現実的反出生主義・不幸削減主義part1

**考える名無しさん** · 2020/05/11(月) 21:14:12.11

現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語である）について議論をするスレッドです
※本スレは「反出生主義に理解を示すが空想的で十分だとは考えない人々」に適する
※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※消極的な優生、即ち「不利な性質を多く持つよりは少ないほうが良い」という観点にも興味を持つ人を歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎されます

「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生における不幸全般を定義し、文字通り削減すること」
好ましいと考える思想とする

**スレ主** · 2020/05/11(月) 21:18:32.33

書き忘れましたが、必ずしも現実的反出生主義＝不幸削減主義ではありません
前者は間違った方向に進むとテロリズムに結びつきかねませんが、あくまでも平和的な
苦痛の削減をこのスレでは模索することとします
メンヘルサロン・哲学板の反出生主義とは明確に主旨を異にするため立てました。基本的に過疎でしょうが気長に
やっていきたいと思います

**スレ主** · 2020/05/11(月) 21:30:28.12

メンヘルサロンではミソジニー云々性別議論云々のテンプレがあるが、個人的には
こうした差別語自体が問題だと思っている
性別に関する煽りや差別は不要だが、世界の現実・事実に基づく考察は歓迎されるべきだろう

**考える名無しさん** · 2020/05/11(月) 21:33:59.10

分流する時点でもう色々だめでは
というか基本的に不幸を削減するのが社会の目的だから何々主義とかいらんのだけど

**考える名無しさん** · 2020/05/11(月) 21:35:40.55

差別はあってもいいが差別語はいらんと
いきなり不幸削減が聞いて呆れるやん…

**考える名無しさん** · 2020/05/11(月) 21:41:04.61

本当にスレが立ったか、とりあえず>>1乙です
妥協案での優生主義→人類穏やかに滅亡を望む（隕石墜落のケースを除く）の俺はこのスレ対象ですかね？

**スレ主** · 2020/05/11(月) 21:42:05.66

>>4
それは全く同意できない。そういう強い理念やコンセンサスは現実の社会には存在しない
医療や政治その他の不幸を減らすための試みは確かに存在するが、全く精緻ではなく偏っている
例えば犯罪者の境遇やプロセスなどにも注目したりしていない
>>5
「差別はあってもいい」とはどういう文脈で言っているのだろうか？差別があってもいいのではなく、
差別を減じることも一つの目的なのだが

**考える名無しさん** · 2020/05/11(月) 21:46:19.11

>>6
勿論です。それが最適解なのかどうかは留保するべきかもしれないが、思うことはご自由にレスして下さい

「分流である」というが、空想的な反出生主義はあまりに不十分というのがこのスレの主旨だと思ってる
今日じゃないかもしれないけど、「現実的反出生主義」という観念の奇妙さについては後に言いたいことがあるので
また
あと、勿論全レスは保証しませんw　ただ、反論があればします。テンプレ通り、一応他人の意見は尊重して下さい
その上で反論するのは問題ありません

**スレ主** · 2020/05/11(月) 21:51:30.97

一気にレスしまくりで恐縮だが、要点として「不幸の検知は決して簡単ではない」というのは非常に重要な
哲学的問題だと思っている
社会システムでは不幸の削減は当然の目標である――という反論は理解できるが、その際の「不幸」というのは
決して哲学的に自明なものではない
必ず既成の社会システムのレベルではこぼれる「苦しみ」があると思われる
不幸な状態の理解や、それを削減する最適化の広がりの可能性は十分に哲学的な議論に足るものだと思っている

**考える名無しさん** · 2020/05/11(月) 22:40:03.97

全レスは不要かと思います
しかし、ここのスレタイのように思ってる反出生スレ住人も一定数居ると俺は思います
「優れている方が劣っているよりマシ」は生まれてしまった以上大きな意味を持つと思う
産まれない無敵には到底かなわないが、生まれてしまった我々は上記のステータスにより大きく苦痛度の可変を強いられる

反出生の本家はいっている事は全部正論だと思うが、なんというか「私怨」だけという印象です
具体的にこうすれば穏やかに滅びることができるという案がなく、恨みつらみがメインというかね
で、妥協案を出せば「テメエみたいな優生は出ていけ」と噛みつかれる
向こうのスレも書き込みは止めないが、適宜こちらのスレも利用しようと思います

**スレ主** · 2020/05/11(月) 22:49:05.47

メンヘルサロンの「子作りは大罪」ってのは、一つの感情表現としては良いと思うんだよね
でも、本題であるはずの「出生は不幸を生み出してしまう」という問題からはずれてしまう
そして実際には子作りが無くなることもありえない。じゃあ「現実と反出生主義の落としどころは何処に
あるんだ？」という事になってくる

それについては後々触れるとして今は簡単に言っちゃうと、現実的反出生主義とか不幸削減主義の本質は
科学と文学の両方の領域に関わると言って良い
科学というのはシステマチックに不幸を捉え、解消する事に利用される必要がある。文学というのは、特異な
実存的苦しみを如何に表現するかが問題になってくる
例えばドストエフスキーとか芥川龍之介はそういう方向性だよね
科学的な意味合いで言えば、SFとまでいかなくとも未来的な技術を志向しなければ本当の意味での
不幸の削減は実現できない。反出生主義の本来の主題だったはずの苦痛の減少や無化も同様

そういった中で、ある意味では人類が消滅して苦しみが無くなるという状態が実現するのでない限り、
これは普遍的な問題なんだよ。あえて他スレの反出生主義とか医療や政治と区別する意義は間違いなく
ある。ちょっとだけ力入れすぎちゃったけど、疲れるから当面はもっと適当にやってこうと思う

**考える名無しさん** · 2020/05/11(月) 23:21:58.70

コテハン化は一旦やめようかな
あえて言えば、「子作りが大罪」というのでは十分ではないだろうね
「原罪」というのは不幸を生み出し見過ごしてしまう現実の人類の在り方にあると言えるだろう
そして自己責任論は社会には必要だが、倫理的には真理ではない。好きで不幸になる人間など存在しないからね

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 01:51:51.43

メンサロのマシという概念を頑なに理解出来ずに噛みついてくるのはサッパリ理解出来ないな
でもそういう人は少数？少数だと祈ろう
日によっては大体皆「マシな方が良いわな」に同意してた時もあった気がするし
せっかく話しが広がって面白くなってるのに、本質スルーの原理主義で話を単純化させられるのはつまらないな

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 13:44:43.50

隙間に追加しとくと、既成の世間の反出生主義はそもそも「具体的な苦しみ」に無関心という問題がある
無関心すぎる。反出生なる空想的な大義にしか眼中にない
勿論既成の社会システムも、多くの細かな苦しみをキャッチアップしきれない
哲学としては、「苦痛や不幸を如何にして網羅分析できるのか」が問題になる

言うまでもなく高が5chでそういう事を本格的に展開する事はできないが、
ここではあくまでも本質のごく一部を掬い取るだけで十分だ

学術 · 2020/05/12(火) 13:47:01.81

自分の半身が勝ち目なくなるならおろすほうがいいよ。未だ序盤。半分取り去ることが出来ればなあ。血統学にあるかもしれない。

学術 · 2020/05/12(火) 13:48:08.20

他人の命が途絶するといってもそういう葛藤は相手を選べよ。自分も大事だ。
その場合においては反出生も隠れるだろう。

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 13:54:15.21

小谷川拳次先生によると
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/affiliate/1568617849/

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 13:57:38.96

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**安西大樹** · 2020/05/12(火) 15:28:33.31

個人的なしあわせを見せつけるハッピーハラスメント、その撲殺運動を開始すべし。

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 17:16:30.56

原罪っていうとちょっとカルトの響きになってきちゃうんだけど、現実的反出生主義と不幸削減主義の
必然的関係を理解するには必要になってくる
本来は「出生が生み出す不幸」が問題なわけで、主題は必ずしも出生そのものだけじゃない
通常の反出生主義っていうのは「出生が生み出す不幸」ではなくて「不幸を生み出す出生」に
焦点が当たってるので、前者を細かく扱うことができない

ところが、ここで言う「原罪」は聖書で言われる原罪とは必ずしも全く同じものではない
理由は原罪からの救済が何に関わるのかに依る

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 17:19:01.61

>>19
だけど、隠せばいいのかって話にもなりませんか
例えば「クリスマス中止運動」っていうネタはまさにそういう類いのものですね
しかし人生格差を隠せばいいのか、一度認識されてしまった格差の記憶をどうするのかという問題が残る

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 18:32:04.89

本家スレでは反発されるだろうが、親の免許制も不幸削減主義の一つの考え方だと思っている
マジで自己決定権の人権とやらを廃止して、基準内で産めるか産めないかやらんと不幸な命が一向に減らんよ
俺は犬や猫は進んで去勢して不幸な命は減らしましょうは通って人間にはそれはタブーだっていうのが
出生主義者の最も鼻につく傲慢だと思っているよ

底辺の自己決定権が新たに生まれる被害者よりそんなに大事かよって
親になる人間なんてのは本来司法試験通るレベルの教養や人格が必要だと俺は思うがね
それくらい「人」が新たな命を生み出すってのは重い事

**安西大樹** · 2020/05/12(火) 19:52:48.35

>>21
世界に格差が生まれた瞬間に立ち戻るしかない。
まあ、どれは無理だろうから、根本的解決としては、人類が一度滅亡するしかない。
まあ極端な話をしても現実的ではないが。

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 19:57:37.27

>>22
「生まれる子供の人生をバーチャルに想像するべし」って、まさにメンサロでも重視されていることだけど
22のような話をすると「はあ優生かよ？」ってなる
ちょっと頭固すぎるよねw
気持ちというか理屈はわかるよ。そういう事したら、既に不利な性質を持ってる人が気まずくなるわけね
後は優生主義の促進を恐れてる

でも、これは複雑だからこそ留保すべき問題だと思う。嫌儲のひとしは遺伝子と環境を最後まで恨んでたよな
これについては俺は理論を持ってる。鍵になるのは、原罪意識を共有するってことだ

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 21:17:52.64

>>24
ベネターの穏やかな終焉ってのは結局消極的優生を行使しなきゃ実現不可能だからな
いつまでたっても格差で不幸が減らない世の中は虐げられる人が餌食になるってことを
伝統的に何世代も繰り返す
連中はそのことに頭が回らず、表面上の「優生」を言葉尻にとらえてヒステリックに反応しているようにしか見えんのよ

このスレの趣旨からすれば逆に「底辺の命は犬猫以下」って理屈も成り立っちゃうんだよな
だって「不幸な命」を強いられることから守られてないんだからさ

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 22:43:05.87

>>25
何であんなに格差に関係する不幸を「見ようとしない」のかが不思議でならないが、現に議論できないからな
ここのムーブメントは段階的に拡張していきたい。それらは直接連動させるかわからないけど、戦略的には次のような事を
考えている

・ある意味で世の中は腐りきっているが、その中心は格差の実質的な是認とその開き直りにある
・従って、出生が不幸を生産し、なおかつ現実の社会システムでは多くの不幸が見殺しにされている
という「原罪」を比較的指摘しやすい
・現実的反出生主義・不幸削減主義（RAN-UHR）では、「原罪」からの救済は神によってはなされない
それは聖書の宗教とは全く異なる。原罪からの救済は「科学技術と政治」によってしかなされない

この思想はまだまだ明示化されるべき理論があるけど、段々書いていく
重要なのは「原罪と解決」をわかりやすく提示する事だと思う。勿論呑気な出生主義者達がそれを
簡単に理解したり受け入れるとは思わないが、
前進する方法は色々考えられる

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 22:49:08.72

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**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 23:51:37.75

問題は言語化されなければ認識されないし、解かれない
理論的に鍵になるのは、「自由意志」が無力かどうかを論証する事だろう
「自由意志が無力である」事を実証できれば、そこから何が必要な処置なのかについて
色々と論じやすくなる
「望んで不幸になる人間などいない」のは明白なのだが、「不幸は努力不足に過ぎない」という迷信が
あまりに根強過ぎる
基本的に「自由意志」は「遺伝子＋脳＋文化」の組によって構成されている。これが人生に関するコントローラビリティと
どういう関係にあるのかが問題になる

証明問題――「人間は自由意志に関わらず強制的・不本意に不幸になりうる」

**考える名無しさん** · 2020/05/12(火) 23:54:27.81

>>26
君ら気付いてるのか知らんが、段々共産主義に近付いて行ってるなこの思想
それも革命派タイプの
まあ俺はそれは正しい認識と見るがね
身近な同族の不幸、そしてその根本の格差を見ようとしないことはシンプルな傲慢だ
問題はこの傲慢さこそが社会を回しているということだな
この傲慢さをひっくり返すには「自分だけでも生きていたい」という人の本能をひっくり返せるくらい強固なシステムが必要だ
そんなもの作れるか知らんがな
いや、作れないと言いたくないだけで恐らく不可能だろうとは気付いているがね

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 00:10:18.66

>>22
犬猫を去勢するのは別に不幸を減らすためじゃない、単にそうした方が管理する人間が楽だからだ
そしてそれを選ぶ自分逹は悪ではないと納得するために、不幸な命がどうこうという理屈が乗っかってるだけさ
だって、本来の理屈で言えば飼われないような犬猫だろうと生まれてくる命は祝福されるべきなんだから
そして、こういう二重思考がある辺り、現代人にとっても命は祝福されるべきという思考は別に絶対ではないのかもしれんな

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 08:24:47.87

>>30
そういう利己的な判断があるのも事実だと思うよ
増えすぎてしまった猫や犬はフンをまき散らして衛生害獣になったり
野良犬になって人間に噛みつき狂犬病移したりするからね

しかしそんな理由が含まれていても命のコントロールで不幸な犬猫が生まれないこともまた事実
それに動物愛護団体や本当に犬猫が好きな人間は利己的ではなく本気で不幸な命を抑制しようと考えている人も多いはず
人間だってかつて中国がやった一人っ子政策で命をコントロールした時代があったわけだ
免許制によってコントロールするのが無理だとは言うまいね
現状それを許されない不幸な命を強いられる人間はそういう意味で俺は「犬猫」以下だと思うわ

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 13:36:29.95

加藤でも宅間でも米国バージニア？の銃乱射事件でもそうなんだけど、格差の問題ってのは
至るところで示唆されていて、そして犯罪だけが注目され本質は無視される
「煽り」も格差の示唆をする。格差があるから煽りが起こるから

だが、マウントの手段としての優生論になると嫌だから、関連する議論すらしたくないと目を逸らす
結果的に「「自分は底辺じゃないけど」生まれてきたくなかった」なんていう奇妙な予防線を張った
アピールすらしなきゃならなくなる反出生論者がいる。失笑もんだよ
こういう連中は「消極的優生」の概念が理解できていないのだろう

「不幸予防的消極的優生論」とより正確に言っても理解できないだろう
一つ指摘したいのは、これがあくまでも観念的な話だと理解できない馬鹿が多すぎるってこと
議論装置としてこういう概念を検討しているのに、すぐさま差別を強化するとか親が優秀でも子供が優秀とは
限らないとか見当違いの批判をする
「自分が劣等者側に入れられるのが怖い」からって不幸予防の話ができなくなる
論点は誰かを劣等して攻撃することではなく、実も蓋もない競争社会を認めて予防を考えることなのに、
自分の醜悪さを消極的優生論に投影して非難する。困ったもんだが、こうして整理することはできる

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 13:45:38.10

↑身も蓋もない、誤字

共産主義との関係については、本格的にではないが夜軽く触れたいと思う

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 15:00:03.64

>>13

その「マシ」で生まれさせられる方の事は関係ないの？
それなら出生主義と同じだよ

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 17:51:54.59

>>34
13ではないけど、マシだからって当人は生まれて幸せなのかって話？ちょっと短すぎてわかりにくい
単純に「マシなほうが統計的な幸福率・幸福度は高いだろう」という妥当な仮説を立てられるよね
おまけに、一気に出生自体が消滅することは考えにくいのだから優生的選択を考えるのはおかしな話じゃない

大体、思考実験として
「あなたは不細工で貧乏で病気があり発達障害があるのと、明るく容姿端麗で裕福で健康に生まれるの
どちらが良いですか？」と質問すれば答えは自明でしょう

それが「結局出生主義じゃないのか？」というのは全くの間違いじゃないが、「どちらが不幸な人生の予防に
繋がるか」という時、選択できるならマシなほうを選ぶに決まってるし、それは反出生主義の文脈に適合する
AかBか、じゃないんだよ。消極的優生は出生主義的な側面もあるが、反出生主義の近似にもなっている
「少なくとも、それがない今の世界よりは反出生主義の考える不幸の予防に近付きうる」わけだ

これについて論理的な反論を自分は見たことがないよ

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 18:05:54.98

ついでに「自由意志≒遺伝子＋神経系＋文化的プール」について捕捉しておく

自由意志≒意識的願望＋物理的現実→人生の出力　

これに対して
「人生をコントロールするに十分ではない物理的現実が強制され妨害することがありうる。
それには個人差がある（人生制御個人差仮説＝不自由仮説）」

を重視していきたい。今のところ「人生は全て苦である」という仏教的視点にはあまり触れてないのは
認めるが、この視点はあまり一般に現実的な感覚ではないことを指摘しておきたい
つまり、「多くの人間はそこまでペシミストではない」

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 19:44:29.66

>>32
なんだ結局底辺のコンプがあるから突っかかるんだな
自分のような人間が劣っていて淘汰されてしまうからって一点で
消極優生が癪に障るのなら反出生っていうかそいつの自尊心の問題だな（笑）
そいつは多分全人類の不幸も穏やかな滅亡も本当はどうでもいいんだろうな
よくいる反出生を意味もよくわからんまま盾にして自分の人生を嘆いている悲観論者にすぎないね

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 19:51:21.54

後、子は優秀とは限らないってのは遺伝学でみてもズレまくってんけどな
東大出身の人の親は大抵東大で、弁護士の親は大抵弁護士
行動遺伝学でググればわかるけどそいつの人生の8割以上環境と遺伝子で決まっちまうのさ

100パーではないにしろ殆どそれに近い割合で優劣はハナから決まっている
そういう意味でいっても消極優生は不幸削減の余地として有力になってくるがね
消極優生の否定者は大島美幸から桐谷美玲が生まれるかもしれないと本気で思っている阿呆なのだろう（笑）

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 20:41:54.32

スレ主っぽい書き込みも含まれてるように見えるが（違ったらスマソ）
馬鹿が多いだの阿呆なのだろうだのってのは他者の人格を否定する煽りには
含まれんのかね
反出生を考えない者は尊厳を軽視してると言う決めつけもそうだが
そんな攻撃的態度だと反論も含め様々な考察を呼び込むことなどできない
スレッドの趣旨に反するのでは？

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 21:16:22.26

親が優秀なのに子供が無能だった、って、そのまんま私のケースだわｗ
ホントに、なんで人生こうなった、って感じ…。

これからどんどん社会の省人化が進んでいきそうだね。
今現在「優秀」とされる人の人生さえ、将来どうなるか分からない。

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 21:28:57.82

.>>39
それは仰る通りではあるんだが、住み分けしているわけだし、更に言えば
むしろ優生だのガイジだの元気に非難できる彼らはあんまり弱くないだろｗ
だから多少は悪く言ってもいいかなとは思うよ、別に本気で憎んでいるわけでもないしね
あと個人的に思うのは、まず反出生主義に理解を示すか、全面的に帰依するかはまた違うわけで
はっきりいって「全く理解を示さない人」はどうしても呑気だな、鈍いなってなるよ
尊厳を軽視云々はよくわからないけどね。ある意味で素朴で単純すぎるから生命を無条件に肯定
してしまう人もいるにはいると思う

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 21:38:12.50

共産主義との関係について軽く触れたいんですが、その前に現実的反出生主義が本当に元々の
反出生主義と深く関係あるのかについてごく短く整理します

・既に言及された「原罪」の認識を重視するという意味で、「反出生主義」における出生全般への批判的な
観点を伴っている
・反出生主義の核心は明らかに「不幸の予防」である。従って近似的な実践を含め不幸の予防全般を検討
する現実的反出生主義（RAN）は反出生主義の正統な関連理論と言える

特にスレ主は長文ばかりで申し訳ないのだが、この二点を以て強い関連性は確認できると思います
余談ですが、「知恵の実＝善悪の認識」は価値の起源と見なせる
生命は快楽と共に苦痛という対語を伴うものである。こうした快不快・善悪のスペクトラムに巻き込まれる
状態はまさに原罪に関わると解釈できる
誤解のないように言うが、別に聖書のカルト的な解釈を推奨するわけではない。興味深い解釈ができる
というだけの話

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 22:16:30.11

>>39
口が悪いと思ったなら申し訳ない
しかし俺らも元スレで散々優生だの何様なんだよだのレイシストだの言われてたからね
売り言葉に買い言葉はいかんと思うので気を付けますわ

あと反出生を考えない人間は「子供」の人権蹂躙行為なのは変わらんよ
元々分家されたスレだけど行きつく先は本家スレと同じ「反出生主義」なのを忘れちゃいかんと思うわ
そこに至るプロセスで本家と分家では相違やいざこざがあったってだけの話でな

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 23:07:57.48

共産主義との関連性だが、この問題は一日で片づけるべきものではないし、何度か言及する必要があるだろう。軽く触れておきたい
ひとまず「外堀を埋める」という言葉がある。これは重要な視点だ。つまり、「共産主義的な側面」は実は至る所にある
典型的なのはGAFAだ。既にこうしたサービスの規模はよく言われるように、単なる法人のレベルを超えている。あたかも世界政府のサービスだ
もう一つ典型的なのは「科学的知識」だ。科学的知識は人類の社会システムの根幹を成すものだが、一応は共有財になっている
明示的に共産主義を標榜しそれによって政治に革命を起こす――というのは今日では非常に難しいと思われる
しかし、上述の通り既に共産主義的な側面を持つ現象が浸透している

また、近年内閣府がAIやロボットを援用した個人の活動レベルの強化を2050年までに実現するとしている
こうした方向性は、ITを中心にしたインフラが結局のところ共産主義的な共有・社会システムを実現してしまう事を示唆する
恐らく一般に、科学技術の自由度が高まれば高まるほどこういう傾向は強まるのだろう。つまり、科学技術が進歩すると段々とインフラが凝縮されてしまい、
GAFAのような集中化・肥大化が起こる。結果的に外堀が埋まる――意識的な共産主義運動など行わなくともそういう方向に向かってしまう

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 23:32:50.78

後半。勿論細かい問題は無数にある。資本主義の枠組みである以上、一見して共産主義的なインフラが発達していく
としても、それが本当の意味で共有されるのか、
適切にサービスや富の形で分配されるのかという問題が特に大きい
そういった細かな予想される問題についてはここでは論じないが、>>29の言うような、「一般的に納得の行く再分配
の論理の浸透」は、恐らく全くの不可能ではない
先述の通り、そもそも科学技術が発達してしまえば一定のQOLの再分配の保証や資本主義の凝縮が進展する可能性が
生じる。それだけで既に平等化への圧力が強まると期待できる
（しかし言うまでもなく、そのような期待はあくまでも懐疑的に捉えられるべきものではある）
平等化の理念の浸透の問題は、精神的なレベルで見ればそれとは一旦は区別されうる。ここではごく簡単に
可能性を記しておきたい

・満腹中枢とアリストテレス倫理学。つまり、人間の幸福や快楽、満足感には「節度」が想定されうる。関連として
マズローの階層的欲求が参照されうる
・純粋に科学―哲学―宗教的な「教義」。つまり、「不幸削減主義」や何らかの政治哲学的平等化を
正当化し、しかも納得性のある強い理論が存在するという仮説
これは個人的には思い当たるところがある。今は書かない。ただ重要なのは、これは「満腹中枢との類推」に関する
上の命題と連動するであろうという事
つまり、無際限の欲望に溺れずに必然的に自由意志によって「RAN-UHR」にコミットしてしまうような「魔法の教義」
が上の命題に連動する。これは言うまでもなく認知神経科学的な性質についての
仮説なので、あくまでも暫定的な期待に過ぎない　　　※もう少し続く

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 23:35:36.42

続き
しかし他方で、これらの指針は科学技術との強い連動が想定されているため、それが低レベルである限りは強い
動機付けを行う事は恐らく難しいという難点がある（勿論2020年の科学技術は低レベル）
従って「科学的理論（特に数理・情報科学）」は関連系として非常に重要という事になる

とはいえ、マウスですらそうであるように一定以上の理性を持つ人間は「苦痛や報酬を想定しそのシステムにコミット
して適応する」側面を持つ
この「究極版」を構成する事が古典的な共産主義を科学―哲学―宗教的に超える方法であると思われる
一見「誇大妄想的」な書き方であることは認めますが、こうした壮大な問題設定は科学技術と哲学のポテンシャルに
反しないものであると個人的には確信しています
また、資本主義や民主主義を内部から否定する必要は全くありません。古臭い言い方ですが、ある意味で
平和的な脱構築が可能だと考えている。但しそれなりの長いスパンではあるだろうが…
ともかく、原始時代からすれば随分人類は進歩しています。あまり未来の社会システムを簡単に見限るべきではない

**考える名無しさん** · 2020/05/13(水) 23:36:33.64

長文が嫌いな人はスルーして下さいね
もう少し長文は減らすつもりですw

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 07:09:14.90

オナニー文章に感じるお　・ω・
優生遺伝を取り入れた結婚の免許制度を政治家に打診したいお　・ω・

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 07:37:59.83

貧乳、手足が短いは劣等だな
ソースは母ちゃん

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 09:27:38.34

>>35

いや自分の為に他人の命を利用するってスタイルは一緒だから「まあおまえはブサイクでもないしバカでもない可能性が高いからええやろ」っておかしいだろって

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 09:32:59.29

まだ前スレ埋めてないな

ゴミ！

隔離板でも

ちゃんとしろ！

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 09:34:46.68

>>36

家が燃えるのはだいたい他人
子供が轢き殺されるのはだいたい他人
親が刺殺されるのはだいたい他人
難病に罹るのはだいたい他人

だから気にしないって事？
素敵だなあ

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 09:36:21.67

>>38

８割ならいいって言うならその２割に賭ける凡人責められるの？

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 18:34:09.72

>>53
すまん、意味が分からない
行動遺伝学で言えば１～2割しか希望がないのに賭ける行為は鬼畜度が高いと思うんだが
「奇跡」で逃げて運試しで子作りして劣悪になる可能性が高い人生は「不幸削減主義」から反する

良いか悪いかってのも不幸削減の余地としての考えだからそういう白黒判断もズレていると思う
俺は根本思想は反出生だから全部「悪い」としか言いようがない
極めて消極的な妥協案としてなら「アリ」ってだけで「良い」とは全く思わんがね

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 18:44:19.58

少数の人間がクズ、馬鹿なせいでできてないことって結構ある
本当は中国のように人間に点数付けて、遺伝や環境との関係について大規模解析できると良い
ただし中国みたいにあからさまな差別をしないで暗号化して分析するという条件付きでね
でも絶対悪用する馬鹿がいるからできないよね
テンバイヤーなんかもその典型だよね。必ず少数か一部のクズ、馬鹿がいるから
思いきった合理化が難しくなる。まあだからって全てを諦めるべきではないが

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 19:20:36.92

いまから世界の人口を60億人減らしても200年前の水準になるだけ
200年前といったらショーペンハウアーがいた時代
人間の不幸の割合はおそらく変わらない

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 19:55:15.71

現状できる事はかなり限られているのは事実だろうね
強いQOL再分配を実現するための基本的な障壁は二つある。それは科学技術と人類の精神性だ
しかし、何らかの技術的な既成事実ができてしまい一定の倫理観を踏まえた実現が示唆されれば
二つ目の障壁はクリアされる可能性が高いと思っている

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 20:24:11.87

>>55
人間の大半はクズだよ
まともな人間が世界を仕切らないと何も変わらない

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 21:25:26.16

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1589299108/l50
次世代の哲学を育むスレ

共産主義は妄想的であるという見解を上の哲学スレで拝見したのだが、この批判が不幸削減主義には
全く無意味である事を一応確認したいと思う
共産主義は自由を奪うとか、そもそも過去の実験で失敗するといった批判は典型的なものだし、それゆえ
現実の政治で共産主義という理念を標榜すると上手くいかない
というのは確かに事実
しかし、「不幸を削減・予防する」「平等化をより巧妙に促進する」という問題はこれとは関係がないという
事を忘れてはならない
ある意味で、共産主義を頭ごなしに非難する人は結果的にこの問題すら放棄するかどうかについてちゃんと
触れていないのね。多分自己責任主義者も多いんだとは思う
勿論、共産主義体制を非難する事と、こうした不幸や格差の問題に取り組む事を非難することは絶対に混同
してはならない。混同して後者をも否定する人がいるんだったら「論外」だ
とはいえ、殆どの人間は、RAN-UHRの倫理的理念を容易に理解することすらできない可能性がある、という事は
想定しておいた方が良い。それでも戦略を立てねばならない

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 21:29:22.54

↑文章訂正
そもそも過去の実験で失敗する→過去の実験で失敗した
あと勢いで書いて書きこんじゃう事もあるので改行・句読点がちょっと不満ですが悪しからず

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 21:55:13.01

>>58
だけど、逆に清々しいとも言えるんだよ。腐ってるからこそお前らクズだよね、だから自分たちは
こう考えますって事が論理的に言いやすくなる。議論においてね
共産主義っていうものと不幸削減主義の論理的な区別をした上で関係性を論じていくっていう事が
既成の政治哲学ではできていなかったわけだけど、これは既存の哲学の低レベルさを示してるよ
倫理的にも知的にもね
更に言えば、まともなカリスマやリーダー、賛同者・官僚が出てくるのは勿論好ましい事だけど、
重要なのはあくまでもシステムそのものだよ。論理・技術に基づく設計書・デザインね
それがしっかりしていれば遂行者は誰がなってもそれなりには成り立つ事になる。料理も同じだよね

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 22:05:26.04

>>61
それらがトップにいない事にはまともなシステムが構築される事はないんですよね

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 22:23:14.04

幸福の科学と関係をもって幸福になったやつはいるの？

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 22:39:24.43

おじさん、おばさんは宗教に走ったり左翼活動始めたりする
コイツらにも可愛い幼少期があったんだよ
時の流れは残酷だね

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 22:46:24.75

年取ると周りが死んで自身も社会に必要とされなくなっていくから精神も不安定になる

**考える名無しさん** · 2020/05/14(木) 23:49:27.44

そして結局宗教へと戻る

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 00:07:38.73

>>66
戻る必要はない
ムヒカ元大統領みたいな人間が地球を統治出来れば人々は幸せになれるよ
それがどんな結果になろうともね

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 08:46:21.31

>>54

新たに説明する事もないけど
勝つ可能性が８割だからサイコロ振ってもしょうがないと勝手に思ってる人がおまえは可能性が２割だから振るななんて言えるのかな？ってだけの話

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 08:49:27.89

中国の貧しい農村は毛沢東時代の方が良かったって言う人も少なくない
「あの頃はみんな貧しかったから」って
許せないのは貧乏でなくて不公平感なんだよな
我慢出来ないのは苦痛でなく意味の無さってのと似てる

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 09:56:26.87

東京マラソンに参加するアマチュアとか、金になるどころか、
自分で働いて手にした金をつぎ込んでまで、肉体的な苦痛をもたらす
だけの、走りたくもないのに他人に強制されたとしたら
拷問でしかないような長距離を走ろうとするだろう。

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 09:57:59.76

人は何かが自分でできることを喜びと感じるようにできている。

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 10:32:18.48

>>68
54じゃないが言いたいことはわかった。残りの２割は可変性の話ね？努力を含めた
そういうやり方で尚も出生を肯定したがるバッターがいたらどうするか？それはそれで説得力のある議論は
あるよ。今日後で簡単に書く

我々の方針はサイコパスからの学習なんだよ
サイコパスの目的達成主義と同じように徹底的に不幸削減をクレイジーに実現する
別に消極的優生が通用しないなら論理的な武器を変えればいいだけだ

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 10:41:46.40

メモ
ある世界から別の世界への関連付けを大まかに圏論の関手と言うのだが

科学的可能性の圏→現実世界の圏

に問題解決のセットがある、という見方をRAN-UHR（Unhappiness Reductionism）では重視します
無駄に数学ぶりたいわけではなく、議論をわかりやすくするためにたまに数学や論理学的な
概念や図式を使います。ではまた夜

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 13:53:05.75

人間生きるなら苦痛は避けられないし許容範囲なら我慢できるが
なにが問題って選択肢の自由を認めず、強いられた人生を
自殺したくなければ自然に死ぬまで生きなければならず
生きない選択肢かないことが耐え難い苦痛を招く
この根源的な諸悪の根源が問題なのは確か

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 18:59:08.30

>>68
実際にソースがあることを思い込みで決めつけるはないだろう
１～２割の「奇跡」に逃げる連中は「悪い」としか思わんね
連中だけが実害を被るならそれでも非難されるべきじゃないが、最も不利益をこうむるのは第三者である子供なんだから
不幸削減余地を考えるなら遺伝の話は切っても切り離せない関係にあると思うんだが

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 19:04:21.60

少ない可能性に賭けるだの不利な状況程楽しめる等、第三者の子どもにバトル漫画脳を適用させるのは狂っていると思わんかね？
そんなもので逆転の奇跡が起きるのは漫画アニメの世界だけで十分なんだよ
子供をおもちゃにしてはいけないし、消極的に産むなら安パイを選ぶことがせめてもの償いだろ
不幸削減主義はそうあるべきだと思っている

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 19:54:55.58

この思想を本格的な哲学理論として確固たるものにするためには、どうしても抽象的な命題をいくつも
立てて数学に近い論証をしなきゃならないと今は感じてる。勿論厳密な数学的証明とは違う

例えば「人類の倫理的無能力仮説」という仮説が有用になるだろう
これは、文字通りほとんどの人間には倫理的な認識能力や意志がなく、不幸削減主義が要求する問題解決能力や
意志に見合わないというものだ
問題解決や改善の所在は抽象的＝言語的に表現される必要がある。しかし、現実社会や人類には
不幸削減主義の倫理的レベルは当面共有されない。その代わり、現実がどの程度残酷でどれだけ人類が
それを見殺しにしているかはある程度明示化することができる

この文脈では、不幸削減主義はある意味で非人間的で非社会的ーー「反」とは全く意味が異なるーーですら
あるという事になる。自分が最終的にはアカデミックなレベルで記述しなければならない、と言っていた
一因はそれだ。表面的なコミュニケーションではこうした難問を表現しきれない
だから表面的なコミュニケーションに特化した反出生コミュニティはほとんど出生主義者に対する愚痴が
中心的になってしまう。現実的な改善に必要なのは明確な批判と対処だ
もう一つ議論を抽象化せざるを得ない理由があるが、それは単純に科学技術とフラットに融合するためだ

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 20:04:58.33

>>74
安楽死については確かに重要な問題だね
スレ主は、最終的に全て一気に議論を核心に持っていくためには、徹底的に科学的ないしは
抽象的な記述を経由して、ひとまず既成の人間の社会システムが何故残酷で腐っているのかを
示す必要があると思っている。そうする理由は勿論全てがクリアになるからだけど、どの程度様々な問題が
解決に程遠いのかを測る事が必要になるから。結果的に何故安楽死や消極的優生も含めた様々な可能な
提案が必要なのか、或いはどうすれば実現できるのかを理解できるようになる

これまで環境問題や貧困問題、法務、一部の疾病だけに特化してしかこうした事柄は扱えなかった
あらゆる不幸やその解決経路を可視化・計算する仕組みが全く存在しなかった
これは人類の体たらくだよ

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 20:08:58.87

スマホでさっさと打ったんでちょっと文章おかしいですが悪しからず

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 20:36:51.30

「人間色んなヤツがいて面白い
イイヤツ、悪いヤツ、ブサイクな奴、綺麗な奴、バカなやつ、面白いやつ、頭のいいヤツ
全員が全員同じような顔や性格や知能になったらつまんねーよな」

↑は支配層の傲慢だよな
こういうことを軽々しく言える人間は安全圏からしかモノをいわない
決して自分から「バカな奴や不細工な奴」にはなりたがらないから不思議なもんだよ（笑）

スマップの世界に一つだけの花って曲あるだろ？
あれは支配層の中でオンリーワンを決めるってだけの話で底辺や中間層はアウトオブ眼中の話なんだわ
何故かって言えば花屋に並んでいる時点で個性はあってもどれも厳しい選別を生き残った少数のエリートなんだから

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 20:37:44.87

不幸削減主義の「モチベーション」自体は通常の単純な反出生主義と同じようにかなり論理的に強いと感じるよ

不幸削減主義という表現が自明だという批判はありえるし既にあって、軽く反論したけど
「実際には少しも自明じゃない」のね。普通の人間がイメージする以上に複雑で難解な議論が可能だよ
もちろん話を無駄に複雑で難解にするべきではないけど、そもそも政治哲学って本来は抽象的で難解だからね
ここではダブルスタンダード、両刀が好ましい。あまり難解な長文だらけでは良くないし

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 21:26:01.05

>>77
あくまでも倫理的であろうとする姿勢が、あなたを不幸にしている部分もあると思います
人間は自分の為にしか生きられない、とある時を境に思いました
生きている人間にとって、それはすべての人に当てはまります
自分の為に生きる、これが利己的過ぎると思うのならそれは誤解です
自分は自分の為に生きているのだ、という主張は、人間の共生の範囲内では許されるはずだからです

もちろん、自分の為に生きているのだと開き直っている輩のせいで、
自分は不幸に甘んじているのだ、と思う側の主張がこのスレの本旨なのでしょう

しかし、一度やってみて欲しいのです
本当の意味で自分の為に生きてみるということを
誰かを傷つけることもあるかもしれませんが、意外に思うことも多々あると思います
こういった意見は無責任かもしれませんが、いちおう述べておきます

問題は死に方です
わたしはある時を境にこう思ったのです
人間は誰かの為にしか死ねないのではないか、ということを
はっきり言って人間は死ぬ間際まで死にたくないと思うはずです
ですが、わたしはもし自分が死に赴くときは、誰かの為に死ぬべきだと思います

人間は誰かの為にしか死ねない、これは仮説です
仮説ですが、もし、それが正解で、将来の人間社会のシステムに必要なことだとしたら、
わたしは反出生主義には反対です
あなたが人類の幸福を願って死ぬとき、見ず知らずの人のために死ねますか？
わたしにはまだ子供はいませんから、いざというときはそう死ぬしかないとは思っていますが、
人は自分がその人のために死んでやってもいいと思える人のために死ぬべきだと思います
人間、それができる相手というのは限られるでしょう
そう考えるとわたしはこのスレの主張には反対するしかありません

**考える名無しさん** · 2020/05/15(金) 23:16:43.88

>>82
77さんじゃないけど、自分のために生きるのが利己的に当たるかの尺度は
共生の範囲内かどうかというより、他人を犠牲にしない限りのほうが適正でしょうね。
仮に自分がやりたくないと思っていることでも、それを選択しなければならないと判断
して行った行為が、たとえ他人の為であったとしても、そう判断するのは自分の都合
であり、ひいては自己満足だと考える人もこのスレにはいます。少なくとも一人は。
誰かのために死ぬべきだというあなたの死に方への価値観も、結局のところ誰かのために
死ぬことで満足するわけだから、自己満足だし利己的でないわけではありません。
よくよく考えてみてください、考えを改めれば、このスレの主張に反対する必要は
べつにないことに気づくのではないでしょうか。

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 00:05:29.73

>>82
非常に面白い視点だと思います。しかし重要なのは、「科学的可能性の圏＝範疇」は何等かの意味で「現実世界の圏＝範疇」を大幅に変え得るという
観点です。従ってそもそも倫理的なシステムの実現が比較的客観的な、つまり個々人の特殊な文脈に依存しないレベルで実現する余地は普通にあるわけです
という事は、人間の本性とか傾向があなたの言う通りだろうがそうでなかろうがこの思想を放棄する理由は特にありません。同時にあなたの態度も別に
我々の思想で否定されるわけではない。

補足として別に重要なのは、そもそも人類が倫理的に無能力な傾向にあるからといってそれを糾弾する事が主題ではないんですよ
猫はイルカのようには泳げないですし、猿は鳥のようには空を飛ぶことができません。人類にもできることとできないことがあります
非常に強い不幸削減を重視する我々の観点から見れば人類の多数は恐らく無能ですが、だからといって上述のように科学的な実現可能性が否定されるわけではないし、
あくまでも粛々と理念を実現する仕組みを探り、解明し、促進する事に取り組めば良いわけです
通常の個人の負担を超えそうな倫理的要請に対して身構えるあなたの態度は理解できます。しかし繰り返しますが、それでも不幸削減主義は可能な理念なのです

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 00:16:05.50

改行のバランスを間違えてすいませんｗ　
>>72についても書いていなかったので書いておきます
2割の可能性に賭けてもいいのではないか――確かにそういう願望を持って小作りする事をそうそう
政治的権力で縛れるとは思えない
しかし、どのみちその場合には子供の努力を要求することになる。勉強かもしれないしスポーツかもしれ
ないが、遺伝子や環境が
大したことなさそうであっても子供は何とかしてくれるだろうと淡い期待をしてしまう連中をどうするのか

結論から言えば、「その2割」に賭けて失敗した場合の救済にせよ、或いは成功するための経路にせよ、
どうやって保証するんでしょうか、より保証できるような
サービスが必要なんじゃないですか、という言い方はできる
つまり、消極的優生主義に従う気が無い連中でも、子供の成功のもし多少なりとも願うならば「文化的・
政治哲学的な
何らかの補強の必要性」を認めざるを得ないわけだ
こうした時にはRAN-UHRの思想の目的意識と合意することになる。「不幸を削減するために必要なシス
テムを如何に徹底して
強化・実現するか」という問題意識に同意せざるを得ない。それはそれでいいんじゃないかと思う

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 00:20:55.07

また改行バランス間違えたなw　今度こそ学習したわ
スマホや浪人で書いてたんだけど、普通のフォーマット使ったら勝手が違うのでわからなくなっちゃった
んだよな

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 03:46:14.82

>>83
死に対して宗教的立場になければ、あの世になにも持っていけません
死ぬことで自己満足することなどありえないのです
人間の死に自己満足や利己的な部分があると思うのなら、それは誤解です
自分の自尊心のために死んだ人（自殺とかで）もいたでしょうが、
人のために死んだのでなければ、やはり後悔したであろうと思います
どんなに現実がつらく、理不尽でも人間が生きている限り、生きているべきだ、とわたしは思います
もちろん無責任な答えだと承知しています

>>84
＞通常の個人の負担を超えそうな倫理的要請に対して身構えるあなたの態度は理解できます。
そのとおりです
社会のシステムを構築するにあたって、通常の個人の負担を超える要請をするべきではないと思っています

人間が生きていくにあたって共産主義は不自由すぎて、自由主義は自由すぎる、それは個人的にも思っていました
長い歴史を経て、近代の社会システムは人間の精神に忠実になるように作られてきた、と思っています
それでもまだ不十分だと思いますが、反出生主義に関しては疑問です
5人も6人も作るのはどうかと思いますが、子供は希望だと思います

どのように生きるかはもうかなりの議論を尽くしているかと思いますが、
どのように死ぬべきかはまだ議論の余地があると思っています

未来科学に対して非常に楽観的であるように見受けられますが、どうでしょうか
例えば、科学が人間の未来を予測できるようになるとして、それが人間の幸福には繋がらないだろうな、と漠然と思ってしまいます
科学の結果が本当にその通りだとしても、むしろ人間はそれに必死に抵抗していくだろうとさえ思います
これは一つの例です
わたしの誤解かもしれませんが、いちおうこういった考えであることを述べておきます

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 05:17:02.31

お前らガンバ

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 10:39:56.14

>>75

おまえの言ってる事は分かるけどそれは完全に優生学的だろ
もしある程度の子供を絶対産み出さなければならないなら乱数的な決め方をするべきだと思うわ

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 10:48:07.80

>>87

でそのあと絶滅するのか？

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 11:48:57.96

>>87
死を経験することはできないよ、死んだことに気づける人間はいないわけで
死ぬことで自己満足するんじゃなくて、誰かのために死ぬことに自己満足するわけよ、生きている間にね。
ひとそれぞれなので、人のために死ねれば満足とか、自分の自尊心のため？に死ねば満足だとか
結局は生きている間の判断としての自己満足でしょう。
死んだら後悔するための脳機能はもうなくなりますからね。
無責任な答えだとは思いませんよ、どんな価値観も結局はその人にとっての価値でしかないので
その言葉に責任を押し付けるようなことはありません。

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 12:59:02.94

>>89
消極優生は妥協案として仕方ないと思っているんでな
植松のような過激派になってはいけないし現に存在する人を傷つけてはいけないが
これから生まれる子供の不幸や苦痛を防止することはできる
去勢は俺も反対だから親の免許制が一番合理的かつ大衆の理解も得やすいだろう
（もちろん人権団体から一定の反発はあるだろうけど）
毎日のように虐待や虐待殺人が起きるが、その親を見ればどんな連中か大体パターンが一緒

実害を被る子が減る、不幸が削減されるなら主義の一環として成立すると思っている
他人の受け売りになるけどベネターだって一気に皆死ねは無理だと言っている
隕石でも落ちない限り徐々に穏やかに滅ぶには劣悪な遺伝子の救済からが先なんだよ

不細工で貧乏で発達障害の遺伝子は俺の主観では劣悪で不幸だと思うがね
これを「そんなものをあなたの主観で幸不幸は本人次第」は正論だけど
現実に起きた事件や不幸を鑑みれば「綺麗ごと」にしか聞こえない
宅間守は証言台でも「クソ迷惑で死にたかった」を連呼していたしな

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 14:40:26.24

>>92
何となくだけど、言葉選びにあなたの主観が強いから優生だと言われやすいのでは
言ってるニュアンスは分かるよ
でも社会や価値観が流動的な中で「不細工、貧乏、発達障害」と指名するのもパン生地を定規で測るような違和感を感じるからここじゃないかな
例えばハゲやデブは日本だと忌避されるが文化によって気にしなかったり歓迎される
発達障害のギフテッドなんて賭けに値しない奇跡とあなたは言うけれど、コロナで社会が急変すれば仕事上の苦痛が死を下回った人も一定数いるのでは
サイコパスは成功者と犯罪者紙一重だけどどうするの？
などなど

そういうわけで「統計的に不幸になりやすい遺伝子」に言い換えるだけで脱線しにくくなりそう

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 15:09:18.87

>>92

優劣で人間の出生を語ったらそれは優生学だよ
それは「この中で必ず誰か殺されなければならないならあのホームレスにしてくれ」と同じだもの

オレは幸不幸は本人次第とは思わないよ
みんな不幸なんだから誰かに選択的に負わせるのは気に入らないと言ってるんだよ
それならアットランダムの方がまだマシだと思ってるだけ

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 16:21:47.87

そもそも、消極的優生と安楽死くらいしか手持ちの自明なカードがないのは既成の反出生の大きな弱点ですよ
それについてはまた触れます
実践的にはまず、原罪概念を周知させる必要がある。世界的にね。これは余裕でしょw
で、>>92を自分は擁護したいのね。というのは現実社会って残酷だから。しかも厄介なことには
漫画やRPGみたいな巨悪ってのがないんだよ。>>92は、優生が現にこの世界では機能しちゃってて、
その中で不幸を削減するにはそれを逆手に取ることで目には目にをの相殺をするべきだと多分感じてるのね

つまり優生主義的な残酷さに立ち向かう必要を主張してるんだけど、現実世界では優生的な差別は空気のように
浸透しちゃってるから、>>92がむしろ声高に優生主義にコミットしてるような印象を皆さんに与えがちなわけ
それは間違いだと言いたいですね

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 16:33:59.37

ここで一つ非常に重要な事実を付記したいんだが、優生主義的な残酷さが機能してしまっている
というのは、必ずしも社会認識的なレベルだけではなくて、物理世界そのものも含めてってことなんだよ
これが最大のポイントなんだよね。だから被害妄想云々の批判は一切成り立たないんですよ

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 16:39:47.59

AIシンギュラリティさえ達成されれば新たな犠牲者は要らないんじゃないか？

学術 · 2020/05/16(土) 16:55:38.34

障害のほうが優勢なんだけど遺伝情報。

学術 · 2020/05/16(土) 16:56:08.61

嫉妬されて殺されると怖いだろ？法律も大事さ。

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 18:09:17.68

>>97
何でも解決するかどうかはわからないが、結局シンギュラリティ的な議論と連動させる必要があるのは確か
だが元々シンギュラリティって人間の計算能力をAIが超えるって話なので、狭い意味でのシンギュラリティ論に
寄せると関連議論が無内容になっちゃう
だから「十分なAI（SAI）」と呼ぶほうがしっくりくる
当面の指針としては、元々の反出生主義や政治理論、AI理論、数理科学などとフラットなレベルに
これを引き上げて、仮想的な問題解決システムを明示することだろうな
何にせよできること、やるべきことは元々の反出生主義（OAN）とは違い山ほどあるよ

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 18:26:24.19

>>98
なるほどちょっと面白いね

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 18:46:51.28

基本的な問題としてシンギュラリティ・加速主義は抽象的すぎる。ここで科学的な意味での抽象でなくて、
具体的にどう一部の個人を不幸から救済できるのか、内容が無さすぎる

RAN-UHRでは「偉大な救済」という理念を具象化可能な抽象理念として示す必要がある
宗教と科学と哲学を統合する手法の一つだ
言うまでもなく、カルト宗教とはこれは全く異なるからね。具体的な問題解決アルゴリズムに結び付くという
要請を課すから、革命を自己目的化したカルトにはならない

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 18:50:15.91

>>93
ご指摘ありがとうございます
「ブサイク、貧乏、発達障害」はひとつのケースで例に出しましたが
「統計的に不幸になりやすい遺伝子」の方がおっしゃる通り適切だと思います

>>94
＞それは「この中で必ず誰か殺されなければならないならあのホームレスにしてくれ」と同じだもの

これに関しては

>>92
＞植松のような過激派になってはいけないし現に存在する人を傷つけてはいけない

で答えを出している。俺は優生と消極優生は別物だと考えている
ホームレスの例で言えば、既に存在している人を差別するのと
これから生まれる可能性の命を劣悪な人生から守るという点で違う次元の話をしている

＞みんな不幸なんだから誰かに選択的に負わせるのは気に入らない

それを言ったらここのスレの議論はもうできないね
どっちかというと白か黒かの反出生主義の話題じゃないか？
俺は不幸削減主義を布石とした反出生主義をベースに議題を展開しているつもりなんでな
少なくとも俺は劣悪な家庭環境や生まれつきの障害病気により河川敷のホームレスとなった人と
何不自由ない環境で順当に生きた健康な人の幸・不幸の総量は違うと思っているんでね
（これも一つのケースの話なので深追いするのはご了承を）

>>95
補足説明ありがとうございます
「優生」と「消極優生」の違いをうまく表現できないのは自分の説明能力不足なので助かりました
優生は自分も大嫌いな主義ですが、現実マシな選択肢を増やす意味で危険思想を廃して
所々加工変形させ適用させる必要が不幸削減主義には必要だと感じています

学術 · 2020/05/16(土) 19:01:10.97

不幸の命の輝きのほうが幾千万の普通人格より確かに輝いている。そんな一筋の光でありなさい。

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 19:03:24.14

不幸に意味なんてないんだよ

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 19:08:21.00

それと「親の免許制」に関しても俺の考えをのせておこうか
これに関して「子作りに制度設けるなんて優生主義の人権侵害だ！」という声が非常に多いだろうと思う
でもこれって「能力」「資質」の問題で一般的に世の中の判断材料で広く用いられてきていることなんよ

例えば医者になるには難しい勉強と試験に受かり、高度な判断や知識や技量が必要だけど
それに達していなくてなることができない人が「俺が医者になれないのは優生主義の差別だ！」は言えまい
基準に達していない人がなったとして、重大な医療ミスを犯したり下手な医療行為で
患者に大変な苦痛を与える危険や命の危険だってある

親の免許制も医者の免許とよく似ている
「第三者」の幸不幸、苦痛、命にかかわってくる極めてヘビーな内容なんだわ
だから俺は誰でも無免許で易々と子供を作れる現状に警鐘を鳴らしたいね
不幸削減主義の一つとして免許制は絶対すべきだと思っている

学術 · 2020/05/16(土) 19:13:39.50

医者は公開式の前座の下級職だ。看護師や保健師を見てみろ。

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 19:16:07.17

なるほど
自作自演してもわからない仕様か(笑)

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 19:26:32.41

>>108
あ、スレ主ですが、今のところ(笑)自作自演はしてないですよ
確かに自作自演は可能ですが、そんな必要ないくらいこれは強力な思想だからね
不満ならそういう揶揄ではなく論理的に反論して下さい

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 19:30:58.41

今のところスレ主は免許制についてはそこまで推しではなく、拝聴するだけです

ちなみに優生主義とRAN-UHRには深刻な論理的関係があります。これが結局のところ、ある種の人々が
消極的優生主義に反対する理由にも関わると思う
これも後々触れますが、しかしながらそれが同時に本来の反出生主義（OAN）に対するRANの優位点でもある
事をほのめかしておきます

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 19:55:26.53

>>91
例えば、航空機の歴史に事故はつきものです
事故はつきものですが、事故が起こるたびにそうならないように改良してきたことは事実です
死を経験することはできませんが、人類は他人を死を参考にしてきた歴史があり、それは妄想ではありません
他人に迷惑をかけてきた人の死は、迷惑をこうむった人のための死であり、
惜しまれる人の不慮の死は（それが回避可能だった死であった場合）、人々の関心が集まり、やはりそうならないようにしようとするでしょう
結果論でありましょうが、結局、人間の死は誰かの為になっているはずであると思うのです

自分の理想とする死に方は人それぞれの価値観でしかないとお思いかもしれません
しかし、他人の死の良し悪しは自分の価値観に従って判断できるはずです
孤独死が理想とする人もいるでしょうが、
自分がその腐乱した遺体を処理するとなるとまた違った感想になるはずです
少なくともこんなふうに死にたいとは思わないでしょう

わたしは、自分が死ぬときは誰かのために死ぬべきだ、と思っています
それができるとは限りませんが、自分が死ぬまでにはなんとかしたいと思います
自分のために生き、誰かのために死ぬ、それでバランスがとれると思っているわけです

他人のために死んだ他人の死は、なかなか否定できないものでしょう
もちろんなかなかできるものではありません
しかし、人間であるかぎり必ず死は訪れます
そのときにそうすれば良いだけで、
それまでは自分のために生きていくべきだと思います
それくらいならできるだろう、というのがわたしの考えです

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 23:09:31.01

自分の人生は自分の人生で何とかできる、というのは私が既に言及した「個人差」仮説の命題より
はっきり（観察的に）否定されます
中年の男がアパートでカップラーメンを食べて「俺の人生何だったんだ」と言っているような漫画を
私は見たことがあります。確か殺された元事務次官の息子が似たような事を叫んでいましたよね
すなわち、

こうした問題を人類は気にかけたことがあるのであろうか？答えは否である＝慈悲が欠けている

という観察事実を我々は重視します。我々、というのは私一人であろうがなかろうがUHRにコミットする
存在者の事を指します
結局のところ「現状追認」などありえないという事です。他方で簡単に不幸を解消できる魔法は存在
しませんので、開発しなければなりません。それこそがまさに「仕事」であり、我々から見た「よく生きる
」ことでもあります

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 23:18:29.89

RAN-UHRにおける積極的優生主義の所在について触れます。ここで注意ですが、この思想にとって不利な
事実を誤魔化すことはすべきではない。何故ならこの思想は私がいくらかチェックしたところ、とてつもなく
強力な理論体系なので、そんなことをする必要がないからです
しかしながら積極的優生主義とある点では近しくなってしまう点があることを以下で確認します

＜定義（積極的優生主義）＞
積極的優生主義とは、ある個人の性質や存在について基準を設定し、その上で優劣のレッテルを貼り、
更に劣等とされる個体の差別や排除を促進する思想・政治体制を指す

この際、積極的優生主義は必然的に、「高度な科学技術」と結合した場合には優等な存在者を保護・促進
しつつも、劣等な存在者の発生を阻止・排除していく傾向があるということになる
つまり、不幸削減主義において仮に「ある種の劣等性を不幸の原因であるとして予防する」という観点から
何らかの「高度な科学技術」と結合してその目的を達成しようとする場合には、

「高度な科学技術と結合する場合、結果的には積極的優生主義による優等者の発生促進と不幸削減主義
における劣等者の予防的除外は似たような処方・構造を帰結してしまう」
という（あまり意外ではない）結論が導かれます
次に、しかしこれは積極的優生主義と不幸削減主義のこうした方向性が本来同じものであるとは決して言え
ないことも確認したいと思う

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 23:27:34.20

＜積極的優生主義と不幸削減主義の本質的差異について＞
積極的優生主義は、文字通り「格差への開き直り」を意味し、社会的差別を実質的に容認する
しかしながら、不幸削減主義では「劣等性質が何らかの個人に担わされることを危惧し予防する」
ような方策を採用する可能性があっても、倫理的観点から差別や侮蔑を助長することはない
むしろ、そもそも社会に存在している構成員に対しては最大限の不幸の削減を保証しようとする
システムだからである

ということになる。だが、この「本質的な差異」は、実際には精神性に依存してしまうという難点がある
つまり、「人類の精神性が低劣であれば、積極的優生主義と不幸削減主義の間に本質的な差異を
はっきりと認めることは困難になってしまう」という難点がある

＜批判的主張（RAN-UHRから見たOANの空虚性）＞
他方、「優劣性質に関する明示化」は、具体的な個々人の絶望についてそれを認識し解消・改善する
可能性を明らかに促進する
この意味において、「本来の反出生主義」はその一般性から殆ど具体的な「生まれてしまった人間の
劣等性質に基づく不幸」について何もすることができない。つまり、完全に無能力である

このトレードオフ関係は非常に深刻なものであるが、結局は思想的な趣味の問題に過ぎない
ということになる
この問題も決して簡単ではないので、必要に応じ触れることになるだろう

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 23:42:17.02

繰り返すが、この三つのレスが示唆するのは非常に複雑で深刻な問題である

本来の反出生主義はその一般性と共に大多数の人間の常識に反するという意味で現実性からは
ほど遠く、しかも目先の不幸の問題について解決することができない
他方、RAN-UHRは不幸全般について定義・言及・改善するという行動的関与を目的とする政治理念
であるがゆえに、優劣を区別し操作的に不幸を予防するというプロセスにおいて積極的優生主義と
似通ってしまう事になる

だが――「実際に差別的な側面が現実世界にあるのであれば、その中で身近で現実的な不幸を見殺し
にするよりは削減を促進したほうがマシである」
これは優生主義を忌避する一部の反出生主義者に対する一つの相違点ということになるでしょう
一部の「反優生主義」的な反出生主義者は、「生まれてくるかもしれない仮想の人間」の救済を重視
するわけです。これはRAN-UHRでも同じ事だ。全く同じ事だ
ところが、「優生主義に類似する操作を拒絶する」という純粋さを彼らは固持するので、結果的に
「今まさにこの世界で苦しんでいる人間の苦しみや不幸」を結果的に軽視することになる
もちろん既に確認したように、優生主義に類似するプロセスとは言っても現実には全く同じものでは
ありえない。にも関わらずそれは積極的優生主義だと非難したがる連中がいる
それでもそれは致命的な問題ではない。「目を瞑って見殺しにするよりは、明示化によって問題を
解消するほうが明らかに好ましい」からだ

但し、差別を可能な限り助長しないようにしながらこのプログラムを促進する必要があるのは言うまでも
ない

**考える名無しさん** · 2020/05/16(土) 23:52:50.85

文章へたですね。あなた、理系でしょ？

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 00:09:24.29

もう一点だけ非常に重要な点に言及しておきたい

新約聖書でも、病人や貧者というある種の不利な性質を区別していることに注意したい。そして、宗教画において
キリストやマリアが醜悪な奇形の人間として描かれたことは一度もない
これは非常に重要な事実だ。そもそも善いことと悪いことの区別は原罪に関わるものだが、原罪を踏まえて
「現実的な幸福と不幸のスペクトラム」に介入し不幸を削減するには、原罪を乗り越えていく必要がある
原罪から目を逸らして具体的な不幸を見殺しにする「ピュアさ」は、我々からすれば残酷さに過ぎない
現世には区別が存在するからこそ区別で以て具体的な不幸を縮減・破壊するしかないわけだ
これが「ピュア」な、積極的優生主義とRANを不当に同一視するような立場では決して考えられないことだ
まあいちいちそんな少数の批判を細かく気にする必要はないんだが、言及する必要性はある

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 00:37:14.68

毎度思うけど何でIDすら出ない板でやるの？

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 00:43:04.03

>>109
？？？
思想が強力だから自作自演対策要らないって理屈がわからんｗ

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 01:02:41.17

今日は寝る前に一言、思うことを付記しておきます

ベネターは私の予想では暫定的処方としての現実的反出生主義に同意すると思っています
そうでなくとも、殆どの哲学者は恐らく現実的反出生主義に同意すると予想します
本質的に、現実的反出生主義は「有」の世界にて「無」の反出生主義を補完する思想という事になる
この際、本来のOANに完全に同意するかどうかはそれこそ微妙な問題であって、実際には共感は
するが全面的・完全にはなかなか同意しきれない人もたくさんいるはずである
そういう人もRANには非常にコミットしやすいという事は事実だ。滅亡するべきかどうかは何れにせよ、
最終的には各々の人間に委ねられているほかはないのだから、その時が来るかどうかもわからない状態
では「有」の世界における反出生主義の写像を具現化するしかない。それはRANを置いて他にはない

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 03:44:13.81

ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提をもとに議論している―Wikipediaより

上記のようにベネターが間違いなく思っているのなら、
人間を人工的に再現しようとするとき、「痛み」に代表される（人間の）クオリアのしくみについて、ベネターは何も理解できていません
人間が生きていくうえで、クオリアによる痛みの発生というのは非常に合理的なものです
この合理性を理解できない人が哲学者を名乗るべきではないとさえ思います

痛みはそれ自体で悪しきものである、ということに論争の余地がない、と思っている方は哲学なんかやめた方がいいでしょう

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 13:38:32.31

>>121
痛みに合理的な、つまり進化的な機能性があるのは事実です。それは痛覚の研究からよく用いられる観点です
しかし、度合いが問題だと言えるでしょう。あなたの観点を我々がむしろ利用できるとすればその点です
ある適切な痛みや苦しみの時間・強度の範囲x＜y＜zが存在すると認知理論的に仮定し、我々はyを
目指すわけです。こうすることであなたの批判を回避できます。我々は有に立脚した理論だからこれは可能です

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 13:47:34.50

>>118
それを言ったら哲学板を否定することになるのでは？w代案も出さないで文句を言われてもな
少なくとも個人的にはメンサロには違和感があるし、ここは本格的な基地とは違う気軽な場所だと思うから
別に構わないんじゃないかな
でも何処に出張しても構わないとも思うけど、5chには拘らない
>>119
自作自演の意味が何処にある？仮に一人が延々と主張をレスすることになっても構わないとすら思ってるが
それが気になるってことは議論の内容より煽り合いにしか興味がないってことの証左では？
メンサロがIDワッチョイにしてるから良質な議論があるかと言えば別にそうは思わないな

RANが科学的な対象として成立し、かつ積極的優生主義的な差別を最大限回避する取り組み方が可能なことを
後で示す

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 13:58:22.44

理論が強いから必要ないというのは、わざわざ同意を不自然に工作しなくとも論理的に決着が付く
という意味だよ。誰も賛同しなくても批判があろうとも、ある程度客観的に見切れる
仮に5chという場所でボロクソだったとしても、本当に論理的に良ければちゃんとした場所では成立するわけよ

ここは自分が長文ばかり書いてるから長文傾向のある人が来てはいるが、別にそれは問題ないよ
それがわからないなら無理にこなくてもいいですよ。ワッチョイを求めるなら板を提案してほしいし

学術 · 2020/05/17(日) 15:02:34.87

障害の努力が優勢の偶然だけどさ。

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 15:34:43.96

端的に言って、5chでの自作自演によって影響力が変わるとかみみっちい考えをしてたらまずいよ
現実的、を標榜するなら尚更
長文書いてて言うのもなんだけど、ここでどんな議論をしても影響力には繋がらない
場所によって役割がある。ここは下書きの場所でありサロンでもある、ただし過疎は想定内として

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 17:03:44.00

とりあえず安楽死で死ぬ権利の法制度実現に向けてリアルでなんか活動してみるとか、なんでもいいけど行動しないと出生主義のままなのは確か

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 18:14:20.50

>>122
なるほど了解しました

そうはいっても少し確認させてください
一つは、
今後、科学が発達し、自動無人運転車が（事故を防ぐために）痛覚を導入するとした場合、
不幸削減主義の方はどういったスタンスになるのでしょうか？
車が味わってしまうことになる、事故を防ぐために効果的な痛みや苦しみの度合いが、
あなたの主張する度合いの基準を超えてしまうときのことです

もう一つは、
実際の人間の認識は相対的なものであり、仮に優性者だけが生き残ったとしても、
生き残った優性者の中で順位付けがなされ、
結局下位の者が現在の劣性者と全く同じ苦痛を味わうことになるとする場合です
これは可能性のある話だと思いますし、想定の範囲内であると思いますが、
改めて見解を伺いたいです

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 18:39:40.70

>>>123
自作自演は人を困らせることだけが目的の人には意味があるんじゃないの
それに本当は議論してみたいけど荒らしが鬱陶しいから哲板に行く気になれないってレスをたまにメンサロ板で見るよ
この板のもう一個のスレの方で過去にコピペ荒らしも湧いてたようだし
でもIDが出る板ならNGに入れる等の対策はしやすいでしょ？
例えば主義・主張板とか

ID付きでやるメリットは上に挙げた通りだけど、あなたが思うデメリットは何ですか？
メンサロ板の方のスレで議論が無いのはスレが議論用じゃないからで、IDワッチョイは少なくとも直接の理由ではないです

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 21:30:03.16

順不同でレスさせていただきます
>>129
事実を一応書いておくと、ワッチョイコマンドは書いたんですよ。使えないのは知らなかった
だから哲学板が題目に合うと思っただけであって、IDやワッチョイを避けたわけではないです

確かに一部の著述家関係以外ではこの板で活発なスレはほとんどありませんが、次世代哲学にせよ東浩紀にせよ
特に荒らしがひどいわけではなく、ここでもスレ主の連投などは認識しやすく、また公平に見ればおわかりの
通り、自作自演はやってません。新しく立てるのは構わないんですが、大まかに言って

1:今のところそこまで酷い投稿者がいない
2:主義主張でも何でもよいが、需要がどの程度あるのかよくわからない。今と変わらないならあまり意味がない
3:1に関係するが、安易なNGをしないですむのならそれに越したことはない（応答の強度が高まる）

理由はこれだけですね。焦る必要はないと思うので、更に意見があればお願いします

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 21:35:36.88

>>127
やらないとは言い切れないけど、安楽死に特化するのはちょっと話が変わってきてしまうからね
かなり一般性の高い思想なのは注意しないといけない
本当は色んなアプローチのアイデアが出てきたらありがたいんだけど、自分は自分なりのアプローチを
考えてはいるよ。127が納得するかどうかは別だけどね

>>128については大体イメージはあるんだけど若干難しい話だから後にして、今日は先述の科学性と差別性の
問題、つまり方法論についてだけ簡単に書きます

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 23:01:30.21

RAN-UHRが明確に科学的対象になるというのは、結局は問題セットをどう認識できるかという点に
帰着する
例えばインターネットの匿名掲示板（５ｃｈでも４ｃｈでも良い）では、不幸に関する言明をいくらか発見する
ことができる。もし仮に適切な自然言語理解がAIにより可能であれば、それらのデータを収集し不幸に
関する一定の情報化を行うこともできる
そして、単純な話として

物理空間・物理的技術・情報技術←→不幸表現に関する言語情報

という対応付けをAIに行わせる事によって問題解決を計算させることが原理的には可能になる
この場合次の仮説が重要である

＜仮説（共通人間価値圧縮可能性）＞
人間の人生システムに関わる幸福や不幸の表現にはある程度の共通性や圧縮が存在する
ただし、「無視できるようなレベルの個人差を除いて得る」――このような表現は数学でいう商構造の
計算に対応するのでAIに処理させることはできる

言うまでもなく、今後ますます強化・促進される情報技術にRAN-UHRが対応付けできるという事実は
非常に重要なものである

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 23:09:43.73

差別を可能な限り回避する実践方法について＝歯医者理論

歯医者では虫歯や噛み合わせの不整合は好ましくないと見なされるが、それを「差別」という人間は
普通は存在しない。常識的にそれは差別に該当しない（歯並びの綺麗さについてはまたもう少し
話が割れることには注意）
そもそも歯医者では、虫歯は基本的には解決可能なものと見なされる。現段階の技術では場合によって
は入れ歯やインプラントの使用が必要になるが、近い将来再生医療を応用した補填が恐らく実現する

ここでの要点は、歯医者における虫歯を「不幸一般」に拡張したケースを考えるということである
すなわち、「もしある問題Xが十分に低いコストや高い安全性によって解決できる場合には、性質・問題Xを
巡る差別は問題にはならない。それは単に解決されるからである」ということになる
従って、「改善するべき何等かの性質Pについては科学的研究の範疇ではあくまでも機械的に対象化
されるわけであって、しかもその研究が報われて解決可能性に到達した場合、歯医者と全く同じような
形で機械的に解決できるようになるのである」ということになる

つまり、研究段階・実用段階両方において差別的認識を顕現させることなくRAN-UHRのプログラムを
機械的に進めることができる
更に、精神的なレベルでは「倫理性・差別の解除」を念頭に置いた哲学的啓蒙ソフトウェアを開発し
これを流布させることもできるのであり、結果的に大幅に社会的差別の問題を回避できる可能性を
見る事ができる（今はこの啓蒙ソフトウェアの内容には深入りしません）

ということになります。この議論が非常に理想論的なことは認めますが、現実にある程度適った見方
でもあると思います。問題解決の促進はこのようにして成されます

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 23:12:37.75

上の歯医者理論を、「問題解決システムの開発・実用における差別の匿名化手法」とも呼べるかもしれない
積極的に差別するという態度を持ち出す・顕現させる・表面化させる必要は特に無いのである

今日はこの辺で（勿論こう書くからといって毎日レスするいう保証があるわけではない）

**考える名無しさん** · 2020/05/17(日) 23:37:31.47

"Any defects and unhappiness of individuals more than others are basically involuntary"という
自明な表現も重要
自明だが複雑なケース（外延）を含んでいるから
その外延をどれだけ把捉して計算できるかが問題

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 11:12:28.52

痛み、苦痛に関して言えば人間は特異な環境にあると思う
何故なら起きてない事を憂い、起きた事を苦しみ、起きてしまった事に苛まれるんだから

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 11:52:32.91

仮に現実的らしい反出生主義が実現したとしても
現実的には不幸がゼロになるわけではない
だから不幸削減なんだろうけれど
意識主体としての人類が残存する限り苦は回避不能
だから目指すべきゴールとしては弱いと感じる
たとえ身体ベースの苦痛がゼロになったところで
あるいは優性的な個体が選良されたところで
「じゃあどうして存在しなければならないの?」
という個が発する問いに対する回答が与えられるわけではない
慈悲、共同性や技術がどれだけ発達しようがそこは変わらないでしょ
最終的な着地点が絶滅であることを目的とするならいいけどね

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 12:34:27.60

どうして存在しなければならないのかの疑問が苦痛で死にたいなら安楽死できるようにしとけばいいんじゃない

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 13:20:58.97

AIシンギュラリティが実現し以降幾何級数的な進化を遂げれば現在いる人間の世話を人間が見る必要は無くなると思う
それが出生を避ける要因になるかは分からないけど啓蒙していくしか無いと思う

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 14:06:40.26

ジンギュラリティで、人間の世話を技術面でする必要がなくなっても、倫理面（心理）や技術的なメンテナンスなんかは必要で
人手が不要になるわけじゃないんだよね
例えば出産リスクを負わなくても、クローンで作れるようになれば、人生の利便性が高まる、そうなると逆に出生主義に傾く

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 16:28:00.87

>>140

おい、クローンも死ななくても良かった一人の人間だぞ
それは通常の出生となんら変わらないぞ

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 16:54:01.69

>>141
シンギュラリティで人の意識を移植できるようになれば、自分のクローンを作って
移植し続けるって事も有り得るわけで、そうなると出生という概念自体希薄になって
出生主義が廃れていく可能性もある。反出生主義にとっては都合がいいんじゃないの。

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 18:08:30.67

自分のクローンとかいらね～
ただでさえ出来損ないなのにその劣化コピーで意識お引越しとかどんな拷問だ
自分は自分一人で火葬されたいからクローンは望まない

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 18:49:37.82

これは加速主義に似た考えなんだけど、出生主義的な問題解決システムを強化することで
反出生主義者を安楽死に導くサービスの実現可能性が多少は増えると思うんだよね
現実的な政治哲学としてほぼ普遍性が保証されている不幸削減主義を反出生主義者は否定すべきではない
理由の一つだね。逆も然りだけど

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 18:58:42.94

まあ出生主義的なものの強化というと語弊があるけどw、典型的なのは経済システムの自動化ね
十分なAIで労働やマネーから解放することで、後は人文的・人道的なフォローがしやすくなる

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 19:14:13.23

>>137
>>138
RAN-UHRは倫理性を考慮する以上は、方策の断定については慎重であるべきだと思ってます
その上で言えば、

<RAN-UHR収束問題>
幸福度の高い秩序的なシステムが人工的に成立したとして、その場合に純粋な反出生主義者は減少すると
推測できる一方、それとは別に生きることに対する飽きやニヒリズムが生じる可能性もある

純粋な安楽死希望者が実質的に少ない場合、安楽死システムの敷設は社会にとって大きな負担にならない
他方、後者が仮に深刻だとすると、自動的に反出生主義の無に収束する可能性がある
個人的には後者にはかなり懐疑的ですね

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 21:08:53.51

>>129の人に一つ謝ります。前半部分を流し読みしてた。もう少し増えるのはいいことだけど
未来技術はIDがあるけどワッチョイがないんで困るなあ。今の所、分化するなら一番良さそう
なんだけどなあ。まだ保留にしときます

後は>>128に対して続く

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 21:16:37.39

>>128
まず一点目ですが、自動車に導入される痛覚が本当に痛覚なのかがまず疑問ですね
私は意識理論についても思う所がありますが、神経細胞・多細胞特有の現象だと今の所考えて
います。理論的な根拠もあるにはありますが、ここではまだ言及できません
他方で、どのみち第一には人間を中心に考えるべきだと思っています。これは例の植松死刑囚の
問題に関連するんだけども、人間というのは苦しみをある程度言語化することができる
それは非常に重要な点で、上の問題ももし自動車など何らかのIoT・AI化された非人間システムが
苦痛を訴えるような状況になるとまた話は変わってくる
植松死刑囚は、コミュニケーションできない存在者を人間と認めるべきではないという独善によって
ああいう事件を起こしたわけですね
死を強制するという意味ではそれは確かに良くない。しかし、基本的に民主主義や自由主義というのは
コミュニケーション可能な存在者を想定して成立している
不幸を削減するにあたってもそのような主観的表現と客観的妥当性を突き合わせるという形で
不幸表現を考えることが重要になる
ただ何れにせよ、最初に述べた意識理論による苦痛の数理的表現如何によってはこうした話は
単純に数学的に処理されるべきである可能性はあります
すみませんがもう一点はまた明日に持ち越しますｗ

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 21:24:30.71

一応書いておかなければならないと思ったことがあるので、それは書いておく
前期のウィトゲンシュタインにおける「語りえぬものについては沈黙しなければならない」という
表現は有名だが、RAN-UHRでも同じような問題がある
それは、

＜実現までの忍耐＞
技術的に解決できない問題が存在する限り、その問題は解決することができない

という当然の事実に関わる。威勢よく高度な科学技術を想定して問題解決や改善を目論むのは良い
のだが、結局のところそれが実現できない限りはおとなしく研究開発を進めるしかないという問題が
どうしてもある。これは実践に向けての「我慢」を要求する欠陥であると言える
学術的には論じるべきことはまだまだ尽きないのだが、一般的にはその時が来るまではトーンダウンする
ことになるだろう。未来技術を論じるのは楽しいが、近道は存在しない
「深い問題であればあるほどすぐに解決することができない」というのは深刻な事実である

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 22:45:02.33

ある程度知能がある人間じゃないと反出生の思考にならないよな

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 23:07:56.32

>>148
将来、高度に発達した科学は人間を人工的（機械的？）に再現できるかもしれない、という想定の下にこの質問をしました
現状で想像しやすい類似対象は無人で動く完全自動運転の自動車だろうと思います
なぜ自動運転の車が開発されているか、については不幸削減主義的にも当てはまるだろう、と考えました
つまり、人間の不幸削減を目的に、そういった車が開発され得る可能性が十分あるということです

「痛覚」を持ち出したのは、痛みはそれ自体で悪しきものである、という認識に対するアンチテーゼです
人間はなぜ、むやみに死ぬような高さから飛び降りないのか？
その答えは
「痛みや、その痛みを（もしくは死を）無意識的に想像する（感知する）ことによる恐怖の発生によって、そのような行為が自制されるから」
という合理的な理由があるからだろうとわたしは思っていますが、
その仮定を自動運転の車に当てはめてみたわけです
もっとわかりやすく言うと、
「100キロの速度で走行中に、ブレーキペダルを踏んでブレーキが作動しなかったときに人間に発生する恐怖」
それをそのまま車自体に搭載する、ようなことです
安全性を追求すれば、簡単には死なない人間の構造に類似していくのではないか、という仮定の問いです

そこで反出生主義・不幸削減主義の方に二律背反が起こるのではないか、と思いました
人間の幸福のために、車を不幸にできるのか？という問いであります
反出生原理主義者の中には、そのような機能は搭載すべきではないと訴える人もいるだろうと思いますが、
そうすることで、（人間の）不幸削減主義の理想から遠ざかってしまう、というジレンマが発生するだろうと思ったのです

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 23:46:00.32

>>143
反出生主義になった境遇の人だと、反自己人生主義みたいになりやすいかもね。
生き続ける価値が見出せないだろうから、子供を作らない反出生主義者は
シンジュラリティ以降は自然淘汰される宿命かな

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 23:50:54.82

非常に繊細な問題なので、植松死刑囚の問題について補足しておきます
彼がやったことは殺人・傷害であるという時点で勿論論外なのですが、最大の問題はコミュニケーション
できない存在者は人間的ではないという理由で、むしろコミュニケーションを遮断されているのに
独善的な否定をしてしまった事ですね。哲学的な観点でもこれはまずい
言葉を喋れない人間についてもそれなりに快不快を推測できるというのも重要だが、価値に関する
社会システム工学を実現する場合、コミュニケーションや自己表現は中心的な問題になってくる
しかし注意しなければならないのは、少なくとも人間に対してはたとえコミュニケーションが不可能な
状態でも安易な決めつけはできないという点である
逆に考えれば、もしも可能なら障害者はコミュニケーションできる、主体的に自己表現できる方向性に
治療することが望ましいのではないか、という比較的医学的にもおかしくない方向性を考えることが
できる。ただし繰り返すが、そのような障害者があるから価値のない存在なのだ、という決めつけ方は
できない。たとえ社会的コストがかかっていても、そのような決断的な飛び越えをするわけにはいかない
もし動物や植物の苦痛について考える場合には数学的理論が不可欠になるでしょう。私以外のそういう
不幸削減主義者がいたならば尊重するほかはない
植松死刑囚は従って、認知神経医学者を志す場合においてのみ彼の持論を倫理的に昇華させる可能性
があったのだ、という理解は私はしている

**考える名無しさん** · 2020/05/18(月) 23:55:12.70

×そのような障害者があるから価値のない存在なのだ、と決めつけはできない
○そのような障害があるから価値のない存在なのだ、と決めつけはできない

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 00:03:47.30

非常に繊細な問題なのでもう少し補足するが

「主体的な存在として言語的にコミュニケーションしたり自己制御できる存在になって欲しい。そのためには
認知神経医学を発展させて彼らにより高い主体性を与えたい」

と考えるのは、ある意味では押しつけがましいとも取れなくはないが倫理的にセーフであると思う
言うまでもなく、「あれはもはや人間的ではないから生きる価値がないのだ」という一方的な破壊に
向かうとまずいという事になる。あくまでも生産的な介入が問題になるわけだ
倫理的なシステムや意味論について考えるのは非常に難しい事だが、十分なAIを構築するにあたって
このような問題を考慮する意義はある
こうした「倫理的複雑性」を孕んだケースは色々考えられるだろうな。たとえば引きこもりの社会的位置づけ
とかね。それだけで論文を書けるような問題がたくさんあると思う
こんな長文を書いておいて今日は>>128さんに回答しきれず申し訳ない

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 00:12:00.13

>>153
仮りに安楽死が法制度化されるとしても、知的障害で意思表明できない障害者は手続きを行う義務責任も負えず
現実的に安楽死希望の申請が不能だし、法的に当人が意思確認を行えない弱者の生命は保護法益で守られるから
心配ありませんよ。

**128** · 2020/05/19(火) 00:24:47.20

>>155
答えを急ぐことはないと思いますし、謝罪も不要です
この主義の現実的なラインがどの辺になるのか、わたしも興味があります

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 00:29:43.36

>>146
私は安楽死システムなどとは無関係な考えを示したまでです
安楽死に至るまでの個の苦痛が無視されることの方がよほど問題にされるべきでしょう
その程度の苦痛ならば安楽死制度でも作ればいいじゃないの、という誰かの意見にも安易さと暴力性を感じますね
対症療法と原因療法という区別がありますが
基本的にスレ主様の言表は前者に属するものであろうと思います
原因療法は現状では不可能だからとりあえず対症療法ですませよう、という態度は
現今の社会存続あるいは社会存在の自明性を担保としてその正しさを根拠にしようとしているようで疑問が残ります
単純に述べれば段階的絶滅において万人が同意できる正当性や合理性、方向性の構築が先ではないでしょうか
傷薬の開発に腐心することが価値ありとみなされるこの世界において
傷そのものの発生がまず必要ないのでは? と批判することが反出生の力点の一つでしょう
そこをぶん投げている以上、あなたの意見は既存の社会改良家と特に大差はないと思います

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 01:07:06.71

補記
不幸削減を名乗るのであれば、反出生とは別のカテゴリで議論するべきだと思います
現状のユニセフが不幸削減に役立っていないなら、構造を改革せよ
あるいは別の理念を有した外郭団体でもつくってみんなでがんばろうよ
例えは強引ですが、スレ主様の意見はこれと同系でありそこを超えていないでしょう
それで、最終的な落としどころは人間がんばろう存続しようみたいなところになるのですかね
私としては反出生とはあくまで理性的主体の根絶であるべき
そこを他の生命体にまで拡張するかはさておき
一個人の社会改良についての意見において援用ツールの一部として反出生的な思考を用いるのはズレてます
歯が痛いなら歯を消去すればよい
その原因として歯を持つ人類という種は消去すればよい
シンプルな話でしょう
多少、強引な例示となりましたが、これまでいくたりも目にした「現実的」という美名の折衷論を蒸し返しているだけのようで説得力がないと思われます

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 04:58:19.80

そんな硬い長文書かないでも反出生主義ってすごい正論でシンプルな考え

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 05:30:15.14

このスレほとんど読んでないけど、反出生主義自体が意味不明な呼称に映るわな。

出生は自ずと、自らの意思と関係なく生起するいわば自然現象のようなものなので、それに反を唱える意義がよく分からない。重力に意義を唱えても、重力はなくならないのと同じ不毛さをその主義に感じる。

例えば、カエル🐸に生まれたカエルが、いくら反出生主義を唱えてもカエル以外の
何者にもなれないように、自己の意思や裁量でどうにかできない事柄に主義を付けても、あまり意味がない気がする。

菜食主義なら個人の裁量で可能だが、自分が誕生したことを無かったことには
出来ない。自殺主義であれば、可能だろう。だが、己の出生自体をコントロール
できる人間はまだいない。人類自体を消滅させるのも、なかなか難しいだろう。

個人的には別に人類などいなくていいけどな。コスパ悪すぎるし、環境破壊しすぎるし、倫理低すぎるし、知能も低すぎるし、テクノロジーの進歩も遅すぎるし、
大量消費、大量廃棄しすぎだし、人間より、ーもっとマシなエージェントの方がいいだろう、という観点の反出生主義＝反人間主義なら、アンチテーゼとしてはいいのかもしれないが。

バイオテクノロジーの圧倒的進化で己の出生や属性、ゲノムを自己編集できるような
自己裁量度が広がった世界であれば、そのよく分からない反出生主義みたいなものも
現実化するかもよ。生後一週間以内で脳や心筋細胞が全部アポトーシスして死滅するゲノムを自己編集・自己選択すればいいのだから。それに必要な知能や判断力も
出生数時間でAIで生成するようにするとかね。それまで気長に待つことだなw

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 05:46:49.93

もう少し早い段階、つまり胎児の段階で胎児自身がこの世に出生するか否かを
自己選択できるようになるのなら、反出生主義は大いに意味があるだろうな。

たとえば、胎児aちゃんが母胎の中で「僕は筋金入りの反出生主義者だから、
産まないで堕ろしてくれ」と自己の意思表明することが技術的に可能であれば、
それは別にいいんじゃないだろうか。そこで母胎の持ち主と臨月中にしばし
その主義を巡って議論するのもありだろう。

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 06:23:31.89

人間は知能が低すぎるので様々な存在苦が出てくるのだから、IQが1万以上が普通の
人間へと人間の機能や心身のレベルをテクノロジーレベルで拡張すれば「反出生主義」や
仏教でいう「生老病死」みたいなありがちな問題もクリアされた世界が開けるんじゃないのかな。
経済問題とかもそうだし、環境問題、就活や婚活、終活もそうだ。人類の知能が低いので起きてしまう問題。

IQが1万以上あれば、今の人類に起こっている程度の不幸や悩み、問題はすべて
解決している可能性がありそうだな。まあ、もっと次元の高い別の超高度な問題が
そこでは生じている可能性も考えられるが。病苦ゼロ、身体苦ゼロ、精神的苦痛ゼロ、
社会的な問題ゼロ、オールクリアした新世界だな、平均IQ1万以上の世界は。

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 06:38:59.68

IQ1万以上の世界は、たとえば、こんな感じ。

「なるほど、キミは「反出生主義者なんですね。では、その願いを叶えましょう。
そこのベッドに🛌横たわって下さい。料金は今回、お試し期間なので無料でいいですよ」

反出生主義者は、言われた通りそのベッドで横になる。しばらくすると不思議なことに
自分がこの世に出生していないかのような「反出生」の気分が味わえるではないか。
これが、自分が望んでいた「反出生の世界だったのか！」と愕然とする

しばらくして彼はベッドから目覚める。隣には博士然とした人物が微笑みながら
訊ねる。「いかがでしたか、反出生主義の世界は。もし気に入れば、次回も
予約して下さい。好きな分だけ、反出生主義の世界を楽しめるようにセットして
おきます」

と、こんな感じで、仮想上で反出生主義を堪能できるギミックを作れればいい
んだよな、機能的等価性で考えれば。テクノロジーの進歩が遅いので、そうした
ニーズに追いつかないだけで。死も同様で、別に死んでなくても、死んだような
無感覚を仮想上で与え続ければいいし、逆に実際には死んでいるのだが、仮想的に
生きているような感覚を付与できれば、死を恐れることもなくなる訳だ。

老いや加齢、病苦も同じ。実際にそれらがあっても、それらが全く無いかのように
錯覚させるギミックがあればいいだけだからな。だから、IQとテクノロジーレベルの
低さが問題だと言える。

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 08:20:33.66

今でも大麻みたいなちょっとしたものは既にあるけど
それすら使えば逮捕、でも酒も抗精神薬もブ○ンも良いよの世界だからな…

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 10:09:27.83

偏差値47の高卒だから長文書けないよ(笑)

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 11:19:15.19

現実的だろうが反出生主義なら、出生してきてしまったから生かされている自体不幸
不幸を削減するなら、当然死を選択でき、それに加えて苦痛なき死に方を提供する
社会は最低条件なんじゃないのかい？>>146

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 15:26:19.98

>>142

てかなんでそこまでしないといけないの？

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 15:27:34.85

>>146

いくら幸福だとしても人生が無くて構わないものだという事には変わりないよね

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 15:33:27.40

>>161

そこら辺の女子高生が意志を発揮して堕胎しとるがな

学術 · 2020/05/19(火) 15:36:06.83

血統年代でも避妊しないと。分身の半分勝ち目ないと、相当悩むひきづられる。

学術 · 2020/05/19(火) 15:40:30.06

頭のサイズ体格体幹足の長さ年齢とかでも女性は上回ってるものは避妊してないと、いまからじゃ
掃討努力いる。水の泡も。

学術 · 2020/05/19(火) 15:41:20.16

頭のサイズ体格体幹足の長さ胸板年齢とかでも女性は上回ってるものは避妊してないと、いまからじゃ
相当努力いる。水の泡も。

学術 · 2020/05/19(火) 15:42:10.11

この分野は過去は相当ただれている。もっと低点でもいいぐらいだ。

学術 · 2020/05/19(火) 15:56:22.43

同じ人間が強引な暴力にさらされていたなら重要度はある方が、時代がよくなる。
計算できない面はある面あるから人間の現れ方については。気を付けている人でも
出現を防いでいるなら相当切れるね。

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 16:38:06.26

>>158
>>159
ありがとうございます。同意するかは別として、外部の感覚から批判していただけると大変ありがたいです
しかしながら、後で補足するかはわかりませんが非常に簡単に反論できます

・不幸削減主義は一般の高い概念かつ強い計算論であり、単なる個々の改良運動とは同一視できない
言い換えれば、統一的な政治哲学的計算についての一般理論なので、概念的な独立性がある

・既述の原罪性（検索できます）に依拠してそのような計算論を考慮するという意味で、現実世界に対して
反出生主義の不幸予防の観点を最大限補完かつカバーできるのはRAN-UHRのパッケージしかない
ただし私自身はこの呼称自体には拘りがないですし、最終的に決めるのは哲学コミュニティやその周辺の
コミュニティであるべきでしょう
この二つのポイントは、印象論とは別に哲学的概念分析として考えれば、恐らくあなたが思われるよりは
普遍的なポジションになるということです

・あなたが説明する反出生主義の主張は単純ですが、大多数の常識的感覚からすれば暴論でしかない
可能性がある。誰が虫歯が悪化したからといって無条件の抜歯や安楽死を望むのでしょうか
また勿論滅亡を強制したり、出生を害悪であると絶対的に断ずることはむしろ倫理的に欠点を持ちます
我々は「原罪はあるが悪意はない」と考えるからです。結果的に害悪とする観点には理解を示すが、
しかしそれは強制や絶対的な断罪には反射しない。この意味で全面的にベネターに同意するとは限らないことは
認めます

他方、安楽死など反出生主義へのコミットから帰結される可能な政策も、結局は加速主義的な余剰からしか
生じえないだろうという分析も重要です
何れにせよ、最終的に是非を決定するべきは哲学コミュニティやその周辺の反応によるでしょう
「反出生とは無関係である」という批判は成り立たないが、「全く同じ理念ではない」という批判は認めます
しかし、「現実的には両立する態度」です。勿論両立するかどうかは自由です

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 16:42:46.71

×両立するかどうかは自由
○両立させるかどうかは自由

※また、反出生主義の哲学自体が明示的に滅亡を強制するプログラムではないことは当然理解しています

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 16:48:04.99

また、

・既成の反出生主義は否定的価値論について自己完結している主張だが、肯定的価値論を不当に無視している
その場合、自由意志ないしはそれに類する主体性を尊重してしまえば、非常に自己完結性は疑わしくなる
「ただし現実の複雑系」において

という批判も可能です。こうした批判に対する個々人の納得性がどうであれ、哲学的議論としては十分成立する
ことは強調しておきます
哲学の議論は批判とコミットの応酬だから、論理的批判自体は悪いことではない

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 16:49:55.58

>>168
誰もどこｍｓｆｒぢんしよいけないと書いてる人はいないから安心しろ

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 17:04:58.36

ちょっと何言ってるか分からない

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 17:05:30.06

一つ誤解のないように強調しますが、
RAN-UHRは必ずしも良く生きたいと考える思想ではありません
というより、ニヒリズムに立脚して、人間達は神経系に支配されており、その神経系の総和が長いスパンで
肯定と否定をどのように含むのかは安易に計算できないという観察を重視します
このニュアンスは難しいですが本質的なものです

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 17:21:25.06

そもそもRAN-UHRってなに？

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 17:59:30.13

>>182
Realistic Anti-Natalism/Unhappiness Reductionismの略。これをそのまま学会に持っていくかはわからない

ただ書いてないことがあって、スレ主は現状哲学で最強だと考えてる理論系とこれを関連付けることを
想定してるので、ここに書いてある論拠は必ずしもRAN-UHRの全てではないんだよね
だから自分が考えるこのプログラムの普遍性と他の人達の印象には今はギャップがあるかもしれない

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 18:46:03.79

にわかには胡散臭い話だと認めるが、ほとんど物理法則的なレベルでRAN-UHRは不可避だってことを示す
方法がある。これはここで書くかわからない
「反出生主義に気付くことは知的だ」と反出生主義者はいうけど、話はそんなに簡単ではない
「現実的」という形容詞は、決して現実の不幸を見るってだけの話ではないんだよね

ただし、「不幸の予防」という言葉をあくまでも重視する場合にRAN-UHRは不可避な物理法則になります
しかしこの条件は論理的に反出生主義が含む要請だから、どのみち不可避なのです
そういう意味で、どう足掻いてもこの思想が無効であるという批判は成り立たないのです
あまりに強い議論なので逆に胡散臭いからあまり言わないでいるのですが

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 18:55:53.54

整理すると、

・反出生主義は、「不幸の予防」を重視せざるをえない
・反出生主義は、暴力的な手法で滅亡を強要できない

結果的にこの二つの理由が現実の物理ではRANを法則レベルで要請する、引き起こす事になります
勘の良い人は恐らく自力で論証できるでしょう

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 19:26:15.42

>>161
そう、それは重要な観点。実際、生まれた存在者は出生の総体をコントロールできない

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 19:50:12.91

反出生は知的というより寧ろ情緒的なのだと思うよ

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 21:01:16.87

>>128氏に包括的な回答を示します

1点目は既出であるが、要点は生物学的具体性を持った意識理論を実装するかどうかで話が全く
変わってくるという事。単なるセンシングアルゴリズムの範疇なのか、本当の意識理論に基づいた
痛みや苦痛がそこにあるのかどうか。後者は可能ならば回避するべきだと考える

2点目に関しては、次の命題をまず提示する

もし仮にある十分なレベルの言語と数学の統一システム理論が成立すれば、個体間の性質格差は
任意に縮小させることができる

これは自明であって証明の必要はない。しかしながら、既出の「満腹中枢とアリストテレス倫理学」の
問題（検索できます）を想起したい。すなわち、

＜節度ある許容可能範囲・領域（MAD）＞
ある程度の人生を許容できる許容範囲が存在しても全く不思議ではない上、更に言えばある種の
精神的・宗教的な教義と物理的な充足システムを合わせ技とすることでそのような人生の許容可能性
範囲が構成できると期待することは可能である
※既出の「人間価値の圧縮可能性仮説」にも注意。不幸削減の効率性に連動する

という命題を同時に考えることができる。何れにせよ、現実的には後者を目指すのがまず第一という
ことになるし、その気になれば前者に踏み込むこともできなくはない
だが、基本的にはそこまでしなければならないのかは微妙だと予想します
その代わり、「人間的な性質やスペックの類の機構をAIにより制圧することは恐らく宗教的な納得性を
与える意味で必要だろう」と考えています

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 21:53:07.91

学者のかたる哲学なんそなんの共感性もない。

**考える名無しさん** · 2020/05/19(火) 22:36:21.48

「足るを知る」精神で生きると、人は幸福になれるようだよ。
🐸カエルが幸福そうに見えたら、それはそのカエルが「足るを知る」からかもよ

人間は欲望過剰なため「足るを知らない」精神となりがちで、不幸になりやすい、
という仮説を置いておこう。

**128** · 2020/05/20(水) 01:46:54.90

>>188
2点目は「世界基準から見た日本の現状」と言い換えることができると思います
つまり、不幸削減を目指すとき、世界を日本だけにしてみる、ということと同義になります
世界を日本だけに削減しても、現状に不満な人は、やっぱり不満なわけです
おそらく、世界を日本だけに縮小しても、あなたは同じシステムを目指したと思います

返答によりますと、現状の日本に足りないのは「精神的・宗教的な教義と物理的な充足システム」になります

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 06:18:13.00

>>191
宗教的な教養は日本が1番優れてたと思うけど、今はそれが失われつつあるのも事実
ただ、仏教以外の宗教は日本に合わないと思う

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 08:15:42.73

悲しみにそれ相当の理由があることは考えてみれば分かる。ところが悦びは何の根拠もないものであり、戯言の類である。
生きているというだけで楽しい気分になどなれたものではない。これに反し、目を開けば途端に私たちは悲しい気分になる。
努力もしないで楽しそうに見えるのは殆ど二十日鼠だけである。

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 10:44:34.85

>>190

でもそれが人間の特性だからね
目の前のものを理解して凌駕しようとする習性
それは飽く事のない欲望によって発生するんだし

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 10:57:12.84

>>193

生き物は苦痛を基準として作られてるからね
「美味しいものが食べたい」より「何か食べないと死ぬ」の方が訴求力が強いからね

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 18:26:22.90

>>189
それについてのスレ主の立場は、一般世間における共感に依存するべきではないってとこだな
潜在的には需要自体はないはずがない。かといって即座の共感や賛同を求めることに依存するべきでもない
既成政治哲学理論の欠陥をひとまず埋めるのが第一目的になる

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 20:18:00.95

>>191
>>192
だが万葉集とか古今和歌集には、風流なもの、もののあわれ、恋愛などに関する表現が色々ある
現世には色々な価値対象があって、それらの差異を無視する仏教は一面的であるに過ぎない
RAN-UHR自体は生物学的進化と科学のギャップに対して必然的なものだと考えるので、普遍性自体は
とてつもなく高い。例えば貨幣による貨幣自身や商品のコード化である資本主義に全く劣らないレベルで高い

だから積極的優生主義との同一視や、反出生主義に対する反動派みたいな印象は完全に無理解に基づくけど
こういう誤解や反発は一部の匿名掲示板やSNSでしか起こらないから、あんま気にする必要はない

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 20:31:25.73

>>197
そういう問題ではなくて思想の問題ですね
日本人の良さは仏教だからこそで、これが他の宗教だったら今の日本人はいないんですよね

**考える名無しさん** · 2020/05/20(水) 21:31:20.43

反出生主義ってただの流行りでは？
親世代より豊かになれそうにないからその反動というか

**考える名無しさん** · 2020/05/21(木) 04:20:51.27

さて「生命は素晴らしい」という、ある意味ペシミストに疑問に付されている命題とはまた別に（同様に）
「生命は失敗作である」という判断をするだけの精神性が本当に普通の人間達にはあるのかっていう問題がある
その両方で何が洞察されていて、何が洞察されていないのか。自明な答えはない。見抜く必要がある

この難しい命題を留保するのも一つの精神力の問題ではある
この点について一つの分岐が生じるというのは19世紀に既に予想されていたことだ　　　
自己や他者の悲劇を見ては「それ見たことか。生命は悲惨なものだ」と言う者もいれば
自己や他者の幸福を見ては「それ見たことか。生命は素晴らしいものだ」と言う者もいる
果たして何が正しいのか？これ自体が一つの問題だ