【SPQR】 古代ローマを語ろう 57【ROMA】
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>>1-3乙
もう貴公に用はない
大カト
↓
○
く|)へ
〉 ヾ○ｼ ← ハンニバル
￣￣７ ヘ/
/ ノ
｜
／
`｜
／ >>1-3 乙
／￣＼
｜ Ｕ ・｜ パオーン
/ (ﾉ|｜コ
/ コ|亅
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＼ ＿□ ))
L亅 ヾ○ｼ ← ハンニバル
￣￣７ ヘ/
/ ノ
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`｜
／ エトルリアのプラエノーメンとかも一部の地域ではまだ使われてたりしたんだろうか ／￣￣￣￣￣＼
| ・ Ｕ |
| |ι |つ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜
￣ ￣ つまり、阿部寛はやはりローマの血を引きし者って事？ 台湾でも阿部寛は古代ローマ人だと呼ばれてたし
ローマ市民権を与えてもいいんでない？ そのままではまずい
アヴェ・ヒロシウスに改名しよう 160cmくらいだっけ
ガリア人はもっとデカかったらしいし、以前いい状態で発見されたフェニキア人青年の骨も170cmくらいだったとか >>18
西ローマが滅んだ後ガリアの骨格が良くなってるって恐ろしい話があってな
その説が正しいとすれば、西ローマの存在は現フランスからの搾取で成り立ってたことになるんで、滅んだのもやむなし 文明圏が後退する→人口密度が減る→面積あたりの作物に対して一人あたりの摂取カロリーが増える
で食料事情が良くなったせいだったりして
少し違うけどペストの後なんか人口が減って農民の食料事情が劇的に良くなったって言われてるね 帝国最盛期の五賢帝時代にはローマ軍の入隊基準が約170cmと
当時の地中海世界の平均を大きく上回る背丈に設定されてたようだけど
これは当時の主な募兵地域がラインやドナウなどの辺境地域だったからだとか (⚫︎ω･`)<うーん
やっぱり俺が居ないと元気ないなぁ、ローマは https://www.cnn.co.jp/style/arts/35189638.html
ハドリアヌス帝の時代のフレスコ画、古代ローマの浴場でお披露目
2022.06.29 Wed posted at 06:58 JST >>23
基準が約170㎝はデカいなぁ
募兵だから栄養状態の良い上流階級に限るってわけでもないし >>26
すでに一世紀の四皇帝内乱時に「同時代史」にて
ライン方面の正規軍団兵たちが「ローマ市民」なのにゲルマン風すぎるってタキトゥスが嘆いてたりで
兵卒の主な担い手が地中海圏を離れて内陸辺境生まれの体格がいい「蛮族」系になっていたんだと思われる
それで基準の伸長も高くなっていったかと 時代の幅に対してまだサンプルが少ないから、あくまで参考程度ではあるけど
こういう遺骨の集計の研究によると
https://www.researchgate.net/figure/Greco-Roman-Skeletal-Remains-Mean-Heights-cm-of-late-Iron-age-and-Roman-era-Italian_tbl1_262127892
古代イタリア半島の平均が168cm前後になるとのことで、導き出される数値はそこまでドチビってわけでもないらしい
あとローマ人が記録したゲルマンの「巨人」伝説は、ゲルマン人の戦士文化によって誇張されてるという見方もある
ゲルマン等の戦士文化圏は、戦いの際には高貴な者が最前列に立つことが多いので、
必然的に栄養状態が良い≒当時のゲルマン内でも少数の高身長帯である180cm級などが
陣頭に並ぶことになるので、ローマ人からすれば平均以上にデカく感じたかもしれないと >>27
それにしたって高いと、思ったわけだけど
なるほど、そもそも古代イタリア半島人の身長イメージが過小だったのかもしれんのね 富裕層の身長でも日本人に比べるとでかい。この論文、興味深いね。身長は労働者階級の生活レベルをあらわすことがある。gdpは所得の分配までわからんし、産業化のアメリカ人は2、3センチちっこくなった。とかたぶん。英語なので全部読めんわ。 戦場で相対するのがローマ側は無産市民の一般的体格で
ゲルマン側は貴族とその取り巻き戦士団のフィジカルエリートだから
確かに平均身長以上の差になりうる >>33
スレ違いの政治的議論を吹っかけるそなたと家族に災いが訪れますように >>35
スレ違いの議論を続けるそなたと家族に災いが訪れますように ローマの衰退
本村凌二
ディオクレティアヌスは、50年間続いた軍人皇帝時代に終止符を打った、大変な立役者です。その彼が、おそらくカリヌスを殺したのではないか。
直接に手を下さなくても、そのように仕向けたのではないかといわれています。彼はそういうことの非常に巧みな人物だったらしいのです。
次に、インフレ状態への方策です。当時は兵士の給料に充てるため、どんどん貨幣を発行しては支払わなければならず、さらに戦費もかさみました。
それらに対して貨幣の質を落として対処するため、次第にインフレーションが進んでいくようになっていました。そうなると、貨幣に一定の価値がなくなり、劣化・悪質化が進みます。そこで、財政改革をする必要があると彼は判断したのです。
そこで、ディオクレティアヌスは徴税システムを刷新します。この徴税請負人の例が典型的に示すように、ローマは基本的にチープ・ガバメントでした。
ローマ帝国というと、事務を司る巨大な官僚軍団がいたように想像されがちですが、そうではなかったのです。軍人はたくさんいますが、管理システムは非常に簡略なものでした。
ローマは、軍団を維持するために莫大な戦費や軍人の給料が必要だったけれども、事務軍団にはそれほどお金がかからなかったということです。
しかし全体として貨幣が悪化していったためにインフレーションがどんどん進んでいったので、貨幣の改革は急務でした。
また、当時のローマの役人は、基本的に軍人でありながら政治家や役人を務めていました。これは、日本の武士階級と同じです。ところが、ディオクレティアヌスは、軍人と役人の間に線引きをします。
軍人は軍人として専業化させ、役人（官僚）団とは分ける。ローマから派遣される官僚は簡素でしたが、管理システムそのものに、大きな改良を加えました。
https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=1740 3世紀のインフレ
ローマ帝国の「三世紀の危機」と経済問題
2017/11/30 12:02考察
琴似第二 北海道札幌市
この三世紀に入っての、数多くの外敵の侵入に直面しながらかつてのローマ帝国の繁栄を回復する事。略奪。疫病と飢饉。
これら疫病と飢饉の二つ以外を抑制するために、結局第三の、外敵の略奪が去る事を希望し、更に第四の方法としては、帝国の平和自体を回復する事により、間接的に、経済問題を治療するという事になっただろう。
ガリエヌスの時代は、しばしば「三世紀の危機」という呼称を付けて、呼ばれている。帝国の全く広く繁盛している地方でも、停滞はよりすぐに明らかに勝っていた。
あまりに多くの内部および外部問題が発生していた、その期間のローマ帝国。そして少しの地域も、戦いから免れられるままでは、なかった。
また自動的な皇帝の交替は、頻繁だった。更に失敗した、簒奪者達も。
更にその上、外敵によるローマ皇帝の捕囚はそれまでのローマの歴史の中でもこれまでにない事だった。
しかし、五賢帝の一人でもある、トラヤヌスでさえ、異なる同時期の反乱で、かなりより好ましい時代に、彼の治世の終了を平和の内に、終わらせることを失敗した。そしてその困難は、遅くとも、これも五賢帝の一人である、マルクス・アウレリウスの時代には、明らかに表れ始めていた。
一体どのような方法で、帝国の市民達を守るのか。そしていち早く、蛮族の各属州襲撃に駆けつけるために、ローマ帝国の分遣隊または新しい、機動隊は、常に別の場所から、次から次へと移動しなければならなかったこと。
これは高いコストだった。また、ギリシャの方も、蛮族の侵入に、脅かされた。マケドニア並びに小アジア。
それまでは、どんな都市の城壁も、しばしば建っていなかった所。そして更にイタリア（後にアウレリアヌスによって、ローマヘの蛮族の侵入を阻止するために、広大な城壁が築かれた。）のその他のように、建てられなければならなかった。
また、ほぼアテネ全域で。ゴート族は航海し、小アジアの西と北海岸で場所から、古典的なギリシャ並びに他の豊かな都市を略奪した。小アジア内部でさえ、黒海の上の攻撃の、最終地点だった。
そして小アジアに駐屯している、騎兵部隊の不足が目立つ。
http://gallienusromeemperor.seesaa.net/article/455228190.html 軍事費とインフレ 続き
また、二六〇年にペルシャは、カッパドキアと北シリアに侵入した。帝国の軍隊の力への依存は、明らかに、セプティミウス・セウェルスの時代の間に上昇し、その王朝の終わりの後、頻繁な帝国外部や内部での対立を通して、更にそれ自体を増加させた。
そして更に増やされる、軍隊の力の位置。更にそれは、更に多くの特権を付与され、一部は皇帝の権力さえ、奪われた。
セプティミウス・セウェルスの時代から、兵士の年給の増額が行なわれ、また一兵卒でも、能力や実績により、それまでの百人隊長から、騎兵に昇格できる事が制度化された。
更に他にも、ローマ兵は正式に結婚を許可されるようになり、その兵士のための結婚許可書まで、また各国境地方で独自のものが使用されていた。軍隊の力による、社会層が形成されていった。
そして軍隊のためにかかる経費の、Donativen（皇帝から軍団に贈られた、感謝の寄付金）が、より多くの皇帝の、頻繁な交替によって、ますますその金額が上がっていった。そして他の分野への、投資の防止。
ローマで、それはおそらく、ガリエヌスの単独統治後半頃から新たに発見されるコインの問題。頻繁な蛮族などの外敵の侵入や疫病、自然災害などによる、経済状態の悪化による、コインの質の低下と共により増加した、コインの偽造。
また、文字関連に見られる危機。特に都市での碑文の数は、減少した。
しかし、ローマ帝国の、大部分の地域では碑文は減少傾向だった。更に人口を激減させられた都市。未耕作の野原。減少する人口。古いコインは貯蔵され、ますます新たなお金の利用は減っていった。投資するのを渋る事。物々交換のお返し。
戦争、病気。そしてペルシャでの皇帝ウァレリアヌスの監禁は、これらの現象の中で、最悪のものの、主要因だった。他の原因は、食べさせなければならなかった政府による、戦争の緊急性への反応だった。
兵士に服を着させて、身支度をさせなければならなかった。その提供を求められる商品と部門が報いられなかった証明がないと、デキブスは指摘する。
http://gallienusromeemperor.seesaa.net/article/455228190.html それに加えて人口減少
ローマ帝国の衰退と崩壊
皇帝たちは、独立性と独創性において「逆優性」の立場を取り、子孫を作ることに熱心ではなかった。そのため、社会の中で子どもを作るのは、当時の奴隷の人たちが中心となっていった。
そして、ローマ帝国の総人口は、西暦 100年ころから急激に減少し始める。
最終的にローマ帝国が崩壊に向かう時には、出生率の低下を伴った。特に、上流階級の間で出生率が低下した。また、乱交や中絶、あるいは間引きが乱発した。
人口が減少する中で、ローマの兵士にローマ人以外が据えられ、皇帝にさえもローマ人ではない人物があらわれた。また、皇帝たちは性的な倒錯にとりつかれた。
古代ギリシャと古代ローマを研究する現代の歴史家たちは、これらの文明の衰退の始まりには、出生率の低下を伴っていたことを述べる。
多くのギリシャ人やローマ人が、子どもを産み育てるということを望まなくなっていた。
この状況、特に、
＞ 多くのギリシャ人やローマ人が、子どもを産み育てるということを望まなくなっていた。
というのは、まさに今の地球の主要国の人たちの価値観と一致しています。
https://indeep.jp/roman-empire-ancient-greece-and-neanderthal-extinction-caused-by-declining-fertility-rates/ アウグストゥスの知られざる一面
アウグストゥス帝が制定した「アウグストゥスの婚姻法」だ。この法律によると、寡婦の場合は１年、離婚した女性は６カ月以内に再婚することが求められていた。
後になると、寡婦が２年、離婚した者が１年６カ月と、多少猶予期間が延ばされたが、これに違反した者は相続財産及び遺贈を取得できないとされ、相当に厳しい法律だった。
こんな法律ができた背景には、古代ローマが深刻な少子化に悩んでいたためだ。
現在の日本も少子化という大問題に直面しているが、古代ローマの少子化は乳幼児死亡率と深い関係があった。
日本のゼロ歳児の死亡率は男女ともに0.3パーセント前後なのに対し、古代ローマ時代の死亡率は30パーセントを超えていた。
もっとわかりやすくいうと、古代ローマ時代には、子供を５人産んでも人口は減少したのである。
ところが生活が豊かになるにつれ、女性は結婚や出産、子育てを敬遠するようになり、子供の数はますます減っていった。
少子化に拍車をかけていたのが、働き手にならない女児を殺害するという、忌まわしい習慣だった。
この少子化の流れを阻止するために「アウグストゥスの婚姻法」が制定されたわけだ。同法によると、
25歳から60歳までの男性と20歳から50歳までの女性に結婚が義務づけられ、
たとえ結婚していても子供がいない夫婦は、配偶者が亡くなった場合も財産の一部を没収されるなど厳しい罰則があった。
逆に自由人で３人以上、被解放自由人で４人以上の子供がいる場合は優先的に官吏になれるほか、後見人（未成年のローマ市民の保護監督役。
古代ローマでは父親の約５割が、子供が15歳になる前に亡くなっていたため、このような制度が重要視された）になる義務を免れることができるなどの特権が与えられた。
こうした法律が制定されても少子化の打開にはつながらず、しかも市民にはたいへん不評だった。
だが、この後も帝国は少子化に不安を持ち続けたから、同様の法律がなくなることはなかった。
https://shuchi.php.co.jp/article/985?p=2#:~:text=%E7%8F%BE%E5%9C%A8%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%82%E5%B0%91%E5%AD%90,%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%9F%E3%80%82 >>33
>>40
そっくりなのは仕方ない
日本経済新聞2022年7月4日 14:30 [有料会員限定]
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO62287630U2A700C2EAC000/
男性で28.3%、女性で17.8%――。
50歳時の未婚率の最新値です。国立社会保障・人口問題研究所が2020年の国勢調査をもとに算出しました。男性で3割、女性で2割近い人が、50歳までに一度も結婚していないことになります。
実はこの数字、今回の公表で跳ね上がりました。もととなる国勢調査の計算方法が変わったためです。
総務省統計局は長年、配偶関係が「不詳」の人は除いて計算していました。
※以下有料記事
★1：2022/07/04(月) 16:39
前スレ
【社会】50歳時未婚率 男性3割近くに 減る結婚★4
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1656938424/
【社会】50歳時未婚率 男性3割近くに 減る結婚 [七波羅探題★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1656920383/ (⚫︎ω･`)<今日は七夕だね
俺も今夜はイミルセとデートに行く予定
カルタゴは海洋民族なので星は行く先を示す重要なものだったけど、ローマの方では星を見たりまつるような習慣はあったの？ >>41
なるほどね
タキトゥスの年代記読んでるけど子沢山の議員が称賛されるような書きぶりの理由がわかったわ しかし「プーチンの戦争の仕方がハンニバルに似てる」ってのは本当に本質を突いてるなと思うようになってきた
2014年にプーチンがクリミアを取った後、ウクライナは急速に変質してロシアと戦える国に変化した。８年も間を置いて全面戦争を仕掛けたプーチンはにはそこが読み切れてなかった
カンナエを経てローマ軍は急速に変質してハンニバル以上の将軍が大量に産まれた。ローマを落とさず長期戦に持ち込んだハンニバルにはそこが読めなかった ハンニバル以上は生まれてないでしょ
単に国力が上回っただけだよ (⚫︎ω･`)<安倍晋三さん、撃たれちゃった！
スレチでごめん、でも… >>46
ハンニバルは大スキピオに一度も勝ててないし、クラウディウス・ネロにも負け越してるよ The tree of liberty must be refreshed with the blood of tyrants. (⚫︎ω･`)<支持する者、しない者
彼の政治に救われた者、救われなかった者
色んな人がいると思うけど、間違いなく安倍さんは日本にとって大きな存在だったと思う
per asprera ad astra.
失った存在は大きいけど、カンナエの後に巻き返したローマの様に、日本は苦難を超えて更なる栄光を掴んでほしい 解放だ！自由だ！暴君は死んだ！
人民並びに元老院議員たちよ、恐れることはない。
野心は当然の報いを受けたのだ。 >>57
カエサルは自分からファスケスを解散してるんでザルとかいう話ではない >>54
安倍がカエサルだったかスッラだったかはこんなところで語る気はないが
死後にオクタやおめーのライバルみたいな強い後継者がいる気配が薄いんだよな 警備がザルじゃなくても殺される人は殺されるし…
幕末とかそうじゃん
逆に護衛いなくても生き残る人も当然いる
結局は運次第よ 元首相暗殺なら伊藤博文だろ
カエサルはトップで現役だったから違う
リンカーンとかケネディに近い (⚫︎ω･`)<>>59大丈夫大丈夫
後に後継者とされる人間って、別に育てたつもりなくても現れるもんだからさ
平原綾香ちゃんの歌でもそんなのあった気がするし 特に選挙中は自ら群衆に飛び込んで握手して回るぐらいでないと票は取れん
警備もなかなかむずかしいわ 護衛とかいても護衛を突破できる人員と作戦を練るのよな
ざるだとふっと思いついた狂人が一人で突撃するだけで敢行できる
「連中は一回でも上手くやればいい」とかいう言葉もある >>9
ラルスとかアッルンスみたいな明らかなエトルリアのプラエノーメンは殆ど無かったと思う
残ってないだけでもしかしたら名付けられた人もいたのかもしれんが 辻元清美
「日本のテロの危険は高まっている、総理の身の危険もちゃんとやらなくちゃいけなくて」
「総理は公邸に泊まられたほうがいい。コンサートや映画も慎まれたほうがいい。警備も大変ですよ」
「他の総理と比べても全然違いますよ行動が」
安倍首相「一生懸命貶めようとしているその努力は認めますよ。」
与党（大爆笑）
安倍首相「しかしですね、しかしはっきり申し上げて、はっきり申し上げて、日本は脅しにあっても安全な国なんですよ。」
与党「そうだ！」
安倍首相「まるで日本が危険な国であるかのように言うのはおかしいですよ」
https://news.yahoo.co.jp/articles/dceac799577e65681149c8ce14cc93493f858b6c >>67
スレ違いを書き込む汝とその家族が疫病神アポロンの矢に射られますように 平和！反戦！と喚く人々ほど憎悪と呪詛に満ちている不思議 >>69
スレ違いを書き込む汝とその家族が呪われますように 市民の義務！個人の良心！と喚くキケロほどご都合主義と日和見に満ちている不思議 キケロは自前の軍団を持ってなかった故、ローマ内戦で右往左往するザマになってしまったのは仕方ない
あとアントニウスの台頭に対しては文字通り命懸けで旗幟を鮮明にして独裁阻止に全力を尽くしたので、口だけの人ではないよ >>73
既にポンペイウスが台頭していたから
カエサル（とクラッスス）が台頭してくれた方が「誰かが独裁者になる」ことを阻止できる可能性が高く
キケロは３者の間を取り持つことで平和を保とうとした（そして自分の権力も守ろうとした）が
クラッススが死んでカエサルとポンペイウスが内戦を起こしてしまったせいでキケロの目論見は瓦解した 共和制末期なんて独裁者だらけじゃん
マリウススッラクラッスス 比喩としての独裁者としてもなんでクラッススが挙がるんだ？
そしてキンナの名前が出て来ない辺り不勉強が滲み出てる すぐマウント取るｗ
投稿ボタン押したあとクラッススは違うなと思ったけど間に合わんかただけだｗ キケロはブルータスのカエサル暗殺計画に誘われてたら参加したと思われるが・・まあ誘ってくれなかったしな
もし参加してたらアントニウス殺害も強く主張したはずだから後の展開も大分違う物になっただろう >>78
カッシウスもアントニウス殺害を主張してたとされるな
ブルートゥスが反対したのでそうならなかったが このスレ、昔からキケロを嘲る人がいるし、最近だとハンニバルを嘲る人もいるけど
両者ともメチャメチャ優秀だったのを承知の上でネタでやってるなら良いが
本気で無能だと思い込んでるんだったら、もう少し概説書なりをよく読んだ方がいいと思う 無能だと思ってる人はいないでしょ
ホノリウスはしょーがない 晩年の２年間で１月に１巻を遙かに超えるペースで本を出したキケロは、間違いなく著作家としては超一流なんだよなあ
しかもどの巻も2000年経った現代の水準から見ても完成度が高くて、史学者だけじゃなく哲学者達が未だに参照している哲学の基本的文献になっているという
アントニウスはキケロを失脚だけさせてくれれば人類の遺産がもっと増えただろうに、余計な事をしてくれた キケロが叩かれるのは言ってる事とやってる事の乖離が激しいからでしょ
もっと勉強しろとか、どうしてもマウント取りたくて仕方ないんだね >>83
「言ってる事とやってる事の乖離」って、具体的には？ スペインから金が発掘されて領土を買収していったってほんとなん？ アントニウスとキケロは仲が悪過ぎる
カエサルがいたうちはまだよかったが退場したら一気に問題が噴出した
どこの豊臣政権だよ >>82
あんな危険人物をオクタが生かしておくわけないだろ
優れた文人で共和主義者なんて回りの人間もすぐ神輿に担ぎ上げる フィリッピカみたくヘイトスピーチをやめれば違ってたかもしれんよ
とりあえずアントンを怒らさないのが絶対条件
オクタ君も大人しくしてりゃ命まではとるまい >>83
「言ってる事とやってる事の乖離」って、具体的には？ キケロとカエサルがTwitterでバトルするの見てみたい 「皇帝は軍隊・元老院・市民が選ぶ」って言われ始めたのも10世紀ごろになってからの話で、実は古代ローマ帝国ではそんなこと意識されていなかった
これって本当なのかいね？ >>91
少なくとも四皇帝内乱を扱ったタキトゥスの「同時代史」ではめちゃくちゃ意識されてるよ
だいたい悪い意味で >>92
ニコニコ大百科の西ローマ帝国の記事でそういうこと言ってる人がいた
本当なのか気になったのよ 風（兵は拙速を尊ぶカエサルのルビコン渡河）
林（冷静沈着に黙々と任務をこなす将軍時代のティベリウス）
火（大スキピオのイベリア半島電撃作戦）
山（動かず持久戦法に徹したローマの盾ファビウス） (⚫︎ω･`)<んじゃ俺は動くこと雷霆の如し、かな
バルカ家だけに アルプス越え以外だと海上からイタリア半島急襲策だな
天候次第で大博打になるがローマの油断はつける
アントニウスは内乱時に天候悪い中アドリア海で実際やったけどなかなか上手くいったようだ 兵は拙速を尊ぶとか間違って覚えてるやつの兵法談義なんてなんの価値もない
郭嘉の兵は神速を尊ぶというのと、孫子の「兵は拙速を聞くも、未だ巧遅を覩ざるなり」
この二つが合体して間違った言葉が生まれた。孫子も戦争は国の大事だから慎重にやれって言ってる（その代わり続けてるだけで国力を消耗するから、始まったら素早くやれってこと） 結局は速いにこしたことはないってことでねーの？
武田信玄だろうが曹操だろうがスキピオだろうがカエサルだろうがアレク大王だろうが
泥沼化する前に短期決戦よ >>102
少なくとも孫子の「兵は拙速を聞くも、未だ巧遅を覩ざるなり」 はそういう意図ではない
軍団を動かすのに早くてダメなことはあるが遅くて上手いなんてことはあり得ない、という趣旨
「泥沼化する前に短期決戦」を仕掛けてカエサルがウェルキンゲトリクスに勝利した例もあるが
ハンニバルはファビウスに封じ込められ、ナポレオンはロシアの焦土戦術に敗れたような現実は枚挙に暇が無い
遅延戦術を採ったことで名高いペリクレスも疫病さえなければペロポネソス戦争に勝利出来たかもしれない ローマ憎しのハンニバルは戦略が狂えばどうしても泥沼化しちゃうよね
背水の陣（ガチ）で挑んだわけだし >>104
国力は同等くらいでも軍事力には圧倒的差があったんだから
短期決戦以外にハンニバルの勝ち筋が無かったことは理解できる
だが「ローマ本国を落とす能力がないのに短期決戦を挑んだ」こと自体が間抜けすぎるな
カンナエで勝っても都市の離反をあまり招けなかったのはハンニバルの想定外だったろうし、結果論で他の誰にも予想できなかった事かもしれないが 短期決戦には相手が決戦してくれなきゃいけないしな
アレクサンドロスの東方遠征はペルシアのサトラップたちがロドスのメムノンなる人物の焦土戦術とマケドニアへの逆侵攻策を取れという忠告を無視してくれてラッキーだった
でなければマケドニア軍は小アジアで一月も経たない内に干上がってただろう
焦土戦術は対遠征軍には有効かも知れないが味方のウケがあんまりよろしくないのが欠点だ >>106
史実ではカエサルに負けることになったウェルチンゲトリクスも、民の懇願に屈せずアクァリウムも焦土化してたら勝敗がどう転がってたか分からなかった >>83
「言ってる事とやってる事の乖離」って、具体的には？ 焦土戦術も諸刃の剣でできることならやらないほうがいい
国力が疲弊して勝てても余力がないとそのまま滅ぶ
ローマは大スキピオが短期決戦してくれたおかげで助かった 西ローマ崩壊→フランク王国の時の
周辺国の勢力図見たけど
古代ローマ視点で見れば、この時の欧州は
フランク王国、ビザンツ帝国、イスラム帝国で
事実上の三国時代だよな
コーエーのシュミレーションゲームだと
シナリオ含めてどんな感じになるんだろ
s1東ローマ、イタリアに侵攻する
s2群雄割拠、ゲルマン人王朝乱立
s3イスラム勢力の台頭とエルサレムの陥落
s4カール、ローマで戴冠しローマ帝国の再建を誓う
s5英雄集結
年代飛んでるのはかんべんしてね >>110
東西ゴート（特に西ゴートは長く続いた）もいるし
東ゴートが滅びた後はアヴァールも無視できないのでは？ (⚫︎ω･`)<古代ローマをやるか分からないけど
23日の世界ふしぎ発見は、イタリアなんだね (⚫︎ω･`)<政宗さんのところに行ったついでに、ポンペイ展見てきたよ！
遠征中にヴェスヴィオ山は見えたけど、あんな大災害を引き起こすとはね…
当時は大変な悲劇だったろうけど、その為に当時のローマの技術力や文化を現代で見る事ができるんだね
青銅のバルブは本当に感心した。昭和時代の物だと言われても何ら不思議に思わない出来だった
炭化したパンも見てきたよ
ヤマザキのスイートブールをもうちょっとデカくして潰したような感じかな。多分直径は20cmくらい
邸宅の一部を再現したようなコーナーもあったけど、平和な所だったんだなってのがよく分かる
時間をかけて作り上げた作品が沢山あった
俺はレプリカだけどアレキサンドロス大王のモザイク画があったのが凄く嬉しかったよ
あと俺の名前もチラッと出てた 青銅のバルブの品質本当にビビった
あんなのを何千何万と規格化して帝国領土内に設置してたのヤバすぎでしょ はえーすっごい……
全盛期ローマを撮影できたら
近代的すぎて日光江戸村みたいなロケ地と思われるかもね 銚子市新生町にローマ帝国のテーマパークを作ろう！その名も新生ローマ帝国だ！ (⚫︎ω･`)<邸宅の一部を再現したコーナーもあったよ
ちょっとカルタゴを思い出しちゃった
完全再現したら、2000年も前の街とは思えないだろうね
ギリシャ様式が古代っぽさを物語るものの、壁一面のフレスコ画や調度品、床に描かれたモザイク画の完成度の高さ
地中海沿岸のお洒落なリゾートホテルって云われたら、現代人も納得しちゃうんじゃないかな >>118
古代の遺跡にはすごいものがいろいろあるけど
古さを感じさせないって点ではやはりローマって頭一つ二つ抜けてるわね… 現代のそれなりの都市でもこれ以下の国もあるからなあ
まあ中身に関してはさすがに現代の方が圧倒的だろうけど 特に一世紀後半から公共建築や富裕邸宅で窓ガラスがよく使われるようになったのに
「古代感がない」という理由で映画やドラマでは絶対に描写されない存在 一世紀後半とかすごいな。日本だと、大正時代くらいからだっけ？普及しだしたの メディアの「古代ローマ様式」は、20世紀前半までの映画界が築いたものがベースになってるんだけど
板ガラス利用研究は20世紀後半から本格的に始まった分野なんで、メディアの描く様式には一切含まれてない
ポンペイでも、「窓下に板ガラス片が散らばってた」という発掘時の証言はけっこうあるけど
当時は一切注目されずゴミとして捨てられてろくに残ってないので、現代の研究者は泣いてるという (⚫︎ω･`)<>>121さん、俺も同感だよ
板ガラスを作る技術、そして材料は十分あったと思う (⚫︎ω･`)<あ、ぶった切りゴメン
今日のふしぎ発見で古代ローマ関係も映るっぽいよ (⚫︎ω･`)<…やっぱり、ヤマザキマリちゃん出てきた 同じ時代ばっかでネタ切れ起こしてそうな大河ドラマで古代ローマ時代やってくんねーかな RAIとNHKの共同プロジェクトで、双方の偉人を紹介しあう「新・対比列伝」みたいなのをやってほしい
カエサル ＆ 織田信長：既成権力を打倒し時代を変えたが部下に暗殺された戦上手
ハンニバル ＆ 源義経：軍略の天才だが政治的敗北者
ネロ ＆ 北条時宗：若くして権力の座を継ぎ強大な敵との戦いを乗り切ったものの夭折
アウグストゥス ＆ 徳川家康：数百年の安定と繁栄を築いた偉大なる神君 干ばつのイタリア、川の水位低下で遺跡出現
https://forbesjapan.com/articles/detail/49027/1/1/1
・紀元前2300～700年の青銅器時代の建築物の支柱
・10万年前の大型の鹿の頭蓋骨や、サイ、ハイエナ、ライオンの骨
・れんがの中世の橋と要塞と住宅
・皇帝ネロが建設した橋 >>134
ネロ
対外的には対パルティア戦を優位に進めて50年の平和を勝ち取ってるし
対内的にはローマ大火からの復旧を迅速に行っていて
軍政共に顕著な実績を残してるのに暗君扱いほんと草なんだ 暗君じゃなく暴君扱いでないの？
統治前期は真っ当だけど後期からいろいろやらかす
セネカはともかくコルブロ殺しちゃったのはアカン コルブロ殺したのそんなにアカンか？
対パルティアで和平を勝ち取った時点で、皇帝を脅かす権威と軍事実績を持った不穏分子でしかないと思うが
現にコルブロを皇帝に押し上げようとする一派が暴れたから処刑されたわけだし 邪魔になったからセネカ殺し母親殺しコルブロ殺しって
そりゃ周囲から見限られて追い込まれるわという感じもする 暴君になったのはキリスト教の迫害を作り出さなきゃいけなかったから
ペテロとパウロがローマで死んで教会を作ったことにしないといけなかった
実際そんな歴史はない
ネロ当時は迫害などなかった >>143
歴史の話に現代の倫理を持ち込まれてもなぁ
骨肉の争いと無縁だった前近代の権力者の方がまれだったわけで
ネロ以上に苛烈な近親者・身内の粛清を繰り返したティベリウスやアレクサンドロスや劉邦や源頼朝は皆無能だったとでも言うのか 劉邦は韓信殺した後に冒頓相手に大敗して属国化する流れは無能と呼ばれてもしゃーない
漢王朝成立までは有能だけどな 頼朝は親族冷遇し過ぎて北条一族に乗っ取られたのはダメだろ
そこら辺はバランスよくやった家康公のが上 (⚫︎ω･`)<>>134面白そうなんだけど、俺に対する悪意を感じるんだが 義経とハンニバルならハンニバルのほうが政治力ありそう
戦後カルタゴの経済復興させてるし
それでローマに危険視されちゃうんだけど 義経は平家を滅ぼせてるんで軍事的功績は 義経＞ハンニバル かな 義経がハンニバルだったらアルプス登山じゃなくいきなり地中海渡ってローマを急襲
しかも成功しそうなイメージがある まあアルプス越えでも機動力重視の義経なら象は連れて行かんわね 戦象を用いた戦闘ならハンニバルよりアドリア海を超えて来たピュロスのほうがローマ軍相手に余程戦果を上げているが
アルプス超えのインパクトは偉大だな 九郎判ニバル「馬も四脚、象も四脚、馬の通うところを象が通れないはずがない」 >>5
>>158
アルプスを越える前におそらく全頭死んだらしいな
象殺しハンニバル >>152
後白河法皇の離間策に簡単に乗せられたからな義経
反頼朝で挙兵するも呼応する武士が皆無だったあたり人望もゼロ
一方、義経に頼朝追討令を出しておきながら風向きが変わるとあっさり義経追討令を出す後白河法皇
さすが日本一の大天狗 (⚫︎ω･`)<スルスの他にもアルプス超えきった象さんはいるよ >>83
「言ってる事とやってる事の乖離」って、具体的には？ なんでカルタゴのゾウさんはキュノスケファライで大活躍してしまったのか…
カルタゴは天や運どころかゾウさんにすら見捨てられてしまったのか？ ザマの戦象はラッパの音に驚いて反転してカルタゴ軍に向かってきたり騎手も制御不能に陥った象が味方に被害を与える前に止められなかったり訓練不足だったっぽいが
そもそも所詮は畜生よ
こんな確実性の低い物を頼ったのが間違いだった
しかもザマみたいな乾坤一擲の戦いで なんで、象連れてったんだろな（笑）飯もすごい食いそうだが インフレや激化するササン朝・ゲルマン人の侵入に対して、イリュリア人や騎士階級の抜擢を推し進め帝国の権限を三分して当たろうとしたウァレリアヌス・ガッリエヌス親子の政策は確かに最近見直されているね
ウァレリアヌスが捕囚されたこと、また制御しきれなかったイリュリア人にクーデターを起こされ最終的には頓挫したけれど、方向性自体はディオクレティアヌスの四分案（あまりにもディオクレティアヌス個人の力量に依存しすぎていた）より穏当で現実的だったかもしれない
ウァレリアヌス・ガッリエヌスは最後の伝統的なローマ人（リキニウス氏族）皇帝であったことから、彼ら父子の死は時代の画期と呼べるかもしれない
まあ資料が少なすぎるから、色々と憶測混じりになってしまうのだけれども ぞうさん ぞうさん あそこが長いのね
そうよ 父さんも 長いのよ (⚫︎ω･`)<カルタゴ軍港も流しそうめんに使えそうだね >>167
現代人が象を見るのと訳が違うからな
敵の戦意削いだり威圧目的などが目的でしょ ラテン語人名についての質問なんだけど
～ウスは通常のローマ系男性名でヌス、アヌスはなになにの子孫とか息子を指してるという認識でOK？
アス、オスはギリシア系の人名だよね ハドリアヌス＝ハドリウス(誰？)の息子
アウレリアヌス＝アウレリウスの息子 -ianusは養子の本来の氏族名をあらわすときにつかうことが多い
もともとオクターウィウス氏族だったから養子にいったあとオクターウィアーヌス
-nusは人名にかぎらずラテン語で頻用する形容詞化語尾だから子孫であることをあらわすとはかぎらない
アーフリカから凱旋したからアーフリカーヌスとか しかしゲルマニアから凱旋するとゲルマニヌスでなくゲルマニクス
ようわからん (:⚫︎ω･`)<するってぇと、ハンニバリアヌス君は俺の…？ アフリクス?
アフリカヌス
ゲルマニウス？
ゲルマニクス
カエサル
カエサリオン(クレオパトラがギリシア系だからギリシア風のオン？
オクタビウス
オクタビアヌス
ユリウス
ユリアヌス(? >>179
フラミニヌスもフラメン・ディアリスが由来のコグノーメンだっけか
古代ローマの名前のエピソードも面白いのが結構あって好きだわ パトリキ階級は古代ローマ滅亡まで存在していていたと思うけどノビレス階級も同じように末期まであったのかな？ >>179
> -ianusは養子の本来の氏族名をあらわすときにつかうことが多い
> もともとオクターウィウス氏族だったから養子にいったあとオクターウィアーヌス
> -nusは人名にかぎらずラテン語で頻用する形容詞化語尾だから子孫であることをあらわすとはかぎらない
> アーフリカから凱旋したからアーフリカーヌスとか
サンクス！
ウァレリウス氏族のコルウスの子孫でカラスのコグノーメンを持つ者(メッサラ・コルヴィヌスなど)は皆コルウスとは名乗らずにコルヴィヌスと名乗っているがこれは偉大なる祖先の子孫ということを表すためのものなのかな？ コリコリの英雄、コリオラヌス(コリオリ征服者)の時点で征服地もしくは勝利地の名称+～ヌスの組み合わせはできてるんだよな セクストゥスという名前はそこそこ見るのにプリムスがプラエノーメンの著名なローマ人っていないよね 名前が数由来なのってセクストゥス(6)・ポンペイウス、オクタウィウス(８～オクトー)、セプティミウス(７)・セウェルス
デキムス(10～デケム？)くらいしか思いつかんな
みんな6以降の後半の数字ばかりだな >>192
クィントゥスが5に対応するな
女性だとプリマ、セクンダと使われてたらしいが男性では1～4はまず使われてないな
男性の個人名は「元々生まれ月に対応してんじゃね？」って説は聞いたことあるが対応する名前とかは明確に分かってないみたいだし
奴隷だと生まれた順にプリムスとか名付けられてた例もあるらしいけど 名前といえばウァレリアヌスも？ってなる
ヴァレリウス氏族から派生したコグノーメンなのかな
氏族名からコグノーメンになるってこともあるの？
しかしウァレリアヌスはリキニウス氏族だから余計わけがわからん... 皇帝とその身内以外でクィントゥス・カエキリウス・メテルス・ピウス・スキピオ・ナシカさんに名前の長さで勝てるやつっているの？ スキピオ・ナシカの場合、スキピオ家のナシカさんになるの？ >>197
アッピウス・クラウディウス・クラッスス・インレギッレンシス・サビヌス
ティトゥス・クィンクティウス・ペンヌス・カピトリヌス・クリスピヌス
少なくとも2人いたぞ シリアを平定した後にシリアヌスとかシリアクスとか呼ばれるのは嫌だな、何となく
アフリカヌスとかゲルマニクスは上手くやったもんだ ガイウス・ユリウス・カエサル・ガリクス（）
こういう称号って元老院から貰わないと名乗れないんだっけ？ ガイウスマリウスって功績めちゃくちゃすごいのにコグノーメンないのは本人のこだわりだったのかね
ユグルタ戦争から同盟市戦争まで大活躍でローマの歴史で最も重大な軍事改革の一つすら行ったのに ガイウス・マリウス以前はマリウス氏族に著名な偉人が居ない比較的新参者で
平民に属する一族だったので分家も生まれる機会も無く当時はまだコグノーメン付けられなかった
ガイウス・マリウス以降に分家も生まれコグノーメン付けられていった >>207
本人がめちゃくちゃ優秀でもコグノーメンもらえなかったのか
マリウスはノウスホモでプレビスだったから何も授けられなかったということ？
でも同じプレビスでノウスホモのキケロはコグノーメン持ちだよね？ ノウス・ホモでプレブスだけどアカイクスみたく功績に因んだ名で呼ばれた人はいる
けどドゥイリウスみたく功績残してもコグノーメンがない人もいるしなあ >>196
時代が大分違うがウェスパシアヌスやドミティアヌスはどうも母親から由来してるっぽいんだよなぁ
もしかしたらウァレリアヌスの母親とかがウァレリウス氏族と関わりがあったのかも 大スキピオはヒスパニアヌスでも違和感ないな
イベリア半島短期での平定をみるに
スキピオ・アフリカヌス・ヒスパニアヌスでいいじゃん
それだけの功績がある ユグルタ戦争、キンブリテウトニ戦争、同盟市戦争で活躍した上に軍政改革でも優れた功績を残して権力も握っていたマリウスがなんのコグノーメンも持たなかったのは本人が特に求めてなかったからとしか思えない
後任の独裁官スッラはフェリクスというコグノーメンを自分で考えて周りに呼ばせていたらしいが 仮に与えるとしたらユグルタ戦争的に
マリウス・ヌミディアヌス
あたりが妥当かね
マグヌスだとポンペイウスと被るし >>210
あとトラヤヌスの一族はトライウス氏族に由来してるって話があるみたいで、ウァレリアヌスも母親じゃなくもっと遠い祖先でウァレリウス氏族と関わりを持った可能性もある >>210
アウレリアヌスはもろそれっぽいね
父親がアウレリウス氏族の貴族の小作農だったからそこから授かった名前だとか ゲルマニクス
アフリカヌス
クスとヌスの違いとは...? >>219
その二つは代替えが無いからただの固有名としか言いようが無いけど
例えばアエミリウスとアエミリアヌスの関係なら
アエミリウスが氏族名で
アエミリアヌスは分家等によく用いられるアエミリウス氏族を表すアグノーメン (⚫︎ω･`)<ローマ人よ、夏バテかい？
一緒にアルプス超える？ (⚫︎ω･`)<日本て何気に悲惨な山岳事故が随分起きてるよね あまり高い山はないが地形が複雑で迷いやすい
太平洋と日本海に挟まれた細長い島国で天候が急変しやすい 地震もあるしね
関東大震災では明治に掛けられた煉瓦の橋がみな落ちた 木造だと火事で燃えちゃうのがなー
災害以外にも空襲でも受けたらアウト (⚫︎ω･`)<橋で火事って、火元は何だったのかな
それにしてもローマの石造りも凄いけど、日本の法隆寺とか正倉院とか大仏殿って半端ないね >>220
スキピオ家に養子入りしたアエミリアヌスは元々アエミリウス氏族だったことを示すためにこんな名前なのかな ハンニバルのアルプス越えってどうなの？
戦力半分以上失ったのを見るに馬鹿な行いだと思うんだが
海洋国家カルタゴの海軍はもはや新興のローマ海軍に手も足も出ないのか？
山越えるくらいだったら海軍揃えて海から安全確保した方がいいと思うけどなぜ無理だったのか
バルカ家による私的な戦争が始まりだったからカルタゴ本国が協力してくれなかったのか (⚫︎ω･`)<好き好んで冬山なんて越えないけど、船の動きは悟られやすいからね
まぁ普通に考えれば海から行くよね
けどイベリアの軍勢だけでローマ軍が総力上げて固めてる海に漕ぎ出すほど、俺はロックな生き方はしてないよ
敵前線を海側に引きつけて手薄な背後を突く
寡兵なら奇襲戦術を用いるよね
勿論、ローマ軍に対してそう思わせる必要もあったからね
我が家が中心ではあったけど、義兄様やギスコのようにローマを危険視していた派閥はイベリアについてきてたよ
ハンノは少なくとも父の代から政敵だったから、ハンノ派の議員は遠征に手を貸す様な事はしない
だから戦果を挙げて、国民の総意をコッチに向かせる必要があったんだ
結果は…ハンノが思った以上のアレだった
あとは、うーん、コレを言うとスキピオに酷いことされるから言えないんだ… かなりの兵力失ってるのが痛い、アルプス越え
これなら普通にローマ軍と戦っても同じじゃない？ というかなんでそもそも海軍で負けてたんだろう
歴史の偶然？ (⚫︎ω･`)<アルプスに入る前に半分くらい兵士を残してきたけど、その事が言われてるのかな？
確かに山を越える途中の戦闘や滑落で亡くなる兵士は居たけど、半分も減らす様な無茶はしないよ
海戦ていつの海戦かな？
父様は負けてないよ ハンニバルのアルプス越えは結果を見れば愚かだと感じるが、永遠に語り継がれる偉業でもあるからな
彼はローマの意表を突きたかったんだと思う
そしてこの時点ではカルタゴ本国はハンニバルの行動をあまり支援していないためにバルカ家の戦力で戦争しなくてはいけなかった
当然その程度の戦力ではローマ海軍を破れるはずもなく >>240
誰もやったことがない偉業だったからハンニバルもここまで失うとは思ってなかったんじゃないかね ハンニバルの勝ちの目なんて殆どなかったし、それはカルタゴ本国の支援が得られても同じだからな
第二次ポエニ戦争は19年続いたが、後半12年はハンニバルがひたすら追い詰められて行くだけだった
「ローマと争わない」という正しい選択をハンノは志向したし
ハンニバルは戦争に強くとも国際的な大局観に欠けていた マケドニア参戦はいいけどローマの別動隊に負けちゃったのがな…
プトレマイオス朝に至ってはローマ側と同盟継続 仮にハンニバルが第二次ポエニ戦争起こさずにイベリアでじっとしてたらどうなったんだろう 第一次ポエニ戦争に勝利したローマは否応でも拡大政策を取らざるを得なかったのか >>250
「第一次」かもしれないが「第二次」かもしれない
「第一次ポエニ戦争の結果」
・西地中海の貿易権を手に入れる
・穀倉地帯シチリアを属州にする
「第二次ポエニ戦争の結果」
・大国カルタゴの富と、「カルタゴを倒した」という自信を手に入れる
・西側の不安がなくなり、東側に打って出る体制が整う
・ハンニバルの戦術を覚え、スキピオの改革を経て軍が近代化する
・短期間に数多くの戦いを経て、将兵共にローマ史上最精鋭が揃う時代になる
個人的には、ハンニバルに元老院議員階級の４割が死傷させられたことも大きいと思うんだよな
数年に及ぶ行軍なんてローマ人だって嫌だったはずなんだが
「復讐」という動機でそれが正当化されてしまい、次いで東方の富の味を知って戦線が伸びる伸びる
カルタゴの次はギリシャ（ここまでは明確に復讐戦）、ずるずると遂にはシリアやエジプトにまで進軍してしまった そうみると第二次ポエニ戦争の影響が大きかったように思えるな
元老院の四割も死んでるならそこで支配者層の大きな思想転換も起こるし (⚫︎ω･`)<ありがとう
成る程、ちょうど屋根代わりになるものね
それにしても木で出来てるなら気をつけないと
余程低い橋だったのか、中華料理でも作ろうとしてたのか これ瑪瑙なのか
画像だと辰砂(硫化水銀)かと思った
人体には有毒だが古代人はそんなこと知らないのでアクセサリーはもちろん凱旋将軍の顔に塗る塗料にも使われていたという >>255
かっけえ...すごい欲しい
イタリアに行けば買えるのかな >>257
輸出許可が必要なはず
ヘタすると何年もかかる
日本で買った方がいいと思うが イタリア出身の騎兵ってどんな感じだったんだろう
ロムルスの時代から(神話ではあるが)彼は護衛の騎兵隊のようなものを編成していたらしいが
ということはラティウムにも馬に乗れる人々や馬を育てている場所があったのかな？ >>260-261
王政期はカンプス・マルティウスがそうだったらしいが
投票場なんかに使われた共和政期のカンプス・マルティウスはその頃も放牧してたのかなぁ？ 日本では律令制時代に牧（まき）という官制牧場が各地にあったと史料にあるがその詳しい場所は判明していない
牧場なんて広い範囲を柵で囲い、隅に簡便な馬小屋があるだけなんで遺跡らしい遺跡が残らない チャリオット競技もやってたし馬は近場に放牧地があると思うが詳しくないのでなんとも >>263
柵の管理をちゃんとやらないと農地を荒らされるから農民にとっては迷惑な話や 帝政期だと国営で情報伝達の駅伝やってたんで19kmごとに馬の飼育地はあったみたい まあただの飼育場と、種付け・出産・人を載せる調教まで行う生産牧場は違うからね
19キロごとに生産牧場があったとも思えん >>261
船橋って馬の街だったの！？
>>262
サンクス。ガリア征服以前なんかはイタリア人騎兵が主力だったのかなぁ
生まれながらに騎兵として訓練されたイタリア人もいたのだろうか
遊牧民顔負けのスキルもあったりして... >>264
騎兵や弓兵をアウクシリアで賄うようになったのはいつからなんだろうね
俺はイベリア征服かガリア征服辺りからかなと思っている
イタリア人騎兵は帝国時代には指揮官くらいしかいなかったのだろうか...
>>266
駅伝技術はペルシア由来なのだろうか それは無い
パルティアンショットって名前が現代でも残ってるくらい
遊牧民には全然歯が立たなかった >>270
ローマや中国・日本なんかはペルシアの伝承伝わっていたかもしれないけど
遠く離れたインカ帝国でもやってたらしいので伝承無くても必然的に編み出せる物なんじゃないかな >>272
まあ賢い人だったら思いつきそうなことだしね >>263
ハンニバルの象殺しアルプスルートも馬糞から判明しつつあるようだし
馬糞で牧場の位置が特定できないものかねぇ？ >>270
wikipediaに答えが書いてあるぞ
>共和政ローマでは当初、騎兵をローマと同盟した部族から構成するのが始まりではあったが、それが紀元前1世紀のガイウス・マリウスによる軍制改革より改めて「アウクシリア」（ラテン語で「助っ人」という意味）としてローマ軍として登録されるようになった
よって、騎兵をアウクシリアで賄うようになったのはガイウス・マリウスの軍制改革以降
その記事には書いてないが、アウクシリア制以前の友軍騎兵はフォエデラティやソキィと呼ばれる部族が担ってたはず >>264
人口密度の低い古代では都市の近場に牧場があり、それが遺跡が見つからない理由かもね
その後の人口増加、都市拡大により遺跡が破壊された
カンプス・マルティウスがまさにそれじゃないかな >>269
今も昔も馬まみれや。地図で地名見ただけで分かる ヒッピアス、ヒッパルコス、ヒッポクラテース、ヒッポリュトス、ギリシャには🐎に関わる名前たくさんあるけど、ローマにはないの？ ラテン語は造語力にとぼしくて合成語がギリシャ語にくらべて圧倒的にすくない
人名でも同じだから馬にちなんだ名前なんかはつくりにくい
騾馬飼いという意味のムーリオーという名前はあるらしい 人名じゃないがカエサル第十軍エクエストリス(Equestris)はガリア戦争中カエサルがアリオウィストスと交渉に赴いた際第十軍の兵士たちを護衛として馬に乗せて即席の騎兵としたのがその名の由来という説があるが >>284
馬男、馬ノ助みたいな感じだけでこんなにあるの考えるとラテン語ってあんまり合成しないんだな
だからこそ帝国が滅びても長く存在できたのかもしれないけど 男の名前はバリエーション少なすぎ
女に至っては個人名無し イタリア以外の領地を手に入れてからは地方じみた個人名も出てきたんじゃなかった？ さすがにヒッポゲネス（馬から産まれた）はないようだな・・・ ディオス（ゼウスの別名）が産んだ、の意
テオゲネス、アポロゲネスという名も ザビエルが神をデウスと布教していたと聞いて、えっゼウス崇拝なの？と思ってた時代が私にもありました >>290
日本の律令戸籍の農民の個人名とか蜂とか亀麻呂とか熊とか鍋とか釜とかバリエーションあり過ぎ
森羅万象あらゆるものを名前に使ってる こういうネタが好きなのって小学生なのかな？（頭が） カサンドラもラテン語からしたらアホの子って意味なの？ ポンペイウス・ポンペイアヌスみたいなめちゃくちゃな名前もあったのだろうか クラウディウス・クラウディアーヌスっていう詩人がいる >>304
最近の発見で「秋かも」という意見が有力になりつつある >>305
クラウディウス氏族のクラウディウス？
どういう意味になるんだろう クラウディウス氏族は大所帯なんだから
クラウディウス氏族のある家から、クラウディウス氏族の別の家に養子に取られたなんてあり得ることだろう >>309
あーそのまんまなのか
なんかややこしすぎるな (⚫︎ω･`)<ｻﾞﾋﾞさんが最初に布教しに行った時、驚くほど日本人の吸収が早いから幸先良いと思ったようだね
でも本地垂迹説的にﾃﾞｳｽを大日如来と解釈されたと悟り、慌ててやり直したとか
今でこそﾔﾊｳｪとされているが、初期の頃はｷﾞﾘｼｬ神話ﾍﾞｰｽの本地垂迹説やってたって事かな
ところでﾘﾝﾌｫﾝって都市伝説の元になってるのは古代ﾛｰﾏの12面体なのかな？ ギュツラフの賢いものござる福音書の現代版みたいなのないですか ローマ人の民族的な末裔ってまだイタリアにいるの？
北部あたりってもうランゴバルドとかゲルマン系が強いよね 川を国境に活用するやり方だと干ばつのときノーガード状態になりそう >>313
真のローマ人はゴート戦争のせいでほとんどいなくなってしまったと考えていい、曖昧になったというか...
ただ一番かつてのローマ人に近い人々はヴェネツィア人じゃないかな >>315
△ ヴェネツィア人はかつてのローマ人に近い
○ ヴェネツィア人はかつてのフェニキア人に近い フン族やランゴバルド族の侵入で北イタリアの住民はヴェネツィアに逃げ込んだと言う話だろ その通り
だからヴェネツィア人が一番かつてのローマ人に近い
他のイタリア都市国家の連中に比べて蛮族に支配された時期はほとんどないしな そういう理屈ならサンマリノ共和国の方がローマ人に近いことになるだろ サルデーニャ、ヴェネツィア辺りが近そう
サンマリノは国家として認められてるけどカウントするには微妙だな ヴェネツィア人はフン族から避難した人々が作ったからもろローマ人なのよね
サンマリノも由緒正しそうだが東ゴートやランゴバルドに支配されただろうしそもそも小さすぎるからなんともいえんね
コルシカやシケリアはどうかなと思ったがいろんなところに支配されてるか... >>325
数え切れないほど蛮族の侵略を受けたサルデーニャが近いはずないだろ やっぱり僕は王道を往く________ヴェネツィアですかね
東ローマ？ギリシア帝国でしょ(エンリコダンドロの不敵な微笑み steamで知り合った外国のローマ好きの友人からヴェネツィアはウェネティ族が元だよって言われたんだけどマジ？
土地の名前がってことなのかな？ >>330
そっちはブルグント地方のガリア人
ヴェネツィア周辺の先住民アドリア海のウェネティ族もガリア人だけど
紀元前49年にローマ市民権与えられてローマと同化した >>331
どっちのウェネティもガリア人だから紛らわしいんだよな
元々は同じ部族だったんだろうか https://gigazine.net/news/20220827-music-consumption-dominance-old-songs/
2022年08月27日 09時00分
SpotifyやApple Musicの台頭で「古い音楽」を聴く人の割合が急増しており文化停滞の危険があるという主張
＞停滞した文化の末路を露呈した一例として、ジョイア氏は古代ローマ時代に建造されたコンスタンティヌスの凱旋門を挙げています。
＞高さ21m、幅25.7m、奥行き7.4mの門は立派に見えますが、ほとんどの装飾は古い建築物から剥ぎ取られて転用されたものです。
＞ジョイア氏はこの時代のローマ帝国は軍事力に投資するあまり、芸術作品の作り方を忘れてしまったのだと指摘しています。
＞さらにジョイア氏は歴史的な経験から、芸術文化が停滞して創造性が失われた社会では
＞その他の領域でも閉鎖的な傾向が強まり、やがて社会領域の崩壊が始まる可能性があると主張。
＞「創造的な経済が未来ではなく過去にしか投資しない場合、どうなるのでしょうか。
＞私は、やがてその結果を知ることになるのではないかと恐れています」と述べました。 >>334
音楽ゴロ「音楽が停滞している！ 新曲が作られないとボクの飯の種が無くなっちゃう！ コンスタンティヌスの凱旋門ガー！！」 自分で音楽を作るわけでもなく、大して勉強もしてないであろう歴史切り取りで危機を煽って良いご身分だこと 高齢化社会の問題
需要あるのが昔の若いときの音楽なだけ
Z世代は消費しないからマーケティングからも外される傾向あるようだし クラシックやジャズだと以前からそんなんだな
今生きてる人よりもう死んだ人のアルバムが売れる 古代ローマ帝国の遺跡が出現 干上がったローマのテベレ川
ローマ、イタリア、8月26日（AP）― 過去70年で最悪の干ばつが進行中のイタリアで、雨が降らない首都ローマを流れるテベレ川で、これまで川底に眠っていた古代遺跡が姿を現している。
ビットリオ・エマヌエーレ橋近くに現れたこの苔むした岩場は、かの有名なローマ皇帝ネロの名を冠した「ネロの橋」を支えたローマ時代の橋脚跡だといわれている。テベレ川の水位が低下したこの夏、川底から現れた。
歴史学者によると、この橋は紀元1世紀に、皇帝ネロが対岸の古代ローマ庭園に行くために作らせた可能性が高いという。
そんな歴史学者には非常に興味深い岩場は、一般の観光客には関心がないようだが、カモメにとっては格好の休憩所になっている。
イタリア政府は、長引く干ばつとそれに伴う熱波により、複数の地域に非常事態を宣言しており、同国北部を東西に横切る国内最長のポー川を管理する当局は、最高レベルの干ばつ厳重警戒態勢を敷いている。
この干ばつの影響で、ヨーロッパでは珍しい米の生産地帯である北部の経済的損失は、既に数十億ユーロに上っているといわれている。
※リンク先に動画あり
https://news.yahoo.co.jp/articles/53be8ede2262bbf20b3e624c5a88d9e46ae8a682 コピペし過ぎ
専ブラだと長文表示されないから見えん
3行にまとめて イスラーム圏「写実画禁止」
ビザンツ圏「えっじゃあウチも禁止で」
西欧 ← 禁止しなかったが土人なのでヘタクソ 美術やってる人ならヘタクソとは捉えないと思うよ
それにここは歴史板だから文化史としてもっと俯瞰して見ること出来るんじゃないかな 東方正教会ってまともなイメージあったけどイコン弾圧はマジで擁護しようのないクソ行為だと思う まあ、見比べたら明らかに西欧中世の方がヘタクソだよな
そう思わない「美術やってる人」とやらは、『泉』とか『4'33』を有り難がるような感性の持ち主なんだろう 素人が絵を修復したやつは中世ぽい絵柄になってて笑ったわ
西洋人がやるとああいう絵柄に行き着くんだろうと思った 美術の学校にいったら美術史あるからな
どういう文化の流れなのかでしょ
感性とか有り難るとか関係あるの？ >>349
じゃあアンタ説明してみたら
自分が知りもしないクセにイキるの最高にダサイ 美術やってる人ならヘタクソとは捉えないと思うよ
それにここは歴史板だから文化史としてもっと俯瞰して見ること出来るんじゃないかな
（何も知らないクソがとにかくマウントだけは取りたい仕種） フロレンスキイ神父の「逆遠近法の詩学」でも嫁
漏れは買ったけど、難解すぎて歯が立たんかったわｗ >>351
何も知らないクソがイライラしてレスしてる ミュージアムの収集品を時代順に並べるか地域別に配置するか上手い下手で並べるかの違い
前者2つは知らないと出来ないけど、後者でやるとそれあなたの感想ですよね >>353
書棚の肥やしになってる「逆遠近法」パラパラめくってみたけど、ダビンチやデューラーやラファエロやベロネーゼの話ばかりで、ルブリョフやイコンの話なんて全く出てこないぞ。
東欧ガー西欧ガーの話じゃないんだよなあ。 アグリッパ＝ポストゥムス荘の壁画とか凄い好き
遠近感もあるし空気感すら表現できてる 共和政期の像の方が大帝とかキリシタンに言われてるコンスタンティヌス像より美しいんだよな
帝国の衰退とリンクしてるから実に思うところがある
ヨーロッパも中世までは下手な宗教画描いてたけどだんだんと世界で一番美しい絵画生まれてくるから恐ろしい コンスタンティヌス像の顔気持ち悪いよな
あそこからシュメール人化する 軍装の４人の東西正副帝が肩を抱き合いつつ剣の柄に手をかけているテトラルキア像すごい好き
逆らう者は容赦しない武力を背景にした統治を表現できてる ルネサンスの発端は西欧に逃げ込んだビザンツの知識人だという説があるから
ギリシャ正教のせいでビザンツの芸術・科学の発展が阻害されてた気がしなくもない アウグストゥスやハドリアヌス像は純粋にかっこいい
コンスタンティヌス像はデカくて目がギョロっとしてて苦手 コンスタンティヌスのあの目力は良く見る皇帝であることを示そうとしたのか、お前らを見てるぞと畏怖させたいのか、眼力のある皇帝を望む風潮があったのか
逆に北欧のオーディンは目を捨てて知恵を選んでいる
北と南では上位の存在に求めるものがだいぶ異なってたんだろう >>366
オーディンは北欧だけじゃなくてゲルマン族一般の信仰だぞ。 みんなどんな資料読んでるの？
俺のお気に入りは皇帝歴代誌(クリススカー >>371
分かる
怪物に怯えて寄り添っている4人の戦士に見える 蛮族やらササン朝やらに脅かされてたときだもの
間違ってないな
ローマの剣マルケルスみたいな勇猛さと慎重さを併せ持つ将がいればな… 軽率にも自ら斥候に出て討ち取られたマルケルスが慎重？？？ マルケルスは慎重な部分あるよ
勇気を見せる部分と使い分けてた
最期に関しちゃハンニバルが見事だっただけよ シラクサ攻略とか南イタリアでのハンニバルとの駆け引きとか好き >>372
本村凌二...って言ったらこのスレの住人には笑われそう >>376
「テトラルキア期にマルケルスのような勇猛さと慎重さを併せ持つ将がいればな」という話の流れなんだから
マルケルスが見せた程度の慎重さなら、間違いなく勇猛だったマクシミアヌスも見せている マクシミアヌスが皇帝になってたらどうだったかによるだろうな
野心マシマシだと危険か ディオクレティアヌス以降のローマは過去のローマ的な英雄が少ないというかほとんどいないよね
そりゃ帝国が危機的状況に陥っても助からないわ 共和制が終わった時点でローマ的な英雄はいなくなったような気もする 英雄豪傑なんて、社会の下部構造という水に浮かんだアブクに過ぎない 我々はゲームのように数値を見ることはできないからな
帝政末期の人間がカエサルより劣っていたかなどを見分ける事はできないのだ コンスタンティヌスを除けば4世紀はウァレンティニアヌスくらいしか優秀な皇帝はいない気がする
ユリアヌスはユニークだったがいかんせん早死にしすぎでなんとも言えない それ以降は半蛮のスティリコ、アエティウスの活躍が目立つからなぁ
西ローマはホノリウスの前のエウゲニウスの時点でフランク人のアルボガストが実権を握ってるし軍事はもう蛮族のもの 「蛮族」とかいうオレ様定義
アルバ＝ロンガからやってきたユリウス氏族の末裔カエサル
アルピヌム村からやってたマリウスにキケロ
イタリアですらないヒスパニア・バエティカに故郷を持つトライアヌスにハドリアヌス
みんな「生粋の」ローマ出身ではないわけだが >>386
カエサルの時代と帝政末期じゃローマを取り巻く環境も戦闘の状況も指導者に求められる資質も全く異なるからな
「カエサルが帝政末期にいればナァ！」に殆ど意味はない
（ちょうどカエサルの時代と古代末期くらいの隔たりがある）織田信長が現代日本に生まれたら何か変えられるのか？ みたいなもん >>390
本土イタリアとガリアや東方を同じように見るのはさすがにアホじゃねえかと >>391
それ何に対しても言えることだよな
それが通じるなら架空の話は何もかも無意味だ >>393
そのアホを389がやってるって気付かないのかな？
紀元前４世紀のローマ市在住民と紀元４世紀のローマ市在住民は全く別物
スティリコやアエティウスが話す言語や文化の方がカミッルスのそれよりも紀元４世紀のローマ市在住民によほど近い このスレ昔から捻くれてるやつが住み着いてるからなぁ
何スレか前にいたカエサルアンチ爺が変質したのかな >>394
カエサルの「結果」だけを取りだして後世に適用するのは底が浅すぎる
史伝から窺えるカエサルの気質とか知能とかを取りだして、時代に適応して語るんだったら乗ってやってもいいけど
どうせお前、それできないんだろ？ >>395
>そのアホを389がやってるって気付かないのかな？
> 紀元前４世紀のローマ市在住民と紀元４世紀のローマ市在住民は全く別物
そりゃそうだ
> スティリコやアエティウスが話す言語や文化の方がカミッルスのそれよりも紀元４世紀のローマ市在住民によほど近い
これはなに？意味がわからんしなんかソースあるの？ >>397
最もらしいことを言ってるつもりだろうが誰もお前が指摘するようなことは言ってないし、お前の言いたいことがわからん アホの頭の中
↓大スキピオとかカエサルとか
ぼくがかんがえたいだいなるろーま！
↓５賢帝時代
あんこくじだい！ いだいなるろーまがこわれる！
↓コンスタンティヌス帝
きりすときょう！ ばんぞく！ >>400
一年か二年前のローマスレでもお前と全く同じ煽り方してる奴がいたけどまだここにいたの？ 誰がキリスト教の話なんかしたんだろう...この噛みつきまくってる人の頭の中ではなんかと戦ってるのかな >>399
試しに訊いてみたいんだが
アウグストゥス期におけるローマの統治機構の変化のうち大きなものを５つ挙げてみてくれないか？
小論文を書けとはいわない。単語を挙げるだけでいいから >>402
>>403
分かりづらいか？
じゃあ１つだけ俺が例を挙げてやるよ
・アウグスタレス
簡単だろ？
知識があるやつだったら10個でも挙げられる
あとたった４つ挙げて、お前に最低限の知性があることを示してくれよ >>399
>>402-403
バカみたいな質問だろ？
俺自身もそう思ってる
このスレにいる人だったらおそらく殆どが即答できる
たとえ知らなくたってクリススカーの本をちょっと調べるだけで簡単に出てくる
だけど俺はお前が、こんなバカみたいな質問すら答えられない人間じゃないかって疑ってる
頼むからお前には、このスレに存在してもいいくらいの価値はあるんだって証明してくれ！！ (⚫︎ω･`)<盛り上がってると思ったら、内乱か
マルケルスはただの脳筋だったら良かったのに
強い上に戦略を理解していて、しかも感が良い
全く同等の条件で戦ったとしたら、ローマで俺と同等に戦えるのはマルケルスくらいだろうね (⚫︎ω･`)<うーん、直接会った事は無いけど気性が荒いっていうか、人とぶつかる事はよくあったね
頭がずば抜けて良いが為に、一般的な感覚とは違う視点を持ってたから、理解を得るのに苦労したんじゃないかな
子供の頃はの◯太君みたいなタイプと思われてたみたいだけど、そう装ってただけって話しだね >>408
出典は忘れたが、ファビウスの方が捕虜や部下の扱いが厳しかったという説はどこかで読んだ覚えがある
マルケッルスは、シキリアの扱いの逸話から知られるとおり、人情味もある男だったとか >>399
>>402-403
頼むよホント！
こんなの中間テストで四苦八苦してる程度の高校生だって３つ４つは答えられる
スエトニウスを文庫本で数十ページ斜め読みした程度でも答えられる
スカーでもいい！ なんなら塩野本だっていいんだ！
今知らなくたって、ちょっと本をめくればすぐに答えられる！
お前はこんなバカな質問も答えられないくせにスレにいるクズ野郎じゃないだろう？
お前はそんなクソ野郎じゃないはずだ！ サクッと答えて自身の存在価値を示してくれ！
お願いだから！！ 頭が悪い人 vs 性格が悪い人
このスレの伝統芸能 マルケルスの弟子っぽいフラミニウスはマケドニア王フィリッポス５世に寛容だった
本領安堵っぽいことしてる >>415
老年のハンニバルを捕まえに行って自殺に追い込んだことについては
売名行為がすぎるとローマ人からも大変不評だったらしいけどな >>83
「言ってる事とやってる事の乖離」って、具体的には？ マウントを取るためだったら何でもするんだなカエサルアンチ爺は
一体なにと戦ってるんだ ネロって事跡だけ見れば中々大したものなんだよな
パルティアとの和平、ローマ大火の処理
特段無能でもないそれなりの君主だったのが、元老院の陰謀を阻止しきれず唐突に権力の座から落ちてしまった感が強い
近年見直しが進んでいる北条高時と同様、簒奪者達が自己を正当化するためもあって、実像以上に無能に描かれている印象 ネロはキリスト教との関係のせいで暴君扱いになったってのがネットではよく聞くけど実際そこまで影響あったのかな
評判が悪いのは元老院との不和が原因と書いてあるのも多いけど 権力の簒奪者だったフラウィウス朝やネルウァ＝アントニヌス朝にとっては「ネロが暴君であったほうが都合が良かった」が最大の原因だと思うな
それら悪評を（タキトゥスが『キリスト教を弾圧した』と書き残した？ のもあって）キリスト教は後になって利用している印象 なるほど権力の交代で前の権威を下げるのは歴史によくあるやつですね
凡人でも国家の絶頂期で無難なだけで名君に扱われたり歴史の評価は難しい… スタッフが優秀な時はハンコマシーンが最優等といえるし
逆臣しかいない時代にはなんでも自分でやる独裁者がまだマシだし
配置を逆にしたら地獄が加速するだけだからね…… 折れならセックスマシーンがいいな
カリギュラマシーンってのもあったらしい 元老院議員殺しって鷹狩みたいなローマ皇帝のレクリエーションじゃないの？ ユリウス＝クラウディウス朝の面々の中では殺さなかった方じゃね？
元老院議員をいっぱい殺したランキング
1.ティベリウス
2.アウグストゥス
3.カエサル（ただし"ローマ人"は圧倒的に多数を殺害）
4-5.クラウディウスとネロのどちらかが4位でどちらかが5位
6.カリグラ（在位期間が短かったので…） >>430
トップ３が血みどろすぎる
（トップ３のおかげでそれ以降は相対的にマシだったともいえる） ティベリウスからも好かれクラウディウスも慕っていたというゲルマニクス
だが彼が皇帝になったとして手腕を発揮できたかは分からないところが、政治の恐ろしいところだよな
"もし皇帝になっていなかったら、世評は一致して彼こそ皇帝の器であると認めていたろうに"――ガルバ評 内戦とか戦争で殺すのはともかくそれ以外で大粛清は心情的にちょっと…
粛清を決断した理由はわからなくもないのだけど ネロって大粛清はやってなくね？
一番大きな粛清はおそらくピソの陰謀絡みだろうけど、あれで粛清された元老院議員の数は16人だったはず 大粛清までいくとマリウスッラとか第二次三頭とかティベりんのイメージ
ちなみにこの人らが可愛くなるレベルで徹底的にコロコロしたのが明の朱元璋 ハドリアヌスは治世初期に元老院議院4人ころしたせいで記録抹消刑されかけるくらいなので
（晩年の老害ぷりもひどかったけど）
記録残せる特権階級は強いので ハドリアヌスは「自らのライバルとなり得る執政官級の元老院議員４人」を殺した疑惑があるのであって、単なる元老院議員を殺したのとは意味合いが異なるし
ダムナティオメモリアエを喰らいそうになった理由がそれとは限らない（というか20年近くも経過してるのでまず違う） 実際は、ハドリアヌスが処刑命令を出したとかではなく、スペイン系とイタリア系の派閥争いではないかと推察されているな
殺された４人のうちニグリヌスがハドリアヌスのホモダチだったはず ネロ：対外対内政策共に実績を残しており、中々有能な指導者だったのでは
ドミティアヌス：内政手腕はとても高かった
コンモドゥス：晩年の発狂以前は、有能とまではいえなくてもそれなりに務めていたようだ
カリグラだけは現代でもあまり名誉回復ができていないが、元首政期のローマ皇帝達は有能揃いだったようだな >>399
>>402-403
答えられないのか
お前マジでローマスレから出て行った方がいいよ ネロ本人の政治的資質が優れていたとは思えないんだけどな
平和な時代のイエスマンとしてはよかったかもしれんが
それにしても本人の育ちのせいで信じられる側近が少ないのがずっとつらい ５賢帝はよくよく調べると
養子縁組はドロドロの政争の結果だったてのがよくわかるよね (⚫︎ω･`)<イチジクの収穫時期だね
うちのイチジクはまだだけど、楽しみだよ
ところで新潟県でイチジク泥棒が現れたみたい
許せないな
イチジクは買うか、さもなくば育てるか、だよ 15年間もイタリア中を徴発して回った人間の台詞じゃないな (⚫︎ω･`)<いやー、サクッと終わらせるつもりでアルプス超えたんだけど、長引いちゃったね
イチジクはうちの特産品だから、ついつい農家さんに感情移入しちゃうのよ 山田くん、このフェニキア野郎の肛門にありったけのイチジク詰め込みなさい！ (:⚫︎ω･`)<お、俺の可愛いオチリに何しようとしてんだ！
イチジクは食べろ！普通に食べなさい！ >>443
ピウスとアウレリウスの養子縁組は半強制みたいなもんだったが仲はかなり良好だった
自省録の最初の方で周囲の人物から受けた影響を列挙する巻ではピウスには最も筆を割き、後のパートでは皇帝を務めるに際しピウスを模範とすべきと書いている
一方帝位を継ぐ事になった直接の恩人とも言うべきハドリアヌスについては一言もない トラヤヌス期後半からピウス期あたりまでが一番平穏に暮らせそう >>450-451
この点はハドリアヌスが抜きんでて評価される点かな
自らのトラヤヌスからの権力継承を比較的平穏に済ませ
以降のピウス・アウレリウスの平穏な権力継承をも下準備した
（病弱なルキウス・アエリウス・カエサルを一時期後継者にするというチョンボもあったが）
五賢帝期の「平穏」はかなり多くをハドリアヌスの才覚に負っている ネルヴァ＝爺 トラヤヌス＝軍人 ピウス＝統治期間短い
って感じでマジでハドリアヌス個人の能力によるところが大きいのが五賢帝期間
五賢帝期はハドリアヌスとアントニヌスの時代だと思うよ アントニヌス・ピウスの統治期間は神君アウグストゥスに次いで歴代２位なんだが…… >>450
自省録のベッドから起きられないけど、起きなきゃという話しか覚えてない（笑）面倒な奴と会いたくないもんなぁ 一種も何も神格化やん
アウグストゥスがカエサルを神にしないか！？って言ったのと同じだな ティベリウス「代々神格化なんてしてたら神だらけになっちゃうだろww」 １２の月で全部だから全然足りないな
あえて決めるとしたらどの人物を入れるかだけど
７月カエサル８月アウグストゥスは確定として
９月にティベリウスを入れるべきかどうか 識字率の高さを誇った古代ローマ、その独特な教育方法とは
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/71572
1. 識字率の高さを誇った古代ローマ、その独特な教育方法とは
2. 落書きの誤字脱字でわかる古代ローマ人のリテラシー
3. カラカラ浴場、トラヤヌス浴場…そこにローマの図書館が！
(続きはwebで) >>457
ディオ４４巻だとカエサルは存命中に元老院決議で神格化が決定してたっぽいけどな
死ぬ前のカエサルはかつて第一回三頭政治やルッカ会談を成功させたような巧妙さは鳴りを潜め誇大妄想にでも取り憑かれてたのではないかという感じがする
そら殺されるわというか >>461
パルティア遠征も、カエサルをしてすら多分大した成果は出せなかっただろうなと言われてるしね
「それなりの成果を得て喧伝する」ブリタニア遠征方式を使うと推測されているが、実はカエサル、本気でパルティアを打倒する気だったりして ９月はティベリウスが辞退した扱いでクラウディウス
カリグラは論外
評価面倒なネロや評価し辛い３皇帝は外す
１０月はウェスパシアヌス
１１月１２月がティトゥスとドミティアヌス兄弟
１月～５月が五賢帝
６月がセウェルス
７月８月はカエサル・アウグストゥスで固定
軍人皇帝時代突入前にこれで12ヶ月埋まる ９月 ゲルマニクス（カリグラが改名）
３月 クラウディウス（クラウディウスが改名）
４月 ネロニウス（ネロが改名）
１０月 ドミティアヌス（ドミティアヌスが命名）
９月 アントニヌス（ピウスが命名）
１１月 ファウスティナ（ピウスが命名） 8月(10月)みたいなのは置いといて、最初のほうの月はそれはそれで神様由来だからな
そこを皇帝名で上書きするのは不遜だと思う >>467
不遜もなにも、事実として３月をクラウディウスが改名して４月をネロが改名してるだろーが（死後元に戻される） HBOのドラマだとデブの触れ役が聴衆にニュースを読み聞かせるシーンがちょくちょくあったな
具体的な識字率なんてわかるはずもないが都市住民の大半は文盲だと考えられる 大半は言い過ぎ
商人とかでも少し財を持ってればギリシャ人奴隷雇って従業員や子供に教育受けさせてるし
奴隷すら値は少し張るけど文字読み書き出来るのも珍しくは無い
文盲はその日暮らしの貧困層ぐらいなだけで割と敷居は低い 市民権を持つ子供は基本的な読み書き計算を教師から習っていたし
貧民でも軍隊に入れば読み書き計算を教えるし
「ある程度文字が読める」都市部住民は50%くらいじゃないかって学術書に書いてあった記憶があるな 「すごく...大きいです」古代ローマ時代の遺跡から巨大イチモツの彫刻を発見。史上最大の可能性
https://karapaia.com/archives/52315889.html ローマの触れ役はPraeconesといって社会的地位はともかく収入は良かったらしい
マスコミの一種みたいなもんだから懐が潤う機会は多かったのだろう ポンペイウスとかキケロの顔ですら思い出せないのに
ROMEの布告官のデブの顔は今でもしっかり思い出せるww 市民権を持つ子供って言ったって無産市民までいるんだぞ >>479
>貧民でも軍隊に入れば読み書き計算を教える >>480
下級兵でも自分の名前くらいは書けて自分の属する軍やらコホートやら文字で読めたほうが便利なのは確かだろうが
具体的にどの程度教えんの？ >>245
「アド・アストラ」を読むと、６巻以降のハンニバルって、なんか意味ありげにふんぞり返ってるけど負け続きなんだよな
カンナエで「……遂に来たか……」とか言って包囲殲滅されてるのとか周りの人間も唖然としてたし
分かってんなら何か手を打てよww (⚫︎ω･`)<まぁ、アレは漫画だから
主人公スキピオに倒される相手が小物感丸出しじゃ面白くないものね
ハンノの言い分は俺に言わせりゃ「自衛隊を廃止して9条を遵守すれば攻められない」って本気で言ってる人達と変わらんわ >>484
ハンノの言い分は「こちらから手を出すな」「ハンニバルのやってることは国内法違反」ということであって、まともな現代人なら彼の言い分の方が正しいと思うはず
史実のハンニバルがやったことって、「ローマ憎し！」でカルタゴ政府の許可も得ずに勝手に１将軍がローマに喧嘩を仕掛けたうえ「おれを手伝え！」って騒ぎ立てたことで
関東軍も真っ青の国内法違反だからな
しかも敗色濃厚になった後半７年間も「まだ勝てるはずだ！ おれを手伝え！」ってしつこく要請して、カルタゴ側の和平工作を踏みにじって、遂にはアフリカの大地にローマ軍を踏み入れさせてしまった ハンニバルのせいで都市カルタゴは消滅させられ塩まで撒かれる結果となった
他方ローマに敵対しないよう努めたエジプトは、確かにプトレマイオス朝は滅んだけれども、都市自体は長らく栄光を維持した
「自分（達）の権力体勢」を守るために国内法違反をして勝ち目の無い戦いに挑み、無益な憎悪を買って母国カルタゴを滅ぼしたハンニバル
カルタゴそのものを守ろうとした大ハンノ
象さん達もハンニバルの暴虐に怒っている 日本にも石原莞爾っていう軍略の天才がいて、確かに彼がやったことは一見凄いんだ
たった半年でで日本本土の約3.4倍もの面積を中国から切り取り「満州国」を建設したことは、世界史上でもまれに見る軍事的成功と評されている
だがこの行為は国内法違反だったし、中国からいらぬ憎悪を買うことになって、結局維持できなかった
石原莞爾も反対派を売国奴のように罵っていたけれども、だったら自分が本土で出世して権力を手に入れてから堂々とやれって話だ
上からの命令を無視して勝手に国家の命運を賭けた博打を打つなんて、最悪の僭主よりもなおタチが悪い（僭主は一応権力を手にしてからやっているのだから）
石原莞爾自身も「世界最終戦論」とかいってアメリカと日本の対立は不可避とか吹かしてやがったな
ハンニバルはこいつに似てるよ
ローマとの対決は不可避だと酔っ払って無意味で無益な戦いを仕掛けて、そりゃ確かにカンナエの勝利は鮮やかだったけれども
最後には母国を滅ぼされ、カルタゴ人の屍が延々と並ぶ結果に終わった
一将功成りて万骨枯れれば、彼は満足だったのかもしれないが Steam/PS4/XBOXone
架空戦争サバイバルゲーム
「RUST(ラスト)」シーズン9 第1話
『RUSTでkato junichi帝国を築く。』
(18:32～放送開始)
htps://www.
twitch.tv (⚫︎ω･`)<先に手を出したのは、ローマ
それはゾウさん達も知ってる 第一次ポエニだとローマが後手にまわってるな
カルタゴとの戦争に乗り気じゃない
ピュロス戦争じゃ友好国だったし 先に手を出したのはどう考えてもハンニバルなんだよなぁ・・・
前２４１年の条約：カルタゴはローマの同盟市を攻撃してはならない
前２１８年：ハンニバルがローマの同盟市であるサグントゥムを攻略 >>83
「言ってる事とやってる事の乖離」って、具体的には？ ポリコネで荒れてる指輪を見てると、主役に古代ローマ人を採用したテルマエ・ロマエは偉大よな >>483
あの漫画や他の媒体で説明されているように果たしてザマの戦いのカルタゴ騎兵の撤退がハンニバルのローマ騎兵を戦場から引き離す作戦だったか、実際は不明
単に戦象が無効どころか逆効果で自軍の隊列が乱されたところをローマ騎兵に追撃されて撤退をせざるを得なかっただけかもしれない
確かに戦場から引き離すだけで他の手を打たないというのは不十分だと思うので個人的にはなんとなく後者な気がする 象兵と騎兵の連携はどうしてたんだろうな
馬は自分よりデカイ動物見るとビビって逃げ出すと思うんだが
象に慣らす調教も必要だろうし カンナエ以降のハンニバルって本当にパッとしないよな
ザマどころか、そもそもノラの戦い以降、マルケッルスに負け続きで一将軍としてもそれなりに強い程度でしかない ノラの時のハンニバルって31歳なんだがな
ほぼアレクサンドロス大王が死んだ歳だと言えばそうだが、カエサルが鳴かず飛ばずだった歳でもある スタートラインが違うのだから年齢で比較もできまい
早熟なのか大器晩成かでも変わるしのう ハンニバルが失脚したのって紀元前195年なのか
カトーが執政官になった年なので、やっぱカトーはカルタゴ絶対許さないマンだな カルタゴが都市国家みたいな感じで生き残った場合もあったのかね
それでも途中で滅亡しそうっではあるけど
ユグルタ戦争あたりで巻き添え崩壊ルート カルタゴもマケドニアも第三次で滅亡しちゃうのカワイソ ローマが広大化しすぎて手が回らなくなったのが滅亡の遠因だけど、
肥大化し続ける路線に転換したのがポエニ戦争軍なんだよな
第一次でハンニバルの襲来が運命づけられて第二次へ、そして第三次で周辺地域を直接支配する帝国路線になった そらしゃーない
地中海の内海化による海賊の根絶と通商の自由がローマ繁栄の根源
そうしてなけりゃセレウコス朝程度で終わったかもなローマ セレウコス朝シリア結構版図がデカくてビビる
よくローマ勝てたな 亡命後のハンニバルはローマとの敵対にはもう懲りてたのか
それともまだローマにリベンジする気はあったのかが気になる (⚫︎ω･`)<気持ちとしてはリベンジする気はあったけどね
実際問題アルプス超えた時の俺より上手くやれる奴って、地中海界隈にはもう居なかったよ
それに元々俺の目的はローマの滅亡ではないからさ
周りの国々が力をつけてローマを牽制出来る様にしようと、生きてるうちは頑張ったんだ ハンニバルがシリアの多種多様な兵科使って思う存分戦えてたら少しは戦況好転したのだろうか 配下の訓練期間があったかどうかだな
ローマの場合はスキピオが指揮できない戦場でも育った隊長クラスが新式の戦い方を会得してるから勝てる
ハンニバルの場合は新天地で百人隊長クラスの人間を育てるところから始まるからな 相変わらず低レベル同士が駄サイクルしてんなw
ハンニバルがセレウコス朝の幕僚としてローマ・シリア戦争に参戦して
エウリュメドン川の戦い（紀元前190年）
テルモピュライの戦い（紀元前189年）
に参戦し（たとされ）、敗戦後はビテュニア王の幕僚としてマルマラの海戦に参戦した（とされる）ことも知らないのかよ
ポリュビオスすら読んでないのヤバくね？ ここ学問板だぞ？
ハンニバル気取りの無知無学くん、恥ずかしいからコテハン捨てろww >>510
ハンニバルが身一つでシリアへ逃げたとでも思ってんの？？？
知識も足りなければ想像力も足りないwwww (⚫︎ω･`)<新人さん今日は
ローマ板へようこそ！
俺が言うのもなんだけど、ゆっくりしていってね ここのハンニバルコテが不勉強なのは割と同意
現れた当初はいくつかネタを振ってみたけど、全然反応できてないからな 学問板で煽るほうもたいがいだと思うんすがね…
同じレベルじゃないと喧嘩にはならんのだぜ 高校教科書にも載ってるマケドニア戦争に関する話なので、そんなことも知らないのかよと思う気持ちは痛いほど分かる
http://www.y-history.net/appendix/wh0103-030.html
だからと言って煽るのはよくないな >>501
むしろカトーはスキピオの勢力拡大許さないマンじゃねーの？ 第二次ポエニ戦争講和後はハンニバルはスキピオのクリエンス類似の立場になったわけだし。 そういえば岸信介と文鮮明との関係ってパトロヌス＝クリエンス関係だよな(w。
ブッシュ家とサウジ王家とか、バイデンとウクライナとかも(w。
帝国支配というのは必然的にそういう腐敗を伴う。きっと大カトーはそれが許せなかったんだよ。 >>518
遂に「ともあれ、私はカルタゴは滅ぼされるべきであると思う」すら知らないのがえらそうなツラで語るようになったのか
もう終わりだよこのスレ むしろって言ってるので
カトーが嫌いなのは カルタゴ ＜ 大スキピオ で
カトーが滅ぼしたかったのはカルタゴ以上にスキピオだったって意味じゃねーの？
おれはそうは思わんけど この１日でこれだけレスがあって
意味あることを言ってるのが煽りクズの>>511しかいないというね・・・ >>520
うーん。その帝政期以降の伝承の元になったカトーの対カルタゴ強硬論は、前150年代にカトーがヌミディア問題の調停のためにはカルタゴに派遣されて以降のものなんじゃない。 カトーがそんなにカルタゴ気にしてたなら突然復興する訳じゃあるまいし晩年じゃなくもっと前に言ってそうだよな
スキピオ・ナシカ・コルクルムという人物は逆にカルタゴ存続論者だったがこのスキピオと何かあったのかね >>523
それはその可能性が高いけど、大カトがスキピオ（一族）への対抗上カルタゴを滅ぼしたというのは無理がある
カルタゴを滅ぼして１番喜んだのはマシニッサの子ミキプサだが
マシニッサのパトロヌスはスキピオ（一族）なんだぜ ローマ内戦の時点ではカトもスキピオもアフリカに地盤を持っていたようなので
アフリカにおいて両者の権益争いがあったであろうことは察せられるな まぁマシニッサ亡き後に、ヌミディアは滅ぼされるんだが >>526
うん。だから
・第二回ポエニ戦争終結後～前160年頃:
カトーは、カルタゴに対する敵意は一日も忘れないがそれは最優先課題ではなく、共和制ローマの伝統を保守する軍人、政治家として、スキピオ的な帝国主義の抑制に力を尽くした。
・第三次ポエニ戦争直前:
自分の残り時間が少ないことを悟ったカトーはカルタゴの復興を目の当たりにして後世カリカチュアライズされるほどヒステリックに開戦論を唱えた
という段階差があるんじゃないのかなあ。 >>531
スキピオは「ギリシャかぶれ」で「傲慢で型破りな軍人」だったかもしれないが、彼が「帝国主義者」だったという意見は聞いたことがないな
あなたの独自見解？ それとも誰かがそう言ってるの？ >>531
でも大カトは第三次マケドニア戦争でマケドニア側につこうとしたロードスは元老院の反対を押し切って擁護してるんだよね
小カトがカエサルとの内戦中に家族をそこに置いてってるから以後ロードスはカト一族のクリエンテスに入ったんじゃないかな
大小カトはあくまで政敵を攻撃する手段としてローマ伝統の美徳を標榜してる節が度々あるんで言われてるほど高潔って感じはしないな
悪く言うなら偽善者というか >>534
カエサルがドラベッラ告発に失敗した際、ロドス島留学という名の逃避行をしてたりするし（海賊エピソードで知られる頃）
半独立国だった当時のロドスは、信頼できる身元引受人がいれば、そうそう政敵にローマ人を売り渡さなかったということではないの？ ティベリウス「ロドス島に隠棲するなら、アウグストゥスやリウィアも私を殺すまい！」 ローマの帝国主義段階で言えば第二次ポエニ戦争後（主に同盟）より第三次ポエニ戦争後（主に直接支配）のほうが顕著だけど
>>531の言い方ではスキピオが帝国主義を目指していたといいたいのか、
第二次ポエニ戦争後付近の（まだ）穏健な帝国主義をスキピオ的帝国主義と言いたいのか不明瞭 大カトーが狙ってやったのか、たまたま勢いがついてそういう流れになっていったのか >>537
結果論で言えば
大スキピオはカルタゴを寛大な条件で赦したのに対して
大カトは殆ど言いがかりでカルタゴを滅ぼしたわけだからな 戦術的には大スキピオはハンニバルから学んだと言われるけれども
戦略的にはハンニバルの残虐さと大スキピオの寛大さは殆ど真逆で
ハンニバルの方は15年間もイタリア中を荒らし回り約束破りを繰り返して（カプアを見捨てて滅ぼすなど）イタリア中の都市から憎悪されたが
スキピオの方は鮮やかな首都攻撃で殆ど出血を強いずにヒスパニア・アフリカを制圧した
特にヒスパニアではバルカ家は残虐な侵略者と認知されていて、スキピオがやってくると地元民は解放者として歓迎したとさえ言われる ハンニバルってカルタゴで記録抹殺刑に遭ってるんだよな
祖国の人ですらどういう人物と見られていたかがよく分かる >>534
というか大カトと小カトは全く性格が違うでしょ 大も小も性格は違うけど根っこは似てる気がする
いろいろ極端というか何というか説明ムズいね 大カトだったらタプススで負けても腹を切らないと思うんだよな
面従腹背でシレッと暗殺者集団を指揮してそう >>533
「戦争の英雄への権力の集中」「ローマの有力者の前地中海世界への恩顧関係の拡大」「それを支える退職金を保証された職業軍隊」etcといったその後の内戦期の政治過程の動因となり最終的に前期帝政に結実する要素が全部大スキピオの段階で出そろっていることを重視しているんですよ。 >>534
第二次ポエニ戦争後ローマが地中海世界最大の勢力になると諸国は自分の生き残りをかけてローマの有力者にコネを作ろうとするから古い都市国家体制に固執する大カトーもいやおうなくそれに巻き込まれていいくことになったのだと思う。
カトーがロードスに味方したのはペルガモン側となんかあったからだろうか？
カトーがスキピオ一族の腐敗を攻撃しつつ自分も「ロードスよ。そちもワルじゃのー」「いえいえ。大カトー様こそ」「うほほほほ」というようなことは絶対にあったと思う(w 「戦争の英雄への権力の集中他諸々」を未然に阻止するのならイタリア半島とせいぜいシチリア・コルデーニャ島ぐらいで我慢せんといかんだろうな >>546
それらが実際にローマの地中海帝国化への動きに繋がるのは、少なくとも第三次マケドニア戦争（前171～）まで待つ必要がある
スキピオが失脚した紀元前185年より大分後のことで、むしろカト派が主導権を握ってからローマは地中海帝国的な動きを始めたと評価した方が妥当 "英雄"が失脚させられることはロムルス以来のローマのお家芸みたいなもので
スキピオの失脚はまたお家芸を繰り返したという事で十分に説明が付く
彼が帝国主義的な動きを主導した資料でも出せない限り、カトが「スキピオ的な帝国主義の抑制に力を尽くした」と評価するのは無理筋 カトー派閥が主流になって以降のはず
本領安堵じゃなく属州統治に共和政ローマが切り替わったの
ギリシア平定のグダグダで懲りた為とも言われてるが スッラがローマに武力侵攻して自分の好きにやったことが、ポンペイウスやカエサルにも影響を与えたと言われているのと同じような感じで
スキピオが自分の権限無視して好きにやって成功して英雄になったことはローマにとってマイナスの影響も与えたかもしれないな
でもスキピオが帝国主義者だったような言い方は言葉の選択ミスだと思う 発端は言葉の選択ミスだったかもしれないが、それを認められずに>>546みたいに強弁しだすのはかなりダサい そもそも>>518がヤベーやつなんだよな
ハンニバルがスキピオのクリエンテス類似関係って……
スキピオが号令を掛ければハンニバルがはせ参じるような関係では全くなかっただろ
だいたいハンニバルは「生涯ローマを友にしない」誓いを立ててるじゃねえか
誓いはどうなってんだ誓いは
>>518が>>531と同一人物か分からんけども >>543
どっちも個人的悪意と嫉妬からスキピオ・カエサルに粘着して攻撃してだけどな
大はスキピオの下に財務官としてついてた頃スキピオと反りが合わずに自分のポスト放棄してローマに帰ったというエピソードがある
同じ事をグラックス弟がやったとき問題になったそうだから余程屈辱に感じたんだろう
小カトが何故カエサルにあそこまで粘着してたのか根本的な理由は不明だがカエサルが何度か元老院に歩み寄ろうとしても妨害して頓挫させている 大スキピオとカエサルという無関係な２人の人間に敵対したことをもって「どっちも～」と括る意味が分からん
マリウスに敵対したスッラとポンペイウスに敵対したクラッススは似た人間か？
最終的に大カトは勝利し小カトは敗北しているのだから、両者にはなおさら共通点がない
嫉妬というのは「軍才に」ということかもしれんが、小カトはカエサルが顕著な軍才を発揮する前から敵対してるで >>537
ハンニバルがイタリアを荒らし回って荒廃させたのに対して
ローマは殆どチュニジアを無傷のまま勝利し、講和条件もかなり緩いものだったので
第二次ポエニ戦争時のローマは客観的にもかなり寛大だね >>558
どちらも偉大な人物への攻撃には大義名分が全てはなく個人的な感情が多分に含まれており、そこに性格の共通点を見いだてるのではと言ってるんだよ
まあ個人的な印象だから好きに考えればいい
小カトがカエサルに敗北したというのはどうだろうな。
確かに軍事的には内線の結果カエサルは生き延びてカトは自殺したがカエサルが反逆者としてルビコンを渡らなかった時点で政治的には敗北してると思うが >>560
大スキピオが「偉大」なのは概ね当時のどのローマ人の殆どが認めるだろうが
カエサルが「偉大」とはおそらくガリア戦争前には思われていなかっただろうし
ローマ内戦後ですら意見は激しく分かれている
そもそもあなたの説によれば「政治的には敗北」しているカエサルが「偉大」とは？ >>561
言葉尻捕まえて揚げ足とりしたいだけなら他をあたってくれ・・・・ >>562
小カトが「偉大な人物への攻撃」をしてたとするあなたの言葉が疑わしいと言ってるんだが
カエサルが「偉大」と認知されるようになったのは、ガリア戦争で顕著な勝利を収めた後
しかもアッリア後ですらその認識には疑義があった（あまりにも元老院をないがしろにするので、失脚の可能性が非常に高いと思われていた）
それ以前から小カトはずっとカエサルと敵対していた >>83
「言ってる事とやってる事の乖離」って、具体的には？ ちょっと口が滑ったことに対して揚げ足とりしつこすぎだろこのスレ
キケロは言ってる事とやってる事が乖離していた
シリアに渡った後のハンニバルは消息不明
大スキピオは帝国主義者で、大カトーは阻止しようとしていた
大カトーと小カトーは偉大な人物への嫉妬が隠しきれない連中だった
それで何が悪い
全部個人の感想だよ 「女のマンコに口づけするのは口が滑っただけだ」ユヴェナリス その後ハンニバルとスキピオは異世界に召喚されて、殴り愛してるよ 個人的には独自見解も全然ありだし上の人達も面白い事言ってるなと思ってたのに
最後に >>546 >>560 みたいな滅茶苦茶なことを言い出すのがもったいない
感情的になりすぎているようにも見える まあ歴史板は発達障害だらけやから
ちょっと気に入らないと泡を吹いて暴れだす キケロー「アントニウスに個人的な感情丸出しで批判をした私も、ひょっとして尊敬する大カトー殿に似た性格だったんだろうか？」
セネカ「クラウディウスに個人的な感情丸出しで批判をした私も大カトー」
ユウェナリス「ハドリアヌスに個人的な感情丸出しで批判をした私が大カトーと同じ性格？ 嫌でござんす」 >>570
>>560は丸きり独自見解ってわけじゃない
まず大カトは元々ファビウス派でスキピオを嫉視してており、>>557のエピソードの後ファビウスと一緒にアフリカ侵攻前のスキピオを弾劾しようとしたとプルタルコスが書いている(大カト伝３.５ー７)
小カトのカエサルに対する敵意の源泉は上でも書いたようによくわかってないが今さら言うまでもなくカティリナ裁判から顕著になる
この時点でせいぜい非常に有望な若手程度のカエサルに何故カトは強い対抗意識を持ったか
Fred K.Drogulaという学者は著作のCato the YoungerのP79でカエサルが民衆派で政治的に対抗していたという理由のみならず例えばセルウィリアとの不倫やカエサルの才能や女性人気への嫉妬もふくまれていたのではと推測している
古代の史家が書くような、カエサルは最初から現行の元老院を潰して自分が君臨するつもりであり、
カトはそれを見抜いていたという推論よりは個人的な悪意や妬心があったというシンプルな理由の方が好みなので俺はこっちを信じてるが
どこまで行っても推測は推測だから各自好きなように考えれば良い >>574
どちらも「嫉妬」を持ち出さなくても「反りが合わない」「派閥が異なる」で説明できる（古代ローマの政治は現代と全く異なり派閥などないという説が強いが）
ファビウス派はファビウス本人を筆頭にスキピオを活躍前から敵視していたことがよく知られるし
あなた自身も書いている通り、小カトは政治的な立場がカエサルと真逆に近いところにある（だから自分はカエサルに妥協できないとキケロに言った話があるはず）
しかし研究者も、政治的な対立関係だけでなく嫉妬を小カトに見いだしていたというのは勉強になったよ。ありがとう
（小カトも女性関係についてはかなりふざけたやつで、それをカエサルに揶揄されたりしているので、モテを理由に嫉妬していたと考えるのはやはり難しい気がするが）
仮に小カトがカエサルに、（こちらは大いにあり得そうなことだが）大カトがスキピオに嫉妬していたとしても
誰かが誰かを「嫉妬」したり「敵視」したりすることは当たり前にあること
特に関係や共通点のない大スキピオとカエサルに嫉妬していた２名が性格的に共通点があるというのは無理がある
大スキピオとカエサルは「軍才」という共通点があるかもしれない（但し両者が率いた軍の性格は大分ことなる）が、大小カトが彼らと敵対したのはそれを発揮する前から ファビウスはスキピオが共和政をいずれ破壊するんじゃないかと敵視してたけれど、なんだかんだその通りになってるとこみると洞察力がすごい >>576
スキピオは共和政を破壊していないし
後の共和政の破壊者達にスキピオがどれだけ影響したかは未知数
上で考察されている通り、スキピオより大カトーのほうがよほど帝国主義的ではあったわけだし
個人的には、スキピオよりフラミニウス・ネポス（トラシメネス河畔でハンニバルに破れたことで有名）の方がよほど共和政の破壊に貢献したと思える フラミニウス「そういう今川義元的な書かれ方は結構傷つくんだが」 戦国もの創作で扱いに困る男今川義元
武田北条相手に張り合った実力と桶狭間の呆気なさのギャップ フラミニウス・ネポスの業績
・民衆人気を背景に執政官を２度務めたノウス・ホモの１人。凱旋式も挙げている
・土地法分配法を成立させる
・なお、勝手にガリア人の土地を分配したのでガリア人の反感を招きハンニバルに利用される
・いくつもの都市や街道を建設
・元老院議員の船舶所有を制限（事実上の殖財制限）
公共事業をして、土地を分配して、元老院議員の殖財を制限する、グラックス兄弟やカエサル路線のはしりのような人
ハンニバルさえやってこなければ・・・ |⚫︎ω･`)<こりゃ、出るね
フラミニウス転生もののなろう小説が… ＞破れたことで有名)
傷つかないよう括弧で柔らかく表現したんだろう 転生したガイウス・フラミニウス・ネポス
「くそぅ。ガリア人を上手く使い捨てやがったなハンニバルめ。
だが良い手だ。今度は俺自身がガリアの王となり、にっくき元老院のジジイどもを駆逐してやる！！」
またの名をガイウス・ユリウス・カエサル 結局殺されるやんけ
功績を焦る粗忽なところが変わってない 普通に優秀なんだけどハンニバルにあっさり殺されてしまったので
今川義元ってのは結構的を射た喩えだと思う 軍人やるより内政官やらせるべき人材じゃないですかい？
第二次ポエニ戦争さえなけりゃもっと活躍してたはず >>589
凱旋式を勝ち取ってるので、当時のローマとしては軍人としても有能だった
ハンニバルがおかしいんだよ…… ローマを旅行した人なら、フラミニア街道という言葉に聞き覚えがあると思う
あの道の建設者がフラミニウス・ネポス
ttps://blog.goo.ne.jp/clausewitz1780-1831/e/27e1ffdaee8d967da362a073d56a5263 アッピウスはローマ随一の名門クラウディウス家の惣領だが
フラミニウスはノウス・ホモでそれを成し遂げた 名門で海道一の弓取りな今川義元どころじゃない気がするぞ…
ハンニバルにやられたときだけは義元っぽいけど
それこそ秀吉みたいな感じだな ノウス・ホモでも執政官まで昇りつめられたら執政官権限でいろんなことができるというのは秀吉とは違うかな
問題はノウス・ホモで執政官にまで行ける可能性というか難易度というか (⚫︎ω･`)<日本にも志のある政治家は居るんだろうけど、俺の頃より複雑なしがらみがあるんだろうね
それよりパトリキの割合が多い様な気がするんだけど、気のせいかな ユスティニアヌスとプーチンの共通項
①有能な暴君
②かつての栄光を取り戻そうとする
③パンデミック(ペスト、コロナ)の最中
④再統合の初動での成功(ヴァンダル、クリミア)に幻惑され、精神的古都のある地域に侵攻(ゴート、ウクライナ)し、消耗戦となる
⑤国力疲弊し、大国から脱落(するかも) プーチンが有能とかいう誤った認識どっから生まれてんの とりあえず戦争早く終わってくれ
物価が高騰してかなわん プーチン単体が軍事的に無能かどうかはまだ完全にはわかってない
しかしイエスマンで占められた閣僚たちから都合の良い楽天的な情報しか受け取っておらず
それに基づいて命令を下して泥沼って典型的な暗君のパターンだよな (⚫︎ω･`)<新しい時代を創った者ばかりが有能と思われがちだが、実は幕引きを上手くはかる者も同じくらい有能だよ
ローマ皇帝の中にはもっと評価されてもいい者がいる (⚫︎ω･`)<カルタゴはローマにこんがり焼かれてる終わってるから…
上手い幕引きとは言えないかな
最後のスッフェトは誰だったかな カルタゴ人
「我々の最後の将軍はハスドゥルバルという名のクソ野郎だよ。
戦時統制を布いて若者達に死を強要しておきながら、自分は裏取引でローマに保護されて悠々自適の老後を送ったよ。
取り残された奥さんと子供は絶望のあまり、ローマ人の前で火に身を投じて死んだよ」 降伏派を粛清しておきながら、自分はローマの将軍との裏取引で保身に成功した最低のクソ野郎 (⚫︎ω･`)<あー…
我が弟と同じ名の将軍…
ご婦人は子等を先に火に押しやってから自らも飛び込んだというあの…
この辺は我が祖先、ディードーに倣ってる感じかな
カルタゴ人達の最期はとても勇敢だったんだね 何で降伏派粛清したんだろ？
みんなで降伏すりゃよかったのに
それでも保身できたんでないの
小スキピオだってカルタゴ破壊するの嫌がってたみたいなのに >>611
降伏派との抗争には勝ちたい
ローマへの負けがほぼ確定したら我が身が可愛くなった そんなのがトップにいたら遅かれ早かれ滅亡するな
マケドニアの最後の王も似たようなタイプだった気がする カルタゴはハスドルバルとハミルカルだらけでワケワカラン (⚫︎ω･`)<>>614ハンニバルとマゴも結構いるよ アド・アストラとかでもマゴにしたりマゴーネにしたり苦心してた
スキピオは親子で同じ名前だからこれも工夫しないと面倒
大河ドラマとかでやったとしたら人物ごっちゃになるぞ >>608-609
こういうクソ野郎マジでイライラする
日本にも、戦時中は威勢のいいこと言って他者に死を強要しておいて自分だけ生きて天寿をまっとうしたやつがたくさんいてこっちもイライラする その点共和政末期は覚えやすい
カエサル、キケロ、ポンペイウス、クラッスス、小カト、アントニウス、オクタウィアヌス
彼らが活躍する頃は皆同名のオヤジが死んでるからな
それくらい地獄だったということでもあるが >>618
岸信介とか功績もあるのは認めるけど
保身のために大勢の命を奪ったクズだよね 功績があるだけマシよ
インパールのあの人とかどうなるのよ
功績らしい功績がほぼない
他の将の部下だったときはそこそこ優秀だったらしいけど
如何せんマイナスがデカ過ぎる 俺の爺ちゃん、当時満州にいたんだよ…
岸はじめ官僚達は事前にロシア侵攻を察知し、民間人に知らせる事なく帰国した
それからは…分かるな？
爺ちゃんは幸い命からがら帰国したが相当辛い目に遭ったのか、俺たちには戦時の話しを一切しなかった 民間人に知らせるぐらいそんなかからんと思うんだけど
恐慌状態になって交通が麻痺して自身が逃げられなくなるのを恐れたのだろうか…
マルケルスが見たら激怒しそう 敗軍の将なんてそんなもんよ
ハンニバルだってザマの戦いでは、カルタゴの青少年を動員して使い捨てた挙げ句、自分だけは戦場から逃亡したわけだし
その後カルタゴに復帰したところまでは立派だけど、友や子を見殺しに怨嗟の声が溢れる中で強権を振るって粛清人事を繰り返したので、後にカルタゴから記録抹殺刑を喰らったのは自業自得な部分もある (⚫︎ω･`)<将軍なのに兵を見捨てて逃げる様なことはしないよ
逃げ延びたって負ければ磔刑なんだから
そんなの父様に合わせる顔がないよ
あと国内で政敵以外には恨まれてないってば >>625
ボリュビオス「（ザマの戦いで）ハンニバルは僅かな供回りと共に逃亡した」 金ヶ崎城攻めの織田信長と同じと思えば…うーん？
信長はその後包囲網食い破って天下統一一歩前まで逆転を成功はさせてるけど
ハンニバルとかナポレオンはそこまでいかんかったのが残念 >>628
アントニウスもポンペイウスも捲土重来成らずだったよね
ポンペイウスの方は、ほんの少し何かが違えば全然別の結果になっていた気もするけれど ポエニ戦争時のローマもガリアとカルタゴとマケドニアに包囲されてたと言えなくもない
プトレマイオス朝は常にローマの味方っぽい信長にとっての家康みたいな関係 ロシア軍が刑務所の囚人を兵士に動員してるとか
ポエニ戦争かよw (⚫︎ω･`)<ローマ人がいない？
連休で家族サービス中なのかな？
今なら俺一人くらいテルマエに入っててもバレないかなぁ ポンペイについては「火山」で答えが明白すぎて面白くない >>628
ハンニバルとナポレオンは一つの戦術しか使えないから研究されると通用しなくて負けた
一方の信長公は天才なので・・・ 信長秀吉家康は無理攻めあんましない
無理ならすぐ様子見か撤退か決める
しばらくしたら調略とかして再度攻める
それでも無理ならまた包囲して様子見の繰り返し 興味ある人いたら・・・ですが
https://yamazakimari.world
展覧会名
ヤマザキマリの世界
会期/会場
東京造形大学附属美術館
2022年10月25日(火)?2022年11月26日(土)
ZOKEIギャラリー(東京造形大学12号館1階)
2022年10月25日(火)?2022年11月18日(金)
https://www.zokei.ac.jp/museum/about/ >>637
補足すいません
開館時間
10:00?16:30（入館は16:00まで）
※11月7日（月）・11月25日（金）は19：00まで開館（入館は18：30まで）
休館：日曜・祝日
入館料金
無料 ローマって夏は暑くなかったの？
避暑地とかあったのか？ >>635
ナポレオンは中央突破→各個撃破だっけか (⚫︎ω･`)<いやー、俺の評価のポイントって戦術より戦略という概念を生み出した事なんだけどね
地形や装備、隊列を活かしたり戦術なんかは父様に習ってるし、ローマ側にも当然そういう知識はあったもの >>640
アナーニ事件で有名なローマ東方の山間都市アナーニはマルクス・アルレリウス帝を始め多くの皇帝たちの避暑地になってたそうだよ
山間都市といっても海抜460mほどだけど 漫画アグリッパでもガリア人に変装して敵地に潜りこんでたな、カエサル
実際に似たようなことしてたのか…
記事にある窮地に陥ってた政治家キケロって弟のほうだろうけど紛らわしいな 旧日本軍がなかなか実践できなかったやつじゃん
情報戦とか >辺境の蛮族に興味を持つローマの為政者はほとんどいなかった
とか大嘘やんけ…… ローマ帝国はそんなお高い意識で自民族賛美するような国じゃなかったからな
ガリアとかカルタゴとかギリシアとか周辺の地域に関心を持ってて良いものはなんでもパクった
交渉・支配する場合もその地域にあったやり方を模索し続けていたというのに、なんで蛮族に興味なかったとか断言してるんだろう 興味がどの部分の何を指すのかわからんから何とも言えんね >>647
辺境ってのがミソで実際ローマって国を跨いだ反対側に遠征や同盟結んだりとかしてないでしょ
国境接してたり敵の同盟者じゃなければ興味持たないというか何もアクションしないよね 共和政時代なんて敵の敵との同盟や遠征をしてない時期がない勢いなんだが ガリア戦記すら読んでないのがモロバレ
その程度の知識で何故ローマを語ろうと思った？ ＞ローマは軍事的な情報を収集・活用する必要があった。それを最も効果的に実施したのが、かのガイウス・ユリウス・カエサル
＞栄華を誇ったローマ帝国なぜ崩壊したのか？
＞時代が下れば下るほど、為政者が内向きになってしまい、対外問題や軍事に関心を払わない傾向が見え隠れする
>>652
これは共和制時代の話なの？
>>653
ガリア戦記の著者は誰だっけ？ 帝政期でも当然情報収集や同盟はやってるな
「アルミニウスが謀反を企むたびに、セゲステスはローマ軍に通告していた」年代記第一巻55 >>655
ローマの興味を持ってる期間で割と変わるな
実際このスレでも五賢帝以降くらいから興味持ってる人も減るだろうし、そうなるとローマ＝王政・共和制・帝政初期～中期になって、後期末期のことなんかしらねーになる
逆に帝政ローマ中心に興味持ってれば、ローマ＝アウグストゥスから滅ぶまでみたいに認識になるし >>655
少なくとも651は「ローマって国を跨いだ反対側に遠征や同盟結んだりとかしてない」とか言い放っていて
共和政期だけじゃなく帝政期だってそういうことはやってたんだから（有名な例として、パルティアやササン朝の交易の利益を殺ぐためにアクスム王国と組んだ）
時代に関係なくあらゆる意味で651はトンデモ 651のは言葉が悪いせいで勘違いしてるけど
敵を滅ぼす為ならその先の周辺諸国巻き込んで同盟結んだり関係築いてるけど
そういう対象が居ないと国挟んだ先の国家に興味示さなかったって言いたいんじゃね知らんけど 共和政期だろうが帝政期だろうがローマの指導者は遠征や同盟を利用して近隣勢力に対して優位に立とうとしていたし
直接国境を接していない他国に対しても興味を持ち、巨額の貿易を行っている 大量の贅沢品を輸入して
大量の金を輸出して周辺を豊かにさせ敵を強くしてる感じ >>664
大航海時代のスペイン・ポルトガルはそれで
国を育てられず自滅したから許してあげて 古代ローマも莫大な投資を受けてたってこと？
債権国はどこだったんだろう 古代地中海地方で珍重されたハーブ「シルフィウム(Silphium/silphion)」。各種薬効があるほか料理のスパイスにもなって非常に高値で取引されたものの1世紀頃に絶滅
https://timesofisrael.com/miracle-plant-thought-to-be-extinct-claimed-to-have-been-rediscovered-in-turkey/
トルコで発見された植物がシルフィウムではないかという話題（2000年ぶりの再発見） >>664
中東から油を輸入して、その周辺の金回りをよくして反米勢力の資金源になってるのが思い浮かんだが
これは必須資源で奢侈品じゃないからなあ
奢侈品でそういうことやってる例ある？ 「奢侈品」とかいう括りが恣意的で意味のないもんだろ
それこそ金だって奢侈品だからローマからいくら流出したところで軍の力に影響しない、とだって言える なければ国力に大きな影響を与える戦略資源なんて、せいぜい鉄（鉄鉱石）、銅（銅鉱石）、瀝青、石灰くらいじゃね？
ローマは木でも建築できたし、麦や馬は土地があれば、塩は製塩所があれば生産できる
金や染料で国が強くなるなら、カルタゴはローマに圧勝してた 「ローマふたり暮らし」
ドミティアヌス帝期のローマを描いた本だけど、まったりローマの風俗が描かれていて良い感じ
なろう系読者を引っ張りたいのか、微エロ推しなのは賛否が分かれるかも
しかし主人公、ドミティアヌス帝期によりにもよって弁護士になってしまうなんて
後にトラヤヌス帝に粛清されてしまわないだろうかw ローマが求めた嗜好品は消耗して消えて無くなる
ローマが対価として払ったゴールドはローマ外に残るけど >>674
そうやってローマ以上の金銀を積み上げたカルタゴさんはローマに勝てましたか？
アレクサンドロスがペルシャ帝国に勝てたのはマケドニアの方が金が多かったからですか？
ペロポネソス戦争に勝利したスパルタはアテナイよりも金を多く持ってたんですか？ >>674
日本が求めた石油は消耗して消えて無くなる
日本が対価として輸出した自動車は日本外に残るけど 物々交換は蛮族だろう
ローマは貨幣システムに依存してたから金銀の流出は深刻だよ
経済活動が停滞してしまう
塩で給与を払ってるわけじゃないんだし
金が不足してるから金貨の純度を下げようはあるあるだけど
アウレウス金貨の純度を下げたことによりインフレ進行してたし
https://www.resilience.org/stories/2014-02-25/gold-and-the-beast-a-brief-history-of-the-roman-conquest-of-dacia/ ピュロス「貨幣鋳造能力すらないローマに負けました……」 経済規模が大きくなるほどそれに見合うだけの通貨量が必要
でも経済的に豊かになると贅沢のために輸入超過になって通貨を圏外に吐き出してしまう
金銀を得るというのは、市民にとっては富や嗜好品の一種を得る程度のことでしかないが、財務官にとっては帝国の貨幣の確保であり経済活性度の向上に繋がる
現代は物の輸入超過でもサービス提供や投資を呼び込むことで通貨を国内に戻すことが出来るが、古代では無理だったろう
戦って金銀を奪う、征服して金銀鉱山を掘る、しかないとなればトラヤヌスがピークでその後はジワリジワリと貨幣が毀損していった感じかね ポエニ戦争あたりがわしにとって面白い
塩野七生の「ハンニバル戦記」を読書中 戦いにしか興味のない脳筋百人隊長
物々交換しか認めない土人
金銀に執着するエコノミックアニマル 「アテナイの最大の輸出品はラウレイオン銀山の銀」と知って、ちょっと裏切られた気がした
すぐれた航海者、目端の効く商工業者としての能力でエーゲ海世界を制覇したイメージだったのに 武田信玄とかも、金があるから勃興して金がなくなったから衰退したんじゃねーのかって感じもあるよな >>682
ローマは別に金本位制じゃなかったので、銀の含有率が低い貨幣で経済を回してたけど
それを知っていたインド側の諸国は貨幣よりも地銀での取引を求めたそうだな
さすが大国だけあってどちらも賢い 金銀なんて必要ない通貨は紙でも良いわと気づいた幕臣が有能だったな 他国のカネなんてその国と取引するときぐらいしか額面通りの価値ないからな
貰えるなら金銀でもらえた方がいい
メキシコドル銀貨やドゥカート銀貨が主流の国際貨幣だった時代はどんな感じだったのか逆に気になる 古代ローマの通貨
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=2043434
アウレウス金貨
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=2043602
＞大きさや重さは多様化したが、純度はほとんど変わっていない。純度は99%
こんなに純度が高いと柔らかくて硬貨としてはどうなのよって感じ
地金を硬貨の形にしただけだな ＞ローマ政府は納税を金か銀でしか受け付けない方針だったため、アウレウス金貨の相対的価値は劇的に高騰し、天井知らずのインフレーションが発生した。また、紀元3世紀中ごろには銀の保有量が底をつきデナリウス銀貨の銀含有率を低下させていったこともインフレーションを加速させた。
デナリウス銀貨
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=2045328
純銀 アウグストゥス
89% トラヤヌス
74% コンモドゥス
52% カラカラ
一生アウグストゥスについてくわ ※３世紀のローマでインフレが発生した理由については諸説あります 貨幣価値を直接落としてたらインフレという言葉通りのことを直接やってた感じじゃね
労働者の価格も上がってインフレしてたんじゃね
奴隷が手に入らんとどうにもならん
日本がインフレしにくいのは奴隷が多いんだろう 物価は上がってるが、ただ生活が苦しくなるだけだな
食品はインフレに含まないとか意味不明なこと言ってるアホじゃしょうがないけど (⚫︎ω･`)<そう言えば入浴料て平均で幾らくらい？
垢すりも受けたいけどお金どれくらい持っていけば良いかな？ 公衆浴場
入場: 1クァドランス青銅貨
脱衣場: 1クァドランス青銅貨
入浴: 1クァドランス青銅貨
・・・
ワイン1本とパン: 6クァドランス青銅貨 やはり現物通貨の時代は改鋳の誘惑に負けてしまうのか…… (⚫︎ω^`)<>>697ありがとう
マゴーネと一緒に入りに行くよ >>702
勝手にルール作るな。
ポエニ戦争は帝政ローマの大イベントだろ ドバイ（Dubai）のスーパーマーケットに、温かいパンを無料で提供する自動販売機が登場した。
超富裕層が多いこの地で働く外国人労働者向けに設置されたものだ。
ロシアによるウクライナ侵攻に伴う世界的な物価高は、ドバイにも影響を及ぼしている。
物価高が外国人労働者に苦しい生活を強いる中、無料でパンを提供する自販機が国内10か所のスーパーマーケットに設置
された。タッチスクリーンを操作して、サンドイッチ用のパンやピタパン、インドの平たいチャパティなどを選ぶことができる。
自販機にはクレジットカードの読み取り機能が備わっている。これは、パンの代金を支払うためのものではなく、富裕層が
寄付のために利用するものだという。 アントニニアヌス
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=2055730
＞当初は銀貨だったが改鋳と共に青銅成分が徐々に増えていった
銀貨なのか・・・青銅貨なのか・・・ (⚫︎ω･`)<差別良くない
ハンニバル、お風呂好き
犬と同じ枠とか酷い
なんなら入浴料カルタゴ石で払うのに >>705
すいません
共和制ローマでしたね。
お詫びします。 東征に出たら突然配下毎反逆者にされたがまったく意に介さず、当然のようにギリシア軍を叩き潰して
自分たちの追討に来たローマ軍を戦わずして崩壊させて吸収、イタリアに帰ったらゆっくり進軍して戦う相手を減らして倒す
スッラの軍事センスはずば抜けてるけど、やっぱりこいつがローマを破壊したとしか思えない。言うなれば江戸時代の井伊直弼 (⚫︎ω･`)<カルタゴ石とは赤い宝石で、現代ではガーネットとかルビーとか呼ばれてるよ
貝紫染めと並ぶカルタゴの名物さ そもそも共和制壊す必要があったのかね
カエサルの勝手な独断じゃね そもそも共和政全部を壊してないし
共和政のいいところは存続させようとしてる
本当の意味で共和政が壊れたのって専制君主制になる帝政後期以降じゃないん？ 根拠のない妄言お疲れ様です
もしそうじゃないと仰るなら典拠となる史料を教えてください！ カエサルやエリザベス女王クラスじゃないとなー
どうしても違和感あるよ
天皇家ならともかく殺された元一首相だし
幕末維新で功績あった明治時代の元老でもないし 自分が一応正当に決まった決議に抗議して軍団を率いてそれを覆したのに、
責任者のキンナに約束は守れよとだけいってローマを離れるアホさ、案の定すぐ裏切られる
その後再び軍事力で体制を覆して、正当な決議を経ないで勝手に法律作ってそれを守れよとかいうアホさ
自分はルールを守らないくせに他者はルールを守ると思ってるの絶望的にアホ >>721
まあ「スラもやったんだから俺もやっていいだろ」的な考えはカエサルやポンペイウスの世代だと珍しくなかったようだし
元老院の権限強化と民衆の権限制限を狙った種々のコルネリウス法がスラの死後次々と撤退されていったのは本人の言行に落ち度がある点は否定出来ないが
でもスラは最終的には誰にも殺されることなくやりたい放題やってあの世に勝ち逃げ出来たのであれはあれで賢明と言っていいわ
やばいくらい恨まれてたと思うが一旦絶大な権力を持ちながらも自らそれを手放すのは中々出来ることじゃない 平日昼間に構ってほしくてスッラとスラを使い分けたりしてる努力は認めるべきでは？ (⚫︎ω･`)<もうすぐハロウィンだね
俺、ビックリさせるの結構得意なんだ
お菓子も良いけどトリックの方も期待してね これ本当？
135 ニューノーマルの名無しさん sage 2022/10/08(土) 11:43:57.30 ID:KgDWYn+40
ギリシャ彫刻とか見ると皆包茎なんだよな
デフォルトは包茎なんだよ
行為をする時だけ剥けて普段は皮で覆い被せて保護してるんだからさ
知らんけど
153 ニューノーマルの名無しさん sage 2022/10/08(土) 11:52:08.02 ID:6ZEMgPwi0
>>135
古代ギリシャではずる剥けは見苦しいから、古代オリンピックとかで公式の場に裸で出るときは先っちょを紐で縛って剥けないようにするのがマナーらしい。 この時代の権力者の女ってほぼ全員が「売女」って噂を流されてるからなんとも言えん 男はとりあえずホモって噂を流されるし、とりあえず家族との近親相姦の噂も流されるし
そーゆーのは日常茶飯事だったのに、カエサルは「私はニコメデスに掘られてないと神に誓う！」とかマジレスしちゃうので余計疑惑が深まるの、笑えるw 売女も同性愛も近親相姦も禁忌であっても禁止では無かったからな
それらを完全に禁止したキリスト教が広まると冗談じゃ済まされなくなるから軽口は無くなった 禁忌と禁止の違いってのは面白いな
現代で言うとロリコン趣味もそんなイメージだわ 「ロリコン」は人によって想起する内容が異なるので、一概に言うのは難しい
禁忌としてのロリコン
～9歳くらい（第二次性徴期前）：子供体型で男児女児の差も薄い。ペドと呼んでロリと分ける人もいる
10歳～14歳くらい（第二次性徴期）：ロリータの語源となった年代。妖精のようなすらりとした細身が特徴
15～16歳くらい：「女性として最も美しい時期」とも言われる年代。ほぼ成熟しきっていながら、無駄な肉も非常に少ない
17歳～：体型としては完全に大人。豊満な肉付きが特徴
禁止としてのロリコン
12歳以下：問答無用で逮捕
13歳～17歳：地方によって扱いが分かれるが、金銭的やり取りを伴う接触は確実にアウト
18歳の女子高生：法的には問題ない
ところで
古代ローマの庶民である女性は概ね18歳頃結婚し
貴族の女性は10～14歳頃結婚する（ふつうは結婚前に数年間、未来の男性との同居期間がある）
古代ローマの貴族はロリコンだったのだろうか？ 昭和はティーンエイジャーとやるのは禁忌だったけど結構やってるやついた
今はもう大学生が高校高校生とやるだけでも逮捕されたりするからな (⚫︎ω･`)<確かスキピオの末娘が嫁いだのも18になってからだったかな
俺の姉様たちも若いうちに政略結婚したけど、日本はすごいよねー
一桁同士とかあるもんね
流石に3歳で嫁はビビるわ あの年齢差でよく上手くいったよね
当時はあのくらいの年齢差は問題じゃなかったんだろうけど
子供の死産が多いのは男側の加齢のせいもありそう 許嫁にだけして年取ってから嫁に出すか
結婚だけして年取ってから性交解禁して出産するかで割と似たようなもん
利家とかはまだ子どもの妻に出産させたりしてたけど一応稀なはず 古代ローマの貴族の敢行としては、正式な婚姻前に数年間の「お試し期間」があったことを忘れちゃならんよ
スキピオの末娘コルネリアが正式に婚姻したのは18歳（大グラックス45歳）だけれども
どんなに短く見積もっても16歳頃（大グラックス43歳）から同居はしてたろうし
許嫁なのでたぶん12歳頃（大グラックス39歳）から同居してセックスしている
アウグストゥスがセルウィリアとの婚約破棄をした際は「処女のままお返しした」と宣言しているが
裏を返せば、普通なら婚約の同居段階でセックスをしていたということ アウグストゥスの場合だと婚外交渉罪法を制定したし
その返しはただの政治利用だと思うけどね しかしチャールズが国王になったらチャールズ三世か
縁起悪くないのかな (⚫︎ω･`)<光源氏さんみたいに囲っといて自分好みに育つのを待つってのも、あながち無い話しでもなかったのかも
…まぁ、育てた娘をそういう対象として見られるかは人によると思うけど…
ローマのモザイク画の記事が載ってたよ
https://news.yahoo.co.jp/articles/12420bcf5fb885970d95287e4969ecbbc8f9194a 奴隷を複数持てる裕福な市民は大抵やってたんじゃね？
奴隷の子は生まれながらに奴隷だし、その子を孕ませれば奴隷が増えて主人も嬉しい、奴隷も地位が上がって嬉しい ROMEのプッロも捕まえた奴隷の少女をとりあえず愛人にしてたしな ルーツとかいう海外の黒人奴隷ドラマでも、人間扱いしてない黒人奴隷に対して普通にセックスしてたしなあ
階級的に奴隷なだけのローマやギリシアならもっと気兼ねせずにやってそう ローマは奴隷に対してそれなりに法律厳しい
無闇に暴力や殺傷すれば主人が法で訴えられるし
自由民や一般市民よりは国で保護されてる >>750
建前では一応そうなってるけど、ローマ法の運用は現代社会に比べたら遙かに人治主義的やで
市民でさえ最低５人の身元保証人と弁護士（それなりの弁護士を用意するなら現代価格で数百万円～）や証人を用意しなきゃならないので、裁判に訴えることが非常に難しかったのに
奴隷なんぞがこんなもん用意できるはずもなく、仮に訴えに成功したとしても今後開放とか絶対してもらなくなるから、法文は実質的には努力規定にすぎん
まあ皇帝とか偉いやつらは模範として法を守ることを強いられたかもしれんが
ローマは6000万人の人口に対していわゆる裁判官役が100人もいない（しかも行政担当者と兼務）からそうならざるを得ない
人口1億2000万人で専任の裁判官が3000人いる日本でさえ、36協定とか殆ど死文化してるやろが 法文だけ読んで、実際の運用や社会の成り立ちに目を向けないでいるとバカになるよ
終いには「ロシアは死刑制度を撤廃していて日本よりも遙かに人道的」とか「日本の労働者は世界一手厚く保護されている」とか言い出すようになる 農奴も鉱奴も今の36ギョーカイの半分も働いとらんてw 暗くなれば寝るしかないし
今の奴隷的労働は機械のせいだろうな 主人のイエンタクルム（朝６～７時頃の食事）を用意するために
朝３時頃パン屋にパンを買いに行く奴隷とかいっぱいいたけどな (⚫︎ω･`)<今日の世界ふしぎ発見はアルプス山脈やってる！ 本当は多様だった古代ギリシャ女性の生活、画一的な見方は誤解
知られてこなかった女性たちの暮らしをひも解く
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/22/100300452/ (⚫︎ω･`)<普段は動画見たりエゴサしてるけど、自分の情報が出るかもしれないのはテレビでも見るよ
コヤスタとかで古代地中海(主にフェニキア、カルタゴあたり)にまつわる都市伝説とかやってくれないかなー (⚫︎ω･`)<あれ？ローマ陥落しちゃったかな
今後しっかり統治する為にも、ローマの税制についてしっかり学んでおかなきゃね
https://toyokeizai.net/articles/-/477935 ＞価値の下がったデナリウス貨での徴税はやめ、収穫物などの現物納付に改めさせました
現物の価値が上がって、貨幣の価値が下がって、さらにインフレ(´；ω；｀) (:⚫︎ω･`)<うわー、負のスパイラルだね
カルタゴにおいでよ
最低限、パンとワインとイチジクを約束するよ >>764
カルタゴ人「あなたは誰ですか？」
※ハンニバルはカルタゴから記録抹殺刑を受けています (⚫︎ω･`)<おい！
いくらローマがカルタゴや俺の記録を抹消しようと、カルタゴ人の記憶から俺は無くならないぞ
近い将来、俺とカルタゴに関する新たな発見があるだろう
楽しみに待つが良い 私怨を支援するのはいかがなものかみたいな意見があったんだろうな、なんつって カルタゴ人を継承してる人はいるだろうけど、カルタゴ文化を継承してる人なんて絶滅しただろ
イタリア半島ですらイスラム海賊に襲われてひーこら言ってたのに
カルタゴはそのイスラム海賊の根拠地になってたんだからな (⚫︎ω･`)<カルタゴっていうか、海洋民族フェニキアはイスラム圏はじめ地中海ほぼ全域と交易したからね
絶滅ではなく文化のベースになってるんだよ
それよりね、今テレビにイチジクの木が映ったよ
クロアチアだって
ローマのすぐ隣だね Σ(⚫︎ω･`)<でぃ…ディオクレティアヌス!?
皇帝自らガイドしてる！？ ローマで豚を飼ってれば食事の床掃除も楽になるかな
掃除機ブタ 道を水洗してたのは有名だけど
水道を自宅に引き込めるような金持ちの中には、床を水洗してるやつもいたらしいからな・・・
うんちをする豚よりも衛生的 ＞豚は村には全く住みついておらず、休閑地や森で共同放牧
美味しんぼのハムの話で似たようなのあったな (⚫︎ω･`)<トリックオアトリート！
お菓子をくれなきゃ悪戯しちゃうぞ！ 北がやけにミサイルぶっぱしてるなぁ
腹減ってんのかな ローマに関係ないけど
統一教会からかなりの資金貰ってたみたいだからなあ
腹減ってるんでない (⚫︎ω･`)<プーチンくんがロシアがローマの後継だと信じてるって話しをたまに聞くけど、彼の政策にそれっぽさはある？
また今回の侵攻に似た戦いってローマにあった？ 東ローマのギリシア正教の後継はよく聞くけど
古代ローマっぽさは無いな (⚫︎ω･`)<えーっと…あれかな？
日本で14歳くらいになると罹患する病
早く新薬が開発されると良いね ロシアはジュチ・ウルスの後継国家やろ
未開なルーシに文明を持ち込んだのはモンゴル ローマ帝国ってのは欧米人にとっては伝説の存在だからな
実際後継じゃなくたって俺たちが後継だって主張してる存在がたくさんいる ローマの氏族をチラッと調べたらサビニにルーツを持つであろう氏族が思いの外多くてビックリした 退役軍人達は普段何してたのかな
別の仕事をしてたのか、年金暮らしなのか >>790
人や状況によって異なる
100人隊長をやっていたような人は、土地を与えられて町の名士になることが多かったそうだ もう自分がパトローネスになってるの？
それとも自分のパトローネスと町民を繋げるような出張所になるんだろうか (⚫︎ω･`)<ポンペイの呪いって知ってる？
マナーの悪い観光客が遺跡から物を持ち去ると、災難に見舞われるんだってさ
幽霊の寿命は400年くらいって言われてるけど、呪いは結構保つのかな アッピアノスが記す、ハンニバルがカルタゴに呼び出されイタリアを退去する時の大惨事
・諸都市はハンニバルとの同盟を維持していたにも関わらず、彼はそれら全てを略奪した
・略奪に抵抗されると、人妻の強姦と処女の拉致、普通なら都市が占領された時に起こるような全ての惨事を伴った無差別虐殺が起こった
・味方のイタリア兵に褒美を与えると騙して包囲し、一部の兵は奴隷にしたうえ残りの兵は射殺した
・アフリカに連れていけなかった四〇〇〇頭の馬と多くの荷物運搬用の獣も殺した まあ残していけばローマの手に落ちるから合理的といえば合理的
とはいえそれを平然と徹底して行えるのはサイコ
戸口にハンニバルがいますよと言われるのも無理ない (⚫︎ω･`)<その話しは創作だよ
うちの軍はカルタゴ・ノヴァをたつ時より、傭兵を集めながら組織していったんだもの
必要無くなったからって、いきなり切り捨てるマネしたら反乱起こされちゃうよ 盛ってる話にも感じるけど現地勢力をそのまま残してもローマに吸収されるだけだからおおむねやりそう ロシア兵がウクライナから去る時も大量のお土産を残していった 現存する史料が一様にハンニバルを残虐・残酷などと表現してるんだから事実そうだったんでしょ
敵だったからバイアスはあるだろうが、普通それでも人間性に尊敬できる面があるならそれも記される
例：ハンニバルの弟のハスドルバルは「立派な武人だった」と記されている 物資を敵にそのまま渡すぐらいなら破棄するってのは近現代の戦争でもやるが
そういうことを戦略的にやるようになったの実はハンニバルが初という説ある？ (⚫︎ω･`)<嘘を信じさせる有効な手段は、本当の話しも混ぜるって事だね
実際に其れを行うとなると如何なんだろうって思う事があれば、そこに創作の可能性があるもんだよ
契約上、これ以上は言えないけど スキタイ人がダレイオス１世に対して焦土作戦を仕掛けて撃退した例とか
メムノンがダレイオス３世に焦土作戦を献策した例があるな ハンニバルは「ローマ打倒」のためならあらゆるものを利用し尽くす、怜悧だが残酷で恐るべき人間だったってことだね
イスパニア人やガリア人やカプア人を味方に付けることには成功したが、内心では彼らのことなんか全く仲間とは思っておらず、不要になったらポイ
カルタゴ本国に対しても常に保身の策を打っていたくらい、誰も信じてない ハンニバルはローマと同盟市の切り崩しを狙ってローマ兵捕虜は苛烈に遇する一方同盟市兵捕虜はあえて見逃したりしてたからローマ人からみれば格別冷酷に写ったことだろう
実際は戦闘後に戦死した執政官達の死体を探して手厚く埋葬したりと決して冷酷なだけだったわけじゃないのだが
ポリュビオス２３.１３曰くハンニバルの優れたリーダーシップの証として配下の寄せ集めの兵たちは一兵たりともハンニバルからの離反を考えなかったそうだから>>796が創作かはわからないが多少なりとも尾鰭がついてそうではある >>807
カプアを一方的に切り捨てて皆殺しにさせる
カラブリア諸都市（特にブルッティウム）を一方的に切り捨てるついでに破壊略奪強姦虐殺
ラテン諸都市に対してもあんまりな扱いじゃないか？
敗軍の将だからやむを得なかったと言われればそれまでだが カルタゴが散々ローマから嫌がらせされて最終的に都市破壊されたのも
「お前のところのハンニバルが最初にやってきたことだろうが！」と言われて反論は難しいだろうな >>807
「配下の寄せ集めの兵たちは一兵たりともハンニバルからの離反を考えなかった」
のが正しければ正しいほど
「離反なんて一切考えなかったような部下達を騙し討ちしたのか」
という印象になるんだよなぁ 歴史上の人物ハンニバルは尊敬もするが、
今この時代に実際に居たら嫌だし、友人にも上司にもしたくない人物だな
安心なのは家族だけか？ こんなアクティブに攻撃活動をして
国内にも敵が盛りだくさんとなると
家族も安心できないんじゃねーかな
ハンニバルのコピーみたいな性格してれば
一緒に張り切って征服活動にいそしむ同志になってたかも知れないけど 打倒ローマを神殿で誓わせるとか、星一徹張りのスパルタ教育で人格が歪んだとしか カルタゴの財政再建してるからそっち方面を活かせたらいいんじゃないの (⚫︎ω･`)<なんか、俺の事人格破綻してる人みたいに思ってないかい？
家族や友人や部下からは結構愛されてたと思うよ？
それよりなんか別の話ししようよ
ヘルクラネウムとかさ だからその信頼してた部下を平然と裏切るぐらい信用できないやつって認識だろう
そんなやつが友人でも気を許してたら裏切られそうで怖い 「それより別の話しようよ」で、火山で住民が皆殺しになった都市名を挙げるあたりがさすがサイコパス スキピオは幼馴染ガイウスやら生涯現役マシニッサと仲良しよね
孤高なハンニバルとは真逆で マゴーネ「いえ、兄さんには僕と同じ名前の彼氏がいます
コミックでは死んだ事にされましたが、結構長く寄り添ってましたよ」 (⚫︎ω･`)<マゴは幼馴染の親友なだけだよ…
俺の事より、ローマの面白い話しが聞きたいな (⚫︎ω･`)<これ面白いね
金貨が流通した痕跡まで調べてるのか
こういう状況証拠を重ねていく事で新たな歴史がひもとかれるんだね
カルタゴ本国のコインはタニトと馬(前はヤシとか)だけど、カルタゴノヴァでは父様や俺、あと俺の居ぬまに弟ハシュドルバルのコインが造られたよ
軍で使う銀貨には象さんのデザインのもあったかな ヘルクラネウムけっこう綺麗に保存されてたなあ
駅近だし (⚫︎ω･`)<街の中にそんなに遺体がなかったから、当初はからくも脱出したのだろうと思われていた
しかし港の方で身を寄せ合う様にした沢山の遺骨が後に見つかったんだよね
ある街が一日で無くなるなんて、普通は考えられないよね
でもそれは起こり得る 政務官が気に入らない奴が選挙でえらばれると、必要な宗教的儀式をしていなかったなどの理由で蹴落とす
野党が気に入らない人物が大臣に選ばれると、寄付、選挙、領収書の記載漏れなどの理由で叩き始め、蹴落としにかかる 近年では過去のSNSでの問題発言を発掘する
女性・少数民族・いじめ・差別などの対する発言、政府の政策と個人の主張の矛盾、法令軽視など そんな発言してて問題ないと思うやつが頭おかしい
昔から高い望みを抱いてるなら足元ぐらい固めとけ、うかつな発言するな
たかだかSNSとかいう一時の快楽のためにうかつな行動するようなやつが大臣にふさわしくないのは古今東西変わらない キャンセルカルチャーには自分も批判的だが
単純に頭は悪いし政党コロコロしてて人間性も軽いようなやつが、官僚組織の上に立つなんて冗談じゃない
国益に反する いいとこの大学出てるから教養はあるはずの政治家
その割に失言したりする不思議 SNSで、一般の町中や飲み会で発言してもやべーなって思うような内容を失言しちゃうやつなんなんだろうな
一応匿名性があって、事件にでもならなけりゃ身元特定されないようなのならともかく、
自分の名前つけてるアカウントだろ？何を考えてるんだか (⚫︎ω･`)<知識や情報があっても、政治ってある程度センスによると思うんだよね
メディアやSNSが発達した現代なら、俺達の時代より更に言葉には気をつけなきゃ >>832
そりゃお前が人の上に立ったことがないから分からないだけだ
人の上に立つ人間は、どれだけ下劣なことを言っても取り巻きにヨイショしてもらえる
その感覚でSNSをやると、人の上に立ったことがない雑魚に足を引っ張られる 目の前の支持者にリップサービスするからじゃない?あと、特に信念もなくて立身出世したいだけだから場当たり的なことばっかやってるんじゃないかな。岸田が典型な気も >>833
今ならゾウさん殺しで!炎上しそう。牛さんに松明つけて走らせるし (⚫︎ω･`)<俺が炎上する前にローマを炎上させてみせるよ
あと象さん殺してないから マハルバル「勝利を活かす術をしらないやつがたわ言をいってる・・・」 ネロの時代にTwitterがあったら、ローマが炎上するのとネロのアカウントが炎上するののどっちが早いか ネロさんが凄いのは、炎上後の焼け野原からの復興力だから！ ローマを焼くこともできないむしろ事実上カルタゴを焼いたハンニバル
焼け野原になったローマをあっという間に復元したネロ
どっちが人類の宝かなんて明らかなんだよなぁ 古代ローマの街は世界的な怪盗の三代目が
「まさに人類の宝、俺のポケットには大き過ぎる」と諦めるほどだからな (⚫︎ω･`)<ローマの遺跡はポケットに入らなかったけど、奴はとんでもないものを盗んでいきました。
それから俺はローマを燃やせなかったんじゃなくて、敢えて燃やさなかったの
焼けるのはパンとお魚で充分だよ なおハンニバルは、イタリアの他の諸都市はいっぱい焼いた模様 信長「ハンニバル、恐ろしい子・・」
重衡「焼き討ちとか罰当たるでホンマに」 Σヽ(⚫︎ω･`)<いや、お前らが言うなっての
基本は話し合いだね
イキリたって襲いかかってくる野蛮人は包囲殲滅の上燃やすけど ハンニバルの政敵
「政治討論の最中いきなり殴られました」（史実 (⚫︎ω･`)<…だってアイツ馬鹿なんだもん
俺があれだけやって無理なんだから出来る訳ないよ (⚫︎ω･`)<あ、でも後でちゃんと謝ったよ
それと彼は政敵ではないよ ハンニバルは父から「どんな理由があろうとも先に暴力を振るう方が悪い」ということは教わらなかったようだ
プーチンと同じ その点ローマ外交は常に「相手に攻撃されたからやむなく反撃しました」という建前を守っていたな
まぁ相手がキレるまで無理難題を言い続けるんだけど ローマの外交官にしろ執政官にしろ、主権を持ってる市民を説得しなきゃいけなかったからな
だから相手が真珠湾攻撃奇襲をしてきた、アラモ砦を奇襲してきたっていうわかりやすい正義が必要
先に手を出す方が悪いってのも世間体に有利だから生まれた考えだろ？
殺し合いやってるやつらからしたらやられる前にやれが正しいだろ (⚫︎ω･`)<ソシュロスがお友達は叩いちゃダメって
暴力を振るってよい相手は馬鹿共と異教徒(ローマ)共だけですって ローマの「市民」の保護ってかなり手厚かったようでビックリするな
パウロが「ローマ市民権を持っている」と訴えるとローマ兵が彼を拘束したり暴力を振るったりができなくなった件
植民地で暴虐の限りを尽くしたウェッレスでさえ、市民権を持つ反抗者に対しては暴力を振るえなかった件
市民権を持つ兵士はローマ軍で上官に意見することが許されていた件など パトローネス、クリエンテス関係でがんじがらめだからなのだろうか (⚫︎ω･`)<聖山事件について、知ってる人いる？ あんな事務量の多い政策を遂行するには官僚が少なすぎるだろう 古代は小さな政府が当たり前だからねぇ
国家より金持ちなんてのがいたのも政府が小さいから 共和政初期の貨幣とかレンガみたいな銅の塊で笑う
金も銀も貨幣作るほど持ってなかったんやろなぁ 久しぶりにテルマエ・ロマエ読んでやっぱり面白かった
それで主人公のルシウス・クイントゥス・モデストゥスが実在していたらどういう立場の人だったかというのを考えた
浅学の身だが、これってクィントゥス家門のモデストゥス家のルシウスさんでいいのかな？
クィントゥスって五郎さんみたいな名前だから、そんな名の家門あるのか気になる クィントゥスは基本名前で使われる
そういう使われ方してるならモデストゥス家の５番目の子ルシウスって意味
恐らく兄弟でルシウスと言う名前が他にも存在してる まあ家族内だとクイントゥス、五郎としか呼ばれないだろうからなあ アフリカヌスやアウグストゥス呼びとかでなら差別化できるけど例が圧倒的に少ない そりゃそういうのは何かを成し遂げて国から賜った称号みたいな物だからな
そんなある物でも無い >>866
そうなんだありがとう、しかも兄弟のルシウスがいることまで予想できるの本当にすごい
まあ家門名が無いからパトローネス関係が居なくて大手の仕事が勝手にまいこんでくることが無く（スタート点では）
自分で実力を示していくしかなかったキケロとほぼ同じ境遇みたいな感じなのかな
まあそれなら生粋のローマ人で、アテネに最新の浴場建築を学びに行った程の人でも仕事に窮すのわかる ルシウスは設計のセンスが古臭いとかで仕事が減ったんじゃなかったか (⚫︎ω･`)<日本の浴場をすぐさま再現出来るほどの力はあるんだよね
思いついてもコネクションや実力がなきゃ形にする事はできないからね
今度俺も入りに行こうかな
あの滑り台のやつ、やってみたかったんだ
声かけてくれたらフルーツ牛乳を奢ってあげるよ >>875
そうだよでもあの人（話の都合かもしれないけど）日本のアイデアパクらなくても仕事ができる人で
何より創意工夫に関しては現代日本人よりも遥かに上で
パクった日本のアイデアをローマの技術で再現してる。ご飯とかでもできるなら料理人としての才能もある
総設計以外の仕事でも、設計図描くの早いし、メンテナンスなんかも巧み、風呂に関すること以外は様々なアイデアもってる
そんな人がセンス古臭いぐらいで仕事減るかなあと思って
マンガだからでかたづいちゃう話だけど、理由を与える解釈があったら面白いじゃない？ ルクルスやポンペイウスもウクライナ方面遠征して属州にしてたら面白かったのに
まあ維持が難しいけど (⚫︎ω･`)<うぃーうぃっしゅあめりーくりーすま、うぃーうぃっしゅあめりーくりーすま♪
やあ、良い子のみんな！今夜はクリスマスイヴだね
象さんに乗って沢山のプレゼントを用意してきたよ
クリスマス神籬の近くに、オヤツと干し草を準備しといてね☆ スキピオ「どうせまたマンドラゴラ入りのワインだろ。まあいい、私からもプレゼントがある」 クリスマスは結局、キリスト教がサトゥルナリア祭と太陽神(ソールやヘリオス、ミトラスを総合して)の生誕を祝う祭をパクったものが起源なのかな？
そもそもイエスキリストって誕生日不明だよな そもそもローマ人はサトゥルナリア祭や太陽神の降誕祭をどういう風に祝ったんだろう
太陽万歳とかでいいのかな？ (⚫︎ω･`)<区画整理される前の地割がそのままの所があったからね
古い団地の道なんか通ると、道に対して斜めの家とかあるでしょ？
あんな感じ
それよりローマに到着したよ
イヴを一人寂しく迎えるみんなの為に、モンシロチョウのサナギをいっぱい持って来たよ
暖かくなれば沢山蝶が飛んでるのを見られるね
春が待ち遠しくなるでしょ ローマ人の貴重なビタミン源キャベツを青虫で全滅させる作戦か 歴史に詳しくて敬虔なキリスト教徒でもある人はクリスマスをどうとらえているのか気になるところではある
歴史的経緯と祝祭は別だと思ってそうだけど (⚫︎ω･`)<>>889子供達が喜んで持っていったよ
なに、キャベツが無ければレタスを食べれば良い コンスタンティヌスはキリスト教を本当に信じていたのだろうか？
太陽神と区別がついていなかったのでは？という話を前に見たことがあるんだけど出典が知りたい... >>892
コンスタティヌス帝は宗教を上手く利用して政治を行った人間
信仰に対しても全く表明せずにどの宗教にも徹頭徹尾曖昧な態度を取り続けた
色んな形跡からキリスト教信者がキリスト教に改宗して認めた正帝であり聖人として祭り上げてるけど
その後のコインに太陽神刻まれてた物を持ち出しては否定したりフラットな目線で書いてあるのが
ベルトラン・ランソン 著、大清水裕 訳 『コンスタンティヌス その生涯と治世』 石像作ったやつが悪いよ～～～～
変な芸風に染まってるのでなければ石像の出来でローマの?栄度がわかるっての割と説得力あるよな
ハドリアヌスなんかは愛人のアンティノーの石像作らせまくったから石像職人の腕も上がっただろうな 生産量でみるなら硬貨の発行枚数でしょ
ローマの経済力の分だけ必要なんだから >>893
ありがとう
コンスタンティヌスはキリスト教徒にとっての大帝という部分ばかり持ち上げられるからそういうのを詳しく扱ってる本が知りたかった そもそもコンスタンティヌスもコンスタンティウスも下賤な属州軍人の出身だから文字を読めるのかも怪しい 読めなくても書記官がいればなんとかなる...のでは コンスタンティヌスが太陽神信仰とキリスト教を混同していたのか、それともはっきり別物だと分かっていたのかはなんともいえない
しかしミルウィウス橋の戦いでコンスタンティヌスが兵士の盾にラバルムを書かせた時点で彼にはキリスト教の司教が着いていた 黒人みたいに真っ黒な像といえば初代コンスルのブルータスの像
なんであんな真っ黒なんだ あれは鉛合金や青銅で作られた謂わばブロンズ像
高熱で鋳造するから塗装が剥げると真っ黒になる 剥げる前は何色だったんだろう？
剥げた後も、これは歴史的遺物だってことを踏まえると奇麗だよな >>893
コンスタンティヌスはともかく後継者のコンスタンティウス２世はめちゃくちゃなやつだよな...無能ではないけど あけましておめでとう
質問なのだが
1/1が正月なのはユリウスカエサルのユリウス暦以降？
12/25が冬至なのは太陽神を信仰する人々の間でだけ？
Januaryはヤヌス神由来だよね 紀元前153年、属州のヒスパニアで反乱があり、この年の執政官は、例年の3月15日よりも前に着任した。これは、以降の年の慣例になり、結果として、1月1日はローマ年の最初の日になった。
だそうです えぇ
bc45年に独裁官カエサルがユリウス暦を制定してからじゃないのか？ そもそも冬至は天文現象なんやから信仰とか関係ないやろ ？
サトゥルナリア祭や太陽降誕祭でガッツリ関係あるけど >12/25が冬至なのは太陽神を信仰する人々の間でだけ？
917はコレに突っ込んだんだろう
我々が使っている暦でいう12/25が１年で最も日が短い日であることは、信仰を問わず北半球に住むあらゆる人々に共有されてるだろうと 暦と信仰の冬至が別々なのか、それとも統一されてるのかってことかね そういやあんまりローマに関係ないかもしれんが
クリスマスの定番の
ウィーウィッシュアメリークリスマス、ウィーウィッシュアメリクリスマス
エンハッピーニューヤ～って曲はクリスマス(サトゥルナリアや太陽の祭りが起源)と新年を同時に祝ってるね 冬至自体は皆”同じ日”
だけど宗教によって暦が違ったりで日付はズレてる あぁごめん
俺の言い方のせいで誤解を招いたみたいだ
俺は冬至を宗教とも結びつけて語っていたけど、冬至自体は自然現象だから誰にとっても同じ日でしょって指摘だよね >>920
「日が短くなっていたのが、また長くなる」っていうメチャメチャ象徴的な日なので
農耕文明（つまり暦やその原型がある）なら大抵特別な日にしてそう 遊牧民なんかの狩猟民族だと冬至はそんなに特別じゃないの？ 副業として農業をせず、農耕民と没交渉な遊牧民って存在するんだろうか？ スキタイ(農耕スキタイを除く)やサルマタイ、フン族は農業やってないんじゃない？ >>914
ローマの暦は元々は農業のためにあるので3月で始まって12月で終わり。
今の1月と2月（約61日間）は農作業の出来ない冬なので暦が無かった。
紀元前713年の改暦で12月の後に2ヶ月付け足した。これをヌマ暦という。
紀元前153年の改暦で年の始まりを3月から1月へずらした。 >>930
いわゆる「農暦」(東アジアの旧暦)も1年の始まりは立春からやし、
グレゴリオ暦は1年の始まりが早すぎる
1年の始まりが早すぎるからいよいよ一番寒い時期になろうというときに「新春」なんていう変なことになる
なんでグレゴリオ暦はこんなに1年の始まりを早く設定してるんや？ グレゴリオ暦はローマ暦改Ⅱだから
改Ⅰはユリウス暦な >>933
ユリウス暦はロシアを始めとして正教地域で使用してた
「2月革命」とか「10月革命」とかもユリウス暦に基づく
グレゴリオ暦なら「3月」「11月」になる 3世紀の皇帝ってどういうふうに死んだのかはっきりしない皇帝多すぎないか？
よくウァレリアヌスは残虐なシャープールに騙し討ちされた後は奴隷にされて殺され、その皮を神殿に奉納されたとか、残虐に処刑されたとか言われてるが、捕虜にされたローマ兵と一緒にダム建設に従事させられ比較的安らかに死んだという話もあるし何が正しいのかはっきりしなさすぎる
アウレリアヌス帝の後に元老院から推挙されたタキトゥスもそうだ
彼は戦争に向かう途中で配下に暗殺されたとか、病没したとか
何が正しいんだろう >>893
あいつは宗教以前に戦争強すぎだわ
スッラと互角レベルはあるんじゃないか？ >>937
つまり死因は噂レベルってことか
ペルシアにローマ様式のダムがあるからウァレリアヌスはやはりダム建設に使われたんだろうか >>938
4世紀では間違いなく最強だと思うけど他の時代の皇帝や将軍と比べるとどれくらい強いんだろうね
資料を信じればコンスタンティヌスは自軍より数の多いマクセンティウス軍やリキニウス軍を破っている
この2人はあまり有能なイメージはないが...
帝政末期の将軍や皇帝と比べるとコンスタンティウスやユリアヌス、ウァレンティニアヌスやマグヌスマキシムス、テオドシウスなどの有能よりの皇帝たちより強い
そしてスティリコやアエティウスより強いかもしれない...
軍人皇帝と比べるとコンスタンティヌスはコンスタンティウスやディオクレティアヌスより軍事的功績が目立つがアウレリアヌスよりは弱いと思う
4世紀は他の時代と状況がかなり違うので適当なことしか言えないが
ウァレリアヌスやガリエヌスより強いかもしれない。ウァレリアヌスは最期があんまりなせいもあって戦争に強い感じはしない...
五賢帝と比べるとアウレリウスよりも強く、トラヤヌスより弱い
さらに時代を遡って帝政初期
コルブロやゲルマニクス、クラウディウスより強いが、常勝のティベリウスとは同等くらいか？
カエサルやポンペイウスには劣るだろう
スッラと同等でマリウスより劣るか？
まあここら辺は比較が難しい >>936
ダム建設はよく知らないが下記のサイトで閲覧できるラクタンティウスのDe Mortibus Persecutorum(迫害者達の死に様)のChapter 5によると捕虜となったウァレリアヌスはシャープールが馬に乗る際の踏み台を務める奴隷とされ、
死後その皮を剥がれて朱に染められ神殿に飾られたと書いてある
本のタイトルからしてキリスト教徒の恨み辛み漂う内容なので信頼できるかは分からないがローマの使節が実際にその皮を見たとも書いているので意外と事実かもしれない
https://www.newadvent.org/fathers/0705.htm スッラがパルティア相手に戦略的勝利を収めたコルブロより上って頭湧いてんのか？ >>940
キンブリ族との戦いが特にそうだが、マリウスの戦法って戦略的優位をとってのカウンター一撃狙いなんよね
個人的にマリウスはポンペイウスと同じ、特定の条件が揃うこと前提の強さだと思ってる >>942
パルティア遠征した人物って、軍事的才能のないクラッスス、トップに立つのに絶望的に向いてないアントニウス
他にしっかり強いのがトラヤヌスぐらいしかいないせいで評価難しいわ >>942
やけに攻撃的な口調と態度...うーん当ててやろう
お前はヴァンダル系だろ？ >>941
ラクタンティウスってコンスタンティヌスの側近のキリスト教徒か
だいたいウァレリアヌスの悲惨な最後に関する情報の出展はソレだね
一年前に見たイラン人学者の記事でダムのことを知ったので曖昧な記憶でそのソースを出せなくて申し訳ないが、ペルシアのシューシュタルという街にカエサルの名を関した橋がある
その橋はローマの建設技術を欲していたシャープール一世によって作られ、ウァレリアヌスと生き残りの捕虜たちがそれに従事したみたいだ
ウァレリアヌスはその後はナバテアで失意のうちに亡くなったようだ >>941
ラクタンティウスってコンスタンティヌスの側近のキリスト教徒か
だいたいウァレリアヌスの悲惨な最後に関する情報の出展はソレだね
一年前に見たイラン人学者の記事でダムのことを知ったので曖昧な記憶でそのソースを出せなくて申し訳ないが、ペルシアのシューシュタルという街にカエサルの名を関した橋がある
その橋はローマの建設技術を欲していたシャープール一世によって作られ、ウァレリアヌスと生き残りの捕虜たちがそれに従事したみたいだ
ウァレリアヌスはその後はナバテアで失意のうちに亡くなったようだ 昔はカエサルの方が強え！って思ってたけどカエサルはその強さをベースに幸運が味方するタイプなので、結局はポンペイウスがトップかなと
ファルサロスもポンペイウスの作戦でいけばカエサルが勝った可能性は低かった(あの兵力差で勝ったカエサルも勿論すごいが >>949
幸運といえば、アウグストゥスも凄かったし、血は繋がってなくても親子って感じがして良き（カエサルの最後はまぁ）
カエサリオンは完全に晩年の不幸を受け継いだな >>944
セウェルスが出てこないの、知識が偏りすぎてない？
ところでクラッススは敗北寸前だったスッラを救出したエピソードがあるんだけど、それもご存じない？ >>949
セルトリウス戦、東方遠征、海賊殲滅作戦の手並みを見るに、ポンペイウスの方が将軍としての能力・実績は上かな
対するカエサルはガリア戦争しか大規模作戦を実施していない上に、結構しくじりも多いからね
ただカエサルはポンペイウスと比較にならないくらい、政治家としては上手だった
ポンペイウスが自分の軍略を通せなかったのも政治能力の欠如が原因だろうから、総合力勝負で敗北したのは（運もあったが）必然とも思える >>951
連戦＋長距離移動で完全に疲弊していたスッラの軍と途中から合流したクラッススを同列のように語るのはさすがにダメでしょ >>951
セウェルスのパルティア遠征はパルティア側がお粗末すぎて評価不能と思うぞ
戦わずしてバビロニアなどを明け渡したり、王が逃げ出したり、パルティアんショットを活かしたゲリラ戦を展開して、兵站を叩いてローマを追い返してた頃の強かったパルティアはもう無くなってた >>950
え、オクタビウスってカエサルの姪の子だから血繋がってるんじゃ？ >>955
カエサルの血を引いてないって意味でレスしたわ
語弊すまん >>952
その評価に同意
セルトリウスもポンペイウスがくるまではかなり優勢だったんだよな...ポンペイウス怖ぇ
彼の経験も実績も凄まじいが、裏を返せばガリア戦争しかろくに指導者として戦ってないのに結構やれてしまうカエサルも恐ろしい
戦争はポンペイウスが上で政治はカエサルの方が上か >>956
あぁすまん、血が繋がってないってことじゃなくて親子的な意味での強い血の繋がりはないけど親子みたいでいいよねってことだよな >>954
横からだがコルブロが対峙したときのパルティアはどう思う？
あのパルティアは王がかなり穏健派でローマに対して友好的だったよな >>959
前提として、コルブロの目的はシリアの安全で、ヴォロガゼス1世もローマとの争いは望んでおらず、和平を結ぼうとした訳だから仕方ないと思う
元老院が和平を結びたがらなかったのが原因 >>953
それ以外にもスッラは危うい戦いがいくつかあるし
ポンペイウスのような大規模作戦も実施していない
スッラは元々渉外能力を買われてマリウスに抜擢されたんで、将軍としては、アウレリウスやコルブロとは比較にならない アウレリウス帝ってそんな軍事的能力高いの？
哲学者になりたかったのに嫌々皇帝にさせられて激務のうちになくなったイメージが強い >>961
スッラは大規模作戦は行ってないが、大規模作戦を行っローマに攻めてきたミトリダテス大王の軍勢をボコしてはいる >>961
スッラの軍が敵に押されてヤバくなる→スッラが兵の士気ブチ上げて押し返して勝利
これはそもそもスッラの十八番 アウレリアヌスはササン朝に対する攻勢に出る前にクソッタレの秘書官の陰謀で暗殺されたんじゃなかったか？ >>967
不正を一斉摘発しようとしたら殺されたな
ゲルマン民族 パルミラと対峙したときマジで強かったはず >>968
不正摘発って鋳造局の不正を裁こうとしたら反乱が起きてローマ市内での戦いになったアレのこと？
エロスによる暗殺はまた別の話だと思う スッラって同盟市戦争でも劣勢だったローマ軍率いて連戦連勝してるからな
マリウスとどっこいって感じで弱いイメージは無いな マリウスの方が強いイメージはあるけどスッラも有能な将軍なことに変わりはないという感じがする >>971
マリウスの方が僅差で強いイメージあるけど、スッラのローマ侵攻を予測できなかったり、総合的な能力では同格って感じだと思ってる >>972
晩年のマリウスは耄碌した爺さんだと思う >>962
何だかんだでローマ史上最大の戦争（ポエニ戦争やガリア戦争よりも大規模）を勝利に導いたわけだから マリウスは優秀なたたき上げの軍人で、軍務能力では下手したらローマトップクラスかもしれないけど
政治能力は並の執政官より低いとふんでる
ローマの元老院階級クラスの基礎教育を受けてないし
で、そうした政治や行政の能力も踏まえて総合力で比べるとスッラの方が平均点はかなり上だろうなあ >>974
マルコマンニ戦争ってキンブリテウトニ戦争より規模でかいの？
最盛期のローマ軍とはいえそれを指揮して耐え抜いたアウレリウスはやはり偉大だったか
疫病のことに関しては運が悪いとしかいえないし、最善を尽くしたんだろうね >>975
軍系(軍事的な制度の整備も含む)突出したマリウスと平均的に能力高めなスッラって感じだな
マリウスは何度も執政官になってたはずだがこれは彼の私兵による圧力とローマに戦勝をもたらすマリウスの国民人気の結果だよね
元老院議員たちがもっと過激で頭がおかしかったらグラックス兄弟みたいにリンチ死もあっただろうか スッラは軍事能力も政治能力もそれなりに高いとは思うが、どっちも突出してるとは思えないんだよな
特に政治能力は、「他の権力者を制して味方に引き入れる」能力は高いが、統治能力自体は結構お粗末
スッラの「改革」ってカエサルが潰したように思われてるけど、実際には、実施時点からいわゆる閥族派からも評判が悪いものがあって、少しずつ骨抜きにされてる
本人が自称したとおり、最大の資質は「運が良かった」ことではないかと スッラって最も恐れられた独裁者でなんでも好きなようにしたイメージがあるけど実態はそうでもないのか
カエサルもスッラのように振る舞っていれば殺されなかったかもしれないのにと思っていた >>977
ゆうてマリウスの軍制改革は、同盟市戦争の引き金になったりしてる側面もあるんだよな >>978
合流してきたポンペイウスの才能を一瞬で見抜いたり、まだ何も功績を挙げていないカエサルに対して１００人のマリウスが居ると言っていたり
スッラの危機管理能力と人を見る目はローマの歴史でもトップクラスではあると思う >>981
それらはあくまで「そう噂された」ってエピソードだろ
ポンペイウスについてはマリウス陣営の中でも圧倒的な大軍をいきなり率いて来たので、本人の軍才はともかく、数を評価したんだろうと思われるし
カエサルについては、もし本気でスッラがそう思ってたんだったら、コルネリアと結婚させたままでユピテル神官にさせときゃ良かった
まあスッラに人を見る目はあったと俺も思うが、ローマの歴史でトップクラスとは思えんな 今日はキケロの誕生日か
父祖の実績なし・戦争の実績なしの外国人が頭脳と言論だけで執政官にまで上り詰めたの、共和政の懐の深さとキケロの才知が感じられて素直に凄いと思う トラシメヌス湖畔の戦いで有名な例の執政官のほうが凄くねーかな
成り上がりで言うなら >>983
カエサルはユピテル神官(Flamen Dialis)になってたらおそらくローマからろくに離れることすら出来ずに一生終えてたなｗ
キャリア的にはむしろスラがカエサルを救ってやったと言えなくもない
まあカエサルの中にマリウスを見たとかいうエピソードは独裁官スラに命じられても離婚しなかった、上官でパトロヌスだったメテルス・ヌミディカスと散々やりあったマリウスのような反骨心やプライドの高さに対してかもしれない >>986
軍才や大判振る舞いで急激に成り上がる古代の政治家はそれなりにいるんだが
（マリウス、ルキウス・ムンミウス、ある意味スッラやカエサルもその仲間かもしれない）
自他共に認める軍事嫌いが、帝政みたいに偉いヤツの歓心を買うようなルートもない世界でトップにまで成り上がったのは、非常に例が少ない 「中世以降の人々はキケロのレンズを通じてギリシャ哲学を見ている」とか言われるくらいなので、当時のローマからしたら尚のこと、とてつもない知性と思われていたことは間違いないんだろうな
ギリシャからローマに輸入されたとされる概念のうちかなりの数に、キケロの独自解釈や発明的解釈が含まれてもいるようだし
アウグスティヌスも「いやキケロは素晴らしいんだけどね、キリスト教の方が……」みたいな書き方をしてたんで、かなりキリスト教にも影響してそうw >>988
西周とか福沢諭吉みたいなポジションじゃないかなキケロは
しかも政治もものすごく上手かった
まあよりにもよってカエサルやポンペイウスがいる時代に軍才はゼロだったわけだがww >>992
キリキア属州で反乱を平定して、小凱旋式級の軍功を残している（キケロ自身が『弟の功績』と言っているが）
それ以前にも、ポンペイウスのオヤジの部下として数年の従軍経験がある まじか
属州総督経験あるのはもちろん知ってたけど軍を率いた経験もあったんだ 身体貧弱だったオクタ君も従軍経験あるしな
母親が止めるのも聞かず無理してついてったっぽいけど やっぱりある程度従軍経験ないと一人前の男扱いされないのかなあ
少なくとも従軍経験ある方が後の活動に有利だから、根は文化系のそこら辺の人まで従軍したんだよね？
マリウスの軍制改革があってもしばらくは、軍役は市民の義務的な意識が残ってたのだろうか 貴族なら義務だし
元老議員目指す平民でも必須項目
なんだかんだ軍功が票を獲得しやすい まぁ戦前の日本でも徴兵検査の不合格者は見下されて縁談が取り消しになったとかあったらしいし
ローマも古代だからそこはいろいろね？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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