古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】34 [無断転載禁止]©2ch.net
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西洋史における中世は一般的に476年の西ローマ帝国滅亡から1453年の東ローマ帝国滅亡まで。
ちなみに1453年には英仏百年戦争も終結している。 ラヴェンナとかミラノにおいてたのって戦略上、あるいは経済上の理由だったようなイメージがあるんだけど違うの？ 皇帝の居場所がそこだったってわけで西ローマの防衛上とかではなくないか？
ラヴェンナにあった機能なんてアルルやティベリウスの別荘地くらいなもんで元老院自体はローマにいたんじゃね？ てか三十年戦争も普通に中世だよな
豊臣幕府も中世区分なんだし シアグリウスの一族も外交官として活躍したメロヴィング朝は、まだ良い時代だと思う…。 ドイツも日本も小領主乱立のまま中央集権産業革命になったんだから、ずっと中世のまんま近世中央集権的国家として海外進出していく英仏に遅れる事100年近世なしで近代に突入してる気がするけど？ 将軍の命令は絶対
気に入らない大名は改易
大久保忠隣、福島正則 江戸幕府が中央集権的な国家体制なら、そのまま近代化すればいいだけで税制一つとっても国家予算なるもんがないだろ。
それぞれの領主がそれぞれの領地から税を取る
これのどこが中央集権体制なんだ 江戸時代が中央集権体制だったとは思わないが
ああも容易く中央集権体制に変化できたことから
中央集権体制の前提は既に整っていたというべきじゃないか？ 単に外圧があったから争ってる場合じゃなかっただけの話
中央集権がにっちもさっちも進んでいなかったのに唐からの外圧のおかげで中大兄皇子一代で
豪族の寄り合いから律令国家に一瞬で移行した時と同じ構図 ドイツやトルコや中国やイタリアの体たらくを知らないのかな？
知ってて言ってたとしてもかなりの阿呆だが 戊辰戦争は死者５０００人で期間も１年で終結
これはフランス革命の死者１００万、アメリカ南北戦争同じく死者１００万、
普墺戦争の死傷者４１万などと比べると異例の被害の少なさで終結している
西南戦争も西郷と一部の離反で明確な目標もなく新政府を揺るがすようなものではないし >>58
それ全然反論になってないけど
日本は島国でほぼ単一民族であったということのほうがデカいだろという意味なら一理あるけど >>56
清に限らず中国の歴代王朝って
外敵が攻めてきてるのに相変わらず政争・内乱に明け暮れているようなケースが多くて
ヤバいと気付いた頃には既に詰んでたという例は枚挙にいとまがない 幕藩体制が中央集権だったら世の中がひっくり返るわ。
徳川将軍がいくら高圧的だからってそれは領地達の中の大領主でしかない。
各藩の領主達がそれぞれ自分で税金取りながら軍隊も自前で持ってる中でそれを英仏と同じ近世と呼ぶのは無理あり過ぎる。
日本は近世を経ず中世から近代へ突入したくに。 >>39
ラヴェンナは周囲が湿地で安全だったからでしょう
ヴェネチアと同じような水の都 ×ヤバいと気付いた頃には既に詰んでた
○①矢場いと思う処か内紛に明け暮れ反乱起こされ滅亡､分裂
○②矢場いと思う事も無く勝手に滅亡した後､女真族が征服 近世＝中央集権とかは西ヨーロッパにしか当てはまらないモデル何んで
江戸幕府が政体だけ見て中世だとか近世だとか意味がない >>62
それじゃ日本が劣っているようじゃないか！
ゆるせない。室町時代から近世だ！ いや部民制時代こそが中世でしょ
すると天智朝は近世、班田制は共産主義社会だ 日本が劣ってるように思うとか感情を満たす為にしか物事を考えられないとか大丈夫か？
英仏は近世という時代を経たから自ら近代を生み出した。近世が近代を生み出したんだよ。
明治維新の本質はここにある。
これを当時の人はこれをきちんと把握してたからこそ英仏にどうやって追いつけばいいか答えを出して実行できた。
単なる時代区分だけ当ててみて幕末江戸幕府が国家が危機にありと全国に宣言したところで、どれだけの農民が市民兵になれた？
なぜなれないかきちんと当時の人はわかってたわけだよ。
なぜ日本は近代化に成功したかを冷静に考えると当時の人は近代に必要な近世という段階を日本は踏んでない
それをきちんと踏まえれたから成功したとしか言いようがない。
日本に近世があったなら、明治維新なんてやらなくてもほっといたって近代化したさ
徴兵して銃を持たせれば農民が愛国心に燃え戦ったよ。
勝手にナポレオン法典の様な考えも持ってたさ。
アジア諸国はこの近世を経てない事を把握できなかったからこそ近代化に失敗したんだよ。 ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
攘夷運動の最大の担い手は農民、あるいは半農の下級武士であることを知らない蒙昧君の作文 それ全然反論になってないけど
明治維新の攘夷、下級士族の役割を評価しすぎると進歩史観的には反動革命とされマイナス評価になるので
ここはパトロンになった商人に焦点を当てることで、ヨーロッパと同じく日本もブルジョア革命の段階に発展していたとするのが反論としてはベター >>69
徴兵して武器を持たせて戦わせる程度の事わ
武田家も北条家も何なら秦や六国がやってる
その辺は単に軍事的政治的な要請だから中世近世関係無いでしょ そうじゃなくて、そいつらに「俺は国民だ俺は市民だ。俺たちは国のために戦ってる。」という
国民意識があったということ。
徴兵して武器もたせりゃいいってわけじゃえよ >>73
だから､武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
原始的な部族に普遍的に見られる制度だし その辺の国家帰属意識も国学の浸透と共にちゃんと準備されてたんだよなぁ まぁとにかく江戸時代が英仏と同じ近世だったなら明治維新など必要もなく近代化していたという事だ。
なぜ維新で近代化を目指そうとしたか？
それは近世が抜けているから維新というものが必要だったという事だ。
当時の清国人や朝鮮人にはどうにもこうにも分からなかった事で現代日本人にもわからない人がいるらしい。 >>76
フランス革命もクロムウェルも知らない人？ >>72みたいな清国人朝鮮人が当時山ほどいたから事の本質を見ずに、ただ外国から買った武器を持たせれば農民が騎兵の突撃に勝てると勘違いしたんだな。
それが近代化だと。
当時こんな日本人に溢れていたらまさに明治維新は失敗しただろう。 >>74
>だから､武田家にも北条家にも秦にも御公儀の一大事の為に戦う意識が有った
ないよ
春秋戦国時代の客卿なんて国民国家時代にありえないだろ
石破が韓国のほうが優遇してくれそうなんで次は韓国の国防大臣やりますなんてなったら成り立たないわな
家の子郎党とかいう広域暴力団みたいな構造とっていた戦国大名とか論外
>というか所属集団への強い帰属意識に基づく皆兵制なんて
>原始的な部族に普遍的に見られる制度だし
全然理解できてないな
例えば部族制度の残っているリビア軍では兵士が上官が他部族だからいうこと聞かないなんてことが起こってる
忠誠心があればいんじゃない
家ではなく血縁ではなく民族でもなく「国家」に忠誠を誓って初めて国民軍と言える >>79
有った
実際､小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した｡
ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
戦国後期に成ると百姓に対する大名家の役割が大きく成り
公としての役目や所属意識が増した
民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質､言ってる事が矛盾してる
徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
原始的な部族は大半が皆兵制､徴兵制で寧ろ傭兵制や選抜制の方が珍しい なんかこう自分の信じてる史観を熱く語っちゃってる人が居るけど普通にボロが出て突っ込まれてるし恥ずかしいよな 民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質って中国か朝鮮の学校で習うのか？
このスレでそんな事書いてる奴いるか？ 徳川幕府は借金溜まり捲りで産業化に使う金なんて無かったからな
薩摩藩も長州藩もあの当時財政裕福な藩だし 「民族に忠誠を誓う事が国民国家の本質」というのは大いなる間違い
だが「国家」なんてのも曖昧なもので、極論後北条氏が豊臣政権からの独立を墨守し、「北条国」が現代に至るまで存続しうることだってあり得た
そうしたら>>80の挙げた事例は国民意識の萌芽と呼ばれただろう
現にスイスやリヒテンシュタインのような（ほぼ）ドイツ民族の国が独立を保っている 世界帝国
アメリカ
欧州の地域大国
イギリス・フランス・ドイツ・ロシア
極東の地域大国
日本・中国
中東の地域大国
トルコ・イラン・サウジアラビア >>85
ロシアのGDPはイタリア以下
中東の地域大国にイランを挙げておいて、ほぼ同等の人口・ＧＤＰを持つエジプトを挙げない理由がない 古代文明発祥の地でかなり栄えたエジプトだが
ペルシャに占領されて以降外来政権ばかりでパッとせんね
マケドニア、プトレマイオス朝、ローマ帝国、ビザンツ帝国、ウマイヤ朝他、オスマン帝国、イギリス領・・・
ムハンマド・アリー朝は革命でぶった押されるし、民主化を目指したアラブの春も失敗 プトレマイオス朝時代や、少なくともファーティマ朝・アイユーブ朝期のエジプトはパッとしただろ プトレマイオス1世 マケドニア人
サラディン クルド人
結局エジプトからは英雄は出ないのね・・・ ムザッファル・クトゥズはサラディンを超える英雄じゃね？ クレオパトラとアントニウスの子孫はその後ローマで暮らしたようだ カエサルってヤリチンだけど
子供はユリアとカエサリオンしかいないのね >>80
>実際､小田原征伐に際し北条は公儀の為にという大義名分で総動員掛けて百姓を動員した｡
全然理解できてない
例えば大道寺家が清水家の郎党や百姓を公儀のために動員できる？できないよね
>ブルボン王朝でもハプスブルク王朝でも外国人客卿は幾らでも居たし
ブルボン王朝は国民国家じゃないがな
>民族に忠誠を誓うのが国民国家の本質､言ってる事が矛盾してる
矛盾してると思うのは理解できてないから
日系アメリカ人の米兵は日本民族じゃなくてアメリカ政府に忠誠を誓って戦ってるだろ
>徴兵制なんてのわ構成員全体が強い帰属意識を持ってれば成立するのであって
モンゴル軍に徴兵された征服地の連中はモンゴルに帰属意識もって戦ってたの？
そんなわけないわな 戦国大名ごときが国民国家とか何の冗談だよ
現代に残ってたらアフガンのトライバルエリアかガーナの部族王みたいなにしかならんだろ 主権国家と国民国家の違いがわからない。
政経と世界史の授業のとき先生の話を、まともに聞いてなかったアホの子はここ見ような。
http://www.koubourico.natsu.gs/_tGoOLPb.html 「俺たちは日本人」のような考えは明治以降だと思ってた
それ以前は長州人・土佐人・薩摩人はいたけど日本人はいなかったみたいなやつ
例外は幕末の勝海舟先生ぐらいで
歴史小説の影響かもしれんけど >>103
人口がどうしたの？北条国とやらの人口が１００００００００００００００あろうが国民主権の概念もクソもない国を国民国家と言いません。 >>105
それでいいんでないかな
結局その人物の頭の中の個人的な世界感覚が
その人の政治的な立ち回りに如実に現れてくる
中国共産党みたいに、国内政治での生き残りのために
世界情勢をひっかき回すスタイルはもはや国際人とは言えないように
日本全体をひとつの集団として諒解する視座は江戸以前では困難、というか
それ以上の視座が必要な集団はごく少数だった
幕藩間の軋轢を渡っていくだけで困難も達成感もあっただろうしね >>100
全く喩えに成って無い
公儀たる北条家が家臣の陪臣や地下の百姓を動員した
その2つの王朝は近世区分､近代の要件は産業化
日系米国人は米国政府に拉致監禁されたよな
秦や六国､特に秦兵わ都市や宗族への帰属意識が強かった六国に比べ
国全体に対して帰属意識を持ち精強さで鳴らした
>>107
戦国期にわ既に明や李朝に対しての本朝(日本人)という意識が有った >>106
リヒテンシュタイン公国は民族も言語も完全にドイツ系で、ドイツの弱小大名もいいところ
でもいまでは国民国家として承認されている
後北条家が持つ領土や人口は当時の日本から見たら結構な割合だったわけで
独立を維持できたら国民国家として承認されていただろうということ 北条家が幕藩体制に組み込まれないままでいたら時間と共に勝手に近代国家になっていくなら明治維新はいらないよ。
江戸幕府がただの一藩になればいいだけ。
現代まであったらそれぞれ中国みたいな感じでようやく上っ面の国の近代化にようやくソフト面の人の意識が追いつくだろうってどこだろ。
英仏が間近にあって市民権の壮大な輸出戦争を18世紀に体験したヨーロッパの国と比較しても仕方ない。
日本が遅れていると感じる＝どうにかパーツを当てはめて、ここがあってるからうちらは負けてない＝明治時代の清国人朝鮮人
日本はアジアの平均的な国なだけで英仏が世界でも傑出して近代化してる＝我々は周囲から遅れてる訳ではないが西欧に追いつかねば対等で無くなってしまう＝幕末明治の日本人 所謂同じ事象に遭遇しても受け取り方は人それぞれというところかな。 助詞の使い方がおかしい子がいるんだけど、この子アスぺ？ >>110
江戸時代=近世な
ｵﾏｴの思い込みと違うかもしれ無いが現状そう定義されてる 常駐アスペがいるだろ？ホノリウス君とか呼ばれてた奴が。 自分の妄想世界観を強引に語り出すあたりちょっと発達も入ってるな ホノリウス帝はスティリコとその息子たちを処刑したんだよな 結構ひどいよ
これで西ローマ帝国は直ぐに滅びたんだよなぁ
まぁでも、19世紀の欧米列強が西ヨーロッパなのもゲルマンパワーのおかげかな ホノリウス帝は毒殺されたんだと思う あとテオドシウス帝も毒殺された可能性が高い スティリコ＆ホノリウスではなく
アルボガステス＆エウゲニウスならば
西ローマは自立発展出来ただろうな
テオドシウス1世が西ローマを死に導いた この前見つかったネアポリスはローマ最大のガルム産地の一つとみなされてるらしいね ブリタニアから見たローマ末期も面白いかもな
ローマの撤退、ゲルマンのアングル、サクソン人の襲来
アーサー王登場、カムランの戦い
ローマ滅亡からカムランの戦いは実は60年くらいしか離れていない カイトシールドってアングロサクソン人が持ち込んだの？ オクタヴィアヌスとアグリッパ
ネロとコルブロ
ホノリウスとスティリコ
ユスティニアヌスとペリサリウス
やっぱオクタヴィアヌスとアグリッパのコンビが一番だな ベリサリウスに二世紀ローマなみの動員能力・錬度・組織力の軍勢あたえて
どこまでやるか見てみたい ヒスパニア・ガリア・ブリタニアを奪還できるかどうかだな それでユスティニアヌスと仲良しなら
ガリアとイベリア半島の奪還もできそう カエサルとベリサリウスにそれぞれ2世紀のローマ軍率いらせて東西内戦させてみたい 戦闘はベリサリウスが常に勝つだろうが
カエサルはユスティニアヌスにベリサリウスを殺させそうだな 戦闘力がベリサリウス＞カエサルだったら
カエサルは面と向かってはユスティニアヌスと敵対せずに
どっかから誰かを持ちだしてきて三国同盟とかやって、搦め手で弱体化させると思うわ
>>129とかもあるし、とかく寝技でも攻められる強さがカエサルにはある カエサルは追い込まれると高い確率で少年漫画の主人公並みの逆転劇起こすから一筋縄ではいかん
さらにカエサルのあとにアウグストゥスが控えてるという ベリサリウスよりカエサルの方が2世紀のローマ軍を上手く使えるから戦闘でもカエサルの圧勝だと思うけど
ベリサリウスの時代の東ローマ軍ってもう半分ササン朝のコピーだろ？ カエサルがファルサルスでやったピルムで騎兵突き崩す作戦
２世紀頃は軍の標準になったんだっけ？ >>133
基本戦術に組みこまれてる
あと亀甲隊形と合成されて防御能力あげたり
前衛が突きつつ後衛が一斉に投擲するようにして攻撃能力もあげたり
きちんとブラッシュアップもしていて
それに併せて弓兵等の支援部隊との連携戦術も確立されてる ベリちゃんは常に深刻な戦力不足に悩まされながらもあんだけ活躍できたから
プロフェッショナル軍10万単位をもらえたら制限なくなってもっと軍才爆発しそう
でもいきなりそんなスケールの軍を使いこなせるかなって部分もある 総司令官（十個級の軍団+百個級の補助大隊）
↓
数万をまとめる総督級の将（軍団数個＆数十個の補助大隊）
↓
一万程度をまとめる軍団長の将（一個軍団＆補助部隊群）
ベリ陣営はこの将人材が足りなそう
軍と一緒にトラヤヌス配下のヤリ手将たちもセットでもらえるならいいけど カエサルvsベリサリウスじゃなくて
実質カエサルvsユスティニアヌスだと考えると赤子の手を捻るがごとしって感じするな
ただカエサル側もカエサルが前線に出ている間後方を任せられる仲間が不足してるから苦労するには苦労するだろうな
オクタヴィアヌスが配下に加わってるインチキ設定なら負けることは無い オーソドックスな正規軍団の使い方はもちろんカエサルのほうが上だけど
補助部隊系の使い方ならベリサリウスのほうがずっと上手そう 副指揮官とかしっかりしないと大軍動かんしな
そこらへんの統率出来んのかな カエサル陣営にラビエヌスとかアントニウスとかデキムス・ブルートゥスとかがいれば
オクタヴィアヌスとアグリッパはいざという時の為に後方で待機 大軍勢を効率的に動かすノウハウが指揮部にないって点はたしかに痛いなベリサリウス時代
ベリサリウスはすぐに適応できるだろうけど大軍勢を操るには一人だけじゃどうにもならんし ナルセスって文官（当時そういう区分はなかったと思うけど）なのによくベリサリウスの後継げたなと思うけど
あれはナルセスが天才だったの？
実は文官に武官としても活躍できる人材がいっぱいいたとか…… 有能な官僚でもあるナルセスを副指令に迎えて
指揮系統整備にも励んでもらえればなんとかなる・・・かな？ ベリサリウスが強いっていうより東ローマ軍がゲルマン軍と相性良かったってことじゃね 2月に地中海のどっか行こうと思うんだけどどこがオススメ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
