機械式腕時計が価値が高いという風潮43
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
機械式信者の自演が酷いとの声があったのでわっちょいを付けています。 買えないからその腕時計を否定するのは酸っぱい葡萄
ただロレックスは相場が上がりすぎて時計好きでも投資資金と思われてしまったのが残念でならない
だからこそOMEGA、TUDOR、BREITLINGなどに目を向けて見ても良い時期なんじゃないかな？と
日本式時計もいいけどスイスの物真似してるようなのは着けたくない むしろここは4桁万円超えるような買えない時計は否定してないよ 実用性はステンレスよりチタンのソーラー電波時計なんだよな 機械式に価値があるなら証拠を出せ
出せなきゃ洗脳だ
洗脳があるなら証拠を出せ
出せなきゃ信仰だ
先に出せるのはどっちだ？ 日本の時計と世界的ブランドの時計はジャンルが違うと思う
G-SHOCKは子供の玩具の延長みたいだし
腕時計はどの身だしなみより金を掛けるからこそ価値があるしそれは世界共通の認識
日本の腕時計はリーズナブル過ぎてアップルウォッチで事足りてしまう機能に過ぎないから伸び悩んでる
セイコーも結局はグランドセイコーのブランド化目指してロレックスの後追いしてる印象だし、日本時計で唯一通用してるのがG-SHOCKのイメージ G-SHOCKより機械式の方がよっぽどガキの玩具だよ
ゼンマイおもちゃだよ >>12
そのゼンマイおもちゃをブランドの高級時計として刷り込んだメーカーの勝利
そこに乗っかるのがステイタスと思ってる人が多いのだからしかたがない 私は、中身の伴わない値段の高いものを身に着けるのがステイタスとは思わないから、
ブランドに乗っかるようなことはやらないけれど 中身の伴わない値段の高いものをステータスのために着けること自体は否定しないが、その伴ってない中身をさも凄いもののように語ってると滑稽だよね なんでもかんでも滑稽がるやつなんていないし、滑稽なものを見て滑稽がるのは当然だよね。
結局本質はそれが滑稽なのかどうかなのにズレたこと言ってんのはなぜ？ 滑稽なのかどうかは見る人次第じゃん
滑稽がりたい人には滑稽に
滑稽がる気がない人には滑稽じゃなく
滑稽さは相対的
何を滑稽がるかにその人の在り方が反映される
取るに足らない事を滑稽がらずに居られないならダサいね 機械式って精度が売りなのにその精度がやっすい電波式に完敗するのが面白いよな >>19
取るに足らない事って新しい要素がでてきたね。
滑稽がる気がない人には滑稽じゃなく、って何？w
物事をどう捉えるかの問題に事前の心準備なんて関係ないでしょw >>21
単に具体例だから
取るに足らないだけじゃなくてもいいよ
何？って聞かれてもな
だったらこれも具体例を挙げようか
ところ構わず草生やす人とか居るじゃん
誰とは言わないけどさ
そんな人見ると滑稽たがりかな？って思えてくるね
人間がそんなにニュートラルな立場で物事を捉えられるかしら？
そんな人も居ないとは言わないけど
誰もがそこまで理性的な存在だとは思えないなぁ >>22
じゃあスレチだわ
物事を滑稽だと思う行為や精神について語るところじゃないんだわ >>23
聞かれたから答えたまでで
背景を掘り下げ続けたい訳じゃないし
そもそも滑稽がる気のない人には無縁の話だしね いや>>17からずっとスレチでズレてるって言ってんだ。最初(>>18)から。 >>25
君の考え方に則さないことと
スレチなこととは別だね
滑稽認定するのがスレの主旨？ 別に>>16の最後は滑稽でも間違ってるでも馬鹿でもなんでもいいんだけどさ。
時計の話する場所なのにズレてるんだよお前は >>27
じゃあひとつ手前に戻ってみようか
仮に中身をさも凄いもののように語るのが滑稽だったり間違ってたり馬鹿だったりするとして
どう語ると適切なの？ >>28
なんでそんな低レベルな疑問が湧くのか。
凄くないものを凄くないものとして語れば適切、に決まってるだろ。 >>29
陳腐な答えだね
話聞く側だったとしてそんな話聞きたい？
話する側だったとしてそんな話したくなる？
分析したり報告書纏めたりするなら凄くないものを凄くなく表現する意味もあるけど
語るのが前提だよね
凄くないものを凄くなく語る
それ誰得？ >>30
凄くないものを凄いもののように語る、それ確実に間違ってるよね
そんなほら話聞きたくもないし話したくもないんだけど >>31
凄い・凄くないが事実レベルの話なら間違いだね
それらが解釈や判断のレベルの話なら間違いになるときもならないときもあるね
そして、凄い・凄くないって話題は大抵は解釈・判断レベルになるんじゃない？
個人的には凄くないものを凄くなく語られても退屈そうな印象なんだけど
それって聞いてて楽しいの？ >>32
ほらな。結局>>18で1番最初に指摘したとおり、それが滑稽なのか(間違ってるのか)という所に着地しただろ？
今まで散々ズレて遠回りになったこと理解できた？
そこを認めるなら続きを話してやるよ。 >>32
楽しくなくてもいいんじゃないの？
同じものを見て、すごいと感じる人はすごいと語ればいい。
すごくないと思う人はすごくないと語ればいい。
それぞれの価値観で語るしかないし、その考えを他人に強制はできない。 >>33
ごめん
そもそも滑稽なのかどうかと、間違ってるかどうかは別の話題として認識してるわ
君の認識を共有してあげれないね
それに、話が続いてるのに着地したとは言わない気がするよ
そんな訳で君の主張を認めてあげれないんだけど
僕が認めてあげないと続きは話せないの？ >>35
この程度の明白な誤りを認められないやつに何話しても認めないで逃げるだけで無駄だからね。
ばいばい。 >>36
君にとっては明白なのかも知れないけど。。
話がまだ続いてるのに、経緯が遠回りかどうかに拘る方が僕から見ると不思議だね
何か事情があって話を先に進めたくないのかな？って感じるよ ■別にいいのではと思う人
金余ってるしブランド時計でも買うかな。
YouTuberとか著名人がつけてる時計かっこいいから俺も買おう。
■滑稽な人
金はないけどステータスとして時計欲しい。カードローン組むぜ。生活苦しいけど我慢だ。
ブランド時計かっこいいから買いたい。でもブランドものだから買ったなんて恥ずかしいから適当に蘊蓄語っておこう。
趣味に溺れる人とか自分の趣味を他人に言うのを恥ずかしがる人が理解できない。 >>34
僕は、できれば楽しい話が聞きたいね
凄いと感じるか否かは感受性の話題だね
凄いもののように語るか否かは語り口の問題だね
>>32では後者の話題をしてるつもり
ただ、感受性にしろ語り口にしろ強制する気はないよ >>38
そうそう。そんな感じ。
あとはメーカーや雑誌の言うことをそのまま鵜呑みにして本当にいいものだと思って語る人もいるかな。つまり建前で蘊蓄語るわけじゃない人。 >>38
もっと厳しく見てもいいんじゃない？
滑稽な人
機械式に興味がある人
自分が滑稽である自覚がない人
他人を滑稽だと笑いたい人
普通の人
機械式に興味すらない人
自分が滑稽である自覚がある人
他人のことに口を出す気がない人 >>41
でもお前、自分の趣味やこだわり何もないつまらない人間だから説得力ないんだわ。 >>42
急に断定的になってるけど大丈夫？
説得力は低い方が望ましいね
スレで相手説得しても面白くないじゃん >>41
興味持つだけで滑稽扱いとか異常だろww
まるでロシアの思想統制だなw >>44
スマホに電波ソーラーって時代にさ
好き好んでガラクタに興味を持ってるんだもの
滑稽がられるくらい不思議じゃなくない？ >>45
風変わりと感じるのと滑稽だと蔑むのは違うぞ？？ >>46
指摘はごもっともだし
他者の寛容さを信じたくない訳じゃないけど
厳し目に見たらってことだね
ただ、レス書きながら思ったけど、実際には滑稽がられることすらないかも
不寛容以前に無関心 >>47
それは大いにあるなw
ぶっちゃけ一般人は他人の時計に興味ねーww >>45
日本だけなんだよ電波ソーラーは
全く違うジャンル >>49
え、カルティエとかユンハンスは日本メーカーだったの？？ >>49
確かに
世界中が日本人ほど時間に几帳面じゃないか
そう考えると興味があるだけで滑稽は言い過ぎで
むしろ時間に対して神経質な方が滑稽かな 時刻合わせの手間をどれだけ省けるかの問題だろ... そうまさにそこがメリット
でも秒単位で行動云々する、しないの論点のずれた話にすぐなる >>53
それはお前の認識がズレてるよ。
その話題なるのは、日差10秒以上の時計は使えないとかそんな感じの話題のとき。
時刻合わせの手間の話は、毎日手をかけることをむしろ喜ぶ勢も稀にはいるって流れになってるんじゃね？ 毎日手をかけるなら時刻合わせじゃなくて磨くとかもっと生産的な手のかけ方があるんじゃないかね >>55
磨くのはむしろ損耗を早めてね？
w
時刻合わせんのも磨くのもどっちも生産性なんて無いって点では大差ねーよww >>56
汚れを落とすでもなんでもいいけどさ。
もうちょっと自分で考えたら？ >>57
それはマイナスをゼロに戻してるだけなw
そもそも手間暇かけることそのものが目的なわけだから、そこに生産性があろうが無かろうが関係ねーだろと笑ってるわけだが？ 何がそんなにおかしいのかしらないけど無意味な手間より意味のある手間の方がいいでしょ。
わざわざ低精度のもの買って時刻合わせるなんて無意味すぎるわ。 >>59
手間なんか無いほうが良いだろw
だから電波ソーラーの方が機械式より優位なんじゃん。
なんでより良い手間のかけ方を考える大喜利になってんだよw 自分としては海外はダイバーズウォッチが最大の主戦場になってると思う
デイトナが一番なのは日本で世界はサブマリーナだし、地味好きで細い腕の日本人には不格好に見えるからあまり流行らないけど、コスモグラフよりも三針の人が多いように見える 手がかかる分だけ愛着が湧くのは理解できるし否定しないよ
ただそれは、一般的客観的には大きなマイナスであると認めて全面降伏した上で
それでも「稀にはいるむしろ喜ぶ勢」が個人的趣味的に愛する理由の説明よ
現在のスレでは、時計に正確に時を刻んでもらいたがる日本人は神経質だ滑稽だと真っ向から罵って、
不正確な機械式時計こそ価値が高いのだという主張が継戦している
これだと全く議論の白黒ついてない段階でしょう
敗者のナイーブな気持ちの話を「わかるわ〜」と共感する語りの段階じゃない >>62
いや、大筋は合ってると思うけど、被害妄想入り過ぎじゃね？
誰も不正確な機械式こそ価値が高いのだ〜なんて思ってないし言ってもいないと思うけど？？
ましてや、正確性を望む感覚を罵ったりなんてしてないだろ。
ただ、あまりに厳密に考えすぎて、機械式を使えないとか言い捨てるアホがたまにいるから、そいつは叩かれてるよな。
何事も程々が肝心ってことさね。 ソーラー電波の話の時に結構罵ってますよ（貴方がではない） 電波が無いところではすぐ狂う
蓄電池が劣化したらゴミ
ガワがダサい
とかくらいしか思い浮かばないけど？
別にこの辺はただの事実じゃん。
ガワについては、タンクとかメガとかあるし、必ずしもダサいとは思わんが、その辺は感性の違いだからどうしようもないな。
あとは、そんなギリギリの生活するほうが悪い云々かな？ >>66
それ、ただ裏返しにして言い返しただけじゃんw
先に罵っておいてww
自分が言うのは良くて言われるのはダメなんだw 電波クオーツが夜に窓際に置いてやらないと受信せず、半透明プラのダイヤルが安っぽくて、
10年で二次電池がへたるから10 YEAR BATTERYチプカシの方が結局使い勝手がいいことがただの事実だとして
それで時間に神経質な日本人が滑稽だ（≒機械式の不正確さはデメリットにならない）って話がただの事実になります？ >>60
お前が手間かけるの喜ぶ奴らがいるっつうからその前提で話してやったんだろ >>68
いやいや、そりゃダメに決まってるでしょう？
物が時計である以上、正確でないものを価値が高いと持ち上げるのは滑稽
これはただの公然の事実
それに対して「正確なものをありがたがる方が神経質で滑稽ｗｗｗ」なんて言い返しても全然理屈が通らない
反論したければ「ただ裏返しにして言い返しただけ」じゃない、別の理屈を作らないとね
オウム返しにしてやったからどっちもどっちではい論破ｗｗｗって、ひろゆきかと それ言うと腕時計なんてロレックスさえ手にすれば十分てなるよね
通はロレックスは持っても絶対につけないしほどほどの時計をつける >>69
そのニアリーイコールは成立してなくね？
全然別の話じゃん。
二つの異なる言葉を勝手に繋げて被害妄想深めてるだけだろw
>>70
俺は、そういう流れになるよな〜と普通に雑談振っただけなんだけども？
>>71とかもそうだけど、ただの売り言葉に買い言葉の言い合いを、勝手に真面目に捉えて論破しようとするのアホが話をややこしくしてるだけじゃね？ あ、>>69の問いに答えてなかった。
神経質な日本人が滑稽だというのを、冷静に話ししてる中でいきなり言い出したなら、ただの罵倒だなw
だが、機械式の不正確さはデメリットにならないってのは、運用方法によっては事実じゃね？ >>66
罵倒ですか？
外国人からみれば日本人の時間に対する几帳面さが滑稽に映ることがある
これを指摘しただけなんだけど
勝手に罵倒認定する前に、質問してみたらいいのに
「それ罵倒？」って
>>71
事実と解釈と判断と
三者は区別したら？
少なくとも滑稽かどうかって話題は解釈・判断レベルの話題であって、事実レベルの話題ではないと思うよ >>73
その流れが言う主張はちゃんちゃらおかしいって俺は言ってるだけなんだから反論ないなら黙ってろよ。 >>76
え、やだよ？
なんで黙る必要あんの？？
気に入らない書き込みはするなってことは、あれか？
言論統制ってやつ？
ww んで、次はこうなるよな、きっと。
もういい、お前みたいなキチガイと話をするだけ無駄だ！
これからは無視する！！
ムキーーーッ！！！
ってな感じwww >>77
じゃあ>>60でズレズレの意見述べてちゃぶ台ひっくり返したお前が完全に負けてるってだけで、反論あるならそこからやり直しな。 とりあえず、話がおかしくなったのは>>52からなんだから、あれだ>>51から再開してみては？？ >>79
ズレてんのは最初からお前なんだけどww
>>60は話を元に戻してるだけだぞ？？
そもそも、勝ち負けがどっから出てくるwww
意味不明過ぎて笑いが止まらんwwww >>80
いや、>>51は>>52で論破されて終わってんだよ。 知らなかったよ、論破って話を逸らすって意味だったんだ！！
今夜は笑い死ぬかもしれんwwww いやー、コイツは誰と戦ってんだ？
まさに滑稽とはコイツのためにある言葉なのでは？？ >>83
高精度化は時間の几帳面さを満足させるものじゃなくて手間を減らすことに本質があるから。 あ、ごめん、１つ間違えてたね。
話がおかしくなったのは>>53からだわ。
>>52までは問題無い。 >>87
>>53は同調してるだけだろ。強いて言えばどうでもいい後半部分につっかかった>>54がズレの根源だろ。 >>86
手間を減らす為に開発され進化してきた
几帳面さに対応する為ではない
ってことなら分かるけど
本質かどうかってどうやって決めるのよ？
むしろどっちも実存か現象でよくない？
それに、本質を突くか否かと滑稽か否かは別でしょ
本質があったら滑稽がどうなるの？ >>88
最初の一言で終わってりゃ同調で良かったけど、後半で話がズレてる。
>>54はそれにツッコんだだけじゃん。
あと、>>52も>>51を論破したわけじゃなくて、ただのツッコミだろ。
なんでお前は、なんでもかんでも論戦扱いして、勝ち負けつけなきゃ我慢ならんのさ？？ >>89
１時間に一回時刻合わせをする、とか手間を増やせば相当時間に神経質な人でも機械式を問題なく使用出来るわけ。
だから高精度を有難がる部分を捉えて→時間に几帳面→神経質で滑稽とした>>51は根本的に間違ってるってこと。 >>91
無理筋過ぎて意味不明ww
>>51は、公共交通機関の時刻表が有名無実な海外から見たら、一分一秒を争ってセコセコ行動してる日本人は滑稽だなという、ただの自虐ネタじゃんw
それをなぜそんなに悪意たっぷりに解釈できるのかが不思議だわw
そこんとこを>>91のように整理して解説してくれまいか？
w >>92
なんで時計板のスレの他人の書き込みを腕時計と関係ないスレチな日本人気質の話と捉えるのか全然わかんないわ。 >>91
几帳面だから電波ソーラーを使う訳じゃなく
ズボラだから電波ソーラーを使う
そんなこともあるって言いたいの？ >>93
答えになってねーよアスペw
あと、ここはもはや時計好きのための暇つぶし用の雑談板みたいなもんで、真面目に機械式ガーとか言ってんのお前だからな？
悲しい事実なんだけども。
ww
さて、明日も仕事だからそろそろ寝るわ〜
また明日！ >>92
>ただの自虐ネタ
仰る通りなんだわ
それ以上でも以下でもないんだけどね
何だろね。。 >>94
精度なんてもんは最終的に手間の増減でしかないって話だよ。
自分の許容する誤差を超えた時に直さなきゃいけない回数が変わるだけという話。 >>97
あなたの精度観を聞いてるんじゃないんだわ
問いに答えるのが苦手なの？ >>98
個人的な精度観じゃなくて単なる事実。>>51の間違いはもう指摘した通り。わかんないならいいわ。 >>99
事実ではなく解釈と判断だね
しかし、いろいろ雑な人だなぁ
反論と否定が趣味みたいに思えるよ
おやすみ ロレックスでもデイトナ以外はまだ射程圏内だしデイトジャストやオイスターパーペチュアルは安価で買えるのに誰も欲しがらない サブマリーナはデイトかノンデイトでも見られちゃうから嫌だな
ノンデイトの方が日付合わせしなくて便利なのにデイトじゃないと本物じゃない扱いされる 出た、ロレ厨w
ロレ、デイトナ買ったけど、普通に着けるし、ほかの時計も着けるし、まだまだ欲しい時計はたくさんあるよ？？
DJが売れない？
そりゃ、もうだいたいみんなが持ってるからだろ。
若者でオイパペとかも良く見かけるよ？？
デイトの有無は完全に好みの問題。
俺は仕事用の時計はデイト付って決めてるよ〜 デイト付きはいいけどロレックスのはレンズがお洒落じゃないと感じるんだよね。
だからエクワン使ってる。
デイトナはスモールセコンドだから秒針の動きみて
楽しめない。 >>101
ドヤろうとするのも大変だね
しかし、数百万の電波ソーラーだったらドヤれるんじゃない？
例えば金無垢のG-Shockみたいに
あるいは、世界初の電波ソーラーを今でも現役で使ってたりとか？
ドヤれるかドヤれないか
決めるのは機構っていうよりも価格だったり希少さだったりするのでは？
あとは本人のヤル気と、属してるコミュニティ次第かな >>106
電波クォーツでドヤってたらイタいおっさんよ >>107
機械式でドヤってたら？
ただのオッサン？ ドヤる人なんてロレックスが出したらガワだけロレックスで中身日本製でもドヤるだろな。 >>110
そのドヤれるかどうかって話すスレじゃないのかね。
中身何にもなし？ ドヤ目的でロレックスとかパチロレしてたりの方が、直感的に高級時計の本質を理解してるのかもな。
人格的にどうかは、また別の問題だが。 腕時計でモテるてよりもその人の収支でモテてるだけだからな
腕時計がかっこいいてよりつけてる腕時計で相手の相場を見る
ただ腕時計マニアみたいなのがいて腕時計だけ派手で他は安物で済ましてるおじさんをよく見かける 20年使ったIWC、15年使ったBreitlingを売って、それぞれの現行クロノに買い替えた。もちろん追い金はそれなりにかかったけど、資産勝ち残るし長く使えるしで時計はいいも思う。
あとは、娘2人が結婚する時に、今回買ったの譲ろかななどと。 機械式腕時計ってスチームパンク感あるよな。内燃機関が発明されずに時代が下ったパラレルワールドがスチームパンクであるように、まるでクォーツが発明されなかったパラレルワールドを生きているようだ。 スチームパンクってなんや？検索したやん。
それをいうなら高級時計はクリプトパンクの出来損ない、やろ。
クリプトパンクが余裕で億単位の取引になってるのに比べりゃ、ティファニーノーチの7億なぞ、時計好きこそ騒ぐが、まーかわいいもんだな。
オイパペターコイズ如きは赤ん坊やな。
時代はクリスティーズみたいな半分インチキ臭いオークションは時代遅れ、投機資金はより信頼性あるマーケットを望んでる、ってことやな。
ブランディング手法もこれからは変わるぞ。 ステンレスは肌が赤くなるからチタンや皮ベルトじゃないとダメな体質。 スマホで生活してるとスマートウォッチが便利で仕方なくなる。
特に会社携帯がiPhoneだとApple Watchが優秀過ぎてロレックスがただのアクセサリーだと認識してしまう。 アクセサリーの機構にこだわる馬鹿さにも気付けたら100点 >>121
会社貸与iPhoneと私物Apple Watchか。
セキュリティ意識低 原子時計内蔵で誤差1000万年に1秒とか性能に振り切った腕時計作れよ シチズンは年差一秒を作ったときのインタビューでそんなこといっとったな
十年、二十年後には腕に載る原子時計が一般的になってるかもしれないな
んで、「電脳の時代で網膜で時間を確認できるのに、いちいち腕に視線を落として時間を確認する奴はバカ！」とか煽られてるんやろな 機械式腕時計は、電話をかけたり、最新のうわさ話を共有するメッセージを送ったりすることはできません。
また、2 インチ画面で作成した美しいスケッチを送信したり、心拍数を共有することもできません。
しかし、そういったことよりも、はるかに多くのことが可能であり、人生において重要なことの再発見を可能にします。
フィルターや媒介物を取り払い、美化することなく、身内の人々 と感動を分かちあえるようにします。
何よりも重要なのは、アップデートする必要なく、いつの日か自 分の子供たちに引き継ぐことができるという点です。 >>122
アクセサリーとして十分な品質のクオーツをきちんと流通させてからホザけよ。
碌な製品ないんだから機械式一択だろが。 >>128
それをしないメーカーにのせられてるだけだろ アクセサリーだから機構に拘るんだよ
道具なら機構になんか拘らなくても機能で違いが分かる >>129
そだね、見方によってはそれが正しいよ。
だが、欲しいものがそれしか無いときどうしたら良い？
メーカーの掌の上とわかっても、それを買うしかあるまい？？ >>127
機械式にタキメーターの代わりにパルスメーター書いてるのあるじゃん？ってツッコミを華麗に回避してきやがる
AppleWatch風機械式時計にアプリのドット絵描いて出してこれ言うのはさすがにかっこ悪いと思ったけどな… >>133
興味ない趣味なんて側から見たら全部騙されていると言えるから説得力ゼロ >>134
それを言ったらスポーツ観戦とかも無意味だしなｗ >>134
興味無い趣味が全部そう見えるのは頭が悪いか浅はかなだけでしょ >>133
「バカが騙されてる」
お前がそう信じたいだけだろ
こういう奴って陰謀論とか大好きだよなw >>137
アクセサリーだから機構にこだわるっていう全く理由になってない文章を使う頭の悪さと鵜呑み体質のことを言ってるんだけど >>138
お前が理解できてないだけだろ
騙されることと鵜呑みすることすら区別の出来ないオツムじゃ仕方ないか >>139
鵜呑み体質だから騙される
お前のアクセサリーだから機構にこだわるってのと違って理由になってるよ。
区別してない訳じゃないんだけど。 >>140
言い換えの次は因果で結ぶってか
後付けの言い逃れだな
お前が理解できてなきゃ
お前は理由になってるって認識できなくて当然だろ
理解もできない内からレスして何したいんだ？ 別に、騙されてるかどうかなんてどうでも良いんだよ。
現状では欲しいと思えるクオリティのもんがそれしか無いんだから、どうすれば良いの？ってこと。
エラそうにホザくなら、アクセサリーとしての腕時計で、今のメジャーな機械式のメーカーを凌ぐ品質の製品を、お前が思うところの適正価格を流通させてからにしろって。
少なくとも、knotレベルじゃ、到底満足できねーぞ？？ >>141
アホなレスを批判されて、お前は理解できてないだけの一本槍なんて馬鹿がやりそうな事だよなあ >>142
今機構にこだわる馬鹿さの話であって、仕方なく機械式になってしまった人のことはなにも否定してない。 >>144
なら、今の世の中じゃ、九分九厘は仕方なく機械式選んだ口だろ。
どうしろと？ >>143
感想言うのが批判か
批判が聞いて呆れるわw
俺から見りゃお前は「理由になってない」の連呼だぞ
そんなもん内容理解してねえボンクラでも言えるだろ
理解した上で批判してるって言うなら
何を理解したか示せよ デジタルな仕事してると入力から出力までが丸見えな機械式ムーブメントを眺めてるだけで落ち着くわ
クオーツは裏蓋開けると仕事してる気分になるw >>146
ぼくも＞130がなに言ってるかわからないんだけど説明してくれないか >>128
アクセサリーとして十分な品質の腕時計って、ちなみに君的にはどの辺どすか？
スウォッチとかDWでも充分にアクセサリーとして考えてる人間はたくさんいるぞ。若い女を見なはれ。
それなのに、クォーツはアクセサリーとしてろくなもん作ってない、とか決めつける思考はIQ低め。思考が低下してまっせ。
>>142
どうして、パテックやロレックスがクォーツをやめたか理解してるかい？
彼らは所詮はセイコーと同類の時計屋で、カルティエみたいなアクセサリー屋じゃなかったのよ。
だからハイエックの戦略に乗っかるしかなかったわけ。
時計をファッションに仕立てたスウォッチで儲けた金で、潰れた機械式腕時計をハイブランド化で復活させた戦略な。
時計がアクセサリー化した現代じゃ、それしか生き残る術がなかったんよ。
アクセサリーとして高級品買うなら、女と同じくカルティエやショパールあたりが正解よ。
てのは、ただの僕の意見な。鵜呑みにすんなよ。せんだろうが。 >>148
アクセサリーと道具が対比になってるのは分かるか？
機械式を道具として見た場合
機構がどんな機構であるかよりも、どんな機能を発揮するかが重要だ
クォーツ以前の機械式を想定するといい
機能さえ発揮できるなら機構はどうでもいい
機械式をアクセサリーとして見た場合
機能が犠牲になっても精緻に作り込まれていることが重要だ
限られた体積の中に数多くの機構が搭載される程、精緻さが向上する
グラコンや鳴り物系を想定するといい
機構が精緻さを表す指標になる >>150
うーん、同意はできかねるが言いたいことはわかった。
ありがとう。 アクセサリーとして大事なのは内側じゃなくて外側だろガイジ あとグラコンや鳴り物なんてカラクリ自慢であって、アクセサリーとしての品質を上げる趣旨じゃねーだろ >>149
どういうアクセサリーを求めてるかによって見解が分かれるとこだな。
スウォッチやDWだってアクセサリーだが、機械式が主戦場にしてるのとは別や路線だろ。
ラグスポデザインやクロノグラフでは機械式の対抗馬になる製品はどこにもない。
メーカーがクオーツを辞めた理由なんて、消費者側が知ってもなんの意味もなくね？
踊らされてようがなんだろうが、欲しいデザインのアクセサリーがそれしか無いなら、それを買うだろ。
違うのか？？ そういう意味じゃ、こないだ出たムーンスウォッチは良い一石になったのかも？ >>152
外側が重要なんて当然だろ
外側だけが重視されてるアクセサリーが欲しけりゃ好きにしろよ
>>153
その趣旨はメーカーの言い分だろ
実態を考えろよ
カラクリ進化させた所で機能は大して向上しねえ
機能も向上させられねえカラクリが自慢になるか？ 機械式はデカ・厚・重がほとんどだからデザイン(設計という意味)としてよいものはあまりない >>156
最初からそう言ってるだろ。
アクセサリーの内側に異常にこだわる理由を説明してみろよ。
実態を考えろ？中身のないカラクリ自慢にアホが騙されてるだけって最初から言ってんだろ。 >>154
君の好きなデザインがラグスポとクロノグラフで、クォーツ時計メーカーはそのジャンルにおいて、君の目から見てちゃんとしたの作ってないから、仕方なく機械式しか買うのがない、てことなんよね。
もっと視点を落とせば、例えば、オメガとかカルティエ、クォーツにも機械式と同じギョーシェ文字盤使えよ、みたいなもんでしょ。
初めからそう具体的に言わんとさ、クォーツ全般的にアクセサリーとして品質がダメ、みたいに言われると、それは違うやろ、ってなんのよ。
アクセサリー
時計
高級ブランド
機械式
ラグスポ クロノグラフ
文字盤の種類
上に行くほど抽象度というか、視点は上がるわけなんだが、君は一番下のごくごく一部での話しを伝えたいんだろうが、その説明をすっ飛ばして、アクセサリーとしての十分な品質がー、なんて上位の言葉を使っちゃ話が通じないのよ。
>>150
家買える価格の鳴り物系だけは全く別物。
アクセサリーというより、あれこそ工芸品の類いだわ。
とても買えんし、欲しいとかも考えたことないわ。将来金持ちになったら買うかもしれんが。
アレを僕らが買える普通の量産型ブランド時計と一緒にしちゃ本質は見えんでしょ。
ちなみに、天文台コンクールとかあった時代は、コンクールに出品して上位の時計とかが、家買える価格だったらしいぞ。
リアルタイムでは知らんが、今とは価値観が全く違うわな。 >>158
外側だけでいいならメッキと無垢に差がないぞ
それが正常だと思いたきゃ勝手に思ってろよ
カラクリ自慢は建前だろ
結果として自慢になってねえんだわ
中身の無いカラクリだから飾りなんだろ >>159
道具とアクセサリーの対比で考えろって
だったら量産型だろうと鳴り物だろうと本質は同じだろ
値段に目とられてると本質を見失うぞ 自分の持ち物を批判できてる人は正常な購入者
機構を語るとかはメーカーが用意してくれたストーリーなんだからそこに全く乗らないのも、じゃあストーリー買わない人間がどういう理由で買うんだよっていう…
「用意されている」と思ってる人もメーカーと自分との関係を自覚できてるんだから正常だよ
アクセサリーであろうと道具であろうと、商品やメーカー＝自分だという距離感の人はカルト気質、異常者なのでしょう
レビュアーとしての距離感が保ててる限りは購入者としては真っ当で、人に自慢したい動機で買うかどうかってのはまた別軸の問題だよ
カルトは発達障害寄りの問題
自慢はコンプレックスや攻撃性の問題かと >>162
自慢できるってことはその商品に価値があるってことじゃね？
他人がみて羨ましく思わなかったり、逆にバカらしいと思われたりしたら自慢じゃなくて恥 >>159
仕方なく機械式買ってるってわけでもないし、ラグスポやクロノは分かりやすく例示しただけなわけたが、その辺はまあ良いや。
で？
製品として流通もしていないものをどうやってありがたがれと？？
絵に描いた餅を価値があると認識しろって言ってるのと同じだろ？
どんなにクオーツの方が機械式よりも性能が優れていようが、消費者が求めるクオリティの製品が存在しない以上は無価値なんだよ。 >>160
メッキと無垢に外観上の差がないと思うのか？お前は。
カラクリ自慢が建前なのはいいとしてアクセサリーとしての品質向上には繋がんねーよ 高級時計のラグスポ推しはやめてほしいね
らくで便利でみんな買うみたいなのは趣味の邪魔
アルパインイーグルとアイコンとアテッサを区別するのがデザインの好みなんて終わりだよ >>161
悪いが理解できん。
職人が部品から一年がかりで作るミニッツリピと、せいぜい一部の部品の磨きと組み立てだけ手作業でやる量産品じゃざっと1000倍くらいは作業時間違うだろ。
現代の機械式ムーブ、製造原価数千円から高くてもせいぜい二万くらいの量産ムーブに精微さとか言われてもな。工業製品って意味じゃクォーツと大して変わらんやろ。
アクセサリーとして大事なのはまずデザイン。高級品ならデザインにプラスしてブランドと素材じゃね？
>>164
個人的な思考を本質みたいに言って、クォーツを全否定しなさんなってこと。ただそれだけ。
僕も機械式それなりに買ってきたけど、時計ホルダーに乗ってる普段使う5本のうち4本はクォーツなんよ。全部宝飾系ブランドな。どれもアクセサリーとして僕的には綺麗な時計だよ。
理解出来んだろうが、そういう人間もいんのよ。
昔買ったいくつかの機械式はつけないからタンスの肥やしになっとるのよ。 >>165
メッキも無垢も表層数μmは同一だろ
刻印で分かるって言いたいのか？
単純に考えろよ
機構は飾りなんだよ
飾りの多いアクセサリーと飾りの少ないアクセサリー
どっちが上だ？ >>167
別にクオーツ全否定してるわけでもないし、個人的な嗜好を本質だと言い張ってるわけでもないんだが？
あんたが勝手にそう解釈してるだけだろw
あんたみたいな人がいるってのも当然だし、普通に理解できるよ？？
安心しろ、俺はあんたの敵じゃない。
ただ単に、腕時計をアクセサリーとして捉えたなら、いくら機械式がクオーツに性能で劣っていようと、デザインが好みで機械式しかなきゃ、それを買うだろ？ってだけの話。
碌な製品無い云々はあくまでも個人的な嗜好による挑発するための言葉でしかないから、鵜呑みにすんな。それが万人に当てはまるなんて思ってないよ。
デザインの好みなんて、それこそ人それぞれだわ。 >>167
お前が注目してんのはアクセサリーとしての質の違いだな
内職のオバチャンが作ろうと職人が作ろうと
ガキ向けに露店で売られようが貴婦人向けにブティックで売られようが
アクセサリーはアクセサリーだろ
本質見失うなよ >>169
要は君の頭の中では、世の中のクォーツ時計にはデザインが好きなのがない、って事なんだな。分かった。
>>170
要は君の頭の中では、機械式の機械に装飾性を感じる、って事なんだな。分かった。
二人の個人的な好みや感想に基づく煽りに、行間読めずにツッコミを入れた僕がアホだったわ。
まーでも、他人から否定されても好きなんは好き、っていいな。
これからも貫けよ。 行間かよw
本文読めねぇ言い訳じゃねぇか
頭の硬えコテハンだな >>168
飾りの多寡で上下決めるとかアホすぎ
無駄な飾りでいいなら10針20針と増やしてろよw 高級腕時計を憎んでいる人はバッグとか財布、靴、服とかも安いもので
済ませているの？ 日本人はユニクロやワークマンで大丈夫て宣伝されてるからね…
腕時計も高級ものは不要て言われちゃってるしますます貧乏になる >>175
大丈夫か大丈夫じゃないかで言われるとそうだけどそれで高い物の必要性は低くなっても
価値がなくなるわけではないのにな。 バッグ財布靴服は腕時計みたいにメリットない所にコストかけてブランド化するとかしてないから。
耐久性を落として見た目の美しさを重視するとかだから。 >>176
単純にそれを着けれるほどの稼ぎがないから安いもので済ますから貧乏なんだよな。
最初からこれと長年お付き合いしますて感覚で良いもの買った方が貯金できるのに。
ロレックスだってデイトジャストやオイスターパーペチュアル一生つけた方が生涯腕時計10本買い換えるよりお得なのに。 古くて小汚い時計を使い続けてお得とかいう貧乏臭い価値観も、得を追求するなら明らかに間違ってるロレックスを例に出す頭の悪さも救いようがないな >>178
機械式は長く使える、とか子孫に受け継げるとかいうけど、実際はそんなことしてる人ほとんどいないよね
ロレックスでも30年、40年使ってる人ほとんどいないでしょ
少なくとも買い足してくわけで 毎回思うんだが子供や孫も親に古時計貰いたくないやろ… >>181
え、普通は貰ったら嬉しいだろ。
嬉しくないんだとしたら家族関係が冷え冷えの寂しい家庭だってことじゃね？
祖父が死んだあと、机から出てきた手巻き時計、直して使ってるよ。
見つけたときは嬉しかった。 >>173
何だ？メッキはスルーか？
アホって喚いて現実逃避とかガキかよ
ひとりでワビサビ極めてろよ
飾り針の20針腕時計
針フェチなら喜ぶんじゃね？w
俺はいらんけど >>181
ものによるんじゃね？
ロレックスは軒並みオッサンくさいしランゲも地味
ウブロとかパネライみたいにゴツいのは若者ウケする >>186
さてはお前おっさんだろ？
ウブロパネライとかTHEおっさんが好きな時計やんけ
ちなみに俺は27だけどどっちもどっちかと言うと嫌いだわ
薄くて軽いやつのが好きな奴多いと思うぞ >>184
関係あるよ。
仲の良かった親族が愛用してたものを貰えたら、普通は嬉しいもんだと思うけど？
親族じゃなくても、尊敬する人からペンとかお下がり貰ったら嬉しくね？？ いや身に付けるもんは自分で選びたいやつが大半だと思うが…
親と子ってたいてい好み違うだろ >>177
悪趣味に見えるバック財布服靴って高価な物から安価なものまで結構あるよね
「こんなの身に着けるくらいなら死んだ方がマシ！」
みたいな品々
こういうのって使ってる本人以外には殆どメリットが無いと思うけど
機械式腕時計も悪趣味みたいなもんじゃない？ ウブロに憧れを抱いた世代ってもう40近いんじゃないか
ジェンダーレスに寄っていってる若者が今更男臭さマシマシのデカ時計盛り上げることはないと思うわ >>189
なんで、１つしか所有しない前提なんだよw
そか、まだ若いもんな。
時計を使い分けるって発想は無いか。
時計に限らずだが、形見とか貰いもんってのは記念品的なもんだから、普段は大事に保管して、ここぞって時とか、たまに気が向いた時にだけ使うんだよ。 >>192
どっからその前提を導き出したのか理解不能だが、クォーツ2本に機械式3本あるぞ 父親がほらこれやるよってパネライ渡してきても自分で持っとけよって断るわ
自分が使う気ならん時計はただでも要らん
人に貰ったもの売るのも嫌だしね >>185
メッキしつこ。アホすぎてスルーされたことに気付けよ。
メッキと無垢のメリットデメリット勉強してこい。
針フェチが喜ぶとかじゃなくてお前の理論だと装飾が多い方が上なんだろ？ >>195
理論？アホはどっちだよw
メッキには混ぜもん入ってるとでも思ってのか？
そこからかよ
お前、無駄な針だろうと何だろうと何でも装飾になると思ってんの？ 不必要なところにまで打つ読点の使い方と5chなのにゴミ付けるところから察するに5、60のおっさんいるよな
おじいさん社員の糞メールそっくりだわ
風水の女にプレゼントやって、喜んでくれてると勝手に確信してそう >>193
>>194
そか、そっちか。
なんというか、冷めてるねぇ。
血の繋がりへの愛着ってもんは無いんだな。
完全に生きてる世界が違うわ。
分かり会える気がしないww >>196
メッキと無垢で最初から最後まで見た目が同じなのか？
だから機械式ムーブメントなんて装飾にならねーつってんだよ メッキはいずれ剥げるって良く言うよな。
メッキの話はもう終わりにしようぜ。 時計の受け渡しで血の繋がりへの愛着がどうとかさすがに困惑するわ
認知機能に障害ありそう
息子娘に迷惑かけるなよ。いないと思うけど >>200
何が最初で何が最後か知らんが>>168に書いてんだろ
外側は同じで中身が違うのがメッキと無垢だ
時計に機構がなきゃ時計じゃねえよな
アクセサリーに飾りがなきゃアクセサリーじゃねえのと同じだ
時計に無駄な針がなくても無駄のない時計だよな
アクセサリーにゴミが付いてなくてもアクセサリーなのと同じだ
飾りと無駄は別モンだぞ >>203
いずれ表出する可能性のある部分と一生自分じゃ開けない蓋の中ではレベルが違うのわかんない？
クォーツの方が正確で高性能なんだから機械式の機構は無駄でしかない。 >>204
いつからレベルの話になったんだよ
論点スリ替えてんじゃねえよw
しかも裏蓋なんざ100均の工具でも開くしゴムボールでも開くぞ
お次はクォーツにスリ替えかww
そもそも飾りって前提の話で性能持ち出してどうすんだよ
お前の理屈が成り立つのは一つの時計に機械式とクォーツの両方がある時だな
クォーツだけで十分ってのに、わざわざ機械式の機構がぶち込まれてりゃ無駄だな
そんな時計ねぇけどなw >>202
おやおや。
よほど親からの愛の無い寂しい家庭で育ったんだな。
可哀相なほどに性格が歪んでる。
親との繋がりは否定する癖に、自分と異なる考えの他人には、どこまでも執着するんだもの。
安心しろ、お前とは絶対にわかり合えないことはわかってる。
無駄に噛み付くなww >>205
あるぞー。
同じガワで、クオーツ版と機械式版があるってのならな。
そいつは、オマケに電波ソーラー版なんてのも同時に売ってたりするw >>207
そっちにも読めるな
すまん
一本の時計の中に機械式とクォーツが同居してるって意味だ >>208
あー、やっぱそっちか。
こっちこそスマン。
さすがにそれは、どちらにとっても無意味過ぎて無いだろうな。
まじめに作ったらSDになっちゃう。
強いてワンチャンあり得るとしたらレベルソ？ ｱｳｱｳｳｰ Sae9-z89J
こいつきもすぎだろ
お客様丸出しだし頼むから巣に帰ってくれ >>211
いちいちそれだけを書き込むお前がキモいよw
引きこもったはずの自分の巣の中で、意に沿わぬこと書き込まれて御立腹なのかな？
www 機械式の機械が装飾って人、結構いるんやろな。
世の中裏スケ多いし、裏表スケルトンなやつとか大好きなんかな？
以前、結婚式で隣のおっさんが、クレドールのスケルトンしてて、へー綺麗ですねーってちょっと突っ込むと語り出してきたわw
カルティエもサントスで出してて、前、レアだからって勧められたけど、一瞥で断った。でも、今期新作もかなりスケルトン出してきてる。そういうマーケットニーズがあるのは確かだし、むしろ増えてきてんだろうな。
僕もいくつか裏スケなら買ったけど、表までいくと、個人的に無理だな。機械式洗脳ぶりが滲み出てしまう。
ま、この辺は好みの話し、なんだがね。 >>212
顔真っ赤にして粘着してるのはジジイお前だろ…
レス付けなくていいよ
>>213
フルスケルトンはそんな好みじゃないけど、カルティエのマスミステリユーズは1度は見てみたいわ
デザイン神すぎるだろあれ >>205
アクセサリーなら開けて使わねーから意味の無い話すんなよ。
アクセサリーの内部に機械式という装飾を施す必要性があるかないかだろ。
クォーツで事足りる部分にわざわざ金掛けて装飾する意味がないだろ。
>>213
スケルトンが装飾ってんならまだ分かるけど今来てるアホはスケルトンじゃなくても装飾つってるからな >>215
考え方が違うっていうのはわかるけどアホ呼ばわりはする方がバカなんじゃないかと思うよ
狭量すぎる >>209
機械式とクォーツでレベルソか
機械式にトゥルーセコンド使ってステップの共演
ってな >>215
>>215
開けて使わねえからメッキで十分ってことな
別にそれもいいんじゃね？
見た目だけは一緒だしな
事足りるって何だよw
ミニマリスト気取りかよw
装飾に際限なんてねえだろ >>219
だから長い目で見たらメッキは見た目が違うだろ、しつこいよ。
無駄な装飾云々言ったのお前だろ >>221
アホかよ
見た目が変化すんのは中身に原因があるからだろが
メッキ層が変化するとでも思ってんのか？
無駄と装飾は別モンだって言ってるだろ
お前、装飾と機能がゴッチャになってんぞ
クォーツでも事足りるのは機能だろ
装飾として見ろって
ムーブメント使ったカフスがあんだろ
クォーツ使ったカフスがあれば機械式使ったカフスが無くても事足りるか？
クォーツカフスはクォーツカフス、機械式カフスは機械式カフス
替えはきかねえだろ >>222
どこに原因があるかの話なんて関係ねーよ。
お前頭悪すぎるから整理してやるよ。
１アクセサリーとしての装飾を見えない蓋の中にするのは馬鹿げている。
２そもそも飾りの多寡でアクセサリーの品質の上下は決まらない。 >>223
2は新しいな
飾りの多寡で決まらないなら何で決まるんだ？ ま、機械式ムーブを鉄の塊にしか見えん人間と、お飾りと見える人間の違いだわな。
鉄の塊にしか見えん人間が、あれが飾りとかアホやんって罵り、いやあれは飾りだ、って延々と並行やろな。
ちなみに僕は、現代の量産品ムーブはパテックとかのブランド品でもただの鉄の塊にしか見えんが、お飾りと見える人がどんな時計してるのかは気になるな。 >>217
考え方が違うのはアホではない。
簡単にアホというやつはバカ。
考え方が違うだけでは落ち度はないからね。
こんな簡単なことも押教えてもらわないとわからないのかなあw >>208-209
ナビタイマーの話する？
クォーツ・機械式ハイブリッドの中華時計もあって、
日本でも北欧デザインにロンダリングしたのをオサレ腕時計として売ってるよ
自分は上質（機械式腕時計）を知る人間だと自認している人ほど、あんまり腕時計に詳しくないよね
>>225
どんな表面処理するかで全然見た目が違ってくるから鉄の塊にも装飾性はある
が、金属製品なら当たり前の表面処理ではある
それをナントカ研磨だのサテン加工だのとすごそうな名前つけて宣伝してる
すっかり騙されて何十万何百万もの価値がある工芸だと思ってる人達は ハイブリッドあるんだな
ありがとうな、知らんかったわ
モデル名も教えてくれないか？ >>228
FOSSIL グラントツイスト
他のどこかの春の新製品にもあったはず
それにセイコーのスプリングドライブだって機械式＋クォーツのハイブリッドなのでは え、ここで言ってるハイブリッドって、テンプとクオーツをどちらも二針の駆動に使ってるやつのことと認識してたんだけども、クロノ針だけ別ってのはアリなん？？ >>227
あの表面処理も元々はちゃんと役割があるんやろ。錆びにくいとか、削れにくいとか、よくは全然知らんが。
そこに装飾性を見出したのがコンサル出身のハイエック。
彼が時計ムーブに装飾だのいい出したのはブランパン買収の90年代くらいから。
そして悲しいかな、ハイエックの真似を時計の神様パテックまでやる始末。
ノーチラスなんざわざわざツーピースをスリーピースに、機能を犠牲にしてまで、裏スケ。
2000年過ぎると、ロレ以外、各社裏スケばっか。
だから、それ以前の時計知らん若い人からしたら、機械式ムーブはお飾りなんやろな。でもお飾りとしての歴史はせいぜい20年強の話なんよ。
僕的にはクォーツと変わらんただの機械やけど。 ペルラージュは磨いて平滑を出していることを意味する痕跡だから、
本来の本質は実用機能に影響する機能美ですわね
見えない部分にも施しているのが品質の証明とされるのも、
必要以上に深いものはよろしくないという価値観も、
それが機械の性能に関わってくるからで、
そこに美意識を見出した
見せることを意識しての過剰な分割、機構内部へのエングレイビング、機能しない飾りビスなんかは真逆の方向性
受け石として機能しないルビーを入れて100石とかやってたのと同じ虚飾だわ
全部分かった上でやるのがいけないとは言わないが、
それが至高だという価値観を喧伝して客を口車に乗せるのが誠実な商売とは思えない >>229,230
まさにハイブリッドだな
ありがとう
だが>>231も指摘してくれているが、>>208で意図してたのはハイブリッドではないな
有っても無くても変わらない機構が足されてるイメージだ ここで長文書いてる知識人は車のMT選択どう考えてるの？ MTはあの操作感が好き、で説明可能だな。
高級車はMT、みたいなブランディングもされてないし。 だから全く流行ってないし一部のマニアが乗ってるだけなんだろ でも感覚的に時計に例えると、
・MT→手巻き
・DCT→自動巻き
・ステップAT→クオーツ
かなー。 腕時計業界の現状を車業界に置き換えると、高級車だけ何故かMTしか作られてなくて、車好きは高級車を買いながらMT好きを気取ってウンチクを垂れてる感じだな 車に例えると
エンジン機関＝機械式
モーター機関＝クオーツ
じゃないとおかしくね？ その時計を所持して似合う人間にならないことには豚に真珠。
こういう時計付けてる人はみんなそれ相応の年収、所帯持ち、一戸建てorタワマンに住んでそれなりの車持って子供も自立させて、老後の金確保してそれでも有り余った金で所持するのが機械式腕時計。 ポルシェの911最高峰GT3なんてMTが30%らしいし
プロが乗ってもPDKの方が速いのにねえ
しかも街で見かける安い911系にMTは無くなった 車に喩えるとぼくの考えたもっと適切な喩え合戦でスレが埋まる恒例展開はやめるんだ 車で例えるなんて
ガチだなw
5chだからもっとシュールで行こうぜ 高額時計は、機械式かクォーツか関係無く、自慢か自己満又はその両方を目的として買うアイテム、ってのが一番近いんじゃないの
あとは本当の愛好家とかコレクターとかもいると思うけど
だから、自慢＆自己満組は値段が高くない時計は興味無いし、高額の理由付けの一つとして機械式ってのがあるだけのことじゃないの ほとんどの人が愛好家やマニアを気取ってるあるいはそう偽ってるけど本当は自慢かブランド好きかってだけなのよ >>248
それはそれで悪いわけじゃないけど、それを秒針の動きがーとか、ゼンマイのロマンがーとか言い出すから、ちょっと宗教みたいになっちゃう でも、半導体基盤でグラコンより機械式での方が難易度高いだろうな
前者はダイソーでも下請けに作らせて製品化できそうだが後者は天才時計師じゃないと独自設計は無理そう
わざわざ難しいことして結果は同じなのになぜそんなことをする？と聞かれても説明できないのがこのスレが存在する理由なんだが 100均のアナログクオーツが値段数百円で売ってたことがあったがクオリティが高すぎたのかすぐ見なくなったな >>251
「結果で判断する」っていう公平な立場を取ってあげる筋合いが全くないからだね
好みって理不尽だよね 実態はわざわざ難しいことするってより、わざわざコスト掛かることをして掛かったコスト以上の額を客に負担させてるだけ >>254
機械式は時を計る道具ではなくて、なにか全く別のものだから
>「結果で判断する」っていう公平な立場を取ってあげる筋合いが全くないからだね
こういうことになるんだろうね 80年代前半は機械式時計の売りとしてクロノグラフを始め当時のクオーツで実現不可能な複雑機構が搭載できるところが大きかった
今じゃその多くはクオーツでも実現できるし、それぞれの機構単体は機械式でも安く作ることができる
だから一部高級機械式メーカー側は「機械式だけの複雑機構」のために複雑機構同士を組み合わせたりちゃんと進歩してる
が一般消費者とは完全に無縁の価格だし、本来そういうユニークピースでのみ成り立つ話を全ての時計でも成立するかのようなイメージ戦略採用している側面もある デイトナマラソン
本当は在庫あるけど売る相手が不相応と店が判断してるだけ。
逆に断られたら腕時計は安物で十分と割りきった方が楽。 >>256
時を計る道具じゃない→アクセサリーと捉えるならわかる
だが
時を表示するための機構に着目しといてそれはないだろ >>259
行間を読んでくれ
機械式は時を計る道具ではなくて、(あなたに言わせると)なにか全く別のものだから >>256
いや、そこは時を計る道具でも構わないよ
存在意義は何だって構わない
要は判断基準の問題だね
判断基準が好き嫌いや気に入る気に入らないってことなら、仮にどれだけ客観的に優れていても排除され得るし、どれだけ劣っていても歓迎され得る
自分が自分の為に時計を選ぶのなら、客観を尊重してあげる必要なんてないよね 腕時計、いい時計付けるのは自由だけど相手に似合うて思われるかも大事だよね。見方によってはマイナスにもなる。 ネクタイと同じようなモノだね。
有っても無くても良いし、プリント柄より織柄が高価という感じ。 >>262
似合うと思われるか
似合わないと思われないか
どっちを重視するかで結構違ってくるね 高いほど機能が悪くなるもの...伝統工芸品なんかがそうだったりするのでは。
絹織物なんかは高価な上に気を使ったりするが、化学繊維なら様々な機能や特性を持たせた服を安価に作れる。
刃物は鋼製だと錆びるがステンレスなら錆びない。
陶器や漆器は割れるし、電子レンジに入れられない等気を使ったりするものもあるが、耐熱プラスチックなら割れない。曲げわっぱや竹細工も気を使うが、プラスチックならそんな事はない。鉄器は丈夫だが重い。
全てに言えることは、手作業で作られる物が多いため、大量生産品に比べ高価になる。
しかし、織物も素材感や手仕事によるムラや味を求めたり、鋼製の刃物は切れ味や耐久性を求めたり、陶器や漆器、鉄器は味や質感を求めたり、修理しながら大事に長く使えるといったメリットがあり、曲げわっぱはご飯が美味しいという。
完全に個人の嗜好の域。
機械式時計も伝統工芸品の復刻みたいなもので、ゼンマイによって動く味のようなものや、人のかけた手間、修理しながら大事に長く使えるといったメリットを求める人もいるだろう。
あとはクオーツショック後の、スイス時計業界のマーケティングの勝利。高級機械式時計の路線を追求した事で、機械式＝高級時計、クオーツ＝大量生産品のイメージを作り上げた。 >>267
最後のイメージがほとんどだと思いますよ
まぁ、家の置時計までゼンマイ仕掛けって人なら別ですけど
>>268
頭悪そうだとは思いませんが 頭悪そうだとは思いませんが、ポジショントークっぽい感じは受けました >>267
工芸品と大量生産の工業製品とはまったく別のもの
時計の場合は単なる手作りではなく、部品は機械製造だし
組立時の生産方式はセルによるものであって、あくまでも
大量生産であることには変わりない
だからこそ品質の安定化が可能であり、品質面のばらつきを
ほぼ考慮していない一点ものの工芸品とはまるで訳が違う >>272？？その辺は時計好きなら知っていると思うし、一部の独立時計師を除いて、CADやNC旋盤を用いる所がほとんどでは。
ただ、大量生産品と呼べないような手間をかけた作り方をしているブランドがあるのもご存知でしょう。
>>267は、>>1の言うように高いほど機能性が悪くなるものの一例を挙げているだけですが...
時計の手工芸性を論じているわけではないので、論点がずれている。
ちなみに高価な時計ほど手巻きになり、防水性や耐傷性の低い貴金属ケースになり、繊細で気を使うようになる。高いほど機能性は悪くなっているね。
一方、更に高額なコンプリケーションは、高いが機能も増えるので、一概に高い方が機能性が悪いとも言えないかも。 工業製品的な時計より、工芸品のような時計が欲しくなるのは、若干宗教的な匂いを感じるね。
時計師が部品を削って磨き上げ、組み立てるような時計に大金を出すのは、信仰心が無いと無理だろうなぁ。一般人どころか時計好きにも理解されないかも。
まぁそういう時計が欲しいんですけど... >>1のいう機能って単純な性能じゃなくて質の話でしょ >>265
場所や人によっては叱られるからな
実力ない奴がいい時計つけてたらイキッてると思われるし日本はそういう傾向がある >>273
手間がかかれば大量生産では無いとでも？
例えばメガネフレーム等は完成までに実に数百の工程があり、それぞれの工程に専門の職人が
いるが、それでも大量生産の工業製品であることには変わりが無い
時計も同じでロレックスは極めて厳密な品質管理の元に製造を行っているが、それが大量生産で
無いなどと言うものは存在しない
諸説あるが年間数十万から100万という個体を製造しているれっきとした大量生産 なんつーか、今の高級時計の多くはさ、ブランドに免疫がない、というかブランドの意味を理解してない、オタク連中騙してる感があるんよね。キモいほどに。
時計オタクは機械がどーのこーのは詳しいかも知らんが、価格の9割がブランドなのに、ブランドの意味をちゃんと理解してないやろ。
理解してるやつはさ、ちゃんとブティックで買うやろし、あんだけ並行屋、グレーマーケットが存在してんのはそういうことなんよね。
ブレゲ並行価格が定価の6割とか、そもそもハイブランドとしての体をなしてないわな。
こういう事に気づかないのが時計オタクのアホなとこ。
口が悪くて堪忍な。でもユーザーがアホやからスウォッチグループあたりもグレーマーケット容認して押し込み売りやってるわけで。
なんか時計マーケットが活況なんはいいけど、なーんか全般的にアホっぽいわ。マジで。 >>279
悪いのは少なくとも口じゃないんで大丈夫です ブランドが好きなだけなのに必死に機械式が好きって思い込もうとするか、偽るか >>281
そこを厳密に分けることに何の意味があるの？
結局、好きなのは目の前のただの腕時計だろ。 >>281
多分、俺はブランドじゃない、機械を買ってるってやつが多数派だよ。
だから並行屋みたいなビジネスがなりたってんの。
ブレゲっていえばグループ内のトップブランドやろ。
でもハイブランドとは何か？って感覚もってりゃ、並行屋で4割引で現行が売られてたらそもそもハイブランドとしての信用がない、だから買わない、ってなんのよ。どんなにかっこよくてもな。
一方で時計オタクは、お得に素晴らしい機械の時計が買えた！って喜ぶ。
これは王者ロレかて同じ。
オイパペの文字盤交換、人気色じゃやらんやろ。
最近は転売とかグレーマーケットを認めてる感バリバリ。僕は去年あたりからロレはつけなくなった。
パテックを頂点とする時計専業メーカーのブランディングは、機械オタク相手だから適当でいい、みたいな姿勢を各社に感じてしまうんよね。
まだアパレルとかカバンのハイブランドの方が、ずーっとブランドの姿勢としてはまともだわ。 >>283
腕時計業界よりまともじゃないブランドの姿勢なんてないよ >>283
その視点で言うと、シャネルとかティファニーとかブルガリ、バンクリあたりの時計もそれなりに作ってるブランドってどっち側なの？ 時計製造の頂点レベルのヴァンクリーフ、ブルガリ＞シャネル＞＞ティファニー
ティファニーはまだまだこれから >>286
え、そんな話は誰もしてない。
だからヲタクは嫌われるんだぞ♪ 日本のような国でさえ良いものつけると叱られる世の中になったからな
プロ野球でベンツに乗ってきた二軍選手に売れよ！て言われる時代だし
先進国だと大体スマホとスマートウォッチで事足りる、パーティーや行事以外でブランド物つける人はそんなにいない カローラ2に乗～って
買い物に出かけ～たら～
財布無いのに気付いて～
そのままドライブ～ 貧乏思考は駄目だがベンツやBMWの値段レベルに釣り上げる国産車も嫌だ
日本で言えばGSがいい例だ >>285
僕はバンクリもブルガリもシャネルも興味ないし、ブティックに行ったこともないからどんなブランドかは分からん。
ティファニーの時計は旅行の記念で買ったことあるけど、僕の意見とかより、興味あるならまず自分で行って感じてみなはれ。
他人の意見なんてあてにならんぞ。
並行屋にあるなし、なんてのはブランドの姿勢の一部の話なんよ。
大事なんは自分にとってブランドとは何か、なんよ。 >>292
え、偉そうにブランドの姿勢がどうとか講釈たれてたクセに、具体的なブランド名出したら他人の意見をあてにするなって？
ちゃうわ逃げんなボケ、テメーの見解を聞かせろって言ってんだよ。 興味無いしわかんないって言ってる人間に何を求めてんだかw
バカすぎでしょ >>294
え、なになに？
必死に自己弁護？
だって、自信満々にハイブランドがどうの時計専業ブランドがこうのって長文で語ってんだよ？？
なら、時計もやってるブランドのこともちゃんと語れないとおかしいだろ？
できないってことは、単にハイブランドはまともで時計専業ブランドはまともじゃないっていう思い込みありきのただの妄想だったってことだよねw ブランドが好きとかブランドに惹かれてとか言ってても、実際は提供されるサービス(商品も含む)が気に入ってるだけだったりして
ブランドって単語を使うのがカッコいい、ブランドって言っとけば間違いない、みたいな人も多そう 通りすがりだけど
なんかくだらん議論ばかりしてるなw
時計なんて昔から金持ちが見栄で買うただの嗜好品だよ
並行だの貧乏くさいこと言ってたり並行で買って喜ぶものじゃないよ
ブレゲのパトロンはマリーアントワネットだったりナポレオンだったり
金持ちが支えてただけの話で、貧乏人が議論することじゃないよ
自分の推しブランドを自分が支えてる為に購入するだけだよ
それを他人が批判するもんじゃないし批判されてもどうでもいいよ
だって金があるんだから正規店で買うのが普通だろ
それがメインストリームで
おこぼれを時計マニアと貧乏人が二次流通で収集するって流れなだけで
何を議論するの？
機械式はただのロマン
そこに価値はない
価値があるのはブランド名
それだけの話 機械そのものに価値なかったらレマニアやらビューレンやらもっと安く買えるはずで個人的には嬉しいけど
そうはなってないねんなあ >>301
どんな理屈かって？
それは、君がレマニアとかビューレン、ビーナスとかの名前をどう認識してるかによって回答が変わってくると思うよ。
で、そこんとこどうなのさ？ 自分の話の理屈を説明するのに相手の認識は関係ないだろ。 >>303
君は社会に出たことが無いのかな？
それとも、閉じたコミュニティでしか交流がないのかしら。
まともに他人に何かを説明した経験が無いことはわかった。
>>300のとても簡潔でわかりやすい理屈がわからないというバカにそれを説明するには、どこがわからないのかを把握しないと、何を説明すれば良いのかわからないだろ？ ブランドやデザイン等が合わさった商品なんだから機械そのものの価値のみで売れる、値がつくなんて有り得ないのよ。だからどんな商品が売れようが機械そのものの価値なんかの証明にならないの。
あまりにアホすぎてどんな理屈だって突っ込んだだけで、最早説明なんて求めてないよ。 >>304
僕バカでわかんないからわかんない前提で説明して クォーツの秒針がカンマ刻みで動くようになりデザインも材質も機械式のモデルと同じになり、シリアル番号付けるくらいには大量生産しないならクォーツでもいいなと思う。 >>305
じゃあ現にオークションで取引されてる現存しないブランドの時計は何を基準に値段が決まってんの? >>308
現存してるかどうかなんてなんも関係ないです。 >>309
現行品があるブランドは現行品の価格にコストに加えてブランド価格が載ってる
そしてそのブランド価格はヴィンテージ品にも一部反映される
現存しないブランドはブランド価格が存在しないからヴィンテージ品も割安になる
ブランドが現存するかしないかがヴィンテージ品の価格に影響しないとはどういうこと? 現存しないブランドはブランド価格が存在しない、ここが間違ってる。
それと価格に影響しないとも言ってない。
頭悪すぎて話理解できてなさそうだけど、とにかく、機械の価値のみで価格が決まるなんてことは有り得ない。 >>311
廃ブランドのブランド価格って何で決まってんの?ヴィンテージ品の市場価格?
それだと話が循環するけど
まあ「機械のみでは値がつかない」と「ある時計の値段が機械そのものの素材、製造技術、希少性で決まってる訳ではない」には天地程の差があるわな
コンバージョンウォッチはかなり後者に近いとはいえ、ある廃ブランドと全く同じ機械を製造してた別の無名廃ブランドの製品が見つからない限り自分に対しては言い逃れできそうだし 廃ブランドの場合、機械そのものの価値のみによって値段が決まります。
これは合ってる？間違ってる？
それだけ答えて。 間違ってる
機械が名機なら、それは廃ブランドの名声にも繋がる
機械そのものの価値とブランド価値は切り離せない >>313
答えは検証不能
ダンカン・ワッツのミュージックラボじゃあるまいし真に「機械そのもの」つまり素材、希少性、製造技術だけで値段がついたのか検証する方法はないから >>315
じゃあ>>300は前提から破綻してるね。 >>316
「機械そのものだけでは価値がない(値段がつかない）」と「ある時計の値段が機械を構成する要素のみで決まってる」は全然違う話だよ
>>299ないし>>300は前者
>>313は後者の話 >>317
は？
レマニアやらビューレンやらがいくらで売れようが機械そのものだけで値が決まってるわけじゃないなら機械そのものに価値があることの証明になってないから>>300は間違ってるつってんだよ。 >>318
前段はそのとおりだと思うよ
「ある時計の価格は機械を構成する要素のみで決まっているとは言い切れない」
これはほぼ反証不可能だし実感としても正しいと思う
でもこれって同時に「ある時計の価格には機械を構成する要素が反映されていないとは言い切れない」ってことだよね
そうなると>>300は事実上立証もできないし反証もできない主張だよね
なぜなら現在の価格に機械そのものの価格を加減することはできないから
これはブランド価格に置き換えても同じ
ブランド価格だけを加減することはできない
類似の例を複数持ってきて推測はできるだろうけど 良いねぇ。
そうなんだよ。
廃ブランド、てかメーカーと言った方が良いかな？
廃メーカーの機械の価値、廃メーカーの名前そのものの価値をどう評価するかで>>300の理屈の評価も変わるんだよね。
ま、少なくとも作り手側のブランディングによって形成された価値では無いよね。
強いて言えば売り手のブランディングは影響してるかもね。
その辺が現行品との違いだわな。 >>319
だから機械そのものに価値があるかはさておき、>>300は理屈として通じてないって言ってんだよ見苦しいやつだな >>321
長くなっちゃうのは申し訳ないけど正確さ優先ってことで堪忍してください
>>300は現実には立証できない主張だからこそ否定するのも難しいよ
なぜなら正確な機械そのものの価値は算出不能だけど、機械のそのものの価値が１円でもプラスとして現在の価格に含まれていると認められれば、「機械に価値がなくなれば時計の価格は下がる」は成立するから
否定する場合機械そのもの価値は0であると認めなきゃならない
そうなると機械そのものの価値はそうとう狭く設定しないと難しい
素材は流石につまんないから置いとくとしても、パーツとしての価値も除外が必要
多分議論の本題は希少性になるよね
世の中には値段がつかない希少性はごまんとあるけど少なくとも動作する時計で全く価格がつかないってのも想像しづらい…という風になるから否定はかなり難しいと思う
機械の価値が価格にマイナスに作用している場合は話が面倒すぎるんでスルーで 個人的にはモデルやブランドによって機械そのものの価値とブランドの価値が占める割合は全然ちがうよねってことであってゼロイチの話じゃあないと思うなあ >>323
ロレックスがシチズンの中堅クォーツを用い、
ガワや周りの素材を機械式と同じもの使って
デイトナ作ったらそれなりに高く売れそうだもんな。 >>324
ロレックスのヴィンテージは過大評価気味とはいえほとんどの時代で相対的に上質な時計作ってるとは思う
それにしても高すぎるとは思うが…
マジでブランド価値９割ってのはブランパンのffとかだと思う
60年代はセイコーダイバーより安くてas1700積んでるのに海外オークションだと美品は5千ドルとかつけるからなあ ロレは結局ビックリマンチョコのシールと同じだろ
収集することに意味がある
そしてレアが出たら自慢したくなるし
転売して少しでも稼ごうとするやつも出るだろうし
今現在、決めうちで買うやつって稀だと思う
ブティック行って、出てきたやつを買う
ロレガチャ状態
ロレの機械自体楽しんでる人間なんて皆無だと思う
中身の話なんてロレで会話出てこないのは価値は中身にないから
エタポンでも同じ価値になるんじゃない？w >>326
昔のバルジュー載せてるロレのクロノとかエグい値段だぞw ビックリマンをシールとして扱わない人にとっては、貼りやすい・剥がしやすいみたいなシールの性能なんて殆ど価値がない
ロレックスを時計として扱わない人にとっては、精度や耐磁性なんて殆ど価値がないし
ましてやどんな機構でその精度が実現されてるかなんて知る気すら起きないだろうね
逆にビックリマンをシールとして扱う人は、どんな成分の接着剤が塗られてるかの方を絵柄よりも重視するかもだし
ロレックスを時計として扱う人、その中でもムーブメントを重視する人は、同じキャリバーが入ってるならリファレンスの違いなんて殆ど価値がなくなったり
わざわざ絶対的な価値を設定しようとしなくても、価値は相対的なもので人それぞれって位置付けで問題なくない？ >>328
その結論は何度も出ているけど
それでも他人の価値観がわからない人、
自分は違うという人が出てきて繰り返す
まさに輪廻転生を繰り返すスレ >>329
他者の価値観が理解できないとか、理解はできても共感できないとか
よくある話だと思うんだけどね…
あらゆる対立を超えて皆が共有可能な特定の価値観を、腕時計において模索したいってことなのかな？
それとも、無いものねだりがしたいだけかな？ 人それぞれってことにしてダマされてる自分のアホさを正当化しようとすな という人がいるからこのスレは盛り上がるし
永遠に終わらない。
楽しいスレだよ >>332
いやいや逆じゃん
もしダマされてたら
「機械の価値は絶対だ！異論は認めない！」
みたいな絶対的な価値観になるんじゃないの？
百歩譲って君の言う通りの正当化だったとして
価値が相対的だと何か問題ある？ >>334
問題ないよ、どうぞご自由に。
めちゃくちゃ極端に言うと麻原彰晃の風呂の残り湯を金払って飲んでるのをバカにしてるだけだから。
飲んでる人にとっては究極の価値があろうがバカなのは事実だろう。
そんなんでも価値は相対的、人それぞれで片付いちゃうんだからな。 いい感じ！これでこそこのスレ！
さあ、麻原尊師の有難い残り湯の価値を理解しない異分子を悪し様に罵ろう！！ >>335
事実と評価が区別できてないね
残り湯飲むって現象が事実
その事実に対してバカとみなすのが評価
ただの評価を事実扱いして、評価を正当化しようとしてない？
風呂の残り湯にしても麻原ってオッサンだからキモく思える訳で
好きなアイドルの風呂の残り湯になら価値を感じないかな？
今現在は感じなかったとしてもさ、ウブだった中2の自分だったとしたらどうよ >>337
例え話の肝も理解できないアホだということはよくわかった >>338
残り湯は所詮残り湯に過ぎないって言いたいんじゃないの？
だったら価値を感じない側の例えだけじゃ片手落ちでしょうに 時計なんかほとんど興味もなかった俺がいろいろなタイプの時計を買って使って見たところ
結果的に自動巻きに落ち着いた
手巻きも面白いが、何しろ興味ないのですぐに飽きて面倒になるので合わなかった
クオーツは便利だし、もともと使ってたのでまったく心の高揚感も得られず普通
自動巻きは便利でけっこう感動した
止まっててもちょっと持ち上げる動きだけで巻きが入るみたいでもう動き出してるのが凄いと思った
そんなわけで毎日ずっと自動巻きを使いっぱなしになった
日差とか月差はクオーツよりはあると思うが、気になるほどの狂いもないので実用的に問題はなかった クオーツって車のCVTに似てる気がする
安いクオーツ、安いCVT
そこそこ高精度なクオーツ、そこそこ燃費いいCVT
無機的なステップ運針のクオーツ、官能性皆無のCVT 象牙のハンコ10万円とシャチハタ1,000円。
シャチハタならインク付きだから朱肉いらないし、うまく押せないこともない。ハンコとしての機能も十分。
なぜ世の中、象牙の方が価値があるのか？
みたいなもの。 象牙の方が堅くて印影が変わらないだろ？
価値の本質がわからないやつが騙されて機械式腕時計買ってるんだな。 ロレックスの値段が局所的に上昇する現象はビットコインと似てる
価値が上昇し出すと、価値の上昇が目的の人、それに釣られるシロウト軍団が群がってさらに価値を押し上げる現象
投資の世界ではイナゴタワーと言われる現象を見て取れる
理屈ではなく群集心理、人間の性質がこういう価値の偏りを産む原因で
現代のブランド商売は、まさにこの心理を利用して行われている さあさあ、価値相対主義を掲げつつ、
機械式腕時計の価値を認めない奴の人格はトコトンまで否定しつくそう！
麻原尊師の残り湯の価値を認めん奴は許さん！！ 洗脳されたり騙されたりして機械式買わされてるって主張があるけど逆はどうなんだろ？
つまりは、洗脳されたり騙されたりして機械式に興味を持てなくされてる状態
本来なら備わってる興味や好奇心を抑制されて自由を失い束縛されてる状態
誰も彼もがそんな状態とは言わないけど
例えば奥さんに財布の紐を握られてるお父さん方
心当たりあるんじゃない？ 洗脳というか経済感覚からのまともな判断が出来る人なら1000円でも買えるクオーツを使う
貯金が大切だって分かってる人ほど、便利な代替品がある場合は贅沢しない
世界で一番お金に関して賢いユダヤ人がそういう風に生きているし、見栄も張らない >>346
洗脳の逆なら冷や水を浴びせられるじゃない？
「スマホで充分」
「クォーツで充分」
「スマートウォッチじゃないの？」
など >>347
言わんとすることは分かるけど
洗脳されてる人って、自分の判断をまともだと認識するもんじゃない？
「俺は今洗脳されている！」
って自覚してるなら、それは最早洗脳とは呼べない訳で
例えば
「贅沢は慎むべき！」
「貯金は正しい！」
って価値観があるとして
これらは本当に自分自身に根差した価値観なのか、それとも洗脳の結果なのか、って言えちゃうよね
もっとも、洗脳じゃない証明は本来できないし、洗脳である根拠もないし、理由を問い続ければ無限後退になるね >>348
こっちの場合だと
スマホで充分、クォーツで充分だと洗脳によって思わせられてんじゃない？
ってなるね
電気仕掛けとゼンマイ仕掛け、明らかに仕掛けが違うのに、その違いを無視するように
違いを無視して機能だけに注目して、機能以外に興味を持たないように
そんな洗脳がなされてるんじゃない？
ってね
元々このスレだと機械式に興味を持つ方向の洗脳が取り挙げられてて
もし、興味を促進する方向の洗脳があるとしたら
興味を抑制する方向の洗脳があってもおかしくはないよね 興味を抑制する洗脳ってのは、
いわゆる愚民化政策のことだろう
その点では、機械式時計市場こそ愚民化政策の典型的ツールだ
いわゆる物欲計雑誌を総動員して洗脳しているのが機械式時計だからな
1000円クオーツを特集し続ける雑誌など存在しないだろう
見栄を張らせろ、金を使わせろ、機械式時計を買わせろ
政治にも経済にも興味を持たせるな >>351
俺は時計雑誌なんか立ち読みしたことすらないぞ？
でも、機械式好きなんだよな。
どこで洗脳されたんだと思う？ >>352
それはもともとメカ好きとか理系とかの頭脳の方向性から来る嗜好なんじゃないか？
機械式時計を好きな人全員が物欲で刺激されてるなどとは思ってない
傾向としては80年代以降、日本全体が物欲系雑誌などで、消費を好み貯金をしないように扇動されているのは事実なので
その影響を完全に排除して趣味を確立するのは難しいが、
かといって、どっぷりと踊らされて消費行動を取る人は、機械式時計を趣味とするとしても長続きしないだろう >>351
それだと物欲促進だよね
それに、金を使うと経済に興味を持つようになるんじゃない？ >>353
あー、メカ好きで理系だわw
当たってるww
社会人になってから残った数少ない趣味は自転車イジリだし、機械的に動くもの全般が好き。
時計は、もっとあれこれ欲しいけど、今の手持ちを維持するので経済的に限界だから、しばらくは増やせないなww
だから、逆に時計を投資の対象化のように見てる奴とか、ブランド名であーだこーだ言う奴とは絶対的に話が合わん。
投資は普通に米国株買えば良いじゃんね。
俺みたいな奴も決して少数派じゃないと思うんだがどうよ？？ 理系のオタクのキモイところここまで前面に出るの凄いわ >>355
いや、間違いなく少数派でしょう
そもそも内部の機械をイジれる奴なんかほとんどいないし、機械を見ることすらできないロレックスがいつも販売トップ
しかも置時計で機械式使ってる人なんか見たことないし モノの価値の感じ方は人それぞれ！
だから、機械式時計に至上の価値を認めない奴は全員、芸術不感症の貧乏人確定だね！！ >>358
なんでそう極端なんだw
俺だって時計の機械はイジらないし、別に裏スケじゃない時計だって好んで使ってるよ。
ただ複雑で良くわからない電気的な仕組みでは無くシンプルな機械的な仕組みで稼働してるメカだっていう事実があれば満足。目に見える必要無くね？
置き時計の機械式？
碌なデザインの売ってねーじゃんww
強いて言えばアトモスは欲しいけど、地震が多いこの国には向かない精密機構だよね、あれ。
てか、毎度同じ内容の因縁付けてくるね君www >>359
煽るのやめろやw
別に機械式好きをアホだと思うのもそれを書くのも自由だけどお前はアホだ！改心しろ！論破してやる！それまで言い続けてやる！と他人に介入するのは感じ方の自由ではないしウザい 他人に介入してきてんのはわざわざ意見の合わないスレに乗り込んできてる信者だよ >>360
欲しいけどろくなの売ってない、って時点で自分が少数派なの認識できるはずだろ。みんな欲しくないから売ってないんだよ。 >>362
>>363
ズレてるズレてるw
わざわざ君が言うところの信者の反感を買うようなスレタイにして招き入れてるのがこのスレじゃないかww
そのおかげでいつまでもこのスレが賑わってるんだから感謝しなきゃいかんぞ？
んで、置き時計の話。
だから、なんでそう断片的な情報から全体を断定すんの？
短絡的だよな。
大前提として、今の世の中、据え置き型の時計そのものの需要が大幅に下がってるってことを見落としてるだろ。
そこをきちんと踏まえてればあんな結論には至らないはずだぞ。 >>362
意見の合わない…
でも、書き込みが全員「そうだそうだ、クォーツこそ至高。機械式はボッタクリで洗脳」だったらお前こないか機械式信者になりすますだろw >>364
は？
置き時計そのものの需要が大幅に下がってる中で、いいデザインの機械式の置き時計があれば欲しいと思ってる層が多数派なわけねーだろ。
頭悪すぎるよお前。 買えないか興味ない人間の言葉なんだから
永遠に話が合うわけないだろ
いちいち相手してても時間の無駄だよー
俺なんて好きだから高かろうが
AP、パテック、ランゲを買ってきて
周りから無駄使いと言われてきたけど
今じゃその価値跳ね上がったけど
そもそも価値とか云々ではなく
好きだからって理由で買ってただけ
最初から売る気もないしこれからも売らんだろ
機械式がぼったくり？
価値は値段だけじゃないぞ
その考え自体が貧乏くさいんだよ >>366
ほんと、一つのことに集中するとそれしか見えなくなるタイプだよねww
そういうのADHDっていうんだっけ？？ >>368
反論出来ないなら黙ってろよ。
否定するスタンスだけは崩さないのみっともないわ。 >>369
理解できないなら黙ってろよw
否定するスタンスだけは崩さないのみっともないわww >>358
多数派やろ。
俺はブランドじゃねー、メカ好き男子で機械を買ってるんだー、みたいなやつは5万かせいぜい10万くらいのとか、ビンテージ買ってりゃいいわけ。
そんなメカ好き男子の時計は、>>1がいうクォーツより価値が高いって値段でもないし、このスレの内容の機械式時計やないのよ。
その10倍以上金出して時計買ってる人間の中で、俺は機械を買ってるんだー、みたいなやつが時計オタク、改め勘違い男子で、しかもそれが多数派なんよ。
雑誌やメディア、メーカーの新製品アピールは、未だに機械がどう変わった、パワリザ伸びて、耐磁性能向上、精度、使いもしない多機能クロノグラフ、潜りもしないのに耐水何気圧、みたいなんばっかやろ。特に某GSとかな。
てことは、勘違い男子がやっぱ多数派なんよ。特に日本はな。やから、メーカーもそんな連中の心に刺さるマーケティング、ブランディングばっかしてはる。
カルティエかて、昔は男子には売れんかったけど、少し前から自社ムーブだの、ホントにいいのか悪いのかよくわからんマーケティングで、勘違い男子にウケ始め、2021年は売上オメガを超えたらしいやん。
個人的にはカルティエには勘違い男子には来て欲しくないんだがね。被りたくないわ。カルティエの機械式なんてマジでボロなんだから、ロレオメ買っててくれな。 >>366
同意
>>355で、自分みたいなのは少数派じゃない、と言ってるけど
じゃあ、多数派なのかね？そりゃ機械式マニアの中では多数派かも知れんがね
機械が好きだけど見れなくてもいい、メカだって事実があれば何十万もだしちゃう
ってのが腕時計利用者の中で多数派だとでもいうのかね
理解に苦しむけど、本人は上から目線で偉そうなんだよねぇ
ヤレヤレ メカだって事実があればとか、もう宗教と一緒だよ
信仰するのは自由だけど、傍から見れば宗教もマインドコントロールも
対して差はないんだよ 宗教やマインドコントロールを否定ないけど、普通の人には理解できないから
結局、自慢・自己満のアイテムでしょ？ってなるよ
クォーツはろくなデザインがないとか、機械式置時計は欲しくなる商品がないとか、でも、腕時計は機械で動いてる事実で満足するって何か笑っちゃう。ゴメンね
でも、誰かに迷惑かけてるわけじゃないから好きにして、もう来ないから >>373
仮に「宗教で人が救われるという風潮」と言われたらどう思う？
人それぞれの考えだし救われたという人もいるだろうしそうでない人もいる。それは風潮ではなくて事実でしょ。
そこで俺から見たら救われていないとか言い出すからおかしい事になる。機械式腕時計に高級品が多く高いのは事実で風潮ではない。俺は安いと思うとか考える事になんの意味があるのか。
傍からみて馬鹿げているか否かと風潮か否かは全くの別物。 風潮って時代の傾向のことだから別に事実と大差ないだろ >>372
話の軸がブレ過ぎなんだよw
雑誌とかじゃなくて、メカ好きの延長で機械式好きになった奴は少なくないだろってだけの話なのに、分解組み立てがーとか、見えないのにーとか、置き時計は買わないくせにーとか、わけわからん条件付けて、その条件は絶対少数派だってこじつけてんのがお前。
キモいんだが？ >>376
あ、そりゃそうだ。なんかずっと勘違いしてたわ。
ごめんなさい。
うん？そうすると1は何が言いたいんだろう？ メカ好きww
主語デカすぎ。
アナログクォーツだってデジタルクォーツたってスマートウォッチだって充分過ぎるほどにメカだろ。
機械式ってワードからの連想ゲームかよ。
話の軸がブレてるとか言って、重箱の隅つつかれて揚げ足とられてるような感覚なのか知らないけど、その場その場で適当言って一貫性がないからバカにされるんだよ。 >>379
でも、この話題、最初がメカ好きから始まってるからなあ。
ここで言うメカの範疇も電気的ではなく機械的に動くものとして語ってるし、お前が勝手にその辺理解せずにKYなこと言ってるだけだよ。
あと、一貫してないのはお前の方ね。
いちいち脱線した話にわざわざ付き合ってあげてるのが俺。
有り難いと思えよ。 電気的ではなく機械的に動くものが好きな人？なにそれ？その時点でめちゃくちゃ少数派でしょw
そんで見ることもいじることもなくその事実だけで充分？
気持ち悪ー >>381
そういう話をしてるわけでも無いんだけど、まあ、お前は例によって相手を貶めることしか考えてないから、何を言っても無駄だわな。 >>382
相手にするだけ無駄だよ
無視した方がいいよw
発言が幼稚でくだらなさすぎ 機械式を好きになるなんて理解できない
きっと洗脳されてるに違いない
自分の理解を超えた現象に対して
超自然的な存在を想定する
これって宗教じゃないのかな？
雷が何故発生するか理解できなかった昔の人が
カミナリ様を想定したみたいに
多くの現代人って、洗脳を想定しないと機械式を好きな人のことを理解できないんだっけ？
もちろん、そうだと主張するのは個人の自由だけど
かなり挑戦的な主張だね しかし、カルチェ君はどっちからも完全スルーなのなw
笑けるっww >>385
想像の下を行くバカばっかりってことかな？
それでも一緒だよね
機械式が好きってことしか共通点がないのに
皆んなが皆んな想定の下を行ってくれる
そんな状況が現実にあると思う？
現実にはさ、普通に正規分布になるんじゃない？ >>358
ロレックスを機械目的で買うとしたら丸出しより隠されてる方に興奮するタイプの人じゃない？
とはいえ、機械目的じゃなく買う人の方が多いだろうね >>389
いやいや、ロレは機械の堅牢さや精度でも普通に優秀な部類だぞ。
機械で選んだっておかしくはない。 カルティエは機械式時計として中途半端だからな
ガワも中身も
あくまでもおしゃれアイテム
そういう意味では一本持っててもいいと思ってるけど
そう思い続けて10年以上w こないだ出たタンクのソーラーとかはちょっと興味あるわ。
まあ、あんな繊細でお洒落なの使いこなせる自信無いから、たぶん手を出さないけど。 >>390
クォーツが出る前は「究極の実用時計」だったよね。クォーツ出て意味をなさなくなったけど。
そう考えると写実画みたいなもんだな。写真が発明されて意味を失った。 >>390
機能じゃなく外見を念頭に置いてレスしてたよ
おっしゃる通り
機能でロレックスを選ぶのはおかしな話じゃないね 今日、もの凄い機能の詰まった5GのXperia1が発表されたけど
ああいう最先端技術の詰まったものを見ると、時計って基本的な目標からして超ローテクだよな
とは言えまだ完成しきってないというところにロマンはあるが そのローテクなのが良い。自動巻きよりも手巻き、複雑機構よりも3針や2針、ローテクロービートに落ち着く。
まぁ開発・製作・調整なんかはハイテク化されているものが多いだろうけど モノの価値の感じ方は人それぞれ！
人によって好きなものも嫌いなものもある！
だから、機械式時計を否定する奴は断固許さん😡😡😡 作成者がロマン感じるのはわかるが、それを買ってる人はじゃあロマン応援の寄付、お布施感覚なのか？
単に物が欲しいだけの消費者のくせにさ。 機械式の浪漫の一端を感じたくて古い懐中時計でデザインの美しいHowardの物を手に入れたが
使ってみるとどうしても日差が1分以上出るので、おおらかに使うしかない感じだな
当時の文字盤はホーローなので非常に綺麗な状態で長持ちするのは素晴らしいね
実用となると見た目はだいぶヤレてるIWCの70年代の自動巻きが一番良かった
近年の自動巻きの中古品より精度が高くて、夜に平置きにしておけば日差数秒で安定して使える
しかもこの時計は止まった状態でおいてあってもヒョイと持ち上げればもう動いてるので
自動巻き上げの仕組みもとても良く出来てるみたいで、実用品として文句なかった
なのでこればっか使うようになった
端から見れば普通のステンレス時計にしか見えない地味な外観なのも自分には気軽でいい そんな長文で僕は頭が悪いんです、脳内は妄想でいっぱいです、と主張されてもな
リアル統合失調症スレ タイトルに"風潮"ってあんだから、多数派の傾向で論じろ
特殊なマイノリティ的趣味嗜好を語るな >>398
作るって行為にロマンが内在するなら
買う、使う、飾る、贈る、売る、捨てる、、等々
どんな行為にもロマンが内在してておかしくないよね
もちろん、そこにロマンを感じるか感じないかは別だけど 俺なんて普段ノーチラスとランゲだけど
時間なんて適当だし全く合わせない日もあるけど
時計時間なんて大体の時間がわかれば良くない？
正確な時間はスマホでいいんだからさ
ノーチラスもランゲも必要かと言われると全然必要ではない
その絶対に必要のないものにお金を使うことが一番の贅沢だと思うけど
それを誰かに無駄遣いだとかぼったくりだとか色々言われても全然平気だけどね
だから何？って感じ
だって無駄遣いでぼったくりだもんなw
でもその無駄遣いして集めたパテックやAPが
ここでは無駄でぼったくりって言われてる機械式時計の価値が
何倍にも上がってるって面白くない？
単純に物質としての価値ではなくて欲しがる人が価値をつけるんだよ >>403
うん
機械式だと大体の時間が分かれば全然いい
一定の精度を下回らないならいいのだけど
それって、きっと機械式の限界を知っちゃて忖度したり空気読んでたりするからじゃない？
贅沢と無駄とは別物だと捉えるけど、贅沢って主観的なものだと思うわ
なので、他人に何か言われてもどうしようもないね >>404
だとすると、ロマンが内在するかしないかの線引きは何によって決まるの？ >>405
機械式の限界なんて思ったことはないかな
そもそも初めから機械式時計に精度を求めてないからね
機械式時計に求めてるものがそもそも違うと思う
時間を見る道具としての価値はクォーツと電波だと思うよ
というかこれからはスマホかw
そういう人はクォーツか電波買うか
人によっては
スマホ持ってるから時計なんて要らないってなるだろうし
こういう人たちにとって機械式は不良品でしかないと思うよ
だからぼったくりってなるんだろうねw
機械式時計が価値が高いという風潮ってなってるけど
機械式だからというよりも
それが昔からの時計を売るためのブランディング
だからという以外何もないと思うよ
そもそも金持ち相手の商売だから >>406
そんな線引きねーよ。ロマンなんて感じるか否かが全て。
んで、大量生産されてる腕時計買うことに具体的にどんなロマンがあるんだよ？ >>408
クォーツの秒針が奏でる音がいいとかGショックの無骨な感じがいいとか。 >>409
そんな単なる好み、ロマンでもなんでもねーよ 機械式とクォーツが同じ腕時計という形をとってるから勘違いする人が多いんだよね。
クォーツ、低価格機械式／中価格機械式、高価格機械式
ここでスッパリ分かれてるんだよ。両者は同じ時計という形を取っているが実質別物と考えたほうがいい。
前者は実用品、貧民の趣味物。後者は宝飾品、ブランド品、最高峰工業品、工芸品としての性質を併せ持っている｡ 機械式は人間の腕に巻かれた状態でおおよその精度が出るように調整されてるわけではなくて
外気温で調整されてるから、腕に装着するだけで精度が落ちるはずだよな >>414
そこそこのブランドは着用精度を意識して調整してるよ。例えばロレックスがGMTレフティー出したが右腕に着用することを想定して調整しているのは有名な話 クロノスより
機械式のムーブメントには必ず「姿勢差誤差」が存在する。これは時計の向きが変わるとムーブメントの精度が変わることを指すもの。そのため各社は、右利きの人が腕時計を左腕に巻いた際に、一番精度が出るセッティングにしている。 >>395
こんな簡単にﾀﾞﾏｻﾚゃうんだな
光学式も1.4倍しかないし中身更に豆センサー化で退化したんだぞ 騙されてるで言えば>>415,416でしょ。
100円のシャーペンでも考慮するレベルのことをさも凄いことのように鵜呑みするんだから 電池式も同じだけどさ、機械式は定期的にメンテを行っていれば突然止まるリスクが少ないのは安心かも。
そういう意味で言えばソーラー最強か。ちなみにソーラーとキネティックと自動巻きと手巻き持ち。
クオーツは数ヶ月に1回しか時刻合わせをしないが、機械式は着ける度に合わせている。すると機械式もクオーツも秒針のズレがあまり変わらない現象が起きているな。 >>418
414が全く間違った認識だからそれを正してくれているだけでは？
「文字盤上で静止状態」で調整してるとかでもなしに「外気温」で調整されてるって論点ブレブレだし。
気温も考慮されるし、左腕に着用したときの精度が良くなるように調整されてるってのが正解。 俺間違ったこと言ってなくない？
全て正論なんだが。この内容で「はい終了」でスレ終わらせてもいいレベルだろ。
「同じ時計の形をしているがその本質は全く異なるもので比べるのが間違い」
ってことだよ。何か意見あるなら言ってみ。聞いてあげるから。ほら主張してみなよ。 >>403
> でもその無駄遣いして集めたパテックやAPが
> ここでは無駄でぼったくりって言われてる機械式時計の価値が
> 何倍にも上がってるって面白くない？
> 単純に物質としての価値ではなくて欲しがる人が価値をつけるんだよ
全く面白くないがね。
好きなん自由に買えんくなるし、プレ値時計とか逆に恥ずかしいけどな。ガキの切手集めみたくてさ。
ま、これは個人的意見な。
「欲しがる人が価値をつける」って、
君にとってのブランド時計はプレ値な時計かもしれんが、ブランド時計とプレ値時計はイコールじゃないんだよ。
ま、ブランドの意味をブランドにもっと浸って理解しなはれ。
>>407
>
> 機械式時計が価値が高いという風潮ってなってるけど
> 機械式だからというよりも
> それが昔からの時計を売るためのブランディング
> だからという以外何もないと思うよ
> そもそも金持ち相手の商売だから
金持ち相手だけの商売じゃ数売れないし、金持ちは価格にもシビヤ、で儲からないから、そのイメージを庶民でもギリギリ買える値段で大量に売るのが、現代のブランディングなんよ。
オートクチュールとプレタボルテの関係は、ミニッツリピとノーチラスの関係と同じなんよ。
金持ち向けのオートクチュールだけ、ミニッツリピだけ、じゃビジネスとしちゃ全く成り立たんのよ。
正しくは、「金持ちに憧れる庶民相手の商売」な。 >>407
なるほど
アンディ・ウォーホルのタンク的な使い方なんだね
その使い方、使うことのできる時計機能を敢えて使わないってことなら、そこに贅沢を感じるよ >>408
線引きがないなら、どんな行為にもロマンが内在してておかしくないんじゃない？
同じ行為に対して、ある人はロマンを感じ、別のある人は感じないってことがある訳で
ロマンの有無は、ロマンそのものの有無ではなく、ロマンを感じ取る能力の有無だと思うよ >>425
後段の質問に答えろよ。
どんなロマンを感じ取ってんだよ。 >>428
お前さんの考えるロマンの定義明確にして。
あと、時計以外でいいから例示。
そうでないと何言ってもそれは違うって屁理屈ぬかすだろ？
これが言えないなら人の言うロマンに
意見言う資格ない >>429
これは辞書の定義で、俺が認識してる定義であり一般的な使われ方だと思うけど、｢夢や冒険などへの強いあこがれをもつこと｣ あー、あと例示ね。
さっきの定義があれば不要だと思うけど、例えば徳川埋蔵金を探すこと。 >>428
何でもいいじゃない
例えば、爪に火を灯すように貯金してやっとのことで時計を買う
稼ぎすぎて使い途に困るから数千万くらい一気に使って買う
一度手放した時計を苦心して買い戻す
憧れの相手と同じモデルの時計を買う
買うまでの経緯の数だけロマンがあっていいんじゃない？ >>412
価格で線引きされるってことかな？
だったら機構は関係してなくてもいいんじゃない？ ていうか何日かで止まるゼンマイ式はアホかと思う。
日にちとか曜日ついてるやつは特に。
チョロQじゃないんだから、電気で何日も使えた方がいいだろう。 >>432
どれも腕時計特有の話じゃねーじゃん。
アホすぎ。 付け加えておくと、貯金して頑張って宝飾品買うやつも憧れの相手と同じ車買うやつもそれをロマンだなんて形容しない。
ロマンなんて言葉は時計の宣伝屋あたりが考えたワードで、発言者はそれに引っ張られてるだけ。 >>434
自動巻きは毎日着けてる限りまったく問題ないけどね Lightning別冊のディア･マイ･ウォッチは時計好きでなくても楽しめる傑作で
いろんな人の愛用時計をいろいろ見られる
かなり長期間、ラフに愛用し続けた時計は特に魅力的だ
買ったばかりの綺麗な物や、コレクターズアイテムのミント品などとはまったく異なる世界
本来の道具としての時計の魅力、そして各人の個性的なセレクトを楽しめる >>434
機械式も持ってるけど全てノンデイトだわ。じゃないとやってられないよね。すぐ止まるのに時刻だけじゃなく日付までいちいち合わせたくない >>435
元々俺はどんな行為にでもロマンがあるって主張してる訳で
その行為に関わるのが時計だろうとなかろうと大差ないんだよね
それなのに特有の話じゃないって言われてもなぁ
もしかして、ロマンには必ず特異性があるって言いたいの？
>>436
形容の可能性が否定できないなら、する人もいればしない人も居るって、考えた方が妥当だよね
形容しないってのは君の勝手な感想じゃない？ >>440
だとしたら何故機械式腕時計を買うかの答えになってねーじゃん。
答えに窮して中身のない、なんにでも変換できるワードとしてロマンって出しただけってことになるな。 >>430
つまり非日常的なシチュへの憧れだよな。
男性だったら冒険とかベンチャー起業とか。
女性なら夜景の綺麗な場所でのひと時とか。
とした時にロマンチックな絵を見てロマンを感じるとかあってもいいし、宝飾品を身につけてより高い所にいる自分を夢見るのもロマン。
そんな高揚心を、高かったりデザインが良かったりストーリーのある機構のある時計を見たり身につける時に感じるのもありでは？他者から与えられる事をロマンと思っても良くね？
それともあくまでも当事者が起こす行動自体に当事者だけがロマンを感じる権利があり、埋蔵金探す人はロマンを感じてもそれを見ている他者はロマンなことだと思ったとしてもロマンを感じてはいけないとか？ >>437
休みの日もつけてる？
連休だったりすると止まるよね。
時計の時間は数分ズレてても気にしないけど、止まったときに時間と日にち合わせるのはめんどくさい。 >>442
買うという行為にロマンがあるか？って問いと
時計を買う理由は何か？って問い
両者は別物な訳で
前者を話題にしてるのだから、後者の答えにならないのは当然だね
買う理由も何だっていいんじゃない？
ロマンに関係なくても買えるし
何なら機械に注目してなくても機械式買ってもいいし >>423
昔から買ってる時計がプレ値になっただけな
庶民でもギリギリ買える値段で大量に売るブランディングしてる
時計ブランドの話しても意味ないと思うよ >>423
まあ勝手に妄想してイキるのはわかるけどさ ろくな説明できないくてロマンって言うしかないのに
大金出しちゃうところが洗脳と揶揄される所以 あらゆる可能性を無視して洗脳と断言するのが短絡的だな かっこいいラバーストラップを探していたら1万円以上して悩んでしまった
1万円あればSwitchのソフトのフィットネス用のヤツを買えるじゃん
たかがラバーベルトで1万超えってキッツいな
これが時計の世界か >>446
>
> 庶民でもギリギリ買える値段で大量に売るブランディングしてる
> 時計ブランドの話しても意味ないと思うよ
そうじゃないブランドって一体どこのことなんだ？
教えてくれ。
リシャールくらいしか思いつかんが。 >>445
もともと機械式はロマンとか言ってっから、(作成はともかく)時計買うことにロマンなんてねーよって話だろうが >>443
万物なんにでもロマンは感じられるって話？
物買う時にロマンなんて馬鹿げた理由付けしてるの機械式腕時計くらいだろ。 >>451
リシャールより高い、超高級ブランドは普通にあるからな
有名所なら、平均単価5千万のグルーベルフォルセイや、
ショパール・ジョイフレ家が復活させたフェルディナント・ベルトゥーとか
他にも独立時計師やVCのレ・キャビノティエ工房のように、富裕層愛好家の為のワンオフ物もたくさんあり、
値段は天井がない >>453
スペックの良い車を買う時
歴史書や海外の風景の写真集など探究心を満たしてくれる本を買う時
これらをすると夢が広がる
つうか何にロマンを感じるべきかって決めることか？
傍からみてバカだなあと思われてそれが一般的だとしてもロマンを感じる人がいで行けないわけではない。
埋蔵金だって俺から見たら馬鹿馬鹿しいけど
そこにロマンを感じることやその人自体は否定しないぞ。 >>451
日本語わかってるのかな…
なぜその文章からリシャールが出てくるのか…
話にならんw そもそもが
ロマンだの出すから
その言葉に粘着されて面倒臭い話になるんだよw
何か言った一言を必死に論破してこようとするのがいるんだからさ
なぜ機械式時計を買うかって？
そこに機械式時計があるからだろ
それ以外に何か理由があるかね >>452
機械式はロマン
これはモノそのものにロマンを見出すか？って問いな訳で
そして、もし見出すのであれば、見出されたロマンを獲得することが購入の理由にもなる
それに対して>>402以降話題にしてるのは、行為にロマンがあるか？だね
ロマンって単語は共通してても、対象がモノそのものなのか行為なのかで、話題が別だね
ただ、いずれにしても、そこにあるロマンを感じるか感じないかっていう能力の問題だと思ってるよ >>455
ロマンを感じちゃいけないって言ってんじゃなくて、聞きかじった言葉をそのまま発言してるだけで本当はロマンなんて感じてないだろって話 ペテン師発信のロマンなんて言葉を鵜呑みにしてロマンを感じる能力とか言ってんの見ると本当に不安になるね。 ロンジンが中国人に人気の時計ブランドとして有名なことなど今まで全然知らなかった
機械式時計に興味がなかった俺には、
何となくロンジンというのは倫敦人みたいな古風なイメージを醸し出す語感なせいか
紳士の愛用する一流の高級時計だと、何となく思ってた
時計板に来ていろいろ調べてみて、イメージの違いに驚いた
とは言え、いわゆる時計業界の教育（洗脳）を受けてなかったせいで
ロレックスよりロンジンのほうが紋章がかっこいいと感じる すれ違いだったかスマン
ところで皆さんは日差はどのくらいまで許容出来る？
実用品として使っている人の意見を求む >>460
ロマンとペテンって紙一重じゃない？
感じない人から見たら基本無駄な訳で
それって時計も時計以外も大差ないでしょ >>464
無駄かどうかは論旨じゃないから。
的外れだよ君。 >>465
確かにズレてるね
ただ、的外れを指摘するならペテンかどうかが論旨じゃないってのが先だね
ペテンを的外れさを無視して無駄に注目するのには何か理由があるの？ >>466
俺が言ってんのは本当はロマンなんて感じてないだろって話。
なのになぜロマンってワードが出てくるかの理由として広告屋のワードに引っ張られてるだけって言ってるんであって全然ズレていから。
その程度の論理すら追えないのかよ。 いちいち屁理屈ばっかり捏ねるのばっかりだな
洗脳とか
陰謀論みたいなこと言ってる方がキモいと思うよ >>467
また別の話題だね
ロマンって単語は共通してるけど
本当にロマン感じているかいないか
これって当人しか分からないよね
時計に限らず、冒険でもお宝でも酒でも女でも
それでいて他人から見ればそれを確認する手段がない
本当は感じてないのでは？って仮説をいくらでもぶつけることができる
当人が感じていることを他者に向けて証明する手段があれば別だろうけど、そんな手段ってないよね
確認も証明も手段がないから類推する
例えば、自分が登山にロマンを感じていて時計にロマンを感じてないとしたら
自分が山に感じるようなやり方で、他人は時計にロマンを感じてるんだと類推する
この類推で手詰まりじゃないかな？
あとは、確実に否定(肯定)されていないから消極的に肯定(否定)するって立場を取るとか？
それとも、確認なり証明なりする手段がある？ モノの価値の感じ方は人それぞれ！
だから機械式のロマンを理解できないやつは感性不能の欠陥人間、絶対許さん😡😡😡😡😡🤬🤬🤬🤬 >>468
ありがとうございます。
意外と許容範囲広めに取ってるんですね。
あまり神経質に考えない方がいいのかな >>454
そんなのあんだ。
全く知らんかった。庶民なんで。
>>456
君がパテックやランゲを金持ち相手の時計、みたいに言ってるように聞こえたんでね。
あの辺は完全に庶民向けマーケティングなしじゃ成り立たんビジネスモデルやろ。 >>471
証明の前段階の説明すら出てこない時点でロマンを感じてないのは明らかなんだけど。 >>474
日本市場は独特だからね
日本じゃ間違いなく
庶民向けマーケティングなしじゃやっていけない
そりゃ間違いない
現に庶民である自分ですら買ってるからね
まあ要するにメルセデスも似たようなもんだけど
ただメインは金持ちでないと
ブランド力自体失墜するからそこのバランスだろうけど
大塚みたいなことになりかねない
だからパテックもステンをやめた経緯もあるからね
庶民的に見られるのを嫌がったから
APは完全に庶民居ないと成り立たなくなったけどね
ただ日本（アジア？）は独特だと思う
庶民がブランドに群がる国民性だから >>475
前段階の説明って具体的には何をすること？
もし、時計以外であなたがロマンを感じている対象があるなら、その対象を例に説明してみてくれない？ >>477
埋蔵金探しだろw
いや、俺はこれもロマンだとは思うけど
それでいて高級時計(機械式時計)をつけるのは
ロマンじゃないといえる考えが分からんわ >>476
日本が独特で、どこが独特じゃないというのか？
メインが金持ちじゃないと、って言葉もふわっとしてて分からんぞい。
日本もアジアも北米も同じ。ヨーロッパの貴族文化に憧れる庶民に売り付けるモデルなんよ。で、彼らが売上の8割以上を支えているのよ。
パテックならば、職人が一年がかりで作ったミニッツリピを金持ち相手に5000万円で売っても本数作れんし、利益にならんのよ。
それより大量に作れる2500万以下、とりわけ1000万以下のの時計を、スイス時計の神様に憧れる世界中の庶民に年間6万本売った方が簡単に儲かるわけ。
パテックは金持ちが買う時計、なんて幻想は捨てたがいいぞ。
パテックは、パテックを好きな人間とか、スイス時計ヒエラルキーの頂点ブランドが欲しい人間が買う時計なんよ。
もちろん5000万以上のミニッツリピは別な。 高級時計は貧富の格差の大きい新興国で確実な需要があるが
格差の比較的少ない国では国力ほどの需要がない このスレの課題は機械式を持っている人に洗脳？マーケティング？所有欲？、それらだって分かってて買ってる人が多い事だと思う。
クォーツ最高！vs機械式は素晴らしいんだ！
の構図にならず、「はいはい、高いのはおかしいように見えるだろうけどそれでいいし言いたいこともわかるよ。でも俺は満足してる」という人がほとんどで、市場的にも金銭的価値高いからな。 高級時計を取り巻く状況は洗脳以外のなにものでもないだろ
部外者の俺がそう感じるのだから間違いない意見だ 高くていいし満足してるとか庶民が本気で言ってても笑えるし、必死の虚勢で嘘言ってても笑えるな。 根拠のない断定って虚勢だよね
気付いてないのかな？ 誰がなんといっても洗脳だろうと今後も高級機械式時計は残るし価値が高いという風潮も続くんだけどね。 こういうのって盲信したアホな信者をアンチが演じてるだけ？ 新入社員がローン組んで買うなんて、絵ウリアンより酷い洗脳が行われている証明に他ならないよ >>479
金持ちから庶民まで幅広く買う時計だろ
どうして話がそんな極端なんだろーね より高級な物、より希少な物、より精度の高い物などにたいする強迫観念を植え付けられてるんだよ
雑誌読んだりしてるうちに知らぬ間にそういう方向性を植え付けられる >>492
その通りなんだけど人の住む世界ってそんなもんじゃない？
美人を美人と判断するのも世間からの刷り込みだし。
ただ一方で
>>489
これはその通りでお金以外の何か生活を犠牲にするのは行きすぎてるね。
ただこれってものを買う行為だけでなく、アイドルの追っかけとかスポーツへこ打ち込みとか全ての趣味に言える事ではあるね。 バブルからしばらく経つ頃まで女の人は3K（高学歴高収入高身長）と結婚したいとかほざいてたろ
今は収入は少なくてもいいから安定してる公務員と結婚したいって等身大になってる
そういう集団洗脳みたいなのに流されやすいもんなんだよ バブル期の公務員(安月給だが安定してる)と、現代日本の公務員(労働貴族。超絶勝ち組)
給与は、民間中小企業の平均より、遥かに高い
30年間賃金上がらない、衰退途上国・日本にあって、
安定して給与アップを続ける日本の公務員は、今や官民格差ありまくりの世界一の税金泥棒
仕事内容(民間に比べヌルい)・社会的地位・福利厚生・収入(不況知らず。賞与満額・退職金・年金いたれりつくせり)と、
日本は、公務員だけがバラ色の人生を送れる国
学生がなりたい職業・ナンバーワンも、地方公務員
女が結婚したがるのは当たり前 バブル期の公務員(安月給だが安定してる)と、現代日本の公務員(労働貴族。超絶勝ち組)は、
全くの別物
バブル期の日本(世界第二位の経済大国。アジア唯一の先進国)と、
現代日本(30年間完全ゼロ成長。世界ひとり負けの衰退途上国
シナには完敗。韓国にすら敗北。先進国から脱落) おまえ貧乏そうだな。というか確実に相当な貧乏だろうな >>497
低学歴・無教養のお前よりは確実にある。
残念ながら、底辺層出身のクズとは生まれ育ちの時点で違う
公務員の現状も理解してない、お前が情弱馬鹿すぎて失笑もんだっただけ
アホは書き込むなよ、恥ずかしい >>492
自由意志はそもそも存在しないって考え方もあるしから、自分の意思で機械式を選択してるとは言えないかもね
ただ、選択が自分の意志じゃないとして
それが洗脳だったり植え付けられたりしたものなのかどうかは話が別だよね
他者による洗脳かもしれないし、悪魔の囁きかもしれないし、神の導きかもしれないし、宇宙人のせいかもしれない
それに、意志の問題と行動の問題も別だね
何らかの方法で価値観を植え付けることができたとして
行動まで支配できるとは限らない訳で 洗脳でも機械式最高です！自分一人で愛でて着けるとテンション上がるので、もうそれで良いです！ただ時計好きには気づかれてしまう時があるので、次は独立時計師が作った誰にも気づかれない知りもしない貴金属ケースの時計を身につけ、こんな時計着けてる俺カッコいいぜみたいな意味不明な自己満足にも浸りつつ、時計や機械を眺めながら磨いてため息をつきたいです！ 機械式時計で高いのが売れるのがおかしい！
おかしいと言ったらおかしいのだ！みんな騙されてる！
なお、俺の趣味は関係ないから言わない。
これじゃ話にならんよ。 >>500
そういうのはいいね。ブランド見せびらかしや資産価値()を唱える人よりずっと時計愛を感じる ブランド品に目もくれず本質を分かってる自分（笑）に酔ってるだけだぞ >>504その通りです！
独立時計師たちの小宇宙を見てから、有名どころだとフィリップデュフォーのシンプリシティーがほしくてたまりません！
でも買えません！ そんなポジショントークをガンガンされてもな
自己満趣味は分かったから、そういうスレで好きなだけやっておくれ
スレタイに沿って話できないなら荒らしてるのと一緒 たしかモーツアルトのオペラのフィガロの結婚とかの脚本を作った人が時計士だったと呼んだことある
ヨーロッパでは機械式時計の伝統があるから、特別な価値観があるんだろ >>505
安かったら買う？
例えば1000円だったら買う？？
もし「買う」って答えなら洗脳はされてない証拠 >>506例えば、製作者本人からシンプリシティを1000円で譲るよと言われたら、逆に申し訳なさすぎて買えないかもね。もっと出すと思います。
例えデュフォーが評価されていなくとも、あの労力と技術に1000円じゃ対価として釣り合わないので。
マルクスの資本論によると、商品の価値はすべて労働によって生み出され、その価値どおりに市場で売買される。
商品価値を決める要素としては需要と供給も大きいけど、商品とは労働の帰結によるものなんだよね。
労力がかけられた物ほど価値が高いというのは、商品という概念が出てきた当初からの基本的なもの。そして技術の専門性や独創性が加味される。
なので機械式が価値が高いというのは資本論としては誤りでもない。
まぁ現代と150年前じゃだいぶ違うだろうけどさ。
結論を言うと買います。
今の市場価値は異常なのでその額で欲しいとは思いませんが。まぁ買えないけど 無駄な労力に価値はないよ。
利き手と逆の手で倍の時間かけて並のクオリティの商品作ったって倍の値段で売れるわけじゃない。 >>508
買うよ。
機械式でカッコよくて安かったらかう。
オリエントスターもオープンハートでなければ買ったな。
でも自分で言うけどそれをもってして洗脳されていないといえるのかはわからん。
だってそれがブランド品としてあると知っているのだから。 >>511
そういうのはかなり少数派じゃないの？
機械式使ってる人の多くがそういう人なの？
それとも、安い機械式腕時計にかっこいいモデルはないってこと？ >>512
難しい。
セイコー5とか安くてそこそこの性能の機械式あるけど見た目は微妙(セイコーらしく無骨)
海外製だと安いのは日本に入ってこないから多分俺が知らないのだと思うけど知らないのが事実。
後は高いブランド品と同じデザインで安いのが出たら買うと言った時に元のブランドを知っていたからそう思うのかデザインだけで言っているのか証明できないし納得してもらえる説明もできない。 一流と言われるメーカーの安い機械式は、敢えて垢抜けないデザインにしているふしがある。
例えば、セイコー5なんかだと、針を替えれば、高級モデルのような調和のとれたデザインになるのに、そうしない。
ティソ（スウォッチ）のパワーリザーブ80時間の自動巻クロノメーターも、いかにも無骨な大衆時計という感じだ。
高性能でありながら、驚異的に安価だからこそ、オメガ等上位ブランドとの棲み分けのため、わざと高級感のないデザインにしている。
https://imgur.com/EFZZr2q.png >>514
そうな。
GSのクロノグラフも竜頭のサイズを少し
小さくするだけでかなり
いい感じになると思うんだけどね お前ら。世の中の85％は腕時計してないか5万未満のしかしてないんだぞ
並の給料で何十万とかそれ以上とかそもそもそれだけで世間から大きくズレてるということは意識した方がいいぞ >>517
それがどうしたの？
趣味に何十万と金かける奴なんて世の中にはザラにいるだろ。
何もおかしい話じゃない。 趣味とか言うけど他人の目を気にしたファッションだろ？
ズレててダサけりゃ本末転倒 >>519
あー
なんも分かっちゃいないなー
人の目気にしてるのは
そりゃドヤ顔したい連中ね
あいつらは目立てばいいから
流行りもんしか追っかけない
今はロイヤルオークに群がってるゴミ虫連中
HUBLOTとかロレも似たようなもん
ただロレ好きの中には
たまにマトモな人種もいるが
時計好きは部屋で腕に巻いて
酒飲みながら眺めてニヤニヤしてんだよ！ >>519
ファッションは趣味じゃない！キリッ！！
とかさ、服好きとかの前で面と向かって言ってみ？
可哀想なモノを見る目で見下されるよww >>521
読解力低すぎ。
趣味じゃないなんて言ってない。 >>522
なら良いじゃん。
他人の趣味をとやかく言うやつは嫌われるぞ。 趣味が腕時計ってなんだ？
何十本も持ってるならコレクターとかってことで理解できるけど
靴や鞄だってTPOに合わせて、ある程度は持ってるだろう
そんな数本とか腕時計持ってるのを趣味っていうもんなの >>524
どこにでも必ず一人はいる嫌われるやつー >>514
そうかね？
パテックのカラトラバなんて似たようなの安くて沢山あるし、
リシャールミルのデザインは高級感のあるデザインなのか疑問だ
ロレックスのGMTだって知らない人が見ればオモチャっぽく見えそう
安価な腕時計は高級感のないデザイン、高額時計は高級感のあるデザイン
という先入観なだけじゃない？って気もする >>525
説明できないからって、あまりに幼稚な書き込みだなあ
そういう貴方の趣味ってのは腕時計なのかな
イライラするくらいなら、もう見ないほうがいいんじゃないか 真面目な話、例えば履歴書の趣味の欄に腕時計とか書けるもんなの？
ファッションアイテムって、そもそもそういう位置付けだっけ？
ファッションは、全体の組み合わせとか、流行の反映とか
工夫や個性の出しようがあるから、趣味って言われてもあんま違和感ないけど >>524
維持を考えて手元にある腕時計の本数が少ない人も居るだろうから、趣味かどうかの指標として本数を使うのは微妙な気が
個人的には、ヒマな時間に必要に駆られる訳でもなく腕時計のこと考えてたら、それは趣味でいいと思うよ 履歴書に書ける趣味と書けない趣味があるのは当たり前だろうに、何言ってんだろう 頭悪そう ブランド品買うのが趣味なんて恥ずかしくて履歴書に書けません。
趣味腕時計って言えば散財の理由をそれっぽく言った気になってんだよ。中身開けてイジれる人みたいな顔してウンチク垂れて実はブランド品好きなだけ。高い時計付けれる金持ちみたいな顔して実は無理してブランド品買うのが好きなだけ。 他人の良いイメージを虎の威を借る狐のように利用するのが第多数の機械式好き(を気取ってるやつら)。 >>524
え、お前は趣味でもないのに機械式なんて買うの？
それは洗脳されてるも言われても仕方ないな。 趣味は時計か。
好きなら好きで、まあいいじゃないか。
本数あろうがなかろうが、安いの集めるか、高いの集めるかは、懐具合の差だけで、大した差じゃなかろうに。
でもな、本質的には、ただの癖なんだよ。それは。収集癖。ドーパミン出しまくりのな。ギャンブル、酒、セックス、ゲームあたりと大して変わらん趣味なんだよ。
ドーパミン系の趣味はな、すぐにピークアウトするし、買ったらすぐに次のもっと高い刺激が欲しくなる。
それを狙ったメーカーやメディア、業者の仕掛けに乗ってもキリないぞ。
一本君とか、ファッション、ブランド、それくらいの割切り出来た方が幸せだぞ。
仕事とか彼女や家庭、そっちに目を向けた趣味が幸せになれるぞ。
時計なら、彼女とお揃いの時計を買う、でかい仕事を終えた記念で買う時計、それくらいがちょうどいい。
海外のオークションみてレア時計買う、みたいなんは本人は趣味っちゃそうかもしれんが、周りから見たら癖でしかないよ。だからやるならこっそりとやりなはれ。 人とやる、もしくは人とやってもいい趣味は
話すけど、どこまでも1人の趣味は確かに
口にしないな。 時計が好きとは言っても趣味時計ってあんま言わないんじゃね 趣味として説明できる何かがあればいいよ。
実態は買うだけっていうね。 ジャンクのビンテージ機械式時計（ムーブメントのみの場合もある）買って自分で修理＆オーバーホールしてコレクションに加えるってのは趣味ですか？ 自分が趣味と思えばなんでも趣味になる
漫画だろうが
音楽だろうが
セックスだろうが
言い方はある
時計趣味というよりかは
時計収集と言った方が伝わるかもな
ちなみに俺は高級時計収集が趣味だ 庶民のくせに高級時計収集が趣味で、そのくせ真っ当にブランド品買ってる賢い人をゴミ虫とか言ってるとか哀れだなあ >>539
お前の価値観で趣味になるか聞いてるんだよ 底辺とか庶民とかいう言葉で切り捨てるのはあまりにも人間的に魅力がないやり方だ
たとえ自分が金持ちだったとしても、そんな言葉で人を切り捨ててはいけないと思う
自分が底辺だったとしても楽しめる生き方を提案するのが、救済と言うものだろう
誰もが救われる楽しみ方を提示することが、もっとも尊いのではないだろうか たとえばロシア人の富裕層はクルーズ船を所有することがステイタスだと考えているそうだ
ロシア人の高級クルーズ船保有率は異常に高いのだ
だが、ほんの少し地域が違うだけで、そんな価値観は何の意味もなくなる
中国では共産党エリートになることがステイタスだが、となりの日本では共産党など恥ずかしい代名詞だ
そういう点で、自分の価値観を絶対視して、庶民を見下して馬鹿にするのは、実は大した意味などないのだ
むしろ、だれもが楽しめる道を模索することにこそ、時計好きとしての真の価値があるのだと言えよう >>528
ウォッチコーディネーターって資格もあるくらいだし、履歴書に書かれてても不思議じゃないと思うよ 結局 1にあるこれって他に何があるだろ？
> 他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
オートクチュールの服とか？ ムーブメントで言うところの機能と服で言うところの機能は少し違う。
オートクチュールで着心地がよかったり縫製や裁断が美しければ機能が上がってると同視出来る。 >>547
革靴や万年筆とか？
>>548
その理屈だと太い針を採用できる機械式は視認性や美観で機能が上がっていると言えてしまうのでは >>549
革靴→見た目が違うのでファッションアイテムとして別物。合皮と比べるたら耐久性など色んな点で勝る点がある。
万年筆→司法試験などでよく使われることから分かるように、そもそも筆記性能が高い。
太い針→事実としてクォーツの方が太い針を動かせる。パワーリザーブ3日程度の機械式と数年間針を回し続けられる時計、どっちが太い針を回せるか分かるだろ？
あとは太い針を回すことの価値と電池持ちを良くすることの価値のバランスの問題だけ。パワリザ3日の機械式とは別次元の問題なのよ。 その辺の例え話のくだりはもう何十周も同じ屁理屈問答を繰り返してるじゃんかよw
さすがに飽きたわww >>552
え、お前の論理の全てが屁理屈だろ？
お前が勝手にこじつけた無理くりで独りよがりな理屈ばっか。 >>550
そりゃ合皮は数年で加水分解するが、1万も出せば本革を使ったセメント製法のビジネスシューズが買えるだろう？
2000円のチプカシや真鍮クロムメッキより1万の電波ソーラーやチタンの方が優れているのと同じで、極端な安物を例に挙げるのは話がズレてくるのでは >>554
本革の靴同士の比較ってこと？
それなら高級品の方が美しくて高級な革使っててそれ自体がメリットでしょ。あるいは縫製や裁断、コバの処理など丁寧でしょ。 >>555
靴には興味なくて教えて欲しいんだけど
高級な革靴って雨に濡れたり泥汚れついても大丈夫なものなの？
また、スニーカーに比べて歩きやすい、作業靴よりも現場向きとかの機能性では？
と言うのが屁理屈か否か。 >>556
だから、>>1でいう機能って俺は単純な機能性能のことじゃなくてメリットのようなものと解してるんだけど。
スニーカーにはスニーカーの良さがあって革靴には革靴の良さがあって適材適所使い分けるもんだろ。
機械式に機械式の良さなんてないのが現実じゃん。 >>555
それって機械式の機構の審美性や独自性、高級な貴金属ローターや仕上げの丁寧さとは何か違うの？
一般的に機能と言うと耐候性やキズへの強さ、耐用年数や運動性能のことになるのでは >>557
納得してくれるかはわからないけど機械式のメリット
電池交換いらない。
日の当たらないところでも動く。
今更言わないといけないの、これ？
あと、革靴の良さって何？
ここが参考になるかわからんけどなんか
個人の感性のメリットしか書かれてないよ。
https://ichiro-hobby.com/leather-shoes-good-point >>559
今のソーラークォーツは光の無いところでも3年間くらいはずっと動作し続ける
バッテリー性能が上がったのと省電力化に依るもの
もちろんバッテリー交換なんて20年使っても不要 >>560
んー。
3年じゃ短いよ。
話にならないね。
なんて結局個人の感性でなんとでも覆るような指標で何が正しいかなんて話すのは自分で言ってても本当アホらしい。
機械式なんて振動させないとすぐ止まるしオーバーホールは別物だし、純正品以外で直したら価値無くなるくせに部品さえあれば直せるのはすごいとか言い出すからな！
でも、そのアホさを無視して高い安い、
価値がある、価値なんてないを語り合うスレだからね！ >>558
本当に機械式の審美性に惚れてスケルトンモデル買って眺めてるなら理屈は通ってるよ。でも1番人気の機械式腕時計のロレックスを見りゃわかるように、市場は機械式の審美性なんて考えてないことがよーくわかるよ。 >>559
ソーラーへの牽制で日の当たらないとこでも動くとか言ってるんだろうけど詭弁すぎるよ。地下にでも閉じ込められてんの？そういう見苦しいこと言うから全部嘘臭く聞こえるんだよ。 >>547
機械式って使用する技術に制限があるよね
その制限を無くすなら電池もICも使い放題で、高機能な製品を作ることができる
機械式とクォーツみたいに2者を比較する場合に、一方にだけ使う技術に制限を設けるなら、大抵が高いほど機能が悪くなるんじゃない？
例えば、最新の量産型低価格テレビと昔の白黒テレビみたいに >>562
現状ロレックスが市場で一番人気だからと言って、全ての人間が投機目的で時計を選んでいる風に語るのは暴論な気もするけどな
今後コードヴァンやレプリカでないロシアンカーフが希少になれば高騰するかもしれないし、ガラスレザーをハイブラに持ち上げようとする会社が現れるかもしれないが、そうなっても純粋に革の質感や着用感に惚れて選ぶ人がいなくなるわけではないんだろう？ >>561
短いとは？
もはや比べている基準が意味不明すぎる
単に放置しているだけなら機械式は数日で停まる、ソーラークォーツは3年は動作し続ける
腕につけて使っている状態ならどちらもずっと使い続けられる
ただしメンテナンスに関しては機械式は数年毎のメンテが必要だが、ソーラークォーツは
その必要はほぼ皆無
結局トータルで見ればそりゃソーラークォーツの方がずっと使い勝手には優れている >>561
ちなみに当たり前だが放置状態ではあっても光が日中だけでも届く状態、
あるいは夜間の蛍光灯だけでも当たる状態であれば、ソーラークォーツは
ほぼ永久に動き続けられる
3年というのはあくまで真っ暗闇に放置した状況での最低連続稼働時間 なんか、いつも忘れられてるけど、アナログである以上、クオーツだって定期的なメンテナンスは必要だからな。
使い捨てるつもりなら知らんが。 電波ソーラー持ってるけど実用考えたらこれ1本で十分だなとは思う
機械式は好きだけど雲上みたいに数百万～数千万の価値があるとはちょっと思えないわ
身の丈に合った買い物って大事だよな >>565
投機目的なんて言ってないよ。むしろシンプルに人気だから投機連中も集まるもんだろ。
スケルトンでもないモデルは審美性を目当てに買うことはないって話。 見るときだけ裏蓋開ければいいだけ
あるいはカスタムの裏蓋に換装 機械を目的で機械式を買う
機械以外を目的に機械式を買う
ロレ買う奴の大半は後者だろうな
だがどちらであっても機械式の売り上げは伸びて風潮は促進される >>570
> スケルトンでもないモデルは審美性を目当てに買うことはないって話。
機械式の美しさが機械の美しさのみ決まると思っているのは早計かと。そもそも身につけるものである以上、まずケースや文字盤、針など見える部分の美しさが重要。
中身がパテックの機械でも、ガワが10万円の時計と同じで買いたい？
そういう部分でも、大半のクオーツより機械式の方が優っているのが事実であり、それで機械式にする人も多いのでは。
現在は裏スケ至上主義みたいな感じだが、つけ心地が多少悪くなったり、そもそも汎用ムーブや美しくもない自動巻きを見せられて嬉しい？
また、歴史があるようなツールウォッチを裏スケにしても微妙。自分はIWCのマークを持ってるけど裏スケにさせられたら興醒めするわ。同じくロレックスも裏スケになったら保守的なファンは敬遠するだろうね。ロレックスのムーブ見てもつまらないし。 機能が悪いけど値段が高い、なんてのごまんとあるやろ。僕らの手元にあるiPhoneかてそう。
そもそも、モノの価値が性能やコストで決まる、みたいなんが日本的な考えなんよ。いい悪いは別な。
だから日本はハイテク素材のユニクロブランドは作れても、ビトン級のハイブランドが作れない。
だから僕ら日本人ユーザーはブランドを前にしたら赤ん坊同然になんの。このスレでも延々と、やれ仕上げだの、装飾だの、針の太さだの、目に見えるとこばっかやん。
時計みたく30年も前に成熟した市場じゃ、価値、つまり値段は性能よりもイメージ価値で決まるんよ。
機械式がクォーツより価値が高い、つまり値段が高くても売れるのは、そのイメージ、スイス機械式がいいもんなんだ、ってイメージを、ハイエックってビジネスマンが徹底して僕らに刷り込んできたの。で、僕らはそのイメージが刷り込まれてるから、性能悪くてもいいもんだから、ってプラスの金を出してんのよ。90年代に時計みてた人間なら分かるやろ。もちろんそこには彼の血の滲むような努力があったからなんだけど。
それにさらに、高級ブランドになれば、ロレックスはステータス、パテックは時計の神様、デュフォーは工芸品、カルティエ、ランゲあたりが審美性とか、それぞれ差別化されたイメージ価値をプラスして、そしたら、たかが一本の時計が車や家と同じような値段でも売れるようになるわけ。
でもそれでいいんよ。iPhoneとAndroid、イメージいいから、好きだから高くてもiPhone買うで。世の中の商品はほとんどすり込みで買ってるわけだし。
問題あるとすれば、ローンで若者に高い時計買わせたり、買い占め屋まがいの三流の時計屋とかな。奴らとは関わるなよ。
ただね、このスレでぐちゃぐちゃになってんのは、クォーツVS機械式って図式で考えるから訳わからんくなるの。ロレックスには裏スケないやんみたいになんの。
クォーツ、機械式、ブランド。この三つで考える。機械式はハイエックがイメージ価値を作った、そして高級ブランドにはブランド毎にさらなる色んな味付けがある、てことなんよ。 せっかく資本主義陣営にいるのに欠点ばかり粗探ししていてもつまらんからな
身の丈に合う範囲で楽しむのが一番 チープカシオは8年間動くらしい
この前、5年振りくらいにチプカシを出してきたらまだ動いてた >>573
クオーツにそういう時計がないんじゃない
そういうニーズがほとんど無いからメーカーが作らないんだろう
じゃ、機械が見えない機械式時計って、皆なんの為に大枚叩いて買ってんの？
って話じゃーねーの？
で、ロレックスが常に一番人気ってのも、そういうことなんじゃねーの？ >>572
時代遅れのミルガウスにすら群がるの見てると笑っちゃう 僕のセックスフレンド(よだちゃん似)はいつも腕時計してないから時計の話はしたことが無いしいつもセイコーのクォーツして会ってる
スマウォの方が無難かな モノの価値の感じ方は人それぞれ！
だから太い針を動かせる機械式の価値を理解できないやつは感性不能の欠陥人間。
したがって機械式の価値を否定する奴は絶対許さん😡😡😡😡😡🤬🤬🤬🤬 機械式の価値の本質はなにか。
審美性とか言うけど1番人気の機械式腕時計のロレックスが蓋に閉じ込めて見えすらしない時点で本質ではないのが明らか。
結局一言で答えるとしたら誰かさんの言うようにイメージでしかない。
イメージだけで実態がないんだからやっぱり洗脳ってのもあながち間違いじゃない。
反論あるなら機械式の価値の本質を一言、一単語で述べてね。 >>583
ごめん、現実に機械式ムーブメントというものが存在しているのに、イメージだけで実態はないってのが意味不明なのと、イメージだけで実態がないものに価値を感じることがなぜ洗脳という結論につながるのかが理解できないんで、先にその２点について詳しく論理的に解説してくれない？ 正直何百万、何千万って価値がどこに有るのかってのは疑問ではあるな
使われている素材や加工に必要な技術、アフターサービスを含んだメンテナンス費用とかで考えるなら
まぁ百万円位までならわからなくも無いんだけど、そこから先がブランド料なんだよな >>583
すっごいありきたりで申し訳ないけど、機械式に本質ってあるの？
実存ベースで語らない理由って何？ 一言で述べろって言ってんのに違うことをピーチクパーチクw なんだ思い込みか
あるかどうかも分からん本質を問うなんて滑稽だな >>583
機械式ムーブメントの本質は「金属の塊」だと思うな
軸石まで考えるなら「石の混ざった金属の塊」だね
時間も審美性もイメージも全部後付けだよね オナニーだよオナニー
世の中にはレア物のキン消しや遊戯王カードに凄い価値を認めて大金をつぎ込むやつも居るわけだしそれと同じ
自己満足オナニーなんだよ >>592
否定派は人のオナニーをそんなの俺は気持ち良くない間違っていると言い続けているだけだ。
オナニーにロマンを語られても困るけどな！ ベストな腕時計は・・・
・年差クオーツ(5秒内)
・秒針無し
・電池の保ち5年
・電池交換(自前で)
これで永遠を手に入れられる >>595
クオーツならなおさらカチカチうるさいじゃん
クオーツでなくても、そもそも秒針のクセに時針・分針よりチョロチョロ動いて目立ちすぎ
どのみち機械式腕時計の精度はお察しなんだから、そもそも秒針の存在意義なんて
ほとんどないと言える
まして日差20秒とか、「それって時計として意味ある？」みたいなのが平気で大手を振って
まかり通ってる始末な現実。日差20秒って、1年で2時間もズレるってことだから、
「精度なんてないくせに秒針をつけてんじゃねえよ」…みたいな
そういう由緒正しい時計観を持っているので、秒針はデザインとしてサブダイアルに
ひっそりと小さく収まるか、いっそのこと潔く撤去されるべきと思うのは当然
日本の主要メーカーは秒針をつけるほど技術的に到達しているわけじゃあない キン消しや遊戯王カードの価値の本質は希少性だろうな 秒針が無いと知らないうちに止まっててもすぐに気付けないリスクがあるから個人的には普段使いは3針じゃないとダメだな >>584
そりゃ、肝心の機械は見れないし、時間合わせに手間はかかるし、精度もクォーツに較べて段違いに悪い、その上高いくせにメンテナンス費用も高いロレックスが長年一番人気だからでしょ
それを高級時計とする反論なり理由なりがないから、価値の本質がイメージと言われてるんだと思うけど 機械式時計の中でも、良い機械（ムーブメント）が人気な訳でもないし
そんな機械にこだわってるとも思えないんだよねー オナニーの本質は自己満足だ
自分が気持ち良ければ他人がどう感じるかなんて関係ないしやりたいようにやればいいのに何故他人のオナニーライフにいちいち口を挟むのか >>600
そのイメージってのは自然発生するものなのか？
企業の営業努力やプロモーション、そしてそれを裏付けるための製品やサービスの質感によって形作られているとすれば、本質に実態が無いとは言えないのでは？
そしてそれは腕時計に限った話ではないだろう >>591
あ、ごめん
読み飛ばしてたw
だったら形(カタチ)だね
成形しなきゃただの地金と変わらない訳で
個人的に構造が機能を規定するって立場だから形を挙げたけど
逆の立場なら「動き」ってのもアリだね >>603
だから、そのプロモーションとか広告が洗脳と揶揄されてる
製品やサービスの質感？それは機械とは関係ないじゃんって話じゃなかったっけ？
腕時計に限った話なのは、時計としての機能が劣っているものを持ち上げてるから
これ、いまさら説明することかな >>602
「機械式時計愛を語ろう」みたいなスレで同じことやってたらね
逆に貴方はなぜこのスレをスルーできないの？
このスレが気になる人って、実は気が付いてるんじゃない
という気がする >>605
審美性と言えばロレックスを例に出して、サービスと言えば機械の中身の話に戻されるのであれば埒が明かないな
機能が劣っていても手間が掛かっているから高い、とか有償でメンテナンスすれば一生使える、とか他の高級品と変わらんと思うんだがな(主に革底の本格革靴とか) 革底の靴の価値の本質は靴音が良くなるのと歩いてる時等に見える靴底がカッコイイという2点でしょ。
サービスの質感って機械式特有の価値じゃないよね。 >>608
それは品質の良さが外に出ている一側面であって、本質とは言えないのでは？
時計で言えば音が良いとか、針の見た目や動きがカッコいいとかそういうものだろう >>609
なんで？革底の靴を選ぶ理由なんてそれ以外ないじゃん。それが価値の本質だよ。
針の動きが価値の本質ってのは違うね。それならスイープのクォーツが出ればそっちを買うってことになるもん。 >>610
君にとっては音とか見栄えとか他人からどう見えるかという上っ面しか興味が無いのかもしれないが、革底の返りの良さや、昔ながらのやり方で作られていること、埋まった砂をわざわざ取らなければならないような手間そのものに愛着を感じている人間もいるのではないのかな？
そして機械式時計もそういう自己満足的な部分に価値を感じる人間もいるだろう
それら人を惹きつける全ての力の源はやはり素材とか製法とか、そういうモノそのものの性質にあるのでは？ >>611
ファッションアイテムの靴で見栄えを上っ面とか言って、埋まった砂をわざわざとる手間が価値の本質？
頭おかしいんじゃないの？君。 >>612
手間が本質だなんて言っていないし、見栄えという価値観を否定しているわけでもないよ
革底の音や見た目がラバーより優れていると感じるのは同意するし、何より生産に手間の掛けられた高級品だからね
ただ、手巻き時計を巻いたり、本革など天然素材の製品を自前で手入れしたり、MT車で手動でシフトしたり、手間を楽しむという他の価値観もあるということさ
そういった価値観を全て洗脳と言うのは一つの考え方ではあるが、もしそうであれば機械式時計に限らず世の中のありとあらゆる高級品はそうなんだろうな 結局、靴も時計も、昔ながらの製法を受け継いで作られたものってことに価値があるわけなんだけども、そういう感覚は日本人にはわからないらしいね。 昔では考えられないようなオートメーションされた工程で大量生産されてる物を昔ながらの製法を受け継いで作られたとかよく言えるよねw >>615
大量生産だろうと、元々の製法があったからこそ今があるんだぞ？
そこに価値が無いと断じてしまうことが愚かなんだって。 機械式という方式を取ることの価値なんてほとんどないよ、詭弁。
じゃあなんでセイコー5があんなに安いの？ >>617
単に単価設定が安いからだろ？
価値の有無と価格の高低は別な話だぞ？？ >>619
だから機械式であることが価値の本質だって。 ゼンマイ式のチョロQと
電動式のミニ四駆の違いみたいなもんだろ チョロQとミニ四駆だとミニ四駆の方が高いんじゃないのか？よく知らんけど
電気の力を借りると何か卑怯って風潮はあるよな、時計に限らずだけど 水晶発振子に電気与えて時を刻むデバイスならスマウォでええやん？ >>620
機械式の価値の本質は機械式であること？
アホは相手にできませんわ >>611
そういうマニアックな人の話は置いといて
スレタイが風潮なんだから、時代の傾向とか潮流の話しよう
そういう人もいるだろ、だと何でもアリになるから >>623
スマートウォッチは充電がもたないのがな >>625
今までクォーツの方が価値が高いと言う時代はあったのだろうか？
それともいつまで経ってもクォーツの価値が機械式に勝てないのが事実なのか。 >>624
自分に理解できないことをそうやって切り捨ててばかりだから成長できないんだよww >>613
たぶん全て洗脳なんて誰も思ってませんよ
所ジョージみたいな人が、そういうことを言ったら凄く納得するけど
実際にそういう人は少ないよ。
自動巻きが開発されたのも手巻きが面倒くさいからでしょ 機械式はクォーツ式より精度が悪いし、機械式の大部分を占める自動巻は分厚くつけ心地も悪い。
手巻式の中には薄いものもあるが、いちいちゼンマイを巻き上げるのは不便。
そんな欠点だらけの機械式ムーブメントをクォーツ式ムーブメントの代わりに載せるだけで、時計の価値が上がるのか？
それって変じゃないか？ >>625
大多数の人は高い物、何となく歴史がありそうな物、もしくは誰かが良いと言っているから良いと考えているだろうね
時計だけでなくありとあらゆるモノの価値がきっとそうやって決まっていくのだろう
価値形成プロセスではなく、機械式腕時計に限った価値の本質の話をするならもう少しマニアックな話をする必要がありそうだけど >>631
ありとあらゆるモノではないかと。
専門家が使う道具や工具はやっぱり品質重視だし、飲食物も美味しくて安い方が人気
よい道具や美味しい食品はある程度高価でも売れるけど、100倍の値段では相手にされないよ
そんな手法が通じるのは、極一部の商品だけじゃないのかな >>632
価値の話と価格の話は切り分けた方が良いと思うよ？
価格なんてのは価値とは別な要因で簡単に上下するんだから。 >>628
いや、トートロジーに陥っててなんの説明にもなってない点を言ってるんだけど。 >>634
じゃあ、電気を動力源としていないことって言えば良い？
それすなわち機械式ってことなんだけども。 >>632
自分に言わせれば周りの評判や雰囲気に踊らされず、自らの感覚のみ信じて様々な道具を試す人や、色々な料理を食べ歩く人はある種のマニアのようなものだと思うよ
大多数の人間が少数の専門家の情報を鵜呑みにしてイメージや風潮を作るのであれば、専門家の価値観を無視してそれらを語ることはできないんじゃないかな モノの価値の感じ方は人それぞれ！
だから手間のかかった機械式の価値を理解できないやつは感性不能の欠陥人間。
したがって機械式の価値を否定する奴は絶対許さん😡😡😡😡😡🤬🤬🤬🤬 >>614
様式美って捉えると日本人でも理解できるんじゃないかな？
たとえば和室の書院なんか、かつて書院造りが造られ始めた頃とは工程も違うし、様式もかなり崩れるけど現代でも一応様式は継承されてて
時計であれば
真：懐中
行：機械式腕時計
草：クォーツ腕時計
かな？
これだと
これだお腕時計は懐中時計の紛い物で
クォーツ腕時計は機械式腕時計の紛い物 >>638
書院についてはなるほどと思ったけども、時計の方で紛い物っての言い過ぎだと思う。 あのね。
だいぶ昔のスレッドで書いたけど、
モノの価値、それを端的に示す価格は三つの要素で決まるの。
機能価値
サービス価値
イメージ価値
機能価値は分かるやろ。
サービス価値ってのは、接客、アフターサービスみたいなもんな。高級ホテル、レストラン、カルティエブティックとかイメージしやすいやろ。
残りはイメージ価値。
>>614が言うような昔からの伝統とか、世界で最も古いメーカーとか、３代に渡って引き継がれるとか、ジュネーブシールとか。
こーいうのはみんなイメージ価値を高めるためのブランディングなんよ。機能価値で日本に完敗したスイス機械式は、イメージ価値で勝負するしかなかったわけ。
ちなみに、ロレックスやパテックの中古とかの二次マーケットの価格は、胡散臭いオークションハウスや三流の時計屋が介入して作り出される需給相場だから勘違いするなよ。
ハイテク分野を除く世の中ほとんどの商品がイメージ価値で買われるんだけど、>>632が言うように、100倍はなくとも50倍とかの値段でパテックみたいにホイホイ売れるのは、確かに時計くらいしかないし、逆に言えばハイエック中心としたスイスのブランディングはとてつもない成功事例なんよ。だからブランディングの教科書に必ずスイス時計が出てくるのよね。
だから時計は、特に高級品は、時計じゃなくて、イメージ価値、つまりブランドを買ってる、って認識して買ったがいいのよ。
機能価値、サービス価値はライバルとの競合で価格はこなれてくるけど、イメージ価値はアイドルのファンと同じく他と替えが効かないから、ファンがついてこれる限り、価格はどこまでも高くなるから、ブランドって認識したが割と冷静になれる。割と、だけでブランドを前にすりゃ決して冷静ではないんだがw
でもって、時計に詳しいオタクほどすり込みが激しいから、時計はブランドって認識が薄くなる。15年前までの僕なw
むしろカルティエ大好き！みたいな女性とか、とりあえず男ならロレックス買っとけ、みたいなの方が無意識のうちにその辺は理解してんのよ。
個人的には、>>584がいう機械式の実態、みたいなんは不便な時計でしかない。三針やデイトくらいはまだしも、ムーンフェイズや永久カレンダーまでついた日には買う気も起こらんわ。デイトも合わせんけどな。 >>640
歴史的なものはブランディングだってのはちょっと乱暴だろ。
経過した時間そのものにも価値はあるはずなんだが？ >>627
昔、70年代とかにあったはずよ。クルマと同じ値段やったはず。
ただ、セイコーが特許をオープンにしたとかで、ファッションに全振りしたスウォッチにやられたんじゃないかな。 >>641
経過した時間、昔からある技術、そのイメージを価値にしてるでしょ。
違うかね？ クォーツがまだハイテクな時代は機能価値でブランドになってた訳なんだけどね。
現代の時計はイメージ価値で価値が決まんのよ。 >>643
それは誰かが価値にしてるんじゃなくて、それそのものが価値なんだってば。
もちろん、そこに輪をかけてうちは歴史あるメーカーだぜ！みたいなブランディングしてるメーカーもあるけど、自然発生した歴史的価値とメーカーが自称してる歴史的価値は異質な物だと思うよ？ 謂わばスイス時計業界の意地の結晶みたいなもんだな
単純に歴史性が価値に繋がるなら懐中時計の方が評価されるはず
懐中時計→腕時計では産業構造は変わらないが、機械式→クォーツで淘汰されそうになったからこそ今の機械式が産み出された
自分が初めてオメガを買った時はそんなことまで考えてなかったが、そういう経緯を知るとますます好きになったよ >>639
様式美として見ると紛い物になるって意味だよ >>640
モノの価値を決める価格が三つの価値からなる
価値を説明するのに別の価値を使うのって回りくどくない？
モノの価値は三つの価値に分類される
じゃマズイの？
同時に、イメージ価値って何？
伝統やジュネーブシールはイメージ価値を高めるためのブランディングであってイメージ価値ではないんだよね
だったらイメージ価値そのものって何で定義されるの？ >>648
人のオナニーにいちゃもんつけるキチガイと
オナニー大好き変態の罵り合いだよ。 オナニーにいちゃもんつけてるんじゃなくてオナニーだと自覚しろよって話 >>652
今からまでのスレにオナニーじゃねぇ！
といってるやついるか？
皆ここがいい、ここがいいとは言ってるけど
誰一人としてだから否定派もこれがいいと
認めろ！なんて言ってないぞ。
否定派はお前がいいと思ってるのはまやかしだ、
洗脳だと言ってるんだぞ >>653
いるでしょ。直近じゃ>>646。
自然発生した歴史的価値とか言ってるからね。客観的に存在する価値のように語る時点で自己満と認識してないのは明らか。 肯定も否定も自己満
つまりは自己満同士の衝突
って今更だねw >>654
アホなん？
歴史的価値なんてのはあらゆる物に存在すんだよ。
時計に限った話じゃない。
客観的で普遍的な価値。 >>656
時計に限った話じゃないなら時計だけこんなにその価値をあまりに高値に変えられてることの説明になってないじゃん。
頭悪いなあ。 腕時計って古くて低性能な低級品が高級ヅラしてるけど、それって洗脳なんじゃないの？単なるイメージに高値出させられて踊らされてるだけなんじゃないの？そうじゃないなら腕時計の本質的価値ってなんなの？
って話なわけ。
そこに歴史的価値がー、とか言っといて、それはあらゆるものに存在するんです。って自分が言ってる事のアホさわかる？ >>657
なんだ、結局は価値じゃなくて価格の話がしたいんじゃんかw
価値とは価格は別物だ。
価格なんてのは売り手が売りたい値段とそれを欲しい買い手が買える値段が折り合えば勝手に決まるんだから、その価格相応の価値が〜とか考える奴がバカなだけ。
欲しくて買えるなら買うだろ。
買えるけど高いから買わないなんてのは、それが欲しくなったってだけだ。
欲しいけど高いから買えない？
なら借金でもするか買えるだけの金稼いでから買えば良いだろ。 >>658
機械式の本質的価値がどうのこうのというから書き込んだのに結局はただ価格の話はがしたいだけなのなw
アホはお前だわwww >>659
価格に反映されない価値なんてあってないような些末なもんだから語るに値しないつってんだよ。 モノの価値の感じ方は人それぞれ！
だから機械式の歴史的価値を理解できないやつは感性不能の欠陥人間。
したがって機械式の価値を否定する奴は絶対許さん😡😡😡😡😡🤬🤬🤬🤬 >>661
それはお前が勝手にそう決めてるだけなww
今や、お婆ちゃんが山で集めてきた落ち葉にだって価格がつく時代だぞ？
あの落ち葉には一体どんな大層な価値があるんだろうな〜w
価格なんて所詮はただの需給バランスで勝手に決まるもんなんだって。
あれこれ上手く宣伝して欲しいと思わせれば、あとは価格なんて売り手の思うままだよ。
たまたまスイスの時計メーカーはそれが上手かっただけだわな。 結局いつものパターンじゃんw
自分でお題決めといて、意に沿わぬ方向になったらルールを後付けしてそれは対象外だのなんだのとのたまう。
やってること半島の連中と同じだよな、恥ずかしくないんだろうか？？ >>658
価値の本末を分ける意味ある？
価値の本質が評価されようが、価値の末節が評価されようが評価には変わりないよね
しかも本質って機械式腕時計に限らず分かりにくかったりするよね
それに誰もが本質を捉えられる訳じゃなくて
そんな背景があるのに、本質に拘る意味ある？
もし、少なくとも機械式は本質を喪失していて、洗脳によって不当に価値を付与されてるってことなら
機械式以外の製品は本質が正当に評価されてるの？
例えばクォーツ腕時計で一番売れてるのはアップルウォッチだけど、あれってクォーツ腕時計の本質が評価された結果の売上高なの？ >>663,664
需給バランスに価値が関係することすら理解不能？
お前がお題に沿えない常習犯のアホって自己紹介？ズレたことばっか言ってるからダメなんだよお前。
価格に関係しない価値の話をしてるというとんでもない勘違いしといて何偉そうにしてんだ？ >>653
もしまだ見てたら、その「ここがいい」を簡潔に書いてもらえませんか？
ただし、あまり特殊なのは参考になりませんから、多くの人が賛同できるものに限りますけども
あと、機械式腕時計に特有のものでお願いします
申し訳ないのですが、そもそも機械式特有の良さを明確に述べてる人っていましたっけ？
自分の中でそれがハッキリしないんです >>665
評価されているのが本質、評価されていないのが末節。
アップルウォッチが評価されているのはクォーツ腕時計としての側面ではない。つまりアップルウォッチの本質的な価値は他にある。 私は他人の趣味を否定する気はないのですが、機械式腕時計を購入する人の購買動機を知りたいのです
ブランドや高額品を購入したい、身につけたいという心理は理解できますが、それ以外に何かあれば知っておかないと、機械式腕時計やそれを着用してる人を誤解しかねないので アップルウォッチの魅力は先進性とデザイン、今では心電図なども見れる利便性、あとアップルというブランドへのロイヤルティあたりか
機械式の魅力？
アップルウォッチより主語が大きいので簡潔に述べるのはちょっと難しいな >>668
その評価は誰によってなされる評価？
大衆？市場？個人？
ところで、あなたの考えだと、本質って誰かが評価するかしないかで変わるような流動的なものなの？
アップルウォッチがクォーツ腕時計なのは事実だよね
でも、アップルウォッチにはクォーツ腕時計としての本質的な価値がない
だとすると、機械式腕時計であっても機械式腕時計としての本質的な価値がなくてもおかしくないよね
それなのに、機械式腕時計に関して本質的な価値が何なのかを問うのって、何の意義があるの？ >>669
あなたが、その人のことを誤解したくないって思ってる人に直接聞いてみたらどう？
人によって動機は違うと思うよ >>666
だからさ、価値の話がしたいの？価格の話がしたいの？
需給バランスの話は価格の話な。
話の発端は>>583だったと思うけど、そこでは価値の本質としか言ってなかったと思うが、いつから価格の話になったの？？ >>670
本質的かどうかは別にして、クォーツの価値は便利さだと個人的には思っていて
アップルウォッチもその例に漏れてないね
もっとも、アップルウォッチの便利さ、電波ソーラーの便利さ、G-Shockの便利さ、、、それぞれベクトルが違うけど >>674
電波ソーラーは便利だよな
アテッサとかグランドセイコーより安いの意味わからんレベル >>674
素直に、用途に応じて使い分ければ良いだけじゃね？
アップルウォッチだけはライフログ機能もあるから常に着けているべきかもしれんが。 >>671
大衆、市場が決めるし、流動的なものだよ。機械式だってクォーツが出る前は精度の高さに利便性という本質的な価値があった。
アップルウォッチはクォーツ腕時計として劣ってるわけじゃないじゃん。言ってることおかしくなってるよ君。クォーツ腕時計としての本質的価値はアップルウォッチは備えてるけど、それ以外の点で評価されていて売れているという話。
大衆や市場が機械式腕時計に高値をつけている現状でその根源たる本質的価値ってイメージでしかないよね、って話なんだけど。 >>673
価格に反映されて市場で評価されるのが本質的価値。そもそも全ての物に内在する時点で本質から外れるだろ、アホ。
全ての物の価値は歴史的価値ってことか？w >>667
653だけど
機械式の刻むチチチという音がいい
電気に頼らずゼンマイ細工で動く。例え製造工程で電気機械で作られているとしても人の手により部品の組み合わせで時計として動くそのものに感心する >>675
便利だよねぇ
GSも出せばいいのにw
>>676
使い分けは同感
一本に絞ることはないね >>678
アホすぎww
それ、お前が勝手に決めただけじゃんw
全ての物に内在してたら本質じゃないってのも変な話だな。
それなら機械式に固有の価値は何か？って話にすれば良いだろ。
単純に機械式の価値は何かと問われたから、長い年月をかけて培われてきた技術が形になったものが価値だ。つまり歴史的な価値だと答えただけだがどこかおかしいんだ？ >>681
機械式腕時計の本質的価値を問われて、機械式固有じゃないものでもＯＫと捉えるのは解釈として頭おかしいとしか言えないね。 >>679
その程度の話ならセイコー5で満足出来ると思うんだけど、あなたはどうなの？
あと腕時計以外のゼンマイ細工には興味無いの？手動式洗濯機とか好きなの？
まあ百歩譲ってあなたがそうだとして特殊な嗜好であることには変わりないね。 >>682
それもやっぱりお前が勝手に決めつけてるだけなんだけどなw
まあ良いよ、結局のところ機械式の価格はなぜ高いのか？ってことが話したかったんだろ？
それで仕切り直せよ。 >>683
相変わらず極論が過ぎるww
ほんと、病気だよそれ。 >>677
なるほど、本質が市場に従属してる訳ね
ただ、大衆って、別にバカにするつもりはないけど、本質を見抜くことができるの？
劣るって何？
優劣の話はしてないよ？
アップルウォッチにおいてはクォーツ腕時計としての価値は評価されてないんでしょ？
評価されてないのに、
> クォーツ腕時計としての本質的価値はアップルウォッチは備えてる
ってのは矛盾してるよね
もし
> クォーツ腕時計としての本質的価値はアップルウォッチは備えてるけど、それ以外の点で評価されていて売れているという話。
ってのが正しいとしたら、アップルウォッチクォーツ腕時計としても評価されてるし、それ以外の点でも評価されてるってことになって、本質が複数存在することになるね
> 本質的価値ってイメージでしかないよね
ここ疑問だったんだけど
イメージって何のイメージ？
ただイメージって言うだけなら
「本質的価値が概念で表されている」
って言ってるだけだよね >>683
別にあんたに答えたわけじゃねぇしなぁ。
しゃしゃりでてくるなよ。
あと、その例えは頭おかしいからやめとけ。
生活家電と趣味のものを同一で考えるのはアホすぎるし、
さらに言うと機械式時計は手動式じゃねぇぞw
そして最後に俺が特殊な嗜好だと考えるその理由は？
それこそあなたの特殊な思考なのでは？？？ >>686
本質大衆によって形成される市場に従属するんだから見抜くも何もないだろ。君も頭が悪いなあ。
クォーツ腕時計としての価値がどんなにあったってアップルウォッチ程売れるには至らない、クォーツ腕時計としての価値なんてその程度ってだけでしょ。
｢なんだか高級なもの｣といったイメージ。 >>688
ごめん、その本質ってものの定義は何を引用してんの？
証券取引における本質的価値とも違うみたいなんだけども。
不勉強なアホに教えては頂けないだろうか。 >>690
辞書でも引いてろよ。なんで急に証券取引が出てくんだよw
覚えたてのワード使いたいだけなのか知らんけどアホ丸出し >>669
自分の場合、最初の購入動機は興味からだな
脱進機の機構にも高級腕時計の着け心地にも興味があった
前者だけならオリエント、後者だけならロレックスを買っていたかもしれない >>688
見抜くも何もないってことなら
評価するつもりがないのに評価したと扱われる
そんな状況も想定されるよね
それって評価って呼べるの？
売れるか売れないかとか、価値の程度がどの程度かって話してないのが分からないくらいバカではないはずだよね
ワザと話そらしてるの？
> ｢なんだか高級なもの｣といったイメージ。
これは納得だね
例えばロレックスは大抵の人がその理由で買ってると思うわ
ただ、
「高額なモノは高級なモノだ」
みたいな観念もあるから、別に機械式に限った話じゃないと思うな
例えばいわゆるブランドモノとか寿司とか
仮に、あるブランドの鞄に他の鞄と一線を画す特徴が備わってたとしても、評価されないなら本質じゃない訳でしょ >>693
金出して買うことが評価だよ。
いや、君がズレてるんだよ。ていうかアップルウォッチの例、間違えた自覚あるでしょ？
高級寿司でもブランド品でも値段と品質に正の相関はあるよ。例外はあっても、少なくともわざと品質が劣るだけなのに金がかかるような方式は採用してない。 モノの価値の感じ方は人それぞれ！
だから機械式の歴史的価値を理解できないやつは感性不能の欠陥人間。
したがって機械式の価値を否定する奴は絶対許さん😡😡😡😡😡🤬🤬🤬🤬 >>646
すまんが典型的なすり込まれ。
もっとよく考えろ。
>>650
> モノの価値は三つの価値に分類される
> じゃマズイの？
別にそれでいいよ。細かい言葉尻とかうるさいな。
> 同時に、イメージ価値って何？
> 伝統やジュネーブシールはイメージ価値を高めるためのブランディングであってイメージ価値ではないんだよね
> だったらイメージ価値そのものって何で定義されるの？
定義が好きな人やね。
イメージ価値。ストーリーや歴史などから生み出される世界観。
イメージ価値と伝統やジュネーブシールの関係は、機能価値と精度や耐久性、みたいなもん。
人の意見に突っ込むばかりやなくて、もうちょっと自分の頭で考えて、自分の意見言えよ。 >>698
刷り込まれというけれど、普遍的な歴史的価値を認めないのは日本人の悪いところだぞ。
だから歴史的に価値のある建物や構造物、それらを維持するための技術なんかがどんどん廃れていってしまう。
そして、その事実を何の問題も無く受け入れてしまう。
ブランディングによって刷り込まれた価値観とそういう純粋な歴史的価値観ってのはきちんと切り分けなきゃいかんのだよ。 >>696
> 金出して買うことが評価だよ。
それ、評価の方法だよね
評価の内容は？
買った客の購入動機が評価の内容？？
ズレてるならズレてるで具体的に指摘しないと意味なくない？
俺に自覚を問うんじゃなく、君が間違えを俺に突き付けないと
そうじゃなきゃ、ただの難癖と区別付かないよね
値段と品質との相関は話が別だね
相関があろうとなかろうと、ある客が「なんだか高級なもの」を求めてある商品を買ったのなら
その客にとって、その商品の本質的な価値はそのイメージだよね >>698
解説ありがとう
分かりやすくなったね
その上で
>>640
ブランドに対するイメージ価値と製品に対するイメージ価値って別だよね
アイドルで例えるなら、あるグループのイメージ価値とあるメンバーのイメージが別ってことだね
もちろん、ある製品を贔屓にすれば結果的にはブランドを贔屓したことになるのは分かるんだけど
製品のファンでも良くない？
それに、
> ブランドを買ってる、って認識して買ったがいいのよ。
こんな意識する意味ある？
冷静になるためなのかも知れないけど、それって冷静にアイドルファンをやれって言ってるみたいなもんだよね
熱狂を否定する理由ってある？ >>699
歴史的価値を維持するためには、金が必要なんだよ。そのためにブランディングするの。
神社かて、伝統工芸かて、客が来なきゃ、モノが売れなけりゃ、残念ながら廃業するしかないんだよ。だからブランディングが必要なの。
国が守ってくれるわけじゃないんだよ。ファン作って、売っていかなきゃ、廃れるわけ。
君はブランディングを悪、みたいに思ってるかもしれんが、ほとんどのビジネスには何かしらブランディングが必要なんよ。
ハイエックがいなかったら、君らが好きな機械式時計なんて、今頃作られてないかもしれんぞ。
>>701
> 製品のファンでも良くない？
いいんじゃん。お好きにどーぞ。
> 熱狂を否定する理由ってある？
金持ってりゃいいのよ。好きなだけどーぞ。
ローン組ませてまで若者に高級時計を、さも素晴らしい時計だ、みたいに売る三流の時計屋がいるから、5ちゃんみてる金ない若者は冷静になれ、ってこと。 実際機能的な部分で機械式はクォーツに勝る点が一切無いよな モノもブランドも人が作る以上、そこにある努力に貴賤は無いと思う
自分はシャルルベルモ氏のエピソードが好きだが、価値を信じて保全する人がいたとしても、機械式の魅力をプロデュースできる人がいなければエルプリメロが世に出ることは無かっただろうから >>702
ほう
製品のファンでいいのなら、ブランドに価値を認めないのもアリなんだね
冷静になってどうすんの？
冷静も熱狂もただの選択肢でしょ
一方に限定する意味ある？ >>703
電池が切れても動く。
でも機械式もぜんまい切れたら止まるかw
「何故機械式は価格が高いのか」に対する答えはメーカーの戦略であり洗脳ともいえるマーケティングの結果でいいんじゃない？
性格の悪い美人の方が性格のいいブスより人気があるとか、日本で野球の方がサッカーより人気があるとか、全部人が作り出したものだし、個人がそうじゃないと言って何か風潮が変わるわけでもなし。 >>702
悪とは思ってないし金が必要なのもよくわかってるよ。
ただ、欧米はそういう歴史的なものをきちんと評価して、ただ古いというだけでもポンと大金を出す人がいるけど、日本はブランディングされてないと誰も見向きもしないってのが寂しいだけ。
ブランディングされてない古い物はむしろゴミ扱いだからね、この国では。 で、お前は江戸時代のからくり人形には目もくれず現代のブランド腕時計が好きなんだろ？w >>709
なんで、そう発想が飛ぶんだろね？
やっぱり病気だよ、それ。
ところで、歴史的なものへの投資としては、身近な歴史的建造物の維持管理費を集めてる地元のファンドに出資してるよ。
なんか文句でもあるかい？ そんなファンドがあるのにブランディングされてないのと日本は誰も見向きもしない、とか言えるの？w
んで海外はどんだけ評価してるの？w
相変わらずとんでもない頭の悪さだ。 小学生の頃はからくり人形の博物館とかNHKの番組が好きだったし、夏休みの自由工作で管人形を作ったりしたな
もし自分がもっとお金持ちだったらそういう収集家になっていたかもしれない 15年前、20年前ぐらいは新品正規でオメガが20-40万、ロレックが40-60万ぐらいで買えたんだろ？
やっぱそんときと今とでは高級腕時計のポジションって全然違うのかな。
今やオメガでさえ100万近い価格で、庶民にとってはもはや高嶺の花。
30万でも高級だろうが、80万とは雲泥の差がある。 >>711
だって、そのファンドも全然金集まってねーもんw
金出してるの一部の有志だけだよ。
俺のはそのへんの恨み節も入った愚痴みたいなもんよ。
お前こそとんでもねー頭の悪さだww >>708
> ただ、欧米はそういう歴史的なものをきちんと評価して、ただ古いというだけでもポンと大金を出す人がいるけど、
例えばなんだ？知らんから教えてくれ。
イギリス人とか古いモノを大事にするイメージはあるけど、そこに大金支払うかは別。あくまで僕の認識じゃね。
例えば、北欧、英仏のアンティーク家具。90年代は現地でタダ同然で取引されてたけど、それに目をつけた日本の業者がタダ同然で仕入れたのを修理して、日本に持ち込んでトンデモ価格で売りつけて、結果現地の取引価格も上がっただけ。
80年代のビンテージロレだって、あの頃はタダ同然なんのをバブルの日本が買い占めて相場を作ったやろ。
中東が今まさに買い占めてるアンティークジュエリーかて同じな。昔はタダ同然。
わかりやすいとこじゃ、ビンテージポルシェ、年代物ウイスキー、ワイン、みんな同じ。
君が詳しい古い建築とかは詳しくないんでよく分からんがね。
古いモノに大金が支払われるのは、そのマーケットがディーラーによって相場が作られたからなんよ。マーケットが成長して、古いモノでも金になるから大金が支払われるの。現代アートのブランディング手法をアンティーク工芸品に当てはめてディーラーがブランディングしただけなの。
日本の伝統工芸がイマイチなんは、まだちゃんとブランディングしてる人間がいないだけ。誰かが金かけてちゃんとやれば、日本に憧れるアジアとか中東の金持ちがごっそり買っていくぞ。
ちなみに、神田の古本屋とかにあった日本の掛け軸がニューヨークにごっそりただ同然で流れてたりするわけよ。今、掛け軸一番もってんのは日本じゃなく、ニューヨークだぞ。
しばらくしたら値段爆上げする、かもよ。
君はせっかく>>710みたいなファンドに出資してるなら、日本人が理解してくれない、なんて愚痴言う前に、ヨーロッパのブランディング学んでファンドの成功に寄与してみなはれ。
頭かたまらずに、もっとしなやかに生きてみなはれ。 >>679
せっかくレスしてくれたけど、それ機械式時計を買う人の多くがその理由で買ってるんですか？
本当にゼンマイとチチチに何十万、何百万も払っているのですか？
他の機械式時計利用者の方も同意でいいんですかね？
あくまで個人的見解ではなくて、多くの人が高額な機械式腕時計を購入する動機として感じている「ここがいい」ポイントですが。 >>715
一番わかりやすく世界的にも有名な例がナショナルトラストだろ。
ああいう古い建物や自然環境を残すために金銭的リターンの無い寄付をするって感覚そのものが日本には希薄なわけ。
なんでもかんでも商品とみなすブランディングとはまた別な観点だよ。 >>716
自分でアンケートとりなよ。
だってスレの通り風潮として機械式に価値があるんだしそう感じないのは異端なんだもん。
このスレはその異端者が何故かわからないものを追求するんだろ？努力しなよ。 >>716
俺も>>679と同じだわ。
あとはクォーツの製品と比べてガワが良いのが多いしね。 だからここで出てくる「ここがいい」って理由が理解されないのでは？
逆にチチチやゼンマイが購買動機になってるなんて根拠らしきものありますか？
それと腕時計のマジョリティーは機械式ではなくてクォーツですよ
機械式の価値を認めて買う人がマイノリティーで異端なのでは？ >>720
ならそのサイトを信じてなるほどで終わらせればよくね？
一体何したいの？？？
俺の考えが特有で「ごめんなさい、俺だけの考えでした」と言えばいいの？別にいいけど。ごめんなさい。
なんか気持ち悪いけど他の機械式に価値がないと言う人はこの人どう思う？ いや、こちらはなるべく丁寧に理詰めで言ってるつもりなのに、自分の意見が通らないとへそを曲げちゃうの？
それやると単なる感情論になるのでやめましょうよ 他に購買動機がないなら、やっぱりブランドだから、ステータスアイテムだから、ヴェブレン財だから、というのが説得力あるのでは？
故に機械式は性能に比例しない値付けができるものがあり、それも人気の理由の一つ、と考えれば別に議論にもならないわけで ところでここで言うクォーツの腕時計ってどのタイプのこと？
スマートウォッチも含まれる？ >>720は高級時計を買った人に対するアンケートだな
対象者だけでなく、質問の内容でもバイアスが掛かっている可能性がある
機械式時計を買った機械式オタクではない人に機械式特有の良いところを尋ねなければ>>667が満足する答えは出ないだろう >>716
多くの人は時計を見た目で買うと思うわ
配色だったり、形状だったり、質感だったり
なので、全く同一の見た目であれば機械式を選ばない人も多いだろうね
つまり、結果として機械式を手にする人は多くても機械式の機構を備えていることを目的に機械式を買う人は少ないってことだね
クォーツで考えてみるといい
クォーツ選ぶときに、クォーツの機構を目的に選んでる人が多いとあなたは思える？
何十万何百万の時計を買う理由としては、まず何万何千円の時計との違いが理由の候補かな
ここでも、もちろん見た目が最有力だろうね
あとは音、動き、感触
高い金額を出さないと手に入れられないのなら、出す条件が揃ってる人なら出してもおかしくないね >>726
いや、アンケート取れとか言い出すから、こんなのあるよって出しただけなので、だいたいの傾向が分かればいいでしょう
あの結果は、バイアス効きすぎておかしな結果になってるというなら別ですけど
それが>>720のアンケートってことでいいんじゃないですかね？
なんであのアンケートだと駄目なのか理由ってありますか？ >>727
正確でメンテも楽で金額的にも手頃、デザインも豊富で選択肢が多いから、多くの人は最初から機械式は考えてないって人は多いと思ってますよ >>728
高級ブランド腕時計を買って得したことはありますか？
という質問にゼンマイのチチチという音が…って的外れな回答をする人はあまりいないと思うし、自分が記事の作成者だったらそういうのは載せないと思うよ？
別にあなたが満足しているならそれで良いと思うけど >>730
それは同感
数量ベースだと圧倒的にクォーツだね
ただ、機械式を使うのに抵抗がなくなれば、さらに選択肢が増えるし
デザインの違いを楽しむノリで機構の違いを楽しめるようにもなり得るね 通り一辺倒の普通の同期はもう既に論破されてるからな。
あとはチチチくらいしかないんだろw
あ、もちろん論破と言ってもブランド品買うのが悪いわけじゃないんだよ。機構がーとか嘘くさいこと語るヤツがバカっぽいというだけであって。 動機は結局人によるね
ロレックスを買う人の気持ちはロレックスを買う人にしかわからん
オメガやゼニスを買う人は特殊でマニアックなので参考にならないし >>717
なるほどねー。初めて知ったわ。いい活動してるやん。
寄付もブランディング大事やな。
つーか寄付こそブランディング必要なん違うかな？
昔なら赤十字の表札とか赤い羽みんなもってたよな。
今ならSDGSのバッジかな。かなりブランディングうまいわな。
環境とか古家とか、今追い風っぽいけどな。
ま、これ以上はスレチなんでやめたがいいな。 >>733
嘘くさいんじゃなくて、機械が凄い、オタクユーザーはそう思ってんのよ。
アパレルやカバンとかだと、大体作り方とか原価とかわかるやろ。で、ブランドだから高い、ってのがユーザーも分かってんの。
だから価格には割と上限あるやん。トップブランドのエルメスでもな。
でも時計は機械だからさ、どうやって作るとか、コストがどのくらいなんかとか、あんまり想像つかなくて、ユーザーは思考停止すんのよ。
ここにハイエック達は目をつけたわけ。結果、本当はブランドに金出してんのに機械に金出してる、って錯覚しちゃう。
だからロレくらいはまだしも、スイストップブランドになれば、ステンのエントリーで300万、ちょっと機能加えた量産モデルが1000万、復刻限定だと2500万とかトンデモ価格になんのよ。
別にそれが悪いことなわけじゃないし、詐欺でもない。
詐欺ならユーザーは騙された！って怒るけど、トップブランド買ったユーザーは買えた！って涙流して喜ぶんだからな。それが詐欺ビジネス、いやブランドビジネス。
僕らが相手にしてるのは、そういう業界なんだよ。時計メーカーじゃなくて、もはやハイブランドメーカー、それもトップブランドならばとびっきりぼったくり、いや高値のハイブランドな。
フェラーリとか、時計に比べりゃまだかわいいもんだわな。 >>728
残念ながら>>726の指摘の通り、あのアンケートは機械式時計ではなくて高級時計を対象にした内容だから、趣旨が違うな。
高級時計ならクォーツだってあのアンケートの対象になる。
あとアンケートの実施主体がどちらも古物商だから、そもそも公平性の観点から疑問が残るね。
もっと中立的なところがきちんと統計的に実施した内容じゃないと参考にならん。 >>733
動機が論破されたって言葉が既に謎ww
動機は論破するもんじゃねーだろw
自分が受け入れられない意見は動機じゃないと切り捨てただけのことを論破とか、恥ずかしくない？？ >>736
価値の本質かどうかはともかく、今の機械式時計の価値の大部分がイメージやブランディングの上に成り立っているのは全面的に同意
それによって開発者や職人が製品にかける思い、企業や業界が持つ過去の功績、多軸トゥールビヨンのような複雑機構の魅力、それらが腕の上に乗る小さな機械に収まっている高揚感が否定されるわけではないが、そういったものだけで今ほどの社会的地位や市場価値(≠価格)が自然に形成されることはあり得ないと思うし メイウェザーが買ったジェイコブの20億のを考えれば答えが出るだろ
そのメイウェザーに金が入る仕組みとかさ
唯一無二に価値がある >>740
あそこまで行くと機械じゃなくてダイヤモンドの占める価値が大きいのでは
ダイヤモンドがどこまでが天然の価値でどこからが人為的な価値か知らんけど >>736
オタクがどの程度の人を指しているのかは分からないけど、このスレでは、ブランドでしょ？ヴェブレンでしょ？で終わらないからおかしな
ことになってる。
それで理詰めで訊いていくとチチチとか言い出すので、突っ込むとへそ曲げちゃう。
そりゃ洗脳だって揶揄されるのもやむを得ないような気がするよ。
チチチなんて耳に当てなきゃ聞こえないうえに、数万円の機械時計だってゼンマイでチチチなんだけどね（しかも安い方がたいてい音は大きい）。
ゼンマイはロマンでチチチがエモいんだって言われたら、そうですか、としか言えないけど、それ故に皆が高額時計買ってますとは思えない。
オタクの自分はゼンマイチチチだけど、一般的には違うよな、という発想はないのかな？
720の記事の方を読んでも分かるけど、ゼンマイチチチが理由で高額腕時計が売れてます、なんて記事書いたら苦笑されると思うけどね。 >>742
聞く対象が誰であれ『高級ブランド腕時計』を買った理由と『機械式腕時計』を買った理由とでは当然回答は違うだろう
回答を変えない人がいたとしたら質問の意図が分かってないと苦笑されるかもしれないね
そもそもそんな質問自体がニッチすぎると言われればそれまでだが、このスレだって同じようなものだしな >>742
耳に当てなくても聴こえるぞ。
エアプ？
あと、別に数万だろうがガワが良ければ良いと思うけど何か問題でも？
高級時計と機械式時計は必ずしもイコールじゃ無いってことを意図的に無視してないか？？ “機械式時計”を買った理由を聞かれて、みんなに自慢できるからとか、女の子にモテそうだからと答える人がいたら確かに洗脳されているかもしれない >>733
機構がーって嘘言ってる奴がいるのなら
デザインがーブランドがーリセールがーって嘘いってる奴もいることになって
結局どんな理由を言ってたとしても嘘くさいってことになるんじゃない？
機構がーって時だけ嘘特にくささが助長されるとは思えないなぁ リセールとかブランドがって言うけど
歴史もブランド価値もリセールバリューも無い中華製複雑機構の機械式腕時計ですら、結構な高額でそれなりに売れるんだから機械式にはその点で相応の価値があると思われてんのでないの つか、機械マニアは高額ブランド時計使ってドヤってると思われるのが嫌なだけじゃね？
実際は高額ブランドなんてそんなのが大半だろーよ >>747
え、じゃあ君の中では高級時計と機械式時計は同義語なの？ >>749
それも機械式＞クォーツというイメージに引っ張られている部分も少なからずあるだろうけどね
>>751
そういう人もいるかもしれないし、そうじゃない人もいるかもね
『そんなの』ってのが何を指してるのか知らんけど >>751
別にそう思うのは勝手だけど、なら機械式云々じゃなくて高級時計云々の方に文句つければ良くね？
機械式には何の罪も無いだろ。 >>753
複雑機構の機械式買うのにクォーツとの比較は考えないんじゃないの？
3針手巻のスタンダードなのが数百万とかは流石に俺にはちょっと理解出来ない世界だが
金持ってる人が納得して経済回してるならそれはそれで良いんじゃないかなと思うわ 特定のメーカーとか製品がじゃなくて、機械式ムーブメントであること自体がある種のブランドと化している節は間違いなくあると思う
それがまさしくスレタイの風潮ってことなんじゃないか
じゃあその正体は？と問われるとコテハン◆W3oGvbX0kI氏のレスに賛同できる部分は多い
それでも自分はやっぱり機械式時計が好きだし、そうでない人から見てそれが洗脳と揶揄されることは仕方ないことなのかもしれないね >>745
いや、そっちの方が全然賢いし本質を捉えてるよ garminを使い出してから、「やっぱ正確な時間が一番だわ」と思うようになって
デイトジャストは引き出しにしまった でも正確な時間なんてクオーツの時代からほぼ間に合ってるからな
1000円のチプカシでもほぼ狂いなど感じないし
機械式時計って、つまるところ高級アクセサリーみたいなもんだろ。今となっては
ゴローズやブランド品のブレスレットと同じで特定のファッション層にアピールするためのお洒落だよ ロレックスにしてもパデックにしても、
その価値を認める共通認識がないところでは、まったく役に立たないからな
だからこそメディアを使って共通認識を大衆に植え付けてる
これを世界中で同時に行っているから、これらの時計が見栄の道具にもなるしファッションにもなる >>762
俺ら平民のファッションとしては、ガワさえ良ければ良いんだよ。
機械式しか選択肢が無いから仕方なく買ってるわけで、オシアナスとかがもっもマシなデザインで出してくれれば、そっちを買うさ。 日本の時計メーカーのクオーツの質がベラボウに悪くて使う気にならない
平気でスペックに「月差15秒」とヌケヌケ書いてしまうほどのジャンク品質 シチズンの年差1秒クォーツ買ったら良いんじゃない？ >>764
それはおまえが年差クオーツの存在を知らないだけだろｗ
無知がこういうデタラメを広めて、似たようなものに馬鹿みたいな金を費やすように誘導し合ってるんだな
お互いに低め合ってる馬鹿同士にはお似合いだ スタンドアローンで動くクォーツ時計で精度を求めるとかそれ自体が中途半端だよね
年差0秒なら意味あると思うけど >>767
機械式の精度を否定した次は非電波のクォーツで精度を求めることすら否定するのかww 年差10秒以内なら実用上何の不都合も無いと思うんだが
年1秒の狂いすら許せないって奴は国際一時標準の原子時計でも使ってるのか？ 電池で動くデバイスなら電波やGPS、NTPとかでミリ秒単位で精度出せるんだから必死こいてスタンドアローンで精度出す必要ないやん？っていうか頑張る意味が無い >>771
ただ電池で動くデバイスと電波を受信するデバイスって別カテゴリだと思うんだけど？
あと、少なくとも機械式より高精度なのは間違い無いし、電波が受信できない環境でも精度を保てるってのはメリットだと思うんだが、何か問題ある？？ 電波を受信して修正してるだけで、むしろローレベルのクオーツで動いてるだろ 時計業界は本当に馬鹿馬鹿しいものが高値で売れてる貧民騙し商売
馬鹿ほど見栄っ張りだから、そういう頭の貧しい奴らが支えてる
中身だろうが外装だろうが、大したクオリティじゃない量産品のスイス時計を
さも高級品だと思い込んでありがたがってるアホが大量生産され続けている >>772
水晶発信子でパルス発生させて時を刻むってのは同じやで？常に電波受信してるわけではないし通信してるわけではない
あと、電波が受信できない環境って電池がない環境より限定的だと思うんだけどw
何が言いたいかというと、電池で発振させて針動かすなんていう時計こそ作り続ける意味がないってこと 室内だと電波受信しない事が意外と多いから自動修正効かずに手動で受信させる事かあるぞ
強制受信中はしばらく動かせないとかのデメリットもあるしベースがなるべく正確なのに越したことは無いと思う どこのブランドのなんとかという名の銘品
みたいなストーリーが次々に植え付けられてるが、
この本質は「権威主義」だからな
中国や北朝鮮と同じ。みんなが同じ権威を崇め奉る文化
だから中国人に高級機械式時計は大人気だ。権威主義の気風と合うんだよ。
このスレに来る人にもその手の本質が見えてるヤツはそれなりにいるだろうが
時計業界はまさに権威主義のくそったれ業界だよ >>773
電波を受信して修正する機能って、わりとすごい機能だと思わない？
それと普通のクォーツは別物だろ。
クォーツ側に求められる精度がまるで違う。
>>775
電波受信できない環境が意外と身近にあるって話は>>776がしてくれたからいーよね？ >>777
各々が好きな権威を自由に金で買えるんだぜ？
こんなに良い時代はないよ >>761
今にならなくても昔から、何なら誕生当初から、基本はアクセサリーじゃない？ >>770
狂わないなら狂わないに越したことはないって意味で年差1秒を手に取るのでは？ >>781
そこは使用者がどの程度のズレまで許容できるかと時刻合わせにかける手間との兼ね合いと価格で決まるんじゃないか？ >>779
権威主義に従う必要のない自由の時代に自ら権威主義に従属する意味が俺には分からないな
権威主義ってのは別の意味で日本で蔓延していて
子供の頃から慶応幼稚舎の受験競争したり、東大卒以外は人間じゃないみたいな
70年代から苛烈化した受験競争というヒエラルキーもそうだな
自分が勉強出来ない、勉強しない親が、子供にはそういう権威を押し付けたりしてさ
そうやって育った子供が、大人になって時計や車のヒエラルキーに熱中する
社会的強迫観念による自己洗脳、適性を無視した強制、階級秩序への無条件の服従
こういうものは蔓延している世の中は息苦しいわ GPSでもWiFiや5Gといったネットワークでも時刻合わせはできるんだけどね
全部電波だよ
そういった通信手段を持つ腕時計型デバイスだって水晶発振子で動いてる、つまり進化したクォーツ時計だよね
スタンドアローンで針動かしてるクォーツ腕時計って意味あるの？ >>784
いや、権威があると思った物を好きに買える自由って最高だなって言いたかっただけなんだ
言葉足らずで申し訳ない
あと貴方があまり自由ではない環境で暮らしているのであれば重ねて申し訳ない >>786
なにか嫌味を言おうとしてるのは理解したよ 腕時計は機械式の時計からアナログのクォーツ時計になり、液晶のデジタル時計になり、それがデジタルなスマートウォッチへと進化して既に時計中心のデバイスでは無くなった
アナログのクォーツ時計はデジタルに進化する過程の中途半端な立ち位置であり、金属精密加工の頂点（なのかは知らん）として原点のまま進化（してるのかも知らん）する機械式の方が価値があると見られても当然の気がする
って感じじゃないの？って事 デジタルなど70年代にいろいろ出てるだろ
むしろスマートウォッチというのはウォッチという名前にふさわしくない、単なるデジタルガジェットだ
なぜなら頻繁な充電を必要とする構造が、そもそも時計として役に立たないからな
時計になってない
GPSウォッチも同様に時計になっていない 世の中、馬鹿ほど見栄っ張り
そういう連中に金を湯水の如く使わせるように出来てるってことをよく覚えとけ >>790
つまりそのバカを騙せるほどの価値も提供できないのがアナログのクォーツ腕時計の立ち位置じゃないの？ >>793
いや、まったく違う
アホほど名誉と金額に釣られる
デザインも機能もまったく目に入っていない
だから、同じようなモデルを大量の人間がこぞって買いたがる現象を人為的に作り出すことが可能になる 時計に名誉も権威も他人が買えないほどの高額さも必要ない
時計としての機能とファッションとしてのデザイン的美しさと着け心地に満足すればそれでいい
それだけのことだが、それだけのことすら理解していないから
同じようなブランド、同じような時計に大量の人が群がり、需給バランスを人口的に崩して高騰させる
これが現在の時計業界の錬金術になっている 時計も女も高級品でみんなが欲しがるものがいいってなると
たとえばZOZO前澤氏の騒動を思い出してしまう
彼は1億円の時計をロシアの税関で取られたりしたし、
アイドル女優である剛力彩芽と付き合ったりした
これこそが、今の時計業界でロレックスに群がる連中と同じ感覚だ
俺は、可愛くて素敵な近所の女の子が好きだ 大勢の馬鹿やそれを利用する人間が作る世の中が嫌いなら、そういう所から距離を置くのが賢い生き方なんだろうな
そこに可愛い女の子が住んでいるかはわからんが ん？この場所が、そういう良い世の中だ
お前の住んでるのは、同じ場所に見えてまったく異なる、権威が支配する世の中だ
剛力彩芽が素晴らしいと皆が言えば、それが素敵な女性だと大枚を貢ぐ世界だ
だが、俺の回りには、可愛くて、おっぱいが大きくて、料理の上手な女性がいっぱいいるので
剛力彩芽には興味がないし眼中にないと言うことだ >>798
そんなに幸せならそこまで世の中を悲観しなくてもいいじゃないか
俺の住んでいる世界を心配してくれるのは嬉しいがお節介だし、みんなが機械式時計を買ったら権威主義の世の中になるなんて想像力が豊かすぎるよ 親から譲り受けたデイトジャストをつけてた時期
最初は「おお～、これがロレックスか。すげ～。夜光もスゴイじゃんか」と
感激したし、自分のステージが上がった錯覚もあった
でも、慣れるとやっぱり自分は自分だし、デイトジャストは日差で分の来る士は生じるし、
騙し騙し使っていても、ステンケースもブレスもバックルも傷だらけになるし…
「要するに、こういうことなんだ」と思って気持ちに整理がついた
以来、時刻精度の高いプラッチックのガーミンに切り替え、バンドの傷もないし、気にならないし、
いつ見ても時刻はビタッと合ってるし、歩数は表示されるし、アラームは1日数回でもバイブと音で
知らせてくれるから、朝起きられないとか一切ないし、心拍やら歩いたマップと軌跡もプロットされて
同時にその時の気温や湿度や歩くペースや心拍…あらゆることを教えてくれる
もう完全にロレ卒業だよ 顧客ってのはそういう新鮮な体験を求めているのかもしれないな 時間を見る実用品として発明された機械式時計は
ブレゲ登場以降、実用品としてだけではなく貴族の嗜好品、宝飾品としてのアイテムになり
それ故、クオーツ時計の実用性に完膚なきまで叩きのめされた後
実用品としてではなくあくまでも嗜好品として復活の道を切り開いて来た
だから現在の機械式時計は実用品ではない価値の元作られてる
実用品としての時計、嗜好品としての時計
結局、この両者は永遠に相容れない似て非なるもの
分かり合える日は来ないだろうな
ただ自分はロレックスは高級時計の括りには入れないけどね >>800
ロレで日差分単位は壊れてるやろ。
卒業とか言わずに、親から引き継いだんなら、ちゃんと正規店でメンテしてやんなさいよ。
>>802
貴族の嗜好品って現行ならパテックミニッツリピ最低4000万とかの世界な。
我々が手にすることが出来るのは、せいぜい貴族の嗜好品をイメージさせる量産品。
ヨーロッパ貴族文化に憧れるアジア、アメリカの中間層向けの嗜好品モドキな。
そこんとこ理解しろよ。 機械式に興味があるんだけど、デメリットとして挙げられる衝撃に弱いってのがどの程度なのかが気になる。ゆーても冒険家が着けて、限界に挑んでたんならそこそこいけるんじゃね？とも思うが。
ロレックスかタグホイヤーを考えていますが、バイクの運転、ギターの演奏、拍手、ジョギング、日帰り登山、本を取り出す時にコツコツと棚に当てる、程度の動きには耐えられます？ 貴族の嗜好品はリピーター
貴族の嗜好品は4000万
どっちも庶民が貴族に抱くイメージでしかないような気が
貴族になったら庶民も買える値段のシンプルな時計は買えなくなるのかな？
だとすると、何とも窮屈な世界だね 庶民も買える値段なら敢えて貴族の嗜好品と言う方が間違いだろ。 間違っちゃいないよ
・貴族だけの嗜好品
・貴族の嗜好品かつ庶民の嗜好品
・庶民だけの嗜好品
上2つの集合が貴族の嗜好品に該当するね いやいや、セブンスターをわざわざ貴族の嗜好品と言うのか？ カラトラバを何の気兼ねもなく実用品として使っている人がいたらたぶん貴族だと思う >>803
と庶民がイキってるが
何を理解するんだ？
なぜ中世の貴族の嗜好品を現行でって話になるのか…
まず日本語理解しようよ >>803
以前の時計は貴族の嗜好品って話なんだが
なぜ今貴族だの…4000万だの…はぁ？
なにイキってんのか意味不明 >>810
実用品と嗜好品を無意味に分断するのも意味不明だけどね
脈絡のないロレ下げはもっと意味不明だけどね
口語に完璧さは求めないけど、前後の文脈はある程度意識した方が説得力が増すんじゃないかと思うけどね ロレックスは投資目的で購入するのが賢いて言われてるし金持ちほど機能性のいい時計を選ぶから10万以上する時計はつけない 庶民はオナニーしても貴族はしないよな
3次元の女にぶち込めばいいわけだから >>804
生活時の衝撃程度なら何も問題ないよ
俺もよくドアにぶつけたりするが全然平気よ
問題はコンクリートの道路や固い床にうっかり落とした時の衝撃
時計はだいたいこれで壊れるんだ
リューズ側から落ちれば一発だ カネを持っていない人間ほど、ロレをつけてる印象がある >>818
金を稼ぐ人こそ金が欲しくて時間を浪費するから遊ばない、だから必然的にコレクションしやすい腕時計なんかを集める
でっかい家に住んでるわりにはミニマリストのように何も置いてない
要するに無駄な物は集めないし残さない人が多い
日本の腕時計はコレクター狙いで作ってるイメージ 俺は機械式も試してみたが、機械式が好きってことは全然なかったんだよな
自動巻きは便利だから悪くないとは思ったが
軽さと薄さでクオーツのほうが好みだった >>818
自分の周りの裕福な層は
ロレは着けるけどステンモデルには
全く興味ないみたいだね
デイトナのステンとか全く興味示さない
自分もロレは持ってるけど
ステンに興味はない
結局、富裕層って実用で買ってるっていうより
嗜好品として買ってる人間が多いと思う
ロレ全般そうだけど
特にステンに群がってるのは持ってない層が多いのはあるだろうね
もちろん一部には時計好きもいると思うけどね >>756
ほぼ同意で、世の中の一般的な感覚に近いと思う
逆にそれを素直に認められない他の人の方が洗脳されてるっぽく見えるな 普段は１日中ろくに動かないし睡眠時間が長くてねてる間もほとんど動かないから
寝てる間も付けっぱなしにしている機械式腕時計が朝には止まっていて笑うしかない
巻き上げれば狂わずに動くから壊れてはいないみたい
メーカー違いで三個有るのがみなそうだから極端に運動不足には機械式は合わないのだろうね 国産のソーラー電波とかなら10年位平気でもつし時刻合わせも自動だし便利で良い
機械式は手間をある程度楽しめないと使わなくなるかもな >>823
睡眠ログ取れるわけでも無いんだから寝てる時は外せよw >>775
スプリングドライブのようにゼンマイをエネルギー原とする水晶時計もあるけどね
自分は水晶振動で刻を刻むことに芸術性を感じるわ おじいさんの60年代後半のクォーツ時計が未だ現役で動いてる
3Dプリンター技術が発達したら基盤が壊れても安価に修理できるようになるだろうな 電波時計は中露のミサイルで送信所を秒で爆破されたら
月差15秒のしょうむない迷走時計に堕ちちゃう >>830
日差0.5秒と考えれば十分な精度じゃね？ >>824
機械式は趣味と見栄を兼ねたプライベート用だから、関係ない
流石にシビアな仕事でヌルい機械式は使いたくない
ビジネスなら定価10万以上のシックな国産電波ソーラーが最強
肉体作業時ならチプカシ・GShockらが最強
30本以上あるコレクションを様々なシチュエーションで使い分ける >>821
ステンレスモデルってモノ自体は安物と大して変わらんからな。ブランドや人気があるかないか。あとモノによっては、ちょっと丁寧に作られてるか、くらいだし。
せっかく高級時計買うなら金、プラチナを買ったが安物と絶対的な違いがあるから満足するわな。
予算が許せば、の話しだがね。
>>823
自動巻きで朝起きて止まってたら、このポンコツ！って感じだよな。朝からちょっとだけ不快になるわ。
流石にロレとパテの時はそれは無かったけど、GP、カルティエの自動巻きは酷かったわ。
お前は手巻きか？みたいなさ。むしろ手巻きの方が潔いわ。 >>601
興味ない人から見たら、機械式選ぶ時点で十分に腕時計にこだわってるように見えるんじゃない？
同時に
「単に機械式選ぶ程度じゃこだわりなんて言えない」
って主張があればあるほど、機械式にこだわってる人が多いって証明だよけ 機械式好きは通ぶりたいだけだろ
そんで盲目的な勘違いを続けて、結果的にブランド見せびらかしたいだけのやつより、通から外れていく (機械式をどうこういうスレ？なのですれ違いかもしれないが)
機械式は機械式で良いもの。それは置いといても、クォーツ式時計に対してロマンや芸術性見出すことは十分可能だと思うのだが、なぜあまり議論されないのだろう。
電池と半導体を使う面では電子機器の扱いになるかもしれないが、水晶に電気を流して時を刻むというのは、人類の大発明だし、自然の賜物。 メーカーや業界全体がそういう誘導(洗脳)をしてないからだよ。
なぜしないかって言うと高く売りつける理由として機械式の方が都合がいいからってだけ。 >>837
洗脳されなきゃロマンは感じないって乱暴な理屈だなww >>836
結局はスマートウォッチとクォーツ3針時計と比べても同じ議論にしかならんのだけど、電池の持ちがいいとかいうクソ面白くない結論に行き着いてしまうw 機械式の高額ラインを「一生モノ」とか「メンテすれば永劫に渡って使い続けることができる」と
本気で思って買う人がいるけど、そういう人はG-Shockを買うべきだろう
「形あるものはすべて消えていく」
そんな物象世界の真理をそっと教えてくれるから >>836
他の人はわからんけど、俺の場合は理由は二つかな。
クォーツの時計はどこにでもあってありふれてるから特になんとも思わないってとこと、理屈としては水晶使ってるんだってことは知っててもそれを実感することは無いってところ。
自分でゼンマイを巻き上げたりする機械式と違って、クォーツはせいぜいが電池交換くらいだから、実感としてはやはりただの電子機器なんだわ。 >>840
そんな貴方にはMRG-B5000シリーズをお薦め！
さすがに加水分解はしないと思うよ？ コメントありがとう
なるほどねー、機械式は技術の継承というストーリーもあるしね
(単に情報革命が起きていない数百年前の時代だから進化が遅かっただけだが)
高級時計に絞っても、理系出身の人は文系よりもクォーツ率が高いと聞いた
職人の歴史にロマンを感じる機械式と、自然科学の偉大さや電気工学的なところににロマンを感じるクォーツ式と思ってる 幼稚で読みにくい文章ですみません、お恥ずかしい
言い訳だけど、結構飲んでて酔っ払ってるから >>835
強引な単純化に聞こえるねぇ
よっぽどの事情でもない限り理由が一つに収束するなんて有り得ないでしょうに
もし何かの事情を前提に想定した上での主張なら、その前提を言わなきゃ説得力皆無だね
もしかして、ワザとバカだと思われたくてレスしてんの？ >>843
そうね、クォーツそのものにはロマンは感じなくても、とことん強度を追求したG-SHOCKとか、精度を追求した年差クォーツとかには、技術者やメーカーへの尊敬的なロマンは感じるしね。
あと、自然科学的なロマンっていうと水晶よりもソーラーの方が実感湧くかも。 ロマン
感情的、理想的に物事をとらえること。夢や冒険などへの強いあこがれをもつこと。 オナニーのオカズにも人によって色々好みがあるからな
乃木坂でしこしこするやつも居れば未成年ロリコン援交AVを100本以上持ってて盛ってるやつも居るだろうしB専も居るだろうし 時計買わないのがオナニー
時計借りるのが買春
時計買うのが性奴隷所有 理系で32.768kHzの水晶発振子に職人や自然科学の偉大さのロマン感じるやつはいないかと
自分で部品選別してマイコンで1秒周期作っても同じ精度出せるんだし、それをパッケージングしただけにしか思えない
無理やりな理由付けで痛々しく見えるわ >>852
このスレに自分の感想以外の根拠で否定してる奴なんているのか？w >>851
理学系院卒→ITエンジニアですが、少なくても自分は水晶発振子にロマン感じてます。ゼンマイ仕掛以上にね。
メカメカしい重工業製品よりもコンピュータやデジタル製品が好きな性格だからかもしれない >>856
全く興味が持てない
物理的なものはコンピュータパーツとIaaSクラウドがギリギリ
だから歯車にも感動できん 電子機器とアートの掛け合わせに成功したのはAppleくらいだね
昨日電気店で店員さんと意気投合して1時間くらい時計の話をしていたのだが、店員さんは機械式押しだった
クォーツにロマンや芸術性を感じるこの気持ちを共感してくれる人が見つからない。研究して世に発信したい。 >>854
お前がきちんと答えれば反論じゃなくてただの疑問で終わるんだけど答えられないのかな？？ 自分の中で考えを持っている質問なら聞くのは悪質だし、答えがないなら相手の考えがどんなに意味不明でもへーそうなんだで終わらせるべきだけどね。
あと、相手を論破するための質問は社会人としてありえない。 >>861
丁寧な言い訳どうもw
ま、そんな質問されるようなアホなコメントする方が悪いとお儲けどねww 原子時計が腕時計サイズで手にできたら...と考えると物理科学的なロマンを感じないわけではない。これは流石にデカくてカッコ悪いけけど。
https://www.kickstarterfan.com/archives/778
クオーツの登場時も同じような感覚を持った人もいたかもね。 >>860
わぉ！反語じゃなくて疑問とか
尚更イタいなぁ
俺がキミの先生かママにでも見えた？ >>865
バカだなw
反語はそれが成立しない返しさえできれば成立しないんだよ。
返せないってことは、>>853が正しかったってことだよなww
お前ダサすぎw すぐにカッとなって言い争いする人はもうここ見ない方がいいんじゃないか
スレも見難くなるし というか、ここまで粘着するってのもよほど悔しかったってことなんだろなw おぉ！
いつの間にか反語だったことになってるしw
しかも
>成立しない返しさえできれば成立しない
これ同義反復だよねぇw
レスを重ねるほどイタさが増えてくねぇww >>869
そこは反論できねーw
書き込んでから後悔したよww
だが、結局のところ>>853に屈服したのはお前だけどなw 屈服ってw
なんとも無敵だねぇ
感想に反論なんて成立しないよねぇ
反論して欲しけりゃ論証しないとねぇ
根拠も感想
主張も感想
ひたすらにイタいねぇw >>871
だね、頑張って自分の否定は感想じゃ無いって証明しなよw うへぇ〜
自分で論証せずに他人任せにしちゃったぁ
ないわー
ママに証明お願いしたら？w イタいイタいって感想だけ述べてる奴はいるみたいだがw 水晶発振子よりはロマンがあるね
何言っても感想はイタいらしいけどw ＤＪをさんざん使ってきて機械式の時間の合わなさ加減に「機械式はもういいや」と思った
今は健康のために心拍や万歩、早起きや日常のTO DOとアクションを促すアラームがついた
ＧＰＳの時計使ってるから、機械式だの高額ボッタ時計だのはもう振り返ることすらない 自分の父親はサブマリーナを買って2週間で飽きてた
つけないの？って催促するとつけるがすぐに外す
今はリビングとかテキトーなところで放置されてる いや、むしろババ専じゃね？
枯れてる上に金かかるんだもの。 日本の時計、主にセイコーはやたらコラボとか言って記念モデル出すからきりがない
スウォッチも日本の真似事しだしたし、ロレックスぐらいしか手堅いモデルがなくなってきてる ロレックス：全身ブランド物で固めた厚化粧BBA(例えば小池百合子とか)
チプカシ：ノーブランドのTｼｬﾂ＋デニムのすっぴんJK もう妄想でしか語れなくなってるな
買えないから買わない理由探してるだけみたいな、イタいの通り越して哀れだわw 島田紳助、宮迫博之、木下ほうか
機械式腕時計が大好きな芸能人 ホリエモン、中田敦彦とか高学歴は機械式腕時計しないよね
つけない or スマートウォッチ 上を見ればキリがないって分かってるからかもな
機械式時計で理想を追求すると、結局財力勝負に巻き込まれる
それを避けるには、自分独自の価値観で機械式時計と付き合うか
あるいはまったくしないに限る >>883
「50歳でロレックスを持っていなければ、人生に失敗したということだ」
流石にブランディングのプロやわ。100点満点。
グランドセイコー「究極の普通」
ユニクロUかよ。そんなんでよーハイブランド目指すな、って突っ込みたくなるわ。
下手やなー25点
実際、時計オタク的にはGS自動巻とデイトジャスト、どっちが究極なんやろ。興味ないけど。
やっぱGS買うとしたらクォーツなんかね。買わんけど。
でも究極さからじゃザシチになるんやろな。知らんけど。
ホンマに究極の普通なんかなー 個人でほどほどの価格の機械式時計でお茶を濁して楽しむなら
ある程度転売しやすい価格に留めておくのが良いとは感じたな
オークションを見てても高額商品は、相場に見合った価格の伸び方をしていない
プレミアムを煽られて高値掴みをしても、いざ売るとなると、その価格では売りにくいということだな
業者はサクラを使って何度も釣り上げてはキャンセルを繰り返して望む値段の買い手が付くまで商品を手放さない
庶民が買える値段などたかが知れてるので、高額商品に手を出すのは損する可能性高いよ
オーバーホール代も馬鹿にならないし 昨晩のドキュメント72時間
薬師寺東京分院で写経をする人たちを取材していたけど、
女性は年齢にかかわらず、ほぼアップルオッチ
男性はソーラー時計が圧倒的ぽかった >>886
見えもしない裏蓋の中身妄想して満足してるアホがよく言うわw >>895
お前が裏蓋も開けられないってのは分かったw
俺はどうかなぁ
出来ないのはリダンぐらいかなw このスレの人は日常的にいくらくらいの機械式時計を身に着けてるの？
俺は2万円くらいのアンティークの手巻きを気兼ねなく使ってるが >>898
その日の服装とか天気とか気分で、2万円未満のクォーツやビンテージから200万円台の機械式まで色々使うけど、むしろ２万円前後のビンテージは湿気が怖くてなかなか普段使いできないよ。 >>899
200万円とは凄いね
確かに湿気は問題みたいで、顔を洗ったりした後に時計を見ると風防の中が曇ってたりするよ
しばらくすると消えてるので構わず使っちゃってるのだが
高価なものならもったいなくてとても使えないだろうね >>900
いやいや、いくら買い値が２万程度と言ったって、もう手に入らない貴重な古い時計を、そんなに豪快に使える方が凄いって！！
まあ、古い時計は機密性が低いおかげで入った湿気も簡単に抜けるのかも？ >>890
最も有名な例は、フランスの元大統領ニコラ・サルコジ氏だ。ギラギラした宝飾品を好むイメージのあるサルコジ氏は、ロレックス・デイトナのクロノグラフを着用していたことで批判された。著名な広告マン、ジャック・セゲラ氏は「50歳になってロレックスを持っていなければ、人生に失敗したということだ」と擁護したが、逆にその発言が火に油を注いだ。今もこのフレーズは人々の記憶に残っている。 >>901
古い時計って、貴重とは言え故障してそのまま捨てられてしまうことが多いらしいね
捨てられるくらいならどんどん使ってやったほうがいいかと思って、とにかく使いまくってるよ
気密性なんて全然ないけど、別にぶっ壊れたりはしないで快調に使えてる 大事なのは自分が客観的に見てロレックスの似合う容姿なのかどうかだけどね >>904
それは正規店が「人を見る」してくれてるからなにも気にする必要はない 昨日、モノレールで左手にApple Watch、右手にロレックスDJつけてるおじさんを見た
満員の中で優先席に座ってた >>906
どーでもいーけど左右逆じゃね？とは思った。 >>905
だな、断られたら彼女にふられたと思って決別した方がいい
そのレベルの時計が不格好てことだから 20代、大手企業勤め年収1000万だけどユニクロしか着てないからか買える気がしないわ >>909
普通は家族を作ることを優先するわな
そもそも高給取りで家庭持ちで車も2台所持してロレックスなどを持ってる人ほど職場にロレックスを着用してくるような人に対して手に入れた場所や購入方法とかしっかり聞いてくる
お金に余裕があり買ったものなのか見栄で買ったものなのか解るからね
時計なんかよりもっと先に手に入れるものがあるでしょ？て 「手に入れる」という表現もあれだけど、今は「これだ」と思って手に入れたはいいけど
手にしてみてから「あれ？」と(希望と違うことに)気がついて、手から離してしまう人が多いね >>911
ことが多いならわかるけど、人が多いってどこで調べたのさww 最近父親からサブマリーナ貰ったけど、ついつけ忘れてしまう
つけなきゃと思って探すのもつけてて重いのもストレス溜まる >>911
そんなもんだよね
買う時に理想的な憧れの時計が、必ずしも自分が使う場面においては理想的とは限らない
これはあらゆるジャンルで起こる現象のようだ 悪趣味なアクセサリーをしてるダサい浪費家ってのが一般的な認識だよ 金持ちは無駄な買い物せずその中で余ってるからいい腕時計をつける
金持ちになるには人の信用を買うことだから自分を飾らないと分かってるし
今の芸人はちょっと売れたら高級時計に走るて先輩芸人たちが危惧してたが貧乏生活から脱却したアピールするために腕時計は最大のマウントになると聞いた
イケメンアイドルの方が安い時計つけてるもんな イケメンアイドルはゴローズとかクロムハーツのアクセサリーを買いまくってる印象だ
シルバーアクセサリーって今も流行ってるの？？ >>910
普通は他人の買った物に対してそんなあれこれわざわざ聞かんと思うんだが >>918
何もなければそうだけどいざ何か問題があったときや指摘したときにはそういう部分を結構責られたりするんだよ 面接の時には最低限の時計は所持しておかないといけないからね
ただそのためにセイコーの時計5万で買うのもな… 最低限の時計って何よ？
1万円のクオーツで十分だろ、普通に
そんなのより大学で優秀な成績が必要なだけだろうが
上から順番にいい企業に割り振って貰えるんだから >>912
レス番を入れなかったので誤解されてしまったけど、一つ上の>>910の
「普通は家族を作ることを優先するわな」に呼応して反応したもの >>919
そんなことを追求することが必要な問題ってのが想像もつかんわw
生きる世界が違うのかしら？？ 機械式時計好きがダサいかどうかはべつにして、散財家ってのは事実だね
1万円、いや1000円の時計でも役に立つ時代に
わざわざ狂いやすい機械式時計に100万200万使うってのは
単なる物好きを越えて、散財することが半分目的じゃないと出来ないよ
あるいは中には投資のつもりで買っている人がいるだろうが、それじゃ仕事だから趣味ではない そうそう。
だから、使い切れない程の金を持ってる相当な金持ちでもない限り、金の使い方を知らない馬鹿と評価される。 買い物依存症も多いだろうな
俺も万年筆にハマっていろいろ持ってるが、万年筆自体が贅沢品なのは置いといて
自他共に間違いない選択と確信出来る物を見定めて取りかからないと、沼に嵌まって散財するよ >>920
何もつけなくても一流企業に採用されます >>926
万年筆良いよな
ニブの材質や形状、ペンポイントの形状、軸の太さや材質、重量バランス、インクと凝りだすとキリが無いし、実際に使用感に影響あるから楽しいわ
書いて楽しい奴はペン字練習したくなる >>929
楽しいし実用品として毎日使えるのもいい
モンブランの角研ぎMニブとBニブと相性が良いのでずっと愛用してる
中古品ではあるがペンポイントの研ぎ形状を吟味して選んでるから満足度は高い
初心者はとかく軸の派手さに心奪われるだろうが、使ってると軸よりペンポイントに心奪われる
時計の場合は、万年筆のペンポイントに該当する勘所は何なんだろうなと考えてしまうね 腕時計で積極的に操作するのってリューズくらい？
高い時計の方が針飛びしたりするけどw 万年筆なんて機械式時計と同類だよ
実用性はボールペンに全くかなわないし自己満足オナニーだよオナニー
アメリカ大統領だって公文書の署名はボールペンだ >>932
興味無いとそれ100円のボールペンで十分だよねと言われても否定はできんけど
自分で使ってて楽しいってのは大事だし趣味ってそういうもんだろ
あとボールペンはボールペンで沼があるわけで文房具は良いぞ >>924
散財は結果だと思うわ
100万200万でしか手に入れられないからその額を使うまでで
もし散財が目的だったとしたら
必要額以上を出すことが喜びだったり
割安で手に入ることが苦痛だったり
そんな心持ちになるんじゃない？ >>921
いや、クォーツでもさすがに1万円は国産でもいろいろとコストダウンされて
品質はあまり良くない
いろいろ買ってきた経験的に、国産のものだと概ね定価で10万円を超える
辺りになってくると素材や精度等が格段に向上する
逆にそこをいったん超えてしまうと、あとは数十万円のものでも品質面での
差はほぼ無くなり、素材の高級さや見栄えなどの違いしか無くなってくる
歩度測定器で比べてみてもその辺りははっきりと差が出てきて、10万円を
超える国産腕時計の精度は機械的にも格段に高くなる 定価で買えない、差し出して貰えないならそれまでの人て事だし
ロレックス正規店はちゃんと人を見て差し出すからお断りされたらその人はロレックスは勿論、その他の海外時計も似合わないて認識した方がいいかも >>935
別に面接の時にそんなとこまで見ないだろw
そもそも、時計がどうので採否を決めるような就職先なんてロクなもんじゃ無いから辞めといたほうが良いよ。 >>935
セイコーは20万超えでも6R積むような、機械に関してはガラパゴスなガワだけのポンコツ
スウォッチの機械式エントリークラスにも負ける うん10万だろうがうん100万だろうが機械式積んでるガワだけのポンコツブランド時計なのに6Rは馬鹿にするのっておかしいと思わないの？ 機械式
・ …「機械式」というだけでバカ値を毟られる
・ とにかく時間が合わない
・ オバホや修理に出すと「機械式」を理由にバカ値を請求される
結局、「奇怪式」という呪文が解けてない人が「カネを払うこと」を
喜びにして、だから「機械式を持っているオレは…」とまんざらでもない
自己陶酔に浸れるガジェットとして生きながらえている >>943
> 機械式
> ・ …「機械式」というだけでバカ値を毟られる
嘘。安い機械式もちゃんとある。
高い時計は機械式が多いってだけ。
> ・ とにかく時間が合わない
嘘。日常生活の支障にならない程度に十分な精度はある。
ぴーぴー煩いのはよほど神経質な病人だけ。
> ・ オバホや修理に出すと「機械式」を理由にバカ値を請求される
嘘。輸入品のOHは本国でやる場合に輸送費やブランド料が嵩むだけ。
町の時計屋に頼めば大した金額にならない。
結局、モノを知らない残念な奴が、断片的なイメージで機械式を毛嫌いしてるだけってのが良くわかるなww >>943
金がかかる物を持ち続けるため頑張らざるを得ない、一種の縛りプレイみたいなやつだな
仕事のモチベーションを上げる目的なら家族や住宅のほうが上位互換と言える >>944
その無理くりの言い訳の方がよっぽど断面的だな SEIKOの横幅39mmの3針GPSソーラー欲しい
サブマリーナ持ってるけど超不便で使い物にならん
AppleWatchは便利だけどたまに充電が面倒 信者は支障がない精度とかしきりに言うけど、支障あるだろw
支障がないとしたらそれはそもそも腕時計なんてなくても生活に支障がない、みたいな話だろ。
2,3日放置したら止まって、時刻合わせと復帰が必要な時点で支障出るわ。
家の壁掛け時計がそんな具合だったらどうだよ？
なぜか腕時計にだけ寛容になって支障がないと思い込んでるだけ。 DJ⇒ガーミン235の自分
充電が煩わしいというか、充電していることを忘れて布団に入って
「しまった」と思って、布団から出てガーミンを取りに行く憂鬱と苦行…
それが理由で、最近はソーラーをやたら検索してる
アストロンの3針も惹かれるけど、アストロンのケース形状が歴史的にメタボで
これが自分の中でいまだに許せないでいるｗ
SBXDは、ららぽ～とでつけてる人を見かけたけど、ケースがステンレスだしなあ、
価格もあれだしなあ…と、「今回はご縁がなかった」物件 >>949
え、家の時計だって５分前後の狂いは何の支障もないだろ？
どんだけキリキリした生活してんの？？
生き方の違いかもしれん。
時刻合わせが手間？
バカ言うなよw
腕時計の竜頭巻き上げとか時刻合わせなんて、手間でもなんでもないただのルーチンだろ。
毎日顔洗ったり靴磨いたりするのも手間だと思うようなズボラな奴なら知らんが。 >>951
時刻合わせなんて1度も必要のない時計が簡単に入手出来るのにわざわざ高い金出してポンコツな方買ってルーチンとか言って手間を許容してる様がアホだって言ってんだよ。 >>952
なんで他人の選択にそこまで干渉したいのかねぇ？
不思議で仕方ないよ。
手軽な手段があったら必ずそっちを選ばなきゃいけない法律とかあったっけ？？
え、じゃあお前は髭の永久脱毛とかしてるわけ？？
今、かなりお手軽にできるみたいだけど。 >>953
君も干渉してきてるじゃんw
頭悪ー
犯罪なんて言ってないよ、アホだっていってるんだよw
頭悪ー >>954
なんだキッズかw
反応が幼稚過ぎだろww 実用性ならアテッサが最強だろ常識的に考えて
充電いらない時刻合わせもいらないそして軽い >>951
支障ありまくり
テレワークでオンライン会議入るまで秒単位で時間見てる
その間にトイレいったり、コーヒー入れたりしてる
会議直前のコーヒー準備は大事だ なんか使い分けもできない池沼の溜まり場みたいになってきたなw >>957
そういうのを生き方の違いって言うんだと思うんだ。
俺だったら、コーヒー淹れるなら概ね10分前にするよ。んで、５分前にはPCで関連資料に目を通してる。
結局、家の時計なんてだいたい合ってれば支障無い。
別に、正確な時間で秒単位でやり事詰め込む生活なら、正確な時計を使えば良いだろ。
でも、ざっくりとした時間で生活するならそこそこの精度で事足りる。
選択肢はあるんだから、それぞれ合った製品を選べば良いし、自分と違うものを選んだ相手を、わざわざ見下したり否定する必要も無くね？ WEB3.0の時代を迎えるのに、いつまでも化石みたいなものに固執するのは危険 >>955
全く反論になってない論点ズラしの>>953の方がよっぽど幼稚だよ。 >>961
全く中身のない、テンプレの否定をありがとうw >>962
奇遇だね、俺も改めて機械式を無駄に否定する奴らはつくづく頭悪いな、何ならやはり心の病気かな？と思ったよw 他人を否定することの是非について話してるのはお前だけだしスレチだしどうでもいい >>965
つまり何が何でも機械式とその利用者の存在を否定しないと気が済まなくて、そのことに異論を唱えるのは許さないってことだな。
何度も言うけど病気だよ、それ。 むしろ否定したくても論理的には否定できないから
アホ扱いしてお茶を濁してる気が >>958
うむ
クォーツによる正確な時刻・時間
機械式によるアバウトな時刻・時間
時計無装着による更にアバウトな時刻・時間
好みの程度を選択するのに興味がないのかな？ ま、精一杯否定してみても、どうしても否定できない話題になると、アホだの論点ズラしだのと言って逃げに入るのが一桁台からの伝統だからなw
毎回その流れになっても、まだスレを続ける執念は大したもんだが、まあ、病気以外の何物でも無いわなwww >>966
お医者さんごっこ楽しい？
で、病気だったとして何？機械式のポンコツさもそれに踊らされてるアホ具合も何も変わらないじゃん。 世の中には2種類の腕時計がある
ソーラー電波時計か、オナニー時計かだ
機械式？スプリングドライブ？年差クォーツ？全部オナニーだろ >>971
真理を言ってしまったか
AppleWatchの充電問題が解決されるか、代替品が出てくるではGPSソーラーが最強 >>970
ごめん、そもそも機械式をポンコツと見なすかそうでないかは、精度や手間に対する使用者の許容範囲によるわけだ。
で、許容範囲が広くて機械式を受け入れてる奴を踊らされてると表現しているようだが、実態として、許容範囲が広くても困ってなくて踊らされてるかどうかの証拠が得られていない点にはどう反論するんだい？ >>972
最強はソーラー電波GPSだろ。
位置情報抜きに最強名乗るな。 >>946
亀レススマソ。
どこが無理くりなのかわからんわ。
ただの事実っしょ。
>>943の方がよほど無理くりじゃね？
高いクォーツもちゃんとあるし。 GPSは高いしデカいし無駄
国外に出る必要のない多くの一般庶民には奢侈に過ぎる オメガのレーシングとかロレックスのデイトジャストだったら丁度いいサイズで実用性も抜群なんだが >>969
病気っていうより目的を見失ってる印象だわ
あるいは否定が手段じゃなく目的化してる感じ
いずれにせよ「何がしたいの？」って疑問が出てくるね 機械式否定派連中の人生は、不器用で偏狭というのだけはよくわかったｗ GPSウォッチはスマートウォッチと同じジャンルで、実用性が低いな
GPSの方式上、こちら側からも電波を発信するので電池を食いすぎて稼働時間が少なくなる
毎日充電するってのは、いざという時役に立たないガラクタになる可能性が高いってこと >>973
ポンコツかどうかはそんな主観によるわけじゃなくて客観的にクォーツの腕時計と比較して明らかだろ。
それを認められずに、許容範囲で受け入れてるからポンコツじゃない！とか低級品買ったやつの言い訳みたいなことをわざわざ高い金出してやってるのが最高にアホ。 >>983
また新しく言葉の定義を作ったなww
お前の中でのポンコツかどうかは相対評価で決めるもんなんだなwww
ほんと、許容範囲とか閾値とか誤差とかって言葉をもっとちゃんと知っておいた方が良いぞ。
測量とか勉強してみ？ >>984
なにをそんなに盛り上がってるか知らないが、30年前は最先端のハイテク機器でも今の製品と比べたらポンコツ、なんてなんでもそうだろ。相対評価に決まってる。
絶対評価で満足してるんなら何も進化しないしクォーツだって生まれてねーよ。 そもそもポンコツかどうかってことと性能が高いか低いかってこととは明らかに別物だろうに
相対的に性能が低いからと言って
絶対的に使い物にならないとは限らない
これくらいの事も理解できないもんなのか... >>985
全然違うよw
道具の性能の向上とともにユーザーが要求する性能の水準も上がって来たら、その水準を満たせない過去のものはポンコツ扱いになる。
ユーザーの要求水準が上がらなければ、最新のものよりもやや性能が劣るって程度の評価でしかない。
ポンコツかどうかってのは、要求水準に対して十分な性能を有しているかどうかを判断する絶対評価なんだよ。 彼女から婚約にはカルティエの時計欲しいとせがまれて、
クォーツだけどいいか聞いたら何それ？って言われた。
ブランドものなんてそんなもんだわ。 >>987
その要求水準は世間で上がってて大半の人がクォーツ使ってるわけだろ。販売数から見て明らかに。
それを単なるブランド好きがわざわざ高い金出してポンコツを許容範囲とか低級品買った時の言い訳みたいなことしてるのがアホつってんだよ。 >>989
ごめん、その解釈は無理くり過ぎて意味不明。
機械式がある程度は買われてるってことは、性能は十分ってことだろ。
クオーツが多く買われてるのは、安くて簡単に手に入るからってだけだろ。 >>989
世の中の大半の人は性能が良いからクォーツを使ってるのではなくて、安いからクォーツの腕時計を使ってるのだと思うぞ スマホがある現代じゃ、時計は時を知るためのモノにあらず、なんよ。
時計を時間を知るためのモノ、って考えてる奴、ユーザーとしちゃ別にいいけど、メーカー目線じゃ現代じゃそれだけじゃ売れん。
クォーツ派からしたら機械式派をアホの言い訳、なんて言う人いるけど、スマホでOK腕時計不要派からしたら、クォーツ時計もアホに見えるのよ。
現代の腕時計はロマンというか、イメージが全て。
ブランド、機械式、年差、電波、ソーラー、こんなんスマホを前にすりゃ全てロマン。時計不要の時代に、メーカーがどうにかして買う理由を作ろうとしてるだけ。
機械式のポンコツ具合をどこまで許せるか、は個人差あるやろし、精度が低くても、よりロマンを感じる奴が買うだけ。そこにお前はアホだ、みたいなんは価値観の押し付けに過ぎんわ。
アホなんは、ハイブランド時計の価値をブランドでなく、機械だ、仕上げだ、と思い込んでる奴。ま、これも僕の価値観の押し付けかもしれんがね。 歩み寄ってあげるとさ、要はクオーツの登場で腕時計の精度への要求水準が上がったかどうかだよな。
>>989の主張を裏付けるには、精度への要求水準が上がって機械式の性能は陳腐化し、使い物にならなくなっているということを証明すれば良いんだと思う。
それが証明されれば、性能が陳腐化した機械式が未だに生産され流通してることが不思議だってことになって、ブランド信仰や洗脳によるものだという仮説が浮かんでくるわけだ。
洗脳だーって声高に主張するなら、その辺を１つずつ証明していけば良いんでない？
ま、いつものように拒否するんだろうけど。 機械式は趣味の世界
それ故、機械式の中で高精度・高クオリティ・審美性を追求する事になる
ジュネーブシールやCOSCみたいな基準になる箔付けになる規格もある
ガワが良ければ中身なんてどうでも良い、なんてショボい言い訳は通用しない世界 今の時代、ハイブランドが高額なのに、(機械式基準で)仕上げも精度もポンコツな機械式出したら、
当たり前だが、ブランド価値を「著しく毀損」し、失笑・嘲笑・侮蔑対象になる
メディアも庇えない
その逆もしかり、ヴィトン、シャネル、エルメスら専業外のハイブランド陣も、
機械式界のセオリー通りに手順を踏んで高クオリティな機械式を次々発表し、
高級時計界でも一目置かれるようになった >>990,991
安いから買ってるという決めつけは何？w
普通に性能が良いからに決まってんだろ。 グランドセイコーは最高に普通な世界一の国産クォーツだと思ってるし俺も2本持ってる
じゃあなんでスプリングドライブも機械式も出してるの？って話
車はカローラ以外は認めないって言ってるみたいだぞ？w このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 104日 12時間 18分 13秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
