【SPQR】 古代ローマを語ろう 38 【ROME】

1世界@名無史さん2018/06/09(土) 21:32:11.280
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1520288870/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1504839996/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1501564922/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1497794381/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】31
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1493728859/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1482978046/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1462455154/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452684070/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1443854165/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1433560900/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427268238/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1419978105/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1508640814/

315世界@名無史さん2018/08/11(土) 15:57:30.690
最後の2つだけ一応補足

「ネルウァは何もしてない」
 勘違いされがちだけど、アリメンタが創設されたのはネルウァ期なのよな
 トラヤヌスはアリメンタ政策を整備拡大した、というのが正しい
 それと、フラウィウス朝最大の問題点だった「元老院との関係改善」に大きな役割を果たしたのも過小評価するべきでない
 古代ローマの大きな流れとして 元老院 → 軍 への権力の移動があったけど、五賢帝期その流れを緩やかにできたのは、ネルウァの功績が大といえる
 その代償として近衛隊に赤っ恥を掻かされたけど

「トラヤヌスは殆ど非の打ち所がない」
 というわけでトラヤヌスが行えた数々の政策は、ネルウァが整えた下地あってのこと
 むろんトラヤヌスは人事に極めて公正で、軍指導者としても優秀であり、彼が歴代皇帝のなかで指折りの良帝であったことは言うまでもない
 が、欠点はいくつかあったわけで、例えば側近以外の軍全体に目が行き届いていたとは言い難く、当時ローマ軍の軍紀はかなり乱れてハドリアヌスに課題を残した
 それからパルティア征伐。これはローマに利がある戦争ではなく、トラヤヌス個人のアレクサンダー崇拝のために、膨大な資源と人命を犠牲にしたと言わざるを得ない

316世界@名無史さん2018/08/11(土) 16:02:05.520
ああ、それとトラヤヌスは後継者選定しなかったのも問題だな
そもそもローマ皇帝で後継者選定に成功したと言えるのは、アウグストゥス、ウェスパシアヌス、ネルウァ、ハドリアヌス、(皇帝じゃないけど)カエサルくらいだけど

317世界@名無史さん2018/08/11(土) 16:28:29.590
>>360
日本人奴隷を文明国の労働者と同等扱いするのが誤り

318世界@名無史さん2018/08/11(土) 17:40:07.830
>>360は何を言うんやろうか

319世界@名無史さん2018/08/11(土) 19:10:19.860
>>305
それは剣闘士の種類にもよると思う
拳闘士なんかは素手で戦うししかも体重制もないから当然現在の重量級格闘家みたいな体形してたろうけど
端麗者と言われる客寄パンダ専門の剣闘士は引き締まった体してたんじゃないかな

アルベルト・アンジェラによると男奴隷は褐色で筋肉質なものが愛人として好まれたらしい

>>306
当時と今では価値観が根本的に違うのだからそういう「感情移入」って意味ないと思う
例えば共和政ローマでは兵役免除が刑罰として存在したけどこれなんて現代人の視点からしたら意味不明だろう

結婚の自由はないがその代わり家庭内では現在とは比較にならない敬意を払われていたし
夫との性生活に不満があるなら若い男の奴隷を囲えばすむ問題だしな

320世界@名無史さん2018/08/11(土) 20:07:21.370
ローマってアジアの漢や倭と比較すると
物の考え方から違うから凄いと思った。
始皇帝陵墓や仁徳天皇陵みたいに
アジアの遺跡が権力者の私物なのに対してローマの遺跡がローマ水道やローマ浴場、コロッセオのような円形闘技場のように民衆の遺跡が多い事からアジアより洗練された物の考えを持つことに感銘を受ける。

321世界@名無史さん2018/08/11(土) 20:14:25.750
理由は分からんが、古代ローマにはハーレムを形成する発想がなかったことが大きいんだろうな
そのせいで跡継ぎがいないことがママあったせいで、市民に遺贈するっていう発想が生まれた

322世界@名無史さん2018/08/11(土) 20:32:25.080
そういえばスター剣闘士は汗すら売れたんだっけ
そういうやつらは美形だったんだろうなさすがに

323世界@名無史さん2018/08/11(土) 20:36:53.820
共和政時代執政官は無給だったと思うが
それでも平民は執政官にならせろって騒いでたんだろ
戦場に出てバンバン執政官死んでた時代なのに
水道なんかのインフラはそれを造らせたケンソルの名前がついてるし
実より名を残そうという名誉欲が強かったんじゃないかと思う
もちろん公共に益することを重視してたんだろうとは思うけど

324世界@名無史さん2018/08/11(土) 20:58:31.510
地頭と同じで略奪する権利が役職とセットだから
>>320
灌漑用運河
ハイ論破

325世界@名無史さん2018/08/11(土) 21:04:56.870
あと水道網は同時代中国の大都市なら地域問わず大概発見されてるしエジプト古王国の遺跡からも発見されてる

326世界@名無史さん2018/08/11(土) 22:28:12.940
ぶっちゃけ中世が糞過ぎた

327世界@名無史さん2018/08/11(土) 23:13:43.560
中世でもイタリアの学校や病院や孤児院なんかはすべて有力者の寄付から成り立っていたというんだから
古代ローマとそう変わらない公共精神があったことになる

ちなみにフランスではルソーが子どもは母親が育てるべきと主張するまで
孤児院育ちの子どものほうが実の母親に養育されている子供より多かったらしい

328世界@名無史さん2018/08/12(日) 00:14:15.930
日本でも学校や病院や孤児院は庶民や庶民上がりの寄進で成り立ってたけど
公共精神があった訳じゃ無く本来の公である筈の朝廷公家や武家が残忍無道な輩集団で
そこから生きて逃れる為に仕方無く俗から聖へ駆け込んだだけという

運良く寺院や僧侶に救済され無ければ
村や武家の奴隷に成るか野垂れ死にするかでどっちにしろ救いが無い

329世界@名無史さん2018/08/12(日) 00:51:17.230
そういえば日本は地方の溜池とか空海伝説多いな
他にも昔話で個人が水路作ったみたいな話とか
信玄堤みたいな例もあるけど

ローマも海外属州手に入れてからは
選挙で金ばらまいて搾取で回収するサイクルが成立してたみたいだが
共和政中期とか街道作り始めた頃は戦利品つぎ込んでやってるな
戦利品を勝手に分配して処分されたやつとかもいるし
獲得した土地も公共のものとされたみたいだ
といいつつ有力者がタダ同然で支配して長年問題になってるけど

330世界@名無史さん2018/08/12(日) 08:28:19.78O
>>316
そもそも自分が軍の力を背景にして皇帝になったから、
後継者指名できなかったんじゃないか虎屋。あるいは、
指名しても無駄だと思ってたとか。
軍事の実績のあるハドリを後継者的なポジションに据えて、
「後はお前が軍を掌握して自力で皇帝に成り上がれ」と
ハドリに言い残したとかありそう。

331世界@名無史さん2018/08/12(日) 09:03:54.450
トラヤヌス軍の風紀の乱れというのは
狂犬クィエトゥス抜擢に象徴されるような「能力あれば素行は問わない」って姿勢が
全軍末端まで垂れ流し的に浸透してしまったんじゃないかと思う
戦闘員として優秀で結果を出してるなら素行の乱れには目を瞑るってのが横行したり

これは戦時に敵地でとにかく暴れまわる時には有用だけど
平時に自領内に置いておくには非常に問題がある

332世界@名無史さん2018/08/12(日) 09:17:19.740
現代アメリカの海兵隊みたいな感じかな
戦闘集団としては超優秀なんだけど
ちょっと目を離すと悪さばっかりするって

333世界@名無史さん2018/08/13(月) 03:03:17.490
ローマ帝国も渡れなかったエルベ川、いったい何があるんだ
https://twitter.com/Kelangdbn/status/1028337935064551424
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

334世界@名無史さん2018/08/13(月) 10:06:29.250
まあローマがエルベの向こうにいけなかったのは
単純にその手前の征服で躓いてしまったからで

335世界@名無史さん2018/08/13(月) 12:45:06.240
何ってそりゃ植生の違いやろ
スキタイなら森林地帯行かんしペルシャやギリシャなら草原地帯行かんし
同じ農耕地帯でも大規模粗放農業の平原地区と灌漑精耕細作の河岸丘陵地区じゃ生活様式大違い

あとエルベ川の東岸みたいな大湿地帯って技術がかなり進まないとなかなか開発され無いし
レニングラードとか新潟とか江戸みたく

336宇野壽倫「色川高志を金属バットでブチ殺してやってください」2018/08/13(月) 18:21:15.310
色川高志(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103号室)の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

337世界@名無史さん2018/08/13(月) 18:36:40.160
秦漢遺跡にコロセウムのような
大衆用の娯楽遺跡はあるの?
コロセウム並みに巨大で大衆遺跡って
アジアには無かったと思うけど。

338世界@名無史さん2018/08/13(月) 19:43:13.900
抑々コロッセオが一等部族用の高価で無駄な享楽用箱物だしな

339世界@名無史さん2018/08/13(月) 21:52:07.970
コロセウムの剣闘士試合って首都ローマを除けばプロレスだったらしいけどな
例えばポンペイで見つかった戦績表ではほとんどの剣闘士が100戦以上を経験していたり
出来レースじゃないとありえない

340世界@名無史さん2018/08/13(月) 22:43:28.000
ガチで殺し合いしても戦い方が気に入らなければブーイング食らって処刑でしょ
そりゃ客が満足するように派手に戦うプロレスの方がどっちにとってもいいじゃん

341世界@名無史さん2018/08/13(月) 22:46:40.580
中華は基本皇帝による支配で一般市民に人権なんてない
対してローマは早くに王家を追い出してからは共和政
しかも前半はずっと平民と貴族の身分闘争
後半は成り上がり平民が支配層に
そりゃ平民のご機嫌とりにも力が入りますわ
キルクスは王政の頃からあっただろうけど

342世界@名無史さん2018/08/13(月) 22:51:55.680
中世以降の欧州諸王国とだいぶ違うのよな
平民と元老院が主権者なあたり

343世界@名無史さん2018/08/13(月) 23:21:05.790
フランスもカペー朝がさんざ苦労して領土広げて中央集権化進めてたし
神聖ローマも選挙制だよね確か
諸侯の中の有力者がトップに立っていたにすぎない
平民の出る幕なし
後々大学で優秀な人は官僚になれるようになっていったけど
手っ取り早く出世したければ教会って手もあるから人材が分散しそう

共和政ローマは元老院が諮問機関といいつつ選挙で執政官など行政官を選ぶ
徐々に平民でも各種役職につけるようになってったから誰でもチャンスがある
だいたいあれだけずっと戦争してたら兵士をないがしろに出来ないでしょ
すぐ徴兵拒否する奴らだもの
王家を追い出して共和政にしたのが平民の意識にも良かったんだろうね
王様の国じゃなく俺たちの国だって思うもの

344世界@名無史さん2018/08/13(月) 23:31:53.650
>>341
相変わらず無知無知くんは妄想の世界に生きてんな

ローマ部はイタリア半島の覇権を握って以降は特権部族
平地党と山の手党の争いも旧来大貴族と新興貴族その他貴族の争いでしかなく
中華で言えば官吏層を担う資産を持つ豪族内部の、トルコやモンゴルなら支配氏族内部の家の争い
選挙=氏族の本家筋家長に因る部族大会議

345世界@名無史さん2018/08/14(火) 00:21:25.280
>>344
成り上がり平民が支配層に食い込んだって書いてるが間違いか?
イタリア半島覇権以前からの全体的な流れを書いたんだが
有力氏族の争いなのは昔の話なら当然だと思うからそんなドヤ顔されても

346世界@名無史さん2018/08/14(火) 00:24:31.520
344さんにはぜひ無知な私めにローマで民衆向け娯楽施設が建てられたかご教示頂きたい
よろしくおねがいします

347世界@名無史さん2018/08/14(火) 08:46:01.620
ローマ部がどの範囲までをさしてるか知らんけど、普通にローマ以外の都市から元老院を主導するような人物や氏族が輩出されてるじゃん

348世界@名無史さん2018/08/14(火) 09:31:11.87O
>>339
一般論でいえば、試合のたびに選手が減ったらスポーツ興行は成り立たない。
どんなスポーツでも、プロとして客を呼べる選手の育成には金と時間が掛かる。
ポンペイのそれは、剣闘が殺人ゲームでなくプロスポーツとして成立していた証拠。

349世界@名無史さん2018/08/14(火) 10:24:21.460
>>339
昭和プロレスと相撲の巡業
庶民層でも八百長と蔑みつつも高視聴率、田舎の町立体育館でも高額なチケット払って満員御礼の世界
それを毎年観戦する社会が40年間続いた

剣闘士はタレント
エースと横綱は勝ち続け、ライバルはエースを苦しめつつも敗れるからこそ意味がある
戦後昭和やアメリカに似た社会だった証でもある

350世界@名無史さん2018/08/14(火) 13:18:55.760
>>345-347
特権部族の下級部民と上級貴族の党争も外から見れば支配層内部の争いで
新規組込みも外部の有力部族を支配民族側に取り込む為

勘違いの半分くらい、市民と明らかな誤訳した輩が悪いけどな
宗族を中核とする覇権を握った部族都市国家を構成する家と
西欧中世後期の都市民は共通点の全然無い全く別個の存在だし

351世界@名無史さん2018/08/14(火) 13:21:36.260
>>350
キケロもカトーも一族は有力部族じゃないぞ

352世界@名無史さん2018/08/14(火) 13:49:14.300
抑々1等部族のローマ部だぞ

353世界@名無史さん2018/08/14(火) 13:52:53.270
>>351
キケロはアルピヌムの有力部族出身で、この部族は王政ローマの六代目王セルウィウスとの繋がりを主張している

354世界@名無史さん2018/08/14(火) 14:01:22.100
それと「ローマ市民は貴族」というのも語弊がある表現で
アウグストゥスの時代でいえば、イタリア半島のローマ市民/全人口は1/10程度と推測されてる
「現代日本の感覚でいうと、年収600万円以上の男性しか投票権がありませんでしたよ」くらいの感じ
もちろん投票はクリエンテラ関係の影響を受けていたし、一票の平等など望むべくもなかったけど、支配者層から見てもしばしば当選者の予想が外れたくらいには民主的だった

355世界@名無史さん2018/08/14(火) 16:13:28.390
>>352
だからどの範囲がローマ部なのかを言えよ
当時の人間がそう見なしていたという根拠と一緒にな。

356世界@名無史さん2018/08/14(火) 16:35:37.590
>>355
俺は352じゃないが
「1等部族のローマ部」ってのは「地方の有力氏族(1等部族)のうちローマ市民権を与えられてトリブスに登録されてる(ローマ部)」って意味じゃねーの?
とりあえず>>351は間違い
そりゃクラウディウス氏族とかコルネリウス氏族ほど強大じゃないにせよ、キケロもカトーも元々地方の有力氏族ではあった

357世界@名無史さん2018/08/14(火) 17:25:00.640
>>354
貴族と微妙に違うのわ、書いてる俺自身もそう思ってるけど
1/10程度の比率は同時代漢帝国の郷挙里選で選抜される地方官吏を輩出する豪族層や子女も含めた武家と大体同じ位だから
一般的な単語で近いのを選ぶと貴族かなと
古代帝国の官職は中世封建制の世界と違ってそこまで牢固な固定じゃ無く割と地元政府や個人の資質に由るし

358世界@名無史さん2018/08/14(火) 18:11:54.360
なんかメチャメチャ古い研究結果を鵜呑みにしてそうな書き込みだな
モムゼンもパトリキをユンカー呼ばわりしてすごい偏見を感じたが

セルウィウスの話が出てるがセルウィウスがケントゥリア民会を整備し
それが不公平だというんで段々トリブス民会で意思決定していくようになり
更にプレブスの力を無視できなくなってプレブス民会で立法も出来るようになったのがローマだろ

その御蔭でプレブス系でもいきなり執政官が出たりしてる
続けて執政官を出して一躍有力氏族になっていったのもある
もちろん後ろ盾はあったのかもしれないが

外部の有力氏族を取り込むのが目的の支配層内部の争いにすぎないというのは暴論に感じる

359世界@名無史さん2018/08/14(火) 18:59:28.130
トルクメンの国家でも王朝が確立する以前は部族大会議で色んな氏族の大族長を選ぶ時期が有るからな
集団というか支配組織が小さければ選挙制ってよく見られる制度だけど
勘違いしちゃ善かんのわそれが決して民主じゃ無いって事

360世界@名無史さん2018/08/14(火) 19:01:02.570
コイツはヨーロッパに対して謎のジェラシー燃やしてる中国オタだから何を言っても無駄
しかも肝心の自分の大好きな中国の歴史すらろくに知らない

361世界@名無史さん2018/08/14(火) 19:04:59.300
>>360
中国オタがなんでヨーロッパにジェラシー燃やせるのかよく分からん
長い歴史から見れば、西欧なんてたかだか16世紀辺りから上手くいった新興国がまだ調子に乗ってるだけだろ
おそらく今世紀で中国に抜かれるし

362世界@名無史さん2018/08/14(火) 19:29:08.590
中国4000年()に何の価値も魅力も見いだせない自分にとっては、中国なんてゴミの掃き溜め以上のなにものでもない

363世界@名無史さん2018/08/14(火) 19:30:43.570
会話にならないってことだけはよくわかったわマウント君

364世界@名無史さん2018/08/14(火) 20:13:05.820
要はプロレス相撲コロセウムくんはローマ市民が何を指すか解って無い、この点が一番の問題
あと選挙の意味も理解して無い、それらが原始社会で広く見られる要因も。
民主主義選挙わ民主主義である点に価値が有るのであって、選挙だけじゃ価値が無い

365世界@名無史さん2018/08/14(火) 20:34:09.94O
なんだ、わ君か。解散解散。

新着レスの表示
レスを投稿する