161スレと、
【過去の】戦後処理はドイツを見習え【遺物】スレと、
>>73
なぜ独逸はWW1で敗戦したか [無断転載禁止]©2ch.netスレが落ちたよ。
姉妹スレ
『第一次世界大戦』は、日本の陰謀に間違いないだろう。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1516419262/
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324918163/
第一次大戦版大戦略希望
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
WW1を題材にMMD作ってるんだけど皆の意見が欲しい
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/war/1493138791/
もしも日本がWW1で中央同盟側で参戦していたら
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history2/1376258754/
【張り線】WWIの航空機模型【複葉機】Part3
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1453658829/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る（２）
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1312207588/

**世界＠名無史さん** · 2018/01/27(土) 23:28:09.55

独露保障条約の更新を拒絶したのがドイツ敗戦の原因でしょ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 09:03:35.81

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

828Q1

**世界＠名無史さん** · 2018/02/12(月) 14:15:27.34

カイザーとしては外交上のフリーハンドを得たつもりだったんだろうが

**世界＠名無史さん** · 2018/03/17(土) 17:50:55.63

ヴィルヘルム二世が当時の君主だったこと。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 13:28:05.29

ブレストリトフスク後に東部戦力をもっと回すべきだった

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 02:21:24.00

ヴィルヘルム2世が皇帝になったのがそもそも悪い

**世界＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 14:01:01.72

併合主義のルーデンドルフが西送をケチったんだよな
それで結局は元の領土すら大幅割譲

**世界＠名無史さん** · 2018/06/09(土) 14:57:42.03

日本は民族解放うたってたけど
ドイツは多民族排斥をうたってたよね

……あれっ？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/10(日) 00:10:44.13

それでは多数派工作は出来ない

**世界＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 08:10:59.32

ミヒャエル作戦はフランスではなくイタリアだったら
イタリア軍を崩壊させていただろう。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 17:04:22.22

イタリアを崩壊させても戦争の決定的な帰趨に影響しない
イタリアの全面降伏と支配は地中海やフランス南部や植民地への圧力を拡大させるがこれはどれも更なる長期戦でプラスになるに過ぎない

**世界＠名無史さん** · 2018/06/28(木) 01:19:38.85

東部戦線のロシア帝国は崩壊だし南部戦線のイタリアを屈服させて
西部は防衛戦に徹すればアメリカが来てもより大きい犠牲を相手に強いて
少なくとも屈辱的な敗戦にはならなかったんじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 22:05:26.82

西部戦線が崩壊寸前だったからな
だからどうしてもその前に休戦する必要があった

**世界＠名無史さん** · 2018/07/13(金) 22:20:07.35

カイザーシュハラトもそれ自体が頓挫したからと言うより
その後の連合軍の大反撃に対してはむしろ前進は長年整備した陣地を捨てた事で逆効果だったという結果があってこその失敗だし
イタリア北部の大半を制圧してもイタリアが完全に降伏せずに連合軍が集結してきて反撃してきたらやはり押し返されるだろうな
その間も西部戦線は安定していたとしてもさらなる長期戦はドイツの苦難の時代を長引かせるだけだし
国内の厭戦気運も高まり続けるだろうし
単なる軍の屈辱以上の結果を生む可能性の方が高い

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 02:06:38.54

ロシアを処理して兵力数において西部戦線でドイツは初めて数的優位になった。
崩壊寸前になったのはミヒャエル作戦の後の話だ。全ての資源を投入したのだから。
防衛戦は極めて優位だ。第二次大戦のアーヘンでドイツ軍は13000名を失ったが
連合軍は5万を越える戦死者がでた。圧倒的航空戦力が連合軍にあったにもかかわらず
まともな航空支援もない第一次大戦ならより多くの犠牲を相手に強いたであろう。
その上で講和を模索するべきだった。アルザス・ロレーヌの割譲程度ですんだはず。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 02:21:03.07

ドイツ軍が防衛しかしないなら連合軍は米軍の主力と大量の戦車と航空機の到着をゆっくり待つだけだから大損害なんて出ない
連合軍最終攻勢はカイザーシュラハトで占領された土地の早期奪還の為に必要だったのだからそれがないなら連合軍も攻撃を急ぐ必要は無い
その間にもドイツ本土の革命気運は高まり暴動が起こりドイツ軍の継戦能力は勝手に下がっていく
だから連合軍が甘い条件で講和する必要もない

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 02:31:33.15

>>84
実際には日本の朝鮮人は二等国民であり
支那人蔑視や差別感情は根強いものだったが

**世界＠名無史さん** · 2018/07/15(日) 10:45:36.15

アメリカ外征軍200万で攻撃しないとは信じられないがな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/16(月) 17:01:59.92

米軍の完全な戦力化にはかなり時間がかかる
百日攻勢では事実戦力ほどの役割は果たせずに終わってるし

**世界＠名無史さん** · 2018/07/19(木) 21:29:28.94

ベルギー侵攻

これがすべてでしょ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/20(金) 01:02:18.54

当時のドイツ参謀本部がシュリーフェンプランに拘らなかったら
第一次大戦そのものがなかったかもしれないからな。

小モルトケみたいな戦略眼を持たない奴を参謀総長に据えた段階で
もう敗戦しか道はなかったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/20(金) 05:12:06.08

まあそうなるとこのスレの主旨から外れるのか
WW1になった上でどうやってドイツを勝たすのかということが主旨だから
百日天下並みに無理ゲーなんだけど

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 14:08:44.78

ドイツが西部戦線で勝つ唯一の勝機は本格的塹壕戦の始まる前である
第一次マルヌ会戦で勝ってパリを落とすしかなかった。
でも参謀総長は小モルトケだから何百回やっても勝てないだろう。

他の参謀だと開戦そのものをしない、
もしくはシュリーフェンプランに拘らないだろうから
このスレ的には無理！ってことになるんじゃないかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 15:49:12.44

東部戦線の防衛線をオーデル川にしてそれ以上東は全て捨ててその分を全部西部戦線に振り向ければいい
ベルリンが焼け尽くされてもパリが落ちれば勝てる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 13:46:10.02

勝つのは無理でも負けない戦争はできたと思うけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 13:52:04.05

植民地も海軍も不利なドイツにはそれこそ至難の業

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 13:58:58.79

ブレスト＝リトフスク条約で東側は解決している。ソ連と貿易すればいいじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 22:58:18.18

西部戦線に集中したところで頼みのジークフリート線が最早いつどこを破られてもおかしくない状況。
内政はとっくに破綻してるし、戦略予備も薄いし。

マルヌ敗戦後にドイツが勝てる可能性があるとすれば
無制限潜水艦をやらずにアメリカを参戦させないことぐらいだよ。

**世界＠名無史さん** · 2018/07/24(火) 01:08:59.39

>>ジークフリート線が最早いつどこを破られてもおかしくない状況。

第二次大戦と勘違いしてないか？
第一次はヒンデンブルク線だぞ、しかも兵力は優勢なのに破られるって

**世界＠名無史さん** · 2018/07/24(火) 02:37:40.56

ヒンデンブルク線は第一次世界大戦の時に最初に英国が名付けて他の連合軍も追随した名称で
ドイツでは第一次世界大戦はジークフリート線
第二次世界大戦になると今度は連合軍がジークフリート線と呼びはじめたが
第二次世界大戦では西方防壁がドイツ側の名称だった

**世界＠名無史さん** · 2018/07/24(火) 16:29:41.94

>>105
ドイツ側の呼称はジークフリート線。>>106の説明の通り。

あと、このスレに来ていて百日攻勢知らないわけじゃないでしょ？？
もうジークフリート線の優位は失われていたと言っていい。

**世界＠名無史さん** · 2018/09/09(日) 16:21:41.81

>>99
そもそもシュリーフェンプランが無理な代物

**世界＠名無史さん** · 2018/09/09(日) 16:39:57.92

アメリカに参戦の口実を与えたのが失敗
アメリカさえいなきゃ欧州各国全てをなぎ倒していた
ドイツがアメリカ嫌いなのは邪魔ばかりするから

**世界＠名無史さん** · 2018/09/09(日) 16:56:28.27

邪魔しないような見返りを与えるとかいう知恵もないし

**世界＠名無史さん** · 2018/09/11(火) 04:15:06.71

ドイツがアメリカにアメリカに与えられる
どんな見返りがあるんだ

**世界＠名無史さん** · 2018/09/11(火) 07:31:41.50

>>111
ツィンベルマン？事件とかでやらかしまくったからな
マックス公が皇帝退位させたのもスイス領事館からアメリカの要望という情報が回ってきたのも原因の1つらしい
皇帝を退位させるぐらいしかアメリカの機嫌とりは出来ないだろう
実際には誤報だったようだが

**世界＠名無史さん** · 2018/09/11(火) 11:45:41.63

二度にわたるドイツ敗戦の原因は
トップが無能だから。
カイザーやヒトラーが無能だから負けた。

カイザーは戦略がわからなかったし、
ヒトラーは無意味に敵を作りすぎた。

ドイツの国力を言う奴は
なんもわかってない。
大切なのは国力じゃなくて
トップのおつむ。

**世界＠名無史さん** · 2018/09/11(火) 11:49:30.58

>>109
参戦してなかったらアメリカは政治面での大国にはなってなかったんかな？

**世界＠名無史さん** · 2018/09/11(火) 12:45:55.37

ルーデンドルフはアメリカ陸軍を侮っていたから
無制限潜水艦作戦を止めるなんてのは有り得ない選択肢だな。

ファルケンハインを続投させていればまた違った目が出ていたかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/12(金) 17:35:03.41

アメリカ軍が来る前に勝利できるという前提
そもそもベルギーに侵攻したのもイギリス軍が来る前に勝てるという前提だったからだがどっちもハズレた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/09(金) 18:30:32.87

参戦後でもドイツの勝ち目はないだろう
1916年には国民が栄養失調で死にかけてたのに

**世界＠名無史さん** · 2019/04/05(金) 09:24:14.99

それでも戦後での敗因は「背後の一突き」

**世界＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 11:10:37.95

>>1
もしも第一次大戦でドイツが勝ってたら、どんな国際情勢になっただろうかと想像してみる。
短期決戦でドイツはフランスを破り、英露はほどなく講和に応じる。　世界（欧州）は
ドイツを盟主とする欧州勢・　米英陣営・ロシア　の三すくみの状態になるだろう。
って、これ、ほとんど現在と同じじゃん。
１００年のタイムラグはあるが、ドイツは戦勝国と同様の果実を手にしている。　凄い。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 15:44:24.56

だがそれもいまやぐらつき出している

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 17:39:17.17

農業の為に肥料を少なくとも5年分備蓄しておくべきだった。
肥料不足の為に収穫が大幅に減り国民を飢餓に追い込んだ。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 20:07:54.61

普通にトップが無能だから起こる
敗戦なんだと思う。
カイザーにしろヒトラーにしろ
無能。もしトップが毛沢東並みに
賢ければ敗戦は無かったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 21:35:10.55

ウクライナで作物分捕った代わりに守備隊も持っていかれたという始末

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 09:26:16.77

>>122
仮にヴィリーが英明でも何も出来なかったろ
一旦オーストリアの白紙委任状を与えたら、
翻意して取り消さないように外遊させられたり、
戦時は情報を上げなかったりされてたし。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 10:01:18.72

>>119
どうやってたら勝てたかという方が問題
ニーアルファーガソンが言ってるけどイギリスが参戦しなかったらドイツが勝ってた
そうなったらヒトラーが政治家になる目はなくナチスドイツも存在しなかった
そうなったらロシア革命も起こらず、ソ連の誕生もなく冷戦もなかった
ベルリンを中心とするEUと同様の経済圏ができていた

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 10:29:50.40

フランスが黙って負けてれば平和な20世紀になったんだな
報復する国力もないし

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 14:10:20.56

そういう話ならドイツが第一次世界大戦後に黙って英仏に従属的な民主国家になった方がずっといい
ドイツ戦勝はイギリスとは対立を続けるしドナウに足手まといはいるし大した発展は望めない

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:23:53.02

>>127
どう考えても実現不可能な仮定を出しても意味なくね？

ファーガソンが言っているのは、イギリスの参戦自体が非常に流動的な状況でたまたま参戦になっただけで
ちょっと状況が変われば参戦をしない可能性も十分あったからそうなった場合の仮定をしている

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:07:08.85

所詮どっちも仮定の話なのに片方は
「ちょっと状況が変われば可能性は十分あった」
でもう片方は
「どう考えても実現不可能」
なんて両極端な2つの結論に達する自信がよくあるね

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:53:10.12

>>129
ドイツが英仏に従順になるなんて当時のドイツ政府の内情を知っていたら絶対あり得ないことくらい馬鹿でもわかるだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:59:33.48

従属的な国と柔順な国は違うぞ
勝手に言葉を変えるなよ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 19:09:58.27

イギリスが参戦しないってのもドイツの従属と同じくらい有り得ないんじゃないかな？

外相エドワード・グレイは10年以上に渡って対独包囲外交を展開し続けてきたわけで、
グレイの1914年の演説はその総決算でしょ。

イギリスの参戦は偶然でもなんでもないと俺は思ってる。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:19:05.36

>>132
フランスがシュリーフェン計画の先手を打ってベルギー占領したらどうよ？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:41:23.05

>>133
フランスにとっては対独戦はアルザス・ロレーヌの奪還が目的。

その目的に沿ってプラン17が策定されたのであって、
なんでわざわざフランスがベルギーなんかを占領する必要があるの？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:44:21.52

フランスのベルギー侵入はまず無いだろうな
イギリスを敵に回すのはドイツにとって以上にフランスにとってもっと不利
ドイツはイギリスを敵に回しても北海沿岸の比較的短い海岸線への警戒さえすれば
後は少数の陸軍のベルギーとフランスへの来援くらいしかシュリーフェンプランへの影響は無いからこそ無視する発想ができた
フランスの場合はドーバー海峡を挟んだすぐ向こうに敵国を作ることになり地中海側も驚異になる
フランスの長大な海岸線全体が驚異に晒されて沿岸防衛だけで膨大な兵力を取られる
どんな理由があってもそのデメリットを覆すだけのメリットは無い

**世界＠名無史さん** · 2019/09/02(月) 12:27:03.01

欧米では1917年2月の全船舶標的・無警告攻撃の完全な無制限潜水艦作戦の実施を
宣言したのが敗因とされている。ロシア革命の2月革命がもう少し早く始まれば、
もしくは無制限潜水艦作戦をもう少し遅らせロシア崩壊が明らかなら
アメリカが介入する作戦などしなかった。独立させたウクライナから資源も
入ってきたし勝てただろうと言われている。
歴史とはタイミングも重要な要素と教えてくれる事例とされている。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/10(火) 14:31:58.20

>>136
無制限潜水艦作戦は対英戦略として発動してるわけで
ロシア革命とはリンクしない。

当時のルーデンドルフはアメリカ陸軍を過小評価してたから
アメリカ参戦という事態に対する重要性の認識が低かった。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/16(水) 07:21:41.36

全てはバカのウイリーのせいだ。
奴がオランダへ逃げ込む前に拘束して
死刑に追い込むべきだった。
そもそも奴は皇帝になるべきではなかった
程の器の小さい奴だったし。

**芋田治虫** · 2019/10/19(土) 18:39:21.18

https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たちを犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/22(水) 15:46:46.20

>>137
それ以前に戦争が始まって2年目で既にドイツ国内は窮乏し、カブラの冬になっているのだから、そもそも勝ち目はなかったんじゃ？と思う。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/22(水) 16:46:42.18

微妙な所だ
ロシアからかなりの領土を奪ったお陰で食糧生産改善の見通しもあった
"ドイツ領土の民間人"の死者は増え続けても本土ドイツの状況が改善したら戦争は続けられるかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/03(火) 08:37:16.07

今1918年最強ドイツ軍はなぜ敗れたか？という本を読んでいるが、ミヒャエル作戦でのルーデンドルフの作戦指導が拙かったらしいね。
フランス軍の交通の要所であるアミアンを落とせば、フランス軍は補給面で厳しくなったとか。

しかしルーデンドルフはフランス軍の反撃にビビってアミアンへの攻撃の手を緩めるんだよな。
他にも色々とネタが入っている。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 12:11:26.36

戦争末期のルーデンドルフは神経過敏症になってたらしいし

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 13:19:23.99

英仏露の三国協商が組まれた段階で詰んでる

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 10:30:38.01

潜水艦でアメリカ人が沢山乗った船沈めて、アメリカが敵として参戦してきたので終わり
第2次世界大戦もアメリカが敵になった時点で終わり
アメリカ参戦前に適当なところで講和してりゃよかったものを

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 16:10:40.55

アメリカの参戦嫌がってメキシコにちょっと攻撃してくれない？ってメッセージをイギリスに傍受されたのがな
最初はアメリカはドイツ系多かったから応援してくれたのに鬼畜してトーンダウンされちゃった

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 16:12:06.18

そりゃバチバチでやりあって疲れ切ったとこフレッシュなアメリカが来たらどこも勝てんよｗアメリカは2回とも後出しジャンケンだよなｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 16:14:28.06

あとオーストリアしょぼくね？イタリアといい日本といい　同盟国に足引っ張られるなｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 18:01:02.86

日本は最初から連合国側だし、イタリアも同盟は結んでいたが、開戦の段階では連合国側で開戦している。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 18:04:08.75

>>149
いや　日本は二次の方で

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 19:43:40.40

逆にドイツと組んだ国が悲惨な結果になる。日露戦争だってロシアはドイツに煽られて極東に進出したわけだし。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 22:22:48.62

ビスマルクが苦労してフランス孤立化外交を維持していたのに、ビスマルク追放してからドイツが孤立化させられちまった
対フランスと対ロシアと東西二面戦争になったのは外交上の敗北

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 09:40:02.63

>>151
どうやらコロナ後は中国についてくれたみたいだねｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 19:42:29.36

>>152
正にそれ。
ビスマルクが生きていたら第一次世界大戦はなかったわ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 20:07:13.84

ビスマルク時代から既にロシアとはかなり険悪になっていたけどね
ロシアを一旦孤立させてから独露を接近させる計画で基本的にはうまく行っていたけど
それ以上にその過程で行ったオーストリアとの同盟が堅固になり過ぎた
富んだ国であるドイツと少し発展の遅れたオーストリアの関係は良好過ぎて外交的にも経済的にも繋がり過ぎた
オーストリアとロシアの関係はバルカンのせいで回復の見込みは段々薄れてきたし
フランスとの対立姿勢は普仏戦争以来一貫してたし
植民地政策を弱くしてイギリスと更に接近していたとしてもそもそも中立志向のイギリスだし第一次世界大戦の大勢が変わるかは怪しい
仏露同盟との対決の構図はビスマルク時代の末期にはもう出来始めていて
それを阻止するには既に投資しすぎたオーストリアを切り離すという極めて難しい政策しかなかったのかもしれなかった

**世界＠名無史さん** · 2020/06/25(木) 07:16:46.95

イギリスがロシアと対立して「名誉ある孤立」を放棄し同盟相手を探していた時に
ドイツはロシアの極東進出を支持する姿勢をとり、日本がイギリスと同盟することに成功した。
これが結構大きい。日本にとっては日英同盟は独仏露の三国を跳ね返しておつりが来るくらい大きかった。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/25(木) 12:34:16.74

オーストリアってなんであんなにしょぼいのにでかかったんや？皇太子もサラエボで最初は爆弾空振りだったんだな　後ろの車に当たった　で帰れば良かったのに　お見舞いに行って複雑なルートで行くはずがドライバー道間違えてそこにたまたま暗殺者いたって間抜けな話よな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/25(木) 12:35:44.63

ヒットラーは第一次大戦で戦ってるときが人生最高の時だったらしいな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 11:30:34.09

日清戦争後、三国干渉で独仏露がせっかく結束したのに。
ドイツは仏も露も敵にまわし、さらに英国とも対立。
そしてアメリカも敵になった
もう勝てる訳あんめえや

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 11:33:34.38

>>157
オーストリアは烏合の衆のよせ集めだから、領土や人口は多くてもオーストリア政府の言いなりにはならなかった
オーストリア単独ではイタリアにも勝てない
ハンガリーが全面協力して、やっと互角という感じ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 18:05:34.04

ロシアとイギリスが対立していた時が絶好のチャンスだった。日本は日英同盟に成功した。
ドイツはロシアとフランスの協約を許した上に、イギリスとも険悪になった。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 18:14:06.96

まあ英露協商が日露戦争直後に結ばれた事からも分かるように日露戦争のロシア敗北が英露の接近に向かわせた部分もあるけどね
日本人的にはどちらかと言うと都合の悪い話だから持ち出されないけど

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 20:40:38.52

イギリスとロシアの対立ではややロシアを支持したが、結果的にはどっちも敵に回したのがドイツ。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 20:42:50.36

日露戦争後はロシアとも協約を結んでイギリス・ロシアと当時の１・２位の国との協約に成功した日本。
日露協約でアメリカを敵に回した？だって所詮新興国でしょ？

**世界＠名無史さん** · 2020/06/27(土) 11:38:22.64

日英同盟は絶対継続するべきだった
日英同盟が続いていたらABCD包囲網とかありえなかったし

英国に見捨てられて利害関係も皆無のナチスと結んだ日本は阿呆

**世界＠名無史さん** · 2020/06/27(土) 17:11:31.73

ハルノート誤訳してアメリカの挑発に乗ったり
やっぱ日本は政治外交が全然だめだった　今でもだが
どこと組むか　どこと戦争していいか悪いか　判断できない

**世界＠名無史さん** · 2020/06/27(土) 18:34:39.04

英仏露の三国を相手に戦争をやる、
しかもこっちの味方はハプスブルクとオスマントルコという中世の遺物。
第二次大戦時のような日本が頼みとしたナチスドイツのような一時的な勢いもない。
これで開戦を判断した当時のドイツ首脳部の感覚ってぶっ飛んでる。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/02(木) 13:58:38.62

独仏戦争も第二次世界大戦も、ドイツは電撃的にフランスに勝利してパリを占領した
第一次世界大戦だけフランスに手こずったのは東部戦線でロシアを同時に相手にするという失態があったからだろう
フランスに勝つまではロシアとは戦うべきではなかった

**世界＠名無史さん** · 2020/07/02(木) 14:04:16.52

ヴィルヘルム2世はヴィクトリア女王の孫なんだから、親戚の縁で英国と結ぶべきだった
ヴィクトリア女王夫妻一番のお気に入りの長女の息子なんだから、ヴィクトリア女王もヴィルヘルム2世には甘かったようだし
タンザニアを婆から手に入れた実績もある

**世界＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 07:51:06.84

>>168
だから長年の同盟国の期待を裏切って、総力を挙げてフランスをぶん殴ったわけでな…

**世界＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 21:14:02.25

ロシア軍の進行速度がシュリーフェンの予想より速かったから

**世界＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 07:17:53.66

世界大戦というが実質的には英仏露でドイツを包囲攻撃しているだけの構図のように見える。
ロシアはこけたけど、アメリカまでドイツの敵になって宣戦。ウィルヘルムの大成果。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 13:16:34.03

ドイツ帝国が崩壊したおかげで、ドイツ帝国内に残っていた中世そのまんまの地方領主も地位を失った
ドイツ帝国は滅びてよかった

**世界＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 18:45:47.16

ドイツ帝国の、大半がプロイセン王国が占めて残りを君主制領邦が存続していたように
官軍側の雄藩とそれ以外政府直轄領となった世界線の日本を見てみたい気がする。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 02:27:09.40

逆に中世的な残滓が消えたから革命勢力のナチスや共産党がはびこったんじゃないのか？

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 06:20:38.76

遥かに"中世的"だった二重帝国とロシアとオスマンは革命で一発アウトで完全な体制の変更をせざるを得なかったけど
多少は進歩した議会も持ってたドイツは革命されつつも一応戦前からあった社会民主党の政権で踏みとどまったんだろう
イタリアだって戦勝国で立憲君主制なのにファシズム化したし
君主制に"頼る"事で共産主義化やファシズム化を回避できるかもしれないと言うのは単純に歴史の類例から見てもそうは思えないけど

ドイツが共産主義化やファシズム化の流れを乗り切れなかったのは
終戦による急激な時勢の変化よりも大恐慌による若干ゆったりした変化であって
"中世的"だったなら終戦を乗り切れず
(中途半端に)"進歩的"だったら大恐慌を乗り切れない時代だった、と言う事だと思うけど

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 11:13:24.12

帝政廃止の要因は有利な講和の障害とみなされたため
もちろんウィルヘルム二世の個人的な失敗も君主制の尊厳を損なわせた要因だが

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 13:29:06.49

【カナはへブル文字】　日本人、実はバイリンガル？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1587357361/l50

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 22:15:55.33

>>175
これ
民族統合のシンボルを失った空白地帯にナチスや共産主義が入り込んだ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 00:00:50.35

>>179
イタリアは王国のままファシズムしてるのを無視するのは都合よすぎ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 00:29:08.11

イタリアのファシズムがボルシェビキのロシアやナチスドイツのように先鋭化しなかったのは旧弊とも言える伝統的な価値観や社会構造が良くも悪くも維持できたからじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 00:44:01.11

"イタリア程度に抑えられる"事で満足ならそれも1つの王政の成果だと考える人もいるのかもしれないが
根本的には何も解決していないと思うぞ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 08:19:11.00

イタリアは国王がいたからあっさりムッソリーニを失脚させたぞ。
ドイツやソ連じゃこうは行かない。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 08:43:47.95

20年間の独裁を許して戦争に突入して負けかけてからやっと下ろしたけど結局国家は分裂して内戦状態になった事を
あっさり失脚させたと表現してイタリア王家の功績と誇りたいわけか
その王家も戦後すぐに追放されるわけだが

まあこれは仮定に仮定を重ねた話だから最終的にはそう思う思わないという話にしかならないと思うんだが

説得力ある論を組み立てたいならまず最初に"ドイツの中世的な残滓"が残っていたらどうなっていたか？
を先に突き詰めるべきだと思う

その方が良い歴史になっていたと主張するなら
"WW1敗戦の時の革命"
"大恐慌時の政治不安"
"敗北する戦争に突入する事"
"民族主義に基いた虐殺"
などと言った多くの破滅的な出来事のうちどれくらいを対応できていたのか？
と言う事を説明するのが近道だろう

俺としては民主主義的な立憲君主制を確立できていたならともかく
"中世的な残滓の残るドイツ"という物にはあんまり期待できない
立憲君主制的な部分があり明確な独裁者はいなかった大日本帝国と
議会制民主主義国家であり君主制だったイタリアがあの様な歴史の道程を辿った事からして

もちろん「史実のナチスドイツやソ連よりはマシだった」程度の主張ならずっと説得力は増すだろうけど
個人的にはそんな主張で満足なのか？等と思ってしまうね

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 19:06:44.61

ローマ進軍鎮圧されそうだったのに戒厳令拒絶して、なおかつムッソリーニに組閣命令下してるからねえ
>ヴィットーリオ・エマヌエーレ3世

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 19:17:04.79

イタリアはドイツやロシアのように強制収容所で大量死とか起きなかったし。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/16(木) 00:38:30.02

それはムッソリーニに理性があったからでは

**世界＠名無史さん** · 2020/07/16(木) 08:37:53.28

ユダヤ人差別に反対だったり捕虜をあんまり獲得しなかったしたお陰で残虐な話は比較的少ないが
エチオピア戦争では戦略爆撃や毒ガスを使い
占領してからはグラツィアーニ将軍暗殺未遂があったりすると市民3万人を虐殺したりした
グラツィアーニは本国送還され東アフリカの植民地政策はもう少し穏当な物になっていったが
それはファシスト政権による決定であってイタリア王家とは関係ない
またグラツィアーニ自身もエチオピア支配の功績によりイタリア王家から爵位を貰ったりした

**芋田治虫** · 2020/09/01(火) 16:30:09.97

今日は第二次世界大戦が始まった日だ。これがあの戦争の真実であり、現実だ。二度と繰り返してはいけないし、忘れてはいけない。
↓
最悪の秋・４（ハッピーバースデートゥーユーhttps://youtu.be/QAo0MZSusQgの替え歌）
１
最悪の秋
最悪の秋
１９３９年の秋
最悪の九月

２
最悪の秋
最悪の秋
第二次世界大戦が始まった秋
始まりの秋

３
最悪の秋
最悪の秋
人類史上最悪の戦争が始まった秋
まやかしの秋

４
最悪の秋
最悪の秋
忘れてはいけない秋
過ちの秋

**芋田治虫** · 2020/09/09(水) 14:33:10.47

十　ｎとはナんなのか

大きな戦争を起こして、多くの人々を、殺して傷つけたｎという国が、大きな戦争に負けて、後に西と東の２つ分断された。
そして、東の国の人たちと政府は、そうしなかったが、西の国では、最初に大きな戦争を起こした人たちと、戦争を指揮したり、戦争に行った人たちはもちろん、戦争を支持した人たち全員を、西の国の政府と、遠くの国の政府と人々が、攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は当時生まれてなかったが、自分がその西の国に移住したときは、自分は子どもで、西の国の人たちと仲良くなろうとしたし、みんなそうしていたので、自分もそうした。
時は流れ、大きな戦争を起こした人たちの末裔や、その大きな戦争に行った人たちの末裔まで、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は、西の国が、大きな戦争を起こした時に、一緒に戦争をした、同盟国の移民であり、自分の叔父は元憲兵だったし、曾祖父は元将軍だったが、曾祖父は死んでいた、叔父は大嫌いだったので、親族の中には不安を覚えた者はいたが、自分は西の国が大好きだったし、不思議には思ったが、怖くはなかったので、一緒に攻撃した。
長い年月が経ち、自分も年を取り、西の国と東の国が統一した時、東の国の人たちと、西の国と、東の国が勝手に属国にしていて、その国の中で、もめ事が多い、※ファシリアール共和国の人たちと、※ワイマールクセン共和国の人たちを、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くが疑問を感じたし、統一を後悔するものもいたが、国を挙げてやった。
自分も疑問に感じたし、統一を後悔したし、ファシリアール共和国と、ワイマールクセン共和国は嫌いじゃなかったが、西の国とは違い、東の国は大嫌いだったので、どうでもよかったこともあり、一緒に攻撃した。
そして晩年、その統一された国と一緒に、大きな戦争を起こした時の同盟国の移民はもちろん、いろんな国から来た移民及び難民を、統一した国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したときには、自分を含め多くの人が後悔したが、すでに遅かった。
最後に自分が言い残したことは「どうかjと発音してください」ということだった。

**芋田治虫** · 2020/09/09(水) 14:33:30.16

>>190

※ファシリアール共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国の西に属し、南部にあるｂ州とされている未承認国家。
ｂ州×
ファシリアール共和国〇

※ワイマールクセン共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国のかつては東に属し、南東部にあるｓ州とされている未承認国家。
ｓ州×
ワイマールクセン共和国〇

追伸・この物語の主人公「自分」のモデルは実在します。
もちろん、俺はこの人を良く知っています。
この人は、５ちゃん（旧２ちゃん）や、いろんなブログにも、書き込んでいます。
もしかしたら、今日も、５ちゃん（旧２ちゃん）を閲覧して、何か書き込んでるかもしれません。

2021/03/18(木) 08:18:49.99

●青戸六丁目被害者住民一同「色川高志の金属バット集団殴打撲殺を熱望します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6－23－20
●龍神連合五代目総長・色川高志（葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）の挑発
色川高志「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合五代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)

●青戸六丁目被害者住民一同「盗聴盗撮犯罪者の色川高志の逮捕を要請します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6－23－20
●盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志
色川高志の住所＝東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室
【通報先】亀有警察署＝東京都葛飾区新宿4ー22ー19　℡０３ー３６０７ー０１１０

盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者である色川高志の盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／愛人変態メス豚家畜清水婆婆（青戸6－23－19）の
五十路後半強制脱糞
http://img.erogazou-pinkline.com/img/2169/scatology_anal_injection-2169-027.jpg
アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志によりバスタブで清水婆婆の巨尻の肛門にシャワーのキャップをはずしてずっぽり挿入。
そして、大量浣腸。勢い良く噴出！腸内洗浄状態です。
http://101.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/kan01.jpg

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 13:40:37.08

ブレスト-リトフスク条約直後に
西部戦線の英仏に多少賠償金払ってでもで休戦できなかったのかな

それとは別でヴィルヘルム2世の退位と皇帝権限の縮小で帝政維持できれば
ヒトラーの台頭はなかった

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 13:57:54.98

戦力的にはドイツが圧倒的に優勢な時期に英仏優位な講和をするなんて軍部が許さんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 17:22:55.27

ドイツ「やっと東部戦線が片付いて戦力バランス的に有利になったのに、なんでいまやめるねん？」
英仏「これから米軍主力が到着して戦力バランスが有利になる筈なのに、なんでいまやめるねん？」

パチンカスの心理

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 23:13:42.33

圧倒的優勢って
西部戦線完全に膠着でむしろ劣勢じゃなかったか？

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 23:18:03.31

だから戦力的にはって書いてあるだろ…
東部戦線の兵力を移動できて米軍はまだ本格的に到着してないんだから

**世界＠名無史さん** · 2021/04/16(金) 20:06:34.04

民衆の嫌戦ムードを読んで
ここで休戦しておけって先見の命のある軍人がいればな

**世界＠名無史さん** · 2021/04/16(金) 21:21:40.04

ドイツ軍はポーランドとウクライナ占領で穀倉地帯を手に入れて食糧問題に対処可能になってしまったし
フランス軍も反乱問題をアメリカ軍到着までは攻勢に出ないという方法で納得させてしまった
致命的な問題の対処方法を手に入れたが故に落とし所も遠のいたわけだ

ロシア西部地帯がそこまで大きな穀倉地帯じゃなかったらドイツ軍は東部戦線から戦力を回せてもさらなる戦争継続を諦めていたかもしれないし
フランス軍はアメリカ軍の将来的な到着の見通しが立てられず統制を回復できていなかったら諦めていたかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2021/04/20(火) 00:14:24.61

フランス軍でも叛乱が起きてたし、アメリカの参戦がもっと遅ければ、
ドイツ帝国は崩壊しなかったかもしれない