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ギフテッドについて議論するスレ Part.5
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2019/01/25(金) 18:42:35.26
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89

ギフテッドの特徴・問題点、発達障害との類似性・混同、どのような教育が理想か、どうすればギフテッドがアメリカ並に社会に受け入れられるか等建設的な議論をしましょう。
※前スレ
ギフテッドについて議論するスレ Part.4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1525361002/
0491没個性化されたレス↓
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2020/07/09(木) 23:56:41.92
まだ「ダムダム」言っている人がいる。
球磨川を地図で見てみろよ。
球磨川には多くの支流が流れ込んでいる。
そのひとつひとつに作るってこと？
0492没個性化されたレス↓
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2020/07/09(木) 23:58:53.00
申し訳ありません。
初心者で書き込み失敗しました。
0494没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 12:16:08.47
>>490
アスペは凡人も嫌うだろ
0495没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 13:11:17.11
>>489

ISTPとISTJは技術者多い
ISTJはネットでいうアスペだけど
ISTPは知覚も強いので最古パス、祖塩パスに近い
0497没個性化されたレス↓
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2020/07/10(金) 14:18:16.49
>>496当たらないよ
0500没個性化されたレス↓
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2020/07/12(日) 01:52:28.62
ギフテッドは明るくて面白いよ
0501没個性化されたレス↓
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2020/07/12(日) 07:16:21.01
>>500
基本的には明るいな
コロナが流行ってもきっちり対策できる人は多い
政治家がどうだ夜の街がどうだと
声高に叫びまくってるのはIQ低い
MENSAでも選挙ごときで…アッ
0502没個性化されたレス↓
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2020/07/12(日) 08:04:40.09
>>501
メンサン、アスペ増えましたよね
0504没個性化されたレス↓
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2020/07/12(日) 11:28:58.56
>>503
何処にいるんだ？
0505没個性化されたレス↓
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2020/07/12(日) 12:07:15.75
>>504
地味なサークルの年に一回あるかないかのイベントには顔出しに行くよ
分野は言わんが漫画アニメとか鉄道みたいな誰でもできるものとは違うもの
本当に好きじゃないとやらないし続かないから商業化もされないし、そのことがコミュニティー存続につながっていて本当にありがたい
数字とか電波とか興味ないだろ
計算じゃないぞ
あとは無機質ではないがここじゃ書けない
0506没個性化されたレス↓
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2020/07/12(日) 19:32:23.57
>>505
アスペさん認定
0509没個性化されたレス↓
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2020/07/13(月) 08:39:19.14
>>490
アスペルガー症候群のギフテッドはいます
0510没個性化されたレス↓
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2020/07/13(月) 09:39:29.44
>>509
いません
0511没個性化されたレス↓
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2020/07/13(月) 10:59:19.64
>>509

知的能力に問題のないアスペ
アスペとギフテッドは違いますよ
0513没個性化されたレス↓
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2020/07/13(月) 14:09:48.95
>>509
ギフテッドはアスペを毛嫌いしてるよ
0514没個性化されたレス↓
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2020/07/13(月) 21:52:16.79
>>513
アメリカでもそう。なんであんなに嫌うんだろうな
0515没個性化されたレス↓
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2020/07/14(火) 12:31:01.18
日本のギフテッドは何処で教育受けるんですか
0516没個性化されたレス↓
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2020/07/14(火) 15:52:18.95
>>515
ない。判定できる奴もいない
0517没個性化されたレス↓
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2020/07/14(火) 21:28:28.51
>>516

じゃあ、殆どアスぺルガーさんなわけ？
0519没個性化されたレス↓
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2020/07/15(水) 10:32:27.72
アスペとギフテッドは違うでしょ
検査機関もないけど

アメリカと比べても日本は遅れてるよね
0520没個性化されたレス↓
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2020/07/15(水) 11:00:51.44
アメリカで有名なギフテッド少年は３歳時検診でアスペルガー症候群の確定診断をされた事実を公表してますよ？

その時の検査ではＩＱ１８９だったそうです
0521没個性化されたレス↓
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2020/07/15(水) 11:07:06.97
シリコンバレーのＡＳＤ児童の発生率の、他の比較対象地域との有為な高さはご存知ないんですか？

イギリスではＡＳＤは社会階層が高い程、発症率が上がってましたよ？

逆に下町では、より経済的に豊かな他の調査対象地域より、ＡＤＨＤの発症率が高かったそうです
0522没個性化されたレス↓
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2020/07/15(水) 11:14:51.97
日本でもＫＯ室にﾑﾆｬﾑﾆｬ・・・

ＡＳＤはそうでない人に比べて、比較的視覚記憶が良い人が多いので、座学に向いてるのでしょう

暗記だけで、同時代の同世代の平均以上の思考力、取り分け先天的とされている論理的推論力が充分に伴わなければ、高い知性とはいえないでしょうが、そうした高知能者の発生頻度は母集団の人種構成に寄る処が大きいと思われます

そうした幾つもの条件に恵まれた幸運な人が「知的ギフテッドネス」と云われるのでしょうか
0523没個性化されたレス↓
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2020/07/15(水) 11:20:16.82
>>513
理論物理や数学等のハードな理系を専攻してるギフテッド博士で
「アスペルガー症候群を嫌ってる」
ってネットで公表されたギフテッドが何方かいらっしゃるんですか？お教え頂けますか？
0524没個性化されたレス↓
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2020/07/15(水) 13:31:13.03
アスペルガーって、アスペルガーとギフテッドを同類にしたがる
0525没個性化されたレス↓
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2020/07/15(水) 23:11:39.18
>>522
一見まともそうな文章にみえるが、そんなにギフテッドに嫉妬する？
0526没個性化されたレス↓
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2020/07/16(木) 09:01:21.04
>>525
する
ギフテッドグループ楽しそう
0528没個性化されたレス↓
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2020/07/16(木) 17:38:54.32
>>527
アスペ？
アメリカの話なのに
0529没個性化されたレス↓
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2020/07/16(木) 19:02:38.90
植木理恵先生
0530没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 02:37:53.12
ギフテッドのLINEグループというのがあって
そこでは気に入らない奴を追い出すらしいぞ
0531没個性化されたレス↓
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2020/07/19(日) 09:59:20.26
ギフテッドが理解できん
0532没個性化されたレス↓
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2020/07/31(金) 23:07:45.68
まともな事を言ってるつもりなのに屁理屈に聞こえるみたい
社会にある美学？が馬鹿らしいと思うし
生きにくい
0533没個性化されたレス↓
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2020/07/31(金) 23:11:48.20
そうだな
例えば発達障害に関する話題で
「発達障害なんて障害はそもそもない。
多様性があるだけ。同じことをする必要がない。
それぞれ違った才能を生かせばいい。」
という話など、屁理屈に聞こえるらしい
0534没個性化されたレス↓
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2020/08/02(日) 17:00:13.23
よく、発達障害の対になる概念として
「定型発達症候群」というのがあるけど
ギフテッドを発達障害認定してくる奴らって
まさにそれなんだよね

会ったこともない歴史上の大天才でさえ
彼らに言わせれば発達障害らしいから
定型発達症候群は変わったエピソードの一つも持たないらしい
0535没個性化されたレス↓
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2020/08/04(火) 01:35:41.54
>>534
「定型発達症候群は変わったエピソードの一つも持たないらしい」

って、声出して笑っちゃった。そうかも。
実に面白い視点。

でも、だから、大多数の中でやっていけるのかもね。

>>532
社会にある美学？　とあるけど美学という言葉は全然相応しくない。
常識という名の下で自分を守り、権威に逆らわず、
自分の力以上に見栄を張り自分のキャパを越えたら他人のせいにする、
そんなんじゃ？

「屁理屈を言う」という人は、その人が理解力が足りないだけ。
その先も見通せず、現在の自分しか見えていないだけ。

普通の人にとってまともな事は難しい。らしい。　
0536没個性化されたレス↓
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2020/08/04(火) 02:24:43.84
そう言えば小さい頃から
見たい夢を見ることが結構出来た
巻き戻しとかもやってた
大人になって、あまり出来なくなった

みんなそうだよね？
0537没個性化されたレス↓
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2020/08/04(火) 02:32:55.24
>>536
みんなが同じとは限らないよ(想像力の欠如)
白昼夢ならわかるけど本当に見る夢を逆再生など意識してやった記憶はないな
明晰夢はよくあるし夢の記憶は起きてからも残っている
0539没個性化されたレス↓
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2020/08/04(火) 20:05:49.68
530と531は同一人物かなあ、と考えてた。
ウソ話に誰も喰いつかず、じれて532も同じ人？

とりあえず532の君はギフテッドではないから安心したまえ。
ギフテッドはこんなところで「生きにくい」などと発言しない。
0540没個性化されたレス↓
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2020/08/05(水) 00:33:20.72
セミギフテッドという言葉をどこかで読んだけど忘れた
0542没個性化されたレス↓
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2020/08/05(水) 19:42:04.46
ダメだなここも誰もいない
長文書いても荒らし認定されない交流の場はどこかな
0544没個性化されたレス↓
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2020/08/06(木) 14:08:03.71
メンタリスト兄弟はギフテッドか否か？
手品と心理学の境界に明快に言及しなかった事実や発言群を考えると、兄はギフテッドではないと感じる
神経質ではあると思う
弟はどうだろう？
0545没個性化されたレス↓
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2020/08/06(木) 23:24:16.73
松丸君は超絶朝の寝覚めが悪いタイプ
0547没個性化されたレス↓
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2020/08/07(金) 09:45:04.87
>>546
手品からの自己啓発における成功は若手心理学者としての成功によるものではないから、どうだろうな
つまり、知能の高さによる異常なのかパス的な異常なのかはちゃんと評価しないといけない
0548没個性化されたレス↓
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2020/08/07(金) 14:01:43.81
例えば

0107 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-fOmF) 2020/07/27 12:00:01

DaiGOさんは会社に内容証明を送り付けると言ってるからね、強いぞ？
＞アンチに容赦など不要。損害賠償だけでなく、
＞勤務先の会社にも内容証明送りつけて【社会的に抹殺】すべき

この引用が本当かは知らないが、ギフテッドの精神性とは方向が違うんじゃないかな
確かに誹謗中傷に憤慨するのは倫理観として一理あるが、かといってこういう認識が
正しいのかどうか
0549没個性化されたレス↓
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2020/08/08(土) 17:25:09.59
更に言えば、手品としてのメンタルマジック、メンタリズムと
「応用心理学としてのメンタリズム」を彼はちゃんと早い段階から区別していたのかね？
もしギフテッドだったらこういうことは読者に対してはっきり区別しないと気が済まないはずなんだよね
知的良心の問題だからさ
0551没個性化されたレス↓
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2020/08/08(土) 22:26:05.03
>>550
と言っても彼がギフテッドであると見なす論拠も特にない。年収？一浪で慶応？早口？
あるとすれば基本的には自己啓発の著述でしょ
心理術カルチャーの文脈から25才くらいで自己啓発本を出したのは確かに珍しいが、
類似する内容は先行にあるわけだし、特に彼の議論が心理学の理論として評価されたわけでもない

ただたとえば、メンサとか物理学博士号とか文筆といったいくつかの観点からしたら、
特に学者として秀でてるわけではないが茂木健一郎なんかはギフテッドの可能性高めになるよね
0552没個性化されたレス↓
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2020/08/09(日) 01:38:41.88
ギフテッド（Gifted）、知的ギフテッド（Intellectual giftedness）とは、先天的に、平均よりも、顕著に高い知性と共感的理解、倫理観、正義感、博愛精神を持っている人のこと。外部に対する世間的な成功を収める、収めないにかかわらず、内在的な学習の素質、生まれつきの高い学習能力や豊かな精神性を持っているということである。
0553没個性化されたレス↓
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2020/08/09(日) 08:58:22.01
>>552
極左的として嘲笑されがちだけど、マイノリティの弱者を必ず擁護しようとする茂木は
まあギフテッド的な倫理観にある程度合ってる印象がある
私は学者としては評価していないが、茂木さんと中野信子さんは言動からしても
ギフテッドの範疇に含まれる人物だと思う

メンタリスト兄弟については今のところ個人的には納得しないかな
反論があるなら拝聴したいが
0554没個性化されたレス↓
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2020/08/11(火) 18:57:46.78
そこそこの学歴に年収億ならギフテッドの可能性が高いなどという推論は成り立つのかね？
あえて自分の道を進み早稲田大学に行かなかった前澤はどうなるんだって話になるが、そんなイメージはない
ギフテッドスクールに入ってた可能性という見方なら結構幅広くなっちゃう気はする
0556没個性化されたレス↓
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2020/08/11(火) 20:29:33.79
前澤とか堀江とか、あとこの板にスレのあるひろゆきとか、落合陽一とか、まあ一応俎上に載せる意味はあるん
じゃないの
この手のメンツはネット論壇を形成していて、よくわからんが知性的な扱いをされたりもするし
凡人よりは独特なわけでしょう
結局程度問題なのかなという気もするけど
緩い基準ならこの中にもギフテッド候補はいるかもしれないし、厳しく見たら皆無だろうし
0558没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/11(火) 20:42:39.74
メディアと専門での評価にギャップのある人物もいるよね
メディアでは天才と言われてるが、実際は？という人も多い
落合陽一はメディアアートでは恐らく秀才なんだろうが、科学研究者としては多分違う
だけどメディアアートや著述での一定の独創性や先端科学への強い関心、開成という経歴などを見たら
ギフテッドとカウントしても問題ないかもしれない
0560没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/12(水) 01:10:39.82
そんな1000人に1人だか1万人に1人だかの
複数条件が絡み合ったギフテッド探しをするより
もっと雑多に捉えなよ
これは選民思想じゃないんだから
0561没個性化されたレス↓
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2020/08/12(水) 01:17:04.97
生まれつき高い知能（IQ130以上が目安）や才能を持つ
「ギフテッド」と呼ばれる若者たち。
マーク・ザッカーバーグ、ビル・ゲイツなども“ギフテッド”とされ、
米国などでは国家の教育支援を受けている。

ＩＱ＝知能指数とは、言語能力や記憶力などの知的能力を数値化したもの。
１００を平均に、数字が大きいほど知能が高いとされます。
中でも、ＩＱが１３０を超える人たちが、生まれつき知的能力が高いギフテッド。
割合は人口の２パーセントほど。
日本には２５０万人程度いるとされます。
0562没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/12(水) 02:32:33.96
151以上有ったので正確に計れないって
国立の中学校時代に言われた
国の機関から調査に来た覚えがある
40年以上前のお話し
0563没個性化されたレス↓
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2020/08/12(水) 13:30:17.12
>>560
研究レベルの議論だと結構認定が緩そうのは認識してるわ。色んな知的才能がある
そもそもIQを基準にしたらメンサの会員はほとんど皆ギフテッドになるし、
ギフテッドなら数学が得意でなきゃならないわけでもないからな
0564没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/12(水) 19:09:13.61
ギリMENSAレベルのギフテッドでも
浮きこぼれハイリーギフテッドでも
どちらにしても「正しい教育」を受けさせれば
その才能は開花する
あまりギフテッドの程度について語るのは意味がない
0568没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/15(土) 20:38:35.84
>>567
何がどう理解できないのかも書かないのでは…
他人の研究をTVバラエティー的に刺激的な文句で紹介して彼が人気者になったのはわかるが、
あえてギフテッドだと考える理由は全くないだろう。あるなら説明してくれ
0569没個性化されたレス↓
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2020/08/16(日) 01:40:58.68
>>154
「何を頼りにすればいいか？」について
君自身を判断基準の頼りにすればいいと思うよ。
自分が正しいと思うことを信じ実行するにはパワーが必要だけど。

他人が誰も期待せずとも、人は自分自身の中から自分に期待するものがあると思う。
だから、生きていけるような気がする。
0571没個性化されたレス↓
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2020/08/17(月) 13:52:57.91
>>513
>>523
勿論2Eのケースもあるわけだし、普通高知能者なら、アスペの悪い性質は好ましくないが
支援や共生に関心を持つはずだろう
つまり、悪い症状は憎んで人を憎まず、のはずだろう
毛嫌いするのソースは皆無のはず
0573没個性化されたレス↓
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2020/08/21(金) 14:34:20.78
>>571
どうしてそんなにギフテッドから好かれたいの？
0574没個性化されたレス↓
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2020/08/21(金) 14:45:05.63
>>571
どうしてそんなにギフテッドから好かれたいの？
0575没個性化されたレス↓
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2020/08/22(土) 09:26:56.98
実際アスペかどうかは分からんけどアスペ的な特徴がいっぱいありそう。
例えば加藤一二三氏の喋りを取り上げて、あれがプレコックス感ですと説明されたら大半の人が納得しそう。
0576没個性化されたレス↓
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2020/08/22(土) 18:05:51.90
>>573
もはや意味わからんな
そんなこと言い出したらあんたはアホなのに何でギフテッドを論じたがるのって話になるw
0577没個性化されたレス↓
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2020/08/22(土) 18:06:02.10
>>573
もはや意味わからんな
そんなこと言い出したらあんたはアホなのに何でギフテッドを論じたがるのって話になるw
0578没個性化されたレス↓
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2020/08/22(土) 18:51:17.56
何だかんだで当たりくじよねIQ130以上なんて。真面目に勉強・訓練すればどんなことでもいっぱしの能力を身につけることが出来そう
0579没個性化されたレス↓
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2020/08/22(土) 20:28:01.18
>>578
ギフテッドとしての素質があることと、高度な精神性がある、またはその性質群については
分ける必要を感じるわ
特に専門分化して統一的な指標がないように見える時代だからこそね
それを単なる多元主義に還元するのは思考停止
しばしば言われるけど、クラスに一人くらいはいるようなものは大したことないとか言う
IQだけで知性を理解できるのか、というのも典型的な批判
そういう疑問に一般的な解答や指針を呈示できなければギフテッド研究なんてあまり意味がない
0580没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/22(土) 20:34:25.18
もし発達障害とか病気の人をIQ定義ギフテッドが見下しているとすれば、それは精神的には成長失敗でしょう
しかし、それを感情論にしてしまうのもまずい。何故それが失敗なのかを理論的に論じる必要がある
逆に言えば、IQ定義ギフテッドを過大評価すべきではない
0581没個性化されたレス↓
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2020/08/23(日) 00:18:27.14
>>578
ギフテッドはIQだけでは定義できないと思う。ひとつの指標にはなると思うが。
その上での考察。ウィキペディアに優秀な子供とギフテッドの比較があるが、参照程度に。

ギフテッドは、真面目に勉強・訓練することは苦手だと思うよ。
世間一般でいう努力するというのが嫌いだし、たぶん難しい（できない）。
自分の興味や関心のあることなら好奇心だけで独りで学んでいく。
その興味や関心の幅も普通の人より大きい。
学ぶのは、深く広く速い。
つまり、ギフテッドは普通の人から見たら真面目に努力もせず、多くのことについて
いっぱしのレベルまでいっちゃってる、という感じかな。

本人にとっては普通なんだけど、普通じゃないと知ったときにショックを受ける。
0583没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/23(日) 03:17:59.73
>>577

なんで？
ギフテッドでもないのに、なんでギフテッドに興味あるの？
0584没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/23(日) 03:28:36.17
>>577

なんで？
ギフテッドでもないのに、なんでギフテッドに興味あるの？
0585没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/24(月) 13:57:22.95
>>581
しかし、ギフテッドスクールの指標は基本的にはIQだからね。上位2%
それは大体クラスに一人くらいの割合になり、結構その辺にいる計算にはなる
単に興味がそれぞれっていうのは個人的には疑問があるね。確かに趣味的な知識もあるけど、
深い探究心を持つと大体似たような所に行き着くと思うから
多様性もあるだろうが共通性もあるだろう
0586没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/24(月) 14:57:34.81
ギフテッドであるということは
多くの事に疑問を持つ＝目が見えてるってことで
家庭環境が悪い場合などに学校の勉強どころじゃなくて
いわゆる2Eになって発達障害に間違われるんだよね
ただし学校の勉強以外のところでしっかり頭は使ってる

倫理観の高さは勧善懲悪って意味じゃなくて
善を善と、悪を悪と「理解してる」んだよね
0587没個性化されたレス↓
垢版 |
2020/08/24(月) 15:54:29.10
>>586
そこで善悪の意味論を単一超越的にしてしまうのはまずいけどね
何故善か、悪かの背景理論がなきゃ駄目。たとえそこに直感が働いていても
しかも善悪の真理は他の真理と同じように進化的でもあるから、必ずしもギフテッド的な人物だからといって
十分見通せているとは限らない
0589没個性化されたレス↓
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2020/08/24(月) 19:38:22.75
直感じゃなくて
「疑問を持つ」「頭を使ってる」
って話では？

んで傾向はあくまでも傾向でしょ
0590没個性化されたレス↓
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2020/08/24(月) 20:45:55.82
>>588
極論ではなくてむしろ当たり前の話よ。善悪なんて様々なスペクトラムやパターンがある
嘘をついたら駄目だなのか、弱者を馬鹿にしたら駄目だなのか、他人を殴っちゃ駄目だなのか
もっと複雑なのか？
そういう中でも意味化できる理論が必ずある。本当に考えているならばそういう理論を持ってるんだろうし
そういうものが何なのか段々明示化できたほうがいい
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