海の民の正体について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2016/01/02(土) 15:50:36.760
語りましょう

ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います

248世界@名無史さん2018/10/03(水) 22:08:42.590
何か必死になって理屈をこねくり回しているけど、お前の言説はフェニキア人がギリシア人を支配していたことを否定する根拠には一切なっていない

お前がやってることは、フェニキア人がギリシア人を支配した事実を隠蔽するために必死になって苦しい理屈をこねくり回しているということだけだよ

249世界@名無史さん2018/10/03(水) 22:16:25.030
海の王子様の先祖

250世界@名無史さん2018/10/04(木) 02:19:57.030
>>248
「必死」というのはお前の主観にすぎない
感情の断定と押しつけは議論に関係ない
「苦しい理屈」「こねくり回す」も同様の主観的表現にすぎない
お前のほうは「フェニキアがギリシャを支配した」事さえ
何の材料も揃えられていない
フェニキア人はすぐ沖のキプロスさえも中継地点にするだけで
完全制圧はできていないじゃないか

251世界@名無史さん2018/10/11(木) 10:32:30.890
>>248
ほら反論できていない
何か言ってみろよ

252世界@名無史さん2018/10/13(土) 07:36:48.050
今のトルコ南部に居住していたルウィー人が
一時的に東地中海の覇権を握った。それが海の民。
という説があるみたいね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Luwians

253世界@名無史さん2018/10/25(木) 14:29:44.570
チュルク人が来る以前は小アジアとかアナトリアって言えばいいんだよ
チュルクと区別されているとはいえ、
19世紀以前の「トルコ」は地域名より民族名として使ったほうが便利

254世界@名無史さん2018/11/18(日) 23:19:23.690
22 しかし、カインは滅ぼされるであろう。アシュルはいつまでお前を捕虜とするであろうか」。

23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。

24 キッテム(キプロス)の海岸から舟がきて、アシュル(アッシリア)を攻めなやまし、エベル(セム人)を攻めなやますであろう。そして彼(キプロス人)もまたついに滅び去るであろう」。

25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。

(民数記24章)

255世界@名無史さん2018/11/19(月) 22:38:09.590
海の民はキプロス人?
聖書にキプロス人が船で攻めてくると書いている

256世界@名無史さん2018/11/20(火) 19:00:45.130
キプロスは前15世紀ぐらいにはアッシリアやエジプトとも交易し財力を持っていて
カナンへも奴隷狩りに行っていたと思われるが(当時のカナンは特に産物もなく文化も低い)、
海の民と戦った被害者の側でもある
しかし本格的な破壊は免れ、
ギリシャ暗黒時代以前のミケーネ様式の方言、陶器、文字を6世紀ぐらいまで保っていた

257世界@名無史さん2018/11/20(火) 21:12:53.760
13世紀から現れてくるフェニキア式土器も重要

258世界@名無史さん2018/11/21(水) 20:04:28.410
>>255
海の民は地中海沿岸地域の流浪人や拉致した人間を集めて創った多国籍海賊集団
組織した張本人はフェニキア人

259世界@名無史さん2018/11/21(水) 20:11:36.750
フェニキア人はその海賊集団を退治した人たちなのかも

260世界@名無史さん2018/11/21(水) 22:15:09.000
フェニキア式土器はミケーネ様式とは比べ物にならないくらい貧相
ただ実用主義で地味な形にしたとも考えられる
セム人はどいつもみんな呪われてるのかっていうくらい美術的センスに乏しい
アッカドや後のバビロニアなどを見ても彫像や偶像を嫌っていたとは限らないのだが、
作る偶像もこれまた貧相 ずっと後のメッカの破壊された偶像もそんなのだったらしい
アシュケナージ・ユダヤ人も落書きみたいな観念的な絵ばっかりのシャガールくらいしか生んでいないから
やっぱそういう血統なんじゃないかと思う

古代のペリシテ人はカナンに侵入してフェニキア化していった元アーリア人じゃないかと言われている
最初はミケーネに奴隷狩りされて漕手として使わていたイタリア半島やシチリアの原住民が反乱を起こし、
いつしかヒッタイトの鉄の武器を入手してオリエント一帯を荒らし回った、という筋書きが一番しっくり来る

261世界@名無史さん2018/11/22(木) 00:54:32.630
聖書にはペリシテ人はカフトル人(クレタ島民)からわかれた、とある
クレタ島の古い絵画は黒い人間が描写されてる
黒人のような巻き毛も見て取れる
エジプトとのつながりも考古学的に発見されている

262世界@名無史さん2018/11/22(木) 08:47:55.920
クレタ島は何度かアカイア人〜ドーリア人といったギリシャ系に襲われているが、
15世紀ごろにアカイア人に攻められた時点で、
城塞などが開放的で無防備なクレタ人の線文字Aミノア文明はいったん滅んでいる
その後のクレタ島はペロポネソス半島側のミュケーナイを中心とするミケーネ文明の支配下に置かれるが、
そこでは線文字Bギリシャ語が使われている
原クレタ人にせよアカイア系クレタ人にせよ、クレタ人文明を持ち文字を持たなかったことなど無いのだ
クレタ人がそのまま海の民なのだとしたら、クレタ島が線文字Bもろとも破壊された辻褄が合わない
そもそも海の民は文字記録をどこにも残していないのだ

263世界@名無史さん2018/11/22(木) 15:22:37.120
海賊がもうかるから海賊だけのまとまりで集団を作ったと

で、それを駆逐して貿易圏を作ったのがフェニキア人か

264世界@名無史さん2018/11/22(木) 19:53:14.040
>>263
駆逐?
もし駆逐されたと表現するのだとしたら、暴れる側も駆逐される側もどちらもフェニキア人のマッチポンプだわ
事実はフェニキア人が交易で付き合いのある周辺地域に自分たちの正体がバレないように襲撃するために、フェニキア人以外の様々な地域の人間を集めて編成した海賊だよ

265世界@名無史さん2018/11/23(金) 03:17:45.950
艦隊を作るためには鉄器が必須か
やはりまずヒッタイト付近からか

266世界@名無史さん2018/11/23(金) 06:22:33.970
>自分たちの正体がバレないように襲撃
戦えばどうやっても捕虜が生まれるし、拷問でもなんでもやり放題の時代、
正体を隠し通すなんて無理無理
すぐ特定されて滅ぼされる

特定の大きい勢力が黒幕、ということにどうしてもしたいのだろうけど、
だったらちゃんと名乗るのがこの時代 そのほうが安全だからだ
名乗らなかったのは、集団自体が自然発生的で「名乗れなかった」のだ

もしフェニキアが海の民の黒幕だったとしたら、
せっかく得た各地の財物を売り飛ばすお得意先の国さえ滅ぼされて、さぞ当惑しただろう
途中から黒幕にさえ統制できなくなった、というドラマを描くことは可能だろうか

267世界@名無史さん2018/11/23(金) 23:09:37.610
ケープ・ゲラドニア沈没船(BC13世紀)がカナンの船
おそらく海賊にやられたのだろうが
当時カナン人をフェニキア人が襲うだろうか?

ウルブルン沈没船(BC14世紀)もカナン地方の船

268世界@名無史さん2018/11/23(金) 23:16:27.020
でも11世紀あたりでフェニキア人が地中海を席巻してたのはほぼ間違いないわけでしょ

269世界@名無史さん2018/11/24(土) 08:09:30.540
フェニキア人はフェニキア文字でフェニキア語の記録を残した
海の民は一文字も言語記録を残していない

270世界@名無史さん2018/11/24(土) 08:11:47.960
>>267
フェニキア人はカナン人の一部であり、
「カナン」としか自称を残していない
「フェニキア人」というのはギリシャ人・ローマ人からの他称

271世界@名無史さん2018/11/24(土) 17:03:18.510
フェニキア人はセム系
イスラエルアラム人と蜜月だったのみてもセム系
聖書のカナン人はエジプト系
フェニキア隆盛とともに起こったのがアムル人の駆逐とアラム人(セム系)の勃興

272世界@名無史さん2018/11/24(土) 17:04:01.210
>>269
フェニキア語の記録残ってないよ

273世界@名無史さん2018/11/25(日) 01:41:12.950
>>272
碑文も陶片も壁の落書きもいくらでもある
カルタゴでは灌漑が発達し、農法書も残っている

274世界@名無史さん2018/11/25(日) 01:50:31.210
>>271
事実に反する
イスラエルやユダは何度もアラム人、フェニキア人と戦争をしている
エドムに至っては完全に滅ぼしてユダヤ教を押し付けて同化した
言語系統が近ければ仲良かったはず、という思い込みは
近代の国民国家思想を素朴に信じ込んだ結果に過ぎない
「エジプト系カナン人」なんて存在せず、カナンでエジプト語が話されていたこともない
出エジプトしたのはもともと何代も前からエジプトに住み着いていたカナン人・シナイ人で、
エジプトで代を重ねていた間もセム語を話していたし、エジプト語に同化した者も
脱走者の社会で再びセム系のカナン語を取り戻した

275世界@名無史さん2018/11/25(日) 15:59:14.450
>>273
唯一残ったのがそれの翻訳ってだけで
記録自体は残ってない

276世界@名無史さん2018/11/25(日) 16:04:49.300
>>274
実際カナンはエジプト文化圏でミイラのDNAでも昔のカナン人のDNAに近い
聖書のとおりだ
アラム人はラクダ使いの隊商貿易民族で明らかにアモリ人とは食い違う
それはアラビアの文化だから
フェニキア人はヘロドトスに「紅海からやってきた民族」と書かれている

277世界@名無史さん2018/11/25(日) 23:29:13.520
>>276
むしろミイラにもならなかった「昔のカナン人」をどう調べたんだろう
エジプトでもヒクソスなどの遊牧民王朝はカナン人と血統が近いか同じだったんじゃないの
そんなふうに征服王朝だらけのエジプトは王族も土着の農民と違うだろうし、
下流域にはギリシャ人の都市もミケーネ時代からあったぐらいで「エジプト人のDNA」
なんてどれのことやら、少なくとも王族のミイラで判断すべきものじゃないだろ
とにかく「出自がこれこれだからあの民族とは仲がいい」なんていう理屈は
当時の力関係や敵対関係を説明する屁の役にも立たないよ
言語系統の情報はそんな雑な使い方するもんじゃない

278世界@名無史さん2018/11/26(月) 00:42:17.650
ヒクソスはアラブ系
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ibscha.jpg
色が白いし巻き毛じゃない
言語系統じゃなく民族系統でみよう
エジプト壁画では女の髪の毛はチリチリに書かれてるだろ?
ミイラ肖像画みてもそう
エジプト人庶民は大半が巻き毛で黒い肌
つまり本来エジプト人はエチオピア人エリトリア人に近い
それがカナン地方にいたのだ
聖書で書かれてる通りに

279世界@名無史さん2018/11/26(月) 00:44:35.740
モーセも言っている
「我々の祖先はいちアラム人(セム系)に過ぎず・・・」
定住系のアモリ人ではないしカナン人でもない

280世界@名無史さん2018/11/26(月) 00:53:35.920
はいはい黒人だ黒人だえらいねっと
でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
そっちが故地である可能性は高いね、だから何?
ちなみにアラビア語はかつて南セム語と考えられていたが、
新しい研究では北西セム語の一種、
つまりアラム語やヘブライ語と近いグループだということがわかっている

281世界@名無史さん2018/11/26(月) 02:02:12.910
セム語族は民族じゃなくイスラムに侵略されたとこだろ
アラブ人は当時ハビル人のひとつ
ハビル、ヘブル人はアラム人、エドムなどと同系
ハムは黒人でなく「色が黒い、巻き毛のコーカソイド」
それがエジプト、リビア、エチオピア、そしてカナン地方に広がっていた
当時のエジプト文化圏はカナンを含んでいる
そしてそのハムから世界最初の大王ニムロドが生まれた、とされる
最初の帝国の王=サルゴン大王
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-67d5fb23daff8afe9a071b9de05fedbc
実際彼の頭像からはエチオピア人のような顔立ちと巻き毛の後ろ毛が見て取れる

282世界@名無史さん2018/11/26(月) 11:37:36.260
>>281
セム語族は言語上の分類で、今もキリスト教が続いている所も多い
シリア人やレバノン人にはキリスト教徒も多いが、彼らもアラビア語を話す
彼らの先祖はアラム語という別のセム語を話していたが、
イスラム軍の占領で環境がアラビア語化し、言語だけそれに呑まれた
面白いことにあの辺りのアラム語話者にはムスリムも多い
イスラム化には言語的同化は必須ではないからね
黒人バカトークつまんないよ

283世界@名無史さん2018/11/26(月) 12:28:46.430
シリアやレバノン人はフェニキア人の遺伝子含むし元々セム系だろ
そうじゃなく黒人のアラブ語地域のことを言ってるんだろ?
シリアやレバノン人などの色の白いセム系が住む以前は
カナンはエジプトと同じ文化圏のエジプト系人種が住んでいた

284世界@名無史さん2018/11/26(月) 12:34:20.810
「セム語族は民族じゃなくイスラムに侵略されたとこだろ」
これのどこがフェニキア人の遺伝子とやらを考慮してるんだよ
だいたい「エジプトならアフリカだから黒人」っていう発想が頭湧いてるわ
エジプトはブラックアフリカじゃないんだよ

285世界@名無史さん2018/11/26(月) 13:07:52.780
本来ブラックコーカソイドだったんだよ
ミイラ肖像画見ろ
ほとんど巻き毛で色黒だったのがエジプト人だ
コーカソイド系エチオピア人と同じだったのがエジプト人

>でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Hamito-Semitic_languages.jpg
アムハラ語とかも一緒くたにした解釈か
アラブ近縁言語ではないな

286世界@名無史さん2018/11/27(火) 11:40:57.700
それは現代語の地図だろ
古代エジプト語はファラオがいなくなってからコプト語という大言語になったが
アラビア語に押されて千数百年の間に地図でも見えない少数言語の地位に落ちたんだよ
もはやハム語派という仮説すら成り立たないが、どっちみち古代エジプト語はセム語でもアラブ近縁でもない

「解釈」も何も、エチオピア・セム諸語は定説だ
ブラック・コーカソイドのほうがよっぽどトンデモ並のいい加減な概念
単に白人特に地中海人種と黒人との混血という以上の共通点もなく、
髪も巻き毛どころかエチオピア人種は波がある程度だったり

287世界@名無史さん2018/11/27(火) 19:34:57.920

288世界@名無史さん2018/11/27(火) 20:40:04.820
一回既存の知識捨てて何もない状態から冷静に考えてみてくれ
聖書の通りなんだ
黒いハムは呪いのためにセムの奴隷になったんだよ

289世界@名無史さん2018/11/27(火) 22:57:10.970
聖書は一部のカルト化したセム人の願望を書いたらくがき帳だろ
実際にはエジプトで奴隷化されて何世代もこき使われてたのはセム人
それが脱走してシナイ山で山賊やってるうちに掟を作って
約束の地っていう予言をでっち上げてカナンを侵略したのがイスラエル

290世界@名無史さん2018/11/28(水) 16:46:15.840
実際今かぎりなく奴隷に近い扱いうけてるのがハム

291世界@名無史さん2018/11/29(木) 09:44:05.920
「ハム」という概念に集団としての実態なんてない
聖書の系図なんてとっくに意味はないし、
セムやハムは今や言語の分類概念でしかない

しかもかつて「セム・ハム語族」が想定されていた頃
ハム語派の下位分類とされていた
エジプト語派、ベルベル語派、チャド語派、クシ語派、オモ語派の5つは
共通の語彙もほとんどなく、系統的関係を証明できる証拠がまったくない
わずかに文法構造からのみ類似点を指摘されているのは先の3つぐらい
エジプト語派はコプト語だが、話し手は皆セム語派のアラビア語に鞍替えした
>>288
どこでそんな民族的位置付けが生まれたんだよ
>>290
べつにコプト教徒は奴隷になっているわけではない

292世界@名無史さん2018/11/29(木) 15:23:11.720
ハムよりソーセージのほうが美味い

293世界@名無史さん2018/11/29(木) 22:22:57.440
サラミ最強伝説始まる

294世界@名無史さん2018/11/29(木) 22:57:59.750
言うと思った
軽蔑するわ

295世界@名無史さん2018/12/03(月) 22:52:49.240
カナンに入植したヘブライ人が扇動してエジプトに攻め込ませたのが海の民?

296世界@名無史さん2018/12/06(木) 12:02:13.160
エジプトだけに攻め込んだわけでもないし
カナンも襲われてるからそれはない

つかろくに襲撃先を知らないやつ多すぎ

297世界@名無史さん2018/12/07(金) 00:20:37.780

298世界@名無史さん2018/12/08(土) 00:53:31.760
>>297
「メソポタミアで暴れたのは海の民じゃないよ」説かな?

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