【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬弐拾弐
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九州に決まっとろうが？
福岡県山門郡、筑紫、糸島、大宰府、鐘崎、鹿児島県川内、出水、阿久根、宮崎県日向、延岡、高千穂、熊本県熊本、阿蘇、八代、球磨郡、人吉、佐賀県唐津、伊万里、長崎県松浦、佐世保、雲仙、島原、天草、潜木、塩田周辺を今すぐ発掘せないかん！
九州中南部説、九州南部説、魏志倭人伝から邪馬台国の位置を何らかの根拠を以って推測する議論等々も大歓迎！
ただし異説を唱えたい人は必ず根拠を明示すること。
根拠がなければただの妄想やけんね。
議論百出は大いに歓迎。
レッテル貼りで議論から逃げ出すごたる奴は九州男児じゃなかばい！
前スレ
【九州説】魏志倭人伝を正しく読む 邪馬弐拾壱
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1644507422/
過去スレは荒らしや叩きなど醜いレスバに邪魔され続けて住人たちがまともに議論し合えなかったという経緯があります。
同じ轍を踏まないためにも、このスレでは罵倒のみの駄レスを禁じます。
それは声闘という朝鮮人の文化です。
反論は論理的に、それが出来ないのはただの負け犬です。 邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味である
これを押さえておかないと正解には辿り着かない
【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
https://www.kanripo.org/text/KR2b0012/006#1a
＞沈約宋書云汶陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上黃縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける
【嘉興府志】
https://wenku.baidu.com/view/d78078781711cc7931b71692.html
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし >>2により邪馬台国までの所要時間は水行ならば10日、陸行ならば一ヶ月であると確定したが、
同時に行程が放射読みで書かれていることも導かれる
なぜなら前段に書かれている投馬国へは水行20日とあるので、連続読みならば、訪問者は投馬国に着いた時点で必ず船に乗っていることになる
20日間も船に乗って投馬国まで来たのに、そこからわざわざ船を乗り捨てて3倍も時間の掛かる陸路を選ぶ理由が存在しない
そのままあと10日船で行けば済む話であるから、もし連続読みで記載しているのならば投馬国からの陸路なんて記載する必要が無い
そうではなく、行程が放射読みで書かれているため、伊都国を経由して邪馬台国へ行こうとする中国人への道案内のための文章としては
彼らが船を確保できていないケースも想定しなければならない
なぜなら末廬国から伊都国までは陸行だと書いてある以上、伊都国に到着する中国人は船に乗っていないわけだからな
そのため時間さえかければ陸路でも行けることを併記する必要があった
つまり邪馬台国の場所は伊都国と地続きの範囲、すなわち九州内に限られる
水行のみで行ける場所なので海か大河のほとりであり、かつ陸行も可能なので伊都国との間に通行不能な山塊などは存在しない地域、となる BS-TBSの諸説あり！の映像らしいが、弥生時代の鉄鏃が大量に出土した場所が九州を横断するように存在している
どう見てもここが邪馬台国と狗奴国が戦闘してた戦線＝国境ライン
https://i.imgur.com/31R7rP6.jpg
熊本も菊池川より北側あたりは女王国に属していたようだ
これは免田式土器の分布とも一致する
https://i.imgur.com/4pKQIsd.jpg
https://i.imgur.com/xysLhhD.jpg ◆邪馬台国の場所
383 ：日本＠名無史さん ：2020/05/28(木) 00:59:58.44
さて、こうして狗奴国の領域を考古学的に検証してみると
以前作ったこの地図はかなり正しいように思えるな
309 ：日本＠名無史さん ：2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg
当時はまだ免田式土器の知識が足りなかったから狗奴国に阿蘇地域を含めていないなどの欠点はあるが
邪馬台国の位置検討の上では支障無いだろう 考古学的には糸島から遺跡が全く切れ目なく分布している様を見れば早良周辺も伊都国なのは明白
倭国大乱で争ったばかりの隣国とそんなに隙間なく繋がるわけがない
http://wi12000.starfree.jp/map/itoshima_suido.gif.html
伊都国の主体が海人族の安曇なのだから、伊都国の領域は糸島から博多沿岸部にかけてで、
内陸の農耕国家の奴国（春日市一帯）と分かれていたと考えるべきだろう
では切れ目はどこに？と思うだろう
これを見てほしい
http://inoues.net/iron_nakoku.gif
博多湾周辺の製鉄遺跡の分布だが、今宿から早良一帯にかけて多数あるのに対し、
樋井川を境に分布がぷっつりと切れている
そこから東にある奴国の都とされる春日丘陵一帯には全く存在せず、東区あたりからまたまばらに存在する
樋井川は細く国境としてはいささか心もとないが、樋井川のすぐ東には鴻巣山など中央区～南区の丘陵地帯があり、これが国境を分けたのだろう
ここから読み解けば、樋井川以西は内陸まで伊都国であり、奴国は丘陵を挟んだ東側一帯という分かれ方だったと分かる
また東区に少数とはいえ分布があるということは、やはり博多湾沿岸は伊都国の勢力圏だったということだろう
春日丘陵には多くの青銅器加工遺跡が見つかっているにも関わらず、製鉄遺跡は全然無いというのは特筆するべきことだろう
伊都国は奴国に鉄加工の技術を渡さなかったことになる
鉄は銅より融点が高いため、加工にはより高温の炉が必要となる
海人族の航海術を生かして海外に直接進出していた伊都国のほうが技術力は上だったということだな
青銅の奴国と鉄の伊都国、そんな分かれ方が見て取れる
奴国からも鉄鏃等の鉄器は多数発掘されているので交易により製品は渡っていたが、肝心の加工技術は伊都国が独占していたようだ
これは倭国大乱で争ってからそう時間が経っておらず、大国である奴国を警戒した結果だと考えるのが自然だろう 考古学的にはどう見ても伊都国は当時の先進国
それは紀元前からの流れ
298 ：日本＠名無史さん ：2020/11/24(火) 22:51:33.01
>>234
＞伊都王家なんて幻想。独立した存在ではない
そうやって考古学的事実から逃げるから君は事実に辿り着けない
古代史を考えるときに文献から出発するのは間違いの元
まず考古学的事実を確かめ、それを文献から解釈するようにしないと文献の嘘や誤りに流されるだけ
https://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp020101.htm
> 現在のところ、我が国で見つかった最も古い鉄器は、縄文時代晩期、つまり紀元前３～４世紀のもので、
> 福岡県糸島郡二丈町の石崎曲り田遺跡の住居址から出土した板状鉄斧（鍛造品）の頭部です。
> 鉄器が稲作農耕の始まった時期から石器と共用されていたことは、稲作と鉄が大陸からほぼ同時に伝来したことを暗示するものではないでしょうか。
分かるかい？
日本で一番古い鉄器は伊都国から出土してるんだよ
紀元前から鉄を手に入れ、その後も半島航路を牛耳っていた伊都国が畿内の田舎に仕えるなどあり得ないことだ 考古学的に見ても文献的に見ても安曇が伊都王家なのは明白なんだな
キナイコシ君には残念だろうがw
https://i.imgur.com/qQUIcdb.jpg
> 417 ：日本＠名無史さん ：2020/10/14(水) 00:33:35.04
> https://i.imgur.com/Ah5Akjy.jpg
> この図を見れば、航海術を活かして海外と交易していた海人族の国がどこだったか一目瞭然だなw
> 奴国の王都だった須玖には中国銭や楽浪系土器はほとんど無い
> 博多湾の沿岸部にはあるのに奴国の王都にほとんど無いのは何故か
> それは博多湾沿岸部の集落が伊都国に属していたから以外に説明はつかない 220 ：日本＠名無史さん ：2020/10/01(木) 00:05:02.26
>>218
事実を述べられるのがよほど都合が悪いようだねキナイコシ君w
まあそれはそうだろう
3世紀までには安曇は既に近江まで進出して畿内を包囲しつつあったのだから
その安曇が卑弥呼の腹心である伊都国の民ならば畿内説は絶望だもんな
でも君の都合で歴史の真実を曲げることはできないんだよ
諦めて現実と向き合いなさい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B3%B6%E5%B8%82
> 高島市（たかしまし）は、滋賀県の西部、琵琶湖北西に位置する市。市の面積は県下一である。
>
> 古代の弥生時代の3世紀以前に古代日本を代表する有力氏族である安曇族が定着した。
> 高島の一級河川の安曇川の名称は安曇族に由来する。県名の滋賀県も安曇族に由来すると言われている。（滋賀郡の郡名の由来を参照）
包囲される奈良盆地の図
https://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg 九州邪馬台国が東遷して大和朝廷になったのは状況的にほぼ確か
ではその時期はいつか、となると考古学でみるしかない
九州から本州西部への民族大移動の形跡は破鏡の分布の変遷で見ることが出来る
破鏡とは銅鏡を割った破片で、縁をナイフ状に加工したものや紐を通して首から下げるために穿孔したものだが、
弥生後期から古墳時代にかけて出土する
その分布を見ると、卑弥呼のいた弥生後期～終末期とそのすぐ後の古墳時代前期で劇的に変化していることがわかる
図は「破鏡の伝世と副葬ー穿孔事例の観察からー」辻田淳一郎 より
弥生時代後期～終末期
https://i.imgur.com/r08Lrgf.jpg
古墳時代前期
https://i.imgur.com/AeBKKnz.jpg
弥生時代には破鏡の分布はほぼ九州の北半分に偏っていて、本州では九州から海人族が進出していた沿岸部に限られているのに対して
古墳時代になると本州西部全域に分布が広がり、逆に九州からは減少している
九州内でも、弥生時代には熊本平野、大分大野川流域に分布していた破鏡が古墳時代になるときれいに消滅している
破鏡は鏡の破片なので支配者層の持ち物ではなく、それよりやや下級の武人等が身につけたと考えられる
弥生時代に熊本平野に破鏡があるのは狗奴国と戦闘していた邪馬台国の兵が身につけていたものだろう
それが古墳時代に無くなり本州西部に移るのは、弥生末に狗奴国が滅びて九州北部を統一した邪馬台国が本州へ東征を行ったことを示している
このことは、3世紀まで鉄器のなかった奈良盆地が4世紀に入った途端に大量の鉄器が出土するようになることとも符合する
考古学的に見て、神武東征の時期は3世紀末～4世紀初頭頃 > 825 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> http://inoues.net/tango/tango_z1.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg
> 828 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と
> 841 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ 淡路島の遺跡は瀬戸内海を支配した北部九州の海人族の遺跡
弥生時代の海の勢力図
http://www.gondo.com/gyarari/photo/kokunaiiseki/pic/doigahama/a2.jpg
瀬戸内海は北部九州を本拠地とする海人族の支配下
弥生期の鉄製ヤス出土 淡路で近畿初
https://www.infokkkna.com/ironroad/2018htm/2018iron/18iron03.pdf
> エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
> ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
>
> 弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
> 愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
> 「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
> 今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。
https://sun-tv.co.jp/suntvnews/news/2020/11/23/31436/
> 調査の結果、4棟の工房や20棟の竪穴建物跡が発見され、釣り針などの漁具や小刀を含め、およそ170もの鉄器が出土。
> また、九州産のヤリガンナや山陰地方の土器などが見つかったほか、中国から来たとされる青銅鏡の一部が出てきました。
> 九州産のヤリガンナ
> 九州産のヤリガンナ
> 九州産のヤリガンナ 136 ：日本＠名無史さん ：2021/01/11(月) 01:47:53.36
>>70
そうではなくて、北部九州の海人族が本州の沿岸部や淡路島にも進出してたってことだよ
絹の話になるが、絹研究の権威、布目順郎氏の見解によると北部九州は400年ほど養蚕技術を独占して他に渡さなかったという
https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf
> (iv)九州から本州への養蚕伝播――
> 弥生絹は今のところ福岡,佐賀,長崎の3県以外からは出ていない。
> それが古墳時代前期になると近畿,中国,北陸からも絹が出るようになり,九州では北部のみでなく熊本県からも出るようになる。
> すなわち,養蚕がわが国へはじめて伝えられてから少なくとも400年間は九州北部で独占していたことになる。
> 九州から本州への伝播経路としては,瀬戸内海ルートと日本海沿岸ルートの2つが想定される(図4)。
> 魏志倭人伝は,邪馬台国において養蚕・絹織が行われていると記し,その時期は弥生後期に当たる。
> そのことと,上記の事柄とから,邪馬台国の所在地としては,九州北部とするのが妥当と考える。
つまり弥生期の北部九州には重要技術を独占して自らの優位性を保つという発想が既に存在していたわけで、
まして兵器に使用できて絹より軍事的に重要な鉄加工の技術を他国においそれと渡したと考えるのは難しい
海人族自身が現地に行って鉄加工していた痕跡と見るのが正当だろう http://hero1945.livedoor.biz/archives/50514719.html
> （曽根崎神社の概要）
> ・ 住所：上対馬町五根緒（ｺﾞﾆｮｳ）字平山188番地
> ・ 社号：「対州神社誌」では「氏神曾根山房」。「大帳」に古くは曽根崎神社とある。
> ・ 祭神：五十猛命（ｲｿﾀｹﾙﾉﾐｺﾄ）（大小神社帳）→阿曇磯武良→阿曇磯良
> ・ 五十猛（ｲｿﾀｹﾙ）は磯良の別称、磯武良（ｲｿﾀｹﾗ）と云われる。
> 同じ五根緒村にある「大明神」の祭神が、「磯良」となっており、浜久須村の霹靂神社（熊野三所権現）の由緒で「明細帳」に、
> 「神功皇后の御時雷大臣命、安曇磯武良を新羅に遣せられ、雷大臣命彼土の女を娶り一男を産む。名づけて日本大臣の命と云ふ。
> 新羅より本邦に皈（ｶｴ）り給ふとき、雷大臣日本大臣は州の上県郡浜久須村に揚り玉へり。磯武良は同郡五根緒村に揚れり。
> 各其古跡たる故、神祠を建祭れり。雷大臣日本大臣を霹靂神社と称し、磯武良を五根緒浦神社と称す。」
>
> と、あることから、当社の祭神、五十猛はやはり磯武良と同一とするのが妥当である。
安曇磯武良が上陸した五根緒村に彼を祀る神社を作ったと記録があり
そこには現在イソタケルを祀る神社が現存しています
ここに至ってまだ安曇磯武良とイソタケルが同一人物だと理解できないのは知恵遅れだけです 対馬の霹靂神社には磯武良も祀られている
式内社なので言うまでもなく江戸時代どころの話ではなく、はるか昔から磯武良の呼称は存在する
キナイコシ君がどんなに捏造しても無駄
https://genbu.net/data/tusima/ikaduti3_title.htm
> 霹靂神社
> いかづちじんじゃ
> 長崎県対馬市上対馬町大増１０７３
>
> 式内社 對馬嶋上縣郡 能理刀神社
>
> 御祭神
> 雷大臣 日本大臣 磯武良
> 伊弉諾尊 事解男 速玉男 『大小神社帳』 鹿島のタケミカヅチは安曇磯良だから九州系
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E6%9B%87%E7%A3%AF%E8%89%AF
> 民間伝承では、阿曇磯良（磯武良）は豊玉毘売命の子とされており、「日子波限建」（ひこなぎさたけ）と冠されることのある鵜葺草葺不合命と同神であるとする説がある
> （磯と渚はどちらも海岸である）。また、『八幡宮御縁起』では、磯良は春日大社に祀られる天児屋根命と同神であるとしている。
> 『磯良ト申スハ筑前国鹿ノ島明神之御事也 常陸国鹿嶋大明神大和国春日大明神 是皆一躰分身 同躰異名以坐ス 安曇磯良ト申ス志賀海大明神
> 磯良ハ春日大社似祀奉斎 天児屋根命以同神』（愚童訓より）
http://www.genbu.net/saijin/isora.htm
> 袋中上人の『琉球神道記』には「鹿島の明神は。もとはタケミカヅチの神なり。人面蛇身なり。 常州鹿島の海底に居す。
> 一睡十日する故に顔面に牡蠣を生ずること、磯のごとし。故に磯良と名付く。 神功皇后、三韓を征し給うときに、九尾六瞬の亀にのりて、九州にきたる。
> 勅によりて、梶取となる。また筑前の鹿の島の明神。和州の春日明神。この鹿島。おなじく磯良の変化なり」とある。
古代にも要職にある人物等は事実を知っていたらしく、宮城の磯良神社では坂上田村麻呂が筑前志賀島ではなく常陸国鹿島郡から磯良を勧請している
つまり茨城の鹿島神宮に祀られるタケミカヅチが安曇磯良だと坂上田村麻呂は知っていたわけだ
http://miyagitabi.com/sikama/isorajinja/index.html
＜磯良神社の由来＞
> 延暦２３年（804）、坂上田村麻呂が常陸国鹿島郡から磯良明神を勧請して祀ったもので、阿度目神・河童明神ともいい、「おかっぱ様」という名前で広く知られています。
> 古くはここから南方にある真山三十郎（大崎氏の家臣）の屋敷の氏神として祀られていましたが、後に現在地に移されたといわれています。 576 ：日本＠名無史さん ：2021/01/23(土) 19:31:56.74
さて、どうやらこれに対する反論は無いようだな
では皆納得したようなのでテンプレに入れるとしよう
https://i.imgur.com/hLZdESM.jpeg >>4のデータについて
184 ：日本＠名無史さん ：2021/03/16(火) 23:57:12.76
>>159
>>114で何ら問題無いし、やはり>>4の考古学事実に照らすと筑後山門が妥当だろう
＞此れだけ広範囲の調査には、30年100億円規模の調査費が必要だが、どこの公的機関が調査を行ったのか教えてくれないか？？
広範囲の調査とか言い出すのはちょっと常識が無さすぎないか？
普通に考えれば各地の発掘状況をまとめた結果だと分かるだろうに
ソースはもう>>4で提示されているのだから、ソースのソースがほしければ自分で番組に問い合わせればいいだろう
と言いたいところだがググったら割とすぐそれっぽいのが見つかったから出してやろう
孫引きだが川越哲志氏の「弥生時代の鉄分化」が出所のようだ
https://pds.exblog.jp/pds/1/201802/21/45/a0237545_16344442.png >>10補足
923 ：日本＠名無史さん ：2022/03/16(水) 12:54:07.02
>>10
大中遺跡発見60周年記念春季特別展「弥生集落転生-大中遺跡とその時代-」（兵庫県立考古博物館）
https://web.pref.hyogo.lg.jp/kh01/yayoisyuurakutennsei.html
> 竪穴住居が数多く見つかり国の史跡に指定されている大中遺跡は、弥生時代から古墳時代へ社会が移りゆく時期に突如として大きな集落に成長します。
> この頃になると、東播磨ではそれまでの集落から様相が変化し、弥生のムラが生まれ変わります。
> 【おすすめの展示品】
> 1.大中遺跡出土鏡（播磨町郷土資料館蔵・画像提供）
> 大中遺跡で発見された中国からもたらされた鏡の破片です。5センチメートル程度の小さな破片ですが、孔があけられていて割れ面が擦り減っていることから、
> 割れた後もペンダントのようにして大切に使われていたことがことがわかります。
> 3.大中遺跡出土鉄製品（当館・播磨町郷土資料館蔵）
> 大中遺跡の調査研究を進めるなかで、新たに短剣や鋤（すき）、ヤリガンナ、板状の鉄製品などが発見されました。
> 弥生時代の集落から多様な鉄製品が見つかる例は多くなく、大中遺跡が大きなムラであったことがうかがえます。
> また、出土した全長10センチメートルの短剣は、墓以外で発見された貴重な例です。
確かに弥生時代から古墳時代へ移り変わった頃に集落の巨大化と破鏡の伝来があったようだな
多様な鉄器と共に出土しているのは鉄原料の輸入を独占していた北部九州との関係抜きにはあり得ないから
東征の結果と見ることには妥当性があるな >>1
里程と日程は並列であり、
北部九州に邪馬台国、伊都が首都でクニグニは都道府県。
中部に狗奴国。
三国志東夷伝の魏志韓伝にて、
「馬韓～（クニグニ列挙）～凡五十餘國
大國萬餘家、小國數千家、總十餘萬戶
辰王、治月支國」
と記載されており、
その次に魏志倭人伝が続くのだから、
「邪馬壹國～（クニグニ列挙）～凡三十餘國
大國萬餘家、小國數千家、總可七萬餘戶
女王、治（到）伊都國」
という同じ構造で記録されているわけだ。 >>1
当たり前のことだが、
里程は帯方郡から不彌國まで直列、侏儒國まで測定されている。
日程も帯方郡→投馬國→邪馬壹國が直列。
邪馬壹國の首都が伊都國で、
投馬國の中心国が狗邪韓國。
共に「到」。
「從郡至倭、循海岸水行、歷韓國。
乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。」
帯方郡から倭に至るには、海岸に沿って水行して、韓領土を通り過ぎたら至る。
（朝鮮半島の倭領土＝投馬國の領域に入ってから）
（沿岸航海を休むことなく）
急いで南に進んでからすぐに急いで東へ進むと、
倭の北岸であり投馬國の中心国である狗邪韓國に到着する。
帯方郡から狗邪韓國までは東夷伝里で七千余里である。
壱岐対馬～北部九州は、倭人の住む倭国なので、
魏志「倭人」伝にて見聞録が詳しく記載されている。
一方で、朝鮮半島南部の投馬國は、非倭人地域を倭人が支配している海外領土なので、
見聞録は記載されていないし、
外交使節である魏使を乗せた倭舟は急いで通り過ぎたのである。「乍南乍東」 伊都国と奴国の関係について、テンプレは対立的に描きすぎだ。
弥生時代の普通の国邑は環濠集落としてその領域があるが、伊都国と奴国は境界なくつながっており、魏志倭人伝では王は伊都国の方にのみ記載されている。
おそらく紀元前の早良王国は、伊都国に遷都したのだろう。
どちらも同じく三種の神器を持つことがその証拠だ。
記紀では、神代の王都として筑紫の日向が登場する。
これが高祖山周辺のことであれば、日向王家二代目に海幸彦と山幸彦がいる。
海の民族と山の民族と分けるのではなく、同じ民族の中における役割分担の差に過ぎないことがわかる。
そもそも本州は西日本と東日本に大きく分けて考えるのに、福岡県西部をさらにいくつもの勢力に分けて考えることに無理がある。
ちなみに山幸彦の息子が彦渚つまり安曇磯良とされる海神族である。
そしてその息子が神武天皇であり、神武やその末裔が東征してから祖先崇拝を行えば、各地に海神族を祭る神社が立ち並ぶのも道理となる。 板付遺跡は環濠集落だったのだから、環濠集落を作る文化が無かったのではなく、
環濠を作る必要性が無くなったということだな。
同一勢力つまり早良王家が福岡県の北岸を統一していったことがわかる。
これが倭国だな。
そして丹後に扇谷遺跡などの鉄工房群が百年単位で運営されていたことから、
朝鮮半島南部から対馬海峡を経て丹後までの日本海沿岸ルートが
早良王家によって統一支配されていたこともまたわかる。
ただし豊国宗像の田熊石畑遺跡ならびにそれ以東には環濠集落が多いので、
豊国以東は倭人に征服された人々、つまり倭種の領域であったのだろう。
北に目を向けると、
古代中国の燕と外交していたのも倭人であったのだから、
早良王家が最初期の倭人王家であり、
三種の神器を受け継ぐ伊都国王家も当然、倭王。
平原女王こそが親魏倭王卑弥呼だということになる。 南四国に大国「邪馬臺国」・「狗奴国」・「投馬国」
「弥生人にとって、阿波はまさに常世の国・パラダイス」
南四国は、温暖な黒潮流れる太平洋に面し、黒潮がもたらす豊かな海の恵によって漁労・航海術が発達、
内陸地域は温暖多雨による森林資源に恵まれ、吉野川を始めとする、いくつもの大河が流れ、
大河流域には、広範に肥沃な土壌の恵みを与えている。
また、「辰砂」「青玉（角岩チャート）」「蛇紋岩」「青石（緑色結晶片岩）」など希少価値の高い鉱物にも恵まれ、
南四国に大国「邪馬臺国」・「狗奴国」・「投馬国」が興るのも当然と言えば当然。 ＠阿波 今日は文化の日。
親授式で渡される文化勲章は「橘」に「勾玉」をあしらったものという。
その「橘」も「勾玉」も倭国（阿波）の特産物とは此れ如何に。 ＠阿波 今日が何の日かも分からずに歴史を語ってるってマジ?🤭 『名曰卑彌呼事鬼道能惑衆』 『名を「卑弥呼」といい、「鬼道」に仕えて人心を惑わしている』
大麻（麻）の繊維は、日本では古くからしめ縄、祓い具（おはらい）としての神事の大麻（おおぬさ）などに用いられてきた。
また、麻から作った大麻（マリファナ）は薬理作用があり、紀元前から古代人が嗜好品、また医薬品として用いてきた。
大麻（マリファナ）は喫煙、気化、飲食により成分を摂取する。
大麻といえば、「倭人（阿波勢力）」。
卑弥呼は大麻（マリファナ）を利用して「鬼道」を操ったのだろう。 ＠阿波 鷲を冠する神社は、「倭人（阿波勢力）」の祖神「天日鷲命」に由来している。 ＠阿波
◇千葉県印旛（いんば）郡栄町の 大鷲神社 「天乃日鷲尊」を祀り、社殿天井に「金の鷲」が取り付けられている。
◇茨城県新治（にいはり）郡新治村の 鷲神社 は社殿が平成７年に焼失したが氏子の寄付により平成１１年に社殿を復興。
ご神体に徳島の忌部神社から分祀を依頼。 鷲神社再建竣工記念碑には「本宮四国徳島市忌部神社」とある。
◇栃木県下都賀郡石橋町橋本の 鷲宮神社の祭神は「天日鷲命」。
◇栃木県佐野市「鷲宮神社」この鷲宮神社は栃木県下都賀郡都賀町の鷲宮神社から勧進し、
御祭神の天日鷲命は、阿波(徳島県)忌部氏の遠い祖先で、日本武尊の東征に共して三浦半島を経て船で安房国(千葉県)に来航し、
利根川を上り東国を開発したと伝えられており、製紙、紡績の業を広めたとされています。
◇東京都浅草「鷲神社」御祭神：天日鷲命、日本武尊
天日鷲神は「麻植（おえ）の神」とも呼ばれています。この神様は忌部氏の祖神。 アイヌ語の南限が岩手県や秋田県というのは信用ならない話しだ
何故ならば仙台平野以南は倭人が支配してより何度かの言語交代が起きているからだ
分かっている範囲でも古代の東国方言から西日本方言への上書きが起きており基層言語の痕跡は消滅してしまっている
似たような話として先史時代のギリシアの例が上げられよう
ヨーロッパの先史時代のギリシアクレタ文明は最初ギリシア語イオニア方言話者に制服され、更にその後にドーリア方言話者の征服を受けた結果、クレタ文明の言語は完全に消滅してしまい、彼らの使っていた線文字Aの発掘物は大量にあるのに、今でも全く解読できていない
恐らくアイヌ語は古くは縄文人の言葉として広く日本を覆っていた
韓半島から日本に移住していった無文土器文化人が未開の縄文人を征服して縄文アイヌ語は消滅したのだろう
特に韓半島に近い西日本ほどその傾向は強かった
かろうじてアイヌの痕跡が見られるのは関東地方
例えば利根川のネなどはアイヌ語のナイの転訛だろう
幾度に渡る言語交代で基層言語としてのアイヌ語の痕跡はほぼ完全に隠されてしまったのだ
一部のネトウヨは縄文文明などと馬鹿な発言をしているが今の日本人は弥生人の末裔であり縄文アイヌは日本人の先祖によってジェノサイドされていたのである アイヌ語を根絶させたロシアが、今頃になってアイヌ民族をロシアの先住民と認定して、
北海道に色気を出して津軽海峡を艦隊で行き来して恫喝しているが、
ロシアがそのようなロジックを使ってくるのなら、逆に、
ロシア人の中央集団に縄文の血は0％
日本人の中央集団には縄文の血が12％くらい残っていて、日本列島のが縄文文化の本場だったのだから、
北方の広大な旧アイヌ領は縄文の血がより濃い国のもの、
とも言えてしまうな。 畿内説のスレで、箸墓に金印が絶対あるとかいう盲象野郎が住み込んでいる。ｗ
箸墓に女王の金印は絶対無い。女王の陵墓は円墳でもっと小さいしな。
南下するのに90°東行きなんか絶対あり得ないといってＯＫ。
当然畿内説には騙されない。 歴史倶楽部168回例会・肥後熊本・吉野ヶ里の旅 方保田東原遺跡
⤴
これで検索して、方保田東原遺跡の超偉大さをご覧ください。
熊本平野こそ、三世紀・倭人伝の「邪馬台国」だったのです。 >>36
方保田東原遺跡といえば何と言っても家型土器だよね
どう見ても大陸の建築法だし扉にドアノブまで付いてる
邪馬台国の使者として大陸に朝貢に行ったやつが作ったんだろう 「倭人（阿波勢力）」を侮ってはいけない。
精緻な銅鐸や勾玉製作技術・辰砂採掘精製技術・鍛冶鉄器製作技術・造船外洋航海技術等々
彼らは「卑彌呼」の時代以前から、超先進技術・高度文化を創生したスーパー頭脳集団なのである。 ＠阿波 神武天皇の天孫降臨って「檀君神話」の焼き直しだろう。つまり檀君の子孫が朝鮮から日本に降臨しましたと。
https://jp.reuters.com/article/northkorea-southkorea-unification-myth-idJPKCN1MZ17D
@Koreanfanta_bot
伊勢神宮を建てた時、本来そこに祭った神は檀君を信奉した朝鮮の神々であったのに日本の国粋主義学者らが
伊勢神宮の檀君信仰を抹殺して天照大神を主神だとでっちあげた。
初代日王神武の曽祖ニニギノミコト（尊命）（邇邇芸命）という天孫が降臨した久士布流多気は九州北部の霧島山（霧島連峰）だ。
この山の頂上はカラクニ（韓国岳）だ。建国の神と崇められる彼は伽揶出身だ。日本の建国神話は檀君神話と伽揶神話と似ている。
@Polandball_2003
戦後に「植民支配の象徴」のように見られ朝鮮および台湾で破壊された神社を調べてたらふと思ったんですが、
もし大日本帝国が平和的な方法で朝鮮と台湾に進出し、住民の同意の上で神社を建立してたら、
文化交流の象徴となり取り壊されることも無く神様たちももっと喜んでいたんじゃないでしょうか。⛩
@hifik
朝鮮神宮（今は南山公園になっている）を建てる時、一緒に檀君も祀るという提案が日本の神道関係者からあったそうです。
朝鮮総督府側の反対で消えたようですが、実現していればもう少しマシな歴史になっていたかもしれません。 >>40
神武天皇の天孫降臨？？ トンデモは何を言い出すんだ？ ＠阿波 >>40
＞初代日王神武の曽祖ニニギノミコト（尊命）（邇邇芸命）という天孫が降臨した久士布流多気は九州北部の霧島山（霧島連峰）だ。
これこそ、古墳時代に半島系の渡来人が増えたためにさのように改変されたのだろう。
元々のクジフル岳は、博多湾沿岸の高祖山の南側、筑紫の日向にあった。
記紀の神代の地名のほとんどは博多湾沿岸にあり、それがいつしか九州全体に拡大再配置され、さらに西日本全体に再配置されたんだよ。 >>40
＞もし大日本帝国が平和的な方法で朝鮮と台湾に進出し、住民の同意の上で神社を建立してたら、
平和的に自国が併合されることを望む国があるとは思えないのだけれど。
神道は基本的に天皇家の祖先崇拝なのだから、他国がそれを受け入れる意味がない。 後漢書によると倭国とは対馬海峡にあった国であり、王都は博多湾沿岸の倭奴国だった。
考古学的にも弥生文化は稲作伝来地である博多湾沿岸から列島各地に広がった。
博多湾沿岸の伝承を受け継いだ人々が、各地で故郷の土地と似た場所にその名をつけた。 ＞七千余里は郡から狗邪韓国まで水行した距離
違う！ ２点間直線距離が「七千余里」 ＠阿波
帯方郡（沙里院市）
↓【南 或は 東】海岸水行7000里（ 直線距離 ５００km）１里＝７１ｍ
狗邪韓国（巨済島） >>40
半島人は人参民族の世界第参位の国家で神国日本は天帝が邪馬１国を
置いた世界第１位の黄金の国ジパングたる金メダル国家であって、半島の降臨と
神国日本の天孫降臨とは黄銅と黄金との差があって、両者は似て非なる別の
近族である。
半島は銅メダル級民族だから、あのブスの銅像を各地にぶっ立てるのが
彼らの習癖なのだ。
だからオマエの主張はイカ様。 金印って漢委奴国王ってなってるでしょ
漢って中国のことでしょ
ということは倭の国は中国の一部だったってことですか？ >>47
「漢委奴國王」
そもそもこの５文字、意味成してるか？ 黒田藩のチョンボだな。 ＠阿波 皇帝に朝貢して、その見返りとして王として冊封されていました。
その証が金印です。
封建体制といい、典型的な主従関係です。 多波那国は倭国の北東何キロと記載があるでしょ、今の距離で430キロほどらしい。八女市か朝倉市から丹波あたりまでの距離どのくらい？ >>49
そうおもうな、
少なくとも「漢委奴國王之印」、望ましくは「漢倭奴國王之印」だろう。 風土記逸文に次の記述がある。
「豊前の国の風土記に曰はく田河の郡。鹿春（かはる）の郷。
（略）昔者、新羅の国の神、自ら度り到来りて、此の河原に住みき。
便即ち、名づけて鹿春の神と曰ふ」
この逸文から「多婆那国」とは田川と思われる。 阿電波
倭が当時北九州のへんにあった物的証拠だ。
倭が四国というのはデタラメ。 わははははははは ＠太国 >>56 太国
＞倭が当時北九州のへんにあった物的証拠だ。
北九州のへんにあったのは、お前の切ない希望だけ。 一切根拠を挙げられん、カス。 ＠阿波 阿電波
２等席の２名島に邪馬１国はな～い。
２≠１
で数学上明快だ。ｗｗ
希望もオマエん処にはない絶望。 わははははははは ＠太国 魏志倭人伝に書いてある距離や方角は絶対間違ってるよね
逆にぴったり合ってたりしたら、今と同様の測量技術があったってことじゃん
そんなの有り得ないでしょ 帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。 ＠阿波 >>59
大雑把には合っている。
もちろん現代とは精度そのものは差があるが、数字を記載しているということはそういうこと。
倭人は里数を知らず、日数で距離を測る(未開人である)。
(隋書)
(もちろん、中華文明の人間はそのような無知なことはしないから、)
(郡使が実際に通過した経路である)女王国から北は道里を略載できる。
(魏志)
そして伊都国が(女王国の中でも)常に郡使が駐在するところである。
(魏志)
伊都に駐在した郡使が卑弥呼に謁見して金印を渡しているのだから、女王の都である邪馬台国は九州北部しかあり得ない。 >>61
＞伊都に駐在した郡使が
伊都国に立ち寄るだけであって、魏使としては、駐在などしている場合じゃない。
＞卑弥呼に謁見して金印を渡しているのだから、
女王「卑彌呼」は、「邪馬臺国」の女王国に居るので、伊都国では渡せる筈も無し
＞女王の都である邪馬台国は九州北部しかあり得ない。
なので、九州北部などあり得ない。 ＠阿波 >>61
伊都国に滞在してる魏使が引きこもりの卑弥呼に謁見してるんだから卑弥呼は伊都国に住んで居たんだ、倭国の王都は伊都国なんだ。 >>50
倭の国は中国の一部じゃなくて
中国に従いますと言って朝貢すると、少しのプレゼントで多くのお返しが貰えたんだよな。 倭奴国は他の倭人との競争の中で、所領安堵のために朝貢したんだよ。
完全な属国ですw 土俵土下座のチャンコロ国の中華力士に白鵬が華をもたせただけのこと。
チャンコロ国のほうは自国が上位だと勝手に決めこんでたものであって、
実際天帝の本音は日本側のほうが上位だ。土俵で子供たち（チュルドレン
：中流土蓮）に勝たせて花をもたせる時代なのだ。
土色つくチャンコロ関はいずれチャンコロ料理で負けの運命。
チャンコロ国中華の五惑星の旗より神国日本の太陽の旗の旭日旗のほうが
当然上だ。
https://www.youtube.com/watch?v=lD42cb6XJ0U >>65
漢が滅亡して魏へ王朝が変わったから新しい王印を貰う為だよ。 漢に服属していたので、漢から禅譲を受けた魏に引き続き服属を誓い、かわりに魏の保護下に入りました。 魏志倭人伝の金印のことが書いてあるとこ
グーグル翻訳してみたら、偽の金の印章って出たよ
景初二年六月 倭女王遣大夫難升米等詣郡 求詣天子朝獻 太守劉夏遣吏將送詣京都
其年十二月 詔書報倭女王 曰
「制詔親魏倭王卑彌呼
帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升米 次使都市牛利 奉汝所獻男生口四人 女生口六人 斑布二匹二𠀋 以到
汝所在踰遠 乃遣使貢獻 是汝之忠孝 我甚哀汝 今以汝爲親魏倭王 假金印紫綬 裝封付帶方太守假授 汝其綏撫種人 勉爲孝順
汝來使難升米 牛利渉遠 道路勤勞 今以難升米爲率善中郎將 牛利爲率善校尉 假銀印青綬 引見勞賜遣還
日本の女王は、神中初年度の2年目の6月に、天皇の宮廷の供物を求めて郡に医者を派遣しました。劉霞県長は、京都に行くために役人を派遣しました。
その年の12月に、勅令は日本の女王に次のように発表されました。
「私は魏と和の王、ヒミフに勅令を下しました。
党首の劉霞が主治医を派遣する使節を派遣し、稲作は困難で、2番目の使節は劉霞でした。男子4名、女児6名、布2枚をお届けしました。
あなたは遠く離れていますが、貢献するために使節を送っています。それはあなたの忠誠と親孝行です。あなたをとても残念に思います。
今日、私はあなたを魏と和の王の親戚として連れて行きます。偽の金の印章と紫色のリボン。
ニウライは稲を育てるのを難しくし、牛は遠くで利益を得て、道は勤勉でした、そして今、稲を育てるのは難しいことは中堅将校のリーダーです。 >>69
金印の部分、英訳しても Fake gold seal and purple ribbon って出た ニセだったら、とうの昔に博物館員らが見破ってるさ。
そんなにあいつらは目が節穴ではない。
いまも博物館に展示されてるということはニセとはいえない。
ニセなら中身を鉛にして金でコートするのが相当。
発見者なんか字が読めっこないし、製造で彼らじゃぁ刻印は不可能。
金印の分量の金だけでけっこうカネになるし、そんな打ち首の候補に
なろうとは到底いえない。ニセといった論者の偽論文と決まり。
それに金印の側面に常根津日子命の文字が発見されてるし、重要なブツだ。
発見者は処刑されてないはずだ。 本物がフェイクゴールドなのだったら、福岡で発見された金印は偽物ってことになるね
福岡のやつは純金なんでしょ 「假金印紫綬」や「假銀印青綬」の仮が偽となってるだけだな 全体の行程を振り返って日数を案内は分からんでもないけど
投馬国が半島南部なら狗邪韓国のところでまず振り返るべきだろうな
全体の行程を振り返って日数を案内は分からんでもないけど
新たに官・副官を紹介するとか、今まで紹介してきた官とどういう関係になるのか読者を混乱させるような記述はしないだろうな
全体の行程を振り返って日数を案内は分からんでもないけど
倭国全体の三分の一以上を投馬国が占めるのに記述が淡白過ぎるよな
全体の行程を振り返って日数を案内は分からんでもないけど
周旋可五千餘里と倭地の道程を振り返る記述がまた出てくるのはちょっといびつだよな
邪馬台国＝北部九州全体説は行程パズルが最も醜い形で発現した唾棄すべき愚論だよな 投馬国が半島南部だというのはキナイコシの撹乱だろ。
九州説は投馬国は日向国の旧国府、宮崎県都万神社。
これなら全ての矛盾は解決する。 >>77
伊都国の東百里の不弥国の南にあればいいんだから、そこまで行く必要もない
放射説を採ったとしても伊都国の南なんだから、大差ない場所だよ
不弥国が宇美八幡宮だとすれば、もっと近い場所じゃないかな？
福岡県筑後市下妻とか福岡県八女郡上妻村のあたり >>78
伊都国からの放射読みではなく、投馬国については帯方郡からの放射読みなんだよ。 帯方郡から邪馬台国まで一万二千里、そのうち一万里で九州上陸。
上陸後、周旋五千里が女王国。
それとは別ルートで、水行二十日で投馬国。
郡使は投馬国へは行っていないから、里数はわからない。 其の八年、太守王頎官に到る。
（中略）
塞の曹掾史張政等を遣わし、因りて詔書黄幢をもたらし難升米に拝仮せしめ、檄を為りて之にに告喩せしむ。
卑弥呼すでに死し、大いに塚を作る
とあるので、最初は伊都国、ないしは不弥国までしか行っておらず、
正始八年の訪問の時に初めて投馬国、女王国まで行った可能性はある >>80
チェリーピックしてデマ捏造しないように。
「參問倭地 絕在海中洲島之上 或絕或連 周旋可五千餘里」
倭地は海中の島の上にある国で、
ある部分では島々の先は絶海で（＝五島列島など）
ある部分では島々が連なっていて渡海できて（壱岐対馬）
道なりに進むと約五千余里の範囲に収まる。
明らかに対馬（もしくは狗邪韓国を出航した部分）が起点。 >>81
＞正始八年の訪問の時に初めて投馬国、女王国まで行った可能性はある
可能性はない。
行ったなら里程が記録されているはずだから。 >>82
うーん、すると周旋五千里のうち三千里を対馬海峡で費やすので、佐賀長崎すら回ることはできなくなる。
本当に玄界灘沿岸だけが倭国になってしまう。
小さいなあ、倭国。 >>83
講談社学術文庫の日本語訳を参考にすれば、
「張政らが到着した時は、卑弥呼はもう死んでいて、大規模に直径百余歩の塚を作っていた」
とあるので、この解釈に従うならこの時は邪馬台国まで行っているはず >>83
なんでここだけ日数になっているのかは謎だけどな 女王国つまり邪馬台国(福岡県)には来た。
しかし投馬国(宮崎県)には来ていないと言いたかった。 卑弥呼の時代には倭は九州内陸へ拡大していく。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
この地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の倭の範囲を示している。
これに属州としての日本海沿岸、瀬戸内海沿岸の倭地が付随する。 宋史日本国によれば、初めの王は天御中主で彦瀲まで筑紫に都をおき、その第四子の神武天皇が大和州橿原に入居したとある
同様の記述は新唐書にもある
宋史や新唐書の記述は当然のことながら宋や唐が日本の使者から受け取った書類をもとに記載していると考えられる
つまりもとは筑紫が日本の中心で、その後大和が栄えたことを示す証左である
神武東遷が史実ではないとすれば、邪馬台国は筑紫にあって、大和橿原のヤマト王権は別政権であったと考えるのが自然
そもそも、神武天皇が第四子であるとしたのはなぜか？
ヤマト王権においては長子が位を継承するのが一般的であり、第四子が継承するはずはない
その理由は筑紫王権とヤマト王権が実際にはつながっていないから
ヤマト王権は歴史の浅い政権であったが、古い王権であると主張したいがために
倭奴国、邪馬台国から連続して存在した政権であるかのように偽装した書類を宋や唐に提出したものと考えられる
長子であるとすると「なぜ筑紫にいないのか？」と問われることになるので、あえて第四子としたのであろう
そもそも、邪馬台国の都は軍事都市ではなく鬼道を行うための祭祀都市であり、
また当時の外交は全て伊都国を中心に行われていた
倭人伝の記述の通り、宮室、桜観、城柵は必要だが、そこまで発展した大都市である必要はない ＞加茂宮ノ前遺跡では遅くとも紀元1世紀からは採掘が始まってた
さすがの魏も、まさか「阿波」が縄文時代から水銀朱を精製していたとは、露知らずってとこだろう。 ＠阿波 阿波に女王がいたと、近隣の畿内朝廷の記紀に載るはずがそれが全く無く、
阿波から超遠方の大陸の載ってる倭人伝へ、阿波ではその女王国の情報が届か
ないほどえらく遠すぎなわけで、阿波では望みなし。ｗｗ
つまり二等席の二名島阿波に女王国はない。 わははははははは ＠太国 >>90
筑紫伊都が邪馬台国の中心であることはまったく同意するのだが、神武が第4子であることについてコメントさせてほしい。
仮に史実なら、長男が期せずして戦死したからということで説明がつく。
もう一つは、弥生時代において長子相続ではなく兄弟相続があったのではないか。
神武の息子達も末弟が相続しているし、海幸山幸だつて弟が相続している。 兄弟相続というのは、末弟が兄の家督を相続すること。 >>77
投馬国が半島南部
邪馬台国は北部九州地域
卑弥呼は伊都国に住んで居た
南部九州地域が狗奴国
倭種が中国地方
だよ。 >>79
放射読みではなく
帯方郡から同じ行程を距離（里数）と時間（日数）で二重に説明してるんだよ。 >>96
投馬国は宮崎県
邪馬台国は福岡県
狗奴国は熊本県
倭種は本州 晋書倭人伝
倭人在帯方東南大海中 依山島為國 地多山林無良田食海物 舊有百餘小国相接 至魏時有三十國通好
戸有七萬 男子無大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
魏の時に30国と通交していた、戸数は7万戸
魏志倭人伝
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七万餘戸
邪馬台国の戸数は7万戸
上記の2書物により、邪馬台国は魏の国と通交していた30の国のことであり、その合計個数が7万戸とわかる
つまり、伊都国→不弥国→投馬国→邪馬台国ではない。あくまでも帯方郡→邪馬台国であろう
水行十日陸行一月は帯方郡から邪馬台国へ至る日数ということになる
水行十日陸行一月とは船で行くなら10日かかる距離、陸で行くなら1月かかる距離、ということだろう
陸行の場合、1日に400里進むことになるが、戦果報告を10倍して報告する露布の慣習を考慮に入れると1日40里となり、普通の距離である
10倍ではなく5倍としても80里であって、軍人でなくとも普通に歩ける距離である
次に
南至投馬國水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
であるが、同様に考えるとこれも帯方郡→投馬国の日数となる
投馬国の場所は不明だが、5万戸ということは邪馬台国にも匹敵する戸数である
おそらくは別の国家連合であるが、かかる日数が邪馬台国より多いので、さらに南下する必要がある
よく言われる通り、日向の都万周辺の諸国連合だろう
里数が記載されていないことから、魏の使者は投馬国に行っておらず邪馬台国の役人からの伝聞の数字と思われる >>100
>里数が記載されていないことから、魏の使者は投馬国に行っておらず邪馬台国の役人からの伝聞の数字と思われる
隋書倭国伝
夷人不知里數但計以日
夷人は里数を知らず。ただ日を以って計る 帯方郡
↓7000里
狗邪韓国
↓1000里
対馬国（方400里）
対馬国内または沿岸を南北に400里、東西に400里移動する
↓1000里
一大国（方300里）
一大国内または沿岸を南北に300里、東西に300里移動する
↓1000里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000里
女王国は奴国であるとわかりました >>103
この当時に直線距離を測れるわけがない
なお、倭人伝では
其の道里を計るに、当に会稽東冶之東にあるべし
と記載されている
道里とは道のりのこと しかも、奴国は伊都国の東南とあるので、
後漢書
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也
の奴国が倭の極南界であるとの記述とも一致する
もう阿波説も畿内説も終わったんだよ それにしても今回は畿内説の新スレが立たないな
Part774で畿内説が完全否定されたからもうスレ立ち上げるの諦めたかな？ >>104
＞この当時に直線距離を測れるわけがない
なんらかの測量方法があったので、距離を表示している。 ＠阿波 >>108
道里と書かれている以上、道のりと判断せざるを得ない >>109
＞道里と書かれている以上
行程と関係ないところでな。 意味なし！ ＠阿波 >>111
意味がないと言うことはあり得ない
行程を書いて、そのあと倭の南国かのような風俗について記載した上で、
其の道里を計るに、当に会稽東冶之東にあるべし
と記載されている
「道のりを計算して、（南国然とした風俗を考慮に入れると）会稽東冶之東に決まっとるやろ」という意味である
漢文を読むときは言外の意味も汲み取らなくてはいけない 島の半周は無視できない距離ではあるけど同じ国のA地点からB地点までの距離をのべるほど倭人伝はそこまで厳密な記述だろうかね？
実際の航行も島に沿って回って次の目的地が見えたらそこからまっすぐ進むはずで半周は回らない
a.まず邪馬台国は最も栄えていたはずだという先入観による前提があり
b.玄界灘沿岸部が最も栄えているという考古学的現実がある
そのつじつまを合わせるために島の半周を距離に含めようとしてるのだけどむしろさしたる根拠のないaを疑う方が合理的だと思うがね >>102
＞女王国は奴国であるとわかりました
惜しい。
奴国と伊都国をあわせて女王国だろう。 >>114
どこの距離のことを言ってるの？
魏志倭人伝に書いてある距離が、厳密に測られたものではなかったりショートカットされた可能性があるというのは同意 >>114
まず、当時の航海技術では沿岸に沿って進むのは常套手段
しかも地図を見ればわかるが、朝鮮半島→対馬→壱岐は北西から南東に連なる位置関係にある
後漢書では
去其西北界狗邪韓國七千餘里
倭の北西が狗邪韓国であると記述されている
当時の航海技術では太陽を見て真南に進むことはできただろうが、南東に進むことは難しかったであろう
また対馬海流も流れているため、どうやっても東に流されてしまう
極力南方向へ進んで、対馬、壱岐で東に進んで、軌道修正をしたものと考えて良い >>116
他国で測量を行うのは敵対行為であるし、そんなことをするわけがない
隋書倭国伝
夷人は里数を知らず。ただ日を以って計る
とある通り、距離を日数で計るのは野蛮人のすることであり、距離を里数で報告するのは支那では当然のことであった
現代の我々もそうであるが、移動した時間からだいたいの道のりを推測することは一般に行われていることであり、
歩いた時間、船で移動した時間から里数を推測したものと考えられる >>112
＞行程を書いて、そのあと
だから、行程と関係なし！ ＠阿波 >>119
魏志倭人伝ちゃんと読めよ
行程書いて、倭の風俗について記載した上で、
其の道里を計るに、当に会稽東冶之東にあるべし
だよ？
「道のりを計算して、（南国然とした風俗を考慮に入れると）会稽東冶之東に決まっとるやろ」という意味にしか読めないだろ？
地理の勉強したことある？
まず位置と気候を勉強するだろ？
その後産業や社会制度その他の学習になるわけで、この記述は現代にも通じる記載法 >>119
もう畿内説も阿波説も終わったんだよ。諦めろ
女王国が奴国なら、こんなショボい辺境の国に金印渡したのも頷けるだろ
洪武帝が奴国王に金印渡しているからな
ちなみに魏は後漢から禅譲を受けて成立した帝国だよ では今まで書いてきたことをまとめて記載してみます
***
魏志倭人伝
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
「大海の中に在る」「山島に依り国邑を為す」
との記述から、魏は倭を島と認識していたことになる
この当時本州と大陸がつながっていたかどうかはわかっていないため、
この時点で本州はあり得ず（=畿内はあり得ない）、九州か四国に絞られる 晋書倭人伝
倭人在帯方東南大海中 依山島為國 地多山林無良田食海物 舊有百餘小国相接 至魏時有三十國通好
戸有七萬 男子無大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
魏の時に30国と通交していた、戸数は7万戸
魏志倭人伝
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七万餘戸
邪馬台国の戸数は7万戸
上記の2書物により、邪馬台国は魏の国と通交していた30国の連合国家のことであり、その合計個数が7万戸とわかる
つまり、伊都国→不弥国→投馬国→邪馬台国という行程になるわけではない
「水行十日陸行一月」は帯方郡から邪馬台国（あるいは魏使が駐在した伊都国）へ至る日数ということになる
「水行十日陸行一月」とはこの文脈では「船で行くなら10日かかる距離、陸で行くなら1月かかる距離」という意味であろう
陸行の場合、1日に400里進むことになるが、戦果報告を10倍にして報告する露布の慣習を考慮に入れると1日40里となり、普通に歩ける距離である 魏志倭人伝
南至投馬國水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
同様に考えるとこれも帯方郡→投馬国の日数となる
投馬国の場所は不明だが、5万戸ということは邪馬台国に匹敵する戸数である
おそらくは別の国家連合であるが、かかる日数が邪馬台国より多いので、北部九州よりもさらに南下する必要がある
狗奴国が現在の熊本周辺だとすれば、九州西部とは考えにくく、日向の都万周辺の諸国連合だろう
里数が記載されていないことから、魏の使者は投馬国に行っておらず邪馬台国の役人からの伝聞の数字と思われる
狗奴国のように敵対する国であるとは書かれていないため、おそらくは邪馬台国の友好国であり、
そのために倭人伝に記載されたものと推測される 帯方郡
↓7000里
狗邪韓国
↓1000里
対馬国（方400里）
対馬国内または沿岸を南北に400里、東西に400里移動する
↓1000里
一大国（方300里）
一大国内または沿岸を南北に300里、東西に300里移動する
↓1000里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000里
つまり女王国とは奴国のことである。 奴国は伊都国の東南とあるので、
後漢書
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也
の奴国が倭の極南界であるとの記述とも一致する
奴国は通常は那の津周辺と比定されるが、祭祀女王を護衛するために一般民衆の居住地域とは切り離し、
別の場所に宮室、桜観、城柵を築いていた可能性もある
奈良時代に朝廷が怡土城を設けることになるので、その場所の可能性も考えられる
これなら伊都国の東南である
敵が陥落した後、同じ場所に城を築くことは古来から行われてきたことで、
例えば豊臣秀吉は石山本願寺制圧後、同じ場所に大坂城を建てている 宋史日本国によれば、初めの王は天御中主で彦瀲まで筑紫に都をおき、その第四子の神武天皇が大和州橿原に入居したとある
同様の記述は新唐書にもある
宋史日本国
其の年代紀の記す所に云う、初めの王は天御中主と号す
とある通り、日本が提出した年代紀をもとにした記述であり、これについては新唐書も同様と考えられる
また旧唐書には
旧唐書倭国
倭国は古の倭の奴国也
旧唐書日本
日本国は倭国の別種也（中略）日本、旧くは小国なれども、倭国の地を併せたり
との記述がある
両者を総合して考えると、
(1)当初は筑紫が倭の中心で、その後大和が都になった
(2)ヤマト王権はかつての筑紫王権とは別政権（だが種族は同じ）であって、元は小国で新興国だったヤマト王権が筑紫王権を征服した
ことがわかる
神武東遷が史実ではないとすれば、邪馬台国は筑紫にあって、大和橿原のヤマト王権は別政権であったと考えるのが自然であろう そもそも、神武天皇が第四子であるとしたのはなぜか？
ヤマト王権においては長子が位を継承するのが一般的であり、第四子が継承するはずはない
その理由は筑紫王権とヤマト王権が実際にはつながっていないから
ヤマト王権は歴史の浅い政権であったが、倭奴国、邪馬台国から連続して存在した政権であるかのように主張するために
虚偽の年代紀を作成し、宋や唐に提出したものと考えられる
長子であるとすると「なぜ筑紫にいないのか？」と問われることになるので、あえて第四子としたのであろう >>130
虚偽をするほどの利害はない。
それをするなら雄略武烈の悪事ぶりを消すはずだが、記紀に載っている。
だから虚偽とはいえない。当時の朝廷は弟のほうを即位させたのだ。 >>131
虚偽の年代紀を作成する必要はあるだろ
中華帝国に朝貢に行っても
「お前俺たちが昔からやり取りしてきた奴国じゃねーじゃん。なんで来たんだよ」
と言われて追い返されるだけ そこまで言うなら>>129はこのように変更します
***
宋史日本国によれば、初めの王は天御中主で彦瀲まで筑紫に都をおき、その第四子の神武天皇が大和州橿原に入居したとある
同様の記述は新唐書にもある
宋史日本国
其の年代紀の記す所に云う、初めの王は天御中主と号す
とある通り、日本が提出した年代紀をもとにした記述であり、これについては新唐書も同様と考えられる
また旧唐書には
旧唐書倭国
倭国は古の倭の奴国也
旧唐書日本
日本国は倭国の別種也（中略）日本、旧くは小国なれども、倭国の地を併せたり
との記述がある
両者を総合して考えると、
(1)当初は筑紫が倭の中心で、その後大和が都になった
(2)ヤマト王権はかつての筑紫王権とは別政権（だが同じ倭種）であって、元は小国で新興国だったヤマト王権が筑紫王権を征服した
ことがわかる
神武東遷が史実ではないとすれば、邪馬台国は筑紫にあって、大和橿原のヤマト王権は別政権であったと考えるのが自然であろう
ヤマト王権は歴史の浅い政権であったが、倭奴国、邪馬台国から連続して存在した歴史の長い政権であるかのように偽装するために
虚偽の年代紀を作成し、宋や唐に提出したものと考えられる >>120
＞行程書いて、倭の風俗について記載した上で、
だから、行程と関係なし！ ＠阿波 >>104
＞この当時に直線距離を測れるわけがない
なので、韓の方可四千里は直線距離ではなく短里ではない >>124
＞九州か四国に絞られる
半島に近い九州なら、「倭人在帶方東南大海之中」などと、わざわざ書く必要が無い。
九州島や中国地方に隠れた位置にある四国だから、「倭人在帶方東南大海之中」と
あえて書いている。 ＠阿波 上記の書き込みによって畿内説は阿波説とともに完全崩壊しました >>135
＞それはお前の思い込み
だから、陳寿も行程と分けて記述している。 行程と関係なし！ ＠阿波 >>100
道なりで1200里（518km）なら半島からは出ない >>140
帯方郡から数えればいいんだろ？
ソウル福岡は500キロちょっとだから、半島から出ないというお前の主張は大嘘 >>140
そもそも正確な距離が測れない時代、ましてやかなりの長い道のりなんだから、数字に違いが出てくるのは仕方ないだろ？
実際の道のりは700キロくらいになるかもしれんけど、測量しながら進んでいるわけではなく、
歩いた時間や船で移動した時間から大雑把に推測しているだけ
518キロからそこまで大きく外れた数字でなければ問題ない >>142
畿内説崩壊の瞬間に立ち会えたことは非常にうれしく思う
纏向がヤマト王権誕生の場所だってのは間違いないと思うから、君はその線で頑張って研究を続けてくれ
就職先見つかるといいな >>143
直線には進めないところを、時間から大雑把に推測した距離を
さらに誇張しているならまったくあてにならない数字 >>145
何をゴチャゴチャ言ってんだよ
正確に測れないんだから、実際の道のりが518キロから大きく外れていなければ問題ない
お前もさっさと畿内説は諦めろ
邪馬台国ではなくヤマト王権成立過程の研究に切り替えろ >>144
5chの畿内説スレをスクリプト荒らししても
畿内説は学者の研究成果による通説だから何も変わらんよ >>145
お前も自分でそこらへん適当に歩いてみて、どのくらいの距離か推測してみろよ
3割くらいの誤差なんかいくらでも出てくるぞ
正確な測量はできないんだから、その程度の話
魏志倭人伝の記述通りに進めば12000里で奴国に到達するというのは事実だから受け入れるより仕方ない >>146
518キロを都合により増やしたら、その10倍12000里より増えるよ >>147
>5chの畿内説スレをスクリプト荒らししても
俺じゃないから知らんよ
そういうなら運営にチクってみたら？
俺関係ないから俺はアク禁にならんし >>151
3割増ってのは518キロの3割増ってこと それでは再度アップします
*****
◆1 魏が認識していた倭の位置
魏志倭人伝
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
「大海の中に在る」「山島に依り国邑を為す」
との記述から、魏は倭を島と認識していたことになる
この当時本州と大陸がつながっていたかどうかはわかっていないため、
この時点で本州はあり得ず（=畿内はあり得ない）、九州か四国に絞られる ◆2 戸数についての議論
晋書倭人伝
倭人在帯方東南大海中 依山島為國 地多山林無良田食海物 舊有百餘小国相接 至魏時有三十國通好
戸有七萬 男子無大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
魏の時に30国と通交していた、戸数は7万戸
魏志倭人伝
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七万餘戸
邪馬台国の戸数は7万戸
上記2書物の7万戸という戸数が一致していることから、邪馬台国は魏の国と通交していた30国の連合国家のことであり、その合計戸数が7万戸とわかる
つまり、伊都国→不弥国→投馬国→邪馬台国という行程になるわけではない
「水行十日陸行一月」は帯方郡から邪馬台国（あるいは魏使が駐在した伊都国）へ至るために要する日数ということになる
「水行十日陸行一月」とはこの文脈では「船で行くなら10日かかる距離、陸で行くなら1月かかる距離」という意味であろう
陸行の場合、1日に400里進むことになるが、戦果報告を10倍にして報告する露布の慣習を考慮に入れると1日40里となり、移動可能な距離である ◆3 投馬国とは
魏志倭人伝
南至投馬國水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
同様に考えるとこれも帯方郡→投馬国の日数となる
投馬国の場所は不明だが、戸数5万戸は邪馬台国に匹敵する数字である
おそらくは別の国家連合であろうが、水行に要する日数が邪馬台国より多いので、北部九州よりもさらに南下する必要がある
狗奴国が現在の熊本周辺だとすれば、九州西部とは考えにくく、日向の都万周辺の諸国連合だろう
なお、投馬国については里数が記載されていないが、
隋書倭国伝
夷人不知里數 但計以日
夷人は里数を知らず。ただ日を以って計る
とあることから、魏の使者は投馬国に行っておらず邪馬台国の役人からの伝聞の数字と思われる
狗奴国のように敵対する国であるとは書かれていないため、おそらくは邪馬台国の友好国であり、
そのために倭人伝に記載されたのであろう
つまり当時の倭（現在の九州）には邪馬台国、狗奴国、投馬国、以上3つの連合国家が存在していたと考えることができる ◆3 邪馬台国への行程論
帯方郡
↓7000里
狗邪韓国
↓1000里
対馬国（方400里）
対馬国内または沿岸を南北に400里、東西に400里移動する
↓1000里
一大国（方300里）
一大国内または沿岸を南北に300里、東西に300里移動する
↓1000里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000里
つまり女王国とは奴国のことである。 ◆4 女王所都
魏志倭人伝では奴国は伊都国の東南とされているので、
後漢書
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也
奴国が倭の極南界であるとの後漢書の記述とも一致する
奴国は通常は那の津周辺と比定されるが、一般民衆の居住地域とは切り離し、別の場所に宮室、桜観、城柵を築いた可能性もある
奈良時代に朝廷が伊都国の東南に怡土城を設けることになるので、その場所の可能性も考えられる
敵が陥落した後、同じ場所に城を築くことは古来から行われてきたことで、
例えば豊臣秀吉は石山本願寺制圧後、同じ場所に大坂城を建てている ◆5 邪馬台国とヤマト王権の関係
宋史日本国によれば、初めの王は天御中主で彦瀲まで筑紫に都をおき、その第四子の神武天皇が大和州橿原に入居したとある
同様の記述は新唐書にもある
宋史日本国
其の年代紀の記す所に云う、初めの王は天御中主と号す
とある通り、日本が提出した年代紀をもとにした記述であり、これについては新唐書も同様と考えられる
また旧唐書には
旧唐書倭国
倭国は古の倭の奴国也
旧唐書日本
日本国は倭国の別種也（中略）日本、旧くは小国なれども、倭国の地を併せたり
との記述がある
両者を総合して考えると、
(1)当初は筑紫が倭の中心で、その後大和が倭の中心になった
(2)ヤマト王権はかつての筑紫王権とは別政権（だが同じ倭種）であって、元は小国で新興国だったヤマト王権が筑紫王権を征服した
ことがわかる
神武東遷が史実ではないとすれば、邪馬台国は筑紫にあって、大和橿原のヤマト王権は別政権であったと考えるのが自然であろう
ヤマト王権は歴史の浅い政権であったが、倭奴国、邪馬台国から連続して存在した歴史の長い政権であるかのように偽装するために
虚偽の年代紀を作成し、宋や唐に提出したものと考えられる >>152
道なりで適当に推測した1200里（518km）が３割増しかもしれないなら
その１０倍誇張は郡から15600里 >>150
学問畿内説スレがスクリプト荒らしされてるから
うれしくなって畿内説が崩壊したと思ったんだろ
畿内説は学者の研究成果による通説だから何も変わらないと言っている >>159-160
あっそ。好きなこと言ってろ
いくらほざいてもお前が負け組、人生の敗北者であることは変わらないw ◆6 三角縁神獣鏡
◆5の文脈で考えると、三角縁神獣鏡が畿内で多数発見されていることも理解可能である。
ヤマト王権は筑紫王権を征服し、筑紫にあった三角縁神獣鏡を略奪
その後、大量のコピーを作って周辺諸国にバラまくことでヤマト王権の正当性を誇示しようとしたものと考えられる
三角縁神獣鏡の大半が仿製鏡と見なされることもこの考えを補強するものである >>125
＞陸行の場合、1日に400里進むことになるが、戦果報告を10倍にして報告する露布の慣習を考慮に入れると1日40里となり、普通に歩ける距離である
短里なら10倍とやらを考慮しなくても30キロなので、ちょうど良いかと。 >>161
お前のトリップ◆UiepmfCeDJqfは畿内説のスレ立てしてる>>1が以前に使ってたトリップだな
>>1に異常に執着してるなお前 魏志倭人伝を雑に略した晋書で真実を知った気になれるって幸せな思考回路だね >>163
自分は短里説は取らない。そういうものがあったという記録がない 晋書は西晋・東晋（265年 - 420年）について書かれた歴史書だからね
魏代の倭国はかなり端折ってる >>162
＞ヤマト王権は筑紫王権を征服し、筑紫にあった三角縁神獣鏡を略奪
征服などしていないだろう。
筑紫が辺境の地を教化するために配ったのかもしれない。
畿内勢力が独自に配ったとしても、畿内が筑紫から来た集団の征服地であることは、考古学的にも伝承的にも明らか。 >>166
魏志東夷伝はすべて短里で書かれている。 >>168
>考古学的にも伝承的にも明らか
考古学的に明らかかどうかは知らんが、伝承ではそうだね
自分は神武東遷はヤマト王権が古の奴国から続く政権であると偽装したいがための捏造だと思う
神武東遷が実際にあったならかなりの民族大移動があったはずで、馬のいない時代にそんなことが果たして可能だろうか？ 別にそんな民族大移動ではなく、落武者の都落ち程度のものなら、あっても痕跡など残らない。
そもそもその前に饒速日やら三島溝杭耳やら、何人も筑紫から畿内に入っている。
そもそも弥生文化、稲作は筑紫に始まり、西日本はおろか東日本にまで伝播した。 >>171
落武者の都落ちがその後大国家を築くのか？
まあありえん話ではないが、かなり低い確率の話やぞ >>168
>征服などしていないだろう。
旧唐書日本
日本国は倭国の別種也（中略）日本、旧くは小国なれども、倭国の地を併せたり
上記の記述を信用するなら、征服したと考える他ない 一寸千里法なる物を舐めすぎていた
さっき帰ってきて暇つぶしにやったばかりなので計算が間違っていたら申し訳ないが、経験則から編み出されたであろうこの古代の測定法の精度の高さに正直驚かされた
計算結果は以下のとおり
釜山-福岡間の緯度差から出した南北距離は142.5km
それに対して一寸千里法で計算すると144.9km
ソウル-宮崎間もやってみたら緯度差からの計算が627.7kmで一寸千里法だと640.5km
計算の要素は緯度差1度に対する地球の弧長を111.11kmとし、一寸千里法では夏至の正午の高さ80の棒の影の長さを出し、各地点での影長の差1を78mとして計算してみた >>153
＞九州か四国に絞られる
半島に近い九州なら、「倭人在帶方東南大海之中」などと、わざわざ書く必要が無い。
九州島や中国地方に隠れた位置にある四国だから、「倭人在帶方東南大海之中」と
あえて書いている。 ＠阿波 >>176
>半島に近い九州なら、「倭人在帶方東南大海之中」などと、わざわざ書く必要が無い
なんで書く必要がないの？ >>177
近いから。 すぐそこだから。 四国は、九州に隠れて分かりにくいから。 ＠阿波 >>172
しばらくは饒速日の王国の居候だよ。
古代ヤマト王権の実力者は物部氏。 >>173
それは弥生時代の話ではなく、7世紀の話だ。
倭国が日本国と名前を変えたのは、白村江の後の680年。 >>181
＞古代ヤマト王権の実力者は物部氏。
その物部氏も「倭人（阿波勢力）」の一つ。 ＠阿波 >>183
だから、帯方郡（沙里院市）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ ＠阿波 >>184
＞稲作文化は九州北部から始まった。
日本の灌漑稲作は、「阿波」が発祥地。
根拠：弥生時代前期「国内最古級の畝跡」「庄・蔵本遺跡」・「南蔵本遺跡」の灌漑稲作跡遺跡。
日本のイネは、日本固有種。
倭国（阿波）→菜畑→朝鮮南部だね。 朝鮮南部でハプロｂが出てる筈。 ＠阿波 【稲作の分布】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国2万戸を含む7万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。 >>190
＞熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる
碌な弥生集落遺跡や鍛冶炉遺構の無い九州に、「出挙稲数(束)」がいくらあっても無用の長物！ ＠阿波 証拠を突きつけられて負けたらそれか。
負け犬の遠吠えだな。 >>190
稲の収量からも邪馬台国が筑紫にあったことはあきらかですね
畿内説終了〜www >>194
碌な弥生集落遺跡や鍛冶炉遺構の無い九州に、後の時代に「稲の収量」がいくらあっても無用の長物！ ＠阿波 >>196
福岡の鉄器は、鉄器王国「阿波」から下賜されたもの。 ＠阿波 ◆7を追加します
*****
◆7 「ヤマト」の由来
ヤマト王権は筑紫王権征服後に邪馬台国の名前を奪い、「ヤマト」を名乗るようになり、
邪馬台国の残党を「土蜘蛛」と呼ぶようになったものと推測される
土蜘蛛の田油津媛と兄の夏羽が筑紫の山門郡にいたとの記述が日本書紀にあるが、
邪馬台国の残党が居を構えていた地域であったため、「山門郡」の地名がつけられたのであろう 平城京や平安京、あるいは東京で稲作やるわけじゃないんだから。
庄内式土器の流れで北部九州に強力な国＝邪馬台国があった、でＦＡ。
船行一年かけて年貢を納入してたんだな。 >>199
＞庄内式土器の流れで北部九州に強力な国＝邪馬台国があった
筑紫忌部が「東阿波型土器」を作っただけ。 ＠阿波 >>190
出挙（稲の貸し付け利息）が行われた律令制の時代は地方の開墾が進んだの >>200
阿波さん
畿内スレが荒れてるようなので失礼してこちらでレスさせていただきます
>>１５世紀の「混一疆理歴代国都之図」の測量法は何なんだい？
>>何なのか知らんが、同じ測量法が弥生時代にも有ったんじゃないのかね？ >>＠阿波
まず、混一疆理歴代国都之図についてですが、極東に限って言えば15世紀のものにしてはお粗末すぎると感じました
この地図は地図上を計測して地点間の距離が出せるような代物ではありません
作成する側もそうした用途に使用する意図はなかったとは思います
あと技術面の進化についてですが、11世紀に羅針盤されていますが、それ以前と後では測量の精度も手法も手間（労力や日数）も大きく変わっていると思います >>198
＞土蜘蛛の田油津媛と兄の夏羽が筑紫の山門郡にいたとの記述が日本書紀にあるが、
夏羽が討伐されて焼かれた宮があったところが夏焼で、後に縁起が悪いから夏吉と改名した。
そして地元の史料では、田油津姫は筑紫の女王、神夏磯姫の末裔とされる。
神夏磯姫は、八咫の鏡を含む三種の神器を掲げて景行天皇を出迎えた人物。
景行天皇の時代ということは、4世紀の初め、壹與の次くらいの邪馬台国の女王が神夏磯姫だろう。
ちなみに風土記では宗像大社の神宝も八咫の鏡。
平原遺跡の卑弥呼が作らせた八咫の鏡が継承されていたのだろう。 >>202
阿波って相手しても聞く耳持たないからほっとけばええんやで
本気で相手するだけ無駄だよ >>201
残念でした。
弥生時代は奈良も大阪も京都も大部分が海や湖の底で、古墳時代以降に畿内の開拓が進んだ。
それでも九州には敵わないw >>198
＞ヤマト王権は筑紫王権征服後に邪馬台国の名前を奪い、「ヤマト」を名乗るようになり、
問題は、その征服したのがいつかということ。
日本国への国号変更を通達した680年かその少し前だろうね。
その頃何があったか？
白村江の戦いだよ。
白村江で負けたから、倭は滅亡して畿内日本国が征服あるいは吸収したのだろう。 >>195
弥生時代の金属器加工の中心の一つが伊都国であったことが考古学的に判明しているね。 九州には150m級の円墳または円形の自然丘がない、はい論破。 伊都が首都だからな
八咫の鏡など高級な金属器は伊都で生産してただろうが、
日用雑貨的なのは阿波とか遠くで作るだろ。環境破壊されるし。 >>208
魏志韓伝
「居處 作草屋土室 形如冢」
考古学的に韓の家は円形も方形もある。
はい、論破。
魏志倭人伝
「其死 有棺無槨 封土作冢」
冢は巨大な古墳ではなく、倭人一般の墓の土盛に過ぎない。
はい、論破。
卑弥呼の墓は平原女王墓で決定。
卑弥呼の墓は平原女王墓で決定。
卑弥呼の墓は平原女王墓で決定。
決定事項なので３回書きました～ >>210
＞倭人一般の墓の土盛に過ぎない
とんでもない、一歩は約6尺。
1尺は22センチから23センチとして一歩は130から140センチ。
100余歩は150ｍくらい。
九州にはない。 >>211
残念。東夷伝里から歩に換算すると、
平原遺跡の共通の環濠で区画された1号墓＋2号墓が丁度百歩。
はい、論破。
卑弥呼の墓は平原女王墓で決定。
卑弥呼の墓は平原女王墓で決定。
卑弥呼の墓は平原女王墓で決定。
決定事項なので３回書きました～ 平原女王墓が卑弥呼の墓ということで。
お後がよろしいようで。
一件落着。 >>211
詐欺をあばかれたからって、
あっさりと円形をあきらめるなよｗ
この詐欺師キナイコシがｗｗｗ >>211
>100余歩は150ｍくらい。
>九州にはない。
露布の慣習により15mでよいことになる 一歩はせいぜい80cmくらいだろうな
昔の人は小さいから >>212
>足の長さなら一歩は25センチ程度。
尺が23センチなのに。同時に25センチの指標などあるはずがない。
ややこしくて仕方ないだろ。
１Ｍと１ヤードをと同時に使わないだろ。 >>213
＞東夷伝里から歩に換算すると、
それはダメ。
寸→尺→歩→里。
小から大へ。
長距離の図り方なんぞなかった時代の。アバウトな里を根拠にしてどうするんだ。 >>217
百歩譲って、いや千歩譲って80㎝だとしても、
九州に径百余歩＝90ｍの円墳または円形の自然丘はない。 >>202
＞この地図は地図上を計測して地点間の距離が出せるような代物ではありません
だからその程度の地図ならば、同じ測量法が弥生時代にも有ったんじゃないのかね？ ＠阿波 >>219
歩いて短い距離を測るときは、爪先と踵を交互につけて測る。
これは、現代の自衛隊でも使う。
フィートとヤードは併用するよ。 >>201
律令制の時代になっても、九州よりも遅れて開発が始まった関西は九州に開発が追い付いていなかったんだ
３世紀なら九州の収穫量が圧倒的だったろうな。 >>225
＞３世紀なら九州の収穫量が圧倒的だったろうな。
消滅遺跡で分かるように、３世紀の灌漑稲作はほぼ不可。 ＠阿波 >>226
農業先進地域の北部九州地域では３世紀には灌漑設備が作られていたよ。 >>227
魏に使いを送るくらいだから、やはり先進地域だね >>224
>歩いて短い距離を測るときは、爪先と踵を交互につけて測る。
これは、現代の自衛隊でも使う。
その話と古代中国の一歩は何も関係がない。
普通に歩いて右足左足の長さ。
＞フィートとヤードは併用するよ。
メートルとヤードは併用してないだろという話だが。 >>227
北部九州地域だけじゃなく、「阿波」でもな。 しかしいずれも大洪水に見舞われ、灌漑稲作は壊滅だ。 ＠阿波 >>228
＞魏に使いを送るくらいだから
「丹」や「勾玉」も作れん所が、魏に使いを送れる訳けも無し。 ＠阿波 >>232
四国は邪馬台国の属国だったんだろ
あるいは投馬国かもな >>225
都市部（平城京や平安京）では、財物の出挙が盛んに行われていた
稲粟の出挙は、主に農村部において盛んに行われた
公出挙であれば、繁雑な事務を行わなくとも多額の収入を確保することができたので、
地方機関の多くは百姓に対する強制的な公出挙を行い財源としたのである >>233
「丹」や「勾玉」も作れん所が、魏に使いを送れる訳も無し。 まさに「阿波」が「邪馬臺国」。 ＠阿波 >>234
そもそも京都も奈良も大阪も、弥生時代には農耕に適した土地が少なかった。
その事実から目を背けてはいけない。 >>236
それでは安定した稲作社会はいつ頃形成されたのであろうか。
そのかぎを握っているのは製塩業の展開である。
米は良質のたんぱく質を内臓しているが、
ナトリウムイオンがなければ体内に吸収することができない。
つまり米を主食とするには塩が必要になってくる。
弥生時代の中期後半（紀元前１世紀）頃になると大阪湾や備讃瀬戸で製塩土器が出現し、
塩の専業がはじまることが確認されている。
３世紀になると玄海灘や紀淡海峡、若狭湾でも
こうした専業の製塩業の出現が認められるようになる。
専業の製塩集団が形成されることは、それを可能にする稲作栽培の本格化を物語るものである。
熊本県では製塩土器が出るのは６世紀の天草型製塩土器が最初であり、
稲作栽培を中心とした農耕生産が本格化するのはこの頃であったことが窺えるのである。（甲元眞之 熊本大学名誉教授） 稲作を中心とした弥生時代の意義を全否定する馬鹿げた論説だ。
塩がなくても飯は食える。
海で採れた魚を食べればいいだけ。
海幸山幸だよ。 ＞海で採れた魚を食べればいいだけ。
下等動物の塩分摂取法 >>238
塩がなければ米は主食にならない？
ホンマけ？ 藻塩とは、アマモ（甘藻）の灰を使った製塩で
3000～4000年前に関東の霞ヶ浦あたりで始まり
弥生時代になると紀元前１世紀くらいに岡山から備讃瀬戸、大阪湾でも始まる
九州では遅く、博多で畿内の供献土器の模倣製作が始まる３世紀初くらいから
志賀島の海ノ中道で瀬戸内系の製塩土器で始まり
肥後では６世紀に天草で始まる 製塩は内陸でも塩を使うためだろ。
沿岸部の平地での稲作には関係ない。
弥生時代前期は稲作をしていなかったかのような馬鹿げた意見だ。 ＞弥生時代前期は稲作をしていなかったかのような
>>237
＞安定した稲作社会はいつ頃形成されたのであろうか。 >>241
筑紫や肥後では、製塩などしなくても、近くに海があるから問題ないんだよ。
畿内が稲作後進地域で、筑紫が稲作伝来の地、稲作先進地域であることは考古学的に確定しているから、諦めろw >>244
弥生前期だよ。
それが弥生時代の定義なのだから。 >>245
筑紫では、博多で畿内の供献土器の模倣製作が始まる３世紀初くらいから
志賀島の海ノ中道で瀬戸内系の製塩土器で始まる 稲作でも鉄器でも養蚕でも、ほぼあらゆる点で筑紫がぶっちぎりの先進地域で、全国から集められた豊富な物資、海外からの豪華な輸入品があり、外交施設が逗留したところ。
弥生銀座と呼ばれる広大な遺跡群は、大量の人口を抱えていたことの証でもある。
それが筑紫。
ここ以外にどこを倭国の王都とすればいいのか。 一部加筆修正いたしました。議論の叩き台にしてください。
*****
◆1 魏が認識していた倭の位置
魏志倭人伝
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
「大海の中に在る」「山島に依り国邑を為す」との記述から、魏は倭を「島」と認識していたことは明らかである。
この当時、本州と大陸がつながっているかどうかは未解明であり、本州を島と認識していた可能性は低く、倭の位置は九州か四国に絞られる。
したがって、畿内説はあり得ない。
また古くから通交のあった九州を経由せずに四国に行くことは想定できないことから、四国を単独で倭と認識していたこともあり得ない。
よって、魏が認識していた倭の位置は必然的に「九州」または「九州と四国」に決まる。 >>247
畿内の開拓が進み、王都である筑紫に献上品を出せるようになったのが3世紀。
献上品には工人らも含まれており、王都でも在地型の土器を細々と作るようになった(主力になったわけではない)。
王都である筑紫に多種多様な地域からの人と物が集中していたことの証でしかない。 ◆2 戸数についての議論
晋書倭人伝
倭人在帯方東南大海中 依山島為國 地多山林無良田食海物 舊有百餘小国相接 至魏時有三十國通好
戸有七萬 男子無大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
魏は倭の三十国と通交していた、戸数は七万戸
魏志倭人伝
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七万餘戸
邪馬台国の戸数は七万戸
上記二書の七万戸という戸数が一致していることから、邪馬台国とは「魏と通交していた三十国からなる連合国家」のことであり、その合計戸数が七万戸とわかる。
「邪馬台国」が連合国家全体を指す名称であるから、これまで一般的に認識されていた伊都国→奴国→不弥国→投馬国→邪馬台国という行程は誤りである。
「水行十日陸行一月」は帯方郡から邪馬台国（あるいは魏使が駐在した伊都国）への日数を示すものである。
「水行十日陸行一月」とはこの文脈では「船で行くなら十日かかる距離、陸で行くなら一月かかる距離」という意味であろう。
邪馬台国までの道里が万二千里であるため、陸行の場合は一日に四百里進むことになるが、
戦果報告を十倍にして報告する「露布の慣習」を考慮に入れると一日四十里となり、移動可能な距離である。 ◆3 投馬国とは
魏志倭人伝
南至投馬國水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
同様に考えると「水行二十日」とは帯方郡→投馬国への距離を日数で表記したものである。
つまり「船で行くなら二十日かかる距離」という意味と解釈できる。
投馬国の場所を倭人伝から読み解くことは不可能だが、戸数五万戸は邪馬台国の戸数に匹敵する数字であり、かなりの人口を擁する国である。
おそらくは別の国家連合であろうが、水行に要するとされる日数が邪馬台国より多いので、北部九州よりもさらに南下する必要がある。
狗奴国が現在の熊本周辺だとすれば九州西部は考えにくく、日向の都万周辺の諸国連合または四国西部の諸国連合と推定される。
なお、投馬国については里数が記載されていないが、
隋書倭国伝
夷人不知里數 但計以日
夷人は里数を知らず。ただ日を以って計る
とあることから、魏の使者は投馬国に行ってはおらず、邪馬台国の役人からの伝聞の数字と見なしてよい。
狗奴国のように敵対する国であるとは書かれていないので、おそらくは邪馬台国の友好国であろう。
つまり当時の倭には邪馬台国、狗奴国、投馬国、以上三国の連合国家が存在していたことになる。
なお、南に進んでも対馬海流により東に流され出雲にたどり着く可能性は考えうるが、
◆1により魏が本州を倭と見なしていないことは明らかであり、この可能性は考慮しない。 ◆4 邪馬台国への行程
帯方郡
↓7000里
狗邪韓国
↓1000里
対馬国（方400里）
対馬国沿岸を北→南に400里、西→東に400里移動する。
↓1000里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里、西→東に300里移動する。
↓1000里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000里
つまり、女王国とは奴国のことである。 ◆5 女王所都
魏志倭人伝では奴国は伊都国の東南とされているので、
後漢書
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也
奴国が倭の極南界であるとの後漢書の記述とも一致する。
奴国は通常は那の津周辺と比定されるが、一般民衆の居住地域とは切り離し、別の場所に宮室、桜観、城柵を築いた可能性がある。
768年に朝廷が伊都国の東南に怡土城を設けるが、おそらくはこの怡土城と同じ場所であろう。
怡土城と同じ場所（=高祖山）に桜観を設けることにより海上から来襲する敵を早期に発見することが可能となる。
敵が陥落した後同じ場所に城を築くことは新たな統治者の威厳を示すために古来から行われてきたことであり、
例えば豊臣秀吉は石山本願寺制圧後、同じ場所に大坂城を建てている。 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江→尾張→伊勢→纏向
↓
宇佐→安芸・伊予→阿波・吉備→淡路島→摂津・河内
【筑紫の海神族・天孫族による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→3世紀初に畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀末に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入
支配は西から東へ拡大し、土器などの産物は王都である筑紫へ ◆6 邪馬台国連合の衰退
316年西晋が滅亡。翌317年に東晋が成立するが、江南の地に再建されたため、邪馬台国連合は朝鮮半島における鉄器調達の既得権益を失い、衰退へむかう。
これに対して、畿内のヤマト王権は越前を窓口にして朝鮮半島、大陸から鉄器を入手するルートを確立し、相対的に軍事力を向上させたと考えられる。
366年頃と推定される仲哀天皇と神功皇后の九州遠征により滅亡したとの見方もあるが、詳細は不明である。 ◆7 邪馬台国連合とヤマト王権の関係
宋史日本国によれば、初めの王は天御中主で彦瀲まで筑紫に都をおき、その第四子の神武天皇が大和州橿原に入居したとある。
同様の記述は新唐書にも見られる。
宋史日本国
其の年代紀の記す所に云う、初めの王は天御中主と号す
とある通り、これは日本が提出した年代紀をもとにした記述であり、新唐書についても同様と考えられる。
また旧唐書には
旧唐書倭国
倭国は古の倭の奴国也
旧唐書日本
日本国は倭国の別種也（中略）日本、旧くは小国なれども、倭国の地を併せたり
との記述がある。
両者を総合して考えると、
(1)当初は筑紫が倭の中心で、その後大和が倭の中心になった。
(2)ヤマト王権はかつての邪馬台国連合とは別政権（だが同じ倭種）であって、元は小国で新興国だったヤマト王権が邪馬台国連合を征服した。
ことがわかる。
神武東遷が史実ではないとすれば、邪馬台国連合は筑紫にあって、大和橿原のヤマト王権は別政権であったと考えるのが自然であろう。
このことは
魏志倭人伝
女王国の東、海を渡りて千余里、復た国有り、皆倭の種なり
の記述ににも符合する。
ヤマト王権は歴史の浅い政権であったが、倭奴国、邪馬台国から連続して存在した歴史の長い政権であるかのように偽装するために、
神武東遷を捏造した上で虚偽の年代紀を作成し、唐、宋に提出したものと考えられる。
邪馬台国連合の滅亡後も旧連合諸国の中には朝廷に従おうとしない者が多数存在し、
その者たちによって起こされた反乱の一つが日本書紀にある磐井の乱（527年）である。 ◆8 三角縁神獣鏡
◆7の文脈で考えると、三角縁神獣鏡が畿内で多数発見されていることも理解可能である。
ヤマト王権は邪馬台国連合を征服し、筑紫にあった三角縁神獣鏡を略奪。
その後、大量のコピーを作成し、周辺諸国にバラまくことでヤマト王権の正当性を誇示しようとしたものと考えられる。
三角縁神獣鏡の大半が仿製鏡と見なされることはこの考えを補強するものである。
実際に存在しない年号の鏡が存在するのはこの大量コピーの際の単純なミスであろう。
ヤマト王権は魏との通交がなかったため、魏の年号に精通していなかったものと考えられる。 ◆9 「ヤマト」の由来
ヤマト王権は邪馬台国連合征服後に邪馬台国の名前を奪い、「ヤマト」を名乗るようになり、
邪馬台国連合の残党で朝廷に服さない勢力を「土蜘蛛」と呼ぶようになったものと推測される。
土蜘蛛の田油津媛と兄の夏羽が筑紫の山門郡にいたとの記述が日本書紀にあるが、
邪馬台国連合の残党が居を構えていた地域であったため、「山門」の地名がつけられたのであろう。 >>250
畿内の土器を在地の土器制作者が模倣制作した筑前型庄内甕は首長層の墓に供献される主要な土器
下層民は在地の土器 >>381
＞魏志倭人伝では奴国は伊都国の東南とされているので、
後漢書 建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也
奴国が倭の極南界であるとの後漢書の記述とも一致する。
後代の５世紀の、
「（実地での見聞計測の確認を伴なわず）自己解釈に拠る書き変えの多い」范曄の、
後漢書の記載では、３世紀の論拠にはなり難く、３世紀の根拠にはならず、
この男の「極南界」の解釈も、范曄が、
「自女王國南四千餘里至朱儒國，人長三四尺。
自朱儒東南行船一年，至裸國、黑齒國，使驛所傳，極於此矣」として、「極」を使って、
「朱儒國」や「裸國黑齒國に「使驛所傳，極於此矣」として「極める」を使っている事を忘れた暴論であり、
この男がバツである。
＞奴国は通常は那の津周辺と比定されるが、
奴国は、前原～糸島水道付近の伊都国の東南百里に入り口があり、
日向峠西麓平野部から早良平野及びその周辺丘陵地の国であり、「那の津周辺」説は、バツである。
＞一般民衆の居住地域とは切り離し、別の場所に宮室、桜観、城柵を築いた可能性がある。
768年に朝廷が伊都国の東南に怡土城を設けるが、おそらくはこの怡土城と同じ場所であろう。
怡土城と同じ場所（=高祖山）に桜観を設けることにより海上から来襲する敵を早期に発見することが可能となる。
その地は、「日向峠やその西麓平野部の範囲」に含まれる。
＞敵が陥落した後同じ場所に城を築くことは新たな統治者の威厳を示すために古来から行われてきたことであり、
例えば豊臣秀吉は石山本願寺制圧後、同じ場所に大坂城を建てている。
怡土城が「敵が陥落した後同じ場所」という事になる、という証拠はない。 >>222
似たような地図があったかどうかはわかりません
そもそも御指摘の地図で距離は測れない（測らない）と思います >>263
＞そもそも御指摘の地図で距離は測れない（測らない）と思います
そりゃ、さすがに現代のような距離が測れる地図じゃないだろうよ。
当時としては、おおよその位置と大きさが分かれば上等。
だからその程度の地図ならば、同じ測量法が弥生時代にも有ったんじゃないのかね？ ＠阿波 >>262
あなたの書き込みは細かい茶々を入れるから趣旨が分かりにくい。
要するに、邪馬台国つまり卑弥呼がいた倭国の王都は、筑紫の日向と呼ばれた高祖山周辺でいいのたろう？ >>265
要するに、邪馬台国つまり卑弥呼がいた倭国の王都は、
「矢野遺跡」「庄・蔵本遺跡」「名東遺跡」などがひしめく「鮎喰川下流域集落群」。 ＠阿波 >>265
奴国の高祖山が卑弥呼の城だと書いているのに、>>262が何を文句言っているのかイマイチ理解できん >>267
どっちみち、奴国に見合う集落遺跡を示せないトンデモ同士。 ＠阿波 うーん、畿内説のスレに隔離されていた魑魅魍魎が流れてきたか。
ザラコク氏の書き込みを読むのは久しぶりだが、相変わらずの拗らせぶりだな。 >>268
もう邪馬台国への行程は解明されたも同然だから、君のその書き込みは誰も相手にしないよ
四国内で投馬国になりそうな場所を探してください >>272
ああ、この人ね
よくわからん人だよな
書いている内容見る限りでは九州説のように見える人だが、
畿内説の人をやたらとこき下ろす一方で、同時に九州説の人の意見にもやたらと難癖つけてくるw >>263
自分で調べて
ただ、これはあくまでも個人的な感想だけど、九州・四国・西日本方面の位置関係は別に測量をしなくても航海の日数や古代人の方向感覚である程度は把握してるだろうから、その地図と似たようなもはかけるかもしれない >>253
だいたい合ってるが細かく見ると少し違うんだよ
帯方郡の南の端から狗邪韓国の南端までが7000里
海を1000里渡る
対馬国の北西端から南東端までが800里
海を1000里渡る
一大国の北西端から南東端までが600里
海を1000里渡る
末盧国の北端から伊都国の北西端までが500里
伊都国の北西端から奴国の北西端までが100里
合計12000里
12000里の場所は伊都国と奴国の境を指している
つまり、女王国とは伊都国、奴国付近のこと。 >>278
なっ、阿波ってトンデモにとってウザいだろ？w わははははは ＠阿波 >>277
至る、を
Ａ：国の境界に至る、と考えるか、
Ｂ：国の中心部に到達する、と考えるか。
（Ｃ：国の内部ならどこでもいい、だと、百里単位の説明が無意味になるから、これはない。）
倭女王卑弥呼の女王國は、当然倭地の中に含まれるのだから、
Ｂだと、
倭地の中心部は狗邪韓国まで7000里で、
女王國の中心部は12000里となって、妙なことになる。
Ａであれば、帯方郡から、
7000里で倭地の国境に至り、
12000里で倭地の中の女王國領域の国境に至る、
となって整合性が取れる。
よって、女王國は奴国を含む、より東の領域。おそらく奴国＋不弥国。
女王國より東には渡海するので、九州内。
12000里で女王國に至るんだから、女王國は奴国を含む奴国より東の国々。
奴国＋不弥国だろう。
倭女王卑弥呼の女王國は、当然倭地の中に含まれるのだから、
12000里で至る、を >>279
175ですがあなたにトンデモと言われる筋合いはないと思ってます >>282
＞175ですがあなたにトンデモと言われる筋合いはないと思ってます
君のトンデモでない説とは？ ＠阿波 >>40
檀君神話が編纂されたのは１３世紀だから全くの逆だよ。
古事記は８世紀には編纂されてるし日本神話の方が５００年も檀君神話より早い
檀君神話が日本神話の焼き直しだし
檀君神話は古事記の日本神話をパクって編纂されたファンタジー小説で単なるフィクションなんだよ。
神話の類なんか全部ファンタジー小説だけど >>281
君の説明は意味不明だよ
スターの帯方郡の記述でも郡内の事は一切書かれていないから、旅は帯方郡の南端の海岸から始まっている
対馬国、一大国は島だから当然、800里、600輪で国の境界に至る
末盧国の場合も一大国から末盧国の北端へとなるので
Ａの国の境界に至るが正解だよ 教えてもらいたいんだが、ザラコクが九州倭国があって白村江の戦いまで続いたと言っているが、これって根拠は何なの？
九州はもとは邪馬台国連合があった場所だし、朝廷に服そうとしない勢力が多数存在したことは容易に想像できるが、
九州倭国という国家があったというのは何か文献でもあるの？ >>288
九州倭国というのは造語だね
倭国は九州に在ったから九州倭国と呼んでるんだ
倭国だけだと奈良に在ったとの説もあるから何の事か分からんからね。 >>288
＞九州倭国という国家があったというのは何か文献でもあるの？
倭という国名は紀元前からずっと中国の歴史書に記載されている。
卑弥呼も称号は倭王だ(卑弥呼は邪馬台国の女王ではなく倭の女王)。
後漢書では、倭の西北界は朝鮮半島南岸の狗邪韓国で、南限は九州北岸の倭奴国とされている。
つまり倭とは、博多に首都を置き対馬海峡を領有する国だった。
日本国が成立したのは白村江の敗戦後の西暦680年(各国に国号変更の国書を出している)。 『旧唐書』倭国・日本国伝
日本國者、倭國之別種也。
以其國在日邊、故以日本為名。
或曰：倭國自惡其名不雅、改為日本。
或云：日本舊小國、併倭國之地。
其人入朝者、多自矜大、不以實對、故中國疑焉。
又云：其國界東西南北各數千里、西界、南界咸至大海、東界、北界有大山為限、山外即毛人之國。
日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。
あるいは曰く、倭国は自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。
あるいは日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという。
そこの人が入朝したが、多くは自惚れが大にして不実な対応だったので、中国はこれを疑う。
また、その国の界は東西南北に各数千里、西界と南界いずれも大海に至り、東界と北界は大山があり、限界となし、山の外は、すなわち毛人の国だという。 >>292
>日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという
問題はこの部分だよ
倭国の地を併せた、つまり倭国（旧邪馬台国連合）を征服したのがいつかってこと
これがよくわからん
神武東遷が畿内王朝のでっち上げだとすれば、
畿内王朝が邪馬台国連合を征服しているはずで、これがいつどういう経緯で行われたのかということ 魏志倭人伝
女王国の東、海を渡りて千余里、復た国有り、皆倭の種なり
其の南には狗奴国有り。男子を王と為す。其の官には狗古智水卑狗有り、女王に属せず
後漢書東夷伝
女王国自り東のかた海を度ること千余里にして狗奴国に至る。皆倭種なりと雖も女王に属せず
狗奴国の方角が一致しない。
魏志倭人伝での女王国東千余里の「倭種の国」を後漢書では「狗奴国」と認識しているわけだが、
後漢書は三国志よりも百年以上遅く完成しているので、三国志成立後、遅くとも5世紀前半には畿内王朝=狗奴国になっているはず
つまりこの時点で畿内王朝は狗奴国を征服していたはず。
そこまではわかるが、邪馬台国がいつ征服されたのかがわからない >>293
＞倭国の地を併せた、つまり倭国（旧邪馬台国連合）を征服したのがいつかってこと
少なくとも白村江は倭として戦っている。
日本国への国号変更は680年。
記紀がその直後に編纂され、それ以前の国内の文献は全く見つからない。 >>295
旧唐書に出てくる日本国の使者は
「いや、あの俺、あなたと戦った倭じゃないっす、日本国です。うち関係ありませんから」
と言っているようにも見えるんだよな
だから
「故に中国はこれを疑う」
ということになるんじゃないかと思うんで ◆UiepmfCeDJqf＝神様 ◆KvCyejheZ.＝連続句読点＝キナイコシ連呼全一病患者 倭国いうと九州だけだから、領土が広がって、日本にしたんだろ 421年に倭の五王の宋への朝貢が始まるので、その前までには邪馬台国が滅亡していないとおかしいよな 方可四百餘里=800里
方可三百餘里=600里
こう読めば奴國でちょうど12000里
卑弥呼がいるのは福岡奴國 ＜後漢時代の卑弥呼＞
女王國＝奴國＋不彌國（＝邪馬一國）を支配
郡から、7000+1000+400×2+1000+300×2+1000+500+100＝12000里で女王國に至る。
当時の女王之所都は、プラス100里の不彌國。
～女王國の運営手腕を買われて、倭国女王に共立～
＜魏時代の卑弥呼＞
邪馬台国＝卑弥呼時代の倭国（本来の倭国の南部は狗奴国が支配）
郡から、7000里で倭に至る。
当時の女王之所都は、郡から水行20日＋水行10日＋陸行1日の伊都國西部＝現糸島市＝筑紫の日向 不彌國は投馬國への経由地で
そこから船に乗るよって意味だと思う >>302
そのような考え方はしなくて良い
帯方郡
↓7000余里
狗邪韓国
↓1000余里
対馬国（方400余里）
対馬国沿岸を北→南に400余里、西→東に400余里移動する。
↓1000余里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里＝A西→東に300里移動する。
↓1000余里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000余里。つまり、女王国とは奴国のことである。 何度も同じコピペを繰り返したって説得力がなきゃ意味はないわな
やってることは畿内説と大差ないね >>304
いやいやいや、>>303で正しいだろ
じゃないと万二千里にならんし >>299
倭の五王も九州でいいんだよ。
少なくとも継体天皇の話からも、畿内はまだまだ筑紫を征服できていなかった。 >>305
余が何ヶ所かにあるからピッタリでなくてもいいんだよ。
島の辺縁をめぐるのは不自然で、普通は集落から集落へ渡る。 東西方向はともかくとして、島の南北方向の長さは行程を考える時には無視できない長さだぞ
海を渡るのに1000里だが、対馬は方400里、壱岐は方300里あるから あと、辺縁をめぐる理由はもう一つある
当時の航海技術では沿岸航海が基本
陸地があるときはできるだけ岸に沿って移動する
しかも狗邪韓国→対馬→壱岐は南北方向に並んでいるわけではなく、北西から南東方向にかけて並んでいる
どこかで西→東の移動が必要になる 萬二千里は果てという意味合いが強いから
文書上は12000里に合わせるんだろうね
実際の距離は関係なく >>311
もちろん、正確な数字とは誰も思っとらん
ただ、万二千里に計算上合わせておかないと読む人は納得しないだろ
そのくらいのことは陳寿は考えてやっとるよ っというか、そのくらいのことを考えて書いていなかったら正史に認定されんよ 女王国=奴国
邪馬壹國=倭国連合
卑弥呼がいる場所=伊都国
不彌國は邪馬壹國じゃない
素直に読むとこう理解できると思うんだが
これでOK？ >>314
不弥国は連合に含まれとるやろ
あと、女王国は女王のいる国の意味で使っとるから、卑弥呼がいる場所は奴国じゃね？ >>314
あと、伊都国は女王国に服属していると書かれているから、卑弥呼がいた場所が伊都国だとおかしいだろ
東南に陸行すること五百里にして伊都国に到る
（中略）
千余戸有り。世王有り。皆女王国に統属す。
郡使往来するとき、常に駐まる所なり >>315
国を羅列している部分で不弥国は書かれてないし
奴国が境界線と書いてあるので
奴国の東にある不弥国は境界線の外だよね
伊都国に王ありと書いているから卑弥呼は伊都国にいるかと
卑弥呼の出身は奴国だけど政治の拠点は伊都国
伊都国が倭国連合の首都みたいになっているように感じたけど >>316
先入観なく普通に読めばの話だが
官、副、王は皆女王国の所属だって読み取れると思うけど >>317
まあ、そのへんは解釈の仕方がいろいろあるかもしれんね
いずれにせよ畿内じゃなきゃそれでいいわww >>316
＞卑弥呼がいた場所が伊都国だとおかしいだろ
違う！ 「卑彌呼」がいた場所は、「南至邪馬壹國女王之所都」 ＠阿波 >>320
その「南至邪馬壹國女王之所」が伊都国内で
使者がいるところから見て南にあるんじゃないの？
あくまで知識が無く文章読解能力だけで読んだ理解だが 「南至邪馬壹國女王之所」
これを普通に読めば
南に行くと邪馬壹国の女王がいる所がある
になると思うんだが >>318
講談社学術文庫では「統属す」には注がついていて「統べられる」の意味だと書かれているね
統べるは全体をまとめて支配する、って意味だから、官も副官も伊都国の王も女王国に支配されている、って意味になるんじゃないかな 邪馬台国の歩き方（女王之所都＝伊都國）２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/2
＞三国志に出てくる「統属」は6か所。
＞「A統属B」は全て、〇新たな所属変化に伴って、
＞◎AがBの”直接管轄域の一部”もしくは”直接の部下”になる、の意味。
このルールだと、
「伊都國」統属「女王國」だから、
○もともとは伊都國と女王國は別ものだったが、新たな所属変化に伴って、
◎伊都國が女王國の一部になった。
別の場所の女王國が、別の場所の伊都國を遠隔支配下に置いたのではなくて、
伊都國の領土そのものが、女王國の内部の地方自治体として直接支配下に入った。 ＜後漢時代の卑弥呼＞
後漢時代の女王國＝奴國＋不彌國（＝邪馬一國）を支配
郡から、7000+1000+400×2+1000+300×2+1000+500+100＝12000里で女王國に至る。
当時の女王之所都は、プラス100里の不彌國。
～女王國の運営手腕を買われて、倭国女王に共立～
元々女王國とはお隣りで別々の国だった伊都國が、卑弥呼共立に参加したことで、
「統属」されて、女王國の一部となった。
＜魏時代の卑弥呼＞
魏時代の女王國＝邪馬台国＝卑弥呼時代の倭国（本来の倭国の南部は狗奴国が支配）
郡から、7000里で倭に至る。
当時の女王之所都は、郡から水行20日＋水行10日＋陸行1日の伊都國西部＝現糸島市＝筑紫の日向 >>323
表現の仕方だけだと思うが
つまりみんな女王國に所属しているということだよね
人間を支配するというのは表現がおかしいから 邪馬台国の歩き方（女王之所都＝伊都國）２
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/3
3レス目だったわ。
＞三国志に出てくる「統属」は6か所。
＞「A統属B」は全て、〇新たな所属変化に伴って、
＞◎AがBの”直接管轄域の一部”もしくは”直接の部下”になる、の意味。
＞☆州幷属冀州更拜議郎西部都督従事 統屬冀州 ＜吸収合併＞
＞梁習は幷州の刺史だったが、
＞幷州が冀州に「併合」されて幷州刺史の職も無くなったため、
＞議郎・西部都督従事の肩書を新たに拝命して、冀州に統属された。
＞（後年、文帝が幷州を復活すると、梁習は再び幷州の刺史となった）
統属のポイントは、
・伊都國と女王國はもとは別の支配体系だった。
・変革によって、伊都國は「女王國内部の地方自治体」になった。
統属の一言によって、
もとは別で、共立によって、取り込まれた。
という一連の流れが示されているわけだね。 >>324
南至邪馬壹國で切っちゃうから意味がおかしくなる
邪馬壹國の女王とすれば文章として普通に読めるよね？ >>328
伊都国は中央政府で女王国つまり奴国は有力な地方自治体の１つと読むとすんなり読めると思うんだが 皆統屬女王國
これは平たくいうと
官、副、王はみんな奴国の人たちだよって
読み取るのがしっくりくる >>330
到は伊都國だけ、
地方自治の官が伊都國の爾支を頂点としている、
大率が伊都國に治す、
などなどから、伊都國に中央政府の政庁があるのは確実だね。
>>328
統属の使用例を読むと、
伊都國が「女王國」に内包された、ではなく、
伊都國が「女王」の直接支配下に内包された、だね。
卑弥呼のもともとの支配域が、女王國＝奴國不彌國
卑弥呼を邪馬台国女王に共立したことで、
お隣の伊都國が王ごと「統属」されて、
女王國＝奴国不彌國も、伊都國も、その他の餘旁國も、
全て女王卑弥呼の直接支配下になった。
つまり北部九州邪馬台国（倭国）の一部になった。
魏時代の首都は、伊都國。 ＜後漢時代の卑弥呼＞
後漢時代の女王國＝奴國不彌國（＝邪馬一國）を支配
郡から、7000+1000+400×2+1000+300×2+1000+500+100＝12000里で女王國に至る。
当時の女王之所都は、プラス100里の不彌國。
～女王國の運営手腕を買われて、倭国女王に共立～
元々女王國とは別の国だった伊都國など諸国が、卑弥呼共立に参加したことで、
「統属」されて、女王卑弥呼が支配する邪馬台国（倭国）の一部となった。
卑弥呼の直接支配域は、元からの女王國＝奴國不彌國に加えて、伊都國や餘旁國など大幅に増えた。
＜魏時代の卑弥呼＞
魏時代の邪馬台国＝卑弥呼時代の倭国（本来の倭国の南部は狗奴国が支配）
郡から、7000里で倭に至る。
当時の女王之所都は、郡から水行20日＋水行10日＋陸行1日の伊都國西部＝現糸島市＝筑紫の日向 伊都国の説明の「丗有王」の文の意味は「魏の世に女王卑弥呼がいました。」
>>331
「皆統屬女王國」これは「倭の国々はみな、女王国に統属されていた」との意味
>>332
伊都国で治していたのは女王卑弥呼だよ。
>>333は、「南至邪馬壹國 女王之所都」の意味が理解出来ていないね
「南に至る、邪馬壹國は女王の統べる所である」
即ち、邪馬壹国は女王の領土であるって意味だよ
伊都国、奴国で既に邪馬壹国の首都圏である女王国に到着している。 >>334
九州王さんおひさです。
非常に面白いことに、結論は完全に一緒なのだが、倭人伝の解釈は違う。
伊都国の説明の「丗有王」の文の意味は「魏の世に伊都国に伊都国王がいました。」
伊都国は滅ぼされたわけでも征服されたわけでも冊封られたわけでもなく、
共立に参加して、統属されて、伊都国王以下伊都国民全員が、女王の支配体制の中に組み込まれた。
＞「皆統屬女王國」これは「倭の国々はみな、女王国に統属されていた」との意味
これは自分も昔はそう思っていたのだが、
であれば、倭の国々はみな女王国の内部としての一部になるので、
壱岐対馬も女王国に内包されることになり、
そうなると2か所ある「自女王國以北」が意味をなさなくなる。
特に「自女王國以北 其戶數道里可得略載 其餘旁國遠絕 不可得詳」については、
壱岐対馬も餘旁國も女王国に内包されるのなら、
「自奴國以北 其戶數道里可得略載 其餘旁國遠絕 不可得詳」
が正しい表現になる。 >>334
＞伊都国で治していたのは女王卑弥呼だよ。
もちろん女王卑弥呼は伊都国で治していたのだが、伊都説者同士ならよくても、他説相手にその解釈は通じないだろう。
「常治伊都國 於國中有如刺史 ～皆臨津搜露～不得差錯」
この箇所は明らかに大率の説明であり、この部分の常治伊都國が示しているのは、大率が普段働いている役所の場所。
伊都国というのは高祖山を挟んで、西の糸島と、東の早良から成っており、
大率が執務するのは西の糸島で、大率が刺史の如く政務も扱っているのが、糸島の伊都～末蘆～壱岐対馬。
伊都国王＝爾支の管轄が、東の早良で、室見川銅板に王宮とあるように、七八十年倭男王＝共立広域大倭王の時代から卑弥呼の魏の世までずっと、
早良には伊都国王がいた。
＞「南に至る、邪馬壹國は女王の統べる所である」
別にその解釈でも結論は同じだから構わないけど、
「南至投馬國 水行二十日」からの流れだから、
女王之所都が、水行十日陸行一月（日の転写間違い）と同じく、邪馬壹國を説明するものであれば、
「南至邪馬壹國 水行十日陸行一日 女王之所都」の順になるはず。
女王之所都が割り込んで「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一日」になってるということは、
やはり一度文章が落ち着いて、
投馬國から南へ進むと邪馬壹國に至る。
邪馬壹國にて女王卑弥呼が都としている所は、投馬國から水行十日陸行一日の、伊都国（西部）である。
と解釈するほうが腑に落ちる。 >>332
＞魏時代の首都は、伊都國。
漢代も伊都が首都でしょう。
共立される前の卑弥呼は倭王ではなかったのだから。
もともとの倭王は伊都にいて、それとは別に卑弥呼が担ぎ上げられて伊都で新たな王になった。
結果として、王は代々いつの世も伊都にいるわけです。 >>336
＞伊都国というのは高祖山を挟んで、西の糸島と、東の早良から成っており、
早良を含むのはどうかと思います。
その中間の高祖山のクシフル嶺、日向峠くらいまででしょう。
ああ、でも東側に日向川があるから、筑紫の日向なら早良も含んでいいのか。 >>337
>>338
伊都
西部糸島（三雲遺跡など）＝筑紫の日向
東部早良（吉武遺跡）＝筑紫の日本
共立倭王の北部九州広域国家倭国の首都 漢代日向 魏代日向
伊都国王の伊都国の首都→都庁所在地 漢代日本 魏代日本 末蘆から四百里
卑弥呼の政務地 漢代不弥国 魏代不弥国→日向へ移動 日向は投馬國から水行十日陸行一日
標高の高い早良平野 高天原 支配者天照
標高の低い那珂川流域 葦原那珂津国 支配者国照 皆統屬女王國の
「皆」を女王国以北の国々とするのは文章読解上ありえないと思うんだが
ここでいう「皆」は文章読解上明らかに官、副、王だよね 今の日本で例えるなら
奴国の官、副は自民党執行部
伊都国の官、副は内閣
王は内閣総理大臣
シンプルに読むとこんな感じになると思う >>340
伊都国の話をしている時に出てくる一節だから、
ここでは「伊都国の官、伊都国の副官、代々伊都国を治めている伊都国王は皆女王の支配下にある」という意味だと思う
ただ、講談社学術文庫では「以上の国はどれも女王の国に統治されている」という日本語になっている
まあいろいろ解釈の仕方があるんだろうが、春秋の筆法に精通している中国人が読んだらどう読めるのか教えてほしいね。 魏略
東南五百里到伊都国戸万余置曰爾支副曰洩渓觚柄渠觚其国王皆属女王也
其国王の其が指すのは直前に出てきた伊都国だ
皆は倭国の国王たちではなく
複数の伊都国王だろう
つまり歴代の伊都国王たち
女王が伊都国にいるという情報がない中で唐突に伊都国の段で倭国の王たちは皆女王に属すと言われてもはあ？となるわな
同じ資料を参照して記されたであろう魏略を見るなら魏志の方も通説どおり読んだ方が恥はかかないだろう 日本で例えるなら、
大阪府知事が国政選挙で勝利して内閣総理大臣に登りつめて、
奴国の官は大阪府知事、現総理の出身地
伊都国の官は東京都知事
邪馬台国の官が内閣
倭王は内閣総理大臣 >>343
皆は伊都国の皆、で同意。
細かいことだが、
「東南五百里到伊都国戸万余置曰爾支副曰洩渓觚柄渠觚其国王皆属女王也」
の皆は、
爾支と、洩渓觚と、柄渠觚と、伊都国王、の皆が女王に属する、の意味で、
伊都国王は女王時代の伊都国王のことで、
代々じゃないと思う。 >>335
三国志魏書で「丗有王」とは基本的に魏の世の事を指しており
「丗有王」の場合も「伊都国には魏の世に王が居た」との意味と考えられます。
伊都国、奴国が共立の中心となった
漢代には伊都国、奴国が合わさって倭奴国だったのであり
魏代には王の居住地域が伊都国、庶民の居住地域が奴国となったものではないかと思います
奴（やっこ＝庶民）国
＞であれば、倭の国々はみな女王国の内部としての一部になるので、
壱岐対馬も女王国に内包されることになり、
女王国は伊都国、奴国（不弥国？）であり
女王国に統属されていたとは、女王国の内部ではなく女王国に着き従っていたって事 >>328
地名が変わってるのは、幷州が冀州に「併合」された一例だけで、
あとは全て地名は変わらず、人事異動だけだね。
「東南陸行五百里到伊都國官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戶世有王皆統屬女王國郡使往來常所駐」
統属しているのは、伊都國という国そのものが女王國の中に取り込まれたのではなく、
官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戶世有王の人々ということだね。
伊都國と女王國は元々は別の行政区分だったのが、
伊都國の「王以下の人々」が女王國の支配下、つまり女王の直接支配下に入ったが、
地名としては、伊都國と女王國は別々のまま。
後漢代
伊都國 伊都国王が支配
女王國（＝奴國不彌國） 卑弥呼が支配
餘旁國 卑弥呼以外の王達が支配
魏代
伊都國、女王國（＝奴國不彌國）、餘旁國のそれぞれの地名はそのまま
各国の旧王を含む全ての人々が、共立統一女王卑弥呼の直接支配下に入って（統属）、
邪馬台国＝卑弥呼時代の倭国、の一部となった。 >>343
魏略の場合は伊都国に何代も王が居たとの記述は無く歴代の伊都国王たちとの解釈は無理筋ですよ
魏略の場合も其国王とは倭国の王達の事だとしか考えられません。 >>346
伊都 イツ
倭奴国 ワ の ナ
地方自治の官制が、伊都（イツ）國の爾支を頂点としていることから、
本来は伊都国王が頂点であり、各王国を束ねる連邦制だったものと思われます。
57年金印の奴（ナ）国王は、伊都国王を頂点とする体制に逆らい、
漢帝国の権威を利用して、自らが頂点となる新たな体制を築こうとした。
倭奴國 倭地の奴国が朝貢
漢委奴國王 漢は倭地支配を奴国王に委ねる
だが奴国王は失脚して、伊都国によって奴国は制圧され、
爾支配下の兕馬觚によって支配されることになった。
連邦制から中央集権を強めたのが、倭国の成立であり、
伊都国王家から、共立王である倭国王を立てて、その下に各国の王を従える、
つまり統属させた。 >>336
＞この箇所は明らかに大率の説明であり、
あくまでも卑弥呼の統治機構としての一大率であり、卑弥呼の説明の一部ですよ
「常治伊都國 於國中有如刺史」で一大率に付いての説明は終了してますよ
先は卑弥呼の説明に戻ってますね
伊都国の範囲は魏志倭人伝よると100里程度の幅しかないので早良方面は含んでおらず
早良区や城南区辺りは不弥国だと考えられます。 >>350
それを卑弥呼の説明と言えるなら、伊都説確定部分になるけども、
他説の人はまず認めないでしょうな。
伊都説の私ですら大率の説明だと思うくらいなのだから。
「又渡一海千餘里 至末盧國」は、至だから、末蘆國の東端、筑前深江駅の辺りに上陸しただけで、
すぐに伊都國に入境。
「東南陸行五百里 到伊都國」は、到だから、伊都國の都庁がある、吉武遺跡まで移動。
だから筑前深江駅から吉武遺跡まで、県道49線ラインでほぼ五百里が伊都國横断。
さらに百里で奴國だから、
伊都國の東西幅は約600里。
ちなみに女王國は奴國の幅が百里、千家の不彌國も百里前後と思われ、
東西幅は約200里。 伊都国説なかなか面白いけどやはり南至邪馬壹國女王之所都が引っ掛かるな 卑弥呼の肩書きは
1. 邪馬壹國(倭国連合)の王
2. 女王国(奴国)の王
で、居場所は
3. 伊都国(伊都国王ではない)
でOK？ 後漢書「建武中元二年倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬」
57年の倭の奴國が倭國之極南界なのは、
奴国王による奴国最盛期、つまり中広形銅矛分布域が当時の奴国だったから。
北は博多湾のいわゆる奴国から、熊本まで南北に長い国家だったわけだね。
伊都国によって奴国が粛清征服されて、細かく分割されたのが、
魏志倭人伝の姿。
「奴国」は那珂比恵遺跡や須玖遺跡群になって、爾支配下の兕馬觚管轄に。
奴国の南方は分割されて、〇奴国になったわけだ。
そして一番南の方が、倭国乱の終盤に独立して、狗奴国となった。 >>353
OK
2. 女王国(奴国)の王 出身で、
共立されて、
1. 邪馬壹國(倭国連合)の王 となった。
で、居場所は、女王国時代は不弥国だったが、共立されて倭王になったから、
3. 伊都国(伊都国王ではない) へ移った。 >>355
不弥国は奴国の東にあって
境界線の中に入っていないので
邪馬壹國に属してないのでは？ >>356
12000里というのは、女王國の西の境界線。
女王國は奴國以東だということ。
そして、女王國東渡海千餘里復有國、だから、女王國は九州内。
伊都國の人々が、女王國に統属された。
→伊都國は元々は女王國とは別。
自女王國以北 其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕 不可得詳。
→戶數道里が記されていない餘旁國も、女王國ではない。
引き算すると、女王國＝奴國不彌國。
不彌國は千家しかないから、女王國＝奴國不彌國とは、博多からせいぜい香椎まで。
若い頃の卑弥呼は博多美人だった。 >>351
＞「又渡一海千餘里 至末盧國」は、至だから、末蘆國の東端、筑前深江駅の辺りに上陸しただけで、
対馬国が方可四百餘里、一大国が方可三百里と書かれており
島（国）の端から端までの距離が記述されている
「又渡一海千餘里至末盧國」は末盧国の端（呼子付近）に着いたと考えられる
呼子付近は天然の良港で魏船が長期間安全に停泊が可能
更に「濱山海居」と記された風景描写にも一致している
筑前深江駅には適当な港が無い
呼子付近から500里（40ｋｍ）で伊都ＧＣ付近に着くが
この伊都ＧＣがある丘陵から先100里（8ｋｍ）の範囲が伊都国であろう。 呼子付近⇒末盧国⇒伊都ＧＣ付近⇒伊都国⇒飯場峠（糸島峠）⇒奴国⇒早良区入部付近⇒不弥国 >>358
それはそれでいいけれども、要するに、倭人伝の里程の陸上部分を尊重して、
全体を西寄りにするか、東寄りにするか、という問題。
・壱岐の一大國～末蘆國上陸地点が、千里
・末蘆國の描写が海辺の漁や藪道だけで、考古学的に判明している唐津王都が描かれていない
・吉武遺跡群、つまり早良王家の重要性
「又渡一海千餘里至末盧國」
壱岐～末盧国の端（呼子付近）～上陸せず唐津湾を高島東岸経由で横断～沿岸航海～筑前深江駅に上陸
これなら、唐津王都を見ることなく、千余里の航海を経て、末蘆國の東部へ上陸して至る。
上陸地点から、県道49号線ラインで吉武遺跡へ陸行五百里で、伊都國の都庁（旧伊都国王府宮殿）へ。 >>353
それでいいと思うよ
伊都国王=一大率だと思う
「率」は倭国王帥升の「帥」と同じ意味 >>360
末盧国の王都？
魏志倭人伝によると末盧国には王はいないよ、官すらいない
「濱山海居」・・・呼子付近の風景
「草木茂盛 行不見前人」・・・東松浦半島内の風景
「好捕魚鰒 水無深淺 皆沉没取之」・・・二丈海岸の風景
途中で見た風景を順番に書いてる。 邪馬台国の歩き方（女王之所都＝伊都國）２
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/3
＞三国志に出てくる「統属」は6か所。
＞「A統属B」は全て、〇新たな所属変化に伴って、
＞◎AがBの”直接管轄域の一部”もしくは”直接の部下”になる、の意味。
伊都国の王以下の人々が、もともと女王國（＝奴國不彌國）とは別だったが
女王卑弥呼共立による所属変化に伴って、
女王支配域つまり邪馬台国の一部となった。
後漢書にも女王國が登場する。
女王國までの12000里や、狗邪韓國までの7000里、女王國東への1000里や4000里すらも、
後漢書で測定されているのだから、
「里程が測定されたのは後漢代もしくはそれ以前である」ことが確定する。
卑弥呼が伊都の高祖宮もしくは三雲へ移動したのは、倭国女王に共立された後であるから、
女王國を目標に12000里の総計が算出されている里程とは、
女王國時代の卑弥呼が居た不彌國を目標に記載されているわけだな。
で、卑弥呼が倭王に共立される前の倭は、
伊都国王を頂点とした連邦制なのだから、有力者が卑弥呼であっても、
倭の代表者は伊都国王であり、倭の中心地点、つまり「到」達すべきは、
伊都国政庁のあった吉武遺跡群。
末盧國上陸地点の筑前深江駅から、
県道49号線ラインで吉武遺跡へ陸行五百里で、伊都國の都庁（旧伊都国王府宮殿）。 >>362
考古学的には菜畑遺跡日本で最も古くから稲作を開始し、
呼子の大友遺跡にも代々の首長を含む墓があり、
唐津にも代々の末蘆國王がいたのだから、
呼子から唐津までは弥生日本では最も栄えていた地域であり、
それなりの王都があっただろう。
唐津王家は桜番場遺跡までで滅亡しており、
文献上も末蘆國には官がおらず、大率の施政下にあったと考えられるが、
これは倭国乱にて末蘆王家が滅ぼされたのだろう。
それでもそれなりの施設は残っていたろうし、また戦禍の傷跡がまだ残っていたはず。
それらの描写が全くないことから、
末盧國の、特に唐津には、魏使は上陸していない、と考えられる。
奴國の描写が全くないので、魏使が伊都までしか来ていない、と同じくらい、
魏使は唐津の地を踏んでいない、というのは当然のことなのだが。 >>357
西の境界線ならなおさら不彌国が境界線に入ってないのはおかしいよね？ >>365
なにがおかしいの？
帯方郡から七千餘里で狗邪韓國。狗邪韓國より南に倭地が広がる。
帯方郡か萬二千餘里で奴國。奴國より東に女王國が広がる。
>>357で他の記載から求められる条件を加味すると、
女王國＝奴國不彌國。 >>366
西の境界線なら奴国の東にある不彌国はどうやっても境界線に入ってくるよね？ あ、違う。
「從郡至倭 循海岸水行 歷韓國。
乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里。」
帯方郡から倭に至るには、沿岸航海して、韓国を通り過ぎると、倭に至る。
（倭に至ってから＝倭領の投馬國に入国してから）
（上陸することなく沿岸航海を続けて）
急いで南に進み、次いで急いで東に進むと、
倭の北岸にある投馬國中心地である狗邪韓國に到着する。
帯方郡から狗邪韓國までは七千餘里である。
「自郡至女王國 萬二千餘里」
帯方郡から女王國の国境までは、一万二千余里で至る。
女王國＝奴國不彌國。
伊都國を越えて、奴國に入る境界線が、すなわち女王國の西の境界線。
不彌國はその奥だから、女王國の東側。 >>364
呼子付近から伊都ＧＣ付近のルート上に末盧国の街が無いだけ
３世紀の末盧国の街なんて大したものではないから
街中を通過しないなら記載もされないよ
呼子付近の描写に「濱山海居」とある程度。 >>367
女王國の西に奴國、東に不彌國、なんだから、
女王國の西の境界線は奴國であって、不彌國は関係ないでしょ。どうやって西の境界線に入るのさ？
九州島の西の境界線は、長崎県熊本県鹿児島県だよね。
東の例えば大分県は、西の境界線には入りようがない。
なにに引っかかってるの？ >>368
伊都国の説明に「丗有王」とある事や「常治伊都國」とあるから伊都国に女王卑弥呼が居た事は確実だから
伊都国も女王国の一部だよ。 >>369
それは無理だ。
唐津の主要な弥生遺跡群を通らずに、呼子から伊都ＧＣへ陸上移動することはできない。
それなりに発展していたことがわかっている唐津の街中を通った描写が無い以上、
唐津よりは東の、末蘆國東部の海岸に上陸した、と考えるのが合理的だね。
>>371
＞伊都国の説明に「丗有王」とある事や「常治伊都國」とある
それが伊都国王や大率のことである、というのが通説で、
卑弥呼のことであるかどうか、を議論しているのに、
議論を放棄して自分の結論をゴリ押しするのは卑怯だよ。 >>327
女王なら統属してるのは人だけど女王国だから統属してるのも国だよね >>372
通説ってのは、単に先行する人の説であり
伊都国王や大率のことであるって根拠が全く無いからね
先人の思い込みだよ。 >>370
普通に読んだ文章読解上の理解だが
国の羅列に書かれている国々は
境界線上にあるのではなく
境界線の内側にある国々かと >>373
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/3
をよく読んでみると、
統属されているのは全て人の人事異動だね。
＞☆州幷属冀州更拜議郎西部都督従事 統屬冀州 ＜吸収合併＞
＞梁習は幷州の刺史だったが、
＞幷州が冀州に「併合」されて幷州刺史の職も無くなったため、
＞議郎・西部都督従事の肩書を新たに拝命して、冀州に統属された。
＞（後年、文帝が幷州を復活すると、梁習は再び幷州の刺史となった）
唯一地名に思えるこの一節も、よく読んでみると、
「州幷属冀州」 幷州が冀州に「併合」されたので、
「更拜議郎西部都督従事」
幷州刺史だった梁習は、議郎・西部都督従事の肩書を新たに拝命して、
「統屬冀州」
梁習は冀州刺史の直接配下に統属された。
統属がかかっているのは、梁習の人事であって、
幷州が冀州に併合されたのは最初の属で終了している。
だから、
「東南陸行五百里到伊都國官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戶世有王皆統屬女王國郡使往來常所駐」
の皆も、直前の「官曰爾支副曰泄謨觚柄渠觚有千餘戶世有王」の人々のことであって、
伊都国の人々が皆、女王國女王の直接支配下に統属された、の意味になるね。 >>375
＞国の羅列に書かれている国々は
＞境界線上にあるのではなく
＞境界線の内側にある国々かと
そうだよ。
「從郡至倭 循海岸水行 歷韓國」
帯方郡から倭に至るには、沿岸航海をして、韓国と通り過ぎれば至る。
韓国を通り過ぎた、「境界の向こう側」に倭の領域がある。
「自郡至女王國 萬二千餘里」
帯方郡から女王國に至るには、萬二千餘里で至る。
帯方郡から萬二千餘里で奴国に入る。
帯方郡から萬二千餘里の「境界の向こう側」に女王國の領域がある。
奴國を含む、以東に女王國の領域が広がっており、
>>357によって限定されて、
女王國＝奴國不彌國とわかる。 >>373
何故そうなる？
例えば親会社から子会社に出向している人は
親会社に属している
属することに人も組織も関係ないよね >>357
＞そして、女王國東渡海千餘里復有國、だから、女王國は九州内。
＞伊都國の人々が、女王國に統属された。
＞→伊都國は元々は女王國とは別。
なるほど。
＞自女王國以北 其戶數道里可得略載。其餘旁國遠絕 不可得詳。
＞→戶數道里が記されていない餘旁國も、女王國ではない。
自女王國以北が女王國を含む場合はその通りだが、
自女王國以北が女王國を含まない場合は、
伊都國から壱岐対馬の領域は戸数道里が記載されているけれども、
女王國に含有される國については、
戸数道里が記載されている部分＝奴國不彌國と共に、
戸数道里が記載されていない部分＝女王國内の餘旁國、が存在しうる。
>>354
＞「奴国」は那珂比恵遺跡や須玖遺跡群になって、爾支配下の兕馬觚管轄に。
＞奴国の南方は分割されて、〇奴国になったわけだ。
地理的には、〇奴国のうちのいくつかは、女王國に元々属していたのかもしれん。
だから、女王國＝奴國不彌國＋α（〇奴国のいくつか）かもしれん。 >>376
伊都国の人々が皆じゃ変だろｗ
なら「今使譯所通三十國」の国々の人が皆だよ
倭の人々が皆、女王國女王の直接支配下に統属された >>377
女王の境界であり
女王国の境界じゃないよね？ >>380
変じゃない。
どちらにせよ伊都説になるからいいけど、他説の批判に耐えうるようつきつめて考えると、
・皆は直前にかかるのが普通だから、伊都の王官千戸の人々。
・本来の頂点たる爾支がおり、到にて倭国中心地と明示されている伊都の人々の所属が大事なので、わざわざ明示されている
>>381
＞「自郡至女王國 萬二千餘里」
＞帯方郡から女王國に至るには、萬二千餘里で至る。
女王國の境界だよ。
女王の境界は、
＞「從郡至倭 循海岸水行 歷韓國」
＞帯方郡から倭に至るには、沿岸航海をして、韓国と通り過ぎれば至る。
か、対馬以南とするか。 邪馬壹國の女王、女王国、伊都国にいる王
この3つを明確にして話さないから空中戦になる >>382
直前に掛かるのが普通？
そんな事はないよ
既出の事に掛かるだけで、直前とは限らない。 >>382
女王国は奴国
邪馬壹國の女王は奴国を中心とする倭国連合の女王
女王国= 邪馬壹國ではない
と思ってるから話しが通じてない
女王国= 邪馬壹國だと思ってるんでしょ？ >>383
魏に公認された王は一人だけだから
邪馬壹國の女王、女王国、伊都国にいる王は全て女王卑弥呼の事
後は自称王の狗奴国の王の卑弥弓呼がいるだけ
倭に王は二人だけ
伊都国の長が王を自称したら狗奴国の王と同じで卑弥呼の敵対勢力。 >>384
そんなことあるよ。
あと、気になったけど、
「女王之所都」は、
女王が都としている場所＝伊都（の西部、糸島三雲）かと。
女王が総べる所＝邪馬台国、ではないと思う。
三国志の毌丘儉の伝にて、
「儉遂束馬縣車以登丸都 屠句驪所都 斬獲首虜以千數」
（高句麗の大軍を破った）毌丘儉は、
馬を束ねて戦車を牽引させることで難路をなんとか登って、
高句麗の首都の丸都へ登り、
高句麗が都とする所＝丸都で虐殺をして、斬首捕虜は千をもって数えた。
この場合も、
高句麗が総べる所＝高句麗全土で虐殺したんではなくて、
高句麗の首都とする所＝丸都に、難路を登って攻め込んて虐殺している。 >>387
都の本来の意味は城壁に囲まれた都市の事だよ
動詞だと統べる
形容詞だと全てって意味
「女王之所都」の場合は使われ方から名詞ではないな
「統べる」か「全て」の意味で
何方にせよ邪馬壹国は女王の領土だって意味になる
「みやこ」と読ませたのは畿内説の人によるミスリードだな。 >>388
丸都陥落後に高句麗全土で殺戮を行ったんだよ
3万戸の高句麗で斬首捕虜が千なんだ。 >>388
＞そんなことあるよ。
普通に離れた所にあるよ
自分勝手に文法を創作しないようにｗ >>389
南に行って邪馬台国に着く、女王の統治するところである
という解釈でいいのかな？邪馬台国が三十国の国家連合の名前ならこの解釈で問題ないね
邪馬台国を不弥国→投馬国→邪馬台国というルートで最終的に着く国だとすれば
南に行って邪馬台国に着く、女王が都するところである
の解釈になると思う >>391
そちらの文法が無茶苦茶だ。
例えば、
「至末盧國 有四千餘戶 濱山海居 草木茂盛 行不見前人 好捕魚鰒
水無深淺 皆沈沒取之」
この皆は、直前の末蘆國の人々を指す。
末盧國の皆が末盧國の人々。
伊都國の皆は伊都國の人々。
恣意的に皆を規定するのなら、文が成り立たないよ。 >>385
女王國＝奴國不彌國＋α（〇奴国のいくつか）
奴国の官が伊都国爾支の配下なのだから、
卑弥呼は伊都国王族で、伊都国から派遣された伊都国系の地方王。
不彌國で執務していた。から、不彌國までの里程が記録されている。
伊都国王などが同じ伊都国王家筋の卑弥呼を共立して、
邪馬台国＝倭国連合が成立した。
邪馬台国は、伊都国、女王國、餘旁國の連合国。
女王國の領域は、帯方郡から12000里より向こうで、奴國不彌國＋α
邪馬台国女王の領域は、北部九州倭国＝壱岐対馬北部九州で、投馬國まで含めるかどうか。
倭の領域は、北部九州倭国＋朝鮮半島南部投馬國。
>>386
登場する王は三人、伊都国王、卑弥呼、狗奴国王。
伊都国王は卑弥呼に統属されている、ので敵対ではない。
元々の所領は、
伊都国王が伊都国＋α
卑弥呼が女王國＝奴國不彌國＋α（〇奴国のいくつか）
その他にも王がいたかもしれん。 >>392
＞邪馬台国を不弥国→投馬国→邪馬台国というルートで最終的に着く国だとすれば
里程と日程は並列。
これによって北部九州邪馬台国で決着。
直列だと、不弥国から南に30日航海して沖縄をも通り過ぎる。 >>395
自分もソースほしいです。
>>391
皆が直前のものを指す、というのは畿内説から指摘されたんだよね。
三国志をざっと見直してみると、その通り。
考えてみれば当たり前で、皆が都合よく離れたものを指せるのなら、
解釈が何通りもできてしまうから。
「男子無大小皆黥面文身」「男子皆露紒」皆＝直前の男子
「國大人皆四五婦」皆＝直前の大人
「女王國東渡海千餘里 復有國皆倭種」皆＝女王國でなく東に渡海した先の国民 >>394
まず不彌國は
1. 投馬国への経由地として記載あり
2. 女王の境界としては記載されていない
これはいいよね? 邪馬台国は対馬、奴国、狗奴国同様に倭国内における地方の名称の一つ
そして倭国の盟主である邪馬台国の女王 >>399
よくない。
不彌國までで里程は一旦終了。
里程と日程は並列で、
帯方郡→くや韓国→伊都國（→おまけで女王國）
帯方郡→投馬國→邪馬台国
「此女王境界所盡」
またぞろこの表現を曲解して屁理屈をこねようとしてるのだろう。 >>396
福岡の港から
1. 日本海沿いを行くルート
2. 関門海峡を通過して瀬戸内海の方に行くルート
の2つがあって
2のルートを南と言ってるだけで真南に行くということではないと思う >>399
そこはよくわからん
魏使は（滞在したのは伊都国だけど）とりあえず不弥国まで行っていてるのは確かだろう
ただ、三国志より後に成立した後漢書では奴国は倭の極南界だと書いているわけで、
（不弥国は奴国または伊都国の東なので、南には行かない）
それを考慮すれば倭の最南端は奴国で、そこからまた南に行くというのは変な話になる
そうなると、投馬国は帯方郡から南に行くってことじゃないのかなと 邪馬台国は対馬、奴国、伊都国などを束ねた倭国のこと。
倭国本来の領土のうち、南部を狗奴国が占拠しており、
邪馬台国＝卑弥呼時代の倭国
卑弥呼は後漢代に女王國＝奴國不彌國＋α（〇奴国のいくつか）の地方女王として活躍し、
その功績が評価されて、倭国全体の女王として共立され、伊都国へ移動した。
倭国＝邪馬台国は、伊都国を首都とする北部九州の広域連合国家であり、
里程と日程は並列で、伊都国への道のりを示している。 >>363
＞後漢書にも女王國が登場する。
＞女王國までの12000里や、狗邪韓國までの7000里、女王國東への1000里や4000里すらも、
＞後漢書で測定されているのだから、
＞「里程が測定されたのは後漢代もしくはそれ以前である」ことが確定する。
魏使が残したのは邪馬台国の見聞録であり、
大都会奴国の描写が一切無いことから、
魏使は伊都までしか来ていないことも確実。 >>405
奴国、不弥国までは一応行っているんじゃないかな
奴国が女王国なら城柵、桜観の様子を描いているわけだし
常に駐まる所なり、って書いてあるから寝泊まりしていたのは伊都国だと思うけどね >>401
水行二十日の投馬国経由で
そこから水行十日+陸行一月
なんてありえないと思わない？
投馬国への起点は不彌國とするのが妥当かと >>406
奴国の描写が無い。
国内外様々な民族の集落、ごったがえす町並み、日向峠越え、なんにもない。
女王國に卑弥呼が居たのは後漢代と考えられ、
魏代には糸島にいたと考えられるので、
城柵桜観も糸島伊都で高祖宮などを見上げた描写だったと思われる。 >>407
なにがどうありえないのか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/801
古代舟だとちょうど成立する。
＞帯方郡→水行20日→投馬國 →水行10日陸行1日→北部九州倭国（卑彌呼邪馬壹國） >>408
>城柵桜観も糸島伊都で高祖宮などを見上げた描写だったと思われる
高祖宮がそもそも奴国の可能性もあるわけで
伊都国と奴国って戸数全然違うから、おそらく面積もかなり違うと思うよ
千戸と二万戸じゃかなりの違いだろ？ >>409
陸行1日の書き間違えの場合だね？
そうすると投馬国は朝鮮半島のどこかで
そこから水行10日で九州に着く港ももっと近いところということ？ >>409
投馬國へも邪馬台国へも魏の使者は行ってないよ
理由は散々言われてることだけど途中の立ち寄り先が全く書かれてなから >>410
＞高祖宮がそもそも奴国の可能性もあるわけで
その可能性は無い。
楽浪土器が糸島の三雲遺跡に集積しており、後漢代の出土がメインと言っても、
郡使が駐する所は三雲遺跡しかありえないだろう。
逆に、末蘆國が東に張り出していて、三雲遺跡ギリギリまでは末蘆國だった、
というのはありえると思うが。
伊都國が千戸というのは、上で九州王さんが言っていた、伊都国は糸島だけという根拠でもあるのだが、
魏略では一万戸となっている。
よって、本来の伊都国は（糸島＋）早良の一万戸。
卑弥呼共立して倭国の一部となったことで、
伊都国の西半分は卑弥呼が所都の千戸。
伊都国の東半分が旧来の伊都国王→爾支が管轄する一万戸あるいは九千戸。
魏使は糸島三雲までしか来ていないから、その部分の千戸、というのを
陳寿が採用したのだろう。
>>411
そのとおり。 >>419
>>368
「從郡至倭 循海岸水行 歷韓國。
乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里。」
帯方郡から倭に至るには、沿岸航海して、韓国を通り過ぎると、倭に至る。
（倭に至ってから＝倭領の投馬國に入国してから）
（上陸することなく沿岸航海を続けて）
急いで南に進み、次いで急いで東に進むと、
倭の北岸にある投馬國中心地である狗邪韓國に到着する。
帯方郡から狗邪韓國までは七千餘里である。
目的地は、邪馬台国の中心地で首都である伊都国の卑弥呼だから、
朝鮮半島南部の投馬國は急いで通り過ぎただけ。「乍南乍東」
「到」の狗邪韓國には上陸しただろうが、
投馬國は他民族が主に暮らす地域を、倭人が支配しているだけなので、
魏志「倭人伝」には詳述されなかった。
魏皇帝の詔書には、邪馬台国は登場せず、倭王と記されている。
よって、倭国＝邪馬台国 音読み「ワ」訓読み「ヤマト」であり、
対馬壱岐末蘆伊都の詳しい描写が総べて、倭国＝邪馬台国の描写である。 >>413
そうすると百済があった時代だから
投馬国はどこか分かると思うんだけど >>415
この時代に百済は無い。その位置にあったのは馬韓。
「韓 在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」
南に接する倭に相当するのが、投馬國しかないだろう。 >>411
末盧国の北端の呼子付近に上陸したと考えられるね。 こねくり回すのは勝手だが傍目にはただの妄想にしか見えんぞ >>413
伊都国は糸島市の南東部で
奴国は早良区の南部から那珂川市、春日市、大野城市方面へ広がっていたと考えられる
不弥国は早良区北部から城南区付近
「東行至不彌國百里」は奴国の早良区南部を横切って通過した距離だな。 >>401
「此女王境界所盡」この文の「女王」とは「女王之所都」を省略して「女王」と表現してる
つまり女王の全領土の尽きる所の意味
傍国20か国も女王の全領土内（邪馬壹國の構成国）なんだ。 >>421
狗邪韓国も含めそれ以南が邪馬台国という持論を展開されてるんでしょ
まあ、わけわからんけどな >>389
他のスレでも「都」＝「〔動詞〕統べる」厨にしつこく絡まれたw >>423
漢和辞典調べろ、と言ったらゴチャゴチャ言ってきたんで、
こっちでググってサイトのURL貼り付けたんだが、そんな意味はない、と言ってきたw
三番目に載ってんのに >>424
あんた動詞って言ったろ
これ副詞な
品詞が動詞だというソースをだしてくれ >>425
さっきリンク貼ったサイトの三番目の意味に「統べる」って書いてあるよ
ちゃんと見てみなよ
あとは漢和辞典見て >>401
それも良くない。
帯方郡→邪馬台国
帯方郡→投馬国 >>426
だから副詞だって
もう少し勉強しようよ >>427
陳寿はわざと分かりにくく書いたような気もするんだよな
呉が滅亡する前に三国志のうち「魏志」だけはすでに出来上がっていたという話もあるし、
あまりはっきり書くわけにもいかなかったんだろ >>428
面倒臭えやつだなあ・・・
＞ ③統べる。まとめる。
って書いてあるやん ①「みやこ」
ア：「天子・天皇(国を治める人)の住む家がある地」(例：京の都)
イ：「諸侯が住む城のある地」
※諸侯とは、君主(国を治める人)の権力の範囲内で一定の領域を
支配する事を許された家来である貴族の事を言います。
ウ：「祖先のみたまや(霊を祭ってある所)がある地」
エ：「その国の中央政府の所在地。と。」(例：都に住む、首都)
オ：「人口が多く、政治・経済・文化等の中心となる町。と。」
(例：都に住む、都会)
カ：「何かを特徴としたり、何かが盛んに行われる事で人が
集まったりする場所」(例：水の都 ベニス)
キ：「周の時代の行政上の区域の名前」
ク：「天皇が外出する際に、旅先に設けた仮の住居」
②「みやこする」、「みやこを定める」
③「東京都の事」(例：都民、都営)
④「態度や服装等が都会に住んでいる人のように
美しく整っている。美しい。上品。雅(みやび)やか。」
※上品とは、言葉・動作・見た目等が美しく整っており、
好ましい(好きである)事。
⑤「居る」
⑥「集まる」、「集める」
⑦「統(す)べる(取りまとめる)」(例：都統)
⑧「すべて」、「皆」(例：都合、都度)
⑧「ああ(嘆美の声)」 >>428
ちなみに角川新字源にも
「あつまる、すべる、すべおさめる」
って書いてあるよ >>431
例えば都統
これって、動詞を修飾してるんだよ >>433
漢文の話してんじゃないの？
すべて、すべるって読む場合はあるんだよ
漢和辞典見ろって >>434
なるほど
俺のほうが勉強不足だったか
とりあえず、謝っとくわ
ごめんなさい
で、手元に漢和辞書ないんだが、品詞の説明ある？
あっ、往生際悪いから聞いてるんじゃなくて知りたいから聞いてる >>435
名詞、副詞、動詞やね
もちろん、「みやこする」ってのも出とるよ >>436
了解、ありがと
スレ汚し失礼しましたm(_ _)m >>436
「みやこする」は魏志倭人伝の誤った読みからの出典だろうな
日本語として「みやこする」じゃあ意味が分からん。 >>438
この場合の都はおそらく名詞だから君の言うとおり変な訳なんだろうけど、こんなんで言い争っても仕方ないからもうやめようや
言い出したのは自分だけど>>434の言うのが正解だと思う
漢文として日本語に訳した時に大きく意味が変わらないなら、それはそれでいいじゃん >>403
＞そうなると、投馬国は帯方郡から南に行くってことじゃないのかなと
投馬国へは邪馬台国と並列で書いてあるから、投馬国は邪馬台国より南でもいいんだよ。
でも帯方郡が起点なのはその通り。 >>416
＞南に接する倭に相当するのが、投馬國しかないだろう。
それは狗邪韓国のことだと後漢書に明記されていたはず。 >>419
＞不弥国は早良区北部から城南区付近
それは奴国二万戸に含まれるだろ。
不弥国は香椎宮や宗像大社辺津宮あたりかと。 >>444
不弥国は伊都国（糸島市南東部）から100里＋100里（16ｋｍ）だから香椎宮や宗像大社辺津宮なんて遠くじゃないよ。 >>442
里数の行程も日数の行程も帯方郡を起点に連続して書いてある
並列とかないよ、魏志倭人伝は分かり安く書かれてる。 >>443
狗邪韓国を含む朝鮮半島南部地域が投馬國なんだよ。 >>446
投馬国は、邪馬台国までの里程とは明らかに別に記載されている。
帯方郡から邪馬台国までの間に投馬国はない。 しかしまあこの半島領土防衛工作員はなんなんだろうねｗ 情報考古学Vol24「弥生時代中期における戦争」表6より
弥生時代各時期における受傷人骨数
＜弥生時代早期＞
福岡1
高知5
＜弥生時代前期＞
福岡1 熊本1
兵庫5
＜弥生時代中期＞
九州52 （福岡39佐賀11長崎1熊本1） ※宝満川流域33
山口2
関西15 （大阪12奈良2兵庫1）
長野1
＜弥生時代後期＞
九州7 （福岡5佐賀1鹿児島1） ※宝満川流域4
鳥取10
関西0 情報考古学Vol24「弥生時代中期における戦争」表6より
受傷成人人骨数の出土全成人人骨数に占める割合
＜弥生時代中期＞
九州 総1374出土中48 3.49％
福岡904出土中36 3.98％
佐賀409出土中10 2.44％
山口 187出土中2 1.07％
関西 95出土中15 15.79％
大阪 87出土中12 13.79％
奈良 ４出土中2 50.00％
兵庫 4出土中1 25.00％
＜弥生時代後期＞
北部九州 187出土中7 3.21％
福岡 166出土中5 3.01％
佐賀 21出土中1 4.76％
鳥取 36出土中10 27.78％
関西0
弥生時代中期に関西でやばいことが起きた。
後期の関西は無風。
北部九州は甕棺墓制度の終了に伴って遺骨が溶けやすくなり、出土人骨総数が減った。
出土人骨総数に対する、殺傷人骨の割合は変わっていないから、
人口に対する戦乱自体は中期も後期も変わらず起きていたことがわかる。 >>450
帯方郡⇒投馬国⇒邪馬台国だね
帯方郡⇒投馬国、帯方郡⇒邪馬台国なら
それとハッキリ分かる変化が書かれているはず
里程の12000里が終わって、里から日へと変わった様に。 >>456
＞帯方郡⇒投馬国⇒邪馬台国だね
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/801
そう。古代舟だとちょうど成立する。
帯方郡⇒投馬国、帯方郡⇒邪馬台国だと、
帯方郡⇒邪馬台国の水行10日が物理的に不可能。 >>457
だからといって投馬国を韓の南に持ってくるのは無理矢理すぎる
つじつま合わせにもなってないな >>458
なにが無理やりなんだ？
魏使が帯方郡から倭を訪問する行程なんだから、
里程と日程それぞれが、帯方郡から順番に並んでいて当たり前。
むしろ途中でぶつ切りにして放射状にするほうが無理やりだな。
帯方郡→ 韓の南は倭＝投馬國 →邪馬台国
帯方郡→ 投馬國中心の狗邪韓國へ「到」 →邪馬台国中心の伊都國へ「到」
正直、日本人にとってはどうでもいい半島部分にばかり妙に突っかかるねえ。
ちなみに投馬國を宮崎にしたとしても、帯方郡→宮崎を水行20日も物理的に無理。
さらに宮崎から四国を巻いて大阪までも水行約500kmあるから、
南を東も×だし、500kmを水行10日も物理的に無理でダブル×。 >>459
別に朝鮮に突っかかってるわけじゃないよ
結局、根拠は行程だけでしょ？ >>460
放射状説とか過去の遺物
分かり安く距離、時間の併記の連続読みだよ 七ヶ瀬遺跡や、吉野ケ里地域王家の二塚山遺跡
唐津の柏崎桜馬場遺跡
奴国の須玖岡本遺跡
などが倭国乱を乗り越えられずに次第に廃絶して、
三雲井原遺跡→平原女王墓へと中央集権していく。
北部九州における、鉄器、絹、硯、銅鏡、の圧倒的出土量。
楽浪土器の三雲集積。
考古学的にもどうかんがえても
>>459
だろ。
そちらこそ反論のための反論以外の根拠があるのかね？ >>463
行程の合計だから直線距離じゃないですよ
12000里は通った距離
直線距離なんて測りようがない。 >>451
韓伝に「韓在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」と韓の南は倭と接すとあるが、その地の名称は書かれていない
韓伝は韓の事を書いてあるので倭に付いては詳しく説明されていないのだ。
この地に付いて説明しているのが倭人伝で、狗邪韓国を含む朝鮮半島南部地域が投馬國なんだよ。 やたらと投馬国を半島にしようとするやつは何なんだ？
韓に接していた倭地はどう読んでも狗邪韓国だろ。 南至邪馬壹國女王之所、都水行十日、陸行一月
こう読めば投馬国への起点が不彌国になるよね
南に行くと邪馬壹國の女王がいるところがある
全部で水行10日、陸行1か月 >>467
ならない。
あたまわるすぎてはじかいてることもわからないんだろな。 中国語だと「都」は全部でという意味があるから
こういう解釈が可能かと >>465
実は自分も似たような推測をして、投馬って地名から候補地をさがしてみたことがあるんだけ結局わからずに断念した >>471
気にするな。
満州って地名から候補地をさがしても見つからないのと同じ。 >>470
君の能力だと考古学に関わらない方がいい。 >>457
物理データ
>>459>>465
理路整然とした文献解釈
>>462
考古学データ
これだけ突きつけられて、反論材料も提示せずに愚痴るだけとはな。 >>474
その大前提が一月が一日の間違いだよね？
そもそも魏志倭人伝の解読にはなってないとおもうんだけど >>470
AIで判定した結果、貴殿の偏差値にふさわしいのは、畿内説スレである、とのことです！
至急、移動されたし！ 投馬国は帯方郡から水行20日でいいと思うけど、さすがに朝鮮半島ではないだろ
帯方郡から船で20日も進んだら確実に日本列島まで到達する >>1
当たり前のことだが、
里程は帯方郡から不彌國まで直列、侏儒國まで測定されている。
日程も帯方郡→投馬國→邪馬壹國が直列。
邪馬壹國の首都が伊都國で、
投馬國の中心国が狗邪韓國。
共に「到」。
「從郡至倭、循海岸水行、歷韓國。
乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里。」
帯方郡から倭に至るには、海岸に沿って水行して、韓領土を通り過ぎたら至る。
（朝鮮半島の倭領土＝投馬國の領域に入ってから）
（沿岸航海を休むことなく）
急いで南に進んでからすぐに急いで東へ進むと、
倭の北岸であり投馬國の中心国である狗邪韓國に到着する。
帯方郡から狗邪韓國までは東夷伝里で七千余里である。
壱岐対馬～北部九州は、倭人の住む倭国なので、
魏志「倭人」伝にて見聞録が詳しく記載されている。
一方で、朝鮮半島南部の投馬國は、非倭人地域を倭人が支配している海外領土なので、
見聞録は記載されていないし、
外交使節である魏使を乗せた倭舟は急いで通り過ぎたのである。「乍南乍東」 >>479
歴韓國乍南乍東
これをどう解釈するかだね
韓国を経由して南に行ったり東に行ったり
海とも取れるし、陸とも取れる
でも朝鮮半島の形状を考えると陸だと思うけど >>481
は？
あんたの思考は、投馬国を朝鮮半島から外すために屁理屈こねくり回してるだけだな >>481
循海岸水行と明記されているし、
朝鮮半島の形状を考えてもどうみても海。 邪馬台国の歩き方（女王之所都＝伊都國）２
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/3
＞三国志に出てくる「統属」は6か所。
＞「A統属B」は全て、〇新たな所属変化に伴って、
＞◎AがBの”直接管轄域の一部”もしくは”直接の部下”になる、の意味。
伊都国の王以下の人々が、もともと女王國（＝奴國不彌國）とは別だったが
女王卑弥呼共立による所属変化に伴って、
女王支配域つまり邪馬台国の一部となった。
後漢書にも女王國が登場する。
女王國までの12000里や、狗邪韓國までの7000里、女王國東への1000里や4000里すらも、
後漢書で測定されているのだから、
「里程が測定されたのは後漢代もしくはそれ以前である」ことが確定する。
卑弥呼が伊都の高祖宮もしくは三雲へ移動したのは、倭国女王に共立された後であるから、
女王國を目標に12000里の総計が算出されている里程とは、
女王國時代の卑弥呼が居た不彌國を目標に記載されているわけだな。
で、卑弥呼が倭王に共立される前の倭は、
伊都国王を頂点とした連邦制なのだから、有力者が卑弥呼であっても、
倭の代表者は伊都国王であり、倭の中心地点、つまり「到」達すべきは、
伊都国政庁のあった吉武遺跡群。
末盧國上陸地点の筑前深江駅から、
県道49号線ラインで吉武遺跡へ陸行五百里で、伊都國の都庁（旧伊都国王府宮殿）。 >>483
歴韓國
韓国を経由してとあるから陸行に切り替えてと読み取ることも可能かと
まあ陸行1日説だと許容できないとおもうけど
陸行1月ならここで陸路と読むしかない
乍南乍東
これを南に行ってから東に行くって解釈してるんだと思うけど
それって結構苦しい解釈なんじゃないの？
普通に解釈すると南に行ったり東に行ったりしながらってなるよね？ >>485
「歴韓國」
韓国を通り過ぎて、だね。
「乍南乍東」
急いで南へ行き、急いで東へ行き、だね。
帯方郡から沿岸航海を開始して、韓国の西岸を通過する。
そしたら朝鮮半島南部の倭地である投馬国に至る。
沿岸航海をそのまま続けて、上陸することなく、
投馬国の西岸を急いで南へ進み、
次いで投馬国の南岸を急いで東へ進み、
倭領の北岸であり、投馬国の中心である狗邪韓國へ到着する。
帯方郡から狗邪韓國までが七千余里。
帯方郡から投馬国までが水行二十日。 >>486
船でということであれば狗邪韓国を経由するのは
結構な遠回りだよね？ >>487
対馬海峡を横断するのだから、狗邪韓国から対馬へ向けて渡海開始するのが安全だろう。
ちなみに、狗邪韓国をどのような大きさの国と考えてるんだ？
その発言からすると、対馬の対岸のせいぜい釜山くらいの大きさ？
だが、韓の東西は海、南は倭と接するのだから、半島南岸の大半は倭であり、
南の倭が投馬国でなく狗邪韓国だというのなら、
結局は、狗邪韓国が数万戸の相当大きな国ということになるのだが、それでいいのだな？ 「從郡至倭」 郡より倭に至るには
「循海岸水行」 海岸に沿って水行する
「歴韓国」 海岸に沿って水行する
「乍南乍東」 たちまち南したちまち東する
「到其北岸狗邪韓國 七千餘里」 その北岸の狗邪韓国に到るに七千余里。
帯方郡から倭に至には、
韓国の海岸に沿って水行して南へ進み、東へ進む
この距離が7000里
帯方郡から倭に至の7000里行程が
韓国の海岸沿い通り、初め南へ向かい、途中から東へ進むとの意味だな
「循海岸水行」も「歴韓国」も「乍南乍東」同じ7000里の行程の説明であり
「循海岸水行」の後に「歴韓国」や「乍南乍東」をしたのではないな。 >>487
狗邪韓国の場所は未だ特定されていないから
遠回りとか判断出来ないよ。 >>488
邪馬壹國全体が7万戸
うち奴国が2万戸
で投馬国が5万戸
他に20ヶ国以上もあるのにほとんど人がいないことになる
あり得なくない？ >>490
東に行く意味がないということ
対馬海峡なんで当時は結構危険な海路だとは思うが >>491
投馬国は朝鮮半島南部の倭地で、狗邪韓國など数か国から成り、5万戸
邪馬台国は北部九州の倭人国家で、首都の伊都ワシントンや、奴国ニューヨークなど20か国以上から成り、7万戸
奴国は北部九州邪馬台国の一地方自治体で、2万戸。 >>490
対馬海峡なんて当時は結構危険な海路だったので、
東に行って、対馬が目視できる位置から海峡横断を開始するのが安全だった。 >>493
狗邪韓国は邪馬壹國には含まないということ？ >>495
倭人領の北岸ではあるけど、
倭国＝邪馬台国ではない。
北部九州倭国＝邪馬台国が、七万戸。
首都の伊都国や奴国など数十か国の連合国家
倭人が住んでる
東に渡海したら倭種の国
倭人が支配しているが、住んでいるのは倭種
倭地だが、倭国外
北の朝鮮半島南部に投馬国五万戸
中心国の狗邪韓國など数十か国の連合国家
少数の倭人が支配、韓人その他非倭人が住んでる、だから魏使が通ったのに風俗紹介がない
倭地だが、倭国外 >>464
＞行程の合計だから
勝手に合計すんな！ ＠阿波 >>496
5万戸だと結構な勢力になると思うんだが
韓伝とかにも載ってないよね？
あり得なくない？ 南四国に大国「邪馬臺国」・「狗奴国」・「投馬国」が興るのも当然と言えば当然。
弥生人にとって、阿波はまさに「常世の国・パラダイス」
南四国は、温暖な黒潮流れる太平洋に面し、漁労・航海術が発達、
一方、内陸は高温多雨による森林資源に恵まれ、希少価値の高い鉱物にも恵まれている。
また、大河「四国三郎吉野川」を始めとする、いくつもの大河が流れ、
大河流域には、広範に肥沃な土壌の恵みを与えている。 ＠阿波 >>498
そりゃ韓伝は韓人の支配域についてだからね。
倭人の支配域は倭人伝に載っている。
韓国の南が倭に接してるんだから、五万戸くらいになるだろう。
朝鮮半島には、他にも濊が二万戸。
楽浪郡帯方郡がその西隣りだから、二～五万戸だろう。
北には強国の高句麗三万戸もある。 倭人土器や青銅器、前方後円墳という物証もあるのだが、
あまり投馬国のことを指摘すると証拠隠滅で破却される危険性があるから、
別の話題にしてくれんかな？ ウクライナから避難民が来日しているが、弥生時代にも来ていたのだ。
柏崎遺跡や吉野ケ里遺跡、下関、琵琶湖高島市からオルドス式銅剣が出土している。
特に高島市からは鋳型も出土している。
オルドス式銅剣は同種のものが遠くウクライナを本拠としたスキタイも使用していた。
伊都説だと糸島が筑紫の日向。
そこから連なる柏崎遺跡が笠沙の岬に比定され、
筑紫の日向に降臨してきたニニギと婚姻した、コノハナサクヤヒメは柏崎遺跡の姫だったことになる。
三雲南小路遺跡の1号大王と2号妃だ。
柏崎遺跡にオルドス式短剣が出土したことから、コノハナサクヤヒメ一族、
すなわち大山祇系カモ族の所領が、北部九州から日本海沿岸を経て琵琶湖沿岸にもあったことがわかる。
オルドス式短剣は渡来系の工人集団のものであり、ニニギを出迎えたサルタヒコ一族が関係している可能性があり、同じく高島市に熊野本遺跡という鉄工房跡も見つかっている。 >>498
韓伝に倭人が鉄を取ってるとか、倭人の風習である文身入れた者がいるとか、率前とか、不弥国やら卑弥国とか、よく読めば倭人の影響が大きいことを示す記載がてんこ盛りだよ。
同じような質問繰り返すくらいなら、このスレや関連スレを一度読んでみたら？ >>504
邪馬台国の歩き方（女王之所都＝伊都國）２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/l50
邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part16
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1601445951/l50
解析を進めていくと、
卑弥呼とは三雲南小路遺跡1号2号の男系女系子孫である可能性があり、
極東の島国の歴史とはいえ、邪馬台国論争つまり北部九州倭国について語るのであれば、
オルドス式銅剣の縁で、ウクライナ問題も無縁の異郷の出来事というわけではないのである。 >>455
＜弥生時代後期＞の受傷人骨数 福岡の５の内４は甕棺の受傷人骨だから
＜弥生時代中期＞と割合が変わらない 朝鮮半島において倭人がいたのは、半島南岸の崖下に対馬に渡航するための拠点として狗邪韓国を築いただけで、人口はそれほど多くはなかった。
そもそもリアス式海岸で平野がないから、5万戸など入る余地はない。
魏志倭人伝は千戸でも書くので、狗邪韓国はそれ以下の大きさの漁村。
帯方郡から水行20日かかる（九州北岸の邪馬台国より遠い）投馬国はやはり宮崎平野しかない。
日向国旧国府はずばり都万神社という。 韓伝も読んでみたが
狗邪韓国は弁辰狗邪國のことで
弁辰は倭人が住んでいると読み取れる
つまり狗邪韓国は邪馬臺国ではない
また瀆盧国が倭と接すとあり
他の国は倭と接していないと読み取れるので
倭= 邪馬臺国の領土は小さかったと見るのが妥当かと 投馬国が朝鮮半島南部あったというのは
魏志上ありえない もう必死だな。
水行10日で邪馬台国は物理的に不可能だと何度言っても受け入れない。
ということは、議論が目的でなく、半島南部にあった倭人領土を極力小さくするのが目的。
＞崖下に対馬に渡航するための拠点として狗邪韓国を築いただけ
＞魏志倭人伝は千戸でも書くので、狗邪韓国はそれ以下の大きさの漁村
こんなのも何の根拠もないし。
祖国防衛のためだからかな。 >>513
ドキュメントに記載してあることを言っているだけ
魏志倭人伝には水行10日+陸行1ヶ月と書いてあるよね？
陸行1ヶ月と書いてあるのを無理矢理陸行1日としてるのは自分の方じゃない？ >>514
古代は木簡に墨書。墨書を転写すると転写間違いが起きる。
三国志には一定確率で転写間違いが認められており、
南→東はありえないが、
日→月は十分にありえる。
・日程部分は、二十日→十日ときているのだから、単位は同じ一日。
・弥生時代に陸行一月の街道はないし、そもそも舟で来倭する魏使が陸行一月を選択する場面が無い。
あきらめな。 >>515
だから大前提が一月を一日に書き間違えてるということだよね
それは持論であって、証明するのが状況証拠しかないって言ってるようなものなんじゃない？ >>516
そうだね。
だが、非常に説得力の高い状況証拠であり、
また、そう考えれば、里程と日程の謎が完全に解消される。 単座ダブルパドルの快速シーカヤックで、巡航速度7km/時。
丸一日かけると30-40km。
6-7日で毎日晴れてて200kmくらいかね。
古代舟だとシングルパドルで客人や荷物を積んでるんだから、巡航速度は速く見積もっても2ノット＝3.8km/時。
半分の速度と考えられるから、12-14日で200km。
帯方郡から、朝鮮半島東南端まででも300Kmだから、18-21日
所用日数が増えるとそれだけ天候その他のアクシデントが増えるから、20日でもかなりタイトな日程。
帯方郡から二十日では、
朝鮮半島南西部で、対馬の対岸にあったと考えられる、狗邪韓国までの七千里ですら無理。
「南至投馬國水行二十日」や、
>>479
の表記そのままで、
朝鮮半島西岸を、二十日南下したらそこで投馬国に入国した、ということになる。
古代舟の巡航速度から、物理的にそうなる。 >>518
でも陸行と記載されている部分や陸行と考えられる部分は一切無視だよね？ >>519
帯方郡から末蘆國に上陸するまでは全て水行。
途中で狗邪韓国で海峡渡海の快速舟に乗り換えた可能性や、
半島沿岸や対馬などに補給や休憩のため一時上陸した可能性や、
壱岐では宿泊して卜占した可能性、などはある。 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/569
＞日が沈んでから到着しようとすると、たとえ岬など要所に火を灯しても、
＞島岸や暗礁に激突して沈没する危険性が高い。
＞だから逆に、暗いうちに出発して、明るいうちに到着する、ことが必須だな。
＞出発であれば、安全な方向へ漕ぎ出して、外洋に出てしまえばいいのだから、暗くても安全。
＞となると、出発後の数時間は暗闇の中での航海となる。
＞目印となるのは当然夜空の天体しかなく、
＞多少の曇りなどでも所在がわかる、「月」を目印にするのが最も実用的。
＞月から方角を読んで、対馬海峡を渡海する。
＞月読とはそういうこと。
対馬海峡渡海は、渡海だから、夜明け前に出航することで距離を稼げる。
例えば朝鮮半島南岸から対馬までの60kmを渡海する場合、
2ノット＝時速3.6kmだと、17時間かかるわけだが、
夏だと日の入りが19時半だから、安全を見越して夕方17時に到着することにして、
深夜0時に出航すれば渡海可能、ということになる。 >>515
一支国を一大国となったり、真朱が真珠とかなってるね。 >>515
＞魏使が陸行一月を選択する場面が無い。
トンデモには、無い。 ＠阿波 >>520
東南陸行五百里
これは1日ということ？
>帯方郡から末蘆國に上陸するまでは全て水行
これはどこにも明記されてないよね？ >>524
＞東南陸行五百里
＞これは1日ということ？
>>333
>>339
日本で例えると、
東南陸行五百里は伊都政庁だから、新宿東京都庁
陸行一日は女王之所都だから、永田町国会議事堂。
>帯方郡から末蘆國に上陸するまでは全て水行
里程で末蘆國まで陸行出てこないよね。
日程でもどう組み合わせても、邪馬台国までの最後に陸行だよね。 単座ダブルパドルの快速シーカヤックで、巡航速度7km/時。
丸一日かけると30-40km。
6-7日で毎日晴れてて200kmくらいかね。
古代舟だとシングルパドルで客人や荷物を積んでるんだから、巡航速度は速く見積もっても2ノット＝3.8km/時。
半分の速度と考えられるから、12-14日で200km。
帯方郡から、朝鮮半島南西端まででも300Kmだから、18-21日
所用日数が増えるとそれだけ天候その他のアクシデントが増えるから、20日でもかなりタイトな日程。
帯方郡から二十日では、
朝鮮半島南東部で、対馬の対岸にあったと考えられる、狗邪韓国までの七千里ですら無理。
「南至投馬國水行二十日」や、
>>479
の表記そのままで、
朝鮮半島西岸を、二十日南下したらそこで投馬国に入国した、ということになる。
古代舟の巡航速度から、物理的にそうなる。 >>518
>>526
読めば内容からわかると思うけど、南西と南東まちがってるから一応直しておいた。
>>522
ですね。
そもそもの邪馬壹國と邪馬臺國も議論が尽きないし。 >>525
東南陸行五百里
これ1日は無理でしょ
> 里程で末蘆國まで陸行出てこないよね。
一大國、対馬國は陸行じゃないと島の内部の様子はわからないよね？ >>528
＞東南陸行五百里
＞これ1日は無理でしょ
>>333
>>339
ちゃんと書いてあるから、その内容に対して反論してね。
後漢書の女王國に対して里程がすでに測定されているから、
東南陸行五百里は、後漢時代に伊都國政庁に対して記録されたもの。
魏代の卑弥呼は三雲遺跡あるいは高祖宮に移動したから、
陸行一日で着く。
以上が、「統属」の表記によって説明される。
＞一大國、対馬國は陸行じゃないと島の内部の様子はわからないよね？
倭人伝に書かれた内容は、上陸して周囲を見渡したらわかる程度の内容。
壱岐には宿泊はしている。
常識で考えたらわかるけど、対馬海峡を渡海するのに、わざわざ荷を積み替えて島内を陸行して、また荷を積み替えて出航しなおすなんてことは、
ありえないよね。 >>529
使者の目的は単に目的地に行くだけじゃないんじゃない？
行くまでの道のりでの情報収集も大切な役割だと思うんだけど >>530
そうだね。
だから倭人の地である壱岐対馬以降は、結構詳しく記録が残されているね。
地方の記録としては、東夷伝では最も詳しいんじゃないかな？
けど主目的は卑弥呼に会いに行くことなんだから、
余計な危険は冒さないよね。
＞常識で考えたらわかるけど、対馬海峡を渡海するのに、わざわざ荷を積み替えて島内を陸行して、また荷を積み替えて出航しなおすなんてことは、
＞ありえないよね。 >>506
平原遺跡の耳トウもローマ帝国のものらしいね。さすが九州倭国は世界基準だ。 >>523
何につけてもトンデモないのはあんただよ、あんた
>>532
耳璫は違うだろｗ
平原遺跡の重層ガラスは日本や東アジアに類例がないガラス玉で、
モンゴルやカザフスタンで出土した類似品と一致した
胡種かもな、頭も西北に向けてるし 類例はあるよ。
耳璫も晋代（265 – 316年）前後に特徴的な特殊な形状のもので、
漢末から六朝初期に造られたと推測される浙江省杭州老和山搏室墓から出土したものと同型である。 対馬海峡を夜に航行することはあり得ないので、三千里を一日に千里ごと渡海したはず。
朝鮮半島南岸から対馬まで60kmを、夏場でも15時間程度で渡り切らなければいけないので、最低でも当時の船が時速4キロは出せていたことがわかる。
（そうでないと渡海できない）
帯方郡から朝鮮半島南岸の狗邪韓国までは七千里なので、7日間である。
帯方郡から邪馬台国までの一万二千里のうち、九州北岸までの一万里が水行10日に相当する。
これくらいの計算は当時の中国人ならできたので、そのように書いている。
それなのに帯方郡から水行二十日の投馬国が朝鮮半島の中にあるというのは、千数百年前の中国人に劣る知性の劣化であり、国辱ものだ。
それとも歴史を捻じ曲げてでも半島の権益を拡大しようとする戦犯か？ 帯方郡から狗邪韓国までの七千里の内訳。
帯方郡は今の京城付近として、そこを出発して南に四千里。
これは魏志韓伝では韓が四千里四方となっているから。
珍島あたりで東に向きを変え、三千里で釜山まで到達する。
これが「乍南乍東」の内容で、きちんとまず南、次に東の順に書いてある。
ここから対馬海峡が三千里。
そこの嘘つきが誤魔化したのは「半分の速度と考えられるから」という部分だな。
勝手に速度を半分にしたので、二十日で半島南岸だということになってしまう。
対馬海峡が3日間なのだから、二十日がいかにおかしいかは地図を見ればわかる。 >>538
遼隧の戦いのときに劉昕と鮮于嗣が黄海を渡海してるから
夜の航行は可能だったんだろ 単座ダブルパドルの快速シーカヤックで、好条件での巡航速度7km/時。
連日航海時の現実的な航海距離は30-40km/日で、
6-7日で毎日晴れてて約200kmとのデータが得られている。
古代舟だとシングルパドルで客人や荷物を積んでるんだから、好条件下での巡航速度は速く見積もっても2ノット＝3.8km/時。
半分の速度と考えられるから、12-14日で200kmの計算になる。
帯方郡から、朝鮮半島南西端まででも300Kmだから、18-21日
所用日数が増えるとそれだけ天候その他のアクシデントが増えるから、20日でもかなりタイトな日程。
帯方郡から二十日では、
朝鮮半島南東部で、対馬の対岸にあったと考えられる、狗邪韓国までの七千里ですら無理。
「南至投馬國水行二十日」や、
>>479
の表記そのままで、
朝鮮半島西岸を、二十日南下したらそこで投馬国に入国した、ということになる。
古代舟の巡航速度から、物理的にそうなる。 >>539
ガラスなんだからペルシア産ならペルシア産だらけになる >>536
＞朝鮮半島南岸から対馬まで60kmを、夏場でも15時間程度で渡り切らなければいけないので、最低でも当時の船が時速4キロは出せていたことがわかる。
全体的にそうだけど、君は机上の空論でしか考えないから、そういうことを言い出す。
私はデータを調べて書いているのだが、
君はその一部分だけを切り取って加工するから、間違えるわけだ。
よりわかりやすく
>>541
にしてみた。
古代舟で300kmは20日でギリギリだということが理解できると思う。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/568
＞福岡県の日の出日の入りが、夏至で5時9分～17時33分、冬至で7時19分～17時15分。
夏至の日照時間が12時間半。
2ノット＝時速3.6kmで、3.6×12.5＝45km
時速4kmでも、4×12.5＝50kmしか進めない。
日照時間すら調べずに相手を嘘つき呼ばわりするとは、恥を知りたまえ。
もちろん日照時間をフルで航海できるわけでなく、
潮流に流されたり逆風で進めなかったりする時間もあるのだから、
>>521
結局は夜間に出航するしかない。 >>541
考古学的にも文献的にも朝鮮半島に倭国の投馬国はない >>534
>>535
調べて勉強したいのですが、
ソースはありますか？ >>544
君は日照時間15時間で時速4km、かつ夜間出航はしない、と主張した。
そもそも根拠のない間違ったデータである上に、
それですら1日に60kmギリギリだから
夏至に決死の強行軍で渡海というありえない状況になる。
そして夏至は1日だけで、20日航海するのだから、前後の日々は日照時間はより少なくて60kmも進めないわけだ。
それと、君が地図すら見ていないことがハッキリするわけだが、
帯方郡から末蘆國までだと、800kmだ。
60で割っても、13日。
結論ありきでありえない数字を出していることから、君の主張は間違いであることが浮き彫りになっていく。 >>546
それ主張したのは俺（＝>>544）じゃない >543
間違っているのは君の方。
調べたら、福岡の夏至の日没は19時33分だよ。
夕方6時前に日が沈むわけがない。
19時と7時を混同して17時にしてしまったのだろうが、小学生でも気がつく間違えだ。 これは失敬。引用元が間違っていたようだな。
だが、それでも4×14.5時間＝58kmだから、
>>546
の結論は変わらない。
800kmを60で割っても、13日。
帯方郡から水行10日では邪馬台国に辿り着けない。 ＞魏の使節が6月頃に来たとして、
＞朝8時に出航して、交代制かつ途中休憩計1時間で夕方5時まで漕いだとして
＞8時間×3.7＝29.6km（1日に約30km）
＞地図で帯方郡から半島南岸まで（ソウルから釜山）が、だいたい500km
＞500÷30＝16.7
＞速度と漕ぎ手労働を多めに考えて約17日ですから、
＞天候その他のアクシデントも考えると水行20日は妥当ですね
当初はこれでいいかと思われていたが、
いろいろ調べてみると、巡航速度というのは好条件下でのことであって、
連日の航海では、潮流や風向きに大きく影響されて、
一日にそんなに進めるわけではない、ということが判明したのだ。
そちらは距離を伸ばしたいようだが、私としては、距離が短いことが問題だったのだ。
>>541
現実に進めるのがこの距離なので、
帯方郡から狗邪韓国まで500kmであれば、30-40日はかかる。
（日数がかかるほど、予備日も増える）
シーカヤックが、プロが好天続きで6-7日フル稼働して、6－7日で約200km。
ならば古代舟だと、6－7日で約100km。
帯方郡を出発して20日だとほぼほぼ朝鮮半島南西端手前に位置することになる。
となれば、水行20日の投馬國とは、そういうことになろう。 >546
春や秋は、日の長さが急速に変わる（秋の日は釣瓶落とし）。
しかし夏至や冬至の前後では、それほど急速には日照時間が変化しない。
サインコサインのカーブを思い出してくれ。
しかも、こちらは20日ではなく10日だと言っている。
福岡の夏至の日の出は5時9分、日没時刻は19時33分（日照時間は14時間24分）。
夏至の5日前、日の出時刻は5時8分、日没時刻は19時31分、つまり夏至の日との長さの差は1分しかない。
夏至の5日後、日の出5時10分、日没19時33分、つまりやはり1分しか短くない。 そして、対馬海峡を3日間で渡るのは絶対条件なのだから、それだけの速度を弥生時代の倭船は出せたということだよ。
君こそ適当に「半分」などと言って数字を作っている。 対馬海峡を3日間で渡るのが絶対条件などということはない >>548
ナトロンか。
平原遺跡の連珠ガラスはローマ製だったのだね。
知識を改める必要がありそうだ。
弥生時代のシルクロードの終着点が伊都国だったのか。 > シーカヤックが、プロが好天続きで6-7日フル稼働して、6－7日で約200km。
> ならば古代舟だと、6－7日で約100km。
だから、勝手に半分にするなよ。 >>554
＞対馬海峡を3日間で渡るのは絶対条件
これですら相当厳しい条件だ。
残り7日で、帯方郡から狗邪韓国まで500kmを進むとなると、
一日71km。
・シーカヤックの逆に倍の進行速度
・10日連続で毎日14時間漕ぎ続ける
不可能ですな。
君の提案は、結論ありきの机上の空論が多すぎ。
>>552
こちらは、真面目に検討した結果、
20日では狗邪韓国まですら到底無理だと気づいて、その結果を受け入れて、
「南至投馬國水行二十日」を検討している。 >>557
基本性能が半分なのだから、半分でよかろう。
逆に、根拠も無く倍にはできない。 単座ダブルパドルの快速シーカヤックで、好条件下での巡航速度が7km/時。
連日航海時の現実的な航海距離は30-40km/日で、
6-7日連続航海で毎日晴れてて約200km進めるとのデータが得られている。
古代舟だとシングルパドルで客人や荷物を積んでるんだから、好条件下での巡航速度は速く見積もっても2ノット＝3.8km/時。
半分の性能と考えられるから、12-14日で200kmの計算になる。
帯方郡から、朝鮮半島南西端まででも300Kmだから、18-21日
所用日数が増えるとそれだけ天候その他のアクシデントが増えるから、20日でもかなりタイトな日程。
帯方郡から二十日では、
朝鮮半島南東部で、対馬の対岸にあったと考えられる、狗邪韓国までの約500kmですら無理。
「南至投馬國水行二十日」や、
>>479
の表記そのままで、
朝鮮半島西岸を、二十日南下したらそこで投馬国に入国した、ということになる。
古代舟の巡航速度から、物理的にそうなる。 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/569
＞日が沈んでから到着しようとすると、たとえ岬など要所に火を灯しても、
＞島岸や暗礁に激突して沈没する危険性が高い。
＞だから逆に、暗いうちに出発して、明るいうちに到着する、ことが必須だな。
＞出発であれば、安全な方向へ漕ぎ出して、外洋に出てしまえばいいのだから、暗くても安全。
＞となると、出発後の数時間は暗闇の中での航海となる。
＞目印となるのは当然夜空の天体しかなく、
＞多少の曇りなどでも所在がわかる、「月」を目印にするのが最も実用的。
＞月から方角を読んで、対馬海峡を渡海する。
＞月読とはそういうこと。
対馬海峡渡海は、渡海だから、夜明け前に出航することで距離を稼げる。
例えば朝鮮半島南岸から対馬までの60kmを渡海する場合、
2ノット＝時速3.6kmだと、17時間かかるわけだが、
夏だと日の入りが19時半だから、安全を見越して夕方17時に到着することにして、
深夜0時に出航すれば渡海可能、ということになる。 ちなみに、連日航海なら
>>560
だが、
>>561
単発航海を二交代制で行えば、20時間くらいは連続で漕ぎ続けることが出来るデータもある。
朝鮮半島の沿岸航海部分は、
日中しか進めない。
魏と倭の交流舟が、異民族韓領を通過するので、漕ぎ手はほぼ同一。
対馬海峡の渡海部分は、
出発は外洋へ向けてなので、夜間出発できる。
倭領に入っているので、到狗邪韓国、対馬、壱岐、末蘆、で倭人漕ぎ手を毎回総交代リニューアルできる。 ttps://www.pref.tottori.lg.jp/secure/1259135/02jyunkouzousen.pdf
丸木舟で6ノット、準構造船で3.8〜約5ノットと推定している論文。 >>556
弥生遺跡のナトロンガラスは、
神奈川県南足柄市の御茶屋通遺跡（弥生後期後葉）、
広島県三次市の松ヶ迫矢谷遺跡（弥生後期末）のガラス小玉、
島根県出雲市の西谷２号墓（弥生後期後葉）のガラス管玉 そもそも里程の報告には投馬国というのが全く書かれてないのに、帯方郡から邪馬台国までの全日程の説明の方にだけ出てくるというのはあり得ないだろ
そもそも投馬国に比定できそうな場所ってどこよ？
地名から無理矢理結びつけるとすれば対馬=投馬国くらいしか見つけられないんだけど 南四国に大国「邪馬臺国」・「狗奴国」・「投馬国」
弥生人にとって、阿波はまさに「常世の国・パラダイス」
南四国は、温暖な黒潮流れる太平洋に面し、黒潮がもたらす豊かな海の恵によって漁労・航海術が発達、
内陸地域は温暖多雨による森林資源に恵まれ、吉野川を始めとする、いくつもの大河が流れ、
大河流域には、広範に肥沃な土壌の恵みを与えている。
また、「辰砂」「青玉（角岩チャート）」「蛇紋岩」「青石（緑色結晶片岩）」など希少価値の高い鉱物にも恵まれ、
南四国に大国「邪馬臺国」・「狗奴国」・「投馬国」が興るのも当然と言えば当然。 ＠阿波 大正だか昭和だかの頃まで、
対馬の漁師は小舟に帆を張って、釜山までちょっくら日用品の買い物に出かけていたそうだ。
伝統に根付いた地元民の、天候を見る力と潮の知識と操船技術は超水準のものだ。
昨日今日、他国からやってきたカヤックとは底力が違う。 >>528
500里（1里80ｍとして40ｋｍ）を1日は十分に可能だよ
旧陸軍の１日の行軍距離が強行軍だと40ｋｍくらいだ
軍隊と違い荷物を呼子で倭人に引き渡し手ぶらで歩くんだから楽勝だね。 >>526
魏の船だから漕ぎ手の大勢乗った大型の船だろ
7000里（1里80ｍとして560ｋｍ）を20日だから1日28ｋｍ
巡航速度を2ノット＝3.8km/時として1日に7時間程度漕げばいい計算 >>565
海峡部の距離が実際の距離よりも長くなってるのは船が最短距離を進めなかったからだろうね。 >>566
投馬国は狗邪韓国を中心とした朝鮮半島南部地域の倭人の居住地域だよ
韓伝にある「韓在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接」の韓の南に接してる倭。 >>570
駄目だな
560ｋｍじゃ全然プサンにたどり着かない >>566
到が狗邪韓国と伊都国にだけ使われている
投馬国が狗邪韓国に邪馬壹国が伊都国に対応してるからだ。 >>572
ぜんぜんダメ
半島に五万戸もある倭人の国があるとかトンデモ言っても、誰も信じない
そもそも狗邪韓国は韓人の国だし >>572
なんでそれが投馬国ってことになるんだよw >>573
狗邪韓国は釜山じゃなかったんだろうな
巨済島付近かな
魏使の出発地も帯方郡の最南端からみたいだしな。 >>574
到と至るの意味の違い、他の文献での使い分けの例を具体的に示してくれ >>576
帯方郡から20日の場所で邪馬壹国との中間地点だから。 >>578
現在では到と至るの意味の違いは無いが
古い時代にはあったそうだよ
白川静氏によると本来は、至は何にでも使え、到は人が至だったそうだ
到着みたいに人の行動の至が到
魏志倭人伝では至と到を使い分けてるね。 >>582
つまり最初の倭人の地である狗邪韓国地方に着いてやれやれ、次に倭国の玄関的役割を担っている伊都国に着いてやれやれという感じだな >>581
朝鮮半島南部地域には前方後円墳とか色々と倭人の痕跡があるよ。 >>583
最初の倭人の地である狗邪韓国地方に着いてやれやれ、次に卑弥呼の居る伊都国に着いてほっとした感じかな。 >>583
狗邪韓国までが歴韓国→渡海出発→従属国の伊都国→倭人が住む国へ出発 >>586
突然倭人が５世紀に朝鮮半島南部に出現したんじゃなくて
以前から居たんだよ
>>587
>>588
妄想に取り付かれてるのは君だろ。 >>589
５世紀後半の古墳ではなくて
以前から居た遺構、遺物を書きなさい >>584
＞朝鮮半島南部地域には前方後円墳とか色々と倭人の痕跡があるよ。
任那（美馬那？）忌部だな。 ＠阿波 >>589
>>588だけとオレは>>587じゃないから
根拠のないことをいう癖は直したほうがいいよ >>589
＞突然倭人が５世紀に朝鮮半島南部に出現したんじゃなくて
＞以前から居たんだよ
その通り！ 遅くとも、弥生時代中期末には任那（美馬那？）忌部が進出している。 ＠阿波 >>589
ちなみに狗邪韓國は倭人の住んでいた場所だと思ってる 朝鮮半島東南部の嶺南地域では、2 世紀後半に大型木槨墓が出現し、
その後、各地の首長墳に木槨墓が採用されていく。（高久） >>596
半島の翡翠製勾玉は６世紀ころからだろ
その他って何だ >>596
＞勾玉やその他の遺物
正に、任那（美馬那？）忌部の遺物。 ＠阿波 ＞鉄の素材は壱岐対馬を押さえている女王側が専ら入手したはずなんだよな
その鉄の素材を活用していたのは、「倭人（阿波勢力）」なんだよな。 ＠阿波 倭国へ行くための北の岸に着いた
言葉の通りだと思うけど
何が問題？ そう
狗邪韓国は弁辰だから倭国ではないよね
狗邪韓国から南頑張って倭国の領域 狗邪韓国の南岸＝倭国の北岸
倭国は対馬海峡の島から で弁辰は倭人の領域
魏志倭人伝では韓伝に含まれているけど ・到其北岸狗邪韓國（魏志倭人伝）
・東西以海為限南與倭接（魏志韓伝）
今まで狗邪韓国は倭人の国と思い込んでいたが、良く読んでみると断定できない気がしてきた >>607
・到其北岸狗邪韓國（魏志倭人伝）
其の北岸とは倭の北岸の意味で
狗邪韓国は倭の北岸に在るって事だから狗邪韓国は倭だな。
・東西以海為限南與倭接（魏志韓伝）
韓は東西が海で南は倭と陸続きなんだ。 >>608
倭国の北の境界が狗邪韓國の南岸
東西はどこの国にも属さない海
南は倭国の海 狗邪韓國は経由して、おそらく渡海前に滞在してるのに
倭国の国々のように戸数も官も書かないなんてことはない >>607
狗邪韓国は韓伝ではなく倭人伝に記されている
倭人の国で間違いない >>608
>>609
北岸と倭接の解釈次第でどちらにもとれる
>>610の言ってることもたしかに引っかかる
>>611
ただ、倭人は住んでいるけど倭国ではないということなら詳細が書かれてなくても全く納得できないこともない >>613
倭国にも楽浪人や韓人は住んでるだろうが倭国 >>612
同じものか不明なのでそれは証拠にならんよ
そもそも弁辰トクロ国が倭国と境界を接していると書かれている時点で半島東南部まで倭なのは確定だし >>616
狗邪韓國も瀆盧国も倭国と接している南岸の国ということ >>580
＞白川静氏によると本来は、至は何にでも使え、到は人が至だったそうだ
『倒』という字がある。左も人偏でひと、右も人ツクリでひとになるぞ。
左右どちらも人を意味するなんてのは珍説・奇説、白川の解説はあてにならん。 狗邪韓国が倭と接している記載はない
接している記載があるのは瀆盧国だけ 一書に「接する」と書いてあるからと云っても、
古代の「接」は、密接不可分にくっついているという意味ではない。
渋滞のクルマが適切な車間距離を以て並んでいるのも「接」である。
もう少し車間があるのは「近接」である。
つまり、釜山・・・対馬・・・壱岐・・・唐津のように、点々と連なっているさまを「接」といったのである。 >>621
それだと瀆盧国だけじゃなくて、馬韓とかも倭と接するはず 韓伝に書いてある文身入れてる人がいるってのは在韓倭人のことだろ。
倭人がいなかったってこともないだろうからな。 >>612
弁辰狗邪國と狗邪韓國は国名が違うから違う国だよ。 >>621
「近接」じゃなくて「接」だよｗ
渋滞のクルマが適切な車間距離を以て並んでいたら「接」じゃないよ
接とは接していること、国と国の間に空間が無く隣接してる意味だよ。 >>609
滅茶苦茶な独自解釈だな
韓の東西は海
南は倭と陸続きで接ている
狗邪韓國は韓の南岸じゃなくて倭の北岸と書かれてるから倭だよな 倭の北岸というのは
倭の北側にある岸という意味で
倭国ではない
狗邪韓国というのは
韓の狗邪国という意味 後漢書「其西北界拘邪韓國七千餘里」
倭の西北界でしたとさ。 境界というのは
倭から見た境界ではなく
帯方郡や中国から見た境界でしょ？
筆者は中国側なんだから ＜後漢書韓伝＞
韓有三種 一曰馬韓 二曰辰韓 三曰弁辰
馬韓在西 有五十四國 其北與樂浪 南與倭接
辰韓在東 十有二國 其北與濊貊接
弁辰在辰韓之南 亦十有二國 其南亦與倭接 凡七十八國
馬韓 「其北與樂浪 南與倭接」
辰韓 「其北與濊貊接」
弁辰在辰韓之南 「其南亦與倭接」
どう見ても後漢時代から投馬國が存在。本当にありがとうございましたｗｗｗ ＞苦戦した魏が、黄幢をあげるからと難升米に援軍を要請して、
＞伊聲耆掖邪拘が出陣して魏の勝利に貢献し、
＞魏率善として、馬韓に領土を得た。
＞後の百済であり、キナイコシが全力で九州説を妨害する核心的理由である。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/627 方可四千里の韓を七千餘里で狗邪韓國だから
倭の北に接する瀆盧国よりも狗邪韓國は西にある
おそらく狗邪韓國は昌原郡～金海郡で瀆盧国は東萊郡（現在のプサン広域市の大部分）だろう >>632
後漢書では馬韓と弁辰といちいち倭と接すと書いてたけど、
三国志ではまとめて、韓全体が倭と接すと書いたんだな。
弁辰には倭人が鉄を取りに来てたから、そのルートは瀆盧國経由だよって、ちょっと詳しく書いたんだろう。 >>635
後漢時代は単なる「倭」の領土。
卑弥呼様が組織整備して名付けたんだろうよｗ＞投馬國 >>624
辰韓か弁辰かを明確にするため弁辰狗邪國と記載している
狗邪韓國は倭か韓を明確にするために狗邪韓國と記載している
国名は狗邪国 >>639
ちがうな。
弁辰の中で狗邪韓國と接しているのは瀆盧國だから、
弁辰狗邪國と狗邪韓國は接していない。
狗邪の狗は、卑狗の狗
狗邪の邪は、邪馬台国の邪
要するに、倭人の官がいる國のことだ。 草を生やしてるカキコミが傍からどう見られてるかすらわからない低能が多いな >>640
邪馬台国の漢字は中国人がつけた当て字だろう？ 狗邪韓国は後の伽耶の可能性が高い
キムスロの墓が確定しているから
ググってみれば狗邪韓国の位置がわかるよ >>641
おっと！韓人キナイコシの秘孔を突いてしまったようだなｗｗｗｗｗｗｗ
＜後漢書韓伝＞
韓有三種 一曰馬韓 二曰辰韓 三曰弁辰
馬韓在西 有五十四國 其北與樂浪 南與倭接
辰韓在東 十有二國 其北與濊貊接
弁辰在辰韓之南 亦十有二國 其南亦與倭接 凡七十八國
馬韓 「其北與樂浪 南與倭接」
辰韓 「其北與濊貊接」
弁辰在辰韓之南 「其南亦與倭接」
どう見ても後漢時代から投馬國が存在。本当にありがとうございましたｗｗｗ おらぁあ！！！キナイコシ！！！あたたたたたたたｗｗｗｗｗｗ
後漢時代は単なる「倭」の領土。
卑弥呼様が組織整備して名付けたんだろうよｗ＞投馬國 マジで頭大丈夫か？
おれは>>607な
キコナイシとか知らんし ＞苦戦した魏が、黄幢をあげるからと難升米に援軍を要請して、
＞伊聲耆掖邪拘が出陣して魏の勝利に貢献し、
＞魏率善として、馬韓に領土を得た。
＞後の百済であり、キナイコシが全力で九州説を妨害する核心的理由である。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1615458138/627 あっ、
>>648は>>641な
ここはidが出んからどうもやり辛い >>651
成る程。
後漢書に無くて、三国志にある。
魏率善とは、魏の任命する率善。
率善に任命されたのは倭人のみだな。 >>651
弁辰彌離彌凍國
弁辰接塗國
弁辰古資彌凍國
弁辰古淳是國
弁辰半路國
弁辰彌烏邪馬國
弁辰甘路國
弁辰走漕馬國
弁辰安邪國
弁辰瀆盧國
なにと区別するために弁辰弁辰つけてあるんだい？
難彌離彌凍國も弁辰なのに、弁辰彌離彌凍國と区別してるのはなぜ？
ひょっとして、難升米一族の鉄採掘基地？？？ 持論があってそれに固執する人が多いよね
まあそれが邪馬台国の楽しみ方なのかもしれないが 彌離彌凍 みりみと？
ここも彌彌や彌彌那利が官してたりして ミミ、ミミタリ、ハナタリ、というのは、倭国外の令外官。
倭国内の官はヒコ。
記紀によれば、東の越のヌナカワや、豊国領域、など、倭国外領域にミミ系が多い。
同じことで、北に渡海した先の倭国外領域にもまた、ミミ系の令外官がいたのだろう。
投馬国が半島南部だと、オシホミミが半島出身になってしまう、などと心配する向きがあるが、
記紀があるから大丈夫。
オオモノヌシがやって来た時に、オオクニヌシに対して、
「吾者 伊都岐奉 于倭之青垣東山上 此者 坐御諸山上神也」
と宣している。
伊都（イツ）を首都とする、倭国。
倭を囲む山脈のうち、東の山の上に私を祀りなさい。
この倭の東境界の山が御諸山であり、三輪であるが、
畿内説であれば当然奈良の三輪山になるが、
九州説であれば硯が出土し重要弥生遺跡が密集する「旧三輪町」になる。
つまり、旧三輪町が、倭国の東境界であり、
それより東は豊国など倭国外、であったのだ。
九州説伊都説であれば、三雲南小路大王がニニギに比定されるので、
出土物の相関性、前後関係、そして破鏡が無い＝大王になっていない、
貝輪がある＝オオクニヌシ奴国王失脚前、との条件から、
オシホミミの所領は立岩遺跡～英彦山が有力候補となってくるのである。 弁辰の狗邪韓國にも倭国の従属国伊都国にもそれぞれ王がいて
韓を滅ぼした魏の使者が渡海する際に滞在する場所、つまり魏が信用しているということ >>658
☓弁辰の狗邪韓國
〇弁辰の狗邪國
キナイコシは一からやり直しｗｗｗｗｗｗｗ
＜後漢書韓伝＞
韓有三種 一曰馬韓 二曰辰韓 三曰弁辰
馬韓在西 有五十四國 其北與樂浪 南與倭接
辰韓在東 十有二國 其北與濊貊接
弁辰在辰韓之南 亦十有二國 其南亦與倭接 凡七十八國
馬韓 「其北與樂浪 南與倭接」
辰韓 「其北與濊貊接」
弁辰在辰韓之南 「其南亦與倭接」
どう見ても後漢時代から投馬國が存在。本当にありがとうございましたｗｗｗ 「倭人在帶方東南大海之中」「絶在海中洲㠀之上」
海を渡った島に倭人は住んでいる >>659
この記載だと、投馬國かどうかは別として、朝鮮半島南部が倭領だったことは確かだな。
楽浪郡だって中国人が派遣されて中国国家が遠隔支配していた。
朝鮮半島南部も倭人が派遣されて倭国が遠隔支配していた。 >>662
だから、任那忌部 だと何度言えばw ＠阿波 任那をいえば、実年代が卑弥呼に近いと言われてる崇神の時に
任那が朝貢してきてたね。
卑弥呼が死去して衰えた邪馬台国や伊都国と、朝鮮半島南部の投馬國が、
それぞれ崇神に帰属を求めて、
崇神が任那と命名したのかもね。 >>659
馬韓の南に５万戸の投馬國があったら
接してるのが北側の弁辰瀆盧国だけというのはおかしい まず、対馬海峡渡海と、朝鮮半島沿岸航海は全く条件が違う。
>>561
前者は毎回漕ぎ手を更新できるし、出発を早めることで航続距離を伸ばせる。
後者は連日同じ漕ぎ手で、日中しか動けない。
で、朝鮮半島沿岸航海について考えてみたら、
>>543
＞冬至で7時19分～17時15分 の、冬季が基準になるね。
シーカヤックと、弥生時代の準構造船で考えたけど、
よく考えたら、現代の前者は疲れたら、適当に浜を見つけて休憩を取れる。
けど、準構造船のほうは、三国志時代に異民族の浜にほいほい接岸できないから、極力休憩を取らないようにしないといけない。
安全な宿場港というのが一定距離ごとにあって、飛び石伝いに伝っていくわけだね。
宿場港には毎年謝礼金ならぬ謝礼米や謝礼絹を納入して、倭国兵も一定数常駐させて、安全確保しておく。
それは稀に来る魏使のために維持するのではなく、
倭人が定期的に交易したり外交したりするために通年の航路として維持するのだから、
宿場港間の一定距離、というのは、夏季に合わせるのではなく、冬季に合わせる必要がある。
そう考えると、準構造船は二交代制で、基本的には動き続ける。
潮流に流されそうになったり、逆風が強くなった時だけ、全員で漕いでフルパワーを出す。
そうなると、巡航速度はある程度落ちるので、実際は2km/時くらいだろうけど、2-3km/時で検討してみる。
冬季は8時出発の16時到着だとして、2-3km/時×8時間＝16-24kmが一日に進める距離。
だとすれば、宿場港はだいたい20km間隔で設置する必要がある。これが基準だね。
夏季に6時出発の18時到着だとしても、2-3km/時×12時間＝24-36kmだから、宿場港を一つ飛ばしにするのは危険で、
やっぱり20kmおきに寄港宿泊することになる。
そうなると、20km×20日＝400km。
雨の強い日、風の強い日に出航すると、沈没する危険が高いので、予備日が必要。
5日予備日を取っただけで、20km×15日＝300km。
やっぱり、帯方郡から朝鮮半島南西端まで到達できるかどうか、だね。 >>661
倭人の本拠地は九州だって事だな
この当時本州は大陸の一部か島かを中国人は知らないが
九州の東の本州にも倭種等が住んで居たと魏志倭人伝にはあるな。 >>665
それは誤読。
魏志韓伝に書いてあるのは、
「韓 在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」
最初にドンと韓全体の南が倭と接することが明記されている。
馬韓を構成するのは55國。
弁辰はたったの12國。
・馬韓の構成国のうち倭と接する国が多すぎて字数を割いていちいち列挙してられない。
・弁辰には金印倭人が鉄を取りに入っているので、情報価値が高い。「國出鐵 韓濊倭皆從取之」
ことから、弁辰瀆盧國だけ特別に触れた。 >>666
魏使は帯方郡から魏の大型の楼船で倭に来たんだよ
魏志倭人伝は中国人が書いたんだから中国側の目線で考えないといけないよ。 後漢書は５世紀前半なので、
５世紀後半に栄山江流域に築造される前方後円形墳の被葬者の
倭国の影響の情報を反映しているかもしれない
５世紀後半から６世紀前半の限られた時期には、筑後地域に大規模前方後円墳が築造される時期 >>667
半島に倭国の内５万戸在って、北部九州の倭国全体で７万戸しかなかい北部九州説の場合は
中国人が九州を島だと認識していたという根拠もない >>669
大型の楼船だともっと速度が落ちる。
北部九州の沿岸では、腕の骨だけ異様に発達した遺骨が出土しており、
職業としての漕ぎ手、「プロ漕ぎ手」がいたことがわかっている。
海洋民族である倭人の倭国が、国家として養成し、食事その他を優遇して確保していたのだろう。
倭で出土する比較的小型の準構造船に、「プロ漕ぎ手」が組み合わさることで、
連日の長距離航海を可能にしたのだ。
いずれにせよ、
>>666
は倭だろうが魏だろうが、古代手漕ぎ船全般に当てはまるので、
反論として意味が有るとすれば、「本格的な帆船」があった証拠を提示してもらいたい。 魏志韓伝に書いてあるのは、
「韓 在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」
最初にドンと韓全体の南が倭と接することが明記されている。
馬韓を構成するのは55國。
弁辰はたったの12國。
・馬韓の構成国のうち倭と接する国が多すぎて字数を割いていちいち列挙してられない。
・弁辰には金印倭人が鉄を取りに入っているので、情報価値が高い。「國出鐵 韓濊倭皆從取之」
ことから、弁辰瀆盧國だけ特別に触れた。 >>672
九州なら倭人に聞けば島だと分かるが
本州だと北は毛人、蝦夷が居るからどうなっている分からない。 >>666
成る程。
駅は固定されるので、駅と駅の間の距離を検討したのだな。 >>675
橿原遺跡は東北の土器が多量に出て広域の交流がある >>673
2ノット＝時速3.6km
1日に8時間漕いで28.8ｋｍ
7000里（1里80ｍとして560ｋｍ）を20日だから1日28ｋｍ
朝鮮半島沿岸を2ノット＝時速3.6km程度で航行し夜間は錨を降ろして停泊 ＜後漢書韓伝＞
韓有三種 一曰馬韓 二曰辰韓 三曰弁辰
馬韓在西 有五十四國 其北與樂浪 南與倭接
辰韓在東 十有二國 其北與濊貊接
弁辰在辰韓之南 亦十有二國 其南亦與倭接 凡七十八國
馬韓 「其北與樂浪 南與倭接」
辰韓 「其北與濊貊接」
弁辰在辰韓之南 「其南亦與倭接」
どう見ても後漢時代から朝鮮半島南部は倭領。
＜三国志魏志韓伝＞
「韓 在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」
最初にドンと韓全体の南が倭と接することが明記されている。
馬韓を構成するのは55國。
弁辰はたったの12國。
・馬韓の構成国のうち倭と接する国が多すぎて字数を割いていちいち列挙してられない。
・弁辰には金印倭人が鉄を取りに入っているので、情報価値が高い。「國出鐵 韓濊倭皆從取之」
ことから、弁辰瀆盧國だけ特別に触れた。 >>677
毛人の間でも広域な交流があったんだね！ >>679
自分も最初はそう考えていたが、だいぶ上で書いたように現実では不可能。
2ノット＝時速3.6kmというのは、ほぼ全員が漕ぎ手の状態でのベストパフォーマンスなのと、
潮流や風などが全く影響しない好条件下でのこと。
現実に航海すると、2ノットで8時間進むのは不可能。
交代制を取らずに進むなら、
>>560
になる。
多少速度を犠牲にしてでも交代制を採るなら、
>>666
になる。
韓人領土の西岸を通過するのだから、これだろう。
あと、
＞夜間は錨を降ろして停泊
は机上の空論。
全員過労で二日目朝にはぶっ倒れる。 対馬海峡に10日かかるからね。
渡海が3回3日なのに10日かかるということは、
当時の舟で出航するに適した天候が約3日に1日しかなかった、ということ。
とすれば、
>>666
水行二十日のうち実際に出航で来た日は、実質的には7日程度しかなかったことになり、
20×7＝140kmしか進めない。 >>685
韓国の沿岸は浅い海が広がり波も穏やかだから20日間連続2ノットで昼8時間航行は十分に可能だよ
漕ぎ手の交代要員も乗船していただろう。 この地の渡海は潮（離岸流）しだい。
好機は、旧暦の6月と12月で、その一月に数日しかない。
だから倭人伝には、○年6月とか、△年12月とかが出てくるのだ。 魏は公孫氏を滅ぼす時も黄海を渡海して奇襲攻撃をしてる
１日平均28ｋｍくらいは進めないと途中で遭難すし、奇襲にもならない
君の主張には無理があるな。 >>688
対馬海峡の渡海は、対馬海流しだい。 ＠阿波 >>625
>接とは接していること、国と国の間に空間が無く隣接してる意味だよ。
国と国の間、クルマとクルマの間に空間が有れば隣接。無いのは接触、だから接触事故というだろう。 >>692
＞海流と潮流は違うぞ
違うのは当たり前。 だから、対馬海峡の渡海は、対馬海流しだい。 ＠阿波 >>693
やはりわかってないな？
知ったかはもういい
レス不要 >>694
潮流を言いたいんなら、瀬戸内海や鳴門海峡で使え、カス！ ＠阿波 >>695
ここでも読んで百年ロムってろ
http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/a02_kuna_tushima/a02_kuna_tushima.html >>695
自説スレが否定派で埋め尽くされているのに他説スレを攻めるとか余裕だなｗｗｗ >>696
＞海の航海というのは、風向きや一定の規則に従い変化する海流の向きや強さをうまく利用して進みます。
＞対馬海峡は比較的距離のある海峡で海流も強く、例えば海を知らないまったくの素人が船を作り渡ろうとしても、遭難の可能性がでてきます。
＞おそらくですが現代人が挑んでも同じ結果になるでしょう。
↑これでも読んで百年ロムってろ
http://29.pro.tok2.com/~kyokutan/public/next/a02_kuna_tushima/a02_kuna_tushima.html
潮流を言いたいんなら、瀬戸内海や鳴門海峡で使え、カス！ ＠阿波 >>692
＞海流と潮流は違うぞ
違うのは当たり前。 だから、対馬海峡の渡海は、対馬海流しだい。 ＠阿波 >>696
なかなか読みでが有った、海のことはずいぶん詳しいようだな。
だが陸のことはどうかな。
一つは末盧国の津だが、これは原の辻と同様に川（淡水）の港のことで良いだろう。
川の港に対して、海（海水）の港は浦というそうだ。つまりそこには船の入る川がなかったことになる。
そうすると、臨津捜露の津も川の港だったことは間違いない。それはもちろん末盧国の港の唐津（中原遺跡あたり）だったのだろう。 >>698
お前、>>695で「潮流を言いたいんなら、瀬戸内海や鳴門海峡で使え、カス」って言ったよな
だから対馬海峡を航海する際の潮流の影響をおまえは知らなかったってことになる
お前がなんにもわかってない知ったかってことはもうみんなにバレバレなんだよ
ちなみにさっきのHPでは潮流の説明の終わりの方に次のように書いてある
「よく邪馬台国論争で、対馬海流は常に東北に流れていることを前提に論ずる方がいますが、たぶんそれは潮流ではなく海流のことを言っているのだと思います。潮流と海流の区別もつかず邪馬台国論争を語れば、もう対馬海峡を渡る最初の段階で間違っている」 >>700
なるほど
浦と津にはそういう違いがあるのか
勉強になった
ただ、おれは阿波と違って知ったかじゃないんで、自分なりに調べてから後日レスさせてもらうわ 津は、氵（水）＋聿（ふで）船が着くところ
浦は、海や湖水の湾入している地形 黄浦江、浦陽江などの河川名（支流）もある >>701
潮流の影響？
どあほ！ 海流の影響 だと何度言えばw ＠阿波 >>685
謂ってる意味が分からんな
自分だけ納得してもなｗ >>704
しゃあどの時期のどんな状態の対馬海流なら航海に向いてて、その原因がどういうものなのかを具体的に示してみろよ
ただし、「潮流を言いたいんなら、瀬戸内海や鳴門海峡で使え、カス！」って言ったんだから潮流の影響は絡めるなよな >>706
＞潮流の影響は絡めるなよな
どあほ！ 対馬海峡で「潮流」なんぞを持ち出すのは、おどれだけじゃ！ 百年ロムってろ！ ＠阿波 >>702
全国津々浦々まで・・、というが、もちろん各地を訪ね回っての美文的言い回しだ。
ただ、これは古い言い方で、後世、津と浦は入り交り、浦でも津と呼ぶようになった例も少なくないそうだ。
なお、くだんの末盧国（松浦郡）は、主邑たる現松浦市や伊万里市が、主に海/湾に面した港（浦）主体であり、
船が遡上・停泊できるような川がなかったことに因って「マツ浦グン」になったのだと思う（ただ小さな川はあるが）。
つまり三世紀の唐津は、末盧国の東のはずれのド田舎で、官や副のような偉い人は常駐していなかったので、倭人伝にはその記述がないのだろうな。 >>707
とりあえず>>706への回答を具体的に示しな
話はそれからだ
あと近世になるまで九州や畿内では近世になるまで辰砂が採れなかっというソースと、帯方郡から阿波までの直線距離の測り方もあわせて頼むわ >>709
＞とりあえず
なにがとりあえずだ！ どあほ！ 対馬海峡で「潮流」なんぞを持ち出すのは、おどれだけじゃ！ 百年ロムってろ！ ＠阿波 >>710
おやおや、また逃げるんかい
最後はシッポ巻いて逃げるいつものパターンだな >>710
古代人が対馬海峡を渡るときに潮流を利用したことについてはたくさんの人が言及してるぞ
お前が知らんだけ >>696
なかなか面白い記事だけどあなたが作ったサイトなの？ >>685
1000里（80ｋｍ）だから3日分くらいの距離
海峡だから途中で錨を降ろして休めないので8時間×3＝24時間連続で漕いだんだろうな
その分を壱岐、対馬で休んだのを含めての10日だよ
対馬西水道、対馬東水道、壱岐水道は其々１昼夜で渡り切ったんだ。 >>696
確かに前半はなかなかの内容だ。
ただ後半の上陸後の方角だが、東南500里伊都国ー東南100里奴国、と東南が二つ続いている。
それを糸島方面に振り替えると、北東500里伊都国ー東100里奴国と、二回続けて方角を修正しなくてはならんぞな。
やはり二回の東南を尊重し、松浦川沿いに多久へでて、佐賀方面へ向かうのが順当なのではないか？？？ >>715
こちらのホームページは2-3日前にたまたま見つけた他人様のものです
>>717
よく読んでらっしゃるw
実は、行程について書かれたところはまだ拝見していません
ただ、「一大率と女王の関係」という記事は読みましたが少し違うかなという感想を持っています
一大率は邪馬台国の一機関であるという仮説について、どちらかというと否定的な見解を示されていますが、素直に読めばこの説が最有力でないかと考えます
次点は伊都国王が政治的・軍事的な支配者で卑弥呼が祭祀を司る長だったという説ですね ＜後漢書韓伝＞
韓有三種 一曰馬韓 二曰辰韓 三曰弁辰
馬韓在西 有五十四國 其北與樂浪 南與倭接
辰韓在東 十有二國 其北與濊貊接
弁辰在辰韓之南 亦十有二國 其南亦與倭接 凡七十八國
馬韓 「其北與樂浪 南與倭接」
辰韓 「其北與濊貊接」
弁辰在辰韓之南 「其南亦與倭接」
どう見ても後漢時代から朝鮮半島南部は倭領。
＜三国志魏志韓伝＞
「韓 在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」
最初にドンと韓全体の南が倭と接することが明記されている。
馬韓を構成するのは55國。
弁辰はたったの12國。
・馬韓の構成国のうち倭と接する国が多すぎて字数を割いていちいち列挙してられない。
・弁辰には金印倭人が鉄を取りに入っているので、情報価値が高い。「國出鐵 韓濊倭皆從取之」
ことから、弁辰瀆盧國だけ特別に触れた。 >>719
馬韓 「其北與樂浪、南與倭接」
辰韓 「其北與濊貊接」
弁辰在辰韓之南 「其南亦與倭接」
後漢時代、「其北は（地続き）の樂浪に與す」となっている。しかし「南は接して倭に與す」となっている。
つまり「接」とは、両者の間に（海とか別国とか砂漠など）なにがしかの隙間・空間があるという意味だろう。
辰韓の「其北與濊貊『接』」の場合も同じ。 >>720 つづき
辰韓 「其北與濊貊接」
この場合、辰韓と濊貊の間には険しい山岳地帯が連なって有り、地理・地政的に隔てられていたので、
「接」を入れてそのことを示したのではないか。 >>720
>>721
接の何の説明にもなってないな
自説に都合よく根拠の無い妄想を述べてるだけじゃん。 >>666
そんなに休んでいたら朝鮮海峡も渡れないなｗ 帯方郡の南に韓の一部（馬韓）があり、韓の一部（弁韓）の南に、倭の一部（對海国）がある
だから、倭人在帶方東南大海之中となる >>722
>馬韓 「其北與樂浪、・・・」
後漢時代には馬韓のすぐ北には楽浪郡が有った（帯方郡が置かれたのは後世の魏志の時代の事）。
だから貴説の通りなら、「其北與樂浪接」と書かれてしかるべきだ。
だが「接」は書かれていないではないか。
三世紀の接は、現代でいう「近接した」或は「接近の状態」と理解すべきで、
隙間なくくっついていたこと（密接、密着、接触状態）に限定して云ったのではないのであろう。
つまり、「・・倭接」とは、南は点々と島が並んで倭まで連なっている・・というような意味だったと思われる。
中国語の接にはいろいろな用法があるが、現代にあって、そういう意味でも使われるそうだ。、 接という漢字は、扌（手）＋妾（辛（刑具）＋女）
なので、身分の上下関係、国の大小の関係と考えてもよかろう
小の弁辰韓が大の倭国に接している >>691
＞クルマとクルマの間に空間が有れば隣接
間に空間が有れば隣接じゃなくて隣や近くだろｗ
隣に停めた、近くに停めただな
車を隣接して停めたとか使わないよ、隣接して停めたなら車の一部が隣の車に接触してる。 後漢書は魏志より100年以上あとだから
情報が新しく時代が進んだ後の情報になってる可能性もあるよね
魏志の時代は小さな領土だったのが
5世紀には倭の形式の古墳が多数作られるほど領土が広がったと そう考えると伽耶が倭人の国か、倭の影響下にある国となるかと 魏志での倭国は15万戸＋旁國21個だから東夷でもっとも大国 >>731
ここまでの議論を無視してるな
倭国（邪馬壹国）は７万戸でその構成国は対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国＋傍国20か国
だって話だよｗ
倭人は朝鮮半島南部の投馬国にも5万戸
中国地方の倭種や、四国本州の侏儒国、裸国、黒歯国もいる。 >>732
議論じゃなくてお前の主張だろ
勝手にみんなの総意みたいな言い方すんな >>732
朝鮮半島に倭国の5万戸の投馬国はない
倭国（邪馬壹国）は７万戸でその構成国は
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国＋傍国20か国だという根拠はない >>735
帶方の南に韓全体はない
帯方郡の南に韓の一部（馬韓）があり、韓の一部（弁韓）の南に、倭の一部（對海国）がある
だから、倭人在帶方東南大海之中となる キナイコシがいくらわめいても現実はこれw
***
帯方郡
↓7000【余】里
狗邪韓国
↓1000【余】里
対馬国（方400【余】里）
対馬国沿岸を北→南に400【余】里、西→東に400【余】里移動する。
↓1000【余】里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里、西→東に300里移動する。
↓1000【余】里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000【余】里。つまり、女王国とは奴国のことである。 なぜ倭の邪馬台国のような小国に金印を渡したのか、という疑問も女王国=奴国であればスッキリと解決する
奴国は後漢の光武帝から金印を授けられている
その奴国の末裔卑弥呼が後漢から禅譲を受けた魏の皇帝によって金印を紫綬されるのは全くもって自然なこと >>710
また阿波が負かされとるw
おまえさん、今まで０勝何敗よw？ >>739
すごい決めつけというか思い込みだな
誰にも賛同してもらえんだろ？ >>738
つまり神様 ◆KvCyejheZ＝キウス >>728
>車の一部が隣の車に接触してる。
接触している場合は、まさに「接＋触」だ。
三世紀の接は、現代の用法・意味とは少し違うと思うんだけどな。
上の>>726にも述べた通り、倭には接していると書かれているが、楽浪郡との間には接の字がなく、単に「與」とだけ書かれている。 >>746
>>745のことは知らんが、>>739は俺なので、間違いなくキウスではない 魏がそれまでろくに交渉のなかったポッと出のヤマト王権にいきなり金印を渡すわけがない
他にもたくさん金印もらっていた国があるなら話は別かもしれんがな >>747
根拠のないデタラメを垂れ流す阿呆。
さすが対馬海峡のど真ん中で錨を降ろして停泊する説だけある。 >>739
女王国は伊都国、奴国、不弥国で倭国の首都圏
卑弥呼は伊都国に居て、伊とは霊力のある杖をつ人の事で卑弥呼を指しており
伊都で卑弥呼の都
奴国は奴（やっこ、庶民）の国の意味。 >>751
女王国は後漢代から存在し、
三国志にて伊都国の人々が女王国に統属されていることから、
伊都国の人々は元々女王国とは別支配だったのが、途中で女王国の支配下になった、つまり伊都国も卑弥呼共立に参加して、卑弥呼が倭国王になって、伊都国も女王国奴国も余傍国々も倭国の一部となった。 >>739
後漢の光武帝から印カンをもらったころ（1世紀）の甕棺造墓集団は、
２世紀までにど没落している >>741だが決めつけ&思い込むってえのは>>738も含めてのことだから 魏にとって、後漢の頃に朝貢してきた倭と、公孫氏を倒した後に朝貢してきた倭が同じかどうか不審だったんだろうなあ。
だからわざわざ帯方郡から人を派遣してまで確認させたところ、確かに後漢の頃の記録と同じ対馬海峡を渡ったところの国であることが確認できた。
その詳細な記録が魏志倭人伝に収載されたわけだ。
伊都国王家が甕棺墓であったのに対して、卑弥呼の平原遺跡が木棺墓だから、すこし違う王統なのかもしれないが、それでも昔と同じ博多湾沿岸を統べる倭王として卑弥呼を正統と認めたわけだ。 九州北部＝邪馬台国、女王の統べる国
九州南部＝投馬国、先代王家の兄弟国 >>757
東夷の辺境の地方勢力に正当性なんか求めるわけがない
現状で勢力ヲも持っている国として報告することは有意 魏と蜀漢とどちらが漢王朝の正統な後継者であるかは重要な問題だった。
漢王朝に朝貢していた倭が引き続き魏に朝貢することはアピールポイントになったはず。
どうでもいい辺境の国には金印などやらずに銀印止まりだったろう。
倭人であっても、博多湾沿岸以外の勢力が朝貢してきたら、倭としてではなく別の国として扱っただろう。
それこそ旧唐書で日本国を別扱いしているようにね。
仮に卑弥呼が奴国・伊都国（筑紫の日向）の王統ではなかったとしても、博多湾沿岸を治めてそこで即位することが倭王として認められる必須条件だったろう。
魏志倭人伝も倭国側の乱世のことを示しつつ、卑弥呼が代々の伊都国にあった王統と同じようにきちんと国内を統率していることを述べている。
あと、正当と正統は正しく使い分けようね。 邪馬台国＝卑弥呼の女王国＝古の倭奴国(旧唐書による)＝福岡県＝弥生文化の中心地＝倭国の都＝豊葦原中国＝筑紫の日向(記紀による)＝天皇家の祖である天孫邇邇芸や山幸彦(彦火火出見＝伊都高祖宮の祭神、邇邇芸の子、神武の祖父)の国
投馬国＝宮崎県都万＝隼人の祖である海幸彦の国
狗奴国（官の名が菊池彦）＝熊本県＝熊襲の国
日本国＝畿内＝倭の別種＝ヤマト王権＝物部氏の祖である天孫饒速日の国
福岡県糸島市(伊都)の細石神社と、宮崎県西都市(妻)の都万神社は、どちらも天孫邇邇芸の妻であり山幸彦と海幸彦の母親である木花咲耶姫を祭っている。
宮崎県は日向国と呼ばれるが、糸島市を含む福岡県北西部も筑紫の日向と呼ばれ、奇妙な対比を呈している。
魏志倭人伝では、邪馬台国と投馬国はそれぞれ帯方郡から水行十日陸行一月(1日の誤りか？)と水行二十日と対比されて記載されている。 はずとか、だったろうとか、そういうのはもういいから
それに、正統も含めての正当性と言う意味で書いたのだが、それすらわからない君とは議論する意味はないです 魏にとって大事なのは正当性ではなく正統性だったということだよ。
そのためには、卑弥呼の女王国は倭奴国の後継でなければならない。
そのため、本当に卑弥呼が対馬海峡国家である倭の極南界、すなわち博多湾沿岸にいることを確認する必要があった。
伊都の大率が女王国から北、つまり対馬海峡を実効支配していることをわざわざ記載したのは、支配地域すなわち倭国対馬海峡の南の端に女王の都があると念を押しているわけだ。
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。 >>765
都合よくチェリーピックしないでね。
後漢書
「建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬 安帝永初元年 倭國王帥升等獻生口百六十人 願請見」
これが一段落の一連の記載。
明らかに、倭奴国と、倭国を別の国としている。
三国志
「其國本亦以男子爲王住七八十年 倭國亂相攻伐歷年 乃共立一女子爲王名曰卑彌呼」
倭国乱の前の70-80年だから、卑弥呼と同じ倭国王男王に、
57年金印奴国王は含まれず、
107年倭國王帥升が含まれる。
よって、奴国王→滅亡
伊都国の爾支を頂点として、伊都国の副が泄謨觚と柄渠觚、奴国に兕馬觚。
卑弥呼は伊都国王族で、伊都国から派遣された奴国支配官。
倭国乱においてたまたま卑弥呼が業績をあげていたので、
伊都国王族が集まって卑弥呼を倭国王に共立することを決めただけ。 >>767
奴国もな
邪馬台国は女王の都のある国
投馬国はよくわからん
これが魏志倭人伝を正しく素直に読んだ結論 >>769
まあそうなんだが、それだと身も蓋もない >>766
ああ、そうか！
奴国王＝オオクニヌシ
奴国＝葦原那珂津国
奴国王は男性で、男系子孫がいたから、漢委奴國王金印は男系継承者がいた。
けれども、日本の国定歴史書である記紀において、奴国王ならびにその息子達が天孫族に降伏して全権委任してるから、
国際社会において、漢委奴國王金印の権威は正式に天孫族に継承されている。
卑弥呼は女性で、中国の国定歴史書である三国志や後漢書において、独身女性だったと書かれ、子供がいた記載も無い。
だから、親魏倭王金印の男系継承者はそもそも存在しないから、
記紀に記載する必要も無かったんだ。
日本国内の権威だけならなんとでもあるけど、
漢委奴國王金印と親魏倭王金印だけが中国の権威を帯びていた。
うち、フォローする必要があったのは、漢委奴國王金印だけだったのだな。 >>772
なるほど。
それで記紀は男系継承ルールなのだな。
女系を認めると卑弥呼のほうがめんどくさくなるｗ >772
いいところに気がついたね！
男王70-80年が日向三代なら、それより前の倭奴国王は別の王統である大国主らになるわけだよ。
奴国から伊都国への遷都は、記紀の出雲の国譲りに対応する。
さらに前の奴国王である大山祇の権威をスサノヲが女系で継承し、その娘からオオナムチがさらに女系で継承したのが奴国王統（実は当時の倭国は女系相続！）。
天孫ニニギもあらためて大山祇（これも継承される名前だったのだろう）の娘を娶ることで、当時の女系相続の価値観では正統性があったということだろう。
（記紀が編纂された時代の価値観では理解し難かったが、とりあえず事実として骨子を記録した） >>774
記紀の編纂者の頭の中は男系相続なのだが、記紀の内容を読むと明らかに弥生時代は女系相続なんだよ。
大山祇＝歴代の奴国王と考えると、その娘や孫娘を娶ることでスサノヲもニニギも倭王としての権威を継承している。 >>774
＞明らかに弥生時代は女系相続なんだよ。
どこが？
>>775
無茶苦茶だな。
スサノオ→オオナムチも男系継承じゃないか。
＞ニニギは、大山祇の娘を娶って、
これも男系継承だな。
キナイコシ＝反日＝女系天皇論者さんですかね。 オオナムチはスサノオの実子ではない。
スサノヲの娘のスセリ姫を娶ったので、これは女系相続。
ニニギが大山祇の娘を娶るのも、女系相続だよ。
以降は男系相続になる。
しかし記紀編纂者の頭の中は男系相続なので、本来の倭王である大山祇・綿津見らの博多湾沿岸・志賀島の王たちのことを細かく記さなかった。 朝鮮半島に５万戸、北部九州沿岸に７万戸なんてのは九州説じゃない 朝鮮半島に５万戸、北部九州沿岸に７万戸、ってのがまさに九州説じゃないか >>766
ああ、そうか！
奴国王＝オオクニヌシ
奴国＝葦原那珂津国
奴国王は男性で、男系子孫がいたから、漢委奴國王金印は男系継承者がいた。
けれども、日本の国定歴史書である記紀において、奴国王ならびにその息子達が天孫族に降伏して全権委任してるから、
国際社会において、漢委奴國王金印の権威は正式に天孫族に継承されている。
卑弥呼は女性で、中国の国定歴史書である三国志や後漢書において、独身女性だったと書かれ、子供がいた記載も無い。
だから、親魏倭王金印の男系継承者はそもそも存在しないから、
記紀に記載する必要も無かったんだ。
日本国内の権威だけならなんとでもあるけど、
漢委奴國王金印と親魏倭王金印だけが中国の権威を帯びていた。
うち、フォローする必要があったのは、漢委奴國王金印だけだったのだな。 九州説
九州北部＝邪馬台国、女王の統べる国
九州南部＝投馬国、先代王家の兄弟国
先代王家というのは、伊都国の日向三代のこと。
その二代目が海幸山幸で、追い出された海幸がたどり着いたのが投馬（都萬）で、その末裔が隼人なんだとさ。
追い出して王家を継承した山幸のまたの名が彦火火出見で、これは糸島の高祖神社の祭神となっている。
これは明らかに、高祖山で伊都国を支配していた王が彦火火出見ら天孫族日向三代だったということだ。
そしてその墓制が甕棺墓ということになる。
そんな細かいことまで陳寿は記載しなかったが、おそらく倭人が筑紫の邪馬台国と日向の投馬国がもともとは海幸山幸兄弟の国だったとでも紹介したのだろう。 高祖神社は式外社
高祖は新羅系の宅蘇吉志が住んでいたところ >>777
＞キナイコシ＝反日＝女系天皇論者さんですかね。
これは真実である >784
そんな何百年も後の話を持ち出してどうするの？
何の説得力もない。
高祖神社の祭神が彦火火出見（火遠理命）なのも、隼人の祖がその兄の火照命とされているのも事実なんだけど。 そもそも、糸島に日向なんて地名は無い
日が沈む方向だから 延喜式（平安時代）の方がずっと後にできたんだよ。
都萬は日向国国府（奈良時代以前）だからね。
そんな時代感覚もわからないなら、この板にいる資格はないよ。 高祖山の南に日向峠、高祖山の東に日向川、高祖山の北側に日向の小戸。
高祖山は王都であった伊都国から見たら日の出の方角。 日向国の都萬神社は式内社
延喜式（平安時代）以前から存在している大社が延喜式に載っていないわけがない >>790
それは早良郡だし、奈良時代の早良郡に日向という郷はないし
怡土郡にも当然無い 【筑紫の日向】
筑紫の日向は、しばしば宮崎県のことだと誤解されるが、福岡県のことである。
筑紫の日向の小戸の阿波木原はイザナギが禊をしたところとされており、福岡市西区小戸に比定されている。
この禊で生まれたのが博多に祭られる住吉三神や志賀島に祭られる綿津見三神である。
これらの神を祭る神社の元宮は現人神社（福岡県那珂川市仲）であるとの説があり、弥生時代の倭王であったイザナギの王宮であったとも考えられる。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とある。
福岡県の高祖山の南側は、別名をクシフル山とも言う。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の高祖山なら、福岡平野と糸島平野の間にあり朝鮮半島に向かう博多湾に面している。
「高祖村、椚 二十四戸。慶長の頃、黒田長政、村の南の、野地を開き、田地とすべしと、手塚水雪に命ぜられし書状、今も、農民、田中が家にあり。
其書に、五郎丸の内、日向山に、新村押立とあれば、椚村は、此時立しなるべし。
民家の後にあるを、くしふる山と云、故に、くしふると、云ひしを訛りて、[木毛]と云とぞ。
田中は、元亀天正の間は、原田家より与へし文書、三通を蔵す」
（福岡県地理全誌抜萃目録、恰土郡之部）
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生王墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城が作られ、その中に高祖神社がある。その原型が記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の日向にあった伊都国が倭国の王都であり、高祖山の高千穂宮が倭王である天孫の降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の王城である。
ttp://wi12000.starfree.jp/map/afumi_sawara_map_25.gif >792
後世の地方行政区である郡を持ち出して、何か証明できるのだろうか？ >>794
後世の地方行政区には無くて、今あるのが早良の日向（ひなた）の地名
日没の糸島にはそれすら無い >>793
高祖山には後世（奈良時代）に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城の遺構しかない >>795の訂正
今早良にあるのは地名ではなくて、小川の名前 そりゃ弥生時代の王宮なんて、数メートル四方の掘っ立てなんだから、よほど運が良くないと見つからないだろうさ。
高祖山の北と東と南に日向の地名があるのに、西にだけないのは不思議だけどね。
それは西側（伊都）から見た地名だったからかもしれない。
魏志倭人伝を読む限り、伊都が大率の置かれた権力の座であり、外交特使が駐在するところ。
そして最近の考古学的知見では、金属器工業の中心地でもあった。
現代のイメージでしか語れないのは無知でしかない。 ■ 大祓の祝詞
掛けまくも畏き 伊邪那岐大神
かけまくもかしこき いざなぎのおほかみ
筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に
つくしのひむかのたちばなのをどのあはぎはらに
禊ぎ祓へ給ひし時に 生り坐せる祓戸の大神等
みそぎはらへたまひしときに なりませるはらへどのおほかみたち
諸々の禍事・罪・穢 有らむをば
もろもろのまがごとつみけがれ あらむをば
祓へ給ひ清め給へと 白すことを聞こし召せと
はらへたまひきよめたまへと まをすことをきこしめせと
恐み恐みも白す
かしこみかしこみもまをす
この中に登場する筑紫の日向の小戸は、高祖山の北にある小戸大神宮のあたりであるとされる。
高祖山を含む日向山系の周辺は、このように神道における聖地に他ならない。
考古学的にも最初の王権の誕生地でもある早良を含み、弥生文化の発祥の地、稲作伝来の地でもある。 >800
そこから古代の筑紫の日向の範囲がむしろわかるというもの。
小戸も西区だし。
早良区も筑紫の日向に含まれるのだろう。
糸島側の高祖宮も含まれるのだろうし。 >>803の訂正
小戸大神宮も江戸中期に黒田氏が建立した式外社 福岡藩初代藩主の黒田長政はキリシタン大名だったので
黒田騒動のときに改易処分の危機にあった後代は神社を建立しまくったんだろう
糸島市志摩の桜井神社も、二代目藩主が伊勢神宮の内宮・外宮より勧請し創建した櫻井大神宮が元 >804
上古の地名を発掘しているのだよ。
>805
そうだね。
本来の筑紫の日向の小戸の阿波木原は、住吉神社がある場所だとも言われている。
（筑前国住吉大明神御縁起）
しかし筑前国続風土記拾遺では、住吉神社そのものが現在の現人神社の場所にあった（海岸線が今と違っていた）ともある。
いずれにしても、筑紫の日向は福岡県北西部の比較的広い範囲であり、弥生遺跡の高度密集地なわけだ。 >>807
上古の地名を今の地名から言い張っているだけ
吉武高木遺跡は弥生後期にはは一旦断絶している 筑紫の日向を宮崎県と誤解してしまうのも無理はない。
おそらく福岡県耶馬台国と宮崎県投馬国の間では地名のコピーがあったのだろう。
邪馬台国の中心地である伊都国の中に、細石神社がある。
細石神社は倭王と王妃の墓である三雲南小路遺跡の祭殿だが、その祭神は木花咲耶姫である。
投馬国の中心は日向国の国府となる都萬神社だが、その祭神も木花咲耶姫である。
実際の墓があるのは伊都の方なのだが、なぜここに木花咲耶姫が祭られているのか。
投馬国が筑紫の日向を追い出されて隼人の祖となった海幸の王都であれば、海幸が母親を祭ったということです説明がつく。
そもそも祭りとは祖先を祭ることであり、祖先崇拝が神道の基本なので、直近の親も含まれる。
筑紫を追い出された海幸が、遠く伊都にいる母親を偲んで祭ったのだろう。 >808
断絶？
末裔が住吉やら伊都やら志賀島やら大阪やら奈良やら関東地方やらに分散したからだろ。
何が言いたいのかな？ >>809
細石神社も式外社
日が昇る方向に尻を向けて参拝する キナイコシがいくら言い張っても現実は以下の通り
帯方郡
↓7000余里
狗邪韓国
↓1000余里
対馬国（方400余里）
対馬国沿岸を北→南に400余里、西→東に400余里移動する。
↓1000余里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里、西→東に300里移動する。
↓1000余里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000余里。つまり、女王国とは奴国のことである。 >>813
で朝鮮半島に５万戸の同胞が住んでるという主張 ちなみに、細石神社は君が代の細石の由緒となった地名。
君が代の元歌は、志賀海神社の山誉祭にあり、神功皇后の時代から知られていた。
君が代は 千代に八千代に さざれいしの いわおとなりて こけのむすまで
あれはや あれこそは 我が君のみふねかや うつろうがせ 身骸に命
千歳という 花こそ 咲いたる 沖の御津の汐早にはえたらむ
釣尾にくわざらむ 鯛は沖のむれんだいほや
志賀の浜 長きを見れば 幾世経ぬらん 香椎路に向いたる
あの吹上の浜 千代に八千代まで 今宵夜半につき給う 御船こそ たが御船なりけるよ
あれはや あれこそは 安曇の君のめし給う 御船になりけるよ
いるかよ いるか 汐早のいるか 磯良が崎に 鯛釣るおきな
見事に博多湾沿岸の地名ばかりですね！
これらが上古における倭国の中枢部だったのでしょう。
王族が成人するたびに宮を立てるのが我が国の伝統だったので、一つの王宮を取り上げて断絶だとか廃れたとあげつらうのは、実に無意味なこと。
宮家の制度もわからない阿呆としか言いようがない。 >>814
俺はそうは思っとらんけど、まあそういう考えを持つ人はいるだろうね >>815
一つの王宮取り上げて断絶だのと言い張るやつはただのアホ
古代で王宮の移転は珍しくもない話
纒向遺跡も断絶しとるんかよw >813
そんな馬鹿なことを考えるのはキナイコシだけ。
朝鮮半島の南岸はリアス式海岸なので、崖下に倭人の対馬渡海に備えた基地があった程度で、数十戸の小屋があれば良い方だろう。
5万戸は隼人の地である宮崎以南の南九州全体だろう。
北九州の邪馬台国7万戸とあわせて、九州全体で12万戸となる。 >>818
いや、俺もそう思っとるよ
投馬国は邪馬台国とは別の国家連合
でないと5万戸なんて無理だし 畿内だって、王族一人一人が宮を持っていた。
白村江の後で、ようやく唐に習って大きな都城を作るようになったとされている（藤原京）。
まあ、現代でも宮様ごとに住居を構えているし、皇居の中の御所も代ごとに建て替えている。
しかし廃絶とか断絶とか誰も言わん。
それなのに奴国が滅んだとか伊都国が没落したとか言うわけわからん主張が度々出るのか。
どちらも王墓に三種の神器があり、筑紫の日向の範囲にあるのだから、皇祖に他ならない。
ちなみに伊都の高祖神社の彦火火出見(山幸)の孫が神武天皇。 >>822
早良が弥生遺跡の高度密集地というから
吉武高木遺跡は弥生後期には一旦断絶していると
学術研究成果を教えている >819
朝鮮半島から、楽浪郡と帯方郡を除き、さらに韓4000里四方を除いた残りの土地で、5万戸も養えないよ。 >>822
そして、末裔が住吉やら伊都やら志賀島やら大阪やら奈良やら関東地方やらに分散したという根拠は無い >823
断絶という言葉に主観が入っているから、学問の枠を逸脱している。
同じ系統の副葬品を持つ王家が糸島平野に存続しているのだから、断絶はしていない。 >>826
【吉武高木遺跡】は弥生後期には一旦断絶していると言っている
糸島平野のどれが？ >>824
俺は投馬国が朝鮮半島にあったとはおもってないが
まあいろんな考えがありうるけど、俺は宮崎だろうなと思う
九州の西には狗奴国があるから、東側しか有り得んし
あとは四国の西岸でもいいけど >>828
古代の世界では王宮の移転はいくらでもある >825
無知もほどほどにな。
那珂川市の現人神社から、博多、下関、大阪、さらには関東各地まで、住吉神社が広がっているじゃないか。
筑紫の日向で生まれたことが正統の証とするのが記紀の説話の説くところであり、
考古学的にも筑紫から弥生文化が全国に広まった。
根拠がないというのは、自分で目を背けているだけ。 >>827
bb2cはこれでも良かったんだよ
(-.-;)y-~~~ それこそ福岡はナントカ宮だらけだろう。
畿内以外でこんなに宮が立ち並んでいるところは他にない。 摂津国一宮 住吉神社 筑紫で生まれた住吉の神を祭る
河内国一宮 枚岡神社 筑紫に降臨した天児屋根命を祭る
和泉国一宮 大鳥神社 天児屋根命の子孫を祭る
山城国一宮 上賀茂下鴨神社 筑紫からの神武の東征を助けた三島溝杭耳を祭る
紀伊国一宮 日前宮、国懸宮 筑紫に降臨した天道根命が持っていた鏡を祭る
ここまで筑紫と東征関連。
例外はこれ。
大和国一宮 大神神社 大物主を祭るとされるが、その実は山門郡太神村の磯上物部神社に由来するのだろう。三輪山の神とは、本来の畿内の支配者である物部氏のことであり、その祖は筑紫から来た天孫ニギハヤヒである。
畿内は筑紫からの入植地ですね。 満珠島・干珠島（まんじゅしま・かんじゅしま）は、山口県下関市長府沖、瀬戸内海（周防灘）中の2つの無人島であり、原生林が満珠樹林・干珠樹林として国指定の天然記念物となっている。
忌宮神社の飛び地境内であり、祭神の神功皇后が住吉大神の化身である龍神から授けられた二つの玉、潮干珠（しおひるたま）・潮満珠（しおみつるたま）から生まれたという伝説がある島。
また、彦火火出見尊が海神より授かった潮満瓊（しおみつたま）と潮涸瓊（しおひのたま）を両島に納めたという伝説もある。
この宝珠を神功皇后に授けたのが、海神族の安曇磯良である。
安曇磯良は志賀海大明神ともいい、常陸国鹿嶋大明神や大和国春日大明神も同一とされる。
民間伝承では、阿曇磯良は豊玉姫と彦火々出見(山幸、伊都の高祖宮)の子とされており、「日子波限建」と冠されることのある彦渚鵜葺草葺不合命(彦火々出見の息子、神武の父)と同神であるとする説がある。
潮満瓊と潮涸瓊は、海幸山幸伝説にも登場する。
山幸彦(彦火々出見)は兄の海幸彦から借りた釣り針を失くして困ってしまうが、志賀島の綿津見神宮へ行き豊玉姫から潮盈珠と潮乾珠を受け取り、海幸彦を懲らしめる。
筑紫の日向を逃れた海幸彦は九州南部の隼人の祖となった。
山幸彦の子が彦渚鵜葺草葺不合命、孫が神武天皇である。
これらは全て玄界灘を支配した博多湾沿岸の倭国の海神族の伝承である。 >>835
甕棺が廃れたことがどうしたの？
大陸から木棺が伝わって置き換わっただけやろ 昭和天皇だって明治天皇だって前方後円墳ではないのだが、前方後円墳の一族は没落したのか？ キナイコシは自説に都合のいい解釈しかしないからな
だからいつまで経っても無職なんだといつも言っているんだがw >>837
甕棺は九州東部にも拡がることなくど没落した
朝鮮半島西南部では６世紀くらいまで存続する 前方後円墳は全国に拡がり、九州でもとても嬉しそうに造っている >>841
いや、だから甕棺が減ったからどうしたっての？
大陸から木棺が伝わって置き換わっただけだろ？ >>843
ど没落したんだよ
最終期には博多の方形周溝墓の周溝隅に埋められてるから そもそも甕棺は古代においては世界各地に見られる埋葬形式で、九州特有の形式ではない ちなみに甕棺は東北でも見つかっとるな
だからと言って九州の勢力下にあったとは全く思わんけどね 合口甕棺は日本では弥生時代の北部九州の葬制だよ
頭部切断や頭蓋顔面ど変形の風習がある 成人用甕棺葬はベトナム中部のサーフィン文化で鉄器を副葬している
カリマンタンなど島嶼部が起源と考えられている >>772
この前後、ほぼ自演のレスが連なってます…… どう考えても
倭国と日本は別物
風俗が違いすぎるし名前も違いすぎる
主権が変わったのは白村江 平安時代の戦士階級→武士
武士の時代→明治維新で終了
吉武高木遺跡の戦士階級→甕棺墓
甕棺墓の時代→倭国乱で終了
吉武高木遺跡での大王階級はもともと木棺墓だったのだから、
そこに回帰しただけ >>813
この行程は俺の説のコピーで同じなんだが結論が違うな
女王国とは奴国のことではなく伊都国、奴国、不弥国
この３か国が首都圏で卑弥呼は伊都国に居た。
朝鮮半島南部の投馬国は奴国が無い邪馬台国7万戸くらいだな
帯方郡から水行20日だから丁度投馬国は朝鮮半島南部となる。 キナイコシがいくらわめいても現実は以下の通り。畿内説は既に破綻している
帯方郡
↓7000余里
狗邪韓国
↓1000余里
対馬国（方400余里）
対馬国沿岸を北→南に400余里、西→東に400余里移動する。
↓1000余里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里、西→東に300里移動する。
↓1000余里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000余里。つまり、女王国とは奴国のことである >>856
ここは妄想を垂れ流すスレではありません >>857
魏志倭人伝にこう書いてある、という話をしているだけだが 吉武高木遺跡に大王などいない
3号木棺墓は集団墓地に群集する墓の一つにすぎない >>859
それはお前がここが王墓では困ると思っとるだけ >>860
実際書いてあるやん
そのまま書いただけ >>856
＞狗邪韓国↓1000余里
＞対馬国（方400余里・・・対馬国沿岸を北→南に400余里、西→東に400余里移動する。
↓1000余里は距離だ。方400余里は面積だ。
距離と面積を足すなんて、笑学校でも教えてないぞ。大の大人があんまり捻じ曲げるなよ、笑学生に笑われとる（笑 >>862
そうか、本気だったか、それは失礼した
私には邪馬台国が女王の都と書いてあるようにしか読めないもんでな
島と島との距離には島に着い後の沿岸の距離は含めないが全体の里程12000里には入ってるというのもどこに書いてあるのかサッパリわからんわ
対馬国の沿岸を北から南へ、その後西から東っていうのもピンとこないな
出来たらどういう航路を住ん進んだと考えているのかを図で示してくれるとありがたい
ついでに邪馬台国や伊都国奴国の位置的な関係も大体でいいから図示してくんない？ >>864
>↓1000余里は距離だ。方400余里は面積だ。
>距離と面積を足すなんて、笑学校でも教えてないぞ。大の大人があんまり捻じ曲げるなよ、笑学生に笑われとる（笑
お前が馬鹿なだけ
方400里とは正方形にすれば縦400里、横400里ということで、距離を表す数字にもなっている
壱岐は方300里となっているが、実際対馬の下島と壱岐を比べればわりと近い比率になっとるだろ
そもそも渡海の距離1000里に対して300里、400里は無視するには数字が大きすぎて考慮せざるを得ない 船で２辺を航行するわけないだろ
上陸してるんだから 俺は上陸して宿泊はしたと思うけど、乗り換えたとは思わんけどな
荷物の積み替え面倒くさいし、普通に考えれば帯方郡の船でそのまま行くだろ
停泊中の船には警備の兵を立たせてな
地図を見ればわかるが、2辺を移動する形にならざるを得ない
なお、仮に船を乗り換えるとしても島内移動があるので、最低でも東西方向か南北方向での移動は加わる >>867
対馬中央部の東岸に着けて船越を渡って西へ出ると考えるのが普通だよな >>870
>島だけ国内移動距離を加算するわけないだろ
じゃあ九州も「島」なんで、九州内の移動の里数も考慮しないのか？ >>869
>対馬中央部の東岸に着けて船越を渡って西へ出ると考えるのが普通だよな
対馬海流が流れとるのを忘れとるやろ？
現代のようにエンジンがついている船じゃなくて手漕ぎの船だぞ
狗邪韓国からすこし南西方向に出発して海流に流されながら南下して対馬の西岸に着くように行くのに決まっとるだろ それに当時の航海技術では陸地が見えるところではできるだけ沿岸近くを航行するのが基本
島の二辺を航行することになるのはむしろ当たり前なんだが >>874
ああ、ごめん
そのレス見てなかったんだわ >>873
そもそもこいつなんで他人が使ってたトリ使ってんの？ >>878
>>868にも書いたけど、普通に考えたら船乗り換えるわけないって >>876
ただ、対馬の西岸を南進するのはどうなんだろ
それこそ対馬海流が島にぶつかって北向きの流れになるんではなかろうか？
島沿いを南進するなら却って東岸の方が良い気がする
まあ、あくまでも自分は西岸から船越を通るルートを推すけどな >>879
帯方郡の船ならマツロで上陸して陸を草をかき分けながら歩いたりせん >>881
末盧国から先は陸行。そう書いてあるだろ >>882
帯方郡の船なら糸島や福岡に行くのは船で行ったほうが早い
東南に陸行するなら上陸せざるを得ない >>883
＞視察も重要な目的だから
魏使は、「其山有丹」＝「若杉山辰砂採掘遺跡」も視察したことだろう。 わははははは ＠阿波 >>884
>帯方郡の船なら糸島や福岡に行くのは船で行ったほうが早い
そんなこと言われたって末盧国から陸行したと書いてあるんだから仕方ないだろ？ >>886
陸行と書いてあるということは帯方郡の船ではない
お前なんで他人が使ってたトリ使ってんの？ >>887
なんで？外国から来た船は一度唐津で降りてもらうことにしていたのかもしれんし
理由はいろいろ考えうるが、書いてないことまでわからんよ >>888
お前の言ってることがどこにも書いてない >>889
何の話してんの？
俺は倭人伝に書いてある通りに言っているだけだが
妄想とこじつけまみれのクソテンプレ貼り付けているお前と一緒にすんなw >>890
俺は福岡人だから畿内説のテンプレは書いてないと教えてやっただろ
反日有害活動員２号 >>892
畿内説の>>1が使ってたトリを使ってるお前が荒らしだろ >>893
贅六連呼厨の話？その話なら俺は関係ないけど
通報してアク禁にしてもらえばいいんじゃね？俺関係ないからアク禁にならんし
お前はこのスレに行ってろw
お前らの立てたスレは荒らされているから、こっち使えよww
邪馬台国畿内説 Part776
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1650000501/ >>888
まあそういうこった
書いてないことは分からんが正解 >>886
だから末盧国からは東南へ陸行、
そして更にその次も東南へ陸行だって二重に書いてあるんだから佐賀で仕方ないだろう、 >>894
他説が使ってたトリなんかお前ら反日有害活動員しか使わねえよ、２号 >>897
いやw
だから、なんで俺が反日活動員なんだよwww
意味不明なこと言うなよ >>898
だからなんで他説が使ってたトリ使ってるんだよ関西の反日２号
九州説はそんな荒らしはやってねえよ >>899
九州説の一員のように言うな反日２号の分際で >>900
俺は関西人でもないし、荒らしもやってないし >>903
畿内説は畿内説、九州説は九州説、ザラコクとお前は反日有害活動員
お前が２号 九州説に成りすまして畿内説のスレ立て妨害して学問板を荒らしてる
お前は反日有害活動員２号 >>907
何度も書くけど、贅六連呼厨は俺ではない
信じられんなら通報してアク禁にしてもらえよ
俺関係ないからアク禁にならんし >>908
お前が偽スレ立ててるんだろが反日連句点２号 畿内説>>1が使ってたトリ使い続けてすっとぼけるな反日２号 >>911
なんでこのトリ使ったら反日になんの？意味不明なんだが >>914
俺に言わせれば、妄想とコジツケまみれのクソテンプレを支持するお前の方がはるかに有害で反日 >>917
これは俺が立てたけど、Part776はこっちが先に立っているから、こっちが本スレな >>918
スレタイ、>>1の項目と、>>２以降の項目の内容がまったく一致しない偽スレだろが
スレ立て妨害してるだけの荒らし野郎だろ
九州説のふりするな >>919
すまん。こいつとは他に移ってやり取りするわ >>921
お前はお前が立てた偽スレに妄想書いとけ 対馬国の方400里、一大国の方300里の距離は島だから計算に入れなくていいと主張するやつは
九州の島内での移動である末盧国→伊都国の500里や伊都国→奴国の100里も無視していいと思ってんのかね？
いくらなんでもダブルスタンダードにもほどがある >>884
当時は糸島や福岡の近くには魏の大型船を停泊させる港が無かったんだよ
末盧国の呼子付近は天然の良港だから昔から整備しなくても良く船を停められたんだ。 >>925
対馬国の方400里、一大国の方300里の距離を計算に入れるって事は
端から端へだから必然的に末盧国へ魏使が到着した場所は末盧国の北端の呼子付近となるな。 >>926
なるほど。唐津に上陸したんじゃなくて呼子に上陸したと考えればいいんだな
糸島に行くまでにはいったんかなり長い距離を東南に進まないといけないから、伊都国が東南と記されている記述にも合合致する 方400里がどうの、方300里がこうののザラコクもどきは
例によって、奥山のなりすましな気がする >>870
海峡部が1000里で対馬国の端に着く
島を半周して島の反対側へだから400里×2
そして復1000里で一大国の端に着く
島を半周して島の反対側へだから300里×2
そして復1000里で末盧国の端に着く
末盧国の端から伊都国側の端までが500里 出発地も帯方郡の南の端からだから
里数の行程は国の端から端って書き方になってるので
島の外寸も行程距離に入れる必要があるんだ。 帯方郡内の記述が無いのは帯方郡の南の端から出発してるからだ
九州上陸も九州の北の端の呼子付近なんだ。 >>1
所詮九州男児など「性格悪い」の象徴だからなｗ
東日本にきて「これ報道した社は終わりだから」って吠えた事は忘れんぞ >>12
そもそも、日本最古の柄付のヤリガンナは北陸地方から出土している。
九州が最古だと思ったら大間違い
鍛冶技術の発達する前の製鉄文化は九州は無関係で、出雲が元々持ってたもの >>936
それがどうしたん？
九州説の人で邪馬台国が出雲や越前を征服したとは言っている人がいるんか？ >>939
ごめん
最近来たんでコテのことはわかんない >>940
キナイコシ
=奥山
=okuyamakouyou
=キチガイ纏向説信者
=妄想テンプレ貼り付けジジイ
=無職
=人生の敗北者
=負け組
=24時間5chを監視する廃人
=他人には執拗に根拠を求めるのに自説の根拠は全て妄想のダブルスタンダード男
=重症全一病患者
=日本史板荒らし
=AA貼り付け荒らし
です >>936
＞鍛冶技術の発達する前の製鉄文化は九州は無関係で、出雲が元々持ってたもの
碌な鍛冶炉遺構の無い出雲の鉄器は、鉄器王国「阿波」から下賜されたもの。 ＠阿波 >>944
お前がいくら負け惜しみを言ってもこれが現実
帯方郡
↓7000余里
狗邪韓国
↓1000余里
対馬国（方400余里）
対馬国沿岸を北→南に400余里、西→東に400余里移動する。
↓1000余里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里、西→東に300里移動する。
↓1000余里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000余里。つまり、女王国とは奴国のことである。 >>942
>というような無駄なことはしない
船から降りて荷物おろして、また別の船に荷物を積み替える方がはるかに無駄なわけだがw 行程記事どおりに進むなら、呼子、唐津か伊万里あたりから東南に陸を歩く、
海岸に出たらそこが伊都国、東南、東と少し行った後
また船で南に20日で投馬国、さらに船で10日と陸を１月歩いて邪馬台国 >>945
魏使の行程に付いては異論がないが
＞女王国とは奴国のことである。
に付いては少し問題があるな
>>948
不弥国からは南へは進めないよ
船で南に20日で投馬国は帯方郡からだな
理論が無理やり過ぎる
畿内説や阿波説と変わらんな。 >>950
＞不弥国からは南へは進めないよ
進めるから、「阿波」が鉄器王国となっている。 ＠阿波 >>950
行程記事どおりに進むなら不弥国から南へ進める
行程記事は投馬国は帯方郡からなどとは書いていない >>952
後漢書には奴国は倭の極南界とあるので、これ以上は南に進まない
とすれば、投馬国への水行20日は帯方郡からの行程で、邪馬台国とは別の国とみなすしかない >>953
進んだから、「阿波」が鉄器王国となっている。 ＠阿波 >>954
福岡と徳島では鉄器の出土量が全然違うだろ >>955
碌な鍛冶炉遺構の無い福岡の鉄器は、鉄器王国「阿波」から下賜されたもの。 ＠阿波 >>952
行程記事通りに進んだら、
里程の邪馬台国領域は不弥国まで。
そこから先は、東渡海千里の倭種の国や、侏儒国などに繋がる。
日程で帯方郡→投馬国→邪馬台国。 >>957
後漢書は当然のことながら三国志の記述を読んで解釈した上で書かれている
後漢書の作者は陳寿の倭人伝を読んで、奴国が一番南にあると解釈したということ
現代の日本人であるお前の解釈よりも正しい解釈をしている可能性がはるかに高い 秋篠宮ご夫妻、伊勢神宮を参拝。
一番に参拝したのが、外宮。
伊勢神宮で天皇皇后両陛下の「親謁の儀」がまず外宮で執り行われ、翌日に内宮で執り行われる。
やはり、外宮が優先か。
「神道五部書」の『豊受皇太神御鎮座本記』の内容を「国史大系」の第七巻から見てみると
「天村雲命伊勢大神主上祖也。神皇産霊神六世之孫也。阿波國麻植郡座忌部神社、天村雲神社、二座是也」とある。
阿波國に座す二社（忌部神社、天村雲神社）が皇祖皇統の正統なる末裔であると記している。
阿波忌部が伊勢神宮（少なくとも外宮の）の正統なる祭祀者であり、
伊勢神宮は阿波忌部の上祖（天日鷲命）を祀っているのである。 ＠阿波 >>959
後漢書の極南界の国は奴国じゃなくて倭奴国 >>958
それはお前に都合がいい読み方
郡からの日数などとは書いていない >>961
同じである可能性は高いな
金印渡しているんだし
ろくに交流もなかったのに畿内からポッと帯方郡まで出かけて行って金印あげましょうという話になるわけがないw >>959
後漢書には三国志にない情報も書かれてるから、三国志とは別の情報源があったのだろうな。
三国志では、末蘆国から不弥国までで福岡市の日本海沿岸が網羅されている。
南には狗奴国があるし、
後漢書の奴国が南端だったのであれば、その他20か国が入るスペースが無くなってしまう。
だから、後漢書の奴国は1世紀の奴国であって、
奴国王は伊都国によって滅ぼされ、〇奴国に細かく分割統治されたのだ。
三国志に記録された伊都のニギを頂点とした支配体制がその証。 >>962
で、お前は自分に都合よくするために、南は東の間違いだと言い張るわけねw >>967
伊都説に敗北したお前がすがりつくどこにも着かない行程記事だろｗ 許してやれ。
キナイコシのくだらん突っ込みも、反論を受けて検証して、
伊都説を強化するのにはある程度役立ってるからな。 伊都説は、大阪の区役所に展示したあった平原鏡の模造品のヤタガラスを見て
出土鏡にもヤタガラスが描かれていると言い張ってたボンクラの説 >>972
キナイコシはこの程度。
畿内説を逆紹介して反撃する知能もない。 里程でも伊都国に「到」着
日程でも帯方郡→投馬国→邪馬台国の伊都国
一番詳しく書かれているのが伊都国
密な奴国の描写が書かれてないから魏使が来たのは伊都国まで
平原女王墓、三雲井原遺跡という物証
どう考えても伊都国が首都でFA 自説を主張できず愚痴るだけのキナイコシはもはや有象無象のレスと化した >>978
従来の読み方が曲解なんだよ
畿内説の人が恣意的に意訳したのをそのまま使ってた。 >>979
魏使がいたのは「到」の文字が使われている以上、伊都国で確定だろ
奴国や不弥国は行ったとしても日帰りで伊都国に戻ってくるとかその程度だろうな
実際たいして遠くもないし >>982
普段は伊都国にいたよ。
外交使節が出発や到着した時は、港に出向いて入管検察。
刺史みたいと書かれているから、官のいない末蘆国や壱岐対馬などの行政は
戦時中ということで水軍でもある大率が肩代わりしていたのだろう。 >>982
女王国以北の諸国
つまり対馬国、一大国、末盧国だな。 >>984
畿内説の人は答えないでねｗ
伊都国にいたのは女王卑弥呼
一大率は対馬国、一大国、末盧国に置かれていた >>986
おーい、僕は伊都説だぞー。
伊都国は首都だから、各部門のトップがみんないて、
卑弥呼もいるし、大率もいる。魏使もいる。
卑弥呼は伊都国の高祖宮に、
大率は伊都国の細石神社に、それぞれ執務室があったのだろう。
魏使の大使館も三雲だね。
大率は刺史と似ていると書かれているのだから、
本来は検察業務だけど、北方つまり対馬海峡の地方自治も兼任していた。
刺史の如し＆末蘆国に官がいないんだから、よく考えたら明らかなことだよね。 >>987
一大率は女王国以北の諸国に置かれていたんだから普段は伊都国にはいないよ
魏志倭人伝に書かれてる一大率の業務は諸国の検察だからね
地方自治も兼任していたなら尚更任地に居ないと。 伊都国は千戸の属国で、女王国の一大率は伊都国に治所を置き諸国を検察している 伊都説以外はもはや自説を述べることもできなくなったか 考古学で糸島に比定されている糸島は、大木を立てて鈴を懸ける韓人の祭祀
行程記事では糸島に比定することはできない >>992
自女王國以北 特置一大率檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
これは女王卑弥呼の統治を説明したものだからね。
「（女王卑弥呼は）女王国より以北の諸国に、特別に一大率を置いて検察させている。諸国はこれを恐れはばかっている。（女王卑弥呼は）常に伊都国で（一大率を使い諸国を）治めている。（一大率は魏）国中に於ける刺史の如きものである。」 なんで三種の神器の伊都国が
キナイコシの故郷の祭祀をしなくちゃいけないんだよｗ 糸島で楽浪土器が多く出る遺跡は限られていて
三雲遺跡番上地区、サキゾノ地区、深江井牟田遺跡
千戸程度の属国にふさわしい ☓糸島で楽浪土器が多く出る遺跡は限られていて
〇楽浪土器が多く出る遺跡は糸島にしかなくて
キナイコシが発狂ｗ ＜後漢書韓伝＞
韓有三種 一曰馬韓 二曰辰韓 三曰弁辰
馬韓在西 有五十四國 其北與樂浪南與倭接
辰韓在東 十有二國 其北與濊貊接
弁辰在辰韓之南 亦十有二國 其南亦與倭接 凡七十八國
馬韓 「其北與樂浪南與倭接」馬韓の北は楽浪郡と接し、馬韓の南は倭と接す
辰韓 「其北與濊貊接」
弁辰在辰韓之南 「其南亦與倭接」弁辰の南もまた倭と接す
どう見ても後漢時代から朝鮮半島南部は倭領。
＜三国志魏志韓伝＞
「韓 在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里」
最初にドンと韓全体の南が倭と接することが明記されている。
馬韓を構成するのは55國。弁辰はたったの12國。
・馬韓の構成国のうち倭と接する国が多すぎて字数を割いていちいち列挙してられない。
・弁辰には金印倭人が鉄を取りに入っているので、情報価値が高い。「國出鐵 韓濊倭皆從取之」
ことから、弁辰瀆盧國だけ特別に触れた。
朝鮮半島南部にあった倭領＝投馬國。その中心地が「到」狗邪韓國。
＜三国志夫餘伝＞
「南與高句麗東與挹婁西與鮮卑接」
＜三国志高句麗伝＞
「南與朝鮮濊貊東與沃沮北與夫餘接」
＜三国志東沃沮伝＞
「北與挹婁夫餘南與濊貊接」
＜三国志濊伝＞
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