オスマン帝国の歴史

**世界＠名無史さん** · 2018/11/18(日) 22:13:56.33

なかったので立てました
三大陸にまたがったこの帝国の歴史を語りましょう

**世界＠名無史さん** · 2018/11/18(日) 22:33:17.58

瀕死の病人

**世界＠名無史さん** · 2018/11/18(日) 23:25:43.03

第二次ウィーン包囲の失敗の後、ヨーロッパを知ろうとして
イルミセキズ・チェレビーがフランスを訪問したが、
彼が持ち帰ったものはオスマン帝国の政治や軍事に
ほとんど変化をもたらさなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/11/26(月) 00:17:27.79

日本とのかかわりといえばやはりエルトゥールル号か

**世界＠名無史さん** · 2018/11/28(水) 01:21:20.46

エルトゥールルはオスマン1世の父からとった名前？

**世界＠名無史さん** · 2018/11/28(水) 01:59:38.23

オスマンがあるのにメスチンが無いのは男女差別だ！

**世界＠名無史さん** · 2018/11/28(水) 23:43:27.17

オスマン帝国が技術的に西洋より優位だったのは何年ごろまででしょうか。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 02:24:09.45

オスマン帝国のハーレムでスルタンが寵愛したのは、
カフカース出身者であり、彼女たちは金髪で色白の
肌を持ち、雌鹿のような目をした美女たちであった
チェルケス、グルジア、アブハズ、アルメニア出身の
女性たちである

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 07:48:56.97

>>4
韓国では、「韓国の出来事」として歴史の授業でも教えられていた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 09:21:40.25

奴隷出身者でも宰相にまで出世できたのがオスマン帝国
もちろんスルタンの恣意に左右される地位だが

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 15:45:20.34

>>7
優位だったことはないだろ
14世紀には西欧はもう機械時計が普及してるし
火器の技術もウルバンみたいな西欧人技術者雇ってるし

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 18:33:00.00

遊牧民は民族に関係なく有能な人間を集めてくればいいという発想だからな
技術者も西欧人を雇えばいいと考えていた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 18:40:12.28

ウルバンは西欧人ちゃうやろ

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 20:01:12.64

>>8
スルタンが誰と同衾するかは母后と大臣が決めていて結果的に何の後ろ盾も持たない
コーカサス人種の奴隷が好まれただけの話

**世界＠名無史さん** · 2018/11/29(木) 22:13:08.12

オスマン帝国のハーレムには美女たちが集められていたが、
内廷の小姓たちも美少年が集められていた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/30(金) 03:56:36.63

中近東の人間は、技術に興味ないんだよな

昔、ロシアのミサイルの設計図が中東で流出したときも、アラビア人には組み立てられず、結局、北朝鮮に設計図を渡した。

鉄道も発電所も、発注してカネを出すだけで、技術は丸投げ。
中国と違って、技術をパクろうとはしないから安心できる(笑)

**世界＠名無史さん** · 2018/11/30(金) 03:58:36.16

ただし、それは技術に限った話

医学に関してはアラビアが圧倒的に進んでおり、中世の欧州は未開人の呪術レベルだった

**世界＠名無史さん** · 2018/11/30(金) 04:00:43.82

南の暑い国の人が、精密機械に強いということはまずない

欧州でも、これはドイツが圧倒的に強い分野

**世界＠名無史さん** · 2018/11/30(金) 09:19:07.63

オスマン帝国君主がローマ皇帝としての自意識を持っていたという説が
巷間に流布している。
オスマン帝国君主が「ルーム(ローマ)」のカエサル」という称号を
用いていたことは確かである。
しかしこの用法での「ルーム」とは「かつてローマが支配していた地域」
という意味でアナトリアを指す地名であり、ローマ帝国を意味している
わけではない。
また、「カエサル」も数ある君主の称号の一つとして利用されていたにすぎない。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/30(金) 18:23:08.25

メフメト２世だけはローマ皇帝の称号にこだわってたんじゃない？
ギリシャ正教の総主教の支持を得てたし。
メフメト２世死後はどうでも良くなったみたいだが。

**世界＠名無史さん** · 2018/11/30(金) 18:54:34.34

メフメト2世は、トプカプ宮殿の「帝王の門」に、
「二つの陸のスルタンにして二つの海のハーカーン」
という称号を刻ませている

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 08:05:08.36

ハーカーンって可汗？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 09:15:59.21

>>2
そう。テュルク語のカガンのこと

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 10:43:30.22

ここまで青年トルコ党なし

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 12:04:02.02

>>23
なるほど。
ならオスマン可汗国と呼ぶべきか。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 14:29:55.67

オスマン人自身は自国のことを「至高の帝国」と呼んでいたな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 16:58:30.85

【日本人はサマリア人】　日ユ同祖論、もう証明完了って感じ、ようやく月刊ムーに科学が追いついてきた
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543029282/l50
ムー編集長 UFO「存在する」「自衛隊は隠してる」「米国は正体を知ってる」「生きているうちに分かる」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543627498/l50

ブッシュも安倍も、世界教師マ￥トレーヤにはかすりもしない！

**世界＠名無史さん** · 2018/12/01(土) 20:43:04.14

オスマン帝国崩壊後、バルカン半島や中東各地での民族紛争が続く。
曲がりなりにもオスマン帝国が世界の秩序と平和を護っていた。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 10:29:10.40

>>28
統治の難易度が超絶級に難しい地域ばかりだ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 10:30:00.86

>>28
いつか、中華人民共和国もそう言われるのかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 10:51:21.65

>>28
オスマン帝国の民族共存は、ユダヤ教徒やキリスト教徒などの
異教徒を「二級市民」として扱うことによって成り立っていた
現代にそのまま適用できるようなシロモノではない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 20:16:10.55

>>31
そりゃバラ色の理想郷の実現からは程遠いだろうし、
欠陥は数知れずだろうが、
一定の秩序と安定をもたらしただけ、マシじゃないか。評価しようよ。

ただ、最期のアルメニア人大虐殺の意味はわからないな。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 20:33:45.93

>>30
米国はイラクのフセイン政権打倒後、
バース党を排除すべきでなかったと思う。
政権担当ノウハウを持つバース党を活用してたら、
混乱と無秩序をかなり回避できたのではなかろうか？

もし中国共産党による暴力的支配が消滅したら、
もっと恐ろしい害悪が生じるだろうな。
秩序維持という一定の機能を一応果たしてるんだよね。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/02(日) 22:42:39.95

アナトリアには多くの小侯国がひしめいていたが、
諸侯国のなかでオスマン侯国はビザンツ領にもっとも
近いところで成立したので、ビザンツ勢力との
提携という機会をえて、「世界帝国」への切符を
手にすることになった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/03(月) 00:22:02.15

>>33
イラク、とくに南部は、中世のサラセン帝国の頃から統治が難しい地域として有名

アメリカ人の手に負えるようなものではなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/03(月) 00:23:28.36

イラクで反乱を抑えるのは、地方提督にとって最も難しい仕事だった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/03(月) 08:17:04.10

ティムールが最強。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/03(月) 22:12:04.81

>>33
＞中国共産党による暴力的支配が消滅したら、もっと恐ろしい害悪が生じる

中国共産党は周辺諸国や自由主義諸国の安定を乱すイヤな存在であっても
必要悪だという現実(´・ω・`)

**世界＠名無史さん** · 2018/12/04(火) 08:54:32.46

>>37
ティムールはオスマン帝国なんぞ瞬殺できちゃう英雄だが、
１代の成り上がり者の悲しさで、
後継者が小粒だし、
結局、四方八方の敵対勢力に一人で対処しなければならず、
それも親征すると次々と撃破しちゃうんだが、
親征しない方面は押されることも多く、
ジョチ・ウルスとの死闘の一方で、
さすがにアナトリアまで目が届かない。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/04(火) 18:36:47.76

アンカラの戦いにおいて、ティムールはオスマン侯国のアナトリア側での拡大の
結果として追放されていたかつて諸侯国の君主たちを戦いの前面に立て、
オスマン軍をゆさぶった
オスマン軍として戦いに参加したアナトリア出身の騎士たちの多くは、
かつての君主がティムールの軍にいることに気づいて動揺したといわれる
オスマンの常備軍も、バルカンとアナトリアの両前線で続く遠征に疲弊し、
士気があがっていなかった
軍勢の数でも勝ったティムール軍は、オスマン軍を解体させ、侯国は分裂した

**世界＠名無史さん** · 2018/12/04(火) 20:42:44.93

バヤジッドも、アナトリアに覇を唱え、バルカン半島を侵略し、「雷帝」と呼ばれた英雄だったが、相手が悪すぎた

歴史における「上には上がいた」という例

**世界＠名無史さん** · 2018/12/04(火) 20:44:12.58

ティムールのおかげで、西欧はホッとした

ニコポリスで、ハンガリー王ジギスムントが完敗したときは、久々に西欧の危機だった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 09:36:45.07

アンカラの戦いの後、ティムールが東征のため軍を引くと、あとにはバルカン、
アナトリアに散らばったバヤズィトの王子たちによる後継者争いが残された
以後、20年にわたってオスマン家は分裂し、バルカンとアナトリアを舞台に
抗争が続く
最終的には、メフメト1世の手でオスマン家支配の再統一がなされた

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 09:58:59.37

オスマン帝国の大宰相。
超有能で帝国を盛り立てて、
権勢の絶頂に立ったところで、
処刑されておしまいというイメージを持ってる。
なんか可哀想。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 11:10:22.83

歴代スルタンの中でも、オスマン2世はイェニチェリ軍に殺害されている

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 12:01:04.26

スルタンにならない兄弟たちは
自動的に死んでもらう制度なんでしょ。
合理的だけど非人間的なものを感じる。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 17:43:36.51

インドのムガル帝国にも兄弟殺しの習慣があった
遊牧民の王朝にはよくあることなのかな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 21:40:30.01

>>46
さすがに19C後半以降はそういう制度もなくなったような

ムラト5世⇒アブデュルハミト2世⇒メフメト5世⇒メフメト6世
というように兄弟が帝位を引き継いでるし

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 22:08:11.37

>>46
日本の室町幕府だと将軍の兄弟は僧侶にさせられてたっけ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/05(水) 22:21:47.30

>>48
アフメト1世(在位1603年ー1617年)の時代から兄弟殺しは行われなくなった
代わりに皇子たちは「黄金の鳥籠」と呼ばれる場所に幽閉されるようになった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 03:14:47.45

>>38
逆に考えると国内をまとめるために外敵を作ってるような
歴史に名を残す大帝国も最後は外敵に目を向けさせるのに失敗して分裂滅亡が多いな
オスマン帝国ならWW1のイギリスにうまく反乱煽動されてたし

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 06:46:22.15

>>50
即位の度に兄弟殺しを厳格に実行し続けてたら、
いくらハーレムがあっても
いずれ断絶しちゃうよな。

まぁ、ハーレムは男のロマン。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 07:02:40.17

>>51
アラビアのロレンスのテーマ曲が頭をかけめぐってしまった。

ところで何でオスマン帝国はドイツと手を組んだんだ？
クリミア戦争のときは、英国を味方にしてたのに。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 07:54:31.36

>>51
多民族国家の弱点。
独立心の強い多くの民族を従えて統治するのは一種の手品に近い技を要する。
一歩間違えればあっさり崩壊。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 08:09:44.29

オリエント急行はイスタンブールから途中ドイツ領内を通るけど、パリを経由して英国が対岸のカレーが終点。
ドイツではなく英仏と手を組めば良かったのに。
そうすれば滅ぶことなく存続できただけでなく
念願のウィーンまで手中に。って無理か。
スイマセン。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 08:24:44.57

ちょっと違ったわ。
位置的にカレー行きはパリは通らないか。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 10:56:28.41

>>53
汎スラヴ主義拡大の脅威に対抗するためドイツと同盟に関する密約を締結。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 11:22:55.06

>>53
エンヴェル・パシャが親独派だったから

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 14:19:18.10

>>53
直接的な原因はイギリスがオスマンに引き渡し予定の戦艦を接収したから
間接的にはオスマン帝国にドイツ資本が参入してきてイギリス資本を追いやったから

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 14:25:39.52

汎テュルク主義のためには英国に味方した方が実現の可能性がありそうだが。
バルカンから中央アジア・ウィグルまでの大帝国だって夢じゃないぞ。

宰相メフメット・タラート：ロシアとの同盟を模索
海軍大臣アフメト・ジェマル：英仏との同盟を図る
陸軍大臣エンヴェル・パシャ：親独派

タラートとジェマルは同盟工作に失敗し、
エンヴェルが主導権を握ってしまった。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 18:31:00.53

エンヴェルは汎テュルク主義の夢を実現するべく、
反ソヴィエトのバスマチ運動に加わり戦死

ケマルはアナトリア領土の保全を第一義とした

**世界＠名無史さん** · 2018/12/06(木) 23:57:29.43

アジアで最初の成文憲法は1878年に発布されたオスマン帝国憲法。
しかし２年後に停止、オスマンは元の専制君主国家に戻る。
その結果、有色人種に憲政は無理というのが当時の常識に。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 01:40:36.71

オスマン帝国を初めとしてエジプトやペルシャ清が
続々近代化に失敗したことも有色人種蔑視に拍車をかけてる

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 01:42:04.24

清が本格的に近代化に着手したのは日清戦争の前？後？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 06:45:59.25

>>61
汎テュルクというけど
現代トルコ人と中央アジアのトルコ系諸民族の間で言語が通じるの？
トルコ語の基本語彙に変化が少ないのかしらん？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 07:13:25.16

>>47
ムガール帝国の場合は、兄弟殺しというより、兄弟による内戦だな

どういうわけか、跡目争いのたびに毎回そうなる

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 09:11:28.25

>>65
トルコ語とアゼリー語は方言といっていいほど
よく似ているらしい

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 09:31:01.99

現代のトルコ語はオスマン語に含まれるアラビア語やペルシア語語彙を除いて作られた人工言語だ。
それがアゼルバイジャンと似たものになるとしたら、凄いなぁ。
どれだけのトルコ語族の無変化力なんだ。

日本も明治維新時に漢学インテリ共を追放して
日本語から漢語を取り除いてヤマトコトバにすれば良かったんだ。
まぁ冗長で使いづらいかもしれんが。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 09:36:14.44

>>66
跡目争いや権力闘争での兄弟殺しはどの文化圏でもあるけれど、
制度化しちゃうというのは他にあるんでしょうかね？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/07(金) 22:32:49.25

>>66
長子相続制ではないし、ゲルマン人国家のように分割相続でもないから、
必然的にそうなってしまうんですかね

**世界＠名無史さん** · 2018/12/08(土) 00:48:54.13

実力のある者を当主が指名する一括相続制度は日本でいう室町から戦国にかけてと同じだな
長所は無能が出て来づらいこと
短所はお家騒動が起こりやすいこと

**世界＠名無史さん** · 2018/12/08(土) 01:53:15.02

セリム1世にいたっては、クーデターで父バヤズィト2世を倒したばかりでなく、
父を毒殺したという噂があるな(真相は不明)

もちろんセリムの兄弟やその子供たちも殺された

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 17:12:58.19

遊牧民って優秀な人材なら人種関係なく登用するんだろうな？
DNAレベルでそう決められてるの？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 17:56:03.35

農耕民は血統主義
遊牧民は実力主義の傾向にある

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 18:28:00.89

>>62
トルコ人を有色人種と見做しているヨーロッパ人はいないと思うぞ
ペルシャ人もな
元祖アーリア人で同じ印欧語族だしな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 18:32:19.24

ムガール帝国のアウラングゼーブは、内戦に勝利して兄のダーラーシコーを殺害し、塔に幽閉中の父シャージャハーンに兄の首を送りつけた

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 19:18:56.19

>>65
通じるらしい
移動が始まったのが9世紀ぐらいだから、スペイン語フランス語イタリア語よりも近い
ソ連が崩壊し、直ぐにトルコ人ビジネスマンが中央アジアにでかけて商売できた

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 20:44:41.93

北アジアの遊牧民のうち、仏教徒になったのがモンゴル人、イスラム教徒になったのがトルコ人

それくらいしか違いはない

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 20:47:23.81

ウイグル人は仏教→マニ教→イスラームと変わっていった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 20:53:10.20

>>77
変化の少なさに驚き。

日本古語の語彙や文法が残る琉球語なんて、全く通じない別言語みたいになってるのに比べると。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 21:13:40.70

>>75
現代はともかく近代は非キリスト教=土人の認識だよ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 21:50:40.86

>>75
そういや大昔の日本で欧米人役演じてたトルコ人俳優もいたっけか

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 23:15:11.60

昔、アメリカで「悪の枢軸、イラン・イラク・北朝鮮」という話になったとき、キッシンジャー博士は、「イランはペルシャ帝国の末裔、優秀な民族。北朝鮮なんかと一緒にするな」とコメントしていた。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 23:17:58.04

イラン人には、アラブ人やインド人を見下しているところがある

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 23:21:00.45

イスラームでは同性愛禁止、というタテマエになっているけれど、
実際にはオスマン帝国の支配層の間では同性間の感情・関係が
よく行われており、スレイマン1世も寵臣のイブラヒム・パシャと
恋愛関係にあったといわれている

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 23:22:32.63

オスマン帝国も、ムガール帝国も、ペルシャ文化に深く系統し、影響を受けていた

欧州におけるフランスのような位置づけか、それ以上

**世界＠名無史さん** · 2018/12/10(月) 23:29:19.37

ムガルではペルシア語が公用語やった
中央アジアではペルシア語が広くリンガフランカとして通用する
「なんちゃらスタン」という地名は広く使われるがこれもペルシア語

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 07:03:47.50

ムガール帝国期に、インドの文化は大きく変質した

音楽・美術・文学・建築、何もかもがペルシャ風になった

唐の時代に、日本が中国から受けた影響にも比すべき変化

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 07:05:42.09

トルコも、革命でオスマン帝国を倒したケマル・アタチュルクがペルシャ語の語彙を民族語に置き換える国語改革をしたほど、ペルシャ語の影響は大きかった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 08:12:44.66

>>82
ロイ・ジェームスか。彼は、タタール人だから、
テュルクではあるが、トルコとは言えないな。
カザン・タタールだと思ったが、カザン・タタールは
殆どロシア人と見分けがつかないから。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 10:07:05.66

>>84
イギリスがインドを統治するにあたってはパールシーを中間支配層として
利用してたんだっけ

>>90
ユセフ・オスマンって人も

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 13:02:45.93

オスマントルコ時代の中間支配層といえばファナリオットが思い浮かぶ

>>90
オスマントルコとは関係ないけど同じタタール系でもチャールズ・ブロンソンは
風貌を活かしてインディアンとかメキシコ人も演じてたのな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 14:10:55.11

>>92
ブロンソンは元々かなりモンゴル色の強い
リプカ・タタール人だからね。
そのブロンソンも荒野の7人でより純粋なモンゴル人に近い
ハルムイク人とスイス人のハーフのユル・ブリンナーと共演してる。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 17:06:54.61

青年トルコ党が実権を握ってた頃のエンヴェル大宰相だと勘違いしてたorz
大宰相を務めてたのはタラートだったけどそれもほんの一時期か。

>>44
斜陽を迎えた第一次大戦末期に大宰相を務めたタラートも処刑こそ
されなかったけど自国から死刑判決を受けてたっけ
(エンヴェルやジェマル共々)

>>93
ブリンナーとブロンソン、「戦うパンチョビラ」って映画ではどっちもメキシコ人役やね

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 17:18:46.52

19C後半～20C初頭の近代オスマントルコで名前の後に付いてる
敬称としてのパシャ、
政府高官とか軍の将官に冠せられてる感じだけど”閣下”みたいな
ニュアンスなんかな？

>>93
ブロンソンはポーランド系も何度か演じてるけどウィキ見てみたら
「クォ・ヴァディス」のシェンキェヴィッチもブロンソン同様リプカ・タタールの
血を引いてるのね

**世界＠名無史さん** · 2018/12/11(火) 18:33:17.72

リプカ・タタールは17世紀末に反乱を起こしてオスマン帝国に亡命したが、
亡命者の多くは、オスマン帝国で期待した待遇が得られずに、のちに
ポーランド＝リトアニアに帰還している

**世界＠名無史さん** · 2018/12/12(水) 10:28:08.17

>>96
まるで、イギリス人のようじゃないかw

**世界＠名無史さん** · 2018/12/14(金) 11:03:04.31

近代オスマントルコ軍の将官だけど元帥と少将はいても中将とか大将は
見当たらんかった。

ちゃんと中将や大将もいたのか、はたまた元帥を除けば少将が最高位の
将官だったのか

**世界＠名無史さん** · 2018/12/16(日) 15:30:57.44

『トルコ至宝展　チューリップの宮殿トプカプの美』
2019年3月20日より　国立新美術館にて
https://turkey2019.exhn.jp/

**世界＠名無史さん** · 2018/12/16(日) 19:35:46.53

オスマン帝国の近代化がなぜ失敗したのか教えてほしい

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 05:47:06.92

得意の交渉と取引でなんとかしようとして、殖産興業政策が失敗した。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 06:32:02.75

失敗してないで
近代化を始めたからこそオスマン体制では立ちゆかんようになって滅びたんや
清朝も徳川幕府もおんなじや
みんな近代化に着手したらすぐ滅びた

ロシア帝国はピョートルが近代化始めてから200年近く存続したけどこれは時代の違いや

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 06:33:33.40

近代化は欧州をも滅ぼしたからね

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 07:35:41.62

中江兆民の「三酔人問答」には、「いまやアジア諸国の中で、日本とトルコだけが希望の星ですな」という下りがある

日本とトルコだけは、欧州の近代化にかろうじてついていけているというのが、当時の認識だった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 07:37:07.68

１８世紀初頭のロシアのピョートル大帝にとって、トルコはスウェーデンと並ぶ強敵だった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 10:40:23.05

>>102
だな
オスマンからトルコ共和国という連続した近代化

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 12:52:29.07

>>102
それが分かってるから、北朝鮮は鎖国をやめないんだな

中国共産党は、近代化を進めすぎたことに気づいて巻き戻そうとしている

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 20:13:29.67

前スレ
オスマン朝・オスマン帝国(06) [無断転載禁止]c2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1478171965/

**世界＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 23:56:47.61

オスマン帝国の破産の引き金となったのは実は海軍だった
軍艦購入のために行った巨額の借款がオスマン国家の財政を窮地に追い込んだ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/26(水) 00:36:33.05

アラブの格言に一夜の無政府より100年の独裁という言葉がある
西アジアは無政府になると北斗の世界のようにならず者が大量に現れて殺戮や略奪をする酷い世界になりやすいという事か

**世界＠名無史さん** · 2018/12/26(水) 02:09:06.75

オスマンが明確に傾き始めたのはギリシャ独立戦争からという認識でよろしきや？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/26(水) 09:13:49.44

>>110
中国もそうだよ～

**世界＠名無史さん** · 2018/12/26(水) 09:54:10.22

シリア内戦はアサド政権が勝利を収めそうだな。
バース党強し。

**世界＠名無史さん** · 2018/12/26(水) 20:35:11.73

オスマン帝国時代は宗教色が薄くて緩かった
ヨーロッパ列強に蹂躙されるようになってイスラム原理主義やイスラム過激派が台頭するようになった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/26(水) 22:24:12.52

今のイスラム原理主義は欧州的世界観に対抗するためのナショナリズムの代用品という側面はあるだろうな

**世界＠名無史さん** · 2018/12/28(金) 15:50:59.76

アラブ社会主義がことごとく挫折したからねえ

**世界＠名無史さん** · 2018/12/28(金) 22:51:29.84

フセインはアラブの伝統や部族社会の後進性やイスラムの弊害を理解していた政治家だった

**世界＠名無史さん** · 2018/12/29(土) 03:48:48.66

明がオスマンを何て呼んでたか分かる？

**世界＠名無史さん** · 2018/12/30(日) 12:16:04.38

オスマン帝国はバルカン半島やアラブなど統治が難しい地域をどうやって安定して統治出来たのだろうか

**世界＠名無史さん** · 2018/12/30(日) 15:01:48.28

軍事力じゃないか

【大吉】【1460円】 · 2019/01/02(水) 22:48:05.90

>>118
奥斯曼帝国
検索で中国語では上のように書かれているのは見つけたけど、
明の時代から呼んでたかどうかは分からないね。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 08:50:02.30

>>118
明史西域列伝の
　??迷（lum）
がオスマン帝国に該当する。
万歴４年に朝貢してきた諸国名を列挙した中の一つとして記述されてるだけだが。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 08:52:28.03

文字化けしたか
魯米（lum）

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 08:53:06.25

魯迷（lum）
でした。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 09:21:36.13

スレイマン1世がサファヴィー朝に対抗すべくかもしれぬが、
明朝に９０人規模の使節団をシルクロード経由で派遣。
しかし明朝側は規定通りの返礼品を贈るだけで帰国させ、
嘉靖帝に会うことできず。
帰国途中の甘州でモンゴルとの戦乱に巻き込まれ
９人が犠牲になったそうな。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/04(金) 09:19:20.80

>>120
イェニチェリって強い？
軍楽隊を聞くと哀調を帯びてて、そんなに強そうに感じない（個人の感想）。
https://youtu.be/UukiDpOTju0

**世界＠名無史さん** · 2019/01/04(金) 19:21:09.89

だが昔の西欧人はこの音楽が聞こえてくるとガクブルしておしっこ漏らしたんやで

**世界＠名無史さん** · 2019/01/04(金) 19:23:57.25

そうか？
モーツァルトなんてノリノリでパクってんじゃん

**世界＠名無史さん** · 2019/01/05(土) 08:53:14.60

>>126
東洋的な哀調と、アフリカ的なリズム

それがイスラム圏の音楽の特徴

**世界＠名無史さん** · 2019/01/05(土) 22:34:12.72

>>128
そらモーツァルトはオスマン帝国恐れるに足らずとわかった後の時代やもの

**世界＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 11:18:06.87

>>119
どっちも関係のない国。
争わないと気が済まないイギリス白人至高主義者バカたちw

**世界＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 11:20:50.88

問い合わせID：494ab213e36694e1
ホスト：KD182251247050.au-net.ne.jp
名前：世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
オスマントルコ軍は正義軍w

バカがまたサイバーしてるな。

51.510495, -0.366300
サウソール付近、イギリス、Southall
44 Green Dr
Southall、UB1 3AZ、イギリス
の裏庭w

タチャットルリンダ 59
元イギリス海軍

**世界＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 11:26:33.67

問い合わせID：494ab213e36694e1
ホスト：KD182251247050.au-net.ne.jp
名前：世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
オスマントルコ軍は正義軍w

バカがまたサイバーしてるな。

51.510495, -0.366300
サウソール付近、イギリス、Southall
44 Green Dr
Southall、UB1 3AZ、イギリス
の裏庭w

タチャットルリンダ 59
元イギリス海軍

**世界＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 11:28:20.06

タチャットルリンダ 59
元イギリス海軍

↑
こいつの言い分
いくら災害が起きようとわたちは死にましぇん
アホが日本からいくらアホを言ってもわたちを捕まえられない。
バカはヨダレをたらしていれw
バーカ

だってw

**世界＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 11:30:52.61

>>124

実況草 Ver1.00 Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 10_2 like Mac OS X) AppleWebKit/602.3.12 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14C92 Safari/602.1

**世界＠名無史さん** · 2019/01/06(日) 11:31:54.58

>>9

実況草 Ver1.00 Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 10_2 like Mac OS X) AppleWebKit/602.3.12 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14C92 Safari/602.1

**世界＠名無史さん** · 2019/01/07(月) 09:34:36.45

>>129
エキゾチックな雰囲気が良いよね。
その昔、NHKドラマ『阿修羅のごとく』のテーマ曲だった。
こんな曲が聞こえてきて、騎馬隊が攻め込んでくる。怖いよう・・
https://youtu.be/ntVtN3g6ERM

**世界＠名無史さん** · 2019/01/15(火) 21:58:10.83

ゴルバチョフの故郷はかつてはオスマン帝国領だった地域

**世界＠名無史さん** · 2019/01/18(金) 16:54:28.61

>>138
ゴルバチョフはドイツ出身

**世界＠名無史さん** · 2019/01/18(金) 16:55:21.64

オスマントルコのスレだぞw

**世界＠名無史さん** · 2019/01/20(日) 16:10:19.40

hoi4 オスマン帝国
でYouTube調べると出てくる動画が10分程度でテンポよくておもろかった

オスマン帝国→近代化トルコ→クーデターで再帝国化→2次大戦までに軍拡して、アメリカ参戦までにイギリス本土上陸を目指すの。

動画編集がプロジェクトXみたいに実際の映像にテロップ加えてそれっぽく作ってるから、なんかほんとにオスマン帝国が復活した錯覚に陥っておもろい。

オスマン帝国に詳しい人が見たらどう思うか感想聞きたい

**世界＠名無史さん** · 2019/01/22(火) 07:41:36.07

>>141
気持ちの悪い嘘w

**世界＠名無史さん** · 2019/01/22(火) 07:43:53.41

>>141
自画自賛してほしい気満々じゃん。
誰がイギリスに行きたいのかって。
テロリスト国家に成り下がった国へなら、攻撃しに行くかどうかくらいだろw

**世界＠名無史さん** · 2019/01/22(火) 13:41:14.40

テレビ録画して見てる

**世界＠名無史さん** · 2019/01/22(火) 16:04:41.03

「第二次世界大戦」を「二次大戦」とか書いてる奴の社会科の恩師の顔が見たい。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/27(日) 16:38:00.75

オスマン帝国の帝室が政治権力、または権威として復活する可能性はあるかな？
目前に迫った22世紀、近代以降において、「血」とAIに依存する統治システムというのは、オルタナティヴであり得ると思うのだ。
…閥族支配という近代民主主義の現象を、可視化するだけではあるかもしれないが。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/27(日) 16:42:10.96

オスマン家はいまどうしているのだろうか・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/01/27(日) 16:58:40.52

追放処分は解除されないのかな

**世界＠名無史さん** · 2019/01/27(日) 19:52:52.72

オスマン帝国大好きマンのケマルの提案蹴らずに復活してたらどうなってたろう？
立憲君主制なら世界情勢への影響は少なそうだけれど、君主制ってだけで共産勢力との関係は拗れるから結構変わるかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 19:00:58.67

>>59
その戦艦の艦名は
>>72
でも解説されているセリム1世の異名「ヤウズ」（冷血者）。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 20:33:58.83

オットマン

**世界＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 22:35:12.38

引き渡されてないんだから名前つけてないんじゃないの？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 00:08:46.94

今のトルコがもう少しギリシャやブルガリアの領土を保って、
より欧州とアジアの混成国家の模様が強かったらどうなってたか興味がある。

**世界＠名無史さん** · 2019/01/29(火) 19:27:08.38

民族的にも宗教的にも統一できずに分離独立運動で死にそう……

**世界＠名無史さん** · 2019/01/30(水) 21:24:24.94

>>142
>>143
俺に動画作る技術ねーよ

てか、自作自演なんて発想全くなかったんたが、即レスできるってことは、おまえら普段からやってるんだろw

中国人が日本人には思いつかない悪口いうのと同じやんけ。
予想外の基地外にからまれるとびっくりするわ…

**世界＠名無史さん** · 2019/01/30(水) 23:30:02.70

>>155
ageと草と口調で例の統失ってわかるだろ。スルーしとけ

**世界＠名無史さん** · 2019/02/02(土) 09:39:49.97

オスマン王家のY遺伝子ハプログループはＲ１ａ
どこかでイラン系にすり替わっている

**世界＠名無史さん** · 2019/02/02(土) 10:23:33.23

近代のオスマントルコでは洋服を着るようになってもトルコ帽

**158・訂正** · 2019/02/02(土) 10:37:43.76

近代のオスマントルコでは洋服＋トルコ帽

**世界＠名無史さん** · 2019/02/02(土) 10:49:14.40

157-159
糖質

**世界＠名無史さん** · 2019/02/10(日) 17:03:13.80

チキンホークのすぎやまこういちは中国共産党は人類の敵と威勢のいい事を言っていたが
中国共産党の恐怖政治が消えたらフセイン政権崩壊後のイラクのような内戦状態になるかもしれないという事を想定してないのだろうか

**世界＠名無史さん** · 2019/02/10(日) 17:25:38.32

>>161
日本にとっては都合のいいことではないか
難民を除いて

**世界＠名無史さん** · 2019/02/11(月) 07:48:22.97

>>150　>>152
オスマントルコの予定艦名　　　　　　　　イギリスにより接収
　戦艦スルタン・オスマン1世　　　→　　　戦艦エジンコート　　　
　戦艦レシャド5世　　　　　　　　→　　　戦艦エリン

後者は日本向けにイギリスで設計・建造された戦艦金剛の準同型艦。
日本はイギリスの同盟国だったから、契約を反故にされたりしなかった。

**世界＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 02:04:49.13

トルコ、中国に「重い人権蹂躙に対する我々の抗議に注意を払うべきblog.goo.ne.jp/jiuhime007/e/76eb7f88cd11df9e558b8ba0ab80134c

オスマン帝国始動

**世界＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 17:53:53.49

テロリスト国家は滅ぼされる運命w

**世界＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 12:56:32.51

>>32
＞ただ、最期のアルメニア人大虐殺の意味はわからないな。

当時～オスマン帝国末期～の経済を動かしてたのは
ユダヤ人やアルメニア人で、特にアルメニア人はトルコの
経済の７０％を握ってたという説もある位で、憎まれてたと
読んだ事がある。

以前ＮＨＫのＢＳの紀行番組観たとき、イスラム社会のどこにでも
アルメニア教会があった。
そしてかってはアルメニア人街があったけど、現在は少しの人しか
住んでいない、との事だった。

**世界史＠名無しさん。** · 2019/02/13(水) 13:11:10.59

現在ＢＳ４で14時３０分からＯＡ中の「オスマン帝国外伝～」に
ユダヤ人の商人や医師は出てきたけど、アルメニア人は出てない。

夢獏良氏の小説「シナン？」には、設計はシナンがしてイロイロな計算は
アルメニア人が担当してた、と書いてたような。
シナンもアルメニア人説やアルバニア人説があるようですね。

**世界史＠名無しさん。** · 2019/02/13(水) 13:42:57.62

すみません、間違ってました。
夢枕獏氏でした。

**世界＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 14:08:22.67

半村良と混ざったんだな

**世界＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 14:09:14.23

ゆめまくらばく
ゆめばくら

**世界＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 18:51:20.19

ロシア側のアルメニア人組織がロシア政府に協力したのと、ロシアがキリスト教仲間と吹聴したせいで不信感があったとも聞いた

**世界＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 19:20:51.69

東ローマ帝国を滅ぼしたこの国に良いイメージはない
形式的にでも続いていたら王朝は何度も変わっていて宗教はキリスト教徒に乗り換え
民族的にはギリシャ人であろうとも、おそらく立憲君主制となった皇帝は
世界で最も権威ある人になったであろうから

**世界＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 19:53:15.44

>>172
アッバース朝のカリフも終わらせたからな

日本の天皇とローマ法王を終わらせるようなものだ

史上最大の破壊者

**世界＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 13:16:52.55

>>166
アルメニア人って、
陸路海路の商業ネットワークを持ってて
広い範囲でかなり活躍してたんだね。
イギリス東インド会社にとっても
アルメニア人有力商人たちの協力を得たことが
会社活動に大きな利益となってるらしい。

**世界＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 13:49:52.02

>>172
ベネチアは一度もどことも争った事なんかないんだよw

**世界＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 13:52:48.57

>>172
今のアルバニアとモンテネグロは向かい合っていただけw

**世界＠名無史さん** · 2019/02/14(木) 13:53:44.16

オスマントルコ軍は、フランスと戦ったんだよ。
圧倒的な強さのオスマントルコw

**世界＠名無史さん** · 2019/02/20(水) 23:47:27.68

江戸時代末期頃は文明では

オスマン帝国＞江戸末期の日本＞同時代の清

**世界＠名無史さん** · 2019/02/21(木) 14:32:46.85

根拠は？

**世界＠名無史さん** · 2019/02/21(木) 18:49:41.81

文明の定義から始める必要があるな

**世界＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 00:52:07.43

19世紀における文明は言わずもがな西欧文明(技術学問文化)を取り入れてるかどうかでしょ

**世界＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 18:46:35.43

西欧と隣接して影響しあってる国家を、海の遥か彼方の関わりの少ない国家と比べて西欧と近く文明的って言ってもそりゃそうだろうとしか
アメリカ人は日本人より英語の識字率が高いって言ってるようなものでは

**世界＠名無史さん** · 2019/02/22(金) 18:59:00.42

清は日本より先に西欧文明に接してるのに日本より遅れたけどな

**世界＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 05:08:29.44

いま「オスマントルコ外伝」をBSで放送中だが、当時のイスラム文化や歴史を可視化できておもしろい。
イェニチェリの反乱とか、ムスタファ皇子の軍団を前にした入団式とか、ハンガリーとの戦争とか
描いてるが、トルコ軍は今でも世界の軍隊ベスト10に入るほど強いけど徴兵制のせいかドラマでも強そう。

ローマ法王やハンガリー王やヴェネチア共和国元首やユダヤ人商人や、ハレムのいろいろな民族の
女奴隷も全部トルコ人俳優が演じているが、全然違和感が無くて欧州の白人にしか見えない。
スレイマン皇帝は青い目で色白。イブラヒム大宰相も白い肌。ヒュッレムはグレーの瞳に赤毛。
宦官長はイラク人。みんな個性的な顔してバラエティに飛んでいて脇役まで顔が整っている。
昔欧州の美少年や美少女を拉致して混血してきたからかな。トルコの俳優は世界帝国の末裔という感じ。

またみんな数ヶ国語が話せるのがすごい。女官のニギャールはスウェーデン語など7ヶ国語が話せ医大卒。
スレイマンは工科大と芸術大学のオペラ・ミュージック科卒で俳優は大卒が多い。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/22(金) 13:58:48.15

オスマントルコ外伝ちゃうで
オスマン帝国外伝やねん

**世界＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 08:19:11.83

外伝ということは本伝もあるのか

**世界＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 13:46:00.34

見るなら、早いほうがいい。そろそろイブラヒムがいなくなりそうだから。
長文さんこっちにも来てんのかな。
ヒュッレムの女優はドイツ人だよ。

ドラマの影響で少し、調べている。財政とか金融とかを調べてる最中。
４０年代からは価格革命が始まりだすのに、
イスラム金融を維持しようとしているのが、デメリットだったんだろう。

当時の調査をしたものを見ると、
時代が下るごとに通常の物価と比べ、戦費調達コストが欧州よりも割高になってくる。
戦費調達のためにいろいろな仕組みを考えたようだが、それでも、
銀行や利子等、インフレに強い仕組みがない事や、その資金用途を創らなかった影響だろう。

北宋初期もそうだったけど、いいときは財政黒字になってたり、余裕がある。
おかしくなってくるときは、均衡できなくなり、慢性赤字になっていく。

**世界＠名無史さん** · 2019/03/23(土) 14:02:10.19

ちょっと、訂正。
ヒュッレムはドイツ人は誤りだった。トルコ、ドイツの二重国籍だった。
すみません。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/10(水) 07:19:03.21

ドイツへの移民の子孫だろう
だけど血統はトルコ系

**世界＠名無史さん** · 2019/04/23(火) 00:09:59.07

第一次世界大戦、もうちょっと頑張れたんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2019/04/23(火) 17:58:00.49

もうちょっと頑張れるだけの戦力ができ次第エンヴェルが特攻させるから無理

**世界＠名無史さん** · 2019/04/28(日) 21:07:55.44

>>184
現代トルコ人は遺伝子学的には中央や北アジアのトルコ民族とはまったくつながってないし
ほとんど東ローマ人の子孫なんだから欧米人と顔かたちが似てて当たり前
それと日本人が異常に言語オンチなだけで海外だと複数言語使える人とか珍しくないよ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/28(日) 23:44:23.95

>>192
普通の日本人は出身地弁と東京弁と関西弁を使える

**世界＠名無史さん** · 2019/04/29(月) 03:57:58.19

>>193
ふつうはそれに加えて博多弁も知ってる

**世界＠名無史さん** · 2019/05/05(日) 08:38:18.98

そのインテリ俳優様があんなチープな脚本を真面目に演じてんのな
ゲスなヒュッレム　大物感のない大宰相（不倫中）　敵役はアホばかり
スレイマン一世は名君なんだろ？雰囲気はそうだけど具体的にどこが？ってドラマ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/06(月) 11:57:14.01

長すぎるドラマは大体そうなる
全40話くらいなら大物（たとえ負け組でも）はそれなりの人物に描かれていただろう

**世界＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 10:58:33.23

マルタ島包囲戦でマルタを占領できないまま撤退したオスマン勢だけど
帰還後に死罪なんかの厳罰に処された人っているのかしら。

>>184
＞全然違和感が無くて欧州の白人にしか見えない。
昔の日本の映画・外ドラで欧米人役演じてた人の中にもトルコ人がいたっけ。
ユセフ・オスマンとかエンベル・アルベンバイとか。

**世界＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 11:48:14.26

ロイジェームスも「西洋人の意見」としてコメンテーターやってた

トルコ人は元々はモンゴロイドやけど
西方に進出したトルコ人のほとんどはコーカソイド容姿になってるし
西洋人で違和感無いわ

**世界＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 13:30:46.06

なおトルコ人の青目比率18％

**世界＠名無史さん** · 2019/05/08(水) 16:06:40.01

中央アジアは元々モンゴロイドなんだろうか
ペルシャとずっと交流があって近代にロシア人が入植してるし分からなくなる