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黒田と野茂はどっちが上？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0157名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/13(日) 20:57:51.09ID:qsEUzZj1
そんなことはない
今は外が狭くなって投手不利になってる
マエケンがテレビで言ってたし古田も同調してた
野茂も黒田もゾーンが広く有利な環境でやっての成績
マエケンが当時の環境なら1点台だ
0159名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/14(月) 01:04:11.50ID:msMlVCNz
野手の傑出度はそれなりに価値があるかもしれないが投手の傑出度は意味がないと思う
広島8試合と巨人8試合でどちらの投手が数字を残しやすいかになるとそら広島相手に8試合投げた投手でしょ
当時なんて小久保、高橋、ローズ、清原、ペタジーニが中軸を打って阿部が8番くらいにいる打線なんだから
0162名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/14(月) 20:24:28.35ID:6tW5yQwS
>>157
前田（笑）
0163名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/14(月) 21:25:34.64ID:E9ZBzx5M
野茂
90年〜94年　WAR26.7　
95年〜98年　WAR13.0/11.8　

ダル
07年〜11年　WAR34.0　
12年〜14年　WAR12.8/12.9　

田中
09年〜13年　WAR34.3　
14年〜16年　WAR10.0/11.7　

野茂のデビューから8年は化け物って言葉に合わせて
日本時代5年間と渡米後3年間で比較したが
さすがに二人と比べるとやや見劣りするな
0166名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/14(月) 22:31:44.45ID:F291FrRt
>>163
>>164
アホかよWARなんてひとつの指標に過ぎないし
獲ったタイトルも当然加味されるべき
それに黒田も出せよｗ

そもそもスレチのダルマーを出してくる時点で無能としか
言いようがないよね
0168名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 00:19:17.39ID:uSxpG/2E
何だよ通算ってｗ

黒田の移籍前5年とメジャー最初の3年を単年で
野茂も98じゃなくて97年までのを単年で出してみなよ
都合が悪いから出さないじゃあ
そもそも数字の意味がない
0173名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 00:38:12.94ID:JOva3Nzf
そっちこそ操作だろ
NPBの最後5年取るならMLBも最初5年で計算するだろ
3年づつなら
NPB3年
黒田　17.1
野茂　13.5

MLB
黒田　10.2
野茂　13.0
0176名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 00:49:00.98ID:JOva3Nzf
野茂が規定を投げられなかったのは4年目だろMLB3年目まででも2年目に故障離脱して規定を投げられなかった黒田にハンデがあるだろ
0177名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 00:53:43.21ID:uSxpG/2E
だからお互いのキャリアを全部を単年で出せば済む事だろ

お前がいちいち都合の良いように数字をいじるから意味ないって言ってるの
黒田の全盛期8年取るとか
活躍した年をNPBとMLBの上位何年を比べるとか
幾らでもフェアに比べる方法はある
0180名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 01:07:54.48ID:JOva3Nzf
NPB
黒田　7.2　6.7　5.8　5.0
野茂　8.3　6.5　4.9　4.4

MLB　ｆWAR
黒田　4.3　3.8　3.7　3.6
野茂　5.2　4.4　3.4　3.3

MLB　ｒWAR
黒田　5.5　4.1　3.4　3.1
野茂　4.7　4.6　3.5　3.2
0182名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 02:11:58.93ID:uSxpG/2E
>>180
全盛期　NPB上位4年とMLB上位4年
黒田　WAR計56.2
野茂　WAR計56.4
※ｆWARとrWARもすべて足している
→全盛期のWARは引き分けだな


獲得タイトル
黒田　最多勝　1回（NPB）
　　　　最優秀防御率　1回（NPB）
　　　　ベストナイン　1回（NPB)
　　　　ゴールデンG　1回（NPB)

野茂　最多勝　4回（NPB）
　　　　最優秀防御率　1回（NPB）
　　　　最高勝率　1回（NPB）
　　　　最多奪三振　4回（NPB）＋2回（MLB）
　　　　沢村賞　1回
　　　　MVP　1回（NPB)
　　　　ベストナイン　1回（NPB)
　　　　新人王　NPB、MLB

という事で純粋に投手としてどっちが優れていたかというと

野茂

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
0183名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 17:31:54.43ID:+AmgTbRF
全盛期比較でも純粋に投手としての実力なら互角ってことだな
尖った成績だからタイトル絡みは野茂だが
0185名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 20:51:08.03ID:3I+tr3ze
故障があるからって、、、、故障も含めて実力だろ？
松坂だって故障前は紛れもなく凄い部類だ
0186名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 20:53:51.38ID:+AmgTbRF
確かに指標の一つだけど投手としての実力ならそっちの方が適切でしょ

たとえば奪三振数が多くタイトルも取ってるが
同時に四死球も多く総合指標では互角

こういう場合に奪三振数が多いから投手の実力は上だと主張するより
奪三振数は多いけど総合的には互角って判断する方が妥当かと
0188名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/15(火) 23:24:34.68ID:3/fZuHl8
斉藤雅樹＞＞＞野茂＝黒田
0189名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 08:27:15.22ID:KNUweVFB
>>186
互角なのはあくまでWARの指標の中だけでの話
そもそもWARとはポジションの垣根を越えた総合評価をする為の指標で
万能ではない

一般的には当然
勝ち数、防御率、奪三振なども大きく評価の対象になる
いつだったかトラウトがWARで圧倒したが三冠王のカブレラがMVPに選ばれたよね
0191名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 12:33:41.21ID:URW0YyMX
サイヤングとかMVPとか新人王ってなんだかんだで勝ち星がいるからなあ
ドジャース1年目に17試合も勝ってる状況で降板して9勝しかできず新人王にカスリもしなかったのに
同じどージャース1年目に16試合に勝ってる状況で降板して16勝できたマエケンは新人王候補になれたもんな
しかも中継ぎが23人中16人も黒田のランナーを残したのを返したから自責も増えて防御率も悪化
マエケンは26人中4人しか返されなかったから防御率も良化
ほんま防御率とか勝ち星て意味ないわ
0192名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 12:38:27.08ID:URW0YyMX
黒田の1年目って松坂みたいな幸運で残したランナーを一人しか帰されなかったら
防御率2.74で16勝して間違いなく新人王だったんだよなあ
0193名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 12:47:32.88ID:VLQQaMeM
たらればｗ
ランナー残して降板は監督やコーチから信頼(評価）されてなかったり
球数に問題があったとも言える

苦しいね
0194名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 12:48:42.27ID:URW0YyMX
そのたらればの差でマエケンは新人王候補になって松坂は2点台でサイヤング賞候補にまでなったんだろ
0195名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 14:10:51.01ID:VLQQaMeM
あの時失投しなければ
あの時キャッチャーがアイツじゃ無かったら
あの時バッターがアイツじゃ無かったら
あの時・・・

本人達もそんな事を思ってないよ
プロなんで結果が全て

あの時野球を辞めてなかったら俺はイチローより上だったかもねｗ
0197名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 15:48:51.49ID:VLQQaMeM
黒田は今後監督として活躍するだろうから
トータルの野球人としては黒田の方が上かもしれない
0198名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 17:31:35.83ID:gRC5Mfmo
野茂も黒田も2年目に開幕投手だが
野茂は数字と内容で文句なしの開幕投手だけど
黒田は現場での内容を見ている首脳陣だからこそ2年目の開幕投手に抜擢されたんであって
数字を見ているファンが選ぶと9勝10敗3.73の投手を開幕投手に選ばないと思うね
内容に数字も付いてきた野茂と内容に数字が付いてこなかった黒田
首脳陣の評価よりファンの評価が高いのが野茂
ファンの評価より首脳陣の評価が高いのが黒田
0200名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 19:23:11.92ID:T6+7lGe/
で野茂が上って根拠は？
運の要素が大きい勝利数や四死球出しまくりの上での奪三振数とか
まさかそんなもんは持ち出さないよね
0201名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/16(水) 20:05:40.22ID:VLQQaMeM
全盛期のWARという指標が互角であれば
獲得タイトルが評価の項目になるのは当然だよね
否定する方が無理があると思うけど
0202名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/17(木) 00:25:50.64ID:Pzcn+5H9
　　　　ｘFIP　　FIP　　ERA+　 K/BB　　WHIP　 AVG
黒田　3.61　　3.61　　115　　　 3.38　　 1.17　 　.245
野茂　4.66　　4.23　　*97　　 　2.11　　 1.35　 　.235
0203名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/17(木) 08:06:14.61ID:T6m5/VQ6
いくら指標を提示してもどうせ全盛期は〜とか
タイトルは野茂が〜とか言い出すから意味ないぞ
0204名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/17(木) 08:43:15.84ID:6sNniXgH
2008〜2014通算fWAR
1位　39.2　クリフ・リー
2位　38.4　クレイトン・カーショウ
3位　38.1　フェリックス・ヘルナンデス
17位　23.7　黒田博樹

1995〜2008通算fWAR
1位　88.0　ランディ・ジョンソン
2位　78.5　ペドロ・マルティネス
3位　74.5　グレッグ・マダックス
41位　27.3　野茂英雄
0205名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/17(木) 08:53:56.97ID:2oNfbTex
どっちが上？という聞き方程あいまいなものはない

酒なのか？女なのか？野球なのか？はっきりせい
0207名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/17(木) 19:34:50.47ID:tJtpKkyh
野茂は何もレールのないところから土から耕していった様なもんなんだから比較など出来ないだろ。
0208名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/18(金) 14:50:30.08ID:MHF3coSV
最初のレールを引くと乗っかる連中は楽だよね
そういった意味では黒田も日本人でも継続してやれるってことを調整方法で示したから価値が高いね
黒田以前では日本人投手は3年限解説が当たり前だったからね
0209名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/18(金) 18:21:20.54ID:3mmi2GmO
>>206
rWARだと野茂はだいぶ下がるからわからんがfWARなら14位だな
黒田の最高は10年〜14年の間で15位

3年間に限定すればMLB14位の野茂
5年間に限定すればMLB15位の黒田

まあどちらが上かは個人の価値観次第
0215名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 12:11:14.82ID:0Qs2fUCl
峠を越えて後年のエルビスみたいだからなｗ
それでもノーノ―と最多奪三振やってるんだからスゲーよ
0216名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 13:17:41.10ID:pxuCw+hJ
野茂の4四球出してのノーヒットノーランより黒田の1安打無四球完封の方がランナー出した数が少ないから凄いだろ
0217名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 14:51:46.75ID:0Qs2fUCl
黒田ってノーノ―はあったっけ？

黒田は良くも悪くもまーまーなデキで安定してたから
地味っちゃ地味なんだよね
キャリア通して安定はしてたけど無双になる瞬間も年も無かった
0218名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 17:26:00.84ID:yqtAsMpp
>>215
峠を越えてって、30ちょいくらいで峠を越えた野茂がショボいって頭がないのかな？
馬鹿なんだね
0219名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 17:27:40.54ID:yqtAsMpp
>>206
98年ってまだ野茂は若いのに引退状態なんだｗ
衰えるの早くてしょぼいね
0221名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 17:47:21.14ID:eRp6F36B
かいたくしゃ()だけが取り柄だもんな
そして豚オタはノーノーばかり強調してるがほとんどの成績はヒドイ
0222名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 17:53:48.94ID:VG56obop
>>210
総合指標ではなくタイトルやノーノ―といった一部を
恣意的に取り上げなきゃいけない野茂派は確かにつらいな
0224名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 18:39:23.63ID:vTS6Q/cg
トルネード投法でメジャーを席巻した野茂氏は、約150年のメジャーの歴史に残る偉人に選出された。
メジャー通算3000本安打を達成し、米国野球殿堂入りが確実視されるマーリンズのイチロー外野手も選外となる中、
日本人選手としては唯一の栄誉となった。
https://news.nifty.com/article/sports/baseball/12133-51627/
0226名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 19:00:29.04ID:0Qs2fUCl
おれ熱狂的な鯉党で黒田ファンだよ
でも純粋に投手として比べたら野茂なんだから仕方ないよね
同じテーブルに乗せるのがおかしい
0227名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 19:02:30.25ID:yqtAsMpp
俺は野茂ファンだが黒田の方が凄いと思うわ
0231名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 20:32:01.53ID:7HghsyvH
通算成績

野茂
462試合 201勝155敗1S
防御率 3.86
投球回 3027 2/3

黒田
533試合 203勝184敗1S
防御率 3.51
投球回 3340 2/3
0233名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/23(水) 21:08:55.72ID:0Qs2fUCl
>>224
これスゲーな
ライアンやRジョンソンですら入ってないのに
それほど当時の野茂がセンセーショナルだったって事か
0234名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/24(木) 00:33:04.20ID:/ay1m3oh
野茂は特殊なフォームで初見で攻略が難しいタイプで慣れられると打たれだすって感じだな
日本でも3年目からは成績が悪化を始めメジャーでも3年目から攻略をされた
0236名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/24(木) 18:50:33.29ID:HvcJILqv
野茂は凄いんだろうけど防御率に差があり過ぎてなあ
長くやったってくらいしか良い印象が無い
0241名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/24(木) 20:05:26.73ID:OGb4Ebr/
NPBとかいう下部リーグの話なんかどうでもよいだろ
松井とイチローの比較でNPB時代の話なんかしてる奴なんかいねーぞ
0242名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/24(木) 21:52:40.97ID:cSoolAnI
>松井とイチローの比較
これも意味ねーなｗ

野茂、イチロー、松井は日本では無双だったよね
黒田は・・・
0244名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/24(木) 22:30:19.81ID:/ay1m3oh
野茂ヲタ曰く、野茂だけ全盛期だけで計算して黒田はしょぼかった時代も含めて野茂が上ということだからなｗ
黒田の最初のしょぼい年代を除けば上原の先発防御率3.16を抜いて防御率3.14と同世代セ界トップの数字だからな
しかも、パークファクターが2を超えちゃうような狭い球場と守備が不安で投手に不利な条件をもっての数字だからな
野茂が黒田と同じ時期に広島に居たら奪三振だけが多い凡投手だったろうな
0245名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/24(木) 22:52:19.37ID:/ay1m3oh
広島ファンがマエケンより黒田にあれだけの敬意を払うのは最悪な時代で全盛期を無駄に過ごさせた申し訳なさも理由だからな
0246名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/25(金) 02:46:10.47ID:yYsHFhhX
たらればキターｗ
本気で思ってるなら病気だよね

100年後でも名前が残るのはどっち
って考えたらわかりそうなものだけどな
0252名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/26(土) 08:14:35.36ID:O+8xAWVo
成績はほぼ互角だからインパクトがあった分だけ野茂かな
日本時代のWARはだいぶ差があるからこっちも考慮すると微妙だが
0253名無しさん＠実況は実況板で
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2016/11/26(土) 18:53:46.93ID:Hb71o/MO
黒田は球史でも最強クラスなのに野球運が悪かったためにタイトルが少ないのが残念
守備力か球場のどちらかでもよければすさまじい成績になってた
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