カール・マルクス 22
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池田さんのこの文章なんか、マルクスをよく読んではいるが正確には理解できてないのかなと思わせる。
分業だのエゴイズムだの私有財産だのの用語を安易に使ってる。
「社会的な生産と生産手段の私的所有との矛盾」とかいうべきなのに、
>問題は疎外された労働の対象が、外的な「必然」として労働者を支配することだ。それはなぜかという問題を
>マルクスは追求し、その答を分業に求めた。そして交換（市場）を分業の結果生まれたシステムとしてとらえ、
>両者の基礎に私有財産があるとした。そして「類的存在」としての人間が、エゴイズムによって個人に分裂し、
>分業と交換という疎遠な形で「交通」する形態として市民社会をとらえたのである。 マルクスあんまり詳しくないんですが質問していいですか
マルクス用語で矛盾ってあるけどこれ論理的矛盾っていうか記号論理学でいうところの矛盾とは違うんですよね？
これ正確にはどういう意味なんですか？ マルクス用語の矛盾がよくわからないんで経済原論の教科書で資本主義内部の矛盾の高まりとかいう言葉が出てきたときに上手くイメージできないんですよね 事物は矛盾によって発展するというのが弁証法ならば
矛盾の関係は「対」とか「コインの表と裏」の関係に近いんじゃないの？
階級とかもそうだけど国語辞典に出てくる通常の意味で通じない言葉を使ってるのは良くないね >>664
ちょっと弁証法もよく分からないんで漠然としたイメージしかないんですけど必ず一緒に起こるけどそれぞれの主体にとって逆の効果を及ぼすような事態ってことですか？
例えば資本家が金儲けすると同時に労働者がますます貧しくなるみたいな？ 階級で産まれてくるから中間層は苦労するね
特権階級にしてみれば差別とは無縁だろうし
ほら天才と馬鹿は紙一重っていうだろ
紙一重、グラデーションの比重っていうかさ
まぁ、啓示にビビッと来る階級層は一生その辺ウロウロだよね 矛盾はいろんな意味で使われてるから混乱するよね。
マルクス関連で使われるパターンは、
・一つの事物の内部に含まれる一方の要素が他方の要素の発展を妨げてる、対立してる。両者は成り立たないからそれが運動・発展の契機になる。みたいなイメージ。
また、論理の話に関しては…、
事物の発展運動を形式論理学で表そうとすると「矛盾」として表現されるということ。
例えば、A＝A、A≠Bは形式論理の範囲では正しい。だが自然を観察すると
光には粒子の性格と波の性格があることがわかり、これを形式論理で表現すると
「光は有体物であり有体物ではない」というように"矛盾”として表現される。
形式論理学は一定の範囲では有用だが、事物の運動を正確にとらえようとすると
限界がある。だから弁証法的論理学が必要になってくる。という流れ。 資本主義が成長すれば成長するほど、資本主義を破綻させる要因も成長する 言葉も人によって万能に等しいレベルから
いちいち言葉に使われるレベルまで
平等に与えられてるわけで、使いこなす能力の
問題でしかない。 >>667
ありがとうございます、経済原論のテキストを読み進められそうです がんばってね。
マルクスはあたりまえのことしか言ってないからね。
幻想文芸なんかじゃなく、社会の運動の原因を客観的に科学的に見つめようとしてるだけだから >>624
ドイツの原発廃止は、福島を見て、それまでの原発推進政策を急遽反転させた。
エネルギー供給の目途があらかじめ検討されていたわけでもなく、コンセンサスが形成されていたわけでもない。
資本主義の成熟というのは、金融市場が飽和状態になること。
資本の自己増殖が目的化されて、実体経済ではなく、金融市場の中で循環増殖していく。
当然実体経済に回る資金は相対的に減っていく。
日本共産党が政権に就けば、賃金、福祉などの実体経済に金が回るようになるから、現状の新自由主義による極端な経済格差が、少しは解消するだろう。
そういえば、新自由主義というのは、莫大な資金を金融市場の中でフワフワ漂わせることなんだよねｗ >>660
＞労働価値説とか階級闘争とかいうノイズを除いて
＞読みなおせば、マルクスから学ぶべきことはまだまだ多い。
意外と穏健でワロタ カルロスの
金が鳴るなり
法隆寺 （乞食と図書館） >>673
池田信夫というのは、反共政治ジャーナルの主宰者だね。
根幹である労働価値説や階級闘争をノイズとして除いたら、マルクスからなにも学べるわけがないだろｗ 労働価値説ってマルクスが古典派経済学を受容した際の言説なんじゃないの？
マルクスに限ったオリジナルなものなのだろうか。 >>677
労働価値説はもちろんマルクスのオリジナルではない。
スミスやリカードの労働価値説を、継承、厳密化させ、（資本主義経済での）価値の根源であることを論証したもの。
以後、価値の根源を分析できた論証はない。 >>675
君マルクスの知識から学んだ知恵を
自身言葉で書き込んだ方が早い >>679
ときどき書き込んでるよ。
理解できない、理解したくない、マルクス的思考を撲滅したい、という人たちから、見当違いの総攻撃を食らってるけどｗ >>638
あいつの人生のなんか出鱈目に決まってるだろｗ
アメリカの諜報員の手先として育てられた奴だし
マクドナルドの藤田田だってGHQに出入りしてたやつ >>660
平等も貧困解消も労働者の救済も説いてない
他の人が言ってたのを意味も分からず唱えてただけ
だからスターリン時代の詐欺師扱いされて丸ごと強制収容所に行ったよｗ >>635
孫さんがNHKのあの番組で主張していたのはだいたい次のようなことだった。
人工知能をはじめとする昨今の情報技術革命の波に日本は乗り遅れている。
このままで行くとこれらの新しい技術資本の恩恵を日本人が受け損なうと。
ネガティブな未来を心配するよりもまずその波に積極的に乗るのが先決だと。
まずその波に乗らなければ話は始まらないんだと。
いっぽう新井紀子さんは人工知能の開発にかかわった研究者であるのにもかかわらず
雇用が失われていく懸念について正面から深刻に受け止めている様子だった。
雇用が失われても労働者が人工知能に負けない新たなスキルを身に着けていけば
雇用はいくらでも開拓されていくんだという主張に対しては
人工知能に勝てるほど優秀か特技や才能に長けた芸術家のようなタイプならいいが、
そうじゃない人のほうが圧倒的に多いんじゃないかと一歩も譲らず。 孫さんは他のIT企業のトップ同様にベーシックインカムには好意的ではあった。
だが、その財源を技術革新が阻害される形で求められるのは大変困るという様子。
例えばビル・ゲイツさんが提案・賛成しているようなロボット税のようなものは。
（ビル・ゲイツさんは実は賢い。マルクスを読んでいるのかも。この点は・・・）
資本家であろうとも資本主義市場ゲームに拘束されて競争を強いられている中では
そういう見解になるだろうなと思った。
もしも仮にロボット税を施行するとしてもグローバルな市場でそれが行われないと
諸外国とフェアな競争ができなくなるというのが彼の心配だろう。
結局はピケティさんの命題、いやマルクスとエンゲルスのマニフェストに行き着く。
万国の労働者よ、（いや資本家もw）、連帯せよ！ ゲイツは実際に巨大財団率いて
ピケティ本的なものを網羅的に読んでいるのも有名
俺らが気付くような発想は大体分かってるし
多様な出自の世界トップの知識人とサシで話せる
マルクス読んでるとかそういうレベルじゃないよw ビルゲイツ、孫さん、マルクスだ、思想や経済読み解いて
書き込んでも所詮実力に従って生きていく現実は変わらないから
理想志向の趣味談義なんだけどね。 それは活動家と政治家以外に当てはまる
彼らは一応、俺は行動している、と言えるからな >>686
「所詮実力に従って生きていく現実」
悪い意味じゃなく、共産主義者らしいものの
考え方だね。孫さんやゲイツ氏にとっての
理想がどんな世界かは分からないよ。 >>689
資本主義経済社会を利用することは
共産主義的だからね。 >>692
資本主義経済社会を利用することは
共産主義的である。とはどういう事か
教えてほしかったの。 >>691
>>693 ですが、
ただどういう意味なのか知りたかっただけで、
荒らしじゃないよ。 不思議なことを断言するっていう釣りだよ
君で考えてごらん、までがテンプレ 解釈できないからって荒らしだ釣りだ
騒ぎ立てていい理由にならないよね。 生活が成り立っていればそれ以外の物の価値なんてどうでもいいのです 警察輪番制にすれば権力が無くなる
↑
これが戦後70年生きたマルクス主義者の到達点 お爺ちゃんが文献クンの話題に絡む力が
なくて謎断言だけしてるから荒れるんだけどね 池田信夫って東大なんだっけ。東大出なのにこのマルクスは恥ずかしいな。
でも半分は間違ってても半分は正しく理解してるから、ここに集まってくる
荒らしの馬鹿どもよりはすっとマシだなｗ そりゃ経済学者だもん
東大言ってるワナビークンよりはマシ × 東大出なのにこのマルクスは恥ずかしいな。
〇 東大出なのにこのマルクス理解は恥ずかしいな。 わざわざ訂正してまで読ませたい内容
だと思っているらしい 『資本論』の翻訳は
東大出の岡崎次郎か京大出の長谷部文雄かで言えば、
後者の方がいいのかな。 >>635
マルクスは平等主義者ではなかった。
むしろ生涯をかけて平等主義に反対した思想家だ。 >>660
> なんでマルクスが平等を唱えたことになってんの？
それについてはすでにここで書いたように、
『ゴータ綱領批判』で「平等の権利」についてマルクスは明らかに言及している。
ただしその言及の仕方が回りくどいレトリックを使っているから分かりにくい。
マルクスは平等な分配を支持しているとも読めるし、
不平等な分配を支持しているとも読める。
マルクスがけっきょくここで言いたいのは、平等・不平等のモノサシのこと。
平等・不平等はこのモノサシによって左右される相対的な意味を持っている。
資本主義社会はこのモノサシを労働力に置いていたけど、共産社会はそうじゃない。
だから資本主義社会のブルジョワ的権利概念・ブルジョワ的平等概念からみれば、
共産社会での分配は不平等なものに相対的に見えるという話。 >>720
それは結局、平等を「良い価値」と置いた前提の
理屈だね
つまらないな 基本財（生活の必需品となる資源）が乏しい社会ほど
平等な分配ということがその社会にとって大きな問題になる
という考えをマルクスがもっていたように思える。
平等主義というのは人類にとって古くからある重要な倫理的テーマだった。
原始的・未開的な共同体では狩りや漁で大物や大漁の獲物が手に入ると
共同体の成員全体に広く浅く行き渡るようにそれらを分ける風習が少なからずあった。
いまでも未開社会に行けばそういう習慣の名残が見られる。
生活の必需品となる基本財が稀少な社会では非常に重要な分配概念の一つであった。
限られた資源（＝基本財）しかないとき、特定の人が独り占めするよりもそれを広く浅く
共同体全体で分け合うことで共同体全体の厚生が最大になると考えられた。
そういう社会では平等な分配というのが重要な正義になってくる。
なぜならそれを守らないと多くの人が飢えて死ぬことになってしまうから。 だいたい保守派がマルクスを論じるときには気をつけたほうがいい。
マルクスが彼ら流に改変されている。 何を以って保守とするかだよ。
池田信夫だって左翼のうちに入ると思っている人もそれなりに居るかもしれない。 もちろん、どのマルクスが絶対に正しいと言うつもりはない。
そのためはマルクスのテクストを厳密に読んで分析する必要があるけど、
それはマルクス学という分野の問題。
マルクス自身もいろいろ考え方が変わっているだろうし、
その生涯の中でああでもないこうでもないと考えただろう。
特定の考え方やモデルに凝り固まったとも言えない。
ぶれないところとぶれるところがある。それは科学的態度として悪いことじゃない。
いろんな仮説を立てて検証するということは重要なこと。 倫理学や政治哲学も最近では数学や論理学に近い議論をするようになっている。
ある意味、科学的になっているし、その帰結を重んじて実証主義的にもなっている。 >>725
君けっこう偉いね
というか大学で真面目に勉強したって分かる >>685
ビル・ゲイツさんが賢いかもしれないという理由には二つある。
一つはピケティ流の考え方で、再分配を重んじたほうが結局資本家の利益にもなるという理由。
もう一つはマルクス（というより柴田・置塩さん流）の考え方で、資本家自身が自らの利害のために
技術革新を阻害する選択をすることがありうるという理由。 マルクス主義科学ってありそうであまりないよね。
有名な学者で言うと佐々木力とか岩崎允胤あたりか。 >>728
いやいや君の方が偉いよ
自尊心が高そうだし >>731
科学的態度として
ぶれたりぶれなかったりは悪いことじゃない、
これは単なる受け売りに感じないな
そういうのは偉い
俺は分野が違うからアレだけど >>729
ゲイツは若い頃コンピューターで
社会問題が解決してみんな幸せになれると本気で
思ってた、でのし上がった後にその考えが変わった
こういうターニングポイントは重要
その人にとっては血肉化する
そうなる前に死んじゃったかもしれないわけで マルクスの思想からは金持ちにたいする憎悪しか感じない >>733
彼は若い頃と今とで経済的地位がかなり変わったからじゃね？
つまり、オーソドックスなマルクス主義的経済決定論で個人の思想変遷も説明できるｗ ピケティ氏は富める者とそうでない者との格差を問題にしているけど、
マルクス主義は雇う者と雇われる者、使う側と使われる側の権力関係を問題にしている。
資本の捉え方も当然ちがってくる。 >>726
学問である限り、科学的であるという要素は
大事であると思われるのは無理無いが。
それだとますます「人間の、理性のみへの偏重」になってしまうよ。 >>723
よくも悪くもマルクス程学問的にスタンダードな存在になった現在においては、様々な解釈があって当然だと思う。 一般の生活でマルクスなんて淫猥語だしたらどうなることか。 >>723
イギリスで活躍した工場経営者のエンゲルスの犬に何を期待してるんだよｗ
エンゲルスなんかイギリスのいろいろな経営者と交流があった奴で
イギリスの支配階級の家来みたいな人
100年以上イギリスで共産主義革命が起きる気配は０ でも日本よりもアメリカやイギリスの若者の方が
社会主義に対するシンパシーが高そうだけどね。 生産手段の共有化された社会が
良い社会だと訴えるために価値がどうのとか
いちいち決める必要はないからね
思考ゲームが無益とは言わないが >>745
「価値」の意味がわかってない馬鹿っぽいコメントだな 死刑廃止のために死の観念哲学する必要はないからね
正しい定式化ができれば廃止できる？
それは妄想 >>747
死刑は廃止するべきかのスレ
あるからそっちで妄想だよね？って書き込めば？ 藤井将棋のせいでマルクスへの関心が薄れている。
昨日も凄かった マルクス勉強したい気がするけど労働価値説が誤りであることが分かってるからそれを承知で勉強する決心がつかない、勉強したことが全部無駄になるかもしれないと考えるとキツイ
by法学部生 >>742
これのどこがおもしろいの？ バカ記事の中でもかなりレベルの低いほうだし。
そもそもマルクスは「商品の価値を決めるのは労働量」などと言ってないし。
マルクスのどこを読めばそんな嘘が書いてあるんだ？
等価交換まで否定したりして。等価交換を否定するなら米30kgを10円で買ってくればいいじゃないか。
できるもんなら。
マルクスが言ってことは、
まず商品が全面的に交換されているという現実があって、商品が交換されるのは
使用価値があるからであり、そして商品が所定の量同士で交換されるのは尺度の担い手が
込められているからであり、それは「社会的な」労働の量だ、と当たり前のことを
言ってるだけなんだけど。
マルクスを普通に読んで「商品の全面的な交換」とか「社会的な労働」とか理解してたら
こんなバカ記事に騙されることはないんだけどね。 >>751
そういうのあるよね〜
たとえば生成文法とかも似たところある
論者は自信満々なんだけど
賢明な人間は普通不安になっていく 商品の価値は再生産コスト・希少性・効用で決まる
労働価値説はコスト価値説に昇華されれば効用説と対立しない
つまり商品を生産者から見た価値と消費者から見た価値に分けるのだ >労働価値説が誤りであることが分かってるから
笑ったｗ >>752
社会的な労働の量って？
有名人のサインの労働は？
俺は欲しくないから
人によって尺度が違うし
買った後、見合わない金出したなあっていう
後悔もあるかもしれない
定義で定義しているだけでは？ 結局
交換される状態を
等しい状態として定義して
等しい状態は社会的労働量が等しいと
いう用語にする、っていうだけだろう
これは逆でもいいんだが
何も現実の現象を語っていない で擁護者はこの用語をグルグル回ることだけで
説明をしている気になる
というのは他に言葉を持たないから その連環から抜けるには
社会的労働量と
交換された時の価値を
別々に計測して、一方の値から
片方を正確に導き出せる場合、
等しいという議論を進めることができる
そうでなければ、等しいかもしれないけど
わからない、と言えばいいだけ
あるいは「僕の理論では等しいと置く理論にしますね」
と宣言すれば良い >有名人のサインの労働は？
資本論の中に説明があるよ！
宝石だの特殊な「商品」の説明として。 たしかキシャブツとか読む難しい漢字だったような ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
