自分がルイ16世だったらどのように革命を防ぐ?

1世界@名無史さん2018/01/03(水) 15:50:03.280
どのように財政難を解決し
革命を防ぐ?

383世界@名無史さん2018/02/15(木) 00:35:51.390
>>382
大雑把過ぎて反論する気も起きない
摂関政治期(平安時代中期)から鎌倉幕府の成立、そこから武家の比較的優越(承久の乱後)まで、150〜200年はあるのだが、その200年がどうでもいいと宣うらしい

フランス革命の200年前とか、ちょうどアンリ4世が即位した年な訳でな

384世界@名無史さん2018/02/15(木) 22:32:31.370
そもそも天皇の権力が何度も何度も貴族に奪われてはさらに下位の貴族、
挙句は武官に移っていた流れの一環じゃん
ぎゃあぎゃあ騒ぐほど大した違いか?言えば言うほどヲタ臭さしか感じられねえわ
流れと結果を見ようとしないからだよ

385世界@名無史さん2018/02/15(木) 23:12:20.620
ブーメラン刺さってますよ

386世界@名無史さん2018/02/16(金) 01:09:26.640
クイズに答える高校の授業の感覚で
歴史を暗記モノだと思っていれば
384のように奇天烈なしかし凡庸な言辞を発することになるわな

387世界@名無史さん2018/02/16(金) 01:27:13.220
……流れと結果どころか、原因となる史実すらまともに見てない人に言われてもねえ

ちなみに、その流れとやらに現実の事象を当てはめていく典型的な歴史観がありまして、唯物史観と言います
ロマン派もその傾向強かったなあ

388世界@名無史さん2018/02/16(金) 02:00:34.030
多変量解析が出来ない19世紀だから仕方がない。

389世界@名無史さん2018/02/16(金) 09:21:06.170
フランスの話しようぜ

390世界@名無史さん2018/02/16(金) 20:34:49.080
穀物を大量に保管する倉庫を作ってパンを安く売る。

391世界@名無史さん2018/02/16(金) 20:39:57.350
>>390
パリに関してはやってた。
パリで窮民が食糧暴動起こしたらヤバイことになるのはわかってたからな。

392世界@名無史さん2018/02/16(金) 22:10:50.510
そういや日本みたいに十万人規模の餓死というのは
フランス王国では聞かないな。

393世界@名無史さん2018/02/17(土) 02:10:08.470
パンが駄目でもお菓子があるからな
セーフティネットや

394世界@名無史さん2018/02/17(土) 03:35:29.500
パルマンティエが家畜のえさだったジャガイモ普及に尽力したからな。

395世界@名無史さん2018/02/17(土) 06:16:36.660
窮乏化革命論が成り立たないな当時のフランス…

396世界@名無史さん2018/02/17(土) 08:10:28.380
>>395
そうともいえないな。
たとえば小麦1キンタルあたりの価格は、地方では1786年の10.87フランから
バスチーユ襲撃の1789年には32.06フランまで急騰してる。同時期にパリでは
およそ20フランから28.4フランにとどまってるのは、>>391で書いたような、
パリへの小麦の流入を確保する法的政策的枠組みが機能してたからだろうな。
それでも20年以上ぶりの高値だったから革命になってしまった。

この時代の貧民はエンゲル係数が非常に高かったから、食料価格はちょっと上がった
だけでも政治的に不穏な情勢になる。

397世界@名無史さん2018/02/17(土) 08:53:54.670
>>391の食料統制だけど、具体的には

1.パリから半径40kmゾーンからは麦の持ち出し禁止。このゾーンで生産された
  麦はすべてパリの消費に当てられ、取り扱いを許された4ヵ所の市場でのみ
  取引できる。
2.ゾーン外からの麦の流入を確保するための特権商人がいるが、彼らはゾーン内での
  麦購入禁止。すべてゾーン外から搬入しなければならない。大商人はポーランドや
  北アフリカなどからも買い付けを行って麦の流入を確保した。
3.パン屋やその数なども規制を受けていて、パリ警視総監が管理していた。
  パリ警視庁の七つの部局のひとつ、パリ補給室はパリへの食糧供給確保に
  責任を負っていた。  
  規制の中でも重要なのは、パン市場で売れ残ったパンの持ち帰りが禁止だったこと。
  売り切らなければ廃棄するしかないので、値下げ圧力になった。

ただ、こういう規制はパリから遠く離れると緩くなるので、十分な資本を持った大商人は
地方都市に小麦倉庫を所有して、そこから売り惜しみや投機を行っていた。

398世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:28:11.330
へーそうだったのか
だけど小麦の価格が3倍になるというのはひとつの要因ではあったろうけど
革命の主因でもないように思う。他にフランス特有の理由があったはず。
江戸時代の日本など、米価が急騰するごとに革命を起こしていたら
4・5回は上様をギロチンにかけてなけりゃならない勘定。
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rice-rate.png

399世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:34:47.480
帰農令を出し、新規の農地開発に投資し、パリに流入した市民を動員(パリから追い出す)する。

400世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:35:56.370
売り惜しみをする商人などを悪徳商人に仕立てて、ある程度は打ちこわしを容認する。

401世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:39:37.330
地方の貴族領主を交代でパリに勤務させ、街道筋に金をばら撒くよう仕向ける。

402世界@名無史さん2018/02/18(日) 10:49:47.79O
神聖ローマ皇帝に政権を返上して同時に負債も押し付ける。

403世界@名無史さん2018/02/18(日) 11:43:30.040

404世界@名無史さん2018/02/18(日) 16:18:26.370
選挙する
選挙で負ければおけ

405世界@名無史さん2018/02/18(日) 18:34:40.980
(国王選挙は)800年ぶりだねえ・・・

406世界@名無史さん2018/02/18(日) 21:14:23.450
>>404
フランス全国で選挙すれば、余裕で国王が再選されちまうよ。
たぶんヴァレンヌ事件の後でもな。

407世界@名無史さん2018/02/18(日) 23:54:46.040
フランス革命って、割とパリとその他の一部地域だけが突出して先鋭化してただけって部分あるからねえ

三部会開く前に、ヴェルサイユよりさらにパリから離れてればワンチャン?

408世界@名無史さん2018/02/19(月) 00:32:30.600
リヨンに逃げ込んでいれば…

409世界@名無史さん2018/02/19(月) 02:22:17.930
そこでは微妙にアントワネットさんが足かせになってた気がするね

410世界@名無史さん2018/02/19(月) 09:26:50.350
いわゆるフランス革命って、人口の大多数である農民の意見を
ほったらかしで過激化していく感じが。
普通の農家なら王制支持派が多いんだが、いかんせん文盲率が
相対的に高くてね・・・

411世界@名無史さん2018/02/19(月) 22:27:02.640
インテリの供給源の一つである中小貴族が食えなくなって
革命支持に回ったことがまずかったとかなんとか

412世界@名無史さん2018/02/20(火) 00:47:10.270
もしヒトラーがマリー・アントワネットだったら

413世界@名無史さん2018/02/20(火) 21:30:37.890
リヨンに逃げ込み忠良なる軍とともにパリへ進撃すればよかったとして、それはいつの時点だろ?
ヴァレンヌ事件の頃では、警戒が厳しくてたどり着けなかったろうし。

414世界@名無史さん2018/02/20(火) 21:32:53.910
>>413
テニスコートの誓いかそれ以前

415世界@名無史さん2018/02/20(火) 21:38:48.320
ヴァレンヌ事件って何であんなコント?

416世界@名無史さん2018/02/20(火) 22:11:32.220
>>413
後知恵でいえば、ベルサイユ行進の前。

417世界@名無史さん2018/02/20(火) 23:28:48.520
あんまり早く逃げ出すと諸侯からチキンって言われちゃうからなあ
ギリギリまで粘りつつ脱出にも成功しなきゃいけないってチキンレースをやって負けちゃった感じだと思うわ

民衆が大貴族の権威を粉砕した後で、民衆そこまで狂気的な警備をやってない時がワンチャン
そんな瞬間あったのかは知らないけど

418世界@名無史さん2018/02/20(火) 23:47:07.770
三部会開く前なら建前もいくらでもあるけど
三部会開いた後だと、なかなかにチャンスがないな

419世界@名無史さん2018/02/21(水) 06:20:46.480
フェルセンの回想によるとルイ16世本人は、バスチーユ襲撃の日7月14日に決断すべきだった、と言っていたそうだ。
例によって「だって弟(アルトワ伯)もブログリー陸軍卿も行くなって言うし・・・ どうすりゃ良かったのさ?」って感じだけど。

そのアルトワ伯も2日後には妻と愛人と告解師まで連れてトンズラ。三部会軍事介入のためにパリ近郊に集結させていた15個歩兵連隊、7個騎兵連隊、2個砲兵大隊の大軍には16日付で解散命令が出てるので、この時に軍事介入オプションも断念したんだろうな。

420世界@名無史さん2018/02/21(水) 07:46:59.630
歴史を知っているものの立場からすれば、内戦上等で戦えば
あの時点で鎮圧できたのかもしれん。

421世界@名無史さん2018/02/21(水) 08:52:00.140
>>420
バスチーユ襲撃の時点ではもう難しいかも。
集結軍の指揮官ブザンヴァルが、バスチーユ救援部隊を派遣できないか部隊長達に検討させたら「既にパリの革命的雰囲気が部隊に感染して兵士が反抗的になってるので、そんな命令は反乱を誘発する」として反対されたそうだ。

以外かもしれないけど、ほとんどの革命はプロフェッショナルな軍隊の動向が決定的要因になるんだよな。国民衛兵みたいな非常勤のアマチュア軍隊では、正規軍に抵抗は難しい。もし正規軍の士気が十分高ければ、の話だが。

422世界@名無史さん2018/02/21(水) 12:37:36.670
フランス王国が出資者のフランス軍であっても構成員は一般人だからな
一般人の不満は兵士も同感だと思っているだろう

423世界@名無史さん2018/02/21(水) 14:23:46.960
>>421
天安門事件がこれだったな
あの時は、軍が局外中立を堅持することで民主化が一気に進むんじゃないかと期待したんだがなあ

424世界@名無史さん2018/02/21(水) 21:45:37.800
正規軍の給料の遅配があったと何かで読んだ気が。
そうでもなければそんな簡単に正規軍が革命側に寝返らない気が。

425世界@名無史さん2018/02/21(水) 22:46:44.020
>>424
もともと兵隊の給料はめっちゃ安かったしな。飢餓線上の人口に応じて、収穫期には高く、端境期には安くなるレベルの給料。
パリ近郊駐屯軍の部隊は安い給料補うためにパリ市内で内職してたそうだから、サンキュロットの政治的雰囲気には容易に感染したろうな。

426世界@名無史さん2018/02/21(水) 23:14:31.970
その時点であんまり国王陛下がお金を出してくれているから我々は生活できているって意識も無いだろうしなあ

427世界@名無史さん2018/02/22(木) 00:30:41.980
てことは先んじて兵士の給与を上げておけば革命は予防できたのかな
しかし当時の財政状態でそれは不可能だったかも…財源がない

428世界@名無史さん2018/02/22(木) 01:19:25.290
>>427
とにかくフランス政府には金がない
革命の発端はそこにある

そこ踏まえて、みんな「詰んでる」って言ってるんだよね

429世界@名無史さん2018/02/22(木) 02:26:37.460
バスティーユの後、国王が融和政策を採ったのも仕方なし、って
感じか。

430世界@名無史さん2018/02/22(木) 05:01:19.470
>>427
貴族から無理矢理税金を取ることで、その反動による襲撃でも受けて、
被害者面して国民の同情でも受けとくべきだったか。

431世界@名無史さん2018/02/22(木) 07:30:06.710
どのようにプロレスするかが重要
ちと古いが「過激な仕掛人」新間と「千両役者」猪木の両輪が必要不可欠
ベストは1982年の秋から翌春で、実際に世の中がグレー色で振り回された

タイガーと維新フィーバーの善悪を超えた次世代の準主役同士の抗争
加えて主役の伝統的な勧善懲悪
複数層に跨がる抗争劇で注意を分散させるってなシナリオ

432世界@名無史さん2018/02/22(木) 11:55:01.880
そもそもこの頃のフランス国家財政には国家単位の統一会計もなければ会計年度もなく、入ってくる収入をなんとなく支出や国債償還に垂れ流すだけだったそうで、ネッケルが公式な会計報告を作成して初めて「あれ?これもう破産してね?」と気付いたレベルだそうだからなあ。

それまでも「なんだかお金が足りないなあ」「借金の支払いが多いなあ」とは感じてても、国王含め誰も、国家の累積債務総額すら知らなかったとか。

433世界@名無史さん2018/02/22(木) 13:13:42.660
自分の財布にいくらあるかも知らないであれこれやってたってすげえなあ
どんぶり勘定より酷い

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