【SPQR】 古代ローマを語ろう 40 【ROMA】
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無理あるなw 函館ハリストス正教会」は教会名。「主の復活聖堂」は聖堂の正式名称である。その名の通り、ハリストス（キリストのギリシャ語読み）の復活を記念する聖堂である。
真の復活を待つのみ。 真の復活とはどのような歴史的概念なの？
「真でない」または「偽の」復活という歴史的概念は存在するの？ >>8
歴史的概念というのはお前が言った言葉でこっちにはないから存在しないなw つまりいつものように妄想に基づいて捏造したのか真の復活とかw >>10
妄想かどうか事実ならその通りになるだけだって。
神を悪としているローマ人が何を理解出来るってよw
歴史的概念って何よ、イタリア語で翻訳してみようかw
歴史の概念と日本語訳になったw
歴史とは、全ての事実に基づいた人の生き血から社会現象まで全ての積み重ねのこと。
概念とは
ある事物の概括的で大まかな意味内容
ある事物と歴史が被っちゃうんだよw >>10
日本語はお前らには無理だよw
日本語に詳しい日本人でも連れてこいよw >>10
妄想してるのはお前だ、イタ公w
嘘つきになっただろ、遠い昔にキリストを殺すほどの悪事を働いて魂を悪魔に売っておいて、他国の恩恵を受けてその他国を嘘つき呼ばわりするほどお前イタリア人は頭がおかしいんだってw >>14
無銭飲食数知れずw窃盗は朝飯前の無法入国の犯罪者が荒らし、
荒らしと叫んでw
フランス系イタリア人 >>14
フェデリコ トビア 50
080 4562 0899
35.166635, 136.907619
サカイ栄ビル3F〒460-0008 愛知県名古屋市中区栄３丁目１５−４
イタリア料理店店員 >>18
悪魔払いとはエクソシストのことだぞw
善人が受けると良いのが悪魔払いw >>17
神を悪にしたローマ人よりは全くもって蛮族って何を指してるかお前らの妄想に付き合うつもりはないが、お前らよりは良い奴らだろw >>17
神の加護を信じてモスクに籠もったら、
モンゴル人にモスクごと焼かれたムスリムや、
教会の中からオスマン軍に引きずり出されて奴隷として売られた、
コンスタンティノープルのギリシア正教徒を彷彿とさせるわい 前スレを眺めてて思ったんだけど
ハドリアヌスは、当時若年のマルクス・アウレリウスを跡継ぎにしたかったのに、敢えて中継ぎにアントニヌスを用意した
そのマルクス・アウレリウス帝は、若年のコンモドゥスをそのまま跡継ぎにしてしまった
この差はどうして生まれたんだろう？
マルクス・アウレリウスやその側近達が、若年皇帝の弊を理解してなかったとは思えない >>24
コンモドゥスは生まれた時から後継者だからなぁ
アウレリウスも自分が死ぬ日を予知出来たわけでもないし、病床にあるからといってわざわざ中継ぎを指名するとは考えにくい
快復でもしようもんなら騒擾のタネだし >>25
それはハドリアヌスがアントニヌスを指名した状況でも言えることでは？
ハドリアヌスは死ぬ気満々だったのかもしれないけど 直系卑属がいなけりゃいろいろ検討の余地もあるだろうけど、マルクス=アウレリウスには息子がいたからね。よっぽどのことがなけりゃ息子に継がせることは当然だったんでしょ。 『グラディエーター』でのコンモドゥスの父親殺しは、当時ローマで
実際に流れた噂話が元らしいな。
当時の市民も「いくら息子でも、あのマルクス・アウレリウスが
あんなバカに帝位を継がせるはずがない」と考えたのかね >>26
明らかな後継者がいるのにいきなり中継ぎをぶち込むのと、中継ぎと次期後継者を同時に指名するのとは大分状況が違うんではないかと思う >>28
コンモドゥスは最初っからトチ狂っていたんじゃなくて、
最初は英才教育を受けた優秀な後継者だったのが、
皇帝にのしかかってくるすさまじい精神的重圧に押しつぶされて
おかしくなっていったんじゃなかったっけ。 帝国の全権を19歳で任されたらそらおかしくもなるわ 最初は全くの蛮人として記録に現れ、やがて傭兵、役人、将軍などになっていき、遂にはその民族の王国が割拠する
ウル第3王朝崩壊からイシンラルサ時代のアムル人と、西ローマ帝国崩壊時のゲルマン人って、同じ立ち位置よな >>32
ローマ帝国崩壊時には、都市社会そのものが解体し、帝国内に浸透したゲルマン人たちも
都市生活になかなか適応できなかったのに対し、
メソポタミアにおけるアムル人はシュメール・アッカド都市に浸透し、都市国家のネットワーク体制も
解体しなかったところに大きな相違があるんじゃないかな。 >>30
まぁしかしトラヤヌス〜父までに比べると、発狂前も怠惰だったことは否めないと思う それにしてももう少し安定的な皇位継承のシステム、または低コストでレジリエンスある体制維持はできなかったものか、と思う。
軍人皇帝時代なんか、おかしいじゃん、毎度の内戦だよ…
それとももしかしてそれ自体がレジリエンスの賜物であって、あれは安定的な社会システムだったと言えるのだろうか？ >>36
ローマ皇帝がインペリウムを振るい得る背景になる権力基盤として、元老院と軍団の二系統あったからなぁ。 インペラートルじゃなくてレークスに即位して完全に血統主義にすれば安定してかも マルクス帝はセネカのような誰か有能な後見人を立ててやらなかったの？『グラデイエーター』のマクシムスのような人
まあカリグラやネロの例を見るとそんなものをたててもダメだったのはわかるけど一用意できたのでは？ ヨーロッパ人はオワコン消滅した帝国に未だに未練あんの？ 今の近代欧米文明はローマの"復活"だからな
またやがて蛮族に侵入されて暗黒の中世に至る訳だ >>35
ローマでは同性愛OKだった的な発言を結構見かけるけど
歴代皇帝の評で同性愛趣味を市民からバカにされてたって記述も見つけられる
実際はどうだったのか、教えて詳しい人？ これからは欧州先住民族大移動の時代
アルプス以北はポーランドとバルト三国が移動先になるかな？
アルプス以南は一周回ってアルゼンチンが聖域になるかもな >>45
古代ローマにおいてはセックスでも上下関係が守られるべきって強い価値観があって
自分より身分低いヤツに掘られるとかなりの不名誉とされる
あと掘られること自体が「女々しさ」や「屈服者」を意味していて
女役することそれ自体もまた不名誉の理由になる
そういう価値観ゆえに例えば軍では同位の兵卒同士のアレコレは禁止されていて
上官が兵卒のケツを掘ることは上下関係に反しないので許容されてたけど
その女役やった兵士は仲間内からは「女々しいヤローだな」ってイジめられることがよくあったっぽい
んでこういう価値観の世界ではそれこそ皇帝がケツ掘られようものならかなり顰蹙買う
また男役しかやっていない皇帝でも男囲ってるって時点で
「実はあいつも掘られてるんじゃね」って噂好きの平民層は悪口の種する >>45
同性愛はギリシャから来た文化なので、ローマ固有の文化とは違うことに注意
「ギリシャかぶれ」というのは、時代によって濃淡はあるけれど、ローマでは嫌う人が一定数いた
特にローマ人が気にしたのは、同性愛で「受け」なのか「攻め」なのかということ
ローマ固有の文化では、立派な男は常に雄々しくなければならず、「受け」の同性愛者は軽蔑の対象になった
奴隷と主人、軍の上司と部下といった立場に差のある関係の場合、ふつうは格下の方が「受け」になる
つまり
・「Aは同性愛者だ！」 → 往々にしてAはギリシャかぶれという意味 → 嫌う人はいるが軽蔑の対象ではない
・「Aは尻の穴で男を受け入れた」 → Aは男失格という意味であり、軽蔑の対象となる
とりわけ、立場が上でありながら「受け」る男は、反社会的という意味を含み、極めて強い侮蔑の対象となる
カエサルやヘリオガバルスが同性愛者として批判されたのは、この文脈から >>44
すぐ思いつくのは南米やアフリカからの移民だな ローマのホモセックスは序列が守られてなきゃNG
貴族が平民に、主人が奴隷に、上官が部下に、壮年が少年に掘られたりすると侮蔑される
次に序列が守られていてもウケ側が権威や名誉を重んじらなければならない立場だとまたNG
皇帝なのに、公職者なのに、軍人なのに掘られたりすると批難されることある エラガバルス最高やん
なんでギボンとかあんなに批判してんの
現代からみれば単なるトランスジェンダーってだけで批判されてるって感じ >>51
・セウェルス朝自体、元老院との仲が最悪。そしてエラガバルスの資料を書いたカッシウスディオは元老院議員
・元老院が認めた皇帝マクリヌスを倒し、元老院の許可無く皇帝位に就く
・母や祖母といった女の傀儡
・主張するカラカラ帝との血筋が明らかでなく、仮にそうだとしても母親は娼婦
・シリアの神官として育てられたため、ローマとは文化が違う（女装や巫女との貫通といった話はおそらくここから）
・かつて成功例のない少年としての皇帝即位
これだけ要素が揃っていれば、本人の実態に関わりなく痛罵されることは避けられまい >>51
トランスジェンダー以前に頭がイカれてる上に国政も滅茶苦茶だからだろ 国政は祖母とか母親がとってたから問題なかったろ
少なくとも最悪といえるほどの皇帝ではなかった >>54
あなたが思う最悪級のローマ皇帝って誰？
ホノリウスなんかは、ワースト争いできると思うが…… >>48
カエサルって受けだったのかｗ
女好きのイメージから男相手でも攻めをやっていそうに思ってた カエサルは王の寝室に廷臣の手で連れ込まれ、紫紅染めの衣服をまとい、黄金製の寝台にねかされ、このウェヌス女神の遠裔が、青春の花をビチュニアで汚した >>56
ビテュニア王に掘られたという真偽不明の醜聞がある ローマの地位や名誉ある男にとって掘られたことが周囲に発覚するってのは
現代に例えると赤ちゃんプレイ好きなのが公にバレるくらいのダメージかな 尻プレイですらアレだからな。
清原が尻もののビデオを見てたというだけで、スポーツ誌が面白おかしく書いてた。 でも例えば上皇さまが赤ちゃんプレイに興じておられるとしても彼の人気は落ちないんじゃないか？ イタリア人はローマ全盛期から今の没落をどう思ってるの？ >>65
ルーマニアやポルトガルはもっと没落してるやん >>65
キリストの中心にいた者と一緒にしちゃうのか。
ルーマニアはあの森以外は何も没落ないし、ポルトガルはキリストを広めるのに各国を訪れているだろw
ローマはじっとかいのようにしていたからめだたなかったってだけ。 >>67
フランシスコ・ザビエル
ポルトガルからインドネシアを経て、鹿児島にたどり着いて、あの島津もキリスト教徒w
大友宗麟はその子孫、ザビエル顔は残ってるぞw 京都に伝わったのは国から逃げたフランス人。
名もないフランス人から広まった。 ローマの栄光を取り戻そうとした人ならいるんね
ドゥーチェいう人だけんど 貿易が地中海から大西洋に移っていく中でイタリアは没落していったが、奴隷貿易にさほど関わってないとも言える。 イタリア諸都市もだけど地中海から大西洋に市場が移って一番死んだのはオスマン帝国だよな いくら中世のイスラム世界が凄いと言っても
人口的には欧州が中東を圧倒してるから
西洋の産業と学問が復興したら
中東は西欧に敵わなくなるんだよね
中世のイスラム世界が凄かったというより
中世のヨーロッパがひどすぎた アガリアレプト
日本に多くの洪水を招いた悪魔崇拝の賜物。
それによってローマは未来は無くなってしまった。 アドラメレク
尊い者を奪う最も卑劣な悪魔崇拝の賜物。
これによって現在も暗黒世界に君臨している。 サタナキア
イギリスとともにイタリアの男どもが使う悪魔崇拝の手法。
セックスで女に男の権力を物言わせる。
現在はイタリアが主。 >>73
イスラム世界の方が人口多いぞ
インドと東南アジアの存在を忘れてるだろ >>77
その当時はまだインドにやっとイスラム政権できたばっかりだインド人イスラム教徒なんかまだほとんどおらん
東南アジアはイスラムなんぞ伝わってもおらんヒンドゥー教かぶっきの時代や >>78
「西洋の産業と学問が復興したら」って言ってるんだからルネサンス期の話してるんだろ？
とっくに北インドや東南アジアにイスラム教が伝播してるんだが モンゴルって内紛さえしなきゃガチで世界征服できてたのにな… あの国土での中央集権は不可能だし内紛になって当たり前 どっちにしろ兵站のびすぎてるから無理じゃないか
内紛なくても限界がある
無敗でもなく侵略先でちょこちょこ負けてるし 日本ジャワ越南エジプトで負けてるし
宋には何度も負けて追い返されてて何十年もかけてやっとのことで征服してる >>79
中世のヨーロッパの話
10世紀頃のイメージ >>82
行った先での同化も早いんだよな
現地でキリスト教やイスラム教へ改宗して、
結果的にモンゴルの独自性は代を重ねるごとに消えてゆく
それを利してモスクワ大公国なんかは力を付け、
ロシア帝国に繋がっていく 騎馬民族の国家は上がダメになると崩壊が早いからな
瞬間風速は確かに凄いんだけど >>85
10世紀って西洋の学問水準がイスラム世界を追い抜いたのか ほかの遊牧国家に比べれば持続性もまあある方だよね
フンとか一代で消えたし、ティムールも分裂したし。 >>89
モンゴル帝国より前の遊牧国家ってのは、だいたい遊牧連合体を構成する
もともとの個々の遊牧集団に解体してしまっている。
でも、モンゴル帝国の場合にはチンギス・カンが統一前の段階の遊牧集団を、
チンギス・カン家の指揮下にうまく再編してしまったために、
内紛による分裂といっても、それぞれの地方勢力のトップはずっと
チンギス・カン家のだれか、という枠組みで収まっていて、
長くチンギス・カンの子孫しか王位につけない「チンギス統原理」が有効だった。 10世紀って学問どころか王侯貴族ですら文盲が当たり前の時代だけどな >>83
機械化前の兵站なんて現地調達だし、戦略移動し続けてる限り食える。
城郭都市に釘付けとかなると途端に飢えるけど。 >>81
モンゴルって女真族を完全に滅ぼしていれば
明が滅んだ後に帝国が再興していたのでは
イランやロシアとかに余所見をせずに
中国に専念すべきだったのかも
西を攻めなれば西欧の大航海時代もないだろうし
モンゴルの中国支配を邪魔する者はいないはず >>93
やっぱり、モンゴル帝国にとっての最大優先課題ってのは、
「草原地帯の遊牧民の天下統一」
だったんだと思うんだ。
だから、マンチュリアの経営はチンギスの弟たちの子孫の「東方三王家」に
丸投げして、草原が広大に広がっている西へ西へと拡大していった。 単純にモンゴルにとって女真族は宿敵だから
二度とやられないように根絶すべきだよな >>88
中世の西欧はオリエントにかなりの遅れを取っていたが
人口的には西欧が上回っており、本来ならばオリエント
よりも洗剤的な力は大きかったと言っているのだよ
ルネサンスの頃には学問水準で西欧はイスラム圏を
遥かに上回っている
オスマン帝国は確かに力はあったが学問のレベルは
低かった >>97
少なくとも10世紀時点ではそんなことないぞ
当時のアッバース朝の人口5000万人に対して、フランスの人口は650万、ドイツが350万、ブリテン諸島で200万人
しかもスペインはカトリック教圏ではなくイスラム教圏
当時ドイツの最大都市だったケルンで人口8000人程度。パリやロンドンも同程度
同時期120万人を数えたバグダード、50万人のコルドバ
20万人のカイロやサマルカンド、10万人のイスファハーン、メッカ、アレクサンドリアなどと比較にもならない 5000万というのはすこし多すぎだと思うが
Charles Issawi(1981）の研究だと、750年で2800-3600万、1000年で3500-4000万となっているね
https://books.google.co.jp/books?id=AdOGDQAAQBAJ&;pg=PA105&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
の157ページ ヘラクレイオスやアモリア時代の東ローマはどのくらいなんだろう。
1000万以下だろうな。 10世紀だとアッバース朝はもうイスラム世界を統一していないよね
円城で有名なバグダードはターヒルのホラサン軍に既に破壊されて
チグリス河の東にバグダードは移転していて人口は最大で80万人だそうだ
ザンジュの乱の鎮圧後に奴隷の反乱に懲りてバスラ周辺の奴隷農園が
再建されなかったりイラクの農業も衰退していた
逆にサーマン朝時代は中世イランの最盛期で
サマルカンドは外城壁が建設され市街が拡張して20万人よりも多かったはず 強烈なイスラムジンパの人がいるっぽいね
よくあるアジア主義者の人は苦手だな
自分に都合の良いように解釈してくるし比喩を出せば比喩を論難してくるし（比喩を破って勝利宣言するのは詭弁法の典型）
この人世界史スレでよく見かけるね >>102
10世紀は後ウマイヤ朝の最盛期でもある
当時の西欧の先進国は圧倒的にスペイン >>103
どっちかというと>>73の方がおかしい
「中世ヨーロッパは人口が多いのに活かせなかった暗黒社会」という思いつきを主張したいのだろうが
間違いなので総ツッコミを受け、知識量が足りないので言い逃れにも失敗してる感じ イスラムか
移民でこれから沢山くるよな
ゲルマン民族の大移動のようにならなければ良いのだが 昔なら大東亜共栄圏唱えてたような狂信者だろ＞イスラムシンパ >>104
11世紀になるとコルドバ、ケルアン、アンカラの順に
地中海世界の各地が壊滅していった ローマ帝国を破壊したゲルマン民族の末裔達による西ヨーロッパ諸国がムスリムの大移動によって崩壊するのだ
歴史は繰り返される
現代のローマ帝国であるアメリカも同様にこれ以上移民に耐えきれずローマ帝国のようにいずれ分断されそうだ ホメイニ革命逃れの親米イラン人が来日して現場作業に従事していた頃だけは問題にならなかった
揃ってダサい格好だが清潔な身なり
物静かで公共マナーは守るが、お祈りせずビール片手に叉焼麺ね >>109
アメリカ分断は良いとして日本はどうなんだ？ アメリカに守られている日本は
アメリカが衰退すると無防備になる
ゲルマン化したブリタニアや
アラブ化したエジプトのように >>112
恐ろしい事だ
そして非ムスリムはヒュパティアのようになるのか 必死にレスしても事実は変える事は出来ない。
なるようになるんだから、黙って見れよ。
どんなに足掻いても無駄だよ、さっさとローマに帰ったらいいよw
どっちにしろ結果は同じだけどな。
サイバカサイバーしてるぞ
イタリア人たちもw ジャップは差別主義者が多すぎだろ
お前らイエローモンキーなんだぜ
阿部寛の映画みて白人にでもなったつもりなのか https://cocobear.exblog.jp/iv/detail/?s=24298688&;i=201604%2F13%2F10%2Fe0082110_136444.jpg
これがどういった意味があるのか深く考えみるがいいよ。 イタリアで都合悪いから書き換えやがった。
パルナバモデナはフランスパリルーブル美術館 >>115
さっさとくたばりたいから、反抗的な態度を取っているんだなw
お前に明日なんかないぞw
〒136-0074 東京都江東区東砂４丁目１３−６
中国共産党 全てただ
リチャード サンタリント 35
080 4132 5266
イタリア名は捨てているw >>97
未だオスマン帝国のが上だよ17世紀にやっと追い付く >>120
あの辺ほんと面白いよな
80年戦争だの30年戦争だので壮絶な殺し合いを続けたヨーロッパの兵士が
気がつけば殺しの技術だけはオスマン帝国を超えてて、それが第二次ウィーン包囲で露呈するって感じの
たぶん、それでも総合力はオスマン帝国の方がまだ上だったろうが、意識的な大転換点だったと思う >>121
あの辺から、軍事活動に国際金融からの借り入れが必須になってきて、
それがジェノバとかの北イタリア金融からネーデルラント金融に置き換わっていくんだっけ。 >>112
ゲルマン化したブリタニア
アラブ化したエジプト
どっちもそれで豊かになってるじゃん 西のアルメニア人と東の朝鮮人
アルメニア人はイラン人に
朝鮮人は中国人になっていれば
豊かになっていたと思う
21世紀の現代にアルメニア語と
朝鮮語が死語になっていない事は
誠に不幸な事だと思われます 差別主義者がまた湧いてきた
韓国は同じアジア人
ジャップは白人じゃないんだから勘違いするな >>125
そのジャップって単語も差別語なので、
差別に差別で返してたら同類に過ぎないわけで >>125
アジアってどこの地域を指して言ってるの？
何で白んぼの地理的概念の猿真似してんの？ さすが古代ローマスレ
知性あふれる書き込みが続いたと思ったら
最底辺のクズの書き込みがまた始まった 白人でもないのに西洋の民主主義思想を有難がってモノマネモンキーに堕ちた日本人をジャップと呼んでもおかしくなかろう
アジア古来の思想を忘れてしまった根無し草の恥ずかしい民族だろ だから朝鮮半島も雲南のように中国になればいいのです むしろ中華独裁システムがユーラシア大陸、アフリカ大陸に広がる。
AIは独裁と相性がいいし民主化されたら困る中東の王様やエジプトシリアなんかは欲しがるだろうね。
ロシア、インド、南朝鮮みたいな形だけ民主主義をとってる国もどこがで独裁に移行するはず。
民主主義は内政を安定させるには向かないとは西側ですら兆候が見れる >>124
ローマ人が神を殺さなければこんな不幸な世界にならずに済んだ。
分からないのか、アホなイタリア人どもw >>128
キリストを槍で殺してしまえば煩わしいまつりごとをしなくていいしな。
まつりごとにしたのはローマ人お前らだぞw
勝手に祀っておいて、大変になったから神を悪にしてまで自分たちは一体なにを守ろうとしてたのよw
アホな頭はさっさと滅べ。 >>129
お前らの悪いもの全部もらってけ。
こっちは被害しか受けてない。 ローマ皇帝わ死後神に成ったけど
家康､秀吉､信長も神に成ってんだよな
宗教国家中世ジャップランド 満州は中国東北部になりましたが
朝鮮半島も東北半島と呼ぶべきですよね >>136
わ基地外はやっぱり在日だったんだな
道理で日本語が不自由なわけだ
とっとと母国に帰って徴兵義務を果たせよ 貨幣の鋳造技術は国力に比例するというのがババアの持論だが新５００円玉は我が国の頂点と考えるべきであろうか なら一本化しろ
ある程度絞られるまで様子見と思ったら
いつまで経っても雨後の筍 PayPayって中国資本だから昔でいう永楽銭みたいなもんだな 物理的な貨幣なら戦争時に潰して資源にできるんだがな >>143
ニッケル・銅合金の白銅貨は戦争時には小銃の薬莢に化けるらしいな。 >>138
いや、平安貴族攻撃なんかもすごいから、階級闘争史観の信奉者なんだと思う。 在日差別をしてはならない
古代ローマは汎地中海的なグローバル社会であった
多文化共生主義が豊かな社会を作り出したのだ
日本の衰退はマイノリティの抑圧が原因だ
多様性のない社会は衰退を産む
伝統的な儒教的価値観を捨てて欧米的価値観を導入して脱亜入欧のアジア人蔑視を生み出して
ついにバナナとなり当の欧米人からもモンキーと笑われている
ローマ人に倣って多様性を取り戻すべきである はいはいわろすわろす
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒ 上級氏族は日本平民を差別為捲りだからなあ
日本国はOECD加盟国で階級格差と階級固定の2部門で最悪だし https://www.afpbb.com/articles/amp/3065564?usqp=mq331AQCKAE%3D
https://i.imgur.com/WtDlOAX.jpg
カナダの内閣
男性大臣15人 女性大臣15人
首相 わずか45歳
ゲイの大臣
盲目の大臣
身体障害者の大臣
カナダ先住民の大臣
インド系の大臣
アフガニスタンからの難民の大臣
すごすぎやろ… >>154
カナダの穀倉地帯の基礎を作り上げたスラブ系移民の末裔の大臣はいるのかな。 「ベン・ハー」は何度も映画化されてるけど
一番いいのはやっぱり1959年版？ サイレント版はさすがに今となっちゃマニア向けすぎるしベン・ハーはやっぱヘストン版じゃないかな
2016年版はとにかくイマイチだった
高予算の現代VFXで再現された古代エルサレムの景色とローマ軍団行進シーンくらいしか良いところ無い 「ベン・ハー」は1959年版しか見てないが、あれは
「水を媒介とした救済＝洗礼のメタファー」への熱烈な賛歌だよな。 そういやこのごろまともなローマ時代映画無いな
個人的に良かったのは2016年の「復活」が最後だった 最近の大きめな古代ローマ映像コンテンツとしては
去年『Britannia』ってクラウディウス帝期のブリタンニア征服ドラマが放送されてたな
尼も製作加わってたようだし日アマプラも配信はやくしろ 一時期ローマっていう映画が話題になってたけどメキシコが舞台のローマ帝国とは無関係の内容らしいな __,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー | 私も時々「ジャップ」と書き込みしてますよ
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ どんな国にも良いところがあれば悪いところがあります
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! その日本の悪いところに対して私は「ジャップ」と書き込みしてます
ゝ i、 ` ｀二´' 丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼ お、もう釈放かケンモメン
ジャップ皆殺しとか書いて捕まったんだろ？ はいはいわろすわろす
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒ はいはい、みないみない
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒ 〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒ >>172
白人になりたくて白塗りしてるチョウセンヒトモドキおつ 「国境にリメスを建設せよ！」と言ってるだけなのに？ 今のローマ史研究だと、ローマ帝国の国境線というのは近代国家のそれのような交通や移動を遮断するような性質のものではなかった、国境線の内外に幅を持った一つの経済圏のような存在だった、ということらしいな。 ふと思い出したんだが、昔の西部劇に出てくる牧場を襲撃する
牛強盗団て、たいていソンブレロかぶったメキシカンだったよね >>181
あの頃の西部アメリカ領ってメキシコから戦争で奪ったばかりの領土というのも関係してないか？ 戦車軍団で有名なパットン将軍は第一次大戦前の若手将校の頃、
自動車に機関銃を積んでメキシコ人山賊を追い回していたとか。 ハードな侵略からソフトな侵略に変わっただけで、メキシカンは脅威 トランプってウェスパシアヌスとイメージかぶる
貴族的な気取ったところのない直接的で実用的なオッサン
一方ポリティカルコレクトネスに凝り固まった既存メディアは元老院的な むしろトランプほど貴族的でワガママな人物も珍しいと思うが ドミティアヌス「若き日の毛髪が老いさらばえるのを、気丈に耐えるのだ。優美よりも心地よきものはなく、優美よりもはかなきもののないことを知れ」 英雄たちの選択初の世界史編がナパテア王国の話で
独占してたアラビア交易ルートを守るためにアウグストゥスが怒らず諦めるギリギリのレベルでローマ軍に一杯食わせるって話だった
面白かった せっかく金持ちの家に生まれたのに解放奴隷なみの品性しか発揮できないとは
教養って大事なんだな さて、古代ローマが崩壊して、多かれ少なかれ古代末期〜中世初期が暗黒期だと思っていた皆さん
それに真っ向から対立する本が出てきますよ
西ローマ帝国の崩壊 あらゆる支配層の消滅 搾取の終焉・生活向上
ウォルター・シャイデル『暴力と不平等の人類史: 戦争・革命・崩壊・疫病』 >>193
トランプって経営学修士じゃなかったか？ トランプはアメリカの石原真太郎だろう
アレは多文化共生的ではなくアジアを見下すナショナリストの類の愚か者だ >>195
トランプの時代の経営学修士は金で買えた >>194
本の紹介を見ると、西ローマの崩壊は、大躍進政策と同レベルで捉えられているな
[革命]毛沢東「大躍進」 4000万人以上死亡 ジニ係数の劇的改善
[崩壊]西ローマ帝国の崩壊 あらゆる支配層の消滅 搾取の終焉・生活向上 >>199
大躍進が実際どうだったかは知らないが
西ローマ帝国の崩壊 → 生活向上 は無理があるような気がする
ガリア地域は西ローマにかわってゲルマン人が搾取を開始したわけだし
強いて言えば、元々豊かで西ローマ帝国から搾取されてたイベリア半島？ 大躍進→文革のコンボで中国各地の郷土料理が壊滅したという話がある。
約20年間、食肉どころか食用油すら入手困難な状況が続いた結果。
今の中国の地方のホテルやレストランで出てくるのは香港料理の
劣化コピーばかりだとか。 日本料理で中国料理より美味い料理分野が思い付かんのじゃが >>202
ロシア料理ではそういう話は聞くけど、中国の場合20年位では文化は断絶しないんじゃないかね。
中国で改革開放が成功してロシアでペレストロイカが失敗したのも、中国では商売とか市場とかを感覚として覚えてる人がたくさんいたからだ、と言うし。 >>201
奴隷身分だった農民の生活は農奴身分との融合で上昇したかもね。
土地に緊縛されていても法的には自由身分だった農民の生活は低下したろうけど。 >>207
西ローマ末期の時点で、奴隷身分だった農民って殆どコロヌスに取ってかわられてなかったっけ？ >>208
古代末期の蛮族諸王国の時代まではまだいろんな身分の農民がいて、奴隷身分もいた、みたいな話をどこかでよんだ気がする・・・ >>201
イベリアが豊かでローマから搾取されていたとか？ええええ >>210
ガリアとかブリテン島と比較してだぞ
本当に豊かなアナトリア・エジプト・シリアなんかは東ローマの範疇 アナトリアって、現代では豊かな土地のイメージは全くないけど、古代ではどんな条件があって豊かだったのだろうか。 >>206
確かに文革終了後商売自由になった時、雨後の筍のように料理店が
出来たが当時の大半は餃子店。いま現在一番多いのは火鍋店。
どちらも素人店主でもそれなりに格好付けやすい。特に火鍋は
材料を切り揃えて鍋に出来合いのスープ入れて、先祖伝来の
秘伝のスープとでも言っとけばカタチになる。 >>214
ロシアでは70年間で「商売は投機屋やマフィアのやること、不正直で不名誉な仕事」という観念が染み付いちゃったからね。
今でも子供が企業、どころか民間企業に務めるのさえ嫌がる親が多い。 ウォルター・シャイデル『暴力と不平等の人類史: 戦争・革命・崩壊・疫病』 のローマ滅亡後の生活レベル向上はたぶんこれだな
ローマ支配以前と支配中と支配後のブリテン島のジニ係数の比較
https://slideplayer.com/slide/12699216/76/images/9/Gini+coefficients+of+house+sizes+in+Britain+from+the+Iron+Age+to+the+Early+Middle+Ages.jpg
支配後に格差が縮小している
しかし、ジニ係数は格差を相対的に示しているもの。もうひとつ別の図があって
こちらは、ローマ以前、ローマ以後、ローマ時代の住居サイズの比較をしたもの
https://freeind.files.wordpress.com/2017/07/screen-shot-2017-07-02-at-9-50-10-am.png?w=500
ローマ以後は、ローマ時代はおろか、ローマ以前より狭くなっている。つまり、生活レベルは低下している
小アジアについても同様の家のサイズの研究をみつけた
リンクが長くてエラーになったのでタイトルをのせる。
The Economics of Empire: Housing Size and Per-Capita Wealth in Asia Minor
で検索するとPDFが出てくる。6頁目にグラフがある >>216
だよなぁ
特にブリテン島は「ローマ滅亡で旧石器時代レベルに戻った」とまで言われてる地域だし
「格差が縮小」ならまだしも「生活レベルが向上」はあり得ないよなぁ
だからブリテン島以外の地域の話だと思うんだが、どこなんだろう？ >>202
文革時代に特権階級が絶滅・・・なんてことは無いンだわ
庶民が飢えている時でもチャッカリ贅沢をしている連中が存在するのが
中華の中華たる所以ｗ
特に中国は中央集権と言いつつも、地方閥が根強く残っていたので
ロシアと比較すれば、文化的な継承が出来た部分がある。 >>218 URL
www.ncurproceedings.org/ojs/index.php/NCUR2016/article/download/1972/1108
でいけないだろうか？ >>219
まあ毛沢東にしろその他の元勲にしろ中国全体の統治能力皆無どころか
中央の党政府すらまともに機能させれない無能状態になってるし残当 ポールマッカートニーの赤の広場ライヴを見たら
プーチン帝がご観覧遊ばされててワロタ >>215
ソ連と比べて社会主義の時代が短かったというのはもちろんあるが、それだけではない
社会主義時代でも資本主義の灯が維持されてる「特区」がいくつもあった
香港、澳門、台湾、そして世界各地の華僑社会
ソ連にはそんな「特区」は無かった >>210
ディオクレティアヌス帝の頃から搾取が厳しくなった
帝国西部はコンスタンティヌス1世やユリアヌス帝を
支持して東の帝国中央による搾取から逃れようとしたが
コンスタンティヌス1世もユリアヌス帝も東の皇帝になってしまった
ゲルマン諸王により西は東からの搾取からようやく解放された
帝国東部でもシリアとエジプトはアラブ・ムスリムにより
コンスタンティノープルの搾取から解放された >>224
イスラム教って、産業革命以前は何で（少なくとも東ローマより）低コストに巨大国家を運営できたんだろうか？
東方との交易を支配できた点が大きい？ イスラムもアッバース朝から搾取が厳しくなっていった
アッバース朝の専制化にアラブ人達が反発したので
アッバース朝はマムルーク軍を始めた
東ローマもアッバース朝もササン朝を模倣して専制化した
東ローマもアッバース朝も住民は搾取から逃れたいので
ひたすら領土縮小の歴史で最後は帝国とは名ばかりの小国になった エジプトのファーティマ朝はアッバース朝よりも専制化した
ファーティマ朝は黒人奴隷兵アブドを主力にしていた
エジプト人はサラディンを圧政からの解放者と称えた アッバース朝とファーティマ朝は似た者同士で
ともに創建の支持者らと敵対するようになり
奴隷兵に依存するようになった
アッバース朝はホラサン
ファーティマ朝はイフリキア コンスタンティヌス朝もアッバース朝と似た者同士
コンスタンティヌス1世はガリア皇帝だった 結局○○帝国とか○○教がその地を征服して国を作っても、それを構成する現地民の文化に染まるよな
イスラムとか関係なく、アラブ帝国、ペルシア帝国になるし
アレキサンダーが征服してもローマが征服してもエジプトはエジプトにしかならん…
中国も >>231
西ローマ帝国が滅びると共に、闘技場と浴場が作られなくなった理由をぜひご説明ください 西はそんなパワー残ってないからじゃないの
というか侵略された側だしね
それを言うならゲルマン人がローマを侵食したけどローマ化したかしてないかじゃないかな ローマ化にしてもガリアとヒスパニアとブリタニアでだいぶ違うだろうしな ブリタニアではローマ化したブルトン人が野蛮なアングロサクソンやデーン人に駆逐された。 ラテン化しないブリタニアじゃなくて
ラテン化したダキアを何故か放棄したアウレリアヌス帝
アウレリアヌス帝はパンノニア出身だけど
ダキアを放棄したのでパンノニアはより危険になった >>235
ガリアもヒスパニアもブリタニアも銭湯文化廃れたよ
つまり>>231は全く現実に即してない説ってこった ローマ人はギリシャ文化を上として見ていたから、コイネーを言語として据えたキリスト教を受け入れてしまう下地はあったんじゃないかな。キリスト教のせいで公衆浴場は文化的には排斥されるだろうし。十戒に風呂入れとでもあればいいのに。
即物的な話だと燃料とする木材の入手が難しくなる一方だよね。 >>240
つまりキリスト教が現地文化である銭湯を排斥したと
>>231を全否定してくれてどうもありがとう 中世欧州だと温泉は保養地ということでエロ話のネタによくなってるなｗ 近代英小説だとバースがよく出てくる。ローマ時代から温泉地としての記録がある。
華々しい摂政時代は賑やかだったみたいだけど、お硬いヴィクトリア女王様の時代になって下火になった。 ピアノの足まで布で覆ったという狂気の堅物時代ヴィクトリア朝 >>246
なるほど。絶対に自民党には入れるなという意味のポスターだな >>246
愛国者諸君！自民党に投票して
「帝国憲法の復活」
「周辺諸国に宣戦布告」
「徴兵制度の復活」
三大目標を実現しよう！！ パヨクは馬鹿だから徴兵制が有効なものと思ってるからそんなあほな文句言うんだろうな
徴兵制が現在でも有効と考えてる時点でパヨクが政権とった方が徴兵制は復活するだろう >>249
つまり「自分で戦場に行く気は全くないけど、戦争はやりたいし煽りたい」ってこと？
人間ってここまで下劣で卑劣な思想を抱くことがあるのかｗ >>250
どこに戦争を煽った文があるんだ
ないものを妄想で作り出して罵倒
まさにパヨクが捏造体質ですぐばれる嘘をつく馬鹿ということが証明された >>251
戦争しないなら現状維持でいいだろ？
現状でも防衛力の保有は認められている
改憲して戦争できるようにしようってのは「戦争やろうぜ！」と同じ結果にしかならん
結果まで考えてないならただのバカ、結果を考えて改憲言ってるなら邪悪 >>246
「平和は勝ち取るもの」とか言いながら子供の裸の画像を張ってるのがキモすぎ >>253
平和より先にロリコンの撲滅が急務だと思うね しかし古代ローマでは、子供が普通にセックスしてるっぽいよな
サテュリコンの中でとか、普通に５，６歳くらいの子がセックスに及んでるという ロリコンで兵器オタクで反日左翼の宮崎駿というジジイがおりましてな >>259
宮崎に反日要素は無いだろ
萌えアニメでブヒってるネトウヨは確実に反日だが >>257
あほ
妊娠して安定して子供を産める年齢は、16歳より上だ
未熟な体で妊娠すれば、死ぬか死ぬまで不妊になる 「人間の行為のなかで、何がもっとも卑劣で恥知らずか。それは、権力を持った人間、権力に媚を売る人間が、
安全な場所に隠れて戦争を賛美し、他人には愛国心や犠牲精神を強制して戦場へ送り出すことです」 (ヤン・ウェンリー) 何かと思ったら子供向け童話の主人公の言葉か…
そういうのは作家の知能が反映してやたら冗長なんだよな
はっきりいって美しくない >>249
マジな話マクロンが政権とったフランスは男女平等の徴兵制が敷かれることが決定したからな
社会、共産主義国で徴兵制を取ってない国は有史以来一つもないこと
保守陣営よりリベラル派のほうが徴兵制に対して肯定的なことは日本人は良く知ったほうが良いと思う >>265
ロスチャイルドの投資家やってた新自由主義者のマクロンが徴兵制を復活させたわけだな
やっぱ新自由主義者ってクソだわ >>264
やっぱり「唇が無いと歯は寒いと申します」とか「狡兎尽きて走狗烹られると申します」くらいにまとめないと
カッコつかないよな。 ローマの格言の中では
ププリウス・シュルス「否定せんとすることを物静かに拒否することが親切なり」が好きだな >>264
独裁者マンセー一辺倒の塩野七海に比べれば
共和政も帝政も一長一短と述べた田中芳樹の方が些かマシに感じる 物静かに拒否するスッラ（眼光鋭く）
騒がしく否定する小カトー（元老院議事堂で長々と妨害演説） 俺はローマの格言は不勉強で知らないけど古代中国の格言では「唇が無いと歯は寒い」と並んで
「隗より始めよ」が好きだ。賢人を募集するためにまずは今仕えてる私の待遇改善からやれって
提言なんだけどちゃっかりしてて面白い。 キケロの格言
「正義の戦いよりも邪なる平和を好む」
「涙ほど早く乾くものはなし」
「誰でも間違いを犯すことがある。しかし、その過ちに固執するのは愚か者だけである」
「神より賦与されたる人生は短きも、楽しく送りし人生の記憶は永遠なり」 >>252
そんな話一切してませんが？
君は日本語が読めるのか
徴兵制が軍事的に有効か否かの話
もちろん抑止力も軍事的に有効な軍を持たないと抑止力を保てない
パヨクは徴兵制が意味あると思ってる時点で知識のない馬鹿なんで
むしろ無知ゆえに徴兵制を行う危険性がある
防衛線はパヨクも認めてるだろうけどあほだから無意味な徴兵制を行う可能性があるという話
わかったかね？ 何を語っても>>246＝自民党信者ということを証明するだけなのであった
その時点で既に負けている >>269
塩野はカエサルマンセーであって独裁者マンセーではない >>265
日本共産党は九条の代わりに人民軍を作ると言ってるが
要は国民皆兵というｗ
徴兵制は子供や女性を兵士にできないので反対ってことだろうなｗ >>272
>「正義の戦いよりも邪なる平和を好む」
さすがキケロ、簡潔にまとめるな。 社会主義国において徴兵制は思想統制及び失業対策だったりもするよね
軍事訓練より政治委員による党理論の学習会の方を重視したり >>273
社会主義国の戦争は基本的に人海戦術だから
赤軍しかり解放軍しかり
人の命で飽和攻撃とか怖い(((°Д°))) まずエテ公にはまともな古代文明がない
コーカソイドは黄河文明の１０００年以上前にメソポタミア、エジプトなどの脅威の古代文明を生み出している。
エテ公が誇る古代文明、始皇帝の兵馬稜の銅像がそのはるか以前のギリシアの彫刻
（ミロのヴィーナス、なんとかのニケ）に大きく劣る事実
ローマ帝国のコロッセウムや水道橋の大きく劣る事実
またエテ公は近代文明にまったく貢献していない。
紀元前６世紀のギリシアの天才の域に１９世紀になってもたどり着かなかったエテ公
２０００年を費やしてもニュートンもマクスウェルもアインシュタインもライプニッツも
ガウスもオイラーもノイマンもワトソンもクリックも生み出せなったエテ公
２０００年たってもバッハもモーツアルトもベートーヴェンもショパンもリストも生み出せなかったエテ公
19世紀になってもまともな遠近法技術すら獲得できなかったエテ公
そしてエテ公は自力では何も生み出せない
エテ公は江戸の２６０年でまともな技術的ブレイクスルーがない。
エテ公はもっとも技術が進むはずの戦争中、まったく技術が進んでいない。
二次世界大戦でヨーロッパ戦線では電子戦、航空機性能、ロケット技術、情報処理技術が驚異的に発展している。
かたやエテ公はドイツからの技術供与があってもまったく使いこなせていない。 〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒ 地中海、西アジアが先進文明であったのは事実だが、他地域もそれなりだよ >>278
ババアの雌の本能が見れるじゃろ
所詮歴史を作るのも歴史を綴るのも人間なんだよ
もちろん史書を読むのも人間だ
君は理想の正義なるものを想定してるのかもしれんがそれも人間の脳内で作った理想だよ 黄色人種下げをやってる人は欧米と日本双方に強烈な劣等感を持ってるやつだよ
自分がひそかに尊敬してる日本人にも欧米に劣等感を持ってほしくてしょうがない
そうなったら惨めな自分と同じ境遇に尊敬してる日本人が「落ちてくれる」 >>275
ダンテを思い出した。
ユダだけじゃなくて、ブルートゥスとカッシウスもモグモグさせてる。 >>288
拗らせも度を過ぎれば歴史に名を残すことを証明してくれた人だな
既にディオゲネスが証明してくれてる気もするが ブルートゥスはともかくカッシウスはガチ屑だからモグモグされてもしゃーない
クラッススを見殺しにし、ポンペイウスを見捨て、カエサルをその手にかけた男 プブリウス・ウェンティディウス・バッススというカシウスの完全上位互換がいるしな
カエサルのパルティア遠征が実現してたら無双劇がみれてたやもしれん クラッススに関しては、悉く適切な助言を無視されたので付き合いきれんのもやむなし >>286
塩野わ司馬遼太郎と同じく完全な小説家だからな
文学者でも史学者でも全く無いし､陳舜臣の様に歴史家的でも無い >>296-297
歴史的資料に対する敬意の度合いが違う
司馬は、当時の学問的な（学問世界ですら、怪しい資料を鵜呑みにしてたりする）限界の中で、一応資料に矛盾しないような配慮をしている
塩野はそのレベルですら配慮してない
別に司馬を褒めてるんじゃないぞ。司馬史観なんて糞食らえだ
だが塩野はそれ未満。原泰久と同列に扱われるべき パルティア軍がスレナス式大車輪してきたらどうやって勝つつもりんだったんだろう？
あるいは勝てたんだろう？ >>281
ジャップ帝国のほうがよっぽど人海戦術だけどな >>299
大量の弓兵・投石兵でひたすら弾幕張って敵を上回る射撃量で対抗する
軍団兵は前衛で密集した盾壁をつくって弓兵・投石兵を守る肉壁になる
カルラエのすぐ後に敗因分析したウェンティディウス・バッススが考案したもので
ちゃんと機能さえすれば敵の弓騎兵を追払えるので少なくとも負けはしなくなる
ただし負けはしないけど敵も戦力維持したまま退くだけなので確実な勝ちもなかなか掴めない
確かな勝利を得るにはやっぱりローマ側も相応の騎兵部隊を併用する必要あって
パルティアやサルマタイとよく衝突した2世紀ごろには実際にそうしていたらしき記録がある
例えばアッリアノスが記録した対サルマタイの布陣では
上述の弾幕戦術にくわえてその陣の後ろには牽制・追撃用の補助弓騎兵を待機させてる
それと大きな欠点がもう一つあって
ハイペースな弓騎兵軍を相手にこういう陣形をちゃんと構築するには
軍集団を相当の演習積んで高錬度にしておく必要あって
ローマでさえも1〜2世紀の最盛時代でしかまともに使えてなかった節がある >>294
そんな話をしてるんじゃないけどな
まぁそのように受けとるかもしくは違う話と知りながら自分の好む話にするのも人間だ
君の頓珍漢な受け答えそのものが同じ情報を人間それぞれが違う受け取り方をする証左である。 >>286
>>303
頭悪いのにマウンティング取りたいお気持ちだけは伝わってくる 加えて自らの婆信仰を正当化したいが教養が無いので最初から逃げ腰というクソ ちょっと数十年国外を占領したぐらいでは帝国になれてない >>301
つまりパヨクは軍国主義者だということでよろしいか？ >>314
それを認めると「間島は高句麗以来の韓国固有の領土」という韓国の主張が否定されちゃうのでは？ >>302
そんな戦術考案してたのか！ありがとう！
結局、弓騎兵を相手にするには弓騎兵が居るってことか〜
それでも弓騎兵の質と量で負けてるパルティアにも勝ちうるってのは凄い戦法 >>304
そういう話をしてるわけだはないが
そういう解釈しかできないのも君の人生だ >>305
塩ばあが正しいとはだれも言ってはいませんが
見えない敵相手にでもいいから詳細に具体的にあなたの教養を見せつけては？
今のままではまさにあなたが自らの塩ばぁ批判を正当化しながら逃げ腰のくそですが。 >>318
君が言いたいことは「歴史なんて書く人によって切り取られるものにすぎない」ということだろ
何も言ってないのと同じだし、そもそもこのスレでの論点とズレてる
そんなクソを偉そうに垂れ流してマウント取ろうとするところが頭悪いってわけ 他の人
「塩野のどこがおかしいか」
「独裁者マンセーだから」
「いや、カエサルマンセーだから」
「司馬遼太郎と同程度では？」
「いや、歴史的資料に対する敬意の度合いは遼太郎未満」
>>286 = >>303 = >>318
「所詮歴史を作るのも歴史を綴るのも人間なんだよ」 ← 具体的な話ができないけどマウンティングは取りたい >>317
まあローマのこれはそもそもが対騎馬軍戦に向いていない軍隊を
最盛期だからこその国力と錬度ゴリ押しでなんとか対抗させる相当強引なもんなので
「弓騎兵と戦うのは苦手」って根本自体はやっぱ克服しきれていない アレキサンダーは弓騎兵をファランクスで叩き潰したけどどんな手品を使ったのやら >>323
同じやり方
ピリッポス2世やアレクサンドロスも
弓兵投石兵騎兵やさらにバリスタも大量に併用してスキタイに勝ってる
ファランクスで叩き潰したわけじゃない
むしろ投射・騎兵部隊の支援なかったファランクスメインの別働隊が手も足も出ずに壊滅してたり ヤクサルテスの戦いでのアレク側は騎兵と弓兵メインで、
サリッサファランクスはほぼ役立たずで出番ないという悲しみ 鎌倉武士も弓騎兵なんだろか
蒙古襲来絵詞とか見ると騎馬で弓引きながら
モンゴル軍に集団で突撃してる 漢帝国が匈奴に攻勢掛ける様に成った時期の軍隊も
騎兵と歩兵半々位で弓弩兵山盛りだしね､槍兵とかヤバい時しか出番無い 弓騎兵でチマチマやっても効果が薄いとなれば
パルティア側がじれて重装騎兵出してくる可能性もあるな
そのときこそ槍部隊の出番よ ローマのこの戦術も正規軍団が最前列でシールドウォール組だり
近づいてきた敵騎兵へ一斉に投槍ブチかませるよう備えてるしね
実際ギンダロスの戦いやニシビスの戦いに見られるように
重装騎兵が弾幕を抜けて突撃かましてくるってのはよくあるようで
そういう時こそ射撃部隊を守るための壁役な重装歩兵が輝く >>320
違うね
同じ事実でも受け手によって違う解釈をするということだ
そこで＞２９４が話してもいない司馬とか小説の話という頓珍漢な話をしたから
馬鹿にしただけ
お前は論点がずれているうえに相手にマウント取るための話は頭悪いと言いつつ
自分自身はマウントとるための話をするくそ野郎でかつ自己矛盾もわかってない愚か者だよ >>321
何が正しいかの普遍的正義はないだろ
そして事実そのものの解釈や事実認定さえ人により違う
なんで結局人の解釈次第になる
君は最後のほうの文章を読んでいないか理解できてないだけ
そもそも歴史書ではない小説がどうあろうと自由であるということを言ってるだけ
おわかりかな？
君の基準でいう正確なものを書けなり資料に適切なりということ自体失当という意味だ
あなたの正しさなんてどうでもいんだよｗ >>322-329のような非常に濃く知的なローマ話の後で放たれる
>>330-331のようなスレ違いかつ中身のない暇人の繰り言 >>321
ところでこの期に及んで具体的な論とやらを論じてないようですがｗ 自分とは違う見識に触れて「マウントとられた！」って暴れだす人ってどんだけコンプレックス抱えてるんだろう レスリング経験者ということだ
オリーブオイルでも塗っとけばいい そもそも塩ばあ下げ自体が自分を賢く見せたい承認欲求そのものなのにな コミュ障・アスペは５ちゃん名物だろ
いちいち構ってやるなんてお前ら優しいな >>326
もちろん弓騎兵だよ
日本では「天下の弓取り」「弓馬の道」という言葉があるように、
古くから弓は重要視されてたしね >>331
人の解釈次第じゃ無く
学者や歴史家わ事実の解明を目指すのが仕事で
エッセイ者わ読んで面白い事を書くのがお仕事 鎧が固いから過信したと思う
まあロングボウあたりに負けるわけだが 世界を征服した欧州列強の大軍すら切り裂くフランス騎兵に不可能という文字はない あれだけ弩弓で猛威を振るった中華が銃や大砲類で後れを取ったのが意外 >>347
袁崇煥が寧遠城の戦いで使い、ヌルハチを敗北死にまで至らしめた
紅夷砲の運用とか、砲術で見るべき点があったのだけどな。
明も清も中華国家は銃や大砲についてあまり発展しなかったな 火器でマスケットに負け、刀剣で日本刀に負け…
チャイナで古来常用していたのに発展しなかったと言えば馬車なんかもそうだな 江戸時代みたいな反乱を避けるために国内に技術停滞を起こす考えが生まれちゃうと衰退するよね 衰退ではなく当社比で伸びてはいるが他社（欧州）の急進についていけなかった
あるいは近代化方向に洗練されず別の迷路に伸びた >>352が正しい
1700年代以降、康熙・雍正・乾隆期のみならず、あの義和団事件の頃ですら中国の人口・経済は急成長してる >>351
その方向性で行くところまで行ったのが李朝だろう
貨幣や車輪や針までロストテクノロジーになるという >>354
車輪はあっただろ？あの両班が乗る一輪車とか
貨幣経済はある程度文明や経済が高等でないと保てない
我が国でも朝廷主導で無理矢理銅銭を導入しようとして、最初は根付かなかった >>348
日本では大筒はろくに発展しなかったな
逆に火縄銃はもの凄く進化したらしいが >>356
文化文政頃の国友一貫斎はオランダから伝わったおもちゃの空気銃を参考にして実際に打てる空気銃を製作した。
空気銃は打っても音がしないし火縄もいらないし危険なので幕府から止められた。 オスマン「大筒もマスケットもそれを用いた戦術も発展したが列強には勝てなかったよ…」 >>356
日本国内で発生する戦闘はほぼ全て「内戦」で
異民族が襲撃してくることは無かった
日本の都市には城壁なんて無いし、狭い国土で取り回しの悪い
兵器は価値が低い。小型の火砲だけで足りてしまうんだよな >>355
車輪は中国からの輸入品
だから両班でも一個しか使えなかった
貨幣も、高麗時代に一度貨幣経済が発展しかけたのに
李朝でそれがロストした、というのがポイント >>365
偉い偉い両班でも一個しか使えない貴重品だったから
一輪車使ってたのかよ 海運→海賊→海軍の順では。日本は大陸との海運が発達しなかったから海軍不要だったのかと。
ローマは輸入依存だけど、地中海は沿岸を陸地から抑えやすい。 >>367
日本の場合、海賊は発達したな（瀬戸内とか倭寇とか）
大陸との関わりがもっと強ければ違ったかも 日本近海は西洋の船乗りが「荒れる魔の海」とか呼んでたらしいからな
台風以外でも低気圧だの強風だのですぐ海が荒れる
帆船時代に遠洋航海はなかなか難しい 日本人の先祖は海をわたってきたのに
時代が下るとどんどん造船技術は陳腐化してしまったな 日本近海は荒れるので大陸との交通は玄界灘の海の道を通るしか無かった
つまり日本文化は韓半島からの伝来という事 >>370
陳腐化してるか？
東シナ海から東南アジアまで海上を荒らし回っていた時代が長いが >>372
倭寇が乗り回してたのはジャンク船では？ 江戸幕府が一本マストの船以外は作っちゃダメ！って言ったから
あたけ舟みたいなでっかいマストとセイルが一本付いてるだけの奇形しかなくなった
幕府直轄の海軍だけに許可するみたいにしとけばよかったのに >>373
後期の華人マフィアはともかく
真倭はある程度までデカく作るのは容易だが機動性に欠けるジャンク船はあまり使わない気がする
もちろん直接襲撃に参加しない連中は使ってるだろうけど 「○○はバカだから」で済ますことのできる空っぽな脳が羨ましい 後期のほとんどが中国人のニセ倭寇でもないかぎり倭寇が使っていたのは
竜骨もなければ隔壁もない普通の準モノコック構造の和舟
そのため非常に脆く「籌海図編」でも倭の船は体当たりすると一瞬でバラバラになると書かれている
オマケに大砲もない
海上で捕捉されると勝ち目がないから勘合符がそれなりの効力をもったわけで
まっとうな水上戦力があるなら勘合符など使わなくても武力に物言わせて強引に明入りすればいい 日本の正統な倭寇は海戦でなく陸戦主体だしね
小舟が多い
命知らずだなぁと思うぜ アクティウムの海戦で
なんでアントニウスは逃げたんだ？？ >>384
そもそも海戦自体は包囲突破退却戦だぞ
最初から逃げるための戦いだが、女王の尻を追って〜とか喧伝されただけ
なぜ逃げる羽目になったかというと、イタリア本土を窺う為にアクチウムに陣を張ったが、アグリッパに戦略負けして、海路も陸路も封鎖されたため >>386
10万も死んだっていう資料はどこにあるの？ 降伏したでしょ
１から集め直すの
尋常じゃないよ？ >>381
まあそれだけ明軍の防衛体制が弱体で舐められまくってたということだろうね 逃げるためって、逃げたあと毒蛇にオッパイ噛ませてるやん >>390
自殺するまで一年経ってるのはわかってる？
ギリシャのアクチウムで劣勢になったため本拠地エジプトへ引いて、その一年後エジプトにも侵攻されて自殺って流れだがなんかおかしい点ある？ だから、オクタヴィアヌス側の宣伝とは異なり
アクティウムの海戦はオクタヴィアヌス側の戦術的敗北
（アントニウス・クレオパトラのペロポンネソス半島脱出を許した）
もちろん、アグリッパは既に戦略的に勝利していて、大勢は揺るがなかったが さすがにそれはない
あなたの包囲からの逃亡を図った説をとっても軍団兵を失ってるので敗北という解釈はない >>393
王を逃したけど飛車を取ったから「勝ち」？ 主戦力失えば負けよ
ガウガメラなり関ケ原なりを勝利という人はいるかい？
君は戦争の認識が根本的に間違ってる
クラウゼビッツが言ったように戦争とは政治闘争なんだよ
たとえ兵を敵より多く失っても相手の戦意を砕けば勝ち
指導者を殺すのが敵の戦意を奪うのに高炉津敵だから勘違いするが
戦争で目指すのは敵の戦意を奪うこと
関ケ原がわかりやすいが「決戦に負けた」ことで主力兵もうしない、同盟国は浮き立って降伏したので
結果的に決戦になったんだよ
指導者の支持基盤を殺すか戦意を奪って崩壊させた >>395
悪いが言葉遊びには興味ねーんだわ
もちろん戦争全体としてはオクタヴィアヌス側が勝利してる
ただ「アクティウムの海戦」という一局面においては
アントニウス・クレオパトラは「自分達が生存したままペロポンネソス半島を脱出する」という戦術目標を達成し
オクタヴィアヌスは「アントニウス・クレオパトラを捕らえるか殺す。せめてペロポンネソス半島から脱出させない」という戦術目標を達成できなかった
言いたいことはただそれだけ
君がそれを「アントニウスの敗北」だと言い張りたいんならそうなんだろうさ
君の中ではな >>396
＞君の中では
ｗｗｗｗｗｗｗｗそっくり返すわ
東郷元帥基準だが「最終的に現場に残ってる」者が勝者よ
現にこの敗戦で同盟国の離反を招き
アントニー、クレオ双方の戦意を砕いて決戦を二度と行っていない
敗戦以外の何物でもない
お前の妄想はアントニウスにでも聞いたのか
客観的事実は敗戦以外ないわｗ >>397
そうだね
「戦争全体としてはオクタヴィアヌス側が勝利してる」
「アクティウムの海戦はアントニウス側から見て、戦術的勝利・戦略的敗北」
という俺の意見を詳しく述べてくれてありがとう 「アクティウムの海戦」においてアントニウス・クレオパトラの戦術目標が「自分達が生存したままペロポンネソス半島を脱出する」だったという根拠は？ >>398
すごいＷ
根拠なしに勝利宣言きましたＷ
400も言ってるが脱出が目標という根拠は？
そして古今東西戦場に残ってるものが勝利者だよ
目的が「脱出」であろうとも回復できない主兵力が壊滅してなにが戦術的勝利だよＷ
そんな解釈聞いたことがない なんかカーリングの9エンドで何点かリードされてる状況なのに
「プランBとしてはナイスショットです」
「先攻で1点とらせたのでOKです」
と言い張っているような印象を受ける戦術的勝利だな そもそも『自軍の兵力をごっそり損耗してでも司令官だけが
ペロポネソスから逃亡する』のが戦術目標って何よ
そんなバカな戦闘があるのか >>403
太平洋戦争初期のフィリピンのマッカーサーも大勝利だな アクチウムに極力物資を残さなかった
決戦前に人員の足りない船を焼いた
近海の戦闘では通常帆を積まないが、アントニウス軍は積んだ
等から退却が主目的ではあったとは推察出来るが、どのレベルで見てもアントニウスの勝利ではないｗ >>407
撤退戦にしろ、それこそ金ヶ崎の織田軍じゃないが
可能な限り戦力を温存して後退するのが常識
兵力・軍船の大半が沈没か捕虜の時点で大失敗だろ ナポレオンのロシア遠征を勝利とは言わんだろ
それと同じよ >>408
ん？もしかして392と間違われちゃってるかな？
俺はそのままの意味で、アントニウス勝利なわけ無いだろって言ってるつもりなんだ >>402
わかりにくいわｗｗｗｗ
マイナーな種目だすなｗ アントニウスが撤退戦を選んだとしてそれは絶対最終的勝利を目指したものであるはず
「司令官のみが逃亡に成功したら兵がみな死んでも最終的に勝てる」
という判断をアントニウスがしてた、そして客観的にみてそれが合理的にありうるとしたら392の理屈は成り立つ
実際はそうではない
もしアントニウスのみ逃げるのが勝利なら小舟でこっそり逃げたはず
アントニウスのみ逃亡が成功してもどうしようもなくなったのでそれが戦術目的であることは客観的に見てもあり得ない
そして当時の人間からしてもそれは明らかだったので友好国の離反を招いた
言葉遊びといってるがこいつは日本語の意味そのものがわかってない 指揮官生存で勝利とか言い出したらミッドウェーも戦術的勝利になりかねんものな
典型的な日本軍理論だわ >>413
帝国海軍は艦長が船とともに沈む悪習があったので
一人前になるのに10年かかる高級士官や将官を無駄にしたという批判があるのだが 士官や将官は大半が生き延び捲って
兵卒が家畜やペット以下の粗末な扱いでゴロゴロ無駄死にしてったのが史実 >>412
あなたに抜け落ちているのは
「ではアントニウスがアクティウムの海戦をしなかったらどうなったか」ということ
おそらく全員が餓死するか、衰弱しきったところで攻撃を受けて全滅した
こうした状況を回避したという点で、アクティウムの海戦は戦術目標を達成している
それと、アクティウムの海戦はアグリッパ側にも相当の被害を出していて
アントニウス側が一方的に虐殺されたというような戦いでもない >>385にあるように、アントニウス・クレオパトラは既に戦略的に敗北し、餓死か包囲殲滅を待つだけという絶望的な状況にあった
そこからなんとか逃げ出すための戦いがアクティウムの海戦 >>417
ああ論題を入れ替えましたね。それは議論から逃亡したので普通は敗北とされます
貴方の理屈では違うのかもしれませんがｗ
戦術的目的が論題です
アントニウスは全滅を避けたい。そこはいい
それは何の目的ですか？最終的勝利のはずです
そのためには建て直せば勝てるぐらいの兵士の逃亡が必要です
全滅を回避したいなら降伏すれば目的は達成されます。
君は日本語そのもの以前に論理性が皆無 >>419
「それは何の目的ですか？最終的勝利のはずです 」
↑
「勝利」というが、この時のアントニウスが何を目指してたかが自明じゃない
宣戦布告を受けた側のアントニウスは、ちょっと戦って優勢を取れれば良しと思っていた可能性も低くない（というかおそらくそう）
「建て直せば勝てるぐらいの兵士の逃亡が必要です」
↑
その程度には逃亡に成功してるし、エジプトに戻れればまだオクタヴィアヌス側に負けないだけの国力があった
離反が相次いでアントニウス側がガタガタになったのは戦略的ミスの方で、「アクティウムの海戦で逃げたから」とは言い難い
ていうかあなた、この程度の知識もなかったでしょ（笑）
言葉遊びの前に勉強してくださいね。何で無料であなたに講義してあげなきゃならないのか >>420
実際建て直せてないので目的は達成してませんよ
とりあえずアントニウスの目的はあなたの」新たに設定した
「全滅を回避する」という目的ではないことは明らかですね
また当初設定してた
「アントニウスとクレオパトラが生存したまま脱出」でもないですね
そのための主張は一切してませんから
さてあなたは本来の自分の主張を一切せず
私の設定したありうる目的に合わせて主張をし始めるという論理的にあり得ない話をし始めたわけですが
私の設定した目的でもあり得ません
知識以前にお前はなにを語っているんだ >>421
君は歴史的事実には興味がなくディベートがしたいだけなんだな
私は逆に、ディベートには興味がなくて歴史的事実の方に興味があるんだ
君と話してても全く得るものがないので、今後話し掛けないでくれよな >>422
そもそもの主張がおかしいとは感じないのか君は
誰も君の主張には同意してないし君の論理は破綻してるからこそ
君自身が主張をコロコロ変えたんだろう。
とりあえずぐうの音も出ないほど負けたと自分が認めてるからこそのその書き込みであろうけど
そうなら自分の主張が変ということを認めようね
あと事実を論争してたのではなく事実をもとにある人物の意図を解釈してたんだよ シェイクスピアの劇作上の台詞を持ち出して「アントニウスは演説上手」と言い出したり
アントニウスファンには変なのが多いな 勝利とは
・敵の戦う力を破壊すること。
すなわち、将兵や装備に損害を与える。数量で計れるので、勝利に対する定量的な目安となる。
・敵の戦う意思を砕くこと。
すなわち、戦闘部隊の士気を破壊する、敵指揮官の計画を破壊する。勝利に対する定性的な目安となる。
敗北はこの逆。 指揮官が敗北するケース
指揮官は自ら計画を中止をすることがある。
部隊は苦しくても頑張ってやる気なのに、指揮官は不安・自信喪失・判断ミス・見通しが暗いと感じて、計画の中止を決めるケース。 ただし、指揮官が現在の計画を断念して、新しい計画に移行することもある。敗北は避けられないが、巧妙に敗北しなければならない。
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Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) アントニウスとクレオパトラさえ逃げれたら戦術目標達成っていうなら
オクタウィアヌス側の戦術目標がアントニウスなりクレオパトラなりを捕らえるか殺すかのみだったとも限らない
敵の主戦力を削りきりローマのアントニウス派をあらかた恭順させる
それだけでも十分な戦果と言えるのでは？ 後付的に適当に戦術目標こさえて成功アピールとかちょっときびしいでしょ 関ヶ原島津の退き口は戦術的勝利に。
コペルニクス的大転回。 もともとは関ヶ原で勝つのが第一目標だったわけだからなあ
突っ切って逃げて、その後の戦略を有利にした面はあるけど
最初から逃げるために関ヶ原に来たわけではないな… 勝つつもりで来たいうてもたった1500の軍勢で何ができるねん
元々戦力外やろ
義理で参戦しただけや
本気で参戦するなら万で来るはずや >>435
なんで当初の目的だった東軍じゃなくて西軍で参戦したんですかねぇ・・・ どっちにしろアントニウスと同じでないな
西軍の大将でもないし アクチウムの海戦はどんな考え方を取ってもアントニウスの勝利とはいえないのは結論出た感じだけど
撤退戦としてはどうだったの？
金ヶ崎の退き口みたいに見事だったの？ それともグダグダ？
教えて詳しい人！ 島津の視点なら無事？撤退できただけでも後世に大きい影響を残してるけど、西軍全体からすればどうでもいいこと >>439
西軍全体からすれば250年後に東軍に勝利できたじゃないかｗ >>438
クレオパトラの船が逃げたのに慌てて後を追う大将の姿に味方の士気だだ下がり アントニウスはパルティア遠征の撤退戦が
カルラエ同様に全滅しておかしくない状況から
主力のローマ軍団の大部分を生還させたという中々見事な手際だったから
それと対比してアクティウムがなおさらにボロボロに見えるのよね
アントニウスの東方覇権ってその傘下の子飼いローマ軍ありきなのに
その主力を全軍喪失しちゃって戦争能力まるごと失っちゃうのどうなのよって 関ヶ原もアクティウムもいわゆるターニングポイントというか、
「あっ、勝負あったな」と世間の空気が変わった感じがある。
その一戦を境に猫も杓子も一斉に家康やオクタになびく。 家康は老境でオクタはまだまだ若いところが真逆で面白い >>445
家康 ： 強い
オクタ ： 弱い
この点も全く逆 オクタヴィアヌスはカエサルの下地があったとは言え政治手腕が天才的やね 豊臣政権下で名声実力ともに充分、五大老筆頭の家康公
無名で実力未知数で病弱な青二才、オクタヴィウス少年 独裁者で敵が多いリーダーが急死したあと
後継者は遠縁で特に有力な後ろ盾もいない若い少年
世界史的にみて絶対秀頼コース待ったなしだわ 味方といったら
相棒アグリッパ
遺言状に従った反アントニウス姿勢の穏健派
ガリアや内戦で活躍したカエサル旗下のベテラン兵 アウグストゥスに従ったのは急進派な
穏健派（共和政存続を望んだ）はヒルティウスなどに従った 17歳でメジャーデビューして32歳で頂点を極めるってスキピオと同じだな ヒルティウスという人も何だかよくわからない
ガリア戦記の続編を書いたあとすぐアントニウスと戦って戦死
しかもその件はあっさり流されて第二回三頭政治
いちおう執政官の職責で戦ったはずなのに >>450
有能で忠実な相棒アグリッパ
元老院の連中を人たらし能力で味方に付ける政治力
なんと言っても頼りになるカエサル旗下のベテラン軍団
案外人望が無くて自爆したアントニウスｗ エジプトの神殿でクレオパトラと並んで拝礼受けたら
そりゃローマ人の信望なくすわなぁ
カエサルも後のアウグストゥスもあれだけ避けた『王』そのものだもんな アウグストウスは一応ファラオになってたはずだけどね >>458
せやで。東西分裂より前のディオクレティアヌスが最後のファラオ
ゆえに、エジプトの年代表期には「ディオクレティアヌスの治世1055年目」なんてのがあるそうな
https://55096962.at.webry.info/201409/article_19.html ファラオがエジプト王っていう称号だと考えると、
神聖ローマ皇帝ならびに○○大公、△△公爵とか並べてるようなもんだからなあ
エジプト失ったのにエジプト王を称号に列挙するのは変だよね だがコンスタンティヌスがファラオを名乗らなかったのは謎
キリスト教におもねったのかね >>460
一応潜在的主権を表示する意味はあるだろ
エルサレム王を今スペイン王が持ってるようなもんだろう
自称エルサレム王は複数いるけど 状況次第で転がってくる可能性が無くはないからな
資格があることは一応宣言しておくべきだろう ただ異教の神に聖別された地位なんでキリスト教とは親和性がよろしくないな ローマ教皇がいまだに最高神祇官を名乗ってる謎
ならユピテル祀らんかいヴォケ >>465
神官は神に仕える者であって誰もがする祈りの行為の代表者、責任者にすぎない
普遍的な神に対する祭儀を行う人を指し祈る相手を指定する性格は元の語にはなかったろうから
キリスト教になったからと特別な語を新たに設ける必要がない
変に普遍的な言葉を避けることでかえって万民の神という普遍性が損なわれる
しかしファラオは神の子であり神そのものでもあるうえエジプトローカルの神なので
ヤハウェとイエスだけが万民の神とするキリスト教とはどうあっても相反する
だからキリスト教を受け入れた時点でもお皇帝はファラオと名乗るわけにはいかなくなる >>466
神そのものみたいに名乗ったのはラムセス二世とか比較的一部ではない？ >>467
ファラオが名乗るホルス名は「ホルスの化身としての名」
二女神名は「上下エジプトそれぞれを象徴する二柱の女神の化身としての名」
という説明がされている
エジプトの宗教観は特異で王は場合によっていくつもの神になれたし
神もいろんな神どうしが合体して一つの神として祀られることがあった
現代人が考えるような神でなくても王は間違いなく神の一側面ではあった >>429
それはディオクレチアヌス紀元のことでファラオとは関係ないんじゃ >>469
だよな
もしキリスト教のせいでファラオ廃止されたんだとしたら
他でもないエジプトでキリスト教が隆盛したのはなんか皮肉だな >>471
ファラオのご利益的なものが薄れたからエジプト民衆への訴求力がなくなり
キリスト教が付け入る余地が生まれると同時に皇帝がファラオを名乗る旨味もなくなったのだとも考えられる >>472
キリスト教はインテリを嬲り殺したりして戦闘的なんでトラブルを避ける趣旨では？ >>466
おかしいじゃん、同じ神なのに違うというのは。 >>468
エジプトは予言じゃないかと思われる。
ヨハネの予言と同じように。 >>466
ローマは神を祀り上げた。
祀り上げたのはだれでもないローマ人なのに、神のせいにした。
これは神を正しく見れなくなったということだぞw キリストに槍をさし殺したという事実は日本にとって非常に悪い影響を与えた。
怒りが湧くだけだな。 >>468
エジプト はアフリカでキリストとは違い、大地とともに大地と一緒。 >>477
キリストを槍で刺殺したのではない。
ローマ兵のロンギヌスさんが磔死体を念のために刺しただけ。 磔刑は日本では見せしめのために高台に挙げる意味でしかないが
本来見せしめかつ窒息死させるという刑罰
全体重を腕で支え続けないと死ぬ
ちなみに狂信者がよく聖なる痕跡として手のひらに傷をつけるが
キリストは磔刑である以上手首に痕跡がのでるはず
手のひらでは体重を支え切れず手が裂ける >>477
日本の磔は括り付けたあとやり直しで刺し殺すけど
ローマの磔は打ち付けてそのまま力尽きて死ぬまで放置やで
槍で刺すのは日本式
ローマではそんなことせん ロンギヌスさんは槍で刺したけどこれで殺したのではなく確実に死んでるかの確認
日本の磔刑は作法があり刺してから一回ひねって抜き取る
内臓をかき混ぜて確実に殺すため ハルノートを受け入れれば良かった。
そうすれば原爆も何もなかった。
皆幸せだった。
ハルノートは朝鮮、台湾、南樺太や千島列島、南洋の島々から引き上げろとは言っていない。
朝鮮、台湾、南樺太や千島列島、南洋の島々が日本の領土
だったら今頃人口2億5000万人でGDP10兆ドルとかなってそう。
ハルノートを受け入れれば良かった。アメリカと戦争して勝てるわけない。
日米の差はGDPは13倍、軍事物資を作る工業生産高は日本1に対し米20です。
石油は日本1対米700くらいあった。
ハルノートを受け入れていれば今頃日本は世界の超大国だった。 文部科学省で世界史、日本史は近代からの教科書をってなってるはずなのになw 大学にいくなら歴史を選択しないことw
もしやっていたら、意味のないものだからやめるべき。
イタリア、フランス、イギリス史は嘘ばっかりだぞ。
神を理解する方が重要。 とっくに行って卒業したわ。
なんなら西洋古代史だったわ。 >>486
全然違うぞ
さらにいうと日本式は足場がある
>>489
何言ってんだそういう伝承がどういう趣旨かという話で真偽の話ではない 三河物語で槍で刺殺するのわ拷問だと語ってるからお察し 明治期にもと町奉行所同心にインタビューした記事があって
実際には架刑台に掛ける時に首に強く縄をかけて絶息させて
やるものだという。それでも中には、非人が槍で突くと
ウーンと唸ったり顔をピクピク動かしたりする者があると。 幕末百話だっけ？
首切り役人のインタビューあったな
涅槃経の四句偈に合わせて首はねるってやつ 古代ローマの水準の製鉄技術で蒸気機関は作れそうなの？
内燃機関は絶対無理だったろうけど >>496
じゃあローマの製鉄技術が最も爛熟していたとされる紀元一世紀時点で 蒸気釜は鋼鉄でないと、鋳鉄では破裂するからねぇ
さてローマで鋼鉄は そもそも何に使うんだ
やっぱ鉱山かね
でもローマ式で山を崩壊させるやりくちもあるしね 明治期、お雇い外国人の技師が富岡の民間製糸場を見学に来た。
ところが蒸気釜が瀬戸物屋に特注した陶製なのを見て
危ない！と頭を抱えて逃げ出したという話がある。
まあそれは技師の勘違いで、製糸機械の動力は水車の水力で
蒸気釜は繭を蒸すのに使ってた低圧力のものでしたという話。 水のような流体をコンクリで自在に使いこなしてたから蒸気なんてよゆー 流体力学や熱力学の知識がないと、できてもニューコメンの蒸気機関止まりだろうなあ。
大気圧の存在を知らないんだから、ニューコメン機関すら無理かな？ 偶然の産物でもないとキツイな
まあ産業革命も似たような感じだったらしいが
現代じゃ再現不可能らしいし
ローマでそれが起きないとも限らん その前に歯車を至るところで使っている環境じゃないとね 旋盤が欲しいところだが旋盤の需要も十分にはないだろう 和時計を見れば一部の天才は充分に使いこなしてたけどなぁ。 旋盤なかったの？
はっきりいって
中世での技術発展は侮れないね アンティキテラ島の機械を作れてたんだから、あそこから
時計まであと一歩という感じはある やっぱ古代は奴隷の存在が科学技術の進歩の足枷になってるんだろう。現代の白物黒物家電と同じ位置づけだからな。
こういう家電が欲しい、ではなく、こういう奴隷が欲しい、という世の中だから、道具が伸びていかない。 あと、ピンポイントで天才・秀才が何か作ってもそれだけで終わるケースは理解者がいないからだとと思う。理解が出来ないから興味ないし可能性も思い至らない。
中世は水車とか物凄く増えたでしょ。身近にあって分かりやすい機械を多くの人が知るという下地が育った時代。 腕のよい職人が散発的に現れても、それを幅広く伝承できないといけないんだなあ 資本主義の出現も無視できない。
社会全体がより高い利潤を求めて再編成される暴力的なエネルギーが技術の進歩を促す 蒸気機関では圧力＝出力だから、設計思想だけでなく
素材工学や加工精度が問われる
結局オーパーツな技術一つあってもダメで、様々な
分野の技術の下支えがないと新技術は生まれないと。
一人の天才というが、ダ・ヴィンチがいても、戦車や
ヘリコプターは彼の生前には作れなかったしね ローマでなぜ資本主義が発達しなかったのか？
私有財産制、法はあったのだから
あとは利潤の資本への再投資があれば
そんなの普通でてくるはずなのに （それを資本主義と呼ぶかはともかく）資本主義の必要条件がローマでは発達したからこそ
イタリア半島の農業は生活必需品ではなく高付加価値作物に転換したのだろうよ >>514
現代の工場で使う工業機械を作る際に
AのレーンのものをBのレーンに移し替えるだけの役割の人とかがいるようなもんだよな
人に頼らなければ、その部分をオートメーション化させる構造なり装置なりを考えると思うが
そういうことやる人いればいいやって発想だとその部分での進歩はないっていう 古代ローマってなんだかんだで農本主義的な社会で、投資や保険、会計制度みたいな資本主義的システムの発達レベルでは中世イタリア都市国家にも及ばなそう 資本主義というよりも、法律主義・契約主義が育つ必要があったのでは。法律が公人と私人の契約、いわゆる契約が私人と私人の契約であり、契約が守られないと投資・保険・会計等のシステムが立ち行かないだろうし。
本の引用だけど、これらには根元にキリスト教があって、聖書は神と人の契約の歴史書であり、神が人に契約を与える→人がそれを破る→神の保護から外れるor罰が下る、がひたすら書き連ねてある。
だから、キリスト教徒は契約を破ることに恐怖感を持っている。この恐怖こそ法律主義・契約主義の大本なのだと。
キリスト教の力が強くなっていった中世は法律と契約の力が育った時代とも言える。古代ギリシャ・ローマの神々ではこうはいくまい。 >>524
科学も神の御業を探求するために生まれたみたいなことよく言うけど本当かなぁ
やっぱり欧州は地中海のおかげで地勢が複雑になってるので小国が競い合い
その結果商売も技術も発達とかじゃないの？と思う 古代ローマ時代から豊富だったブドウが取れなくなっている。
神の罰、自然からの復讐。
どんなやり方をしてきたのか分かるだろw イギリスも同じで何百回も警告してきたのに、分かってないまま砂漠化している。
イタリアも砂漠化する、ベネチア周辺は海になるだろう。
これは日本に多大な影響を与えた。
復讐はまだである。 イギリスとイタリアとキリスト磔刑がある理由だよ。
イタリアはキリストにトドメを刺した、その罰が貧しい生活だ。
貧しいけれど盗んだ豊かな気候でブドウで生活できてた。
盗んだ豊かな気候は逆に凍りついた土地が出来た。 イギリスはアフリカやアラブを砂漠化させた代わりに草原を得た。 バンパイヤだよ。
ルーマニアは予言したバンパイヤを。 過去の収録ビデオまで全編集とか、まさに現代のダムナティオ・メモリアエ
【闇営業】宮迫 テレ朝「アメトーーク！」から抹消、出演場面全カット 擁護論もウソ発覚で一転
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1561498883/ >>525
「唯一の真理が存在するが、それは唯一の神の領域に属するので、そこに人間はたどり着けない」「人間の営為として、真理への漸近の試みが可能である」
「人間には自由意思があるので、所与の諸条件による初期条件はあるが、変更不可能な運命はない
（これは西洋占星術および魔術の理論的根拠となり、ルネサンス期以降に誕生した近代科学技術を胚胎することとなった）」
という思想的条件が、小国乱立の地政学的条件および軍事封建制という土壌によって、近代科学技術を成立せしめた、
というのが1980年代以降の科学史業界の論調だね。 >>532
「変更不可能な運命はない」が近代科学技術成立に重要なら
予定説を採るカルヴァン派を信仰する地域は近代科学技術が成立しないことになるな >>524
法治主義も契約慣行も多神教の中国で早くから発展してたっていう >>519-524
おいおい何を言っているんだ？特に>>524。どこのローマを語っているんだおまえは？ビザンツか崩壊寸前の西ローマのことか？
金融経済に関しては、共和制後半のローマは、
２１世紀の西側先進国をはるかに越える、精緻で高度なシステムを持っていたんだよ。
今で言う当座預金一本で高度な信用を生み出したローマの銀行、
パートナーシップを組み合わせることで、かなりの大規模企業体を動かした組合制度、
近代社会が真似しようと思っても真似できない、おそろしく高度な代物。
今の社会はあまりにも野蛮でポンコツ過ぎて、
ローマが厳しく規制した金貸しと（実質的な意味での）質流れの発想を野放図に認めないと、
まともな金融社会を作ることが出来ない。
金融法制に関して言えば、現代の方がはるかに野蛮かつ後進的。
多分、ローマでいえば紀元前４世紀の水準に達していない。 ただ、ローマはあれだけ高度な金融制度と商業契約社会を築いたにもかかわらず、数字に弱かったんだな。
弱かったというか、ローマの記数法は四則演算に向いていなかった。
だから帳簿がうまくつくれなかった。
しかもローマ人は除法で定量を考える癖が強く、
加法ベースにしないとうまくいかない会計と反りが合わない。
結局、共和政ローマと比べて近代社会が法律経済において進歩してるとすれば、
数をよく扱えるようになったということに尽きる。つまり「算数・数学の進歩の分」しかアドバンテージがない。
あとは当時よりはるかに劣化してる。たとえウォールストリートの金融工学であってもな。 ラテン語でもの書くときも数だけはアラビア数字を使ってしまう。 >>541
ただの数学を「金融工学」などと名付けて万能の利器のように崇めた結果、2009年に何が起きましたか？ >>538
それがわかるローマの経済、金融制度について
くわしい本って何？ 金貸せないと
信用創造できないから
経済発展しなさそうだけど
貯めた金死蔵するか投資に回せるか
で大きい違い >>533
それは貴方がプロテスタントの教説を理解していないことによる誤解だろう
救済は決定されておりその感謝として労働するのだ
そして世界と運命を改変する自由意思に基づく行為が禁止されているわけではなく
むしろ奨励されている
そのことと無関係に救済が決定されているだけのこと >>545
救済が決定されてるならまさに「変更不可能な運命」があることになりますが 救済を決定しているのは神であって、人間の方はその決定内容自体を知る方法がない、ということ
神の決定内容を知ることはできないが、現世禁欲的に頑張って成果を出すことが現世における証明になる、という自己慰め的な思想が
資本主義の発生とする
カルヴァンの予定説は近代資本主義の萌芽かもしれないが、近代科学技術とはあまり関係がない >>547自体に対しては特に異論なし
（マックス・ヴェーバーの説には批判もあるが、547は『かもしれない』としているので）
そして>>547も肯定した通り、カルヴァンの予定説は変更不可能な運命の存在を認めているので
「変更不可能な運命はないという思想的条件が近代科学技術を成立せしめた」とする>>532の説は
オランダ・スコットランド・イングランドのピューリタン・アメリカ・スイス等々の反例により誤りであることが証明された
おしまい 思想は少数を動かせるがやっぱりサイエンスという社会基盤を支えるのは社会体制そのものだと思うよ
軍事的要請が一番重要だと思う 予定説って人間の自由意志を一切認めない思想だよね
そのせいでプロテスタント内でも反対派（アルミニウス等）がいたくらいの
545は何を根拠にこんなデタラメ書いてるんだろう >>535
自分で質問して自分で答えたら、本当になるのか、アホだよなw >>548
生き残るのと生きられないのと予定されているものではない。
日々変化する事象によって変わるんだよ。 >>519
私有財産と法による支配は確実にあった
単式簿記は古代ローマにもあったはずだが、複式簿記は1000年後を待つ必要がある
あとは資本を連結する会社制度だな
合名会社はあっただろう。合資会社はこれも中世にならないと誕生しないな
株式会社に至っては遠方に大きな植民地を抱えないと生まれない >>550
意識じゃなく意志だったw
人の思想ってなんたよって。 >>550
自由という言葉一つとっても、神以外になると悪魔の言葉になるんだがw 人の心の中の話。
神というと想像付かなければ、仁の心を持つと自由意志はどうなるのか。 ＿＿＿_ ..::／ ＼ おはようございますｗ
／ ＼ ─ ─＼ ＿＿＿
今沖田ｗ ／ ─ ─＼ ⌒ ⌒ ヽ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ヽﾉ(､_, )ヽ | ／ ― ― ＼ お仕事ですか？ご苦労様ですｗ
| ,ﾉ(､_, )ヽ |-=ﾆ=- ／ ／ ⌒ ⌒ ヽ
＼ -=ﾆ=- ／:. < | ,ﾉ(､_, )ヽ |
ノ ＼⌒￣ ⌒⌒〜 ＼ -=ﾆ=- ／
〜⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜 > <
＼ ／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜
―― l ‐┼― ‐┼― ＿ｌ＿ヾ
ー― ト― | ⌒ rー､ | |
―‐― l / ー ＿ノ / Ｊ
|￣￣| ーヽ-〃 ヽ＿ﾉ ‐┼―
|二二| ＿ヽ γ､ﾉ`ヽ | ⌒
|＿＿| (＿ , ｌノ ヽ_ノ / ー‐ >>546
人間が現世で何をしようが自由であり
それは救済に一切関係がないんだが >>548
近代科学技術の思想的基盤はルネサンス期から創出されてきた魔術思想であって、
初期のプロテスタント諸派のうちすぐに消えていったカルトのいくつかのグループは、
カトリックとは対照的に、地動説等、聖書に記述されていない主張を徹底攻撃したんだけど。 神じゃなく主（アドナイ）って書かれてたんじゃね？もともとは
アドナイ、エロヒムだななんだの なんか日本語をひねくり回してこんな意味だぞみたいなんほえたやつはいたがな 盆踊りにナニャドヤラ踊る田舎だけど新郷村のキリストまつりが本家みたいに言われるの腹立つ どれだけ種類あるっても全くほんの一握りだけが事実だからな。 >>566
ワンコで繋がってる国なんかふっといパイプになるぞ。 日ユ同祖論とか日本文化シュメール起源説とか、その手の
トンデモ説は戦前からあるだろ
ユダヤの失われた十支族は日本に渡来したとかいうあれ その辺ほんとキチガイの巣窟だからな
何言っても聞かないし、もう病気なんだと諦めるしかない ５ちゃんでも民俗・神話学板とか基地街の巣窟だからな
本来柳田国男やフレイザーを祖とする真面目な学問なのに ローマってイタリア最大の経済都市じゃないのに
（イタリア最大の経済都市はミラノだとか）
古代のイメージから東京のような首都であり同国最大の経済都市って
イメージ未だに持っている人多い気がするんだよね。
まあウィキペの「首都：項目」で書かれてる同国最大の経済都市と勘違いされ易い都市は
ブッチギリで北京だと思うが（次点でベルリン）
あとハノイは何故かベトナムの中心都市である時代が長いのに
何故か同国最大の経済都市のイメージ持たれる事が少ない気がする 古代ローマ史を知ってる人なら分かると思うが
メディオラーヌム（ミラノ）が中心都市だった時代のイタリアは大体落ち目 あとイタリアにおいて「ミラノ風〜」は「あまり美味しくない」を意味したりする
イタリアで美味しいとされてるのはナポリ料理やシチリア料理 >>577
日本だって江戸時代以前は東京なんて僻地で京都や大阪が中心だったし >>577
＞ブッチギリで北京だと思うが
それはないわ
＞次点でベルリン
それも無いわ
＞河内(ハノイ)
京都や南京やペテルブルグに最大都市イメージなんか無いやろ
それとおんなじや 日本人はドイツの都市を5つ以上言えないやつばっかりなのでベルリンが最大の経済都市と思われていてもさもありなんって感じ
アメリカの首都をNYと勘違いしてる人が多いという話もあるしさ
何より日本人は首都にすべての機能を集めるべきものだとナチュラルに思ってる感がある
例外は京都だな ワシントンDCが最大都市と思うてる日本人はほとんどおらんと思うけど >>581
ベルリンハンブルクミュンヘンボンフランクフルト >>578
テトラルキア時代はそれなりだろ！
いい加減にしろｗ
>>579
サイゼリアで一番うまいドリアが。。。 アメリカは州レベルでも首座都市と州都は別、ってところが多いね。
アンカレッジはアラスカの州都じゃないし、ロスもSFもカリフォルニアの州都じゃない。数え上げればきりがない。
政治都市は産業都市であるべきではない、という哲学があるのかな？ パリやロンドンやモスクワみたいに最大都市＝首都の例もたくさんあるから
最大都市≠首都がスタンダードとか思い込まないようにな >>589
北京だってそうなんだよな・・・
上海開港前まで一番人口の多い都市だったそうだし
>>578
何となくであるがローマじゃなくてミランが経済中心地になった理由って
産業革命で北ヨーロッパが産業の中心地になって地中海諸国が軒並み没落した影響もあるんじゃないかと思えてきた
ある意味、極東の共産化の影響で大阪が東京に比べ徐々に経済的影響を低下させた理由と似てる気がする
中国の共産化が無く、朝鮮半島全域が韓国領なら
西側に巨大な市場が出来るから東京一極集中は現実に比べて遅れていたのでは？
台湾と朝鮮が日本領のままだったらって過程でもいいけど 一応突っ込んどくが ミラノ都市圏 ＞ ローマ都市圏 だからな？
ミラノ単独とローマ単独の比較だとダブルスコア以上でローマの方がデカい
この辺混同すると、京都市の方が福岡市よりデカいとか、岡山市の方が広島市よりデカいとか言い出すようになるから気を付けろ ローマはローマだけ単独でポツンとあるけど
北イタリアはミラノだけやない
そんなに遠くない距離でトリノやジェノバなどそこそこの規模の都市があって
ちょっとしたメガロポリス(というにはちょっと狭いけど)になってる https://twitter.com/...20italy&;src=typd
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
いきなりこんなでかい雹がおちてきてるぞ。
キリストの怒りはこれからってところだろうw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>593
コピペが失敗してしまった。
Twitterで
Italy hailで検索 ローマ=奈良(京都でも善いけど)
ミラノその他=新潟若しくは首都圏 >>595
京都はせいぜいコンスタンティノポリス
京都は畿内では新興都市やで ビザンティオン時代含めるとローマとドッコイくらいでは >>596
9世紀後半以降は畿内と日本列島の中心だから >>598
9世紀後半ってメチャメチャ最近やぞ
ヤマト王権開始が１世紀中頃〜なので
畿内が日本の中心だった時代の半分以上において、京都は中心じゃなかったことになる ローマが京都でコンスタンティノープルが東京
西から東へ遷都的な意味で 京都より奈良、飛鳥、斑鳩、難波、河内のほうが遥かに歴史が古い 都市の定義は論者によって色々だから決めがたいが
ローマの場合、少なくとも、セルウィウスの城壁が築かれた時点では都市と呼んで差し支えないんじゃないだろうか 日本にはローマ並の歴史の都市は無いが
日本最古の都市なら藤原京か難波かどっちかだろう 平城京とか市場以前に商売すら碌に存在してないからな 現時点における日本最古の都市は青森
三内丸山遺跡は都市 コロッセオで余興の人殺しでもやってた昔がよかったかもしれんなｗ まあ元々都市の定義があやふやだからな
個人的にはロムルスは初代村長で、隣村と村境の事で
無闇に争議してた野蛮なローマ村という印象 1万年前の都市だか集落が意外と合理的
ロの字状の長屋の外壁が街壁兼用で、屋上が道になっている 都市の定義があやふやだからこそ外敵に対応する設備があるかなしは重要 >>618
あやふやな時代は猛獣対策も重要
梯子で出入りするロの字集落は、半農半牧社会では家畜を守るための砦になる
羊は乳と肉と服、牛馬は農耕荷役に糞は燃料で最期は肉と防具になるからな ロムルス伝説にもあるが、古代にはイタリア半島にも狼がおったんやろか >>623
城壁の内側部分が居住区
中の建物は公共スペース (食料庫や集会所や井戸、浴室、厨房、便所、武器庫など)
真ん中のちょっと豪華な建物はこの村の祖先の神を祀ってる祀堂 >>622
CIAがICBMサイロと間違えたんだよな 客家の欠点は攻城兵器に無力そうで火事が起きれば厄介な位か
犯罪は四方八方から監視の目があるから少ないだろう
>>621
狼がいなかったら伝説にはならないだろうな
その頃にはライオンも熊もおる 共和政末期の戦史を見てるとよく出てくる「クレタの投石兵」ってどんな連中なの？ ロームルスとレームスの争いは何らかの事実を反映してるんだろうか
レームスは謀殺されたように見えるが ピロ焼うの構成員がスリング振り回して礫投げてるのをｲﾒｰｼﾞすれは大体合ってる連中 ローマ人でもギリシャ人でもペルシャ人でもない何かでは 古代ギリシャでもクレータエ人投石兵は有名だったみたいだけど、なにかいわれでもあるのかな？ 島国で鉄と木材不足のかわりに、海べりは石だらけの投網漁師だらけだからかも？ 銃器以前の時代には投石はかなり有効な戦法だったらしいな 鉄器どころか銃器メインの時代になるまで世界各地でバリバリ用いられてたよ クレータは鉄産出するよ。
スパルタ人みたいな気質の連中だったようだから強い。
地中海の真ん中にあるから貿易・海賊行為のどっちでも儲かるし、手に入らない物は無かっただろう。
あと男色。 略奪婚(?)があったらしいので男の一人歩きは危険だとか。 槍投げやハンマー投げや円盤投げはみな古代の武術だろ バレアレス投石兵も島出身なので
島生まれは投石に長じるとか？ 幼い頃から投網遊びとして最適な環境が揃っている
実際は当然知らん あの辺の島は農業より牧畜狩猟主体で弓や投石が生活の糧であったことに加え
貧しいので出稼ぎとして貿易や傭兵に出てたってことではないかな クレタ弓兵有名だよな
スパルタ気質・狩猟生活・傭兵輸出
このへんが有名になった理由なのかねー 世の中全てがデタラメ嘘八百 byホドロフスキー
異常な若さの御年90歳 >>637-638
戦国時代の日本でもまだ行われていたぐらいだからな
実際火縄銃を揃える金銭的コストと、
訓練しなきゃいけない手間を考えると、
投石は十分魅力的 今思えばピコ太郎のネタはＳＰＱＲのパクリだったのかもしれない >>649
例の怪我の統計では投石原因は１から２割ぐらいだったような
投石は輸送部隊みたいな銃みたいな重いものをもてないひとや
高所から投げ落としたり、挑発として使ってるので銃とか結構役割が違うと思う 宮本武蔵は島原の乱討伐に参戦したが、百姓の投げた石に当たって
大怪我して、何の手柄も立てられなかったという伝説があるな こんな感じじゃろ
射程距離：投石 （長弓で200m程度。投石は400m）
殺傷能力：弓 （20m〜60m程度の距離であれば、弓はメイルや鎖帷子を貫通できる）
速射性：長弓＜投石＜短弓 （短弓は矢が続くなら２秒１射が可能）
命中精度：弓 （90m〜120m以内なら狙った相手に当てられる）
継戦能力：投石 （地形にもよるが補充可能） コスパが違うからな
矢100本はそれなりの値段だろうが石100個はタダだし 矢わ量産出来るけど石ころわ量産も保管も出来んからな さすがにそれはない。矢よりも石の方が量産にも保管にも携帯にも優れる ローマが滅んだのって
格差社会になって階級固定化
→封建制
って誰が言ってたっけ？ 投石兵はプロの傭兵なら専用の鉄やら青銅のえんばんやら使ってた場合があるのでコストはそれなりにかかる >>658
それはマリウスとかグラックス兄弟の時代の問題では？ 石であっても形と重さを揃えた物を生産してるし。でもまあ歩きながら手頃であれば袋に放り込んで補給出来るってのは強みだな。 投石の射程距離が400m？
ゴルフボールでドライバーのフルショットを上回る飛距離なんだが >>662
当然手投げではなく、投石器
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Andean_sling_01.jpg/320px-Andean_sling_01.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Osmar_Schindler_David_und_Goliath.jpg/200px-Osmar_Schindler_David_und_Goliath.jpg
を使ったでしょ
＞ 5世紀のローマのウェゲティウスの著述によると、
＞当時の弓の射程は180m程度だったとされているのに対し、
アナバシスの記録から考えて、
＞投石器の射程は400mを超えたと考えられる。
＞また、投石器から弾丸が飛び出すときの初速は
＞ 100km/hを越すと考えられており、
＞ヴェジティウスによると前後を円錐形に加工した弾丸は
＞皮革製の鎧をつけた兵士に対して
＞弓矢よりも致命的で内臓を損傷する傷を負わせ、
＞鎧をつけていなければ人体を貫通したという。 前後を円錐形に加工ってことは、円錐をつなぎ合わせた形状か
反発力なしで初速がその程度なら、少なくとも円盤状に加工しないと無理でしょ
もし書いてあることが本当なら、投石兵は火薬と銃身で強いスピンを掛けられるだけの技術が求められると思うがどうだろう？ 投石兵は火薬と銃身で強いスピンを掛けられるだけの技術が求められる？？？ 投石器の片帯だけ手から離せば、リリースの瞬間に、包み込んでいた投石器からスピンを与えられるんじゃないかな。 >>666
実際古代の投石兵はそういう投げ方をした スタッフスリングとかいう棒の先にスリングがついてるのってどこかが実際に使ってたのかな？
どこで見ても普通の布の投石機しか見ない 日本の投石兵、印地打ちも竹竿に縄を付けたものを使ってたとか >>671
しかし、これを命中させるにはかなりの技術が必要そうやな
しろうとが使うても暴投するだけやろ 投石機なんてジャップには作れない代物だよな
テコの原理を使たかなり高度な機械だから >>671
投石は訓練が必要と文献では知ってたが
これ見るとかなり時間がかかるなｗ
そら弓に行くしかないｗ
狩猟文化圏でないと十分な数をそろえられないけど狩猟では交易しないと生きていけない
なので人口少ない 毎年恒例のシーズン到来ってことだ
初速1000km/h以上、爆薬の爆発による推進力と強いスピンがかかった拳銃で最大到達距離が1500m位
その10分の1の初速なんで、フリスビーにせんと無理やで
ってことは置いといて、素材と加工方法のほうに興味がある
弓矢よりも作るのが大変そうなのに量産できるかな？ >>676
>強いスピンがかかった拳銃で ではなく
強いスピンがかかった鉛弾の拳銃で 軍隊の場合、投石も弓のように山なりに投げることを忘れてないか？ ？作るのはかんたんだろ
矢はまっすぐかつおもさを均等に作るのが大変 戦場では弓も弓道やアーチェリーとは違って個人を狙って撃ってるだけでもないしな… >>671
言っとくけどこれじゃ弓矢の半分も殺傷力無いからな
投石に使われた礫わ以っと大きいやつ >>663ドライバーショットで初速300km/h
到達距離300ヤード
wikiを鵜呑みにしないことな 古代ローマの投石について書かれた記事
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/052600197/?P=1
・約120m離れた人間に当てることができる
・威力は44マグナムに近い
・小さな孔をあけることで不気味な音を立てて飛んだ
・アントニヌス・ピウスの即位時に原住民を虐殺した
・ハドリアヌスの長城、失敗じゃね？ >>681
こいつも同じ「わ」基地外だな
在日の癖に日本語の不自由な三国人 >>686
どれくらいの大きさか知らないが44mｍ弾並の破壊力の鉛弾か
それなら話は別
もしその時代にゴム紐に相当するもの(動物の腱など？)があれば
(Ｙ字)パチンコなら高精度で猪でも狩れる >>686
はい､改竄捏造
衝撃力が拳銃で撃った.44鋳eと同程度って�bで殺傷力じゃ末ｳいし
原緒Z民殺戮は戦闘ｂﾅの話 >>688
記事の写真だと大きさも形もレモン大だが５０グラムの鉛玉はもっと小さいはず
中空なのかもしれない
>>689
ストッピングパワーは威力でいいと思うぞｗ
むしろ殺傷力なんていってないやん
それより長城失敗はこいつの捏造というか感想というか書いてないことを書いている >>690
>エディンバラにあるスコットランド国立博物館の考古学者フレーザー・ハンター氏は、今回の研究を「非常に興味深い、大胆な手法」だと評価し、
>バーンズウォークの遺跡は、ハドリアヌスの長城に関して新たな疑問を投げかけていると指摘する。
>すなわち、ローマ帝国は、自国を守るためにハドリアヌスの長城を建設したことで、かえってスコットランドに敵を作ってしまったのではないかということだ。
>ハンター氏は、「スコットランドとアフガニスタンの類似は興味深いですね」と語る。
>「帝国が自国の利益のために部族社会に干渉しようとすると、しばしば気づかないうちにヘマをして、厄介な問題を引き起こしてしまうのです」 >>682
ゴルフボール触った事ある？
なんであれが石と同じくらい飛ぶと思うんだ？ 考古学者の見解を感想と仰る貴方様はさぞかし高名な学者様のようでｗ 初速が時速100km強ならそのまま投げたほうが速くて簡単
それで投石距離400mオーバーできる記載に疑いを持たない
そんなお花畑が書き込むスレです ローマ街道にトンネルって有るの？
洞窟とか、横穴じゃなくて、道路の延長として貫通しているトンネル。
切通しは発見したが画像検索できない。 >>699
「76年ヴェスパシアヌス帝時代にトンネルが完成した」って掘ったの、76年当時ではないよな？
いつ掘られたんだろう？ >>700
ヴェスパシアヌス帝はコロッセオを造った人だけど、最初に街道を施設したのは、ハンニバルとの戦いで戦死した
フラミニウスだから、ザッと計算しても200年くらいかかってできた？って事になるのか？うへ〜！
街道の工事が始まってから200年かかって76年にトンネルが開通したようだぞ。 いつも思うが確かに最初に手掛けた人間は偉大だが、それを完成させるまで努力した人間も偉大だが名前が残らんよな テルモピュッライよりやばそうな渓谷
フルロ渓谷は守りが堅そう。砦を作って立てこもる。川の水を堰き止めて一気に流す。 >>701
ああいや。完成した76年にはまだ「西暦76年」って紀年法は使われてなかっただろうってことよ
ラテン語ではあるので、西ローマ末期辺りか？ >>707
それなら刻んだと書けばいいのに。掘っただとトンネルと紛らわしいよ。
でも確かにその通りだ。 >>701
「ハンニバルにやられた人」というイメージしかないガイウス・フラミニウス・ネポス
調べると割ととんでもない人物だわ
プレブス出身ながら執政官を二回、監察官と騎兵長官も経験
フラミニウス街道やフラミニウス競技場を建設
グラックス兄弟の100年前に土地改革法を推し進め、北イタリアにローマの勢力を伸張させた立役者でもある
運悪くハンニバルという最悪の敵に遭ってしまったせいで、カエサルになり損ねた人って感じか 今川義元みたいなもんか
武田信玄や北条氏康と真っ向から渡り合った実力者なのに
桶狭間のせいでバカ扱いという あるいはポンペイウスかな
彼がアレクサンドロス大王並の実績がある大英雄だってこと
殆どの人は知らないだろ カエサルとハンニバルとスピキオとポンペイウスって誰が最強？ >>711
？？？「ヒスパニアではメテルスの、奴隷戦争ではクラックスの、ミトリダテス戦争では偉大なルクルス様の功績を掠め取っただけだぞ」 武将としてはやっぱハンニバルかな
政治手腕もふまえた総合だとカエサルだろうけど ハンニバル⇔冒頓単于
スキピオ⇔李牧
ポンペイウス⇔章邯
カエサル⇔劉邦
カエサルが大分違うけどこんなイメージ >>717
ワロタｗ
大航海者スキピオの誕生だｗ
ハンニバルは敵地で兵を自前で調達とか割合あたまのおかしなことやってるので
この辺に関しては傑出した政治的能力だと思う １５年以上敵本土のど真ん中で戦い続けた男、ハンニバル
十字軍も見習って頑張れ 第4回十字軍「異教徒の地に約60年間居座り続けましたぞ！」 カエサルが今の電気だかITだかのデジタルな世界を見ても大して驚かなさそう ハンニバルって１５年間も
どこにいたの？
全て野営？ カプア「ねぇ！ ちょっとはオレ達の悲劇についても知っといてくれないかなぁ！」 昔の人って1つのことをやり遂げるのに一生かけるよね カエサルじゃなくても放置するでしょうな
ふざけなのか本気なのか気にしてたらキリないし
それでもスッラあたりなら執念深く犯人特定して無理矢理しょっ引くかもしれんけど
ついでにネット規制もやりそうなのが怖い キケロは武功をあげていないから支持を得られずに孤立するだろう 武功としてはイマイチだからじゃないの
同時代のスッラさんやポンさんやカエさんに比べるとあってないようなものよ
キケさんは文官寄りだからしょうがないんだけど 現代にいたら社会主義や共産主義に傾倒しそうなのが小カトー >>735
いい加減頭の悪い戯れ言を垂れ流してないで勉強に戻りなさい
小カトーがどれだけ金に汚いか。散々非難の対象にされてたのを知らないのか それでも何故か清廉潔白なイメージがついてまわる小カトーさん
やらかしも多いのと金に汚いのは意外と知られてないようだ 確かにカトの清廉さは「選挙買収をしない」「進軍地での掠奪が少なめ」という点に限られていて、商売には汚かったようだが
その点を批判した同時代人っていたっけ？ グラックス兄弟は財閥解体的な政策だがあれは本質的には小金持ちの保護だからな
現代の社会主義的な発想はない 小金持ちっていうと語弊がある気もするが、まあそうだな
グラックス兄弟が保護しようとしたのも、カエサルが死後に金を撒いたのも、兵役に就く余裕のある自作農がメイン
現代日本で喩えるなら、大企業正社員や公務員保護って感じ
両者ともローマ人口の9/10を占めたであろう奴隷・貧困層は相手にしてない マリウスの軍制改革で貧困層とかは軍に入ったイメージあるけど違うのかね
奴隷はピンキリだからわからん
医者や教職者は改革で市民権得られたみたいだが >>741
「貧困層が軍に入る状況」は貧富の差を拡大させる
軍におけるなけなしの賃金が欲しい貧困層は、死や後遺症のリスクを引き受けることになり
軍人になる必要性を感じない普通以上の層は、命の危険を冒すことなく、より多くを稼ぐことができるから
現代の米国がまさに「貧困層が軍に入る状況」だけど、貧富の差が縮小してるかい？ >>739
>>740
小規模自営農が小金持ちねぇ？？？
あとローマ人口の9割が兵役に就けない貧困層や奴隷ならとっくにローマは崩壊してるけど >>744
ローマ市民権を持っていたのは、大体全人口の10〜15%ほどであると学術的に推定されてる
（市民権を持っているから裕福とは限らないけれど） グラックス弟が行った改革を列挙すると、低価で小麦を配布する穀物法、経済力によってバラバラだった武具をすべて国家が用意
する武装費国庫負担制度、無産市民に対する土地の再配分、大土地所有の制限
またマトモに機能していなかった不当搾取した属州総督に対する弾劾裁判の陪審員を元老議員から騎士階級に変更し、実効力を持
たせたのもグラックス弟
これだけやっておいて「現代の社会主義的な発想はない」はないよなぁ
そもそもグラックス兄が農地改革を思い立ったのも、イスパニア赴任中に土地を失って落ちぶれた農民を目にしたのがきっかけだし >>746
だからその対象はあくまで「市民」なのね
その市民の比率は上に書いた通り 身の回りの白物黒物家電と同じぐらいの奴隷がいたと思えば想像しやすい。 いやだから属州総督の弾劾裁判の改革とかローマ市民以外を対象にした改革もしてたことは上にも書いたから
そもそもグラックス弟が殺害される直接的なきっかけも同盟市すべてにローマ市民権と同等な権利を与えるとか言い始めたからだし >>749
「属州総督の弾劾裁判の改革」も「同盟市すべてにローマ市民権と同等な権利を与える」のも
属州や同盟市の非市民（同盟市にもその市の市民でないものが大勢いる）を救済する政策ではないよ
特に後者については、後のアントニヌス勅令と混同すべきではない
当時は奴隷とともに「市民権を持たない自由民」が大勢いたという事実を忘れてはならない >>749
属州総督を弾劾する資格を持つのわローマ市民権者だけ >>744
少なくとも伝統的に兵役につく義務と「権利」があったのは奴隷を数人抱える資産があるのは最低限
主人がいないときでも農作業ができる規模
奴隷を持ってない兵士は「零落した兵士」という価値観は時代が下ったトラヤヌスの時代でさえそう
だからこそ風呂場の逸話だ >>746
すでに指摘があるが社会の上層たる市民、ぽぽろでなく「士族」たるシビルの復活が目的だぞ
あと無産市民って端的に言って働かずとも食える階層ではないという意味だぞ
現代日本で不労所得で生きていける階層ではないという意味だがそれがどれほど上層か >>752
細かいことだが風呂場の逸話はトラヤヌスじゃなくてハドリアヌス帝の時代では >>753が市民を「士族」と喩えてるのは上手いな
グラックス兄弟が救済しようとしたのは、日本の江戸時代でいうなら武士のみだった、と理解すると分かりやすいと思う
これはグラックス兄弟が差別主義者だったとかではなくて、前近代で現実的に救えるのがそれくらいだったということ
産業革命以前において最も成熟した社会の一つであった、ローマにおいてさえそうだった >>751
聖書で有名なピラトもサマリア人に訴えられて更迭されてるけどな >>757
サマリア人評議会員（地方の名士）がローマ市民権を持たなかったとでも？ 豪族は市民権下賜されてるわな､その為の市民権なんだから やれコンモドゥスが悪帝だ、カラカラも悪帝だ、ヘリオガバルスは最悪だと言われるけど
セウェルス朝末期までは、ローマってそれほど対外的脅威もなく、安定してたよな 結果がこれから出てくる。
いかにキリストの磔刑の影響の強さが結果に出てくるか。
日本も無事じゃない。 キリストの磔刑で全てを言っているようなローマだよ。
事実は結果に出てくる。
間違いということはなくだw 西ローマの滅亡で事実上の首都になった頃のコンスタンティノープルって
今の主要国の首都で例えると90年代後期のベルリン見たいなものなのか？
ベルリンはエルベ川、シュプレー川、オーデル川等の支流や重要河川が集中している土地であり
地政学的な面を考えるとヨーロッパ中部で商業を行うには最も適した土地みたいなんだよな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11175914336 >>764
西と東の違いなのか。
コンスタンチノープルはトルコの首都の場所じゃないから。
今のローマのバチカンの前身ということかw イスタンブールは紀元前4世紀頃町のようになっていったところ。 >>760
同時代人が見た事ある皇帝、精々今の皇帝の前後ぐらいで比較して誰かしら悪帝を作りたくなっちゃうんだろうな
アウグストゥスは立派だった、それに引き換えティベリウスは…とか
トライアヌス帝は立派だった、ハドリアヌスは男色だし悪帝！、とか
ドミティアヌスはどうもなー、親父は立派だった、ティトゥス様が生きていればなーって カラカラやヘリオガバルスは全体的にみてもダメだと思う
コンモドゥスは多少マシだけど
ティベリウスやドミティアヌス、ハドリアヌスみたいに後世で再評価されるのは難しい ドミティアヌスって再評価されてたっけ？
未だに総じて悪帝評価では？ >>768
ヘリオガバルス様はショタでシコかったとかいう感想が残ってても良さそう >>769
学界では元首制統治機構の推進者として再評価されてる
塩野でさえ、ドミティアヌス再評価の流れにのっとって書いてる 記録抹殺刑くらって再評価されるってのもなかなか凄い 記録抹殺されたのに再評価されるのって民間伝承で功績が残るから？ 塩野でさえつーか、塩野はああいう貴族然とした独裁者好きだろう 再評価というのは行政者としてそこそこ有能だったという意味で
帝国規模の有能な人材による官僚行政の整備が進行しつつあった時代の
趨勢にのっとった人材登用をした、という程度のことであって
ネロやコンモドゥスのようなバカではなかった、というくらいのはなし >>775
ネロやコンモドゥス（晩年除く）をバカって評価するのもどうかと思うけどな
皇帝として有能だったと言えるはずもないが、どっちかというと、凡人が皇帝をやってしまったって感じがある
クラウディウスやアントニヌス・ピウス辺りは、ネロやコンモドゥスのような状況で皇帝やって乗り切れたか怪しい ヘロン「クラウディウスさま、この度新しい発明をばいたしまして」
クラウディウス「ほう」
〜実演〜
ヘロン「これなるは心の師クテシビオスのアイオロスの球でございまして、アレクサンドリアの図書館で読んだものでござい」
クラウディウス「んなもん作ったら奴隷の仕事がなくなって一揆起こされるやろw」
侮れない慧眼クラウディウス カリグラのやらかしの尻拭いした男やぞ、クラウディウス
凡才や無能じゃ務まらんよ クラウディウスは自分が栄達するための政治に関心を払う必要がなかったせいか
政策と社会の変化についてかなり俯瞰的にものを見れてた感じはする クラウディウスの場合まだティベリウス・スクールの人材が現役だったし
ネロ帝期の後半ほど軍団が独立性強めたわけじゃなかったんだよね
ネロが有能とは思わないしクラウディウスが無能とも思わないけど
じゃあクラウディウスがネロ帝期後半の混乱を収拾できたかというと、難しいと思う
クラウディウスは軍団のたがを締められるような人物じゃなかったから 軍隊をまとめられる人物というのは結局軍団でキャリアを積んだ人
宮廷育ちの皇帝の息子はその時点で不利（マルクス・アウレリウスは特殊例）
軍団キャリアだけの人物も元老院受けは悪い。結局軍団と政務官を交互に努めるキャリアを積んだ人物が
皇帝としての基本スキルを持っていることになる >>784
その点ドミティアヌスも例外的といっていいかも
軍団の経験がなくはないけど、ほとんど実績を積めていない
元老院との仲も悪い
それでも軍団の支持を取りつけ、官僚制を整備して内政を充実させ、かなりの期間権力を保持できた ドミティアヌスは抹殺刑で功績とか消されたはずなのにマジでどうやって再評価されたんだろ
ローマ史の謎 >>786
ダムナティオ・メモリアエは実態としては
本来は罪になる皇帝等への侮辱を無制限解禁して「誰でも公的にとことん侮辱してOK！みんなで罵ろう！」ってノリのもので
本当に全ての功績記録抹消してたわけではないし史家が記録するのも特に禁止してなかったからね
それどころか元老院決議に反して功績を称えたりしても明確な罰則等はない >>787
学生の頃、記録抹消刑にされた人物のことが書籍に書いてあって、ちゃんと現代まで記録残ってるやん…とツッコんだ思い出 >>788
実は記録抹殺刑に遭った人物は100人中99人までが本当に歴史から抹消されていて
我々が知っている「記録抹殺刑に遭った人物」は100人に１人でしかない 戦火による資料消失とか実際あるから歴史から消えてても誰もわからない https://youtu.be/I0LB0PoBhtY
これはイタリアの話だ。
キリストの再臨
出てくる細長いものは 槍だ。
槍が空から降ってくる。 ネロは未来に出てくる何かだろう。
キリストの昇架はもっと後のオランダの話。 クラウディウスが文人派だったから軍団の独立傾向が強まったとかあるかな？ それはあるだろうな
ティベリウスのせいで皇帝はプラエトリアニ（地方軍団と仲が悪い）のご機嫌を伺わなければならなくなったが
クラウディウスが自らを擁立したプラエトリアニの言いなりだったせいで、地方軍団がさらに帝位簒奪志向を強めたとは言えそう ＞ネロという言葉は人じゃないからなw
ネロはサイバーパンクの代名詞ってこと？ カエサル=神
アウグストゥス=神
織田信長=現神
豊臣秀吉=神
徳川家康=神
ローマ人や日本人みたいな封建土人は割と簡単に人間を神にするからな
ネロ？ ローマも日本もどっちも風呂好き多神教国家だからな
中世のヒャッハーしてた本物の土人とは違うのだよ 何でもかんでも奇跡だ聖人だって騒いでるクソ宗教があるらしい
ブッダもムハンマドも「自分が神だ」なんて大それたことは言ってないのに、そう言ってる頭のおかしな宗教があるらしい あのカルトって偶像崇拝もしてるしアミニズム混ざってるよね 7日に一度は安息日とか抜かしてサボるから、奴隷や無産連中もこぞってコイツらの真似しやがって。
サボり癖のついた連中を懲らしめたら、やれ殉教だの聖人だのって崇めて勝手に祝日こさえて更に働かなくなるから始末に負えない。 一応の教育課程を修了した現代人でのカルトにハマって、しかもそれに気づいてないのに
義務教育も科学もなかった時代の人より酷い 安息日は普通に贅沢禁止だからな
経済が回らなくなる 聖人信仰は多神教の信徒を確保する上で生まれたもんなんでしゃーない 神格化は批判するが聖人信仰はしゃーないとするダブスタ 中絶を否定する時代遅れな土人カルト宗教があるらしい 毎月1のつく日は待ちに待った百姓たちのお買い物デーなのに、店が7日ごとに休まれたら困るわな
月3〜4日の下手すりゃ、半休が月4〜5の全休になったほうがいいわな
しかも雷嵐大雨噴火で「神がー神の遣いがー聖人がーお怒りじゃー！」で作業ボイコットして封建領主に細やかな反発ができるという優れもの >>815
清の代 は、清い時代
黄巾とは、黄色い模様でもないような印でもないようなもの。
天皇の菊のマークのことなんだけど。
太平の世とは、当時で言えば大変よい皆の為の世。
これからのこと。 実はキリストの磔刑は、宇宙から見ればキリストは宇宙の法則に背いた逆賊になるから当たり前ということ。
宇宙の法則を小馬鹿にして軽蔑してたら、本当にトドメを刺しに来たから。 宇宙の法則は、正しいか正しくないかもない無限の圧力そのもの。
ずっと地球はそれに屈して来た。
全くもって傲慢なエゴだけの宇宙に感じる。 http://j-lyric.net/artist/a00002a/l002378.html
この歌詞は人の正しい心を通して書いたもの。
でも本来のジュピターは傲慢な暴君だった。
ジュピターがトドメを刺しに来たんだから間違いない。 日本の民話に出てくるたぬきは、た 抜けている 神の心が抜けている たぬき。
中国に関係する、勿論嘘つき。
嘘つくのは悪いことではないと。
人の心を弄ぶことも悪いことではないと。
人の邪魔をするのも無限の権力では些細なことでしかないと。 その点地球は人に優しいだろ。
私もその優しさに癒されている。
その地球を汚したのは人だ。
罪深い人だ。 月 は、月も見ているのは幻だ。
でも月はちゃんとある。
月が人に見せているんだから。 LGBTを自然に反するとかいって差別するカルト宗教があるらしい 裸のおっさんを御神体にして崇めてる気持ち悪いカルトか >>827
お前ら言っているに過ぎない。
仲間内の話をレスするなって >>825
それもお前らが言ったこと。
誰が崇めてたのよw >>825
昔は裸だから、裸になってるだけだし、
人の形にしているだけの話。
崇めてたことなんかないぞw
それのある理由を理解しているだけであって。
知ったかするなって。 >>825
お前はバカだから時系列も無理だろうけど、昔は裸でも寒くなかったって事だぞw 子どもはいまさら2or5ちゃんはやらんよｗ
ここにいるにはみんなおっさん 帝政前期で若い皇帝が例外なく潰れたのは、皇帝がものすごい激務だったからだと思うんだよな
皇帝がどういうスケジュールで仕事してたのか、明らかになっているのかな？ イタリア人とか蛮族ドイツに圧倒的大差つけられてるのどう思ってんの？
未だにローマの栄華を誇ってんの？ >>839
普通にドイツよりイタリアに住みたくならないか？
暖かいし飯美味いし ドイツもかなりクソだぞ
イタリアでもミラノみたいに洗練された地域もある
いわゆる民度は国より地域毎に考えた方がいい >>835
>>836
>>838
夏休みが長いのは学生及び生徒です
お前らそんなに頭悪いと世の中面白くないだろ 仙台や広島に、ドイツのありふれた都市が当たり前に有する独自の文化に比較できるような文化的要素は、ないぞ… ただの「失敗したミニ東京、またはその残骸」にすぎん フランクフルトも酷く爆撃されたが広島みたいにウジウジと騒ぐことはない
民度とプライドが段違い 日本人は半世紀たっても空襲・原爆、グラマン、Ｂ-２９が
恨みの国だもの 住民がフレンドリーな地域ほど犯罪が多く
逆に排他的な国ほど治安がいい
これ海外旅行行ったことある人なら分かると思う ドイチュ蛮は世界最悪民族だからな
全員例外無く屑という恐ろしい民族性 北イタリアとスイスオランダはドイツに併合されるべき 某ツイート
ドイツ留学経験のある人はだいたいみな南欧の気候と食事に感動し、研究テーマの選択に失敗したことを自覚するのがお決まりとなっている。 しかし南欧をやってもぜんぜん食ってけないんだよこれが… >>854
それは見た目価値観の違うヒッピーが来ただけでサイン貰ってた頃の某単一民族の島国のことか？ 何をテーマにしてるんだよ
食えそうな自然科学系はそもそも南欧には留学しても意味なさそうだが 史学科かよ
じゃあどこも等しく食えない学問だろーがｗ >>863
文学部が食えない学部なので負け犬
法学部にしておけば潰しが効いたのにねえ 古代ローマ好きの場合「ローマ法研究」っていう逃げ道があるのが救い 文化的にみるとギリシャの引き写しに感じてしまうのがなぁ それは文化≒文芸という風に狭く見た場合のみ
ローマの都市化と国際化はギリシャと比較にならないのであって
商業・軍事・建築・法制度・工芸・宗教（特にキリスト教化）は全く別物 法律と建築と工芸と宗教はかなりの部分ギリシャのパクリだぞ
武具や戦術はエトルリアやサムニウムの影響が大きいけどな >>867
模倣・拡大・体系化・再生産において空前絶後の規模でローマが凄いのは、このスレの住人にとって既知だと思うのよ。
その上でローマ固有もしくはラテン人固有の何かまで踏み込んで行きたいわけで。
アエネーイスはラテン文学として第一に上がってくるし、国産み物語としては日本の古事記に相当するが、そもそも書かれた時期が遅いよね、とか。 >>869
「結構な部分ギリシャのパクリ」だが、そうでない部分も非常に大きい
法律なら万民法の存在
建築ならドーム（これはエトルリアのパクリだが）・埠頭・ローマンコンクリート
工芸なら製鉄法・鋳造法・ガラス製法等々
宗教はキリスト教の存在が決定的 >>870
「ローマ固有もしくはラテン人固有の何か」が存在するということ自体、あなたの思い込みかもしれないよ？
民族意識だの国民国家だのの意識が生まれたのはごく最近の出来事でしかない 万民法とか中国だと春秋末期からバビロニアやエヂプトだと以っと昔から在るからな
パレスチナアッシュルペルシアにわ無かったが 民族意識とか国民国家とかは知らんよ。
でも母から娘に伝えられる手芸などは世界中どこでもあるでしょ。 >>844
違うな
東京ドイツ村は千葉県の誇るテーマパークだぞ 東京ドイツ村は神聖ローマ帝国と同じ
神聖でもローマでも帝国でもないように、
東京でもドイツでも村でもない >>870
日本だって邪馬台国時代から大陸との外交があった記録や神話で書かれた通りなら紀元前から続いてる王朝と考えれば
古事記に比べてアエネイスが顕著に遅いとは言えない気がする
中国だって殷とかの時代から司馬遷の時代まで結構あるわけじゃんその間に諸子百家の時代あるけど
ローマだってギリシャの模倣とはいえ共和制時代の戯曲とかちゃんと残ってるしキケロのような著述家もアエネイスの前にいた
エジプトも初期王朝成立期からメソポタミアの文化や湿潤期のサハラ遊牧民が運んだ西アフリカ文化
さらにプラトンのクリティアスじゃないけどヨーロッパとの文化的つながりさえあったとされてて
どこまで土地のオリジナルでどこから外国のアレンジ改良型かなんてよくわかんないよ 東京でないのに東京○○と名の付く施設が異常に多い千葉県 メソポタミア→エジプト→ギリシア→エトルリア→ローマ エヂプトわパレスチナやエラム､シュメルからの外来文明の影響も多少有るけど大体自前の黒人文明だね >>874
家業の父息子継承ってのは結構あるな
世界中どの国や部族でもそれが一般的だな
父から娘にってのも探せばまぁないわけではない
けど母から息子もしくは娘ってのはまずない
というか育児に女性が関われるようになったのはどの国でもここ百数十年の話じゃね？ >>883
娘に糸紡ぎを教えるのが母親じゃなかったら誰なんだ？ 紡績もそうだし土器作成や農耕って元々女性の仕事だぞ
完全な農耕社会へ移行すると一家総出の仕事に成るけど >>884
共同体かもしくは父親
例えばネネツやブリヤートでは毛皮を鞣すのは女の仕事だが教えるのは父親だったり
ヨーロッパだと近代以前はそもそも両親が育児をするという概念が希薄で生まれすぐ里子に出す民族が多かった
カエサルの「ガリア戦記」にガリア人は公的に武装できる年齢になるまで両親に会わないって記述があるでしょ？
こうした風習は19世紀になるまで続いていてバダンテールの著書によると1780年代のパリ警視庁の統計でも
実際に母親が育ててる例は全体の1割に満たなかったりする ローマの中じゃガッリアは田舎じゃないの？むしろゲルマーニアに近いような。
文化的に近いのはグラエキアとかヒスパーニアだと思ってるんだけど。 >>886
つまりローマ人の男はサビニ人の女をさらって、女児を産ませた後
その女児に対しては、ロムルスの仲間である無法者達が紡績を教えたということか？ そもそも古代ローマだと紡錘は男それも奴隷の仕事だしな >>889
ヌヌーと呼ばれる乳母ね
５〜６歳まで育つと「小さな大人」として早くも労働力として組み込まれ大半は生涯実の両親のもとには戻らなかった
幼児と大人の中間にあたる概念の誕生いわゆる「子供の発見」もヨーロッパでは19世紀に入ってからのこと 運び屋がいて乳児は農村の乳母のところに荷馬車で(´・ω・｀)出荷よー、てのは中世近代のフランスドイツのイメージなんだが、どうなの。 ボーイング787から「弾丸のように」金属片が降り注ぐ事故が発生
「ボーイング737 MAX 8」は5カ月間で2度も墜落事故が発生しましたが、今度は離陸後のボーイング787 ドリームライナーから金属片が「弾丸のように降り注いだ」と報告されています。
問題が発生した機体は、ローマ・フィウミチーノ空港からロサンゼルスに向けて離陸したばかりのボーイング787。ノルウェーの格安航空会社であるノルウェー・エアシャトルが運行するDY 7115便でした。
報告によると、DY 7115便の機長は離陸23分後、機体が上空3000フィート(約910メートル)に到達した時点でローマへ戻ることを決断したとのこと。
DY 7115便が離陸して空港に戻るまでの間には金属片が降り注ぎ、25台の車、12件の家屋、そして1人の人に命中したとイタリアのメディアが報じています。
今回の事故で軽度のやけどを負った人はいたものの、死者は出ませんでした。
しかし、飛行機が人でごった返すビーチの上を通過するなどしていたら、より深刻な被害が出ていたとみられています。 衆愚政治の行き着く果てを目前に見られる我々は何と幸運か
韓国のGSOMIA破棄は22世紀の歴史教科書に載るレベル 衆愚政治に堕ちていない民主主義政体というのは実在したことがあるんだろうか？ 自衛できなくなった国は滅ぶという教訓にあふれた
ローマスレになぜお花畑パヨクが紛れ込むのか謎 自衛以前に
日本国は毎度お馴染み超重税低福祉からの財政破綻＆大量餓死
で滅亡するんだけどね｡今回わ天皇家も日本人国家も消滅だろう >>907
京アニメの復讐に萌えようとしたはんかくさい女、あー気持ち悪いなお前w >>907
いつもの反日三国人だよ
在日だから日本語がずっと不自由なまま
「てにをは」もまともに書けない >>910
未開の部族に文明を与えるという日帝の壮大なる社会実験は
百年の時を経て悲惨なる失敗に終わったのである【完】 まあ未開の半島を文明化するには支配時期が短すぎた
ダキアのローマ化にも165年を要したのだから なんでネトウヨが湧くのかな
日本人は文明を滅ぼしたゴート人の立場なんだが >>914
地雷は北朝鮮、満州だろw
お前は分からないが、中国共産党員だよw
根がそこにあってお前は中国共産党と同じ思想だから、つまり頭がおかしいから反応したんだよ。
中国共産党の洗脳に反応しただけw 隠れているのにどうして…
↑
中国共産党の教育を受けてテロリストのバカ ネトウヨわ森羅万象に関して無知だからな
視野狭窄なんで容易に変な妄想を始める >>912
それこそ民族の勝利である！
客観的視座や合理的判断という日帝から植え付けられた邪悪な観念を
かなぐり捨て、見栄や面子や儒教的序列によって世界の全ての事象を
判断するという民族本来の価値観を奪い返したのである！ >>920
なんで知らないのに森羅万象なんて言葉を持ち出してきたのよ。 >>920
森羅万象知ってるなら、隠れるようなこともしないし、中国共産党員になんかなりたいなんて思わないからなw ということはフン族は日本人と同じように
目が二つ口が一つ耳が二つに腕と脚が二本づつだったのか 914
なんで日本人がゴート人なんだよ？
いいとこ海外で起こること眺めてるだけのコジキやん >>925
どうした？森羅万象に関して無知､で合ってるぞ無教養ネトウヨ >>934
ぼくは森羅万象知ってるくらいは幼稚園児でも言えるしなw >>1には堀拓也本人がディープキス
>>100には堀拓也本人が鬼手コキ
>>200には堀拓也本人がローリングフェラ
>>300には堀拓也本人がのど輪締め
>>500には目の白い所だけをペロペロ
>>700には堀拓也本人がアナル掻き出し舐め
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https://i.imgur.com/SRqXsf9.jpg イスラエルは割れて海の底になる。
イスラエルの人達はまた移住しなければいけない。
次の都は神の都にしたい。 ローマ市にも裂け目があって、地獄への入り口と呼ばれてた気がするんだが、何て名前だっけ
うーん思い出せん！ >>944
イスラエルだけ裂けるんではなく、アフリカから裂けていくような感じ。 >>948
アフリカは熱帯雨林を取り戻すため、ヨーロッパを海に沈めるため。 SPQRってローマ人はどう発音していたの？
エスペークーエル？ >>951
アッティラは腹上死だから、結婚相手の
イルディゴが死因だろ。
つまり、ゴート族の女だろ。 三十路メンヘラのホノリアが相手ならそうはならなかった、かもしれない >>955
飲み過ぎでズコバコするから、
ザーメンと一緒に魂も抜ける。 「カエサルも借金を利用しながらローマ帝国の基礎を作ったんですよ！」
サラ金、闇金で借りて自己破産寸前の人々の心の支え
それがユリウス・カエサル たまたまアッティラの再現ドラマ見たとこだわ
結婚式まではやってくれなかった このスレ辿ってみたら
まともにローマの知識ありそうなレスが>>787以降全くないやんけ >>960
当時から生きてる人なんか居るわけないんやから
ローマの知識ある人なんかおらんの当たり前やん スレを盛り上げるためにキケロの話をするぞ！
キケロを「言葉ばっかり立派で行動が伴わない人」と評価する人は多いけど、ちょっと違うと自分は思うな
一方に極端な閥族派のカトがいて、もう一方に極端な民衆派（そしてゆくゆくは王になるつもり）のカエサルがいる中で
どちらもやりすぎだと考える穏健な保守派の代表として、ずっと筋を通してきたと思うけどね
キャリアの初期に、当時最も王に近い一族だったクラウディウス家を敵に回して勝訴を勝ち取ってみせたあたりは矜持を感じる
もちろんローマ内戦では、自前の軍隊を持たなかったがゆえに、カエサルとポンペイウスの間でウロウロする無様を晒したけれど
裏を返せば、安易にどちらかに付いて保身に汲々としなかったとも言えるし、あくまで軍事力でなく弁論で戦おうとした姿勢はブレてない
それにこの人、最後はアントニウスという王に近い相手に命懸けの弾劾演説をして、敗北して殺されてるんだよね
「行動が伴わない人」にそんな真似はできなかったと思う 政治でも外交でもどっちつかずは一番の悪手
ましてや内戦の最中とか
日本でも関ヶ原合戦でどっちつかずした大名はロクな目にあってない >>964
カエサルに簡単に迎合しない姿勢を見せたからこそ、カエサル暗殺後に政治の表舞台に帰って来られたんやで
かといってポンペイウスに肩入れしすぎたらカトーの二の舞
結果論としてキケローのどっちつかずは、政治的に最も延命できる選択だったことになる むろん本人としては悔しかっただろうし軍事力や派閥に頼らない政治家の限界を見せたともいえるが
ローマ内戦におけるどっちつかずはむしろキケローの老獪さの真骨頂だろう カエサルの寛容さに助けられたな
相手がマリウスやスッラだったなら即処刑されてた アントニウスと絶望的に仲が悪いのさえ無ければ生き残ることだけはできそう どっち付かずこそ至高の知恵
劉邦に味方した韓信と彭越は殺された 生き残ることより本人のプライドが優先した時点でどうしようもないわな 「どっちつかずは一番の悪手」だの「どっち付かずこそ至高の知恵」だの
そんなの時と状況によって異なるんで、一般化できるもんじゃねぇだろ どっち付かずしてお茶を濁したと思ってたらしっかり覚えられてて、権力を掌握した後に粛清されたりしてな
山内一豊とか最初にどっち付かずしなかったから土佐一国を貰ったようなもんだし 天下分け目の内戦でどっち付かずは印象最悪よ
どっちからも恨まれる 後世から見てローマ内戦は天下分け目ではない
というのはカエサル側に統治のノウハウを持った人材がいなくて（No.2がアントニウスな時点でお察し）
カエサルはどこかで閥族派と妥協せざるを得ず、実際その通りになった
クレメンティアってのはそういう実利的な理由があったわけ
本当の天下分け目はアウグストゥス VS アントニウス カエサルがキケロと個人的には親しかったり、ローマ内戦時に繰り返し自分に付くよう要請したのもそういう実利的な理由から
キケロは穏健な閥族派の代表的な存在で、カエサルには彼らの統治能力が必要だった
とはいえ、カエサルが独裁者化した時期ですら、娘を失ったキケロに（カエサルも娘を失ってる）慰める手紙を送ってたり
久々にカエサルと会話したキケロが「とても楽しかった」って感想をアッティクスに送ってたり
晩年孤独を深めていった天才同士らしく、最期までお互いを認め合ってた感じはするんだけどね >>975
その統治のノウハウを持った閥族派とやらも程なく三人委員会に根こそぎ狩り尽くされたわけじゃん
和解前提だから天下分け目ではないというなら天下分け目はまず和解はあり得なかったフィリッピになるのでは
アウグストゥスとアントニウスには鸚鵡の笑い話ってのもあってどっちが勝っても専制には変わらないと思われてたって見方もある
どちらがよりうまくやるかは状況証拠的に決まっている風だけど実際にはよくわからないから
（アントニウスはローマでの悪口言われ放題を阻止できなかっただけでオリエントの統治はそれなりにちゃんとしてたという話もある）
統治方針の趨勢というか共和制の終焉というかはもっと早い段階でついていたと思う
最大遅く見積もってセクストゥス敗北までかな >>977
言われてみればそうだな
オクタヴィアヌスとアントニウスの戦いが結局カエサル派の内ゲバに過ぎなかったことや
会戦の規模なんかを考えると、フィリッピの方が「天下分け目」に相応しいね
訂正してあなたに賛同する
セクストゥスは評価が難しいね
ただのテロリストと呼ぶには強大すぎる
やり方次第じゃセクストゥス派の勝利もあり得たっぽいけど
経歴からして、少なくともセクストゥス自身はローマの政治家として君臨できなかっただろう とはいえ、三人委員会のプロスクリプティオで多数の閥族派が殺されたけれど
「根こそぎ」ってほどではないんだよなぁ
キケロの息子だって生き残って執政官になったわけだし
「根こそぎ」は三人委員会と言えど不可能だったし
だからこそアウグストゥスやそれ以降の皇帝も元老院の協力を必要とした >アントニウスはローマでの悪口言われ放題を阻止できなかっただけでオリエントの統治はそれなりにちゃんとしてた
状況証拠として、オクタヴィアヌスがほぼアントニウスの東方統治方針を継承してる（大きな変更をしなかった）からな
だがアントニウスはオクタヴィアヌスと違って元老院と上手く付き合えなかったので、少なくとも元首政は取れなかっただろうな
カエサルが自分の後継から外したのも、おそらくそこを問題視したんだろう 軍人皇帝時代以前のローマ帝政わ皇帝独裁じゃ無く貴族階級の第一人者たる皇帝だからな
未だ大量の行政官を輩出するだけの知識階級が育って無い >>981
とっとと祖国へ帰って徴兵義務を果たせよ在日 >>979
「根こそぎ」が不適切であれば「閥族派の心をバキバキにへし折った」と言い換えてもいい
まだセクストゥスがいたときには彼らにも一縷の望みがあったから最大遅く見積もってセクストゥス敗北後までとした
アウグストゥスは自称共和派の皇帝批判は自由にさせたが実力行使だけはできないようにガチガチに制度を固めてしまった
アウグストゥスがうまいというより閥族派にそれに抗う反骨心がもう残ってなかったから
口で批判しとけばいいやって感じになってたんだと思う >>980
アントニウスは基本的にええかっこしいだからエジプトにいるとクレオパトラにええかっこしちゃうけど
ローマに戻ればあんまりこだわりなく元老院にええかっこしようとしたと思うよ
他人の財産着服しちゃう常習犯だけど反面ちょっと険悪な時期でもオクタヴィアヌスからの救援要請断らないとか変に義理堅いとこがある
まあただキケロみたいに痛烈な批判を浴びせられるとブチ切れる点とエジプトとの板挟みになりそうな点はすごく心配なんだけど 1 名前:SQNY ★ :2019/09/23(月) 22:33:05.03 ID:CAP_USER
・古代ローマの「恋人たち」 実は男性同士 手をつなぎ埋葬
【9月14日 AFP】2009年にイタリアで発見され、手と手をつないで埋葬されていたことから「モデナ（Modena）の恋人たち」として知られていた5世紀の人骨2体が、
どちらも男性のものであったとする論文が今週、英科学誌ネイチャー（Nature）系オンライン科学誌「サイエンティフィック・リポーツ（Scientific Reports）」に発表された。
研究者らはこれらの人骨について当初、性別を確認できなかったことから男女のものと推定し、酢の産地として知られるイタリア北部モデナに住んでいた恋人同士のものだった可能性があると考えていた。
だが、歯のエナメル質に残されたタンパク質を分析する新技術により、2人は男性同士であることが確認された。
男性2人がなぜ手をつないだ状態で丁重に埋葬されていたのかは、依然として謎のままだ。
論文によると、同じ墓所で発掘された他の人骨11体のうち、数体には戦闘で受けるものと同様の損傷があった。
伊ボローニャ大学（University of Bologna）のフェデリコ・ルリ（Frederico Lugli）教授の研究チームは
「この2人の『恋人たち』は、戦闘で共に亡くなった戦友、あるいは友人同士であったため、同じ墓所に埋葬されたのかもしれない」
「あるいは、2人は親族──年齢が近いことから、いとこ同士あるいは兄弟の可能性もある──で、親族関係があることから同じ墓に入れられた」と説明している。
一方、2人が同性の恋人同士として埋葬された可能性は低いという。
研究チームは「この2人が恋愛関係にあった可能性は排除できないものの、埋葬を行った人々がそのような絆を表すために2人の手をつながせようと決めた可能性は低い」
と結論している。
手をつないで埋葬された成人の人骨は、古くは8000年前の新石器時代のものを含めこれまでに少なくとも6組が見つかっているものの、
すべて男女のカップルとみられている。(c)AFP >>971
「どっちでも死ぬ」「どっちでも上手くいく」ことも多いだろうからな… 古代ローマって絵のレベルも高いよな
中世はなんか下手で、ルネサンス入ってから古代ローマの続きが始まった印象 >>989
それは塩野七生先生も自著（ローマ人〜）で
比較用の図画を出しながら述べてたね（理由は忘れたが） >>990
貨幣じゃなかったっけ
末期は幼稚園レベルみたいな感じで 今でもフィリピンとかだと女性同士が手を繋いで歩いたりしてる
友達同士の普通の振る舞いらしい >>991
彫像みたいなのもあった気がする
カエサルスッラとかあの辺のの彫像は美しいのにコンスタンティヌス大帝とか五賢帝以後のは中世臭がしたわ その時代の人のセンスというよりは道具が退化してるだけではないだろうか トラヤヌスの記念柱→マルクス・アウレリウスの記念柱でも大分違うんでしょ 石工の道具なんて近代までほとんど変化してないのでは？
むしろ写実性よりも身分秩序や聖性などの表現に重きを置くようになった結果ではないかねえ。
古典古代から前期ローマにおける君主像なら、くたびれたオッサンならくたびれたオッサンとしてリアルに表現することに価値があったが、
後期帝政のようなオリエント式の専制的劇場国家では、表現の約束事に従って支配者は支配者らしく聖者は聖者らしく、ひと目で分かるようにすることのほうが重要になった。 >>997
ハドリアヌスがアポロドロスを殺したせいか >>998
冶金技術が退化してるのに全く同様の品質の工具を供給できるとは思えん このスレッドは１０００を超えました。
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