古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39
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ペルティナクス「ドナティブム？ねぇよ、そんなもん」 >>856
昭和が長すぎたからそう感じる人が多いのね 古代ローマが定期的に行ってた「反体制の資産家から財産を奪って市民に配る」ってやつ
実は高度な再配分政策だったのでは！？ >>861
まあそうだけど現代の観点からすると人道的ではないねw
ローマは高度に文明が発展してる驚異の国家だけどやっぱり人間一人一人のの命や権利はまだまだ軽いよね >>864
ローマみたいな「古代帝国」ってあくまでも都市国家的な共同体の連合体だからな。
帝国の単位となっている共同体の益になるかどうかが至上命題で、
その前に人命だとか人権なんかは吹いて飛ぶような軽いもの。
アテナイという都市国家共同体の益にならないと処刑されたソクラテスの運命が、
古代国家の本質を象徴している。 >>865
うーん、「ソクラテスの処刑が古代国家の本質」ってのは違和感あるな
ソクラテスは中世に生まれても、近代に生まれても、現代の非先進国に生まれても処刑されたんじゃないかい？ >>858
令和、30年も続くかな？
もっとヤバイのが「令和の次」
せいぜい５年くらいしか保たないのでは >>864
でも「私はローマ市民だ」が切り札になる程度の権利の重さがあった
ジャップランドでは上級市民にしか認められていない権利だ >>870
結局、ローマ帝国を構成するキウィタースやムニキピウムへの所属こそが、
個人の権利や生命保障の源泉だった。
そこに所属していない丸裸の個人には人権などゼロに等しかった。 どんなに偉大な皇帝でも晩年は惨めなものだな
（カエサル）：晩年性格が変化したとされる。特に最晩年は友人がいなくなってしまった
アウグストゥス：エルベ川進出への固執。家庭内不和。もしかするとリウィアとの権力争い
ティベリウス：猜疑心に塗れて恐怖政治
クラウディウス：女絡みでユリウス・クラウディウス朝崩壊の原因をつくる
トラヤヌス：無謀なパルティア遠征。なぜか後継者を定めないというアレクサンドロス大王の真似
ハドリアヌス：晩年の鬱病。有能な臣下を大きな失態がないのに処断・更迭するなどして孤独になる
殆ど大過なく晩年を過ごしたウェスパシアヌス、アントニヌス・ピウスは凄い
私生活が壊れても政治に悪影響をあまり残さなかった、アウグストゥス、ハドリアヌスは中々
マルクス・アウレリウスは本人のせいばかりとは言えないが、コンモドゥスを教育しきれなかったのが悔やまれる >>872
コンモドゥス帝の時代になると、対外緊張やら帝国システムのゆらぎやらで、
実質的にもう五賢帝の当時のやり方が通用しない事態にまで陥っていたと言えまいか。
父帝マルクス・アウレリウスでもぎりぎりやっと帝国にタガをはめていたわけで。
軍事的状況があまりに自らの手に余って思うに任せないので、一種の代償行為として
あの「マッチョ」路線に逃げたんじゃないかなぁ。 >>873
コンモドゥスがそこまでダメじゃないって点には同意するが
対外的な話でいうと、むしろ比較的安定してた（させた）のがコンモドゥス帝期
マルクス・アウレリウス帝の尽力とコンモドゥス帝の適切な措置によって、ゲルマン人は２００年くらい静かになってる
コンモドゥスが悩まされたのはむしろローマの内部問題
ネロやカラカラ（もしかしたら30歳で治世を引き継いだドミティアヌスですら）を見てて言えそうなことなんだが
帝政前期において、若くして帝位を継いだ皇帝は例外なく発狂してる
ティベリウスですら耐えられなかった「身内の裏切り」に対面させられたコンモドゥスに至ってはなおさら
だから後継者候補が若い場合に、例えばアウグストゥスやハドリアヌスは老齢の中継ぎを用意している
そうしなかったのはマルクス・アウレリウスの手落ちと言えなくもない >>874
そういえば、コンモドゥス帝が即位したのは19歳か。
人間の脳は思春期から25歳ぐらいまでの間に猛烈に回路が組み変わって
成人型の脳に変貌を遂げるんだが、その間のデリケートな期間に
精神的な強すぎるストレスを与えると、統合失調症などの精神疾患に
罹患するリスクが激増するらしいね。
ローマ皇帝って中国の皇帝みたいな官僚組織とか、モンゴル皇帝みたいな
帝室直属の遊牧組織みたいな権力基盤の背景となる社会集団の裏付けに乏しいから、
ある意味丸裸で老獪な元老院や軍隊と対峙しないといけないんだよな。
過酷すぎる。 コンモドゥスは偉大な父帝が亡くなって帝国の全権を19歳にして任されたらそらおかしくもなるわ
現代でそこらの仕事でもやれブラックだストレスだと騒がれてるんだから大帝国の皇帝なんてどんだけのプレッシャーだろうな その点アウグストゥスはカエサルからいきなり後継者に指名されてただけの無名な若者なのに政治手腕が天才過ぎる
元老院をまるで玩具みたいに弄んでる
その代償というか代わりに戦争は下手で体は弱いけどw >>877
アウグストゥスは環境に恵まれた面もある（もちろん本人が優秀であったことは言うまでもない）
・当時の元老院はカエサルが破壊し尽くした後だった上に、アウグストゥス自身も反対派を粛清して敵がいなかった
・カエサルの後継者競争に勝ったおかげで、軍の忠誠心も得られていた
・極めて有能であり、かつ自らの半身として機能したアグリッパの存在
・革命家みたいな立場から徐々に国政を掌握してゆき、皇帝としての権力を得たのは36歳頃からだった ドミティアヌスと言えば
「若い頃は美男で知られたが、後年になると父親譲りの禿に悩まされ、頭髪の手入れに関する本を著述している。」
ってwikipediaにあるんだけど、コレマジ？
恐怖政治の主がハゲの本を書いてるとか笑えるんだけどｗ >>879
＞恐怖政治の主がハゲの本を書いてるとか笑えるんだけどｗ
スターリン「いやまったくｗ」
レーニン「やめろ、同志 (＃＾ω＾)ﾋﾟｷﾋﾟｷ」 >>878
アグリッパの存在で補正がかかって軍事的無能を帳消しに出来ているよな
有能な忠臣を抱えているのを本人の功績に数えるかどうかは意見がありそうだが 実際、歴史上の支配者では自分に才能がない、こいつにはある、とわかっていても、ついついしゃしゃり出たり粛清したりして台無しにしちゃう奴の方が多いからな >>884
「誰か私の事を呼んだかな？」（足利尊氏） ニガリをまぜた酢をのませられ ロギンノス という名の兵隊が イエス の脇腹を槍で刺した。
ローマで生き延びる為に神を捨てる事をした。
捨てた事によって見たくないものを見なくてすんだ。（煩わしいものして）
それまでは苦い思いし酸っぱい思いもしてきた、全てキリストのせいにした。
祭り上げたのはローマ人だ。
キリストへの見方が間違ってきたのはローマ人なのにローマ人自身のせいなのにキリストのせいにした。
これば東方インドに影響与えている。 兵士に人気のミトラ教
どんなもんかな
キリスト教よりは勇ましそうだ ローマの間違いで生け贄を捧げるもいう風習が生まれたといことだよな。
確かにやった歴史はある。 槍と言えばピルム思い浮かべるけど
日本でも戦国時代に入ると結構槍投げてんだよな
破壊力重視か費用の問題か解らんが 悠、姉ちゃんのパンツ盗って来いよ。下の姉ちゃんのな 本多忠勝の蜻蛉切りは槍じゃなくて違う話だったが、なんだっかw
槍は戦国無双でだけだったかw
速い蜻蛉さえもきるような速さだったか。 キリストの磔刑を見ると槍ではなく剣で刺した傷にみえるが。 阿呆キリシタン｢うーむ､この傷はロンギヌスの刺又で刺された傷だ(槍か剣で2回刺されただけ)｣ >>903
妄想だろと言ってるのか。
ローマ人なんかそんなもんだろうなw
キリストなんかいませんよって悪魔崇拝のイギリスと同じじゃんw
そうだろうな、昔のローマ人が土止めを刺したなんて耐えられないからな。
これから特にバチカン周辺はこんな悪魔崇拝者だらけになるぞw
耐えられないからw ローマの磔刑は衰弱死させるのであって槍で刺して殺すわけではない。一緒に磔になった二人は
死を早めるために足を折られたがイエスは既に死んでいたので足を折られなかった。槍で突いたのは
既に死んでいることを確認するためである。 日本列島でも御上に意見した百姓は
捕獲したら打首じゃ無く１週間程度の生埋め鋸引き
現場だと斬捨てじゃ無く簀巻きにして川や海へポイッとか引き摺り回しだしな >>905
なんで衰弱させてるだけで殺してないって偉そうに言うのよw
お前らは殺したも同じだって事だよw
衰弱になるのよw >>908
ヨハネさんっていたのかw
復活って生き殺ししてたから、傷治ったとかかw 日本の幕末の磔は、実際には磔刑台に縛り付ける時に
首に縄を強めにかけて死なせてやったものだとか。
時々失神してるだけの奴もいて、槍で刺すと声をあげることもあったと。
ちなみに日本では槍で刺すのは非-人の役目だったと。 >>910
ヨハネは一般的な男性名で聖書の中だけでも何人もいるぞ。>>908がなぜヨハネの捏造としたのはは謎だが。
そもそもどのヨハネだよ。まぁ実際に復活したんじゃなくてファティマの少女たちが目撃した聖母マリアのような
幻を見たんだろうとは思う。
>>906
鋸引きは打ち首より残虐な最高刑だろう。 >>913
多分、>>908さんは「イギリスの呪い」がどうのこうのと、言語的な論理の破綻した
ポエムらしきものをあちこちのスレにばらまいている人だから、
論理的な意味を追求するのはほとんど無意味。
相手にするだけ、スレを怪しげなポエムで埋め尽くすので気にせず放置が吉。 コンスタンティヌスって帝国まとめるために仕方なく改宗したんだろうな >>915
あ、ちょっと読み違えたわ。
>>909-910が「イギリス・ポエム」氏だったわ。多分。 >>912
どっちにしろ、そういうことをやるのは戦士階級の仕事じゃないよな >>918
だがしかし保元の乱で敗れて天皇に弓を引いた形になった源為朝の首をはねたのは息子の義朝だった。
当時は武士の身分が低くてお偉いさんの命令に背くわけにはいかなかったからだけど。
同じ時に平清盛は叔父忠正の首をはねている。 >>913
別に真面目に答えなくていいよ、嘘ばっかりなのにw >>912
ローマなんかキリストを槍で刺してやったぞかw
キリストなんか声なんか上げてないぞとかかw >>912
ホラ吹きなのに偉そうにいつもしてるのはイタリア人の特徴w >>919
イタリアの教科書ってイギリス人と中国共産党で作ってるからなw 昔のローマ人は自分のせいでキリストを祭り上げておいて、それをキリストのせいにして殺したんだから凄い！w ローマも災害が増えてきたしなw
日本でヌクヌクしてないで早く帰ってママンの無事を確認した方がいいぞw ローマって前7世紀頃に建国されて
1.300年頃に滅びてるから
2,000年近くの歴史があるんやね。 1000年だろ
古代文明の総括とするなら約2000年 ローマ建国が紀元前753年頃で
ローマ陥落が546年だから約1300年間
ビュザンティオン建国が紀元前667年頃で
コンスタンティノープルの陥落が1453年だから約2120年間 >>929
＞1.300年頃に滅びてるから
>>930
＞1000年だろ
どこの異世界のローマやねん 紀元前の時点であの政治システム、文化、建造物
なんども語り尽くされてるが凄すぎる >>934
でも江戸時代の鋸引きは形だけで実際に引くことはなくなった。そして鋸引きになるのは主人を殺したものだけ。
そして直訴しても死罪になることは少なかった。実際には口頭注意という軽い刑。
「直訴はすべて原告が死罪と確定しているものと広く認識されているがこれは誤解である。直訴行為自体が
処罰対象となったケースは少ない。領主や代官の非を訴えた場合であっても、これといった処罰はなく「正規の
手続きに従うように」という口頭注意くらいであった。処罰されたケースでは『直訴の内容が不届きであった』あ
るいは『徒党を組んで騒動を起こし狼藉を働いた』などという直訴行為そのものを対象としない処罰理由が
ほとんどである。」 >>936
まぁ、ネット上には江戸時代を日本史上最悪の暗黒時代にしたい人がいるしね。 >>936
但し､17世紀末以降〜超重税大飢饉期以前の恵まれた１世紀弱に限っての話
それ以前以後の荒れた時代に年貢減免等を直訴した場合､処刑されたケースも少なく無い
鋸引き迄行くと一揆や徒党を組んでの直訴じゃないとなかなか無いが
直訴の内容が不届き=お願いじゃ無く要求
徒党を組んで騒動を起こし=直訴を門前払いされ打ち壊し等
要は直訴したら処刑 >>937
大日本帝国時代わ暗黒
江戸時代わ以っと暗黒
室町時代わ更に暗黒
鎌倉時代わより暗黒
平安時代後期わ史上最悪に暗黒 日本社会が実質的に中世に突入した10世紀以降の平安中〜後期の評価は複眼的に
なされなければならない。
まず、それまで弥生〜古墳時代以来の首長制共同体の解体によって、民衆が
互助的共同体の庇護を失ったというのも一つの側面。
しかし、それで暗黒一方だったかというと、大陸への軍用火薬原料の輸出が始まって、
それに伴ってピンからキリまで、つまり上は天皇公卿の邸宅に飾られるレベルから
下は民衆の生活雑器のレベルにまで至る膨大な量の大陸製陶磁器が日本列島の
隅から隅までいきわたるという共同体の規制のタガが外れた商業経済の爆発的な
発展の時代でもあった。
つまり、古代社会の解体と遠い未来の近世社会構築へと向かう荒々しい社会再編の
時代が、10世紀以降の日本の中世社会。 >>941
了解
ちょっと舵を切る。
日本の平安中期の10世紀、中国の後漢から魏晋南北朝期、地中海世界でのローマ帝国の解体、
いずれも都市国家などの古代的な共同体を束ねた社会が解体することで、その上に乗っかっていた
「古代帝国」が道連れで解体（中国・ローマ）したりシステムの再編を迫られた（日本）社会変動、
と総括できそうだけど、そうするとその後に展開した中世社会って何なんだろう、という
問題提起をしてみたい。
今は廃れたマルキシズムなんかでは中世を農奴制社会、と定義しちゃったわけだけど、例えば
ローマ帝国解体後の西ヨーロッパ社会を見てみても、どうも農業労働を農奴に大きく頼っていた
地域と、農奴比率が低くて自由農民こそが農業労働の主体を担っていた地域がかなり複雑に混在していた
ようだ。
じゃぁ、中世社会って何なんだ、という点について改めて整理してみると、どうも古代的な共同体の解体の後に、
日本の荘園公領制に典型的にみられるように、様々な身分団体（社団）による土地や人民に対する
かなり錯綜した権利関係、支配関係が立ち現れている、というのがヨーロッパ、中国、日本の中世社会の
共通項としてくくれそうに思える。そして、この重層的で錯綜した権利関係、支配関係を持っている身分団体が、
それぞれに武装して一定の自力救済権を社会的に認められている。
この重層と錯綜を整理して新たな結合体が表れてくるのが、日本だと一揆結合の重積による戦国大名領国の形成と、
それを背景にした幕藩体制の成立であるし、ヨーロッパだと主権国家と国民共同体の形成、中国だと貴族的継続性を持たない
卿紳・科挙官僚体制、という事なんじゃなかろうか。 東西ローマと後漢は地方の首長層が中央にそっぽ向いて離反
西ローマ世界と西晋滅亡後の華北はそのまま崩壊したが
ビザンツや再統一後の北魏や南朝は自力救済世界なんかじゃ無く
西欧と日本列島だけが秩序も技術も失い自力救済の蛮族社会へ後退だな >>942
ごちゃごちゃと言葉を並べるところは中国共産党だな。
昔の日本は何もしてない。
中国は首狩り族の始末で手を焼いていた。
そうでない者は未来の予言が今に少しだけ残っているだけ。 >>942
郷紳←この言葉は中国の君主制での言葉と書いてあるな。
一体満州という地域ができたのは何故なのか。
なんでお前ら中国でしっかり守らなかったんだよという話だよw
君主制がしっかりなされたような印象の中国が一体日本を頼って守ってもらうとは一体どういう事なのかw
中国の家来たちは何をしていのかw
まさか他人の家に忍び込んで財産を奪ってばかりだった訳じゃないよなw >>942
ローマ帝国の解体とは何を刺しているんだw
そっちよりも中国の考える解体とは宗教がらみではなく経済、金、財産の破産とかかw
問題定義は中国の至る所で起きてきた貧しさの問題が一番酷いだろうな。
ローマは恵まれてきた中国という国も犠牲なしてだ。
作物が育たないのが一番、貧しい土地で中国は滅びの方向へ行ったんだよ、深刻だろw
お前もだから日本にいるw
ひっそりと静かに暮らせば寿命までいられたものを血だよ、中国の血がそれを許さなかったw 2.26事件は当時満州にいた関東軍は静視した。
中国における朝鮮族、モンゴル地域への財産な略奪、殺しに対して特にモンゴル側における中国人の皆殺し事件を2.26事件としている。
モンゴル、朝鮮族は主に弓矢で何度も死ぬまで中国人を殺しまくった。
日本人はそれに手を出すことを許されなかったからである。 ロシア、モスクワの航空機事故をでっち上げたイタリア人w
災害を望んでいるからだよな。
お前は日本にいるからいいけど、イタリアにいるイタリア人達はなんの罪もないのに災害に、巻き込まれるのか。
おかしいだろw 面白、おかしくニュースをでっち上げたして喜んでるが、相手は血も涙もない人外なばけものだぞw
よくやるよな、みんなw 書いてる本人がやるんじゃないって分かってないのか。
私だってとばっちりを受けてたかもしれないのにw あーなるほど、この人、「古代ローマ（SPQR)は、世界にありふれた古代的氏族社会ではない」ってことが理解できないんだ。
むしろ古代的氏族社会をどうやって破壊し、その状態を維持するのか？という一つの試みがSPQRなのに。
だから他人の説を読んで知った問題の所在には気づいても、そこからの自分の論理展開がメチャクチャになる。
この意味で、別にスレチではないよ。レスの内容（独自説の展開）そのものには意味はないけど。 >>952
自分のメモ帳と同じにするなってw
独り言はメモ帳にかけって 映画のゴッドファーザーを見てると、ニューヨークのイタリア人街の
床屋のオッサンが、娘をもてあそんだ男を締め上げてくれとドンに願う
ところで、なんかパトロネスとクリエンテスを思い出す。
そういやゴッドファーザー（代父）という敬称がもうパトロネスだよな。 Wikipediaに書かれているシチリアのマフィアの起源
>シチリアの住民たちは、それまでの数世紀にわたるシチリア王国や両シチリア王国での、フランス人やスペイン人といった外国人支配者による政治的な圧迫の記憶から、
>政治や政府そのものに対して強い不信感があり、住民同士での互助組織を通じてその時々の外国人支配者に対して抵抗していた。
エトルリア人の王から独立した共和政ローマっぽさがあるな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
