明清帝国 二

1世界@名無史さん2018/09/29(土) 01:21:47.500
続きます

(前スレ)
明清帝国
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1526171536

38世界@名無史さん2018/11/10(土) 16:47:15.390
新は復古国やったし

清は汚い国で夏は寒い国で漢は女々しい国やったんかな

39世界@名無史さん2018/11/10(土) 17:11:23.870
過去の王朝名の由来が地名のことが多いのに、
元明清は違うよね?
明は白蓮教が由来かな?
元や清も宗教色がある気がする。

40世界@名無史さん2018/11/10(土) 17:34:18.670
>>22
乾隆帝漢人説というのもある。
それを下敷きにした武侠小説が
金庸の『書剣恩仇録』。

41世界@名無史さん2018/11/11(日) 10:18:45.520
>>39
唐・宋までは、すべて地名

金・元から地名じゃなくなった

42世界@名無史さん2018/11/11(日) 10:23:01.510
>>40
「順治帝は早死にしたのではなく、出家して寺で生きていた」
「李自成は死んだと見せかけて、じつは裏社会で暗躍していた」

・・・これらも、金庸ワールドの中では常識

43世界@名無史さん2018/11/11(日) 14:58:31.890
>>41
明ではなく「銀」にすれば良かったのに。
銀本位経済を発展させた王朝にふさわしいじゃないか。

44世界@名無史さん2018/11/12(月) 03:03:05.120
>>39
元は易経の「大いなるかな乾元」から取ったもの。
本来は元ではなく、大元でもって国名。

45世界@名無史さん2018/11/12(月) 19:31:12.590
そもそも朱元璋は「呉国公」だったんだから
彼の王朝名は「呉」でも良かったはず。
何で「禿」「光」と言ったNGワードに近い「明」にしたんだ?

46世界@名無史さん2018/11/13(火) 09:15:09.390
>>45
白蓮教徒紅巾軍の大宋国の明王の称号を想起するよなぁ。
呉王は小明王の臣下に過ぎない。
小明王を推戴する形で呼び寄せながら、
途上で小明王を溺死させて、
何食わぬ顔で盛大な葬式を主催する。
2年後に明を建てて、晴れて洪武帝となる。

47世界@名無史さん2018/11/18(日) 19:05:38.990
建国者の封地をもって王朝名とするという、春秋の世からの伝統を放棄したのは、異民族王朝の金・元

それを思うと、明はその伝統を復活させ、「呉」にしても良かったんじゃないかと思える

48世界@名無史さん2018/11/27(火) 06:35:05.390
>>40
そういえば金庸、この間亡くなったね。
中国ではこの人の本がいちばん読者が多かったんじゃないだろうか。

49世界@名無史さん2018/11/27(火) 10:28:21.650
呉人による全土支配じゃなく
南人漢人による国家を作りたかったからじゃない?

50世界@名無史さん2018/11/28(水) 14:16:16.680
>>47
「呉」は地方名としては知られすぎていて「天下」のイメージにつながらない

「漢」も「唐」もどこそれ?っていうマイナー地名だから統一王朝に転用されても問題なかった
「宋」は先秦では名門の国名だが、地方名にもならず、
南朝で同名で復活するまで700年も経っていたから地方イメージはなかったぶん新鮮だったろう
「斉」は春秋戦国は何百年も続いたし山東半島あたりのイメージで定着
ほかに南朝、北朝、五代十国、黄巣などいくつもの広域的な王朝の名になったが、
どれも50年と続かなかった
明にあたる国が呉と名乗っていてもちぐはぐなイメージで短命だったような気がする

51世界@名無史さん2018/11/29(木) 22:28:09.980
>>47
封地もヘッタクレも無い階層の出だから無理だったんだと思う。
清が(後)遼を名乗っていれば伝統復活?

52世界@名無史さん2018/11/29(木) 23:02:29.890
清は実際はまず後金だったな
しかも民族系統的にわりと合っているという

53世界@名無史さん2018/11/30(金) 19:26:52.280
定住せずに移動生活を行う部族なら地名よりも出身氏族名の方が馴染みがあるだろう

54世界@名無史さん2018/11/30(金) 19:41:28.060
>>47
ところで金朝は「建国者の封地をもって王朝名とするという、春秋の世からの伝統を放棄」してなどいないと思うぞ
金の発祥地は松花江の支流「按出虎水(現・阿什河)」の流域(ハルビン市阿城区、旧名・阿勒楚喀(アルチュカ alcuka))で、川の名前の元となったalcunが女真語で”黄金”を意味する(要するに満州語のaisinの祖型だな)
であるから「金」はそこから取った地名ということになる

55世界@名無史さん2018/11/30(金) 19:52:30.560
>>51
確かにそうだな

朱元璋の場合は、山賊が呉の地を乗っ取っただけであり、呉国に封じられたわけではない

56世界@名無史さん2018/12/01(土) 20:06:45.550
中国共産党は上海で結成されたのに国名を上海から取らんかったのはなんでや

57世界@名無史さん2018/12/02(日) 08:44:48.750
女真人を遊牧民族だと思ってる人が多いようだが
基本狩猟・農耕民だぞ
騎馬しか合ってない
北のホロンバイルのあたりにちょっとだけ遊牧民がいたようだが
例外的にモンゴル人に同化した結果だろう

58世界@名無史さん2018/12/02(日) 10:25:30.920
>>57
「狩猟民族」というイメージじゃないか?

59世界@名無史さん2018/12/02(日) 12:48:02.340
それは人による
豚を飼うというイメージもあるな

60世界@名無史さん2018/12/03(月) 00:25:26.880
豚が多いというと、広東省を連想する

61世界@名無史さん2018/12/03(月) 00:26:57.520
満州が中華人民共和国に編入されたのは、かえすがえすも残念

朝鮮みたいに独立していれば、東アジアはかなり変わってた

62世界@名無史さん2018/12/03(月) 00:30:23.790
初期の中華人民共和国にとっては、日本によって工業化された満州こそが国力の基盤だった

重化学工業が斜陽化した今では、むしろ、トンデモないお荷物地域と化している

だが、国防の要衝であるこの地を、中国共産党が手放すことはあり得ない

63世界@名無史さん2018/12/03(月) 00:33:35.320
「ソビエト連邦・極東ロシア共和国」として存続する道も考えられた

しかし、その場合は、極東におけるソ連の力が強くなりすぎてヤバかっただろう

ソ連の崩壊のあとは独立

ひょっとしたら、帝政を復活させて「大清帝国」となった可能性もある

夢物語だが(笑)

64世界@名無史さん2018/12/03(月) 00:36:03.730
闖関東で漢人だらけでもしロシアに併合されていたらロシアが中国化してしまう

65世界@名無史さん2018/12/03(月) 00:47:12.980
重工業がお荷物っていつの話だ
とっくに立ち直ってるよ
アメリカの航空機産業を中国東北で支えるといった大きな取引が進んでいる

66世界@名無史さん2018/12/03(月) 07:40:35.780
>>65
いや、それは夢物語だ

情報が新しいわけではない

67世界@名無史さん2018/12/03(月) 07:44:26.370
経済成長率を水増し申告する地方が多い中、遼寧省が「マイナス20%」と発表して話題になったのは、つい最近のことだ

68世界@名無史さん2018/12/03(月) 07:50:44.280
中国経済の強みは経済拠点が多いこと。
北京のGDPが全国の2%でしかないというのは、
一極集中型経済構造の日本などと違う。

69世界@名無史さん2018/12/03(月) 08:00:01.750
>>67
遼寧省の発展は日本との関係が重要で
日中関係が悪化すると苦しくなるんじゃないかなぁ?

大連のホテルに3泊したが
外国人宿泊者の半分が日本人で、
残りの半分がロシア人みたいな感じ。
日露戦争時と変わらないかも。

70世界@名無史さん2018/12/03(月) 22:49:57.550
日中関係が悪化すると困るのは我々の方なんだが
メイドインジャパンの家電や衣服、今こうして使ってるパソコンも生産拠点のほとんどは中国やベトナム等で
企業間輸出という形で日本に入って来てるのだから
いわゆる産業の空洞化ってやつだよ

71世界@名無史さん2018/12/04(火) 10:04:23.230
中国の生産力は確かに凄い。
インフラ建設のスピードも目を見張る。
高速鉄道網総距離数、
高速道路総距離数、
自動車販売数、
地下鉄路線総距離数、
空港や高層ビル建設数のどれも世界を圧倒している。
GDP統計は水増しが疑われるが、
貿易統計は相手国があることなので、確かだろう。
中国のポテンシャルはもともと大きかった。

しかし、明らかに明清期間では低下した。
世界経済に占めるGDPの割合は人口の多さでカバーしていたが、
一人あたりGDPは1400年頃より既に西洋に抜かれている。

72世界@名無史さん2018/12/04(火) 13:21:22.750
一人当たりなら明治頃には日本にも抜かれてる
文革時には総額でも日本に抜かれた

73世界@名無史さん2018/12/04(火) 23:19:35.540
世界の工場というか実質、日本の工場だからな。
もはや日中は一蓮托生よ。

74世界@名無史さん2018/12/05(水) 11:04:21.720
明清時代は銀本位経済が回って好景気で物産に溢れた時代。
明清時代は飢餓水準の所得に苦しむ人で溢れ、
生きるために海外を含めて移住者が大量発生した時代。
どれが本当なのか?

ポメランツあたりは18世紀半ばが人口増加による制約の始まりとするらしいが、
1400年頃に既に一人あたりGDPが低下という学者もいる。
だとすると明清期間を通じて、
人口増加+生活水準低下の長期衰退期ということになる。

75世界@名無史さん2018/12/05(水) 19:08:46.720
オドリコ『東洋旅行記』
このマンジ州にはゆうに二千の大都市があり、それ等の大都市は非常に巨大なため、トレヴィソもヴィチェンツアもその数に入れられぬほどであり、
またこの地方の人口は非常に多くて、我等には信じ難い程である。
〔そして多くの場所で我々がヴェネチアの昇天祭で見かける群衆よりも多い人出を見ることが出来た。〕この地には大量のパン・ぶどう酒・肉・魚・米その他世界の人々が
用いるあらゆる種類の食糧があり、またこの州のすべての人々は技芸や商業を営み、どんな貧困者でも手足でおのれを助けうる間は、決して施与をうけようとはしない。

マッテーオ・リッチ『中国キリスト教布教史』
この王国は非常に広大で人口も多く、食糧もあり、船、大砲、その他の武器をつくる材料もあるので、それを用いれば、少なくともすべての近隣諸国を容易に支配下におくこ
ともできるのだが、それにもかかわらず国王も国民もそれにこだわることもそれを論議することもなく、自国に満足して他国を欲しがるということがない。

アルヴァーロ・セメード『チナ帝国誌』
つぎにこの国の物資の豊かさについて語ろう。国土が非常に広大で、いくつもの緯度にまたがっていて、気候がいたって変化に富んでいるために、この国ではさまざまな産物が
収穫され、消費されており、まるで神が世界の他の国々にお分けになる一切のものをここに集中なさったかのように思えるのである。

76世界@名無史さん2018/12/07(金) 07:26:42.760
砂漠化が進んだとはいえ、今でもアメリカ合衆国と並んで、地球上で最良の地を占めていることに変わりはない

インドやブラジルは暑すぎるし、ロシアは寒すぎるし、日本と西欧は狭い

77世界@名無史さん2018/12/07(金) 07:27:46.070
インドを訪れたイギリス人も、「ここにはロンドンくらいの都市が至るところにある」といって驚倒した

78世界@名無史さん2018/12/07(金) 07:34:41.930
中国の人口は多いが、国土も広い

だが、欧州のように人口が散らばっているのとは違って、一部の地域、とくに黄河下流の華北平原に偏っている

華北平原は、日本より少し広いが、フランスよりはだいぶ狭い

フランスの人口は六千万人だが、華北平原の人口は四億人

日本で「一極集中」といわれる関東平野の、広さも人口も約10倍

79世界@名無史さん2018/12/07(金) 07:41:44.940
中国の人口は、上海あたりの長江下流に集中していると思っている人が世間には多くて、それも事実ではあるのだが、本当に過剰人口が深刻なのは黄河下流の地域

ここは黄河の水が涸れていることもあって、かなりヤバい状況

80世界@名無史さん2018/12/07(金) 07:44:54.590
インドも同じで、ガンジス川の中流・下流に極端に人口が集中している

欧州にも、合計すれば何億もの人口があるが、各国にうまく分散されている

人口が多いということにかけては、じつは欧州も大差ないのだが、そこが中印との違い

81世界@名無史さん2018/12/07(金) 11:02:26.590
>>74
その両方だろうな

北京や上海は、極盛期を迎えた
(まあ、明代に上海はまだないが)

しかし、農村の過剰人口と貧困問題もまた、この時期に始まった

82世界@名無史さん2018/12/07(金) 18:29:43.170
人口の増加が凄いよな。
人への課税をやめるとそんなに増えちゃうものなのか。
明清の研究から少子化対策の決め手が見つかるんじゃないか。

83世界@名無史さん2018/12/08(土) 12:23:53.890
>>74
支配者が善政を布くと生産力以上に人口が増えて貧乏になるのが中国のお決まりの歴史ですな

84世界@名無史さん2018/12/08(土) 16:31:19.730
そういえば、ベトナム黎朝が明朝から独立したときに「平呉大誥」という宣言文をだしたんだが、
この「呉」って、もしかして明朝のこと?
「『凌遅三千刀、滅九族』のキチガイが初代のくせに何が『明』だ。おまいらは『呉』で充分wwww」という底意か?

85世界@名無史さん2018/12/08(土) 18:02:47.680
欧州の場合は、新大陸からジャガイモがもたらされたおかげで、それまでの慢性的な飢餓状態から脱却し、人口が爆発的に増えたと言われているけどな

86世界@名無史さん2018/12/08(土) 18:16:34.740
>>84
それについては確かに、『呉(明の蔑称)を平らげる』と書いてある本もあった

87世界@名無史さん2018/12/08(土) 18:21:43.510
「呉」が蔑称というより、「明」が美称だから使わなかったんだろうな

朝鮮人が、「日本」を「倭」と言ってたのと同じ

88世界@名無史さん2018/12/08(土) 18:26:18.460
永楽帝は、ベトナムに内地と同様の郡県制を敷いた。
このままでは、広東省と同じく「中国」に組み込まれ、埋没することになる。
ベトナム千年の歴史の中で、このときが最大の危機だった。

リ・ロイとグエン・チャイの将軍・軍師コンビで、見事に明を撃退した。20年に渡る支配は終わった。
永楽帝の時代だから「燕」というべきと思うのだが、ベトナム人にとっては「呉」だったのだろう。

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