歴史言語学総合 ★３
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英語のスペルのめちゃくちゃさを音の通りに直して
彼とか彼女を使わないように全部theyにするとか
男女別の敬称や単語の女性系、プリンセスとか廃止して
ジャパニーズとかチャイニーズみたいな差別表現を廃止して
というか所有格とかものによって言い方違うの紛らわしい
フランスがフレンチとかジャーマニーがジャーマンとか こんな法律を作りたい
英語の母語話者が日本人や中国人やポルトガル人のことを
ジャパニーズ、チャイニーズ、ポルトギーズと読んだ場合
死刑、仮釈放なしの終身刑に処する
英語の母語話者以外の場合にはジャパニーズ等が差別用語であるという認識がなく
母語の日本人等を意味する言葉をそのまま翻訳しただけのこともあるので
悪意が認定されない限りは罰しない
ただし、差別ではなく区別だと主張した場合には絶対的な死刑のみを適用する
この場合に検察官が死刑以外の求刑を行った場合には検察官を死刑とする
また裁判官が有罪判決を下しながら判決が死刑以外の場合には裁判官を死刑とする >>789
日本以外の国について「英語にすればいいのに」と片付けるのは想像力がなさすぎる
日本でも森有礼が明治初期に英語を、志賀直哉が敗戦直後にフランス語を
日本の公用語にするように提案したが誰も支持しなかっただろう
インドネシアは英語と無関係のオランダ植民地で、
まして独立の時点では愚民政策のために教育そのものが普及していなかった
インドネシア建国の時、圧倒的に話し手人口が多かったのはジャワ語だが、
ヒンドゥー文化と複雑に関係していて、カースト制度に根ざす敬語法も発達したジャワ語は
イスラム教徒が大多数であるインドネシアをまとめ上げるのにふさわしくなかった
他方でマレー語ならどこでも通じたのでこれが国語・インドネシア語の原型になった
アフリカの言語は地域によるが、今さら英米ベッタリに英語が上手くなれば国がまとまるかと言うと、
ネイティブの英語話者のアメリカ黒人が百年貴族として統治してきたリベリアが今どうなっているか見ればわかる >>793
インドネシア語が公用語になったのは単に多民族間の平等さを求めたからだよ
ジャワ人自身がムスリムなんだからジャワ語がイスラムにふさわしくないなんてことはない >>789
英語で政治や経済の議論が議論が出来るのは本当の一握りのエリートだろ。
小役人や中小企業経営者のような層がついていけなきゃどうにもならん。 >>793
いや、共通語がなくて各地でバラバラの言語なのに
英語以外を共通語にすべきじゃないと思う >>787
(1) 自国固有の標準語があって、
(2) 口語の標準語が確立されていて、
(3) それが特定の都市の方言に基づいていて、
(4) しかしその都市が首都ではない
という条件全部にあてはまる例となると難しいな。
(1)～(3)だけでも満足する言葉は少数派だもん。
清代に入っても長い間南京官話が標準語だった中国くらいか。 >>795
そういう意味で書いたよ
長文になりすぎるのを避けただけだ
なぜそう読めないのか不思議
ただの揚げ足取り >>797
そういう趣旨で書いたよ
なぜそう反論する気になったのか疑問
>>789に言えば良くないか >>797
北京と上海と広州で話し言葉が通じないから英語を標準語にしろと？
インドネシアなんて本土四島の大部分でマレー語の方言のような言葉が第一言語だったんだから、
標準語の候補はジャカルタ方言か交易マレー語かの二択でオランダ語や英語なんて問題外。 >>800間違ってた
まさか二重否定だったとはｗ
しかも非常識な内容の 中華民国の五四運動の時代の文化人は
中国をエスペラントで統一すればいいとか言ってる人がよくいた >>801
もうちょっと戦争が長引いていれば日本語になってたかもなw
教師だったうちの曽祖父は戦時中軍属としてインドネシアに行って日本語教えてたらしい >>789
インドネシアのスカルノ時代は傾向としては反米じゃなかったか？ シュメールの地名
nun kiと書いて聖なる地という意味でエリドゥと読まれる
シル・ブル・ラ・キと書いてカラス(シル・ブル) 群がる 地でラガシュと読む
ウルクは元々はウヌ(グ)でunu(g) kiで文字はジッグラトのよう
ウルは、セシュ・ウヌ(グ)・キ、兄弟ウルクと書いてウリ(ム)と発音
ユーフラテス川はid buranun(イッド・ブラヌン)、イッドは川
文字ではid ud kib nun kiで時または日が導く聖なる地の川
川のイッドがなくなるとzimbir、ジムビルと読まれる
en lil kiと書いてnibruと読む Nun kiと書いてEriduと読む
Ud Kib Nun Kiと書いてZimbirと読む
Id Ud Kib Nun Kiと書いてId Buranunと読む >>801
そもそも、オランダ領時分に、オランダが、現地人のオランダ語教育を規制してたろ >>798
ドイツ語 チューリンゲン方言+ハノーファー方言
イタリア語 トスカナ方言〈中心都市＝フィレンツェ〉
ウクライナ語 ポルタワ方言
タイ語 アユタヤー方言
ユーゴスラビア時代のセルボクロアチア語 東ボスニア・ゴジデ方言〈首都＝ベオグラード、ボスニアの中心都市＝サラエボ〉
日本語の現代表記も定義によっちゃあこの仲間だな。
東京を首都とする法的な根拠が無いので、いまだに、法的に首都は京都だということにるが、標準語は
明治期の東京の口語がもとになっている。 >>801
実際、それやってるけどな。
富裕層は結構英語解かるし。広域に出向いていけるのも富裕層なので、富裕層どうしの対面＝英語が通じる ドイツ語とフランス語とイタリア語が話せても
英語だけが話せるより役に立たない 日本の日本語学校に語学留学してる海外からの学生は、
共通の言葉が日本語なので日本語で会話するｗ >>810
そもそも最初の楔形文字とて純然たる表音文字じゃなく元々意味を持った象形文字を音を表す記号として転用したもので同じ音に対し複数の文字があったろ
ローマ字に直すと無理矢理な訓読みをやってる様に見えるが、実のところ字形と発音を関連付けることが常人には無理な文字体系だ >>815
別に草生やすようなことじゃないよ
面白いのは最初見た５分だけ
あいつらは日本の悪口ばっかりで何時間でも延々盛り上がるし
国が違えば違うほど日本語で共通会話できることを面白がりながら
なおかつ延々と日本人の悪口ばっかりで引きつった高笑いを続けてもりあがるから
酒の席で聞かされるとうんざりする https://cyta.jp/french/c/entry/2939
＞フランスで一番美しいフランス語を話す街として有名なのはトゥーレーヌ地方の中心地トゥールです。そのためフランス語を学んでいる学生が多くいると言われています。
フランス語学習者の聖地？ >>818
さすがにそれは古いパリの言葉が田舎に残ったって話だと思う 中国もそうだな
北京よりも大連とかハルビンみたいな東北の方が標準語に近いらしい
アナウンサーを目指す人はハルビンに国内留学するんだって
南方語に慣れきった俺には違いが全く分からんが 中国の東北の中でもアナウンサーが出るのはハルピンなど黒竜江省だ
もともと漢人人口が少ない所に近代になって急激に移住が増えたので
新しい世代が積極的に普通話を使いだした
民国時代の國語から覚えた世代も、
台湾のそれと違って最初から北京式発音の國語なので普通話への移行も簡単だった
遼寧省などのいわゆる南満州は訛りがきつくて普通話が使えない
典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
狭義の北京語は発音は普通話のお手本だが、語彙が独特で普通話と違う言語、北京土話という
東北の北部がきれいな普通話を話すのは、普通話ができた時期に移入人口が増えたからで
決して>>820-821の流れで連想されるような「古い言葉が残ったから」ではない
日本で例えると北海道の大半が黒竜江省、東北弁と似た方言が話される渡島半島いわゆる「道南」が遼寧省に当たる
北海道の言葉は明治以後に和人が進出したので共通語に非常に近いが、
道南は古くから東北の和人の土地だったので東北弁の一種が話される >>824
>典型的な訛りはzh- ch- とz- c-が正反対になるという他地方にはないものだ
一体何がどういう経緯でそんなことが起こりえたんだ？ >>825
過程を追うのは難しいけれど、事実としてそうなっていることは確か
別の話だが北京語と天津の方言では声調が正反対という例もある
（第一声と第三声、第二声と第四声の調値の動きが逆） 昭和一桁生まれの福岡県の人が
J ゼー
Z ジェット
と言ってた。
そんな感じか。 大正生まれの河内人の婆ちゃんもゼがジェになってたで ティの発音もなかったからパーチーとか言ってたんだよね パーティーは言えないのにパンティーは言えるのな、昭和前半生まれの人 昭和の古い漫画とか小説読むとたまに出ててきますね… 東京に住んでるが
ヒがシになっちゃう人に実際会ったことが無い >>836
江戸っ子は関東大震災と東京大空襲でかなり減っちゃったから仕方ないね さらに人には寿命というものがあって....
家系がいわゆる三代以上続いた江戸っ子でも、古い世代が死ぬとともに下の世代からは消える要素もありそう
例えばビートたけしも、父菊次郎と母さきはそういうヒをシと発音する世代だったのかも 未解決事件を英語で「cold case」というのか ティは今の人は発音できる
ヴァは発音は怪しいが文字では認識している
LとRは無理 ざじずぜぞ
と
たぢづでど
と
江戸っ子区別できないんだっけ？
おかけで、北海道だけに居るトウキョウトガリネズミとかいう誤解が生じている 日本は経済力があるのに「日本人の英語力はなぜ低いの？」＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1669555
→理由は簡単
英単語に対応する日本語単語は外来語にせよ翻訳語にせよ
ともかくもそろっていて、日本語だけで会話が成立する。
それと、外国人にとって日本語は読み書きは大変だが、会話語
としては意外に習得しやすいということがわかってきた。 割と自由異音を理解するもんな
ものすごく昔、ガキ使で喫茶店でわざと変な発音で注文するというのをやってたな
それでも割と通った
「アイスコーヒー」を「マイスモーヒー」くらいだったら
さすがに「オーヤンフィーフィー」まで行くと店員さんも「？」だったけど はは、は昔、ぱぱと言っていた
日本語は合成言語だから覚えやすいんだろ 日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
いわば限りなく孤立語に近いけれども紛れもない膠着語であるギリギリのラインにあるということが外来語をとても取り入れやすくして簡単に文明社会の言語として発展できるようにしてるのだと思うのだ
少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
これこそ日本が世界の中心とでもいえる位置にありながら大陸から遠すぎず近すぎず適度に離れていることで生じた奇跡なのだろう 四方世界
シュメール語 an-ub-da-limmu-ba
アッカド語 kibratim arbaim
英語 of the Four Quarters
フランス語 des quatre regions
中国語 四方之 >>848
>日本語というのは膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
おれ＋は → おりゃ
こいつ＋は → こいつぁ
あれ＋に＋は → あれにゃ
「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
の → に加わっている （例 ： いえ＋の＋なか）
↓
→ が入っている （例 ： おれ＋の＋みうち）
↓
→ （複文の従属節に於ける）が （例 ： いきもの＋の＋くらす＋ところ）
と → および （例 ： あれ＋と＋これ）
↓
→ なるものごとに （例 ： ことば＋と＋いう）
で → において （例 ： ここで→ここに於いて）
↓
→ を以て （例 ： 塩で→塩を以て） >>848
>膠着語の中でも格助詞が異様に一意的で名詞の末子音や母音調和によって変化することがない
>少なくとも自分が見た限りでは世界のどの自然言語も日本語ほど整った格助詞を有してはいない
満洲語をご存じないようだ
>>848のレスの論旨全体が、日本語を極端に特別視しすぎているように見える
そもそも、母音調和や末子音で格助詞の音韻が変わりやすい程度のことが他言語語彙を導入しにくくするなどということはあり得ない >>850
＞日本語でも、口語などでは格助詞が変化する
方言じゃないか
フォーマルな言い方では変化はない
>「一意的」というのが発音の固定ではなく語義の限定のことだとしても、それにも無理がある
そこまで（例えば具格と処格の区別までして）まで全部違う言い方でその上変化しない自然言語があるならその意見も認めよう
>>851
属格と終格の時は満州語も変化をする
日本語の整い具合には遠く及ばない 外来語を取り込むなら格助詞すら無い孤立語の方が取り込みやすいだろ
タイ語なんか梵語やら漢語やら取り込み放題だぞ 完全な孤立語だと今度はどこが動詞かわからなくなる
中途半端に動詞の活用がある日本語 有能 そもそも、たとえば一万人単位以上の使用人口を持つ言語の中で
「格助詞が変化するから他言語語彙が導入困難」
なんていう膠着語があるというのなら
是非実例を示していただきたいものだ あるだろ
フィンランド語とか膠着語のくせに階梯変化あるからむしろ最初から完全に別言語喋ってた方が楽 >>852
>具格と処格の区別までして
むしろ具格と処格が同一の格助詞になる方が珍しい部類だが >>856
そりゃ暴論だ
フィンランド語って、昔から印欧語系統の外来語が山ほど入ってるよ
現代用語だってもちろんじゃんじゃん加わってるし
「公用語はフィンランド語やめてスウェーデン語ひとつにしよう」なんて議論、現代フィンランドに有るか？ 四方世界
シュメール語 an-ub-da-limmu-ba
アッカド語 kibratim arbaim
英語 of the Four Quarters
フランス語 des quatre regions
中国語 四方之
古ノルド語 fjorir att
日本語 四方領域の >>848
何言ってんだか。助辞〈助詞だの前置詞だの〉の独立性の高いことこそが、膠着語の特質だろ。
自立語と付帯と助辞とが形や音韻で大きく影響しあうものは、もはや膠着語ではなくて、屈折語の範疇だで。
孤立語というものは、基本、助辞や語尾変化等を伴わないものだ。 >>861
そうだよなあ
はっきり言って屈折語のほうが膠着語よりもよほど込み入っててややこしいことも非常に多い
でも屈折語が公用語の国は世界中で非常に多いし、
現代語でも特に屈折が多く残るスラヴ系言語やバルト系言語だって、充分に現代国家の公用語として通用してる >>862
他言語の話者からみた音韻や文法や表記法の特異さなんて、公用語だの族際語だのになることの支障にはならんよ。
軍事力・政治力、経済力、文化的先進性のようなものを備えている言語が、他を圧倒するだけ。
屈折語だから公用語たりえたわけでなくて、そこの土地で主一時期に、その屈折語の話者が、軍事力・政治力、経済力、
文化的先進性で勝っていたからだよ。 >>858
フィンランドにおける行政言語は19世紀初頭までスウェーデン語（それから20世紀初頭まではロシア語）だろう
フィンランド語の正書法が確立されたのがいつかわかっているのか？
そしてフィンランド語における英語の普及率の高さも、結局フィンランド語が不便な言語であることの証左だ
不便な言語は民族性の維持の観点ではプラスの効果があるが、その言語自体の発展性は閉ざされる >>864
あのさ、欧州諸国で英語がどのくらい通じるかってことと
実際その国の公用語や日常言語が英語かどうかってことはあまり関係しないでしょ
現にUK統治下にあるところ、或いは近代以降にUK統治下にあったところなら英語が公用語って事例はあるにしても
欧州で近代以降にUK統治とは全く無関係のところがいきなり英語を公用語や日常言語にしてる事例は無いよ
で、フィンランドで、フィンランド語母語人口とスウェーデン語母語人口の比率がどのくらいか、
そしてそれらの両言語話者人口の比率がどれくらいか、分かって言ってるかい？
ましてや、フィンランド語も、れっきとした欧州連合公用語だし
フィンランドで、誰も彼もがフィンランド語もスウェーデン語も使わず英語しか話さない地域なんて、一体どこにあるんだ？
自論を述べるのは個人の自由にしても、きみの論はあまりにも現実に即してないと言わざるを得ないよ
これ以上、個人的暴論でスレを埋めるのは止めてくれ >>865
フィンランドが20世紀まで一度も独立国でなかったことを受け入れろ
さもなくば朝鮮人と一緒にパラレルワールドでFinno-Korean Hyperwarでも繰り広げて二度とこの世界線に帰って来るな >>861
もっぱら音韻上の条件で融合したり同化したりするだけなら屈折的とは言えないと思う >>864
正書法がどうであろうと言語は話され、使用される
文字と言語をごっちゃにするな
文字化による「発展性」なんていうものはその言語自体の根幹には関係ない >>863
アラビア語がアフロ・アジア語族圏にしか広まらなくてペルシア語に割り込まれたのはペルシア語が学びやすかったからだと思う >>848
>日本が世界の中心とでもいえる位置にあり
ここ笑うところ？
そりゃ日本で売ってる世界地図ならそう見えるけどさあ、ヨーロッパで売ってる世界地図だと、端っこもいいとこだぞ？ >>869
イスラーム以前からのペルシャ文語の文化的蓄積や、ペルシャ語を母語とする集団の政治的経済的影響力とかに原因を求めたほうが説得力ありそう >>871
ペルシア語の文語はイスラム化で一度衰退して口語から新しい文語が作り直されている。
それだったらサンスクリット文化の上にアラビア語を直接乗せた方がありがたみが感じられたはず。 >>869
文化的・経済的優位性がアラビア語圏に対して高かったから。
印欧語のフリギア語やヒッタイト語はアフロアジア語のバビロニア語に呑み込まれてしまったけれども、
ペルシャ語はバビロニア語に呑み込まれなかったろ。地力がもともとあったわけだよ。 >>865
面ではなくて、点のように、国際機関や多国籍企業の集積の高い、戦前から住んでる人の家系が8割切るような
都市だと、地元語よりも英語が通じるとかいうけれどな。
たとえば、ブリュッセルとかデュセルドルフとかジュネーブとか。 >>874
だからって、そのたとえば8割弱の生え抜き地元住民が、
地元言葉の仏語や蘭語や独語を使わずに日常的に英語だけで生活してるか？っていえば
当然そんなことはないよね
「英語が通じるかどうか」ということと「みな英語しか使ってないかどうか」ということは、全く別のことだよ フィンランド領オーランド諸島はスウェーデン語の非武装地域 主って王に角が生えた形だよね
何か王より上位な気がする
だけど王は周だけで
各地の領主は君主とか主君とかだった
何か変 >>874-875
イギリス人が北欧の奴等の英語を下手だと笑っていると聞いたことが、、、 オランダとか９割以上が英語を話せるなら
もうオランダ語がいらないような >>789
大学教授や高級官僚のようなハイエリートはそりゃ多くは英語もできるだろうが、そういう人たちはフランス語なら母語同様というレベルだろ。
教師、医師、中堅官吏レベルだと英語はできない人も多いだろうし。
>>879とかもそうだけど、言語の継続性とか蓄積とか軽く見過ぎなんだよ。 英語が「話せる／話せない」の二択で考えるのは99%低学歴 >>875 シンガポールですら日常の言語は多様なんだろうな
さすがに多くの中国系の本来の母語の華南の諸「方言」は廃れつつあるんだろうけど（普通話化）
シングリッシュや正統な英語が母語ってシンガポール国民ってどれくらいいるんだろう
少なくとも宗教と文化が不可分そうなマレー系ではマレー語が廃れることはないか
（これも本来はバタック人などの、マレー人以外が先祖の人もいるみたいだけど） >>875
そういうことは今は問題にしていない
>>882
マレー語はそもそもリングア・フランカとして単純化を経た言語
そこまで宗教・文化と不可分なものではなく、憶えにくい訳ではない >>882
ときどきﾄﾝﾁﾝｶﾝな前提を持ち出しててそれがさも真実化のように言う人いるよね。
たとえば
宗教と文化が不可分そうなマレー系
とかw >>878
ソビエト時代のロシア人が、一番ロシア語の習得の下手な人種として、真っ先にブルガリア人を挙げていたようなものか。
いい具合に似てると、逆に覚えにくいというか、素のまま突き進んでしまうというか。 ロシア人に「ウクライナ語って難しい？」と訊くと「簡単だよ」と言い、
ウクライナ人に「ロシア語って難しい？」と訊くと「わりと難しい」と言う。
ロシア人に求められるウクライナ語のレベルとウクライナ人に求められるロシア語のレベルが違う、という非対称性もあるんだろうな。
前者はそこそこ通じればいいのに対して、後者は法的文書作成とか学位取得とかのレベルだったり。
因みに上の話、「立場が変われば物の見方も変わるよね」という例としてロシア人に話してみたら「ウクライナ人はロシア語も覚えられない程バカだったかｗｗｗやっぱりなｗｗｗ」と爆笑されて、感じ悪かった。 >>886
その割には、ウクライナ国民も民族ウクライナ人も日常的にロシア語を使う比率多いんだよなあ。
ロシアのシベリア管区や極東管区は帝国時代・ソビエト時代通じて流刑地のようなところでウクライナ民族主義者の弾圧も相まって、
放り込まれた人の六割割が民族ウクライナ人なのに、ウクライナ語話者は殆ど居なくて、ロシア語話者の自称ロシア民族が大多数。
ウクライナはというと、統計によって若干ズレがあるけれど、民族的にウクライナ人が四分の三、民族的ロシア人が二割という具合で、
日常的に使用する言語や最も多く使用している言語となると比率が逆転して大体ロシア語三分の二、ウクライナ語三分の一という。
ウクライナ語の方が優勢なのは、ヴォルインスカヤ州とかリヴォフスカヤ州とかの西部の端の端だけ。長らくポーランドやオーストリアに
取られていたルブラ・ルテニア方面とかチェルヴェン方面とかいう場所だな。
首府キエフ、ロシアとは遠い側の南側黒海沿岸方面〈ノヴォロシア〉、国の興りのキエフに並んでウクライナ独立の心のふるさととして
重要なコサックの跋扈していたザポロージェ方面やクバン方面、ウクライナ語の標準発音の採択されたポルタヴァ、いずれも、ロシア語が
圧倒的に優勢。
ザポロージェやクバンの言葉は、ロシア語からもウクライナ語からも同じくらいに遠い別言語のようなものだけれども、田舎臭くて通用度の低い
ウクライナ語の方言でもなければ敢えて通用しにくいウクライナ語を習ったり書いたりすることも無いという意識があって、自称ロシア語の
方言で読み書き教育はロシア語という感覚を持っている。 >>873
何一つ合ってないぞ いったいどういう勘違いだ
ヒッタイト語はべつにバビロニア語に飲み込まれたわけじゃないだろ
海の民に(おそらく)滅ぼされた後に、同地域は侵入したばかりのプリュギア（フリジア）人Phrygianの国になった
プリュギア語は印欧語だと判明している（オランダのFrisianと紛らわしいので「プリュギア」推奨）
ヒッタイトの故地の南にはルウィ語などヒッタイト語と同系統のアナトリア語派の記録がいくつか残っているが、
どちらも暗黒時代を抜けた古典時代のギリシャ語圏になっていく
ヒッタイトとヒッタイト語が健在だった時代、同地域には先輩格の系統不明の
ハッティ語が典礼の言語としてまだ使われていて、（おそらくすでに死滅言語でメソポタミアの後期シュメール語と同じような地位）
ほかに外交用の文字言語としてアッシリア語が使われていた（バビロニア語ではなく）
どっちみちペルシア語が登場するのは500年も後で、しかもその千年後のササン朝期までろくに文字言語として使われなかった
アケメネス朝は実質上アラム語の国で、楔形音節文字ペルシャ語は一部の碑文だけで、後世のパスパ文字より使われない文字だった >>883
横からだが、マレー語は商用に使うなら物凄くシンプルだが、
日常言語として使うにはかなり複雑だぞ
文法書見たことないだろ
インドネシアがマレー語を国語に採用して以後も
何百もある地方言語がちっとも消滅の危機に瀕していないのは
他にも原因があるがそのせいもある
強いて言うならマレー語に近い方言的関係にある一部の言語は
マレー語・インドネシア語になまじ近いぶん同化されつつあるが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
