古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】35
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>>473
さっきから何か勘違いしていないか
そもそも「ゴートが地中海を目指した」なんてこっちは書いていないよ
俺が言いたいのは単純にローマが西と南からゴリゴリしてたから
ゴートが移住したくなった頃に空いてたのは東だけだったって話 >>462
ローマ人の物語を読んでるとハンニバルは極悪人みたいに感じるが、その言葉をからは逆で、実はハンニバルこそが正義の味方に見えてくるね。
現在のヨーロッパの様子をみてるとそう思えたりする。 ＞411
ローマ文明およびササン文明は、メソポタミアに始まったオリエント文明からの最終形態であって、
ヘブライズムから発展したキリスト・イスラム両文明は最早別系統だろうね >>475
「ローマ人の物語」自体はかなりハンニバルに好意的だとおもうが
塩婆基本的に英雄好きだから >>453
そもそも歴史において色々な捉え方があるなんてことは当たり前で、
ことさらロマ物がどうだとか、ヨイショしたとか馬鹿らしいんだが、
この手の本を読むのは初めての人？ >>443
京に残ったお公家さん達は貴族文化をずっと保持し続けたんではないの？ 2世紀中庸 ゴートさんのある日
ゴート「もっといいところに移住したいな〜どこに行こうかな〜」ﾁﾗッ
当時のドナウ方面の状況↓
エルベ東岸にいたセムノネスら奥地スエビ系連中が南のマルコマンニの背中バシンバシン
オーデル・ヴィスワ間にいたヴァンダルらLugii・Buri系連中が南のクアディやコティニの背中バシンバシン
（さらにマルコマンニやクアディたちは南の盛期ローマ側からも圧力が加えられていて、
このプレス環境によってマルコマンニ戦争への燃料が熟成される）
ゴート「なんか向こう混みあってるから、僕らは川にそって南東行こうか。ガラガラだし」 >>479
うん､京都や西国はそれ程退行して無い
東国は官衙が無く成って古墳〜飛鳥時代の水準迄退化してる ゴート族の若者「族長、俺ローマ人になりたいっス！」
族長 「実は俺もw」
んじゃ、みんなで行きますか… >>478
歴史ものはよく読んでるから言いたい事はよくわかる。
ただもう少し客観的な視点は入らなかったか？と思うので。
別の本のローマの歴史はたった5Pだが、虐殺、侵略、搾取が酷くてキリストがかたをつけたで締められてたので、逆にローマ人の物語で書かれている出来事が理解できた次第です。
ローマ人の物語は色々な法案が作られた背景がわかっていいとおもってますが。 マルコマンニ戦争はカオスだがその前夜もすでにカオスなんだな
むしろカオスの圧力が凝縮されたからこそマンコ戦争もあんだけカオスになったのか >>480
>>482
いつものブリタニア移動ができなくて溜まる論の人だと思うけどそれは何を根拠に言っているの？
ゴート人の動きをたどると１世紀オクシヴィエ文化ポーランド北部→２世紀頃オーデル川流域ヴィェルバルク文化→３世紀初頭黒海に到達
って感じでずっと南東に移動していて急遽、ローマに入って来たのは東に移動しすぎてフン族と遭遇したためだし >>478
ヨイショしたというのは、日本にいる外国人が、日本ってこんなにひどい事をした国なんだ…なんて事を自国にメッセージしてたら、日本国内はとても住みづらい国になると思いますよ。
近隣国からきた大学教授がさんざんTVで日本批判やってたのとは逆な話。 イアン・ブルマとかベンジャミン・フルフォードとか日本人論をぶつ白人は
上から目線で日本を叩くのがお決まりですが
普段テレビしか見ないからそんな陰謀論じみた勘違いするんだろうな
第一イタリア人のほとんどはローマ人の物語なんて知らないし興味もないだろ >>485
３世紀に黒海に到達したゴート族は
船に乗って黒海を航行しエーゲ海に侵入
エフェソスを略奪したりしていたが
4世紀には黒海北岸の肥沃な土地に
適応して農業に専念していたようだ
フン族に襲われた時にゴート族は
もはや船で黒海を渡る事をしなかった
ドナウ河を渡る時の船もローマ側が
提供したものだった 「ローマ人の物語」はむしろキケロの扱いがひどいと思う
まぁ実際口先で執政官になったんで戦争下手だし
ファンだったルネサンスの神父もキケロの泣き言だらけの書簡を発見してゲンナリしたらしいし
コウモリ野郎で周りの元老院議員にも結構嫌われてたようだが
それでも、見識と修辞能力に関しては間違いなく古代ローマの最高峰だと思うぞ
アウグストゥス以降の政治家はそれこそ現代に至るまで、キケロの主張をよく参考にしてる感じ ロマ物読んだイメージだと良くも悪くも生きてる大作家って感じはしたけどな
言ってることとやってることが違うのは客観的事実だろうし >>492
普通ならショボいやつの代わりにパクス・イスラミカ、パクス・モンゴリカ、パクス・セリカ、パクス・オトマニカ、パクス・ブリタニカのどれかだろう >>485
>>480だけどいつものベルギガ何とか言う人とも>>482とも別人ですよ
あとそのゴート人の動きをたどると〜ってのが何を指摘してるのかよくわからない
こちらは別にそのゴートの動向は否定していないよ
それともう一つ言えばゴートが沿っていったのは
（Wielbark文化の分布領域）は「ヴィスワ川」だからね
西の「オーデル川」のほうには行っていないぞ >>491
文章読んでると、大作家とは感じないな。
読んで思うのは、区読点を付け直してもらいたいって事ね。
読んでて意味がわからなくなる部分が度々ある。
文庫本の4巻目位から多い気がする。
まあ外国語が堪能なので、そのぶん日本語が落ちたのかも知れんけど。
出版社の編集の問題ですかね？ >>486の人だと思うけどあなたよく意味をはき違えたり思い込みが激しいと言われない？
>>491の言ってる大作家というのはキケロのことだよ ちょうど今ロマ物読んでいるけど
イタリア語読みとラテン語読みが混在していてたまにうーん、てなる >>485
チェルニャコヴォ文化
2世紀から5世紀にかけて黒海の北西一帯にかけて広がっていた文化
城塞のような構造の集落はほとんど見られなくなり
ほとんどの集落は開けた構造となった
ケルト人やスラブ人は城塞に籠城したけど
ゲルマン人は城塞を築かず森林や沼沢に
外敵を誘い込んで戦った
これは森林では極めて有効な戦術だったけど
ゴート族は草原に移住してからも城塞を
築かなかったのでフン族に追い払われた >>497
wまぁ色々な可能性を考えながら読んでますよ。
何か違和感を感じるものは、たいがい意図的な何かがあるよ。 籠城って、
男心的には凄くワクワクするけど、
年単位とかになってくると段々、城内の雰囲気がイライラギスギスしてくるんだろうな
些細な事での喧嘩とか増えそう >>501
大奥だって喧嘩ばかりだったらしいからな
中高はイジメがおおくて大学では無いのと同じ まあ、南ヨーロッパ、地中海に面した気候のいい国はだいたいダメだな
破綻ギリシャ、イタリア、スペイン、全部ダメだ
逆に北海に面したドイツはマジメで勤勉
イタリアなんかは縦に長いから、北と南で数字の上でも明らかな違いが出てる
やっぱ地中海がダメなんだな
気候が暖かいと人間はダメになるらしい じゃあその地中海周辺地帯と比べて
最大限大目に見積もっても80年程度しか互角以上でない日本ってダメ未満のクソになるのかな？ >>504
縄文時代は食い物加工に関して世界のトップやで ドイツが真面目で勤勉はない
車関係でいろいろやらかしてるのに 日本なんて19世紀まで朝鮮に毛が生えた程度の文明しかない未開地域だろ >>506
捏造の仕方も勤勉だと思うぞ
ばれたのはアレだが、試験用の状況に合わせる祖父と作るっていい加減で怠け者には作れない
真面目に偽装をしてると思うw 別にドイツ人が勤勉とか思わないけど、そんな僻地の事より、南イタリア。
シチリア含むこの辺りってギリシャの植民都市から始まって東ローマやノルマン人の支配と移ってトドメに北イタリアに支配されて今に至るみたいな感じだけど言語の訛りや文化習慣なんかも未だにギリシャ色が濃い地域なんだよな。 アレクサンドロス大王が若死しなければ
イタリアはアナトリアのようにギリシャ化していたのだろうね
エトルリア語やフリギア語のようにラテン語も死語になっていた
スペイン語もフランス語もそして英語も最初から存在しない アレクサンドロス大王は早死にしなかったとしても西に目を向けたかな？ 向けないだろうね
北インドの後、
南インドを飛ばして秦か東南アジアを征服しようとするだろ アレクサンドロス大王は死の直前
バビロンでアラビア遠征と地中海遠征を計画していた >>503
スペインもギリシャも山がちで降水量少ないからね
北西部欧州の方が単純に恵まれてる >>501
べつに男心的にもワクワクもしないと思うけど
籠城を防空壕か核シェルターに避難的なものと連想してる様だけど
近現代以前の籠城戦何て敵が攻めてくる時期だけ籠っての繰り返し
大体、空輸もない時代に年間通して籠れるわけないし攻め手側も干からびるよ 現代っ子の歴オタって無双や戦略ゲームから入ったゲーム脳が多いから
古代の戦いは万単位の兵士が一同に会して突撃しあってたとか思ってそう ローマや漢ならそのくらい動員できそうだが
大国じゃないと無理だな 2世紀の最盛ローマは動員の全体数なら20万近くになるけど、
実際の運用ではそれが一まとめになってたわけじゃなく、
ダキアやパルティアへの侵攻でやったようにいくつもの集団にわけて分散させたり、
三分の一くらい予備や兵站管理のためか後方に残してたりしてるな。 >>519
つうか戦略ゲームってだいたいCPUの戦略がセコいから消耗戦ばかりで
シナリオモードとかじゃないと大規模な会戦は起きにくい ローマの大軍勢が一つの戦場に集結した例として「フィリッピの戦い」が典型的だけど
戦いの経緯を読むかぎりは広い範囲のあちこちで数千同士の戦闘が幾十も行われたような印象だな
少なくとも映画的な10万同士が集中して一斉にドカン！というスタイルではない アクティウムの海戦好き
陸戦でじゃなく海戦で決着がつくのが面白い ＞519
実際は大軍でも
地形の制約で前線（実際に戦闘してる兵士）は小規模だったりするんだっけ
関が原の小早川8千を大谷の予備兵500で相手出来てたのもそのお陰という
（→小早川でなく、大谷自身が連れてきた脇坂達に裏切られて計算外の敗北） フィリッピの戦いってカッシウス・ブルートゥス陣営が勝つ可能性もあったの？ 軍団の分散と集合が大軍同士を擁する大国間の戦いなのを理解してない人が多いと思う
10万の軍とかいって10万人でひと塊に行進してたとか思ってそうだわ >>511
未だにギリシア語の村があったはず
元マグナグレキア地域 全体は万単位でも、実際の戦闘は万対万の一塊じゃなく、
方々で行われる百人単位の衝突の集合体で、だからこそ百人隊長級に重きを置いたローマ軍は強い。 ペロポネソス戦争とか見てみると重装歩兵は数百人でも大戦力だからな >>528
むしろそっちの方が現代ギリシャ語より古代ギリシャ語の形質が残ってるんだろうな。 オーストリア＝ハンガリーやオスマン帝国みたいな多民族国家は崩壊したね
今でもイギリスでスコットランドの独立運動があるくらいだし
多民族国家なんてロシアや中国みたいにスラブ人漢人のような支配民族多数、
ヤクートやミャオ族などの被支配民族少数みたいなケースでもないと上手くいかない
それかアメリカみたいに人種民族問わず世界中から金で人材を惹きつけるか いやいやご近所の東南アジアとかすべて多民族国家だから
フィリピンとかどんだけ部族わかれてるのってぐらい 単一民族なのは韓国くらいか
日本ですら大和・アイヌ・琉球の3つあるしな
古代には蝦夷や隼人とかいたけど 部族で言ったらフランスやドイツも他部族国家だな
特にドイツ
中国もか？ ＞537
5つとも縄文系の親戚民族なんでしょ
古代オリエントのイスラエル、モアブ、アンモン、イドマヤ人の繋りみたいな物
薩摩だけ異様に単体の戦力が強かったり
侍の人口比が異様に高かったりしたのは
大和と異なる隼人の血なんだろうな >>537
韓国も韓､倭人､海胡(済州島とか黄海島嶼部)で一応3民族なんやで
朝鮮族の東濊も結構南に居たからそれ含めると4民族 かつて欧州を荒らしまわったゲルマン人もノルマン人も
今ではイスラム移民にボコられてるな
やはり文明化すると軟弱になってしまうのか 中原に入った異民族は漢化され奢侈文弱になる
五胡しかり契丹しかり女真しかり満州族しかり ゲルマン人とモンゴル人だけはローマ化・漢化しなかったな >>543
ローマ人「カルタゴ、ギリシャ、ケルト、ゲルマン、ダキア、パルティア・・・全て叩き潰して征服してやる」
↓
ローマ人「食っちゃ寝するおーコロッセオで試合みるおー戦いは・・・ゲルマン傭兵を金で雇って後はお任せだお」 後半のぐーたらぶりが今のイタリア人みたいだ
血は争えんな >映画「ポンペイ」
なんじゃい、このばっかばかしいシナリオは >>540
大陸系のヤマト民族が拡大して縄文人が分断されてアイヌだのハヤトだのクズだのになった >>545
衛氏朝鮮に服属してた主要民族の末裔が高句麗で女真や韓とまた別 >>514
アレクサンドロスはヘファイスティオンが死んでやる気をなくした
ヘファイスティオンの生前は二つの帝国を建設しようとしていた
アレクサンドロスはダレイオス3世の娘スタテイラと
オクシュアルテスの娘ロクサネを妃としていたけど
ヘファイスティオンもスタテイラの妹ドリュペティスと
ロクサネの妹アマストリネを妻としてしていた
アレクサンドロスは自らとヘファイスティオンの子孫が
統治し続ける帝国が二つ必要になった
おそらくそれはユーフラテス河を境に地中海帝国と
ペルシャ帝国に分割するつもりだったのだろう
アレクサンドロスとヘファイスティオンで帝国を
分割するのではなくそれぞれが王家と宰相家が
統治し続ける帝国を東西に建設したかったようだ
アレクサンドロスとヘファイスティオンの代は
維持出来たかもしれないけど息子の代以降は
王家と宰相家が史実のディアドコイらの様に争うはずだよね 自分の死後10年先も考えて無さそうなイメージしかないわ アレクサンドロスは頭のいいヤツだったという話だけど
考えは結構メチャクチャなのね
まだカエサルの方が常識人に思えるｗ マケドニア王国としては
アレクサンドロスが乱戦で戦死して
パルメニオンが生きている方が最善だった
パルメニオンにならばディアドコイらも
服従しただろう 多分豊臣秀頼みたいに滅ぼされるんじゃね？リュシマコスあたりに ロリカ・セグメンタタ → チェイン・メイル → プレートアーマー セグメンタタが廃れたのはやはりコストがかかり過ぎて
全盛期ローマでもないと維持できなかったからかな
チェーンメイルは斬撃への耐性はあるけど
槍による刺突やメイスによる打撃には弱いんだよな イラン式のカタフラクト戦術の採用で騎兵が重装備化する一方
歩兵は軽装備化して鎧を着なくなり盾と兜だけで防御するようになった
ゲルマン人傭兵らは数が多くなるにつれてローマ式の訓練戦術を
拒否するようになりローマ軍の歩兵はゲルマン式になっていった >>555
アカイメネス帝国をまるごと征服する気は全然なかったというしな。 スッラが国禁を犯して首都にまで軍隊を進めたのは並々ならぬ理由だったかもしれんが
模倣者のポンペイウスとかはしょーもない理由で首都進軍したよな
その際には前任者も首都まで軍隊を動かしたから云々って、世の模倣者の常の言い訳したと思うんだが
果たしてカエサルはスッラを引き合いに出したのかどうかが気になってる >>543
＞女真しかり満州族
女真と満州族てどう違うんだ？ ポンペイウスはルビコン河を渡河してないから、首都進軍したとはいえなくね？ >>560
お前って散々突っ込まれても時間がたつと知れっと同じ事書き込むよな
その執着心の強さアスぺだろ？
>ゲルマン人傭兵らは数が多くなるにつれてローマ式の訓練戦術を
>拒否するようになりローマ軍の歩兵はゲルマン式になっていった
軽装歩兵と重装騎兵の組み合わせたのはガリエヌス帝時代から
ゲルマン傭兵もちゃんとローマ式の訓練を受けてるし末端の兵士に装備や戦術に口挟む権限はありません >>565
アスぺだとか人格攻撃をするから
お前たち民族は日本人に嫌われるんだぞ
自分はこれまであなた方のレスにも
答えてきたけど今後はあなた方の事は
一切無視する事にしよう ネトウヨかつアスペとか救いようがねえな
あと最近は西ローマ帝国になってもゲルマン傭兵はそんなにいなかったって説あるの知ってた？
まあいっか 当時のフレスコ画みると丸盾と槍もってるだけのから
ウルトラマンみたいな兜つけてるのやらいろいろ
ピルムとスクトゥムは真っ先に廃れたらしい
まぁゲルマン人は関係ないがな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
