ジル・ドゥルーズ　Gilles Deleuze　21

**考える名無しさん** · 2021/02/24(水) 00:54:32.29

ジル・ドゥルーズ　Gilles Deleuze　20 [無断転載禁止]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1489811117/

**考える名無しさん** · 2021/07/19(月) 17:43:25.66

ドゥルーズの用語ってなんかサイバーパンクっぽいよね
サイバーパンクとの関連だとボードリヤールがちょくちょく名前上がるみたいだけど

**考える名無しさん** · 2021/07/20(火) 01:03:40.03

プロティノス → スーフィズム → トマス・アクィナス「神の世界内在」 → スピノザ「汎神論（内在的原因）」 → マルクス『経哲草稿』 → ドゥルーズ「器官なき身体」 → ネグリ＝ハート「マルチチュード」は、、、
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1566561216/64-73
内在の系譜。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1574258779/591-598

https://smlycdn.akamaized.net/data/product2/2/60dbe48a7d3180bcebb570f73e0c09419b27e630_l.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-8d0oinFyHzM/W6o3D7ibgwI/AAAAAAAABdw/04diGIDk3vEhJlr-t2rL1941Ipfb3aUjwCE0YBhgL/s1024/1500%2BThe%2BGarden%2Bof%2BEarthly%2BDelights10.jpg

https://img.fril.jp/img/136493903/l/387282409.jpg
http://www.cineoutsider.com/reviews/pix/t/te/tetsuo2.jpg
https://slowsoulburn.files.wordpress.com/2014/02/u_48_773247508563_hr_giger_li_ii1.jpg

https://www.kinokuniya.co.jp/images/goods/ar2/web/imgdata2/large/41501/415010672X.jpg
https://lireenbulles.files.wordpress.com/2018/05/hikariman.jpg

https://tavitt.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/08/855-000006_img01.jpg

“そして仏陀の樹はそれ自体リゾームとなる。”

― ドゥルーズ＝ガタリ『千のプラトー』河出書房新社（1994）序

**考える名無しさん** · 2021/07/20(火) 01:04:28.42

ドゥルーズの哲学は、何よりもまずヒンドゥー的。
古今東西の哲学者を見渡しても、ドゥルーズほどヒンドゥー的な哲学者はいない。
ドゥルーズと空海が双璧。

**考える名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:19:04.37

>>54
具体的にはどういうところが？

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 01:04:29.83

>>55
何もかもがだよ。

>>53のリンク先の説明は読んだ？

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 11:38:21.87

>>56
具体的に書けないの？

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 21:16:56.75

>>57
>>53に書いが、何のことなのか理解できなかったのか？

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 22:08:04.59

>>58
なんのことか理解できないな。
ドゥルーズのどこがヒンドゥー的なのか、二つ三つ例をあげてみてくれ。

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 22:12:49.87

ガウディを東洋的というのと似た感覚だな

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 22:20:09.80

>>60
東洋にはガウディ的な建造物はないだろ。
東アジアまでを東洋とするなら、なおさら建造物は整然としている。
ガウディは、西洋バロック（歪な真珠）の究極系と見るべき様式。

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 22:33:29.32

>>61
ドゥルーズはバロックだよ

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 22:46:54.73

>>62
意味不明。
なんでも言えばいいってものでもあるまい。
ヒンドゥー教だったりバロックだったり、ドゥルーズも忙しいことだ。

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 23:29:44.91

>>63
「バロックの線とは、無限にいたる襞である。（「襞」　ドゥルーズ）」

ドゥルーズはライフワークの終着点付近でバロックを論じている。
それを考えれば>>54の言ってることはガウディを東洋的と言うにも等しい。
まあ、ここまで言っても意味不明というなら仕方ない、通じないんでしょう。

ただドゥルーズをヒンドゥー的とする読みも面白いとは思う。
私はそうは感じないけど、色んな読みを見せてもらうのは楽しい、それだけ。

**考える名無しさん** · 2021/07/21(水) 23:39:05.04

>>53
ネグリ／ハートは、ドゥルーズを政治的に利用してるだけにも見える。
その系譜に置いて論じるのは、あまり好きになれない。
ネグリ／ハートらのコアは活動で、その思想はマルチチュードで十分、戦える。
ドゥルーズは、もっと純粋に哲学的価値を再認されるべきだと思う。
もっとも再現前なんてやなこったと言われるかもしれないが。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:22:00.85

ドゥルーズのインドに対するスタンスが分からないと、
ドゥルーズ哲学の核心は理解できない。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:22:20.01

> 『ニーチェと哲学』　足立和浩訳、国文社、1974；江川隆男訳、河出文庫、2008　

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:22:58.33

>>60
> ガウディを東洋的というのと似た感覚だな

西洋か東洋かで分けるのは中世。
マルクス、ニーチェ、ソシュールといった現代思想の性格はインド＝ヨーロッパ祖語発見以降のもの。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:23:24.28

ドゥルーズとバロックを分解すると、
・内在
・自然哲学
・多元主義

そうしたバロックに至る系譜を示したのが>>53だし、
そのずっと古い例がヒンドゥー。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:23:41.39

> 近藤和敬『〈内在の哲学〉へ：カヴァイエス・ドゥルーズ・スピノザ』
> 小林卓也『ドゥルーズの自然哲学: 断絶と変遷』

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:24:20.81

>>60-61
バロックやゴシックが、哲学的に何の表れなのか分からないようでは、
西洋哲学史や西洋思想史の理解も期待できない。
この辺は、スコラ学の話ね。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:25:15.57

>>61
> 東洋にはガウディ的な建造物はないだろ。

アンコール・ワット（ヒンドゥー）、ボロブドゥール（華厳経）

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:26:33.20

>>53のプロティノスもライプニッツも間接的に華厳（インド＝イラン）の影響を受けていると言われる

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 01:26:50.45

> 『襞──ライプニッツとバロック』宇野邦一訳河出書房新社、1998

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 02:50:51.86

>>68
それでドゥルーズはヒンドゥー的というのは飛躍し過ぎでしょ。「千のプラトー」をメインにイメージとして類似するものを並べてるだけだし。ヒンドゥーも思想なんだから、個々のイメージの集積としては語りきれない全体像がある。ドゥルーズにも。
確かに「千のプラトー」ではデュメジルを引いてヒンドゥー的二元論を基軸に論じてはいるけど、ヒンドゥーにはドゥルーズと合い通じるものがあるに過ぎない。
ドゥルーズ一人の大仕事、「意味と論理学」や「差異と反復」などは位置付けようがなくなってしまうし、「アンチ・オイディプス」も苦しいでしょう。これらも位置付けられるなら、また違った様相は出てくるかもしれないけど現段階では一面的過ぎる。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 03:01:22.01

>>71
その辺の理解は、それこそ「襞」に書かれていることの理解で良いだろうけど。
あえて言えば、やはり「差異と反復」「意味と論理学」での、いわば前期の議論を踏まえての後期の展開てあるのに、どうも後期ドゥルーズばかりを追いかけ過ぎているように感じる。
私も後期ドゥルーズは好きだけど、前期の大仕事も、それに負けないか、それ以上に重要な仕事なので、両者を跨いで論じないとドゥルーズにはならないと思う。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 08:01:21.23

>>64
通俗的な比喩で、気の利いたことを言ったつもりになるのはねぇ・・・

もう少し勉強しようよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 08:01:54.09

>>66
具体的には、どういうスタンスなの？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 08:08:10.12

>>71
具体的に書けないのは、君がなにも理解してないからだよ。
理解という言葉を、しっかりとかみしめてくれ。

>>72
どちらも整然とした構成で、ガウディとはまったく別の感性によるもの。
ガウディは等価が基準だが、それらは序列的だ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 09:20:49.73

>>77
あなた、その通俗的な比喩すらわからなかったじゃない。
なに恥ずかしいことをおっしゃいますの？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 10:11:06.78

>>75
> それでドゥルーズはヒンドゥー的というのは飛躍し過ぎでしょ。

そんなのは悪魔の証明だから。
反論があるなら、ドゥルーズの言葉を挙げて「ドゥルーズ哲学の特徴は〇〇的なもの」と言えるかい？

> 「アンチ・オイディプス」も苦しいでしょう。

それは残念。最たる例なのに。
『アンチ・オイディプス』を理解できなかったのか、ヒンドゥー（インド思想）を知らないのか。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 10:12:06.52

>>57
具体的な説明を求めるのは、無知な奴がヒントを乞うハッタリマウントだから相手にしない。
その上で、人の説明に目も通さないのはバカの壁か？

>>79
ガウディも、アンコール・ワットも内在と自然哲学だ。
それ以上に大きな問題系が他にあるのか？
等価（＝対称性）は華厳やイスラムの代名詞だ。

整然とした秩序的体系を打ち壊して領域横断するドゥルーズの主要概念は何だ？

https://tavitt.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/08/855-000006_img01.jpg

“そして仏陀の樹はそれ自体リゾームとなる。”
― ドゥルーズ＝ガタリ『千のプラトー』河出書房新社（1994）序

>>53とそのリンク先を一字一句読むまで引っ込んでろ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 10:47:28.85

>>81
ドゥルーズと空海が並ぶ構想は面白いと思った、なるほどと。
ドゥルーズの哲学の特徴というなら、根茎＝根っことしか言いようがない気がする。深く深く沈潜して表面を覆う両義性の限界を探り、同時に表面を覆おうとする、「差異と反復」からずっと変わってないと思う。
だから、この写真は非常に良いと思ったよ。
https://tavitt.jp/wordpress/wp-content/uploads/2017/08/855-000006_img01.jpg

「アンチ・オイディプス」がヒンドゥー（インド思想）的かあ。
私は仏教を基準に考えてしまうけど、距離を感じるな。たとえばフロイトが無意識の発見で仏教的と言われるくらいの距離を感じる。アプローチしたい対象の近さについては同意するけど、アプローチ方法に大きな隔絶がある。
実際、インド人がドゥルーズを読んで「なるほど！」とは思わないでしょう。インド人が納得するような体験的アプローチが致命的に欠如してる。体験科学の世界だから、「だからなに？」という反応しか返ってこない気がする。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 12:50:06.30

>>80
比喩は分かるよｗ
比喩に内容が伴ってないと指摘してるんだよ。

>>82
そこまで自分の無能を告白しなくてもいいのにw
ドゥルーズは、秩序的体系を打ち壊したんじゃなくて、先人の業績の核が理解できずに立ち向かっていったドン・キホーテなんだよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 13:47:00.64

>>84
そういうコジツケ>>63を言い出すならならここまでだな。
ヒマジンの妄言だと承知した。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 13:49:17.30

>>85
安価ミス
>>61-63

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 13:53:11.21

>>85
コジツケ？
自分がコジツケてるんじゃないかw
君が、まるで哲学を理解できていないことはよくわかる。

君にはマンガとゲームがお似合いだ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 14:23:50.28

>>87
つまり東洋的≠ヒンドゥー的＝バロック的だと言いたいのかね。
ドゥルーズ（資本主義と分裂症）における東洋、アジアというのは、圧倒的に中国を意識してる。
むしろ東洋やアジアと切断してヒンドゥー的なるものを独自的なものとして評価してる箇所は見当たらない。
自分で書いていて論点をずらしてることに気づかないものかな。

>>54
> ドゥルーズの哲学は、何よりもまずヒンドゥー的。

>>61
> 東洋にはガウディ的な建造物はないだろ。
> 東アジアまでを東洋とするなら、なおさら建造物は整然としている。
> ガウディは、西洋バロック（歪な真珠）の究極系と見るべき様式。

>>69
> ドゥルーズとバロックを分解

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 14:35:16.63

>>88
＞東洋的≠ヒンドゥー的＝バロック的だと言いたいのかね

だれかのレスと混同してるね。
アンカーの中で僕のレスは>>61と>>87だけ。

そもそもバロックとは、わざわざカッコ書きで補足しているように、カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:01:12.21

横からだけどカトリックはバロックを取り入れてるよね
比喩だから事実は関係ないということかな
それならなおさら比喩で語る必要性がないよね
「矛盾のあらわれ」とそのまま言えばいいのにどうしてわざわざ比喩で語る必要があるのか

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:04:39.47

>>90
「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」

比喩なんか使ってないよ？
なにが言いたいのかな？

なんであれ、レスをよく読んでね。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:06:55.19

>>89
確かに、変な批判が混じってくるなとは感じてたけど、そのせいかもな。
バロックは矛盾というより西洋的秩序に対する抗いや反抗だと考えてる。

東洋を仮にインドと中国に大きく分ければ、混沌の度合いはインドが上ではあるだろう。
ただ「平滑空間」の概念について考えても、やはりヒンドゥー的というのはどうなんだろうか。あのヒンドゥー的（原始大地機械的　「アンチ・オイディプス」）な閉鎖性（非脱領土性）をドゥルーズが見逃したとも思えない。中国について彼が触れるとき、かなりのところ騎馬民族を意識してることもあまりにも明確に感じることだし。一方のヒンドゥーは明確に遊牧的ではない。
その意味で「ドゥルーズはヒンドゥー的」論は、やはり「面白い」に留まるな。
独自に概念を発展させることは好きだし否定する気もないけどね。

まあ議論する気はないよ、ここはドゥルーズに倣いたい（＞哲学は議論を嫌悪している。「哲学とは何か」）。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:09:31.88

>>91
「ガウディは、西洋バロック（歪な真珠）の究極系と見るべき様式」
「バロックとは、わざわざカッコ書きで補足しているように、カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」
明らかに「西洋バロック（歪な真珠）」は比喩として扱われてるでしょ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:12:57.57

>>92
せっかくレスしてくれたから、一言だけ。
ドゥルーズは、フロイトにもマルクスにもそして哲学界にも、メチャクチャ論争を挑んだよね？
ヴィトゲンシュタインに対してなんか、「哲学の暗殺者」とまで言ってる。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:15:57.44

>>93
歪な真珠というのはバロックという言葉の意味であって比喩ではないよ。
バロック様式というのは、そのまま、「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」だよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:21:55.50

>>95
「歪な真珠」は「バロック」の比喩だとは言ってなくて「矛盾のあらわれ」を「バロック」と表現することを比喩だと言っているよね
カトリックはバロックを取り入れていたと言ったよね

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:25:54.61

>>96
バロック自体が矛盾のあらわれであって、比喩ではない。
カトリックがバロックを取り入れたのは、矛盾にあらがえなくなったということに過ぎない。
プロテスタントが登場したのも、カトリック内部の矛盾が拡大したから。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:45:58.10

>>97
「矛盾のあらわれ」を「バロック」と表現することは比喩だという指摘に対して「バロック自体が矛盾のあらわれであって、比喩ではない」は根拠も示さずに自説を繰り返してるだけで何の反論にもなってないでしょ

「カトリックがバロックを取り入れたのは、矛盾にあらがえなくなったということに過ぎない」
これ根拠あるの？

プロテスタントの登場を根拠にバロックとカトリックの関係を語れるかな？
時期がほぼ同じだから？
それ以外にプロテスタント登場とバロック関係ある？
「矛盾があったから」は論点先取りだよ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:58:16.47

>>98
まず、バロック（様式）とはなにか、どういうものがあるのかを調べてね。
事実を並べてみると、そこには矛盾があることがわかる。
歴史は矛盾により変わっていく、というヘーゲルの指摘は、正しいと思う。

とりあえず、「バロック自体が矛盾のあらわれであって、比喩ではない」という文章を、そのまま字義のまま理解してくれればそれでいい。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:00:16.50

内在と書いてたのはそういう意味か。
その文脈のバロックだと、ボードリヤールなら内破とでも言いそうだ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:05:58.81

>>99
今問題になっているのは「バロック（様式）」のいびつさや不規則性ではなくて「バロック」が「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」であることだよ？
そもそも「バロック」は後世の人による呼称だし

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:16:47.48

>>101
何回も書くが、バロック様式というのは、そのまま、カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ、だよ。
名称が後世であるかないかは関係がなく、そうした非秩序的な特徴のある様式が生まれたということが、矛盾のあらわれということ。
ものごとは、いつでも現実が先にある。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:28:32.36

>>102
後世の人による呼称であるかどうかは重要だよ
後世の人による「位置付け」に従って命名されるんだからね
まさに「非秩序的な特徴のある様式が生まれたということが、矛盾のあらわれということ」「ものごとは、いつでも現実が先にある」というのが後世の人による「位置付け」でしょ？

「矛盾のあらわれ」を「バロック」と表現することは比喩じゃない比喩じゃないと言っているだけで何の説明にもなってないよ

「カトリックがバロックを取り入れたのは、矛盾にあらがえなくなったということに過ぎない」の根拠は示さないしプロテスタントの登場を根拠にバロックとカトリックの関係を語れるかについても説明がないし
困っちゃうな

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:35:09.33

>>103
君が困るのは自由だが、とりあえず僕の書いた文章が理解できなければ、これ以上書くことはない。
せめて、比喩であるか比喩でないかの違いぐらいは理解してから、”反論”してくれ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:44:41.40

>>104
私は理由や根拠を求めているだけで君の主張は理解しているよ
「バロックとは、わざわざカッコ書きで補足しているように、カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」で「バロック自体が矛盾のあらわれであって、比喩ではない」んでしょ？
私はその理由や根拠を聞いているんだよ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:47:42.48

「バロック」のデノテーションは１６世紀ころの美術様式であってそれを「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」とするのはコノテーションでしょ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:49:57.29

>>105
整然とした秩序的なものへの否定だよ。
バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら、特に書くことはない。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:50:49.16

>>106
違うよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:55:27.99

>>107
「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」≠「整然とした秩序的なものへの否定」ということ？
それだと君の主張が変わったことになるよ？
私は君を引用しているんだから

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:56:22.04

>>108
違うというのならその理由や根拠を書こうよ
同じこと何回も言わせないで

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:01:46.79

>>109
なぜそうなる？
「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」＝「整然とした秩序的なものへの否定」に決まってるだろ？
そこまで日本語の読解力がないのでは、なにを書いても無駄。

>>110
君の日本語能力では、すでに書いてある理由も根拠も読み取れない。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:06:16.66

>>111
「「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」＝「整然とした秩序的なものへの否定」に決まってる」のなら>>107はおかしいでしょ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:06:43.48

>>112
どこがおかしいと思うの？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:10:15.83

>>113
>>105に「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」とあるのに>>107で「バロックを見たり聞いたりしてそれがわからない」と言っているからですよ
御自身の読解力を疑った方がよろしいのではないでしょうか

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:12:56.47

>>114
どこがおかしいの？
バロックを見たり聞いたりすればわかることだよ？
時代の現実の矛盾から生まれる、前時代あるいは同時代への否定だよ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:23:51.66

>>115
104に「僕の書いた文章が理解できなければ」とあったから
105で私が君の主張を理解していることを示すために「君の主張は理解しているよ」「「バロックとは、わざわざカッコ書きで補足しているように、カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」で「バロック自体が矛盾のあらわれであって、比喩ではない」んでしょ？」と書いた
それに対して107で「整然とした秩序的なものへの否定だよ」「バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら」と君が書いた
107「それ」とは「整然とした秩序的なものへの否定」だと私は考えた
だから109で「「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」≠「整然とした秩序的なものへの否定」ということ？それだと君の主張が変わったことになるよ？」と書いた
そして君は111で「「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」＝「整然とした秩序的なものへの否定」に決まってる」と書いた
この時点で104の「僕の書いた文章が理解できなければ」というのは間違いで私は君の主張を理解していたことが確定した
だから112で「「「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」＝「整然とした秩序的なものへの否定」に決まってる」のなら107はおかしいでしょ」と書いた

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:25:33.09

107に「バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら」とあるが私は君の主張を理解していたことが確定したから

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:27:20.56

>>115
「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」を「バロック」と表現することは比喩だという指摘への反論にはなっていないよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:33:14.79

>>116
＞「僕の書いた文章が理解できなければ」というのは間違いで私は君の主張を理解していたことが確定した

君が>>105で「私はその理由や根拠を聞いているんだよ？」と書いたから、その答えとして、「整然とした秩序的なものへの否定だよ。
バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら、特に書くことはない。」と書いた。
だから、「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」≠「整然とした秩序的なものへの否定」にはまったくならないよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:34:55.78

>>117>>118
理解してないから、いまだに比喩とか書いてるんだろ？
何回も書くけど、比喩ではなくたんなる事実。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:36:42.17

>>118
ちなみに、「バロック」と表現、しているのではなく、その事象をバロック（様式）と呼んでいる。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:38:00.49

>>119
え？あなた>>54だよね？

> だから、「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」≠「整然とした秩序的なものへの否定」にはまったくならないよ。
つまり「矛盾のあらわれ」＝「秩序的なものへの否定」ということ？？？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:42:17.94

>>118
繰り返しておくが、バロックというのは、その時代の絵画や建築や音楽などの特徴をあらわした様式名。
共通した特徴の、現実にあるものを、そう呼んでいる。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:45:40.38

>>122
前にも>>54ではないと書いた。
コテハンをつけてないとはいえ、内容で判別してもらえるといいんだが。

「矛盾のあらわれ」＝「秩序的なものへの否定」
これは、そのとおり。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:48:43.78

>>119
「私はその理由や根拠を聞いているんだよ？」の答えとして「整然とした秩序的なものへの否定だよ。バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら、特に書くことはない。」を位置付けるのはおかしいよ
後付けで理由考えてるよ
「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」＝「整然とした秩序的なものへの否定」であるなら>>107における「整然とした秩序的なものへの否定だよ」は「バロックとは、わざわざカッコ書きで補足しているように、カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」という主張を繰り返しているだけで理由にも根拠にもならないよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:52:41.16

>>120,121,123
106で「「バロック」のデノテーションは１６世紀ころの美術様式であってそれを「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」とするのはコノテーションでしょ？」と言ってるよね？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:53:04.15

>>125
後付けもなにも、「整然とした秩序的なものへの否定」であることは、実際の「バロックを見たり聞いたり」すればわかること。
それが答え。
理解するかどうかは君しだい。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:56:17.70

>>127
理解するも何も>>116で「107「それ」とは「整然とした秩序的なものへの否定」だと私は考えた」」と言ってるよね？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:56:41.56

>>126
間違ってる。
言葉の使い方が見当違い。

カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれとして出てきたのがバロック。
舌足らずの言葉は使うもんじゃない。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:57:54.10

>>127
問題になっているのは「私はその理由や根拠を聞いているんだよ？」の答えとして「整然とした秩序的なものへの否定だよ。バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら、特に書くことはない。」を位置付けられるかどうかだよ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:58:27.49

>>128
繰り返しておく。

君が>>105で「私はその理由や根拠を聞いているんだよ？」と書いたから、その答えとして、「整然とした秩序的なものへの否定だよ。
バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら、特に書くことはない。」と書いた。

まず、この文章が理解できてない。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:59:09.19

>>130
繰り返すが、君が理解するかしないかは君しだいだと書いている。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:02:26.34

>>131
>>125でも書いたけど「整然とした秩序的なものへの否定だよ。バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら、特に書くことはない。」は理由や根拠になっていないから「私はその理由や根拠を聞いているんだよ？」の答えとして「整然とした秩序的なものへの否定だよ。バロックを見たり聞いたりしてそれがわからないなら、特に書くことはない。」を位置付けるのはおかしいよね？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:05:50.81

>>133
理由や根拠になっていないと思うのは、君の読解力の問題。
僕は理由や根拠になっていると考えるからそう書いた。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:10:04.60

>>129
「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれとして出てきた」ものを「バロック」と呼ぶことの位置付けが問題になっている
「カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれとして出てきたのがバロック」と言っただけではデノテーションだともコノテーションだとも言っていないから何の反論にもなっていない

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:11:26.27

>>134
>>125で書いたけど「整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」＝「整然とした秩序的なものへの否定」であるなら>>107における「整然とした秩序的なものへの否定だよ」は「バロックとは、わざわざカッコ書きで補足しているように、カトリック、絶対王政などの整然とした秩序に対する芸術による矛盾のあらわれ」という主張を繰り返しているだけで理由にも根拠にもならないよ
主張の繰り返しは理由でも根拠でもないよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:11:52.04

>>135
君が理解してもしなくても、僕は君の質問のすべてに答えた。
それだけのこと。
繰り返しておくが、舌足らずの言葉は間違って使ってしまうから、使わないほうがいい。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:12:22.27

>>136
君が理解するかしないかは君の問題。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:41:08.49

>>124
あまりにも基本的なことでの勘違いが多発しているようなので混線必至というのが正直なところ。
>>54も都合の悪いことには一切反応しないので余計にわからなくなるのだが。

> 「矛盾のあらわれ」＝「秩序的なものへの否定」
> これは、そのとおり。

これではドゥルーズの構想とは全く別物にしかならない。参ったな、「意味の論理学」などは読んだこともなさそうだね。あまり雑に論じたくはないが、取り敢えずパラドックスと矛盾とは同じと解してるものとさせてもらう。ドゥルーズの定義では、パラドックスとは、こういうもの。

＞パラドックスこそ哲学のパトスあるいは情念である（差異と反復　下P158）

これは「秩序的なものへの否定」ということではなく「矛盾（パラドックス）のあらわれ」によって哲学が、いわば推進力を得るというような意味、そもそも秩序との関係自体も怪しい。というのも「秩序的なものへの否定」という反抗的意趣は、ドゥルーズの動機にはあるものの方法的には否定されているに等しいから（たとえばヘーゲル批判）。
この辺りの前提のニュアンスは「差異と反復」「意味の論理学」全体を通底する、重低音的なものなのでドゥルーズに触れるなら一読されたい。

ちなみに「矛盾」という訳語で説明された箇所だとこういう表現も見られる。
＞矛盾は基体が存在し始めたり、し終えたりするようにさせる変化の性格を示しているに過ぎない（差異と反復　上P93）

後期のD/G本だけを取り上げて論じられてもトンデモ・ドゥルーズにしかならない。日本のポモ連中がどうしようもないと批判される一因もそこにあって、鹿野もそのくらいは強く批判してると思う。当然だ、別物になってしまう。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:01:12.19

デノでもコノでもなんでもいいが、あまりに失笑もののどうでもいい論を延々と展開するようでは、ただの暇人としか評しようがない。私は哲学素人だから素直に耳を傾けてはいるが、ピント外れであることくらいは分かる。何よりもドゥルーズ自身の言葉に反しているのだから、そうとしか言いようがない。

あなたたちはドゥルーズについて論じているのだよね？
もし意見や反論があるのなら、せめてドゥルーズの言葉を引きながら展開して欲しい。それくらいは批判するにせよ同意するにせよ当然のことだ。
申し訳ないがドゥルーズの一言は、あなたたちの万言の愚考より数億倍、有意義なのだよ（もちろん、私なんぞの愚考など聞くには及ばない）。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:03:00.70

>>139
＞パラドックスと矛盾とは同じと解してるものとさせてもらう

パラドックスは言葉の遊び。
矛盾は現実の疎外。
僕はこういう言葉の使い方をしている。

「ドゥルーズは、秩序的体系を打ち壊したんじゃなくて、先人の業績の核が理解できずに立ち向かっていったドン・キホーテなんだよ。」
これを書いたのも僕。

「差異と反復」「意味の論理学」「アンチ・オイディプス」「千のプラトー」など、いくつかは和訳で読んだ。
「差異と反復」は歴史認識の失敗、「意味の論理学」は言葉の関連付けの失敗、「アンチ・オイディプス」は通俗的なフロイト理解による誤爆、「千のプラトー」はソ連型マルクス主義への通俗的な批判、だと読んだ。
ちなみに、リゾームというのはユングの集合的無意識の変形で、これに社会性（同時代性）を加味できればフーコー、だと読んだ。
どれも歴史性の欠如が目立つ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:07:35.37

>>137
答えになってないって言ってるんだよ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:07:54.19

>>138
主張の繰り返しは理由でも根拠でもないよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:09:19.13

>>140
ドゥルーズについて論じていないよ
ドゥルーズなんてどうでもいいよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:10:03.27

ドゥルーズは神じゃないんだから

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:24:26.97

>>141
「矛盾のあらわれ」と「秩序的なものへの否定」との区別すらつかない人間にドゥルーズなど読めるわけがない。斜め読みしてどこぞの解説を剽窃してくるくらいが席の山。なにをどう読もうと勝手だが、ぼんやりした愚昧な印象を開陳せず、実際に「ここがおかしい」という箇所を引用して示してご覧よ。

まさかドゥルーズの一節たりとも引用、批判も出来ずに「読んだ」とゴリ押ししてシノゴノ言い続ける積もりかね？
私はドゥルージアンというわけでもないが、特に誰かを批判的に評するなら「ここがおかしい」と明示出来る程度には理解、把握して話すよ。
小学生の読書感想文なら学校に提出しなさい。

> 「矛盾のあらわれ」＝「秩序的なものへの否定」
> これは、そのとおり。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:52:54.15

読解力がよく問題にされるスレですね

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:19:22.73

話に中身がないから、言葉尻だけで取っ組み合いになる

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:25:45.43

>>142>>143
それは君の理解力の問題。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:41:28.58

>>146
そんなに悔しがるなよｗ

アリスがもっと大きくなることとアリスがもっと小さくなることは、同時である。アリスは今はもっと大きい、アリスは以前はもっと小さかった。
しかし、そうであったのに比べてより大になることと、そうなるのに比べてより小となすことは、同じ時に一挙にである。
（河出文庫『意味の論理学』上15頁）

言葉と記憶としての概念が混同されてる。
だから、言葉の関連付けの失敗。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:52:54.26

>>149
答えになっていない理由を説明したでしょ？
理解できなかったかな？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:57:03.56

>>151
何回も書くことになるけど、観て聴いて調べて理解できないなら、言葉を尽くすだけ無駄。
百聞は一見に如かず。
この百聞は音楽のことじゃないからね。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:15:03.29

>>150
まったく意味不明の自説を開陳されても疑問しか出てこないがな。

１．「言葉」と「記憶としての概念」が混同されているの？
　　それとも「言葉としての概念」と「記憶としての概念」が混同されているの？
２．そもそも「記憶としての概念」とはなに？
３．「どれ」が「言葉（としての概念）」で、「どれ」が「記憶としての概念」に相当しているの？
４．「言葉」と「なに」の関連付けが失敗しているの？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:21:27.32

>>153
引用までして説明してあげたのに、理解できなかったの？
ほらよ。

１．「言葉」と「記憶としての概念」の混同
２．概念というのはイメージ
　　イメージとは記憶
３．言葉「アリスがもっと大きくなることとアリスがもっと小さくなること」
　　概念「そうであったのに比べて」
４．言葉と言葉及び言葉と概念の関連付けの失敗

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:23:42.00

>>152
「この百聞は音楽のことじゃないからね」ってなに？
馬鹿にしてんの？
それなら言わせてもらうけど「舌足らず」の使い方間違ってるよ
「舌足らずな表現」や「舌足らずな文章」はあっても「舌足らずな言葉」はない
「舌足らず」は「言葉足らず」という意味だよ
君は人を馬鹿にしないほうがいい
馬鹿なんだから

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:27:11.80

>>155
舌足らずというのは明瞭でないこと。
君の言葉の使い方は明瞭ではない。
僕は君を馬鹿にしてる。

馬鹿に馬鹿にされる君ってw

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:30:39.23

>>156
「舌足らず」が「明瞭でないこと」という意味を持つのは「舌足らず」が発声について言われるときだよ
だから文字でやり取りしているときに「明瞭でないこと」という意味は持たない
馬鹿は馬鹿だから馬鹿にしていい相手と馬鹿にしてはいけない人間の区別がつかないんだよ？
分別があれば馬鹿じゃないでしょ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:31:36.95

>>157
なんで君のことを馬鹿にしてはいけないの？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:36:38.44

>>158
君のほうが馬鹿だからだよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:38:45.16

常識的な話をすれば私だけにかぎらず人を馬鹿にしないほうがいい
私が言うのもなんだけど
人のふり見て我がふり直せってやつですね
馬鹿にしてすみませんでした

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:45:28.96

>>154
一応なりとも返答があったのでどうしたものかと思ったが、これではさすがに、全然、読み取れてないとしか言いようがない、すまないが。
正直、戸惑いを隠せない。

ドゥルーズは「もっと大きくなる」という出来事と「もっと小さくなる」という出来事は相互的、つまり「同時」にしか生じ得ないということを示しただけ（つまり一つの出来事だということ）。
逆に、それ以外、「もっと大きくなる」という時の「もっと」とは何と比較しての「もっと」であり、「もっと小さくなる」という時の「もっと」とは何と比較しての「もっと」だというのだろうか？
これだけ初歩的なスタート時点で躓いていたら、当然、これ以降の本格的な論考にもついてはいけない。適当にわかる文章を拾い読みして分かった気になることくらいは出来るかもしれないが。

実際、この程度のことさえ読み取れていないから、「ほらよ」と示した内容も支離滅裂になってしまっている。
特に「３．」は、どういう思考回路から飛び出したのか、こういう哲学分野でもあるのかね…とてもじゃないが人文畑の人間が書いた文章、内容とは思えないのだが。

意味がわからないなら意味がわからないと素直に言えばいいじゃないか、それで殺されるわけでもあるまいに。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:56:54.96

命という面では死ななくてもプライドという面では死んでしまうんだよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 21:58:03.36

>>161
＞「もっと大きくなる」という出来事と「もっと小さくなる」という出来事は相互的、つまり「同時」にしか生じ得ない

そんなことが”同時”に起きるわけないだろ？
ものごとの動きというのは、必ず時間差がある。
だから、”同時”にというのは、イメージとの比較に過ぎない。

要するに、言葉の使い方を間違えている。
だから言葉の関連付けの失敗。
僕が理解できないんじゃなくて、ドゥルーズの言葉の使い方が間違っている。

理解できる？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 22:00:59.29

「１回で２方向」これが意味の論理学のキーワード
「１回で２方向」を「同時に生じる」と言ってるわけでしょ？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 22:04:47.96

>>164
それは現実の動きではなく、イメージとしての感覚。
それなのに現実としての言葉を使ってしまうのがドゥルーズ。
誤魔化そうとしているとも言えるし、自分自身がイメージを制御できていないともいえる。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 22:27:26.38

>>163
ここでの「出来事」という用語の使い方すら通じないようだね、いかんともし難いな。
なぜドゥルーズのスレになんか来る気になったのだろうか。

この「意味と論理学」の冒頭エピソードでの「もっと」という表現は、「単独」では生じ得ない出来事なんだよ。
いわば、「すべてがイメージの中でしか生じ得ない世界でのみ生じている」ことだと言ったら君の理解範囲に届くのだろうか？
それともカント的に（否定的に）表現すれば良いのだろうか、「物自体」の世界においては「もっと」など存在しないということだと？
この冒頭エピソードが読み取れないようでは、もはやドゥルーズの話が無理だよ。当然、ドゥルーズの本なんぞ眺める程度に「見る」くらいしか出来ない。ドゥルーズの敵はプラトン（イデア、再現前）であり、カントなわけだけど、この種の話は当然の前提として話が進むのだから。

果ては「僕が理解できないんじゃなくて、ドゥルーズの言葉の使い方が間違っている」と言われてもね。確かに「僕の理解」など独特過ぎて理解出来るわけがない。一方のドゥルーズのスタート地点は哲学史の研究者だ。
まあ哲学の先生にでもおなじことを言ってみたら良いよ、「僕はドゥルーズの致命的な間違いを発見しました」と。

その結論は、理解できるかな？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 22:35:01.12

>>166
＞すべてがイメージの中でしか生じ得ない世界でのみ生じている

なんだ、君は僕の理解を追従してるのかw

ドゥルーズの言葉の使い方がおかしい、間違っているというのは、分析系の哲学者の共通認識だよ。
チョムスキーなんかは言語学系の哲学者だけど、ドゥルーズなど相手にするのも愚か、ぐらいのことまで言っている。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 22:39:34.75

>>166
補足しとくけど、ドゥルーズの仮想敵はろくに読んでもいないヘーゲルであり、マルクス。
このくらいのことは”常識”として知っておいたほうがいいよ。
とはいえ、実際にマルクスを読むようになってからの晩年は、マルクスに心酔してしまったみたいだけど。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 22:52:31.56

ドゥルーズの主要概念も知らず、
批判をしたいが為に、考えを書かせては揚げ足取りを繰り返す
マルクス信者が常駐しているけど、エサをやらないこと

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 22:59:55.46

>>169
ドゥルーズの主要概念も説明してあげたのに・・・ｗ

わかっているふりはやめなよ。
ドゥルーズ信者というのがなぜか存在するのは知っている。
現実に対してはまったく無力だけど、だからこそ、現実から逃避できる詩的哲学の価値がある、のかな？

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 23:01:22.19

>>167
なにを頓珍漢なことを言っているのだろう…？
きみの追従などしてはいないが？

そもそもドゥルーズは「現実」に何が起きるかなんてことは、まったく問題にすらしていない。
だからこそ、わざわざ「シミュラクル」についても別途、章を立ててる（このシミュラクルは、ほぼ「言葉」の世界だと言って良い）。
こんなことは基本に過ぎず、あえて言うまでもないことなんだが。

きみは、それすら勘違いをしているから、
＞「言葉」と「記憶としての概念」の混同　>>154
などという「混同」をするわけだし、「記憶としての概念」という表現自体がナンセンスに過ぎる。

むしろドゥルーズは「言葉」と「記憶」「概念」をそれぞれを別個の概念として、これでもかと切り分けてゆくよ。「差異と反復」から「意味と論理学」の仕事は、特に綿密。

それと哲学者同士のケンカ言葉を、どちらの言説も大して理解しないきみが引っ張ってきても無意味。
私はあくまで「僕が理解できないんじゃなくて、ドゥルーズの言葉の使い方が間違っている」と、直に哲学の先生に言うと良いといったまでだ。きみが正しければ大層な哲学が構築出来るだろう。

あまりに醜態に醜態を重ねても、もの笑いのタネになるだけだよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 23:06:08.89

>>169
ああ、そういうことなのか、承知したよ、ありがとう
どうりで、まともに著作を読んだとも思えない頓珍漢な話ばかりになるわけだ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 23:21:41.17

ドゥルージアンに母親を寝取られたんだよ

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 23:23:52.35

>>171
＞そもそもドゥルーズは「現実」に何が起きるかなんてことは、まったく問題にすらしていない。

また、気の利いたデタラメを・・・ｗ
ガタリとの共著をどうするんだよ？

＞きみが正しければ大層な哲学が構築出来るだろう。

僕が正しくても正しくなくても、哲学は消滅するんだよ。
ヴィトゲンシュタインに対してドゥルーズが怖れたとおりに、ね。

醜態に醜態を重ねているのは、ドゥルーズの言葉を必死に理解しようとして、こねくり回してる君の方だということに気が付かないといけない。
いまどきドゥルーズなんて、とっくにもの笑いのタネになってるからね。

**考える名無しさん** · 2021/07/22(木) 23:32:27.22

前期ドゥルーズは飛ばしてるひとが多いんだな、前期こそ面白いのに

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 00:00:33.04

>>174
前段の指摘については訂正する必要があるな。
意味は通じてるようだが、当然ながら「差異と反復」「意味と論理学」でのドゥルーズは、だね。

後段には異論を持ってるが大した興味もないので、そう考えるんだねとしか言いようがない。
好きな本を読めばいいだけじゃんとしか。

まあ、これ以上は揚げ足取りくらいしかネタもないだろう。
せめて読んでから批判しろと言って読むわけでなし、終わりだな。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 08:19:01.58

>>176
「差異と反復」も「意味と論理学」も、ドゥルーズにとっては現実との闘いだよ。
その闘いの思いが、後年ガタリと出会って爆発した。
誤爆になっちゃったけど。

そのくらいのことは、いくつかでも読んでいればわかること。

君の、あまりに昔ながらのドゥルーズ理解にあきれてしまった。
虚心に読んでから”擁護”しろ、というのが君への忠告だ。

いまでもそのドゥルーズで飯が食える人がいるのなら、他人の商売を邪魔する気はない。
でも、そうした無意味な”精読”が、自民党政権に文系廃止を叫ばれてしまう理由でもあるということぐらいは、見つめて欲しいな。

**sage** · 2021/07/23(金) 10:49:08.71

これがアドバイスにあった揚げ足取りか、一晩、考えて、よほど悔しくて仕方ないんだな。
まあ、そこまで言うならきみが「現実」という言葉をどのように使っているのか、定義してもらいたい。

きみがホクホク顔で言ってる「現実」なんて、いわば現実社会という程度の意味に過ぎず、この文脈での「現実」にはなんら関係ない。
>>176などの「現実」を、敢えてラカン的に言うなら「現実界」に相当する（もちろん厳密には違う）、「シミュラクル」という用語自体、そういう文脈で使う。

こんなことは本来、ドゥルーズのことに触れる以上、説明するまでもないことで、きみ自身が様々な概念を混同して混乱していることの証左。本当に文意が汲めてないまま大騒ぎしているから驚く、鹿野に叩かれたロートルどもと同じだよ。

そんな程度でも読んだ積りになれるよう延々と揚げ足取りを続ける虚しい精神性、そんな人間が生じるようでは文系廃止も止むなしだろうよ。それこそ、そんな愚策がどうして出てきたのか、自分を振りかえって考えてみろと言いたいね。

それに同じようなことを何度も言わせられるが、私は特段、ドゥルーズ擁護に興味はない。
もちろんドゥルーズは好きだがね、批判したければ批判すればいいし、妥当な批判なら面白いと感心するに過ぎない。
しかし、自分では読めてもいないドゥルーズについて、偉ぶりたいだけで中身のない愚かな批判を繰り返すことには当然に失笑するよ。
なんならドゥルーズを乗り越えたらしき哲学の精髄でも披露してみたまえよ、みんなで大いに慶賀しようじゃないかね。

最後に「昔ながらの理解」が何を指しているのかはわからんが、ドゥルーズの解説書なんて読めば読むほど分からなくなるよ。私はザっと目にした程度で呆れたから入手すらしていない、原典が一番だよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 12:54:54.89

>>178
君と違って一晩考えたりしないが、せっかくレスしてくれたから、いくつか回答しておく。

＞きみがホクホク顔で言ってる「現実」なんて、いわば現実社会という程度の意味に過ぎず、この文脈での「現実」にはなんら関係ない。

もちろん、僕が書いた現実とは現実社会のことだ。
普通の日本語として、それ以外の意味は無い。
君は、現実社会以外の現実があると思ってる妄想系哲学愛好家なんだね。

＞こんなことは本来、ドゥルーズのことに触れる以上、説明するまでもないこと

説明はいらないが、その部分を僕は批判してるんだぜ？ｗ
現実を捉えられないから、仮想の現実となり、そこに仮想の敵（フロイト、マルクス）を設定する。
仮想の敵が別人になってしまうのも、そのせいだろう。

＞自分では読めてもいないドゥルーズについて、偉ぶりたいだけで中身のない愚かな批判を繰り返すことには当然に失笑するよ。

僕が君に対して思っていることと、まったく同じだw

とりあえず君は、”現実”とはなにかを考える必要がある。
そこにいる君自身であり、コロナに翻弄される社会であり、虐殺が続く世界が、現実だ。
君の家族も、友人からのプレゼントも、君に子供ができたことも、現実だ。

現実とは、まさにそこにある事実の集合だよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 13:57:48.60

>>179
あえて言うなら、こんなレスの応酬という「事実」をひとつとったって「妄想」であり「仮想」である以外にはなんの「意味」もないんだがな。

＞現実社会以外の現実があると思ってる妄想系哲学
要は、きみの言いたいことをまとめるとプラトン以来の西洋哲学の系譜を「妄想系哲学」として否定したいということになる。

きみが、そういう思考がお好みなら、それはそれで構わないんじゃないかね。従来、特に独観念論などに対して思弁的に過ぎるという批判はオーソドックスで目新しいものでもなんでもない。
もっとも、きみの批判方法ではドゥルーズに限らずフロイトやラカンの系統すら全て否定するしかなくなるし、存命の著名な哲学者ではドゥルーズ批判で有名なジジェクも同類だ。（さすがに小説などのフィクションまで挙げずとも良かろうかね？）

ただ近年、注目されているガブリエルの批判の基本は西洋哲学の（影響に関する）軽視だよ。
私たちの思考を規定してしまう根元的な西洋哲学の在り方から批判し、構築し直すことが必要という話だ。ひたすら「妄想系」「仮想」などと言って腐していればどうにかなるなどという軽率な楽観論は、そこにはないし、どうしたってプラトン来のイデア諸々についても批判するしかない。

＞現実とは、まさにそこにある事実の集合だよ。
この手の認識を否定する気はないよ、そういう思考をする人間がいることも承知してる。
ただ「事実」とやらを、少なくとも直接的にコントロールすることの不能性こそが哲学や心理学、文学など人文系諸学の契機であり、原動力だということだと指摘するしかない。親子関係ひとつとってすら、そこには「事実」以上の「意味（の世界）」が存在するということ。
その「事実以上のこと」を重視するひとつの姿勢があるということだ。

極論、「事実の集合」としての「現実」の問題が、きみの考えるような事実（あるいは科学）的アプローチで解決され、人類がストレスフリーに生きていけると考えるのなら人文系なんて不要なんだよ。つまり、まさしくきみがいったように「自民党政権に文系廃止>>177」を主張させる有力な根拠となってしまうということ。

そもそも問題を解決し得ないのに、解決手法すら懐疑的に検討しないことは思考停止の危険な傾向だと、私は考えるがね。大体、「事実、事実」と強調する人間が有力な解決策を示した試しはないんだよ（ただし、これは私自身の経験則だから異論は好きにしてくれていい）。

それにしても目先の問題なんて、だれもが必死に取り組んでるし、それでも解決し得ないなんて自明のこと。
しかし広く観念論が苦手なひとはいるのだから、なにも無理して付き合う必要もない。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:18:36.97

ニーチェや構造主義以降にあたるフーコー、ドゥルーズ、デリダの紹介には、
よく「反哲学」や「反形而上学」という言葉が用いられた。
西洋哲学がその頂点において自己批判をした結果、
非西洋的な東洋思想などが参照されたり、
そうしたものに似てきたりしたことも当然だろう。
この路線を徹底させたのが後期のドゥルーズ＝ガタリ。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:19:00.88

>>163-164
デリダは、プラトンの『パイドロス』に出てくる古代ギリシア語の「パルマコン」という言葉に注目した。
「パルマコン」は「毒」を意味すると同時に「薬」をも意味し、デリダはこれを脱構築に用いた。
世界の古代語には、こうした正反対の概念を同時的かつ両義的に意味する言葉が数多く見られるという。

デリダやドゥルーズの着想の多くは古代をモチーフにしている。

> そんなことが”同時”に起きるわけないだろ？
> ものごとの動きというのは、必ず時間差がある。
> だから、”同時”にというのは、イメージとの比較に過ぎない。

これが「差延」（デリダと同じ地域の生まれのアウグスティヌスが元）。

もちろん彼らが目指すのは単純な古代回帰ではなく、一周回りながら発展させたもの。
同時代のマクルーハンにも見られる螺旋階段的モデル。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:19:30.40

>>83
フロイトは『モーセと一神教』があるからユダヤ＝エジプト文明的。
仏教の唯識は、4世紀頃には既に無意識を8つの構造に分けて説明している。

同じくインド哲学に接近したデリダの場合については『Derrida and Indian Philosophy』という本があるけど、
彼やレヴィナスの哲学は外在的で、徹頭徹尾ユダヤ的なもの。

旧約の世界観というのは、一神教（一元的）で、非対称的。
その神は宇宙を創ったから、宇宙（自然）の外に外在し、非自然的。

ドゥルーズの多元的で対称的で内在的な自然哲学的な性格は、ヒンドゥーなどアニミズムの特徴に近い。（>>53リンク先）
スピノザも汎神論だけどリゾームは出てこない。
ヒンドゥーまで行かないと。

> 実際、インド人がドゥルーズを読んで「なるほど！」とは思わないでしょう。

ドラッグをやった体験がアジアやアフリカの自然哲学に似ているというのは、ヒッピーと変わらない話だから気を付けなければならないし、訂正もしていかないといけない。
中沢新一による批判なんかがその例。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:19:48.09

筑紫「中沢さんはチベットへ行っちゃったり、ものすごいオールド・デイズにはまり込んでいるでしょう。（略）」

中沢「ぼく、ああいうの全然オールド・デイズだって感じないの。（略）
　　　どんなにジル・ドゥルーズが現代的哲学者の中でとびぬけているといったって、
　　　イスラム教のスーフィの書いたテキストであるとか、タントラ密教のテキストとかのグローバルさとくらべてみると、
　　　やっぱり劣るなという感じがするのね。（略）」

― 筑紫哲也×中沢新一『若者たちの神々：筑紫哲也対論集3』新潮文庫（1987）

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:20:03.63

>>83
インド思想史をちゃんとやると、ヒンドゥーと仏教は全く別のものだと説明される。
仏教はヒンドゥー的風土を母体にそこから生まれた反体制派であると。

ドゥルーズは仏教を高く評価しているけど、この辺も理解して>>53の言葉になるし、>>92への回答にもなるだろう。

西洋の人の間にはインドと仏教を同一視する以下の様なイメージもあるから、ざっくりとした印象で説明してきた。
https://c.stocksy.com/a/KWR200/z9/582448.jpg
ブラックバーン、熊野『図鑑世界の哲学者』の「釈迦」の肖像画に使われていた
タイ、アユタヤのBuddha Head Root Tree

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:20:35.64

>>88、>>92
ドゥルーズ、デリダ、マルクスも古代インドや古代中国をヨーロッパ文明の下に見ている。
反対に、ライプニッツは中国を、ニーチェはインドを、ヨーロッパ文明が見習うべきものと評価した。
それぞれにバイアスがある。

ドゥルーズのモンゴル理解（ノマド・戦争機械）は形態の評価に留まっている。
それに対して、井筒俊彦と司馬遼太郎は、モンゴルとイスラムの衝突を、東西の精神史を理解する上で欠かせないものと見る。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1495629112/422-425

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:20:54.31

何故こういう話になったのかというと、
元は>>52のドゥルーズとサイバーパンクのイメージというところから。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:21:20.28

ネグリ＝ハートは自身の概念と、ドゥルーズの「器官なき身体」（『アンチ・オイディプス』など）や
マルクスの『経哲草稿』を思想史的に紐づけている。（>>53リンク先）

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:21:33.53

“「器官なき身体」の概念を展開したドゥルーズとガタリが影響を受けたマルクスの一節にはこうある。「自然とは、人間の非有機的身体である…[略]…政治的生産の時代においては、大都市がこのマルチチュードの非有機的身体としての役割をますます担うようになっていくのである。”

― ネグリ＝ハート『コモンウェルス：<帝国>を超える革命論　下』（2012）第4部

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:22:39.94

“自然とは、それ自体が人間の身体ではないかぎりで、人間の非有機的な肉体である。

　人間が自然に依存して生きているということは、自然が人間の肉体だということであり、
　人間は死なないためにはたえず自然と交流しなければならないということだ。

　人間の肉体的・精神的生活が自然と結びついているということは、
　自然が自然と結びついているというのと同じだ。

　人間は自然の一部なのだから。”

― マルクス『経済学・哲学草稿』長谷川宏訳、光文社古典新訳文庫（2010）第1草稿 4.疎外された労働 p100-101

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:23:25.82

>>189-190に見られる人間と世界のエコノミーの一致というのは、
サイバーパンクだし、ヒンドゥーの中心原理である「梵我一如」以外の何物でもない。
人間（アートマン）と自然（ブラフマン＝宇宙の根本原理）の一致。自己と他者、主客の一致。
その他の例があるだろうか。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:24:19.96

ドゥルーズの説明では「器官なき身体」の着想の元はアントナン・アルトーとされているが、
「器官なき身体」というイメージは、仏教にも古くから数多くの例がある。
「身心脱落」とか「幻身」とか「倶胝竪指」とか。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:24:36.02

ブッダ自身が、身体の解体を家屋に喩えて次のように言っている。

“わたくしは幾多の生涯にわたって生死の流れを無益に経めぐって来た、
　家屋の作者(つくりて)をさがしもとめて。
　あの生涯、この生涯とくりかえすのは苦しいことである。

　家屋の作者よ！　汝の正体は見られてしまった。
　汝はもはや家屋を作ることはないであろう。
　汝の梁はすべて折れ、家の屋根は壊れてしまった。
　心は形成作用を離れて、妄執を滅ぼし尽くした。”（真理のことば 11：153-154）

― ブッダ『ブッダの真理のことば・感興のことば』中村元訳、岩波文庫（1978） p31

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:54:49.00

>>180
＞「事実」をひとつとったって「妄想」であり「仮想」である以外にはなんの「意味」もない

それが妄想系哲学の妄想系と言われる由縁。
プラトンもアリストテレスも、現実は現実として認めていた。
実は、あのヘーゲルも現実を見つめるタイプで、ヘーゲルのカント批判もそこがポイント。

＞広く観念論が苦手なひとはいるのだから、なにも無理して付き合う必要もない。

観念論はいつの時代も、支配者にとっての支配の理念的支柱だ。
それはまさに、現代の日本でこそ顕著に表れているが、それを手助けしているのも、ドゥルーズ好きなどの妄想系哲学者であるともいえる。
観念論が心理の誤用（言葉の誤用）であることは、とっくの昔にフォイエルバッハが解明済みだ。

現実を現実として見つめる以外に、現実の解決手段はない。
妄想系は現実を哲学（心理の問題）に矮小化して、現実から逃避する。
事実を妄想の中で混濁させる君の経験則は、ただ愚かというほかはない。

「事実以上のこと」などないし、あると思い込むのが妄想系哲学だ。
実存は本質に先立つ、という言葉は、遅れてきたヘーゲルではあるとしても、確かな”事実”だ。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 14:57:52.50

>>182
デリダは言葉を遊ばせることで新しい概念が見つかるのではないかと考えただけの、言葉の遊び人。
なにをモチーフにしようと、言葉の模索に過ぎない。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 15:54:41.54

>>194
随分ときみに都合の良い話だけに付き合ってきて、いくら、きみが気張っても、「なるほど、こういうひとがいるから観念論も精神分析学も重要なんだな」ということ以外、なにも感じないな。
「現実社会」という意味での「現実（というより事実）」さえ否定したわけでもない（ただし認識には、常に意味がつきまとう）。

ヘーゲルの方法については、むしろ現実（社会の認識）を観念論化する最たるもので、それこそ「（近現代の）支配の理念的支柱」の代表格だよ。むしろ、きみが依拠しようとするフォイエルバッハの言葉にくらい、耳を傾けたらどうかね？
（この西洋的観念論の根源にこそプラトンらがいて、そのプラトンらを批判＝転覆することもドゥルーズの仕事だったわけだが）

＞ヘーゲル哲学を放棄しない人は、神学を放棄しない
（将来の哲学の根本命題　フォイエルバッハ　岩波文庫P116）

＞観念論が心理の誤用（言葉の誤用）であることは、とっくの昔にフォイエルバッハが解明済み
恐らくきみは、今度はフォイエルバッハについて致命的に読み違えてると思う。というか、またもや解説書の鵜呑みで原典を読んでないのではないか？それこそ観念的に自分の考えを書き散らすのではなく、原典の該当箇所を引用明示してくれ（本当ならプラトンやアリストテレスらについても一々お願いしたいくらいだ）。

＞実存は本質に先立つ、という言葉は、遅れてきたヘーゲルではあるとしても、確かな”事実”だ。
私に言わせれば実存論者こそ、神学の根幹を確定させた真犯人だよ。精神的に安定していれば実存性なんぞ論ずる必要性もないこと、些末事に過ぎない。現在のキャンセルカルチャーに嬉々として乗るような手合いが実存論者のなれの果てだよ。

まあ、きみとドゥルーズとは相当に相性が悪いだろうことくらいは確定的だが、それはそれで仕方ないことだよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 16:12:03.75

>>182
＞これが「差延」（デリダと同じ地域の生まれのアウグスティヌスが元）。
横レスに近くて申し訳ない。彼はデリダの差延的な問題意識での主張をしているわけではないのではないか。デリダはほとんど読んでないのだが、一部から察することが出来る限り主張のフェイズが違う印象を受けてしまう。

＞<生き生きとした-現在>は、事実上は、つまり現実的、実際的等々においては、無限に差延される。この差延は、イデア性と非-イデア性のあいだの差異である。（声と現象　デリダちくま学芸文庫P223）

実際には他のレスこそ面白く読ませてもらったのだが、長文になり過ぎるので興味深く読ませて頂いたとだけ（特にヒンドゥー－仏教については承知）。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 18:07:55.51

差延どころか、同時代の現象学のごく基本的な議論も知らないんだろうし、
そういう「車輪の再発明」に付き合わされるのは御免だということ

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 18:11:08.58

>>196
＞ヘーゲルの方法については、むしろ現実（社会の認識）を観念論化する最たるもので、それこそ「（近現代の）支配の理念的支柱」の代表格だよ。

もちろんその俗説は知っているｗ
でも、少しきちんと読めば、それが俗説に過ぎず、ヘーゲルは現実を丸ごと分析しようとした哲学者だということがわかる。
君の理解力で読み取るのは無理かもしれない。

＞今度はフォイエルバッハについて致命的に読み違えてると思う。

具体性がないので反論のしようもない。

＞私に言わせれば実存論者こそ、神学の根幹を確定させた真犯人だよ。

知っていると思って注釈をつけなかったが、「実存は本質に先立つ」と言ったのは、サルトルだよ。
サルトルは、本質という哲学者の議論の前に現実の存在というものがある、と言ってるんだ。
フォイエルバッハテーゼ（「哲学者たちは世界を様々に解釈してきた。大切なのはそれを変革すること」）を哲学風に言い換えたもの。

君はもう少し哲学に詳しいかと思っていたんだが、僕の誤解だった。
サルトルに限らず、マルクスはもちろん、ヘーゲルやフォイエルバッハもほとんど読んでいないようだ。
好みが違う、と言ってしまえばそれまでだが。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 18:13:54.80

>>198
同時代の現象学のごく基本的な議論とはなに？

デリダの差延を現象学のくくりにれるの？

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 18:49:51.95

>>200
自分で読んで確かめて来い

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 18:59:44.95

>>201
なにを読めばいいの？

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 19:20:46.87

>>199
ちょっと信じ難いんだが、きみは本当に何も読まずに「読んだ読んだ」とだけ言っているようだね。
少しでも具体的な話になると、ことごとく逃げまわって自分勝手な観念を振り回しているのは、他ならぬきみの方なんだが。

＞ヘーゲルは現実を丸ごと分析しようとした哲学者
「俗説」扱いも結構だが、他ならぬきみが推したフォイエルバッハ>>194のヘーゲル批判>>196についてはどう説明するのかね？フォイエルバッハは、端的にヘーゲルを「神学（観念論）」だと言っているわけなんだが？

＞具体性がないので反論のしようもない。
おいおいおい、いい加減、そんな逃げ口上を繰り返されても困るんだよ。

きみが主張する、
＞観念論が心理の誤用（言葉の誤用）であることは、とっくの昔にフォイエルバッハが解明済み　>>194
について、相当箇所を引用明示してくれればいいだけの話、具体性も何も、ただきみの主張を原典で裏付けてくれと言っている。

＞知っていると思って注釈をつけなかった
こじつけ、難癖も、ここまで来ると、もはやコミュニケーションの不全しか感じないな。

きみの主張である、
＞実存は本質に先立つ、という言葉は、遅れてきたヘーゲルではあるとしても、確かな”事実”だ。
を踏まえて「実存論者（つまり、サルトルらのことだ）こそ、神学の根幹を確定させた真犯人」と言っているに決まっているだろう。それさえ読み取れず、「サルトルは～と言ってるんだ。」と言われても「そうですか」としか言いようがない、はっきり言って不毛だよ。

＞君はもう少し哲学に詳しいかと思っていたんだが、僕の誤解だった。
そもそも私は「哲学素人」であることを隠しもしていないんだが？>>140

しかし、その哲学素人の「基本的な質問」からすら逃げ回っておいて一体、何を偉そうにのたまわっているのだろうか、このひとは。

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 19:27:42.36

まだこんなの読み解釈している研究者がいるんだ？
もう古くないですか？

**考える名無しさん** · 2021/07/23(金) 20:04:35.77

『ドゥルーズ派の誕生』単行本 – 2021/7/15

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 12:49:45.21

>>203
＞フォイエルバッハ>>194のヘーゲル批判>>196についてはどう説明するのかね？フォイエルバッハは、端的にヘーゲルを「神学（観念論）」だと言っているわけなんだが？

君はヘーゲルを読んだことがないから知らないと思うが、ヘーゲルは国家を神とした。（『法の哲学』）
神学ということも可能だが、そこにいたる論理は現実の分析に基づいている。
現実を分析し、最後の価値観として国家を神とした。
だから、マルクスは、ヘーゲルを逆さにして、神を労働者に置き換えれば良い、と言った。

＞相当箇所を引用明示してくれればいいだけの話、具体性も何も、ただきみの主張を原典で裏付けてくれと言っている。

引用は面倒だから書名だけあげておく。
『キリスト教の本質』
類的本質としての人間とか、人間の本質は厳密な意味での意識にあるとか、書いてあるよ。

＞「実存論者（つまり、サルトルらのことだ）こそ、神学の根幹を確定させた真犯人」と言っているに決まっている

サルトルが「神学の根幹を確定させた」？
ここまで無知では議論のしようがない。

君は哲学と完全に無縁なマウンティングゴリラ君だったのかw

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 13:05:16.22

どんなスレの何の話題であっても、
マルクス、ヘーゲル、フォイエルバッハに持ち込む
旧制中学校の図書委員みたいな奴がいるから注意

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 13:08:02.69

>>207
旧制中学だったら、マルクスは禁止されてたから、デカルト、カント、ショーペンハウアーじゃないかな？ｗ

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 13:34:43.62

>>206
これ以上は無駄、実に不毛な手間をかけてしまった。
何度も言うが、きみの駄弁を目にするくらいなら先賢の片言に触れた方が遥かに勉強になるのだよ、比較することすらバカらしい。

にも関わらず、これほど騒いで自分が持ち出した哲学者の引用一つすら満足に出来ないとは呆れる。フォイエルバッハ云々言っても、まあぞろ読んだこともないどころか所有すらしてないのだろう。知性の崩壊、ここに極まれり、惨め過ぎるとしか言いようがない。
なによりも「誠実さのかけらもない」とは、こういう輩のこと、文字通り性根が腐りきっている。

実に、あわれな痴呆性生命体だよ。
人間、こうはなりたくない。

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 13:42:02.55

>>209
ただの罵詈雑言かよｗ
一切の反論ができずに、「おまえのカーちゃんでーべそー」と言って泣きながら逃げるのか？
まあ、それでもいいけど、君がもう少し勉強したら、また相手をしてあげるよ。

『キリスト教の本質』は賛否はあるけど、フォイエルバッハの主著だし、とても優れた本だから読んでみるといいよ。

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 14:36:02.94

と、とても優れた本の一節も引用出来ないバカが申しております。

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 16:54:20.23

>>211
ほらよｗ

「われわれは、宗教の内容と対象とが徹頭徹尾人間的なものであることを証明し、神学の秘密は人間学であり神の本質の秘密は人間の本質であるということを証明した。」

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 17:03:31.63

おまけｗ

事物の諸々の区別は重要ではない。なぜなら、実体が自己区別と解されるからである。
あるいは、自己区別、区別するはたらき、悟性の活動が、本質的と解されるからである。
したがってヘーゲルは思弁の内部で、現実的な、事物をつかむ諸々の差別を与えたのである。
（マルクス「フォイエルバッハテーゼのノート」）

**考える名無しさん** · 2021/07/24(土) 20:19:18.10

めっちゃスレ伸びててワロタ

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 00:03:23.66

>>212
ドゥルーズのキリスト教観に比べたら日の丸弁当ぐらいの世界観
恥ずかしすぎる

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 05:50:38.64

至高のポエム

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 08:59:13.92

>>215
理解できないように書かないと、フランスの学術界では認められない（笑）　by　フーコー

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 11:25:11.96

>>217
フーコーは読めても、それより少し複雑なドゥルーズになると
何の話をしているのかも分からなかったんだろ？

君は哲学の議論はしたいけど、新しい本を開くのが億劫で、
人に読書体験を書かせては、それに噛みつくことが
マルクス主義革命だと思っている。

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 11:26:13.46

バイアスだらけの解説など当てにせず、
自ら哲学者の言葉を読んで事実を確かめるようでないと、
哲学や科学の始まりにも立てない。
自分で読んで来い。

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 11:29:40.47

政治的理由で決裂したとは言われてるが、そもそもフーコーのドゥルーズ評価は高かったわけで

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 11:44:40.76

>>220
フーコーではなく君がどう読むかだ。
ドゥルーズスレで、いつまでそうやってドゥルーズを疎外するのか？

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 12:00:01.61

>>218
フーコーの言葉を紹介しただけ。
悔し紛れに変に気を回すなよｗ

>>221
ひとつ聞きたいんだが、ドゥルーズのどこがいいと思うの？

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 13:29:57.59

>>222
いいとか悪いとか、好きとか嫌いとか、
そういう情緒的な本の読み方は
高校生ぐらいまでにしておきなさいって
マルクスごっこで習わなかったのかい

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 13:48:12.06

>>221
（それ誤爆な、一応）

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 15:01:33.39

>>223
情緒的な本の読み方をするとなにが”悪い”の？
そもそも、「いいとか悪いとか」が情緒なの？
ドゥルーズについてなにも語れないのに、このスレにいるの？

それともなにも読んでないの？

**考える名無しさん** · 2021/07/25(日) 16:10:39.06

マルクスごっこは通信制か

**考える名無しさん** · 2021/07/26(月) 09:51:06.58

>>226
ドゥルーズ愛好家ってこんなのしかいないの？

**考える名無しさん** · 2021/07/26(月) 17:08:02.85

そんなはずはない

知的な人が多いはずだ

し ◆P1F.MDbmTg · 2021/07/26(月) 17:29:06.76

バカスカバカスカやってんじゃねえぞ

し ◆P1F.MDbmTg · 2021/07/26(月) 17:30:12.92

白いサンドイッチマン

し ◆P1F.MDbmTg · 2021/07/26(月) 17:40:30.78

海辺をクリーン清掃でもする？　行く？？

**考える名無しさん** · 2021/07/26(月) 20:03:45.90

>>229-231の荒らしコテはNG登録推奨

**考える名無しさん** · 2021/07/27(火) 03:19:58.64

か弱いおんな

し ◆P1F.MDbmTg · 2021/07/27(火) 04:13:52.85

明日香はガイコツ、胸くそわるい！

し ◆P1F.MDbmTg · 2021/07/27(火) 04:15:16.85

yasasikusiyouka?

**考える名無しさん** · 2021/07/27(火) 04:15:50.70

うせろゴミ

し ◆P1F.MDbmTg · 2021/07/27(火) 04:20:30.51

>>236
サンドウィッチのクリームサンドとフルーツグラノーラ

**考える名無しさん** · 2021/07/28(水) 06:40:21.88

良質なポエム
それ以上でも以下でもない

し · 2021/07/28(水) 17:25:15.92

レモンケーキ

し ◆P1F.MDbmTg · 2021/07/28(水) 17:55:42.01

０８０５１

**考える名無しさん** · 2021/07/29(木) 21:34:20.96

>>227
何故、君の質問に答える人がいなくなったのかというと、
この板一のマルクス主義者といわれる君が、
唯物論のゆの字も知らないからだよ。

君は本の中で唯物論というキーワードは読んでいるかもしれない。
しかし、君自身が唯物論的な見方をする習慣が全くなさそうなことが、
あちこちの発言から垣間見える。

学業や職分の中で、そのような必要に迫られたことがないのか、
訓練を受けたことがないのか、あるいは、周りにリアルなマルクス主義者がいなかったのか。
そんなところだろう。

**考える名無しさん** · 2021/07/29(木) 21:47:36.56

>>238　あなたの考えでは例えばカントなんかも「良質なポエム」
なんですか？　哲学全般を一種の文学だとする考え方は
割合ふつうだと思うんですが。あるいは、特にドゥルーズに関して
それは哲学ではないがしかしだからと言って捨てる気もない、
というような意味なんですか？　その場合、哲学としての
哲学をやったのは、例えば誰なんでしょう。

**考える名無しさん** · 2021/07/29(木) 21:50:34.02

>>241
あなたが何日も考えた結果のレスがこれ？

「唯物論的な見方」てどういうの？

**考える名無しさん** · 2021/07/29(木) 21:53:41.61

>>242
横だけど、哲学といえばヘーゲルだよね。
ドゥルーズがヘーゲルを少しでも読んでいれば、もう少し謙虚に、そのまま哲学史家として一生を終えてたかもしれないね。

**考える名無しさん** · 2021/07/30(金) 00:15:01.18

>>243
そういうことを君は誰よりも説明できないといけないんだけどね。

これからの課題にするといいよ。
「マルクスの本を唯物論的に読む」とはどういうことか？

唯物論抜きのマルクスなんて、味噌の入っていない味噌汁だから。

**考える名無しさん** · 2021/07/30(金) 08:09:20.40

>>245
晒しておくよｗ

＞「マルクスの本を唯物論的に読む」とはどういうことか？
＞唯物論抜きのマルクスなんて、味噌の入っていない味噌汁だから

自分がなにも反論も説明もできないからって、ここまで見当違いの質問で返してはいけないよ。
君は、フォイエルバッハもヘーゲルもマルクスもエンゲルスも、もちろんドゥルーズも読んでいない。
なぜ、このスレに来たんだ？

本を読んでいないならいないで、少しは自分の頭で考えろよ。
君の頭は、カツラの台なのか？

**考える名無しさん** · 2021/07/30(金) 09:11:55.13

> これからの課題にするといい

**考える名無しさん** · 2021/07/31(土) 22:24:35.47

お前ら、口角泡を飛ばすのは良いが口臭ケアしてるか？

結構、臭うぞ

**考える名無しさん** · 2021/08/01(日) 00:59:54.68

10代でやる話

**考える名無しさん** · 2021/08/10(火) 13:31:13.53

21世紀最大の詩人