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カール・マルクス 19
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0001考える名無しさん
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2018/08/20(月) 19:57:10.360
カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

前スレ
カール・マルクス 18
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1530593750/

<過去ログ>
カール・マルクス 17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1528467866/
カール・マルクス 16
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1523797596/
カール・マルクス 15
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1521478982/
カール・マルクス 13 (実質14)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1515334078/
カール・マルクス12 (実質13)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1514775646/
カール・マルクス 12
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1514421875/
カール・マルクス 11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1486537917/
0517考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:44:22.210
>>515
それでいいならそれでいいよ。

ただ、そういう区分をする意味がないということ。
0519考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:48:23.940
世界にはいろんなマルクス主義があって
それぞれが正統性を主張しているので
日本共産党の立場ももちろんあるだろう

ただ歴史的につながりがあって
思想的に近く、マルクス主義を標榜していれば
客観的にはマルクス主義の一派と呼んで差し支えない

全く似ても似つかない思想でない限りな
0520考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:48:42.220
>>515-516
オウムがテロ集団だから、すべての宗教はテロ集団だ、と主張するのと同じこと。
別に、毛沢東主義がテロ思想だと言ってるわけじゃないよ?w
まさに、ラベルを貼ることの詐欺的偏見について指摘してるんだよ?

理解できるかな?
0521考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:49:13.980
「プロレタリアによるDiktatur」の意味や、「暴力」革命の訳(gewaltigだかmit Gewaltだったか忘れたけど)
をきちんと再検討したのは日本の共産党だったからね。この実績や研究の質は認めるしかない。

(個人的には、「強力」とすべきという説よりも、「Staatsgewalt(国家権力)」から来た言葉
「gewartig(権力的に)」だと思うjけど)
0522考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:50:21.010
>>517
意味がないってどういうこと?

イスラム教は宗教に分類されるよ
色々な場所で意味あるじゃん
あえていうかどうかとカテゴリの妥当性は関係ない
0523考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:52:33.350
>>513
なんでマルクスがその言葉を嫌ってたか、その深い理由をあなたはわかってないってことだけはわかった
0524考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:53:27.150
>>519
自称をなんでも認めるなら、国家社会主義ドイツ労働者党も社会主義の労働者政党のひとつということになる。
小泉も安倍も革命家だw

毛沢東主義とゴータ綱領批判に書かれた思想とは全く関係がないといってもいい。
問題は自称ではなく客観性だし、さらに本質的な問題は、ラベルではなく、その思想の内容だw
0525考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:54:01.440
>>520
え?どういうこと?
そんな議論していないし
意味わからないよ

オウムはテロリスト集団でも
他の宗教は関係ない

それこのスレの誰もついていけないよ
意味不明w
0526考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:56:22.790
>>520
えMaoismをマルクス主義の一派だと
言いたくないのが世界のマルクス主義の
常識なの?その合意があれば根拠と
なり得る

オウムだって仏教と言いたくない人は
いっぱいいるだろうけど仏教だよ?
0527考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:56:30.010
>>522
大きなくくりに分類することで、その内容にラベルを貼る。
オウムは宗教だから信教の自由が認められるべきだとかね。
それはそれで一つの価値観だが、一緒にされた他の宗教は大反対するだろう。

理解できるかな?
0528考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:58:41.560
>>525-526
そういうくくりにした時の、悪意ある偏見の問題だよw

偏見に満ち満ちた君には、理解しようとする意思も能力もないが。
0529考える名無しさん
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2018/09/05(水) 20:59:36.530
無論マルクス主義の典型とは言えないだろう
それだけじゃ不満足なのかな〜
とはいえ日本共産党ソース以外の
ソースがゼロだからなあ

マルクス主義内の呼称の奪い合いから
距離おw置かないと
0530考える名無しさん
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2018/09/05(水) 21:00:35.520
日本じゃパソナ自由移民党だって「保守」のくくりだからなw
支配層の既得権益を保守するって意味では正しいけどw
0531考える名無しさん
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2018/09/05(水) 21:02:20.240
>>527
それ意味わからないな
オウムは宗教だから一定の枠内で
自由が認められるべきで
その枠はほかの宗教と同レベルのもので
あるべきと他の宗教から期待されるだろう

本当ぐちゃぐちゃだなw
0532考える名無しさん
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2018/09/05(水) 21:06:54.100
>>512
これやっぱり意味不明ww

オウムを宗教と呼ぶな、って言って
なんの意味があるの?
0534考える名無しさん
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2018/09/05(水) 22:35:56.250
匿名かつソースのない主張と下記のどっちが信頼性あるか
良識があるなら明白だよね
そういや署名あっても信用できない、っていう苦し紛れもあったっけな
ありゃ議論の放棄

In all, Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century China and of the contributions of
Chinese experience to socialist ideology and practice worldwide.
(Chapter 4, The Oxford Handbook of the History of Communism, 2014)
著者はhttps://iar.ubc.ca/persons/timothy-cheek/

無論ね、Maoismは日本共産党の目指すマルクス主義とは違います、
って主張は当然ありえるし、それは上記の学問的認識と相反しないのよ
それだけは理解してね
0535考える名無しさん
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2018/09/05(水) 22:38:47.140
毛沢東主義というと国内で遊撃戦を繰り返しながら勢力を拡大して農村から都市を包囲する戦術を重視する
都市化工業化が未発達なアジアアフリカ諸国では毛沢東の革命理論を信奉する革命家が多かった
0536考える名無しさん
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2018/09/05(水) 22:42:26.950
>>534
どこまでおバカさんなんだろうw

それ自体が、まったく無意味なラベリングだということにすら気づかないんだな。
0537考える名無しさん
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2018/09/05(水) 22:47:33.480
>>504
>繰り返しになるけど、毛沢東主義をマルクス主義であるというのは、
>神道もヒンズー教も宗教であるというくらいの乱暴なくくり方だということ。

>>520
>オウムがテロ集団だから、すべての宗教はテロ集団だ、と主張するのと同じこと。

書いた本人もやらかしたと思っているよね
だいたい「神道もヒンズー教も宗教だ」という認識は乱暴ではないし
Maoismがこうこうだからマルクス主義全てがこうだ、という決めつけも
こちらは一切していない

これは学問以前の思考の基礎が弱々しくなっているぞ
おそらくP君も擁護できないくらいに混乱した喩え
大丈夫かな
0538考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 22:50:05.630
モブツセセセコを倒したローランカビラも毛沢東主義だった
辺境部から攻め上がって気が付いた時にはキンシャサが孤立していてモブツは逃亡するしかなかった
キューバ革命なんかも同じような戦術をとっているから、
革命の方法論としてはマルクスやレーニンの都市労働者を組織化するやり方よりも成功率は高いと思う
0539考える名無しさん
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2018/09/05(水) 22:50:20.370
>>536
具体的な反駁はやめて「無意味」と呼ぶことに逃げることにしたの?
そのキャラ、ネタじゃないんだよね?

Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century China

ここだけしっかり読んでね
がんばって

でマルクス主義が死語だと書いた人も、その根拠お願いね
0541考える名無しさん
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2018/09/05(水) 22:55:38.910
なんか彼は全く成長がないな
思想じゃなくて思想を示す際の扱い方がね

感情任せで極論に走ってそれにしがみつく
でおかしな話をして議論をずらしていく

俺が論争してきたネトウヨと違って、思想と強く
リンクした堅固なリテラシーが一切ない

いってしまえば本を読んでいるだけの受動的な独学者
で、そのネトウヨ君よりはるかに年配という哀しみがある
0542考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 22:57:34.020
>>539
それが無内容だと言ってるんだよw
マルクス主義と毛沢東主義を同じくくりにする悪意ある偏見が、毛沢東主義とポルポト政権を同じくくりにする。
それぞれは、ナチスと安倍政権が同じだというより、もっと離れているのにw
0543考える名無しさん
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2018/09/05(水) 22:57:37.220
>>540
「神道もヒンズー教も宗教だ」これのどこが悪意あるカテゴリ化なの?

Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century China
これのどこが悪意ある記述なの?

君の思い込みでなければ説明してみなさい
0544考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:02:30.190
>>542
マルクス主義は巨大な歴史的概念だろう
the political and economic theories of Karl Marx and Friedrich Engels, later developed
by their followers to form the basis for the theory and practice of communism.

このなかにMaoismも入る
なんか悪いものだからマルクス主義にいれてやんね、
って排除したらズルいじゃん
それは「私たちの理想とするマルクス主義」といえばいい
0546考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:04:21.760
>>544
それと毛沢東主義を直接結び付ける根拠はないということ。

だから悪意ある混同と偏見だと言ってる。
0547考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:06:24.610
「毛沢東主義はマルクス主義ではない」なんて珍説、十分な論拠が示されないかぎり相手にする必要がない愚論だろう

それよりも個人的には日共についてあまり知らないから>>521について詳しく知りたい
日共がGewaltを「暴力」から「強力」に訳し直したという話は聞いたことがあるけど、その含意については知らないから
0548考える名無しさん
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2018/09/05(水) 23:08:24.230
>>542
ねえねえ
俺はマルクス主義者のなかで、信条的にMaoismをマルクス主義の
なかにいれたくない、という気持ちは理解しているよ
今はそういう話ではない

俺は端的に現在の信頼すべきソースを挙げただけ
君はなにもないじゃん
日本共産党の自分たちのマルクス主義とは相容れない、
という立場しか提示していない
0549考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:11:00.410
>>547
君はこれ読んでくれたようでよかったわ

In all, Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century China and of the contributions of
Chinese experience to socialist ideology and practice worldwide.
(Chapter 4, The Oxford Handbook of the History of Communism, 2014)

俺がこういうのも笑えるがもっと有意義な話をしてくれw
0550考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:11:02.230
>>547
「毛沢東主義はマルクス主義である」というほうが珍説なんだがw
とくに、マルクス研究者の間ではね。

日本共産党がGewaltを「暴力」から「強力」に訳し直したかどうかは知らないが、「強力」という言葉は日本語としてなじまないね。
「暴力」も、日本語としては、個人間の事柄みたいでなじまないけどね。
0552考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:12:20.380
統制力みたいなもんか
0555考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:17:31.710
>>550
中共の定義によれば、毛沢東主義は中国の特色あるマルクス主義の発展、ということになってるんだろう
0556考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:21:23.550
>>542
中→英の自動翻訳で申し訳ないけどさ、
Maoismを下記のように理解するのは中国人も同じじゃないの?
それともこれにも悪意があるの?中国共産党員にきいたら
Maoismはマルクス主義です、って肯定すると思う

Mao Zedong Thought is a political, military, and developmental theory advocated
by Mao Zedong and widely practiced in the 20th century Chinese socialist revolution.
It is generally considered to be the development of Marxism-Leninism in China.
(https://zh.wikipedia.org/wiki/毛泽东思想)

つまりマルクス主義にMaoism入れること自体に
レッテル貼りの悪意があるって考えるのは君の妄想だと思うんだ
0558考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:22:56.220
>>553
もう根拠もソースもなくて
ただ自分の気持ち勝負になったね
自慢の知性はどこにいったん?

ばんばん使いなさい
0559考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:24:31.910
>>556
前に何回か書いてるけど、そもそも、マルクス主義とマルクス・レーニン主義は違う。

これも何回も書いてるけど、自称を認めるのは、ナチスを労働者のための社会主義政党だと認めるのと同じことw
0561考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:26:31.120
>>550
日本の研究者では支配的だというソースをくれれば、
それでいいよ、日本の研究者の考え方がわかる

ただ君がそう思っている、じゃ駄目だw
0562考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:30:03.950
>>560
え?
In all, Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century China and of the contributions of
Chinese experience to socialist ideology and practice worldwide.

これを反駁する材料だよ
つまり権威ある学者が別物だと区分して、
それが支持されているというソース

で Marxism-LeninismがMarxismの一派じゃないというソースもね
日本共産党も天皇容認だがMarxismの一派だろう?
0564考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:32:26.260
>>562
日本共産党に権威はないのか?w

共産党と天皇制の問題はもう書いた。
0565考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:32:36.900
>>559
個別のナチスの例は
言えない場合がある、ということでしかない
しかしそれすら実際に調べてみないとわからないよ
本当に政治学的に排除されているかどうかはさ

つまり君にかけているのは主張を支える根拠
アタマの中であれこれ概念をこねくっても不毛
0566考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:34:35.590
イギリスの大学だかのアジア研究所の誰それより、日本共産党の誰それのほうが、マルクス研究では遥かに上だろう。

アジア研究所の誰それが、マルクスの著作すら読んでいるかどうか疑わしいw
0567考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:35:00.490
>>564
日本共産党は自分たちのマルクス主義と違う、という
組織としての政治的主張

仮想の例をあげるなら、大乗仏教のいち宗派がオウムを
仏教じゃないと断罪する種のもの

俺こそ正統っていうゲーム
0568考える名無しさん
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2018/09/05(水) 23:35:38.700
>>565
ナチスの政策には社会主義的な要素も相当盛り込まれているし、
あれもある種の社会主義であるという見方は根強い。
マルクス主義だけが社会主義ではないのだからな。
0569考える名無しさん
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2018/09/05(水) 23:35:57.890
>>565
自称や名前が同じだと同じものになるという思考の単純さはどこから来るんだろう?w
0572考える名無しさん
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2018/09/05(水) 23:38:44.670
>>566
またまた周縁的な内容でおおざっぱなプライドだね
じゃあまずはイギリス圏よりも研究が高度だというソースくれよ
0573考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:41:23.760
>>568
そうね
だから調べることが大事だな

俺はゴーストライターしたから
お前のソースもゴーストライターかもしれない、とか
匿名で主張してた奴いたけどギャグだよなまじでw
0574考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:42:23.690
>>572
毛沢東主義をマルクス主義と区分できないというレベルが、十分なエビデンスになってるよ。
マルクスの著作も読まずに、マルクス主義を語る。
君らと同じだよw
0575考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:43:18.180
>>573
そのとおり。
せめて、マルクスの主要著作ぐらいは読んでから、マルクス主義を語れ。
0576考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:45:53.700
これだけ言われるのに
Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century Chinaを反駁するための信頼できる
ソース探せないってヤバいなw
なので議論で展開しないww

口だけ大将で具体性ゼロ
「俺はそう思っている」これだけww
0578考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:48:59.920
>>576
君も、せっかくだから、これを機会にマルクスを読むといいね。
なにか発見があるだろう。
0579考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:49:33.940
>>574
いや匿名君自慢の思想はどうでもいいから外部ソースをくれよ

聖書を読めばカトリック教会が真のキリスト教でないことが
わかる!レベルの話は卒業しよう
0580考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:52:54.900
>>578
では
Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century China
を反駁する根拠を提示できなかったということね、了解
0583考える名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 23:55:53.150
根拠となるソースを挙げると「〜を読め!!!!」

マルクス主義者っていつも楽チンだなあ
検索能力が低いだけかもしれんが
0585考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:01:53.320
566は微妙だな。
新日本出版社から著作を出していれば共産党員なのか、
青木書店や大月書店はどういう扱いになるのか
よくわからなくなるから。
0586考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:02:18.110
「神道もヒンズー教も宗教だ」これのどこに悪意があるの?

Mao Zedong and Maoism are significant as representatives of both Marxist and
state socialist practice in twentieth-century China
これのどこに悪意があるの?

ほんと理解不能だわ
適当に言葉まき散らして煙にまくのもいい加減にしろよ!
0587考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:07:11.160
>>585
党員であるか否かを問わず、日本のマルクス研究は共産党を軸に進められてきた。
良くも悪くも、共産党はマルクス研究の〈権威〉だよ。
某新聞社から『資本論』の新訳が出たが、それまでの研究に目を通していないらしく、訳語にも訳文にも疑問が多い。
0588考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:11:52.610
日経BPのか。
中山元はカントの悟性を知性に訳してしまったりしているしな。
0589考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:13:59.170
プライド高い人はイギリス圏の研究に詳しいのかな
なんで日本が上だとわかるんだろう不思議だ
研究者の数とか比べたことあるとかかなあ
0590考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:20:08.200
共産党系の人はそこそこ影響力があるのは確かだろうね。
でもトップクラスの影響力を持つのは城塚登とか永原慶二とか
非共産党系左翼の人のように思われる。
0591考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:21:38.990
まあこれだけマルクス主義語る人がいて
延々とソース提示を放棄しているというのは結局
「俺の心の中のマルクス主義にMaoismは入らない」
という信条表明なんだね
0592考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:22:00.400
上野千鶴子だってマルクス主義系社会学の泰斗だといえるだろうしなあ。
これまた共産党系ではないと思うけど。
0593考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:45:46.320
句読点+sageの漱石くんは日本共産党の下っ端かw
頭悪いパヨちんなわけだわwwww
0594考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 00:56:52.800
日本における社会主義の研究は元々共産党より無政府主義系統の人の活躍が目立っていた。
共産党はむしろ新参で、はっきりいえば、モスクワの傀儡。
0595考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 01:02:22.230
ロシア社会主義革命をやり遂げたソ連の権威がそれだけ一世を風靡する勢いがあったということなんだろうな
0596考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 02:19:07.160
ロシアも無政府主義が多数でボルシェビキは一部の頭おかしい人だっただろw
0597考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 10:37:33.400
佐々木力もマルクス主義者といえる
みんな俺こそが俺こそなので
日本共産党がアイツはマルクス主義者と
認めないと言ったところであまり意味はない
0598考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 11:43:22.360
>>597
みんながマルクス主義者を標榜したいのなら、それだけマルクス主義に魅力があるということだね。

結構なことだ。
0599考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 13:26:33.300
>>477
マルクスは「プロレタリアートの革命的独裁」と言っている。(『ゴータ綱領批判』)
0600考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 14:12:27.900
マルクスのいう「Diktatur」って「独裁」の意味じゃないよ。
「独裁」は誤訳。
0601考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 14:20:13.810
イギリスオックスフォードが「日本は侵略戦争した。英米はワルないよ」と言えば
日本は邪悪な侵略戦争国家ということで決定なのかね?
馬鹿馬鹿しい。
0603考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 15:22:54.780
>>602
横だけど、内容からすると、プロレタリアの利益を代表する憲法の樹立と維持、といった感じだろうね。
資本主義国では資本の私有と労働の搾取が認められた憲法になっているから、それを認めない等々・・・
もちろん、樹立と維持には暴力的(強権的)な対応が必要になる場合があるのは、資本主義国と同じだ。
0604考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 15:45:13.130
古代ローマにおけるディクタトールとは何か?
少しググれば分かるが執政官は独裁者だろう

漱石くんは言葉を濁してマルクス主義を屁も垂れない聖人に偶像化している
0605考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 15:47:38.730
書記長ってdictatorだよね。
0606考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 16:40:19.510
プロレタリア書記長
0608考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 17:16:27.660
半沢直樹もプロレタリア文学ということで
0610考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 17:54:49.890
プロレタリア俳句歳時記を書いてよ

ネクタイを締めて薄給かくす夏
0611考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 18:51:53.610
はたらかない、息子を背負いて、そのあまり、重きにたまりかね、じっと手をみる
0615考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 19:56:32.350
>>609
アマゾンやウォルマートをターゲットにした
公的補助金を当てにした低賃金労働をさせる企業への課税を求める法案がアメリカ上院に
提出されたよ。
0616考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 20:08:16.160
政権批判のデモができるかどうか
習近平退陣要求デモって中国国内でできるの?
0617考える名無しさん
垢版 |
2018/09/06(木) 20:08:28.660
>>615
アマゾンやウォルマートは低賃金じゃないだろ?

日本ではだけど、結構いい方だぞ?
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