【SPQR】 古代ローマを語ろう 40 【ROMA】
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かw
無理あるなw 函館ハリストス正教会」は教会名。「主の復活聖堂」は聖堂の正式名称である。その名の通り、ハリストス（キリストのギリシャ語読み）の復活を記念する聖堂である。
真の復活を待つのみ。 真の復活とはどのような歴史的概念なの？
「真でない」または「偽の」復活という歴史的概念は存在するの？ >>8
歴史的概念というのはお前が言った言葉でこっちにはないから存在しないなw つまりいつものように妄想に基づいて捏造したのか真の復活とかw >>10
妄想かどうか事実ならその通りになるだけだって。
神を悪としているローマ人が何を理解出来るってよw
歴史的概念って何よ、イタリア語で翻訳してみようかw
歴史の概念と日本語訳になったw
歴史とは、全ての事実に基づいた人の生き血から社会現象まで全ての積み重ねのこと。
概念とは
ある事物の概括的で大まかな意味内容
ある事物と歴史が被っちゃうんだよw >>10
日本語はお前らには無理だよw
日本語に詳しい日本人でも連れてこいよw >>10
妄想してるのはお前だ、イタ公w
嘘つきになっただろ、遠い昔にキリストを殺すほどの悪事を働いて魂を悪魔に売っておいて、他国の恩恵を受けてその他国を嘘つき呼ばわりするほどお前イタリア人は頭がおかしいんだってw >>14
無銭飲食数知れずw窃盗は朝飯前の無法入国の犯罪者が荒らし、
荒らしと叫んでw
フランス系イタリア人 >>14
フェデリコ トビア 50
080 4562 0899
35.166635, 136.907619
サカイ栄ビル3F〒460-0008 愛知県名古屋市中区栄３丁目１５−４
イタリア料理店店員 >>18
悪魔払いとはエクソシストのことだぞw
善人が受けると良いのが悪魔払いw >>17
神を悪にしたローマ人よりは全くもって蛮族って何を指してるかお前らの妄想に付き合うつもりはないが、お前らよりは良い奴らだろw >>17
神の加護を信じてモスクに籠もったら、
モンゴル人にモスクごと焼かれたムスリムや、
教会の中からオスマン軍に引きずり出されて奴隷として売られた、
コンスタンティノープルのギリシア正教徒を彷彿とさせるわい 前スレを眺めてて思ったんだけど
ハドリアヌスは、当時若年のマルクス・アウレリウスを跡継ぎにしたかったのに、敢えて中継ぎにアントニヌスを用意した
そのマルクス・アウレリウス帝は、若年のコンモドゥスをそのまま跡継ぎにしてしまった
この差はどうして生まれたんだろう？
マルクス・アウレリウスやその側近達が、若年皇帝の弊を理解してなかったとは思えない >>24
コンモドゥスは生まれた時から後継者だからなぁ
アウレリウスも自分が死ぬ日を予知出来たわけでもないし、病床にあるからといってわざわざ中継ぎを指名するとは考えにくい
快復でもしようもんなら騒擾のタネだし >>25
それはハドリアヌスがアントニヌスを指名した状況でも言えることでは？
ハドリアヌスは死ぬ気満々だったのかもしれないけど 直系卑属がいなけりゃいろいろ検討の余地もあるだろうけど、マルクス=アウレリウスには息子がいたからね。よっぽどのことがなけりゃ息子に継がせることは当然だったんでしょ。 『グラディエーター』でのコンモドゥスの父親殺しは、当時ローマで
実際に流れた噂話が元らしいな。
当時の市民も「いくら息子でも、あのマルクス・アウレリウスが
あんなバカに帝位を継がせるはずがない」と考えたのかね >>26
明らかな後継者がいるのにいきなり中継ぎをぶち込むのと、中継ぎと次期後継者を同時に指名するのとは大分状況が違うんではないかと思う >>28
コンモドゥスは最初っからトチ狂っていたんじゃなくて、
最初は英才教育を受けた優秀な後継者だったのが、
皇帝にのしかかってくるすさまじい精神的重圧に押しつぶされて
おかしくなっていったんじゃなかったっけ。 帝国の全権を19歳で任されたらそらおかしくもなるわ 最初は全くの蛮人として記録に現れ、やがて傭兵、役人、将軍などになっていき、遂にはその民族の王国が割拠する
ウル第3王朝崩壊からイシンラルサ時代のアムル人と、西ローマ帝国崩壊時のゲルマン人って、同じ立ち位置よな >>32
ローマ帝国崩壊時には、都市社会そのものが解体し、帝国内に浸透したゲルマン人たちも
都市生活になかなか適応できなかったのに対し、
メソポタミアにおけるアムル人はシュメール・アッカド都市に浸透し、都市国家のネットワーク体制も
解体しなかったところに大きな相違があるんじゃないかな。 >>30
まぁしかしトラヤヌス〜父までに比べると、発狂前も怠惰だったことは否めないと思う それにしてももう少し安定的な皇位継承のシステム、または低コストでレジリエンスある体制維持はできなかったものか、と思う。
軍人皇帝時代なんか、おかしいじゃん、毎度の内戦だよ…
それとももしかしてそれ自体がレジリエンスの賜物であって、あれは安定的な社会システムだったと言えるのだろうか？ >>36
ローマ皇帝がインペリウムを振るい得る背景になる権力基盤として、元老院と軍団の二系統あったからなぁ。 インペラートルじゃなくてレークスに即位して完全に血統主義にすれば安定してかも マルクス帝はセネカのような誰か有能な後見人を立ててやらなかったの？『グラデイエーター』のマクシムスのような人
まあカリグラやネロの例を見るとそんなものをたててもダメだったのはわかるけど一用意できたのでは？ ヨーロッパ人はオワコン消滅した帝国に未だに未練あんの？ 今の近代欧米文明はローマの"復活"だからな
またやがて蛮族に侵入されて暗黒の中世に至る訳だ >>35
ローマでは同性愛OKだった的な発言を結構見かけるけど
歴代皇帝の評で同性愛趣味を市民からバカにされてたって記述も見つけられる
実際はどうだったのか、教えて詳しい人？ これからは欧州先住民族大移動の時代
アルプス以北はポーランドとバルト三国が移動先になるかな？
アルプス以南は一周回ってアルゼンチンが聖域になるかもな >>45
古代ローマにおいてはセックスでも上下関係が守られるべきって強い価値観があって
自分より身分低いヤツに掘られるとかなりの不名誉とされる
あと掘られること自体が「女々しさ」や「屈服者」を意味していて
女役することそれ自体もまた不名誉の理由になる
そういう価値観ゆえに例えば軍では同位の兵卒同士のアレコレは禁止されていて
上官が兵卒のケツを掘ることは上下関係に反しないので許容されてたけど
その女役やった兵士は仲間内からは「女々しいヤローだな」ってイジめられることがよくあったっぽい
んでこういう価値観の世界ではそれこそ皇帝がケツ掘られようものならかなり顰蹙買う
また男役しかやっていない皇帝でも男囲ってるって時点で
「実はあいつも掘られてるんじゃね」って噂好きの平民層は悪口の種する >>45
同性愛はギリシャから来た文化なので、ローマ固有の文化とは違うことに注意
「ギリシャかぶれ」というのは、時代によって濃淡はあるけれど、ローマでは嫌う人が一定数いた
特にローマ人が気にしたのは、同性愛で「受け」なのか「攻め」なのかということ
ローマ固有の文化では、立派な男は常に雄々しくなければならず、「受け」の同性愛者は軽蔑の対象になった
奴隷と主人、軍の上司と部下といった立場に差のある関係の場合、ふつうは格下の方が「受け」になる
つまり
・「Aは同性愛者だ！」 → 往々にしてAはギリシャかぶれという意味 → 嫌う人はいるが軽蔑の対象ではない
・「Aは尻の穴で男を受け入れた」 → Aは男失格という意味であり、軽蔑の対象となる
とりわけ、立場が上でありながら「受け」る男は、反社会的という意味を含み、極めて強い侮蔑の対象となる
カエサルやヘリオガバルスが同性愛者として批判されたのは、この文脈から >>44
すぐ思いつくのは南米やアフリカからの移民だな ローマのホモセックスは序列が守られてなきゃNG
貴族が平民に、主人が奴隷に、上官が部下に、壮年が少年に掘られたりすると侮蔑される
次に序列が守られていてもウケ側が権威や名誉を重んじらなければならない立場だとまたNG
皇帝なのに、公職者なのに、軍人なのに掘られたりすると批難されることある エラガバルス最高やん
なんでギボンとかあんなに批判してんの
現代からみれば単なるトランスジェンダーってだけで批判されてるって感じ >>51
・セウェルス朝自体、元老院との仲が最悪。そしてエラガバルスの資料を書いたカッシウスディオは元老院議員
・元老院が認めた皇帝マクリヌスを倒し、元老院の許可無く皇帝位に就く
・母や祖母といった女の傀儡
・主張するカラカラ帝との血筋が明らかでなく、仮にそうだとしても母親は娼婦
・シリアの神官として育てられたため、ローマとは文化が違う（女装や巫女との貫通といった話はおそらくここから）
・かつて成功例のない少年としての皇帝即位
これだけ要素が揃っていれば、本人の実態に関わりなく痛罵されることは避けられまい >>51
トランスジェンダー以前に頭がイカれてる上に国政も滅茶苦茶だからだろ 国政は祖母とか母親がとってたから問題なかったろ
少なくとも最悪といえるほどの皇帝ではなかった >>54
あなたが思う最悪級のローマ皇帝って誰？
ホノリウスなんかは、ワースト争いできると思うが…… >>48
カエサルって受けだったのかｗ
女好きのイメージから男相手でも攻めをやっていそうに思ってた カエサルは王の寝室に廷臣の手で連れ込まれ、紫紅染めの衣服をまとい、黄金製の寝台にねかされ、このウェヌス女神の遠裔が、青春の花をビチュニアで汚した >>56
ビテュニア王に掘られたという真偽不明の醜聞がある ローマの地位や名誉ある男にとって掘られたことが周囲に発覚するってのは
現代に例えると赤ちゃんプレイ好きなのが公にバレるくらいのダメージかな 尻プレイですらアレだからな。
清原が尻もののビデオを見てたというだけで、スポーツ誌が面白おかしく書いてた。 でも例えば上皇さまが赤ちゃんプレイに興じておられるとしても彼の人気は落ちないんじゃないか？ イタリア人はローマ全盛期から今の没落をどう思ってるの？ >>65
ルーマニアやポルトガルはもっと没落してるやん >>65
キリストの中心にいた者と一緒にしちゃうのか。
ルーマニアはあの森以外は何も没落ないし、ポルトガルはキリストを広めるのに各国を訪れているだろw
ローマはじっとかいのようにしていたからめだたなかったってだけ。 >>67
フランシスコ・ザビエル
ポルトガルからインドネシアを経て、鹿児島にたどり着いて、あの島津もキリスト教徒w
大友宗麟はその子孫、ザビエル顔は残ってるぞw 京都に伝わったのは国から逃げたフランス人。
名もないフランス人から広まった。 ローマの栄光を取り戻そうとした人ならいるんね
ドゥーチェいう人だけんど 貿易が地中海から大西洋に移っていく中でイタリアは没落していったが、奴隷貿易にさほど関わってないとも言える。 イタリア諸都市もだけど地中海から大西洋に市場が移って一番死んだのはオスマン帝国だよな いくら中世のイスラム世界が凄いと言っても
人口的には欧州が中東を圧倒してるから
西洋の産業と学問が復興したら
中東は西欧に敵わなくなるんだよね
中世のイスラム世界が凄かったというより
中世のヨーロッパがひどすぎた アガリアレプト
日本に多くの洪水を招いた悪魔崇拝の賜物。
それによってローマは未来は無くなってしまった。 アドラメレク
尊い者を奪う最も卑劣な悪魔崇拝の賜物。
これによって現在も暗黒世界に君臨している。 サタナキア
イギリスとともにイタリアの男どもが使う悪魔崇拝の手法。
セックスで女に男の権力を物言わせる。
現在はイタリアが主。 >>73
イスラム世界の方が人口多いぞ
インドと東南アジアの存在を忘れてるだろ >>77
その当時はまだインドにやっとイスラム政権できたばっかりだインド人イスラム教徒なんかまだほとんどおらん
東南アジアはイスラムなんぞ伝わってもおらんヒンドゥー教かぶっきの時代や >>78
「西洋の産業と学問が復興したら」って言ってるんだからルネサンス期の話してるんだろ？
とっくに北インドや東南アジアにイスラム教が伝播してるんだが モンゴルって内紛さえしなきゃガチで世界征服できてたのにな… あの国土での中央集権は不可能だし内紛になって当たり前 どっちにしろ兵站のびすぎてるから無理じゃないか
内紛なくても限界がある
無敗でもなく侵略先でちょこちょこ負けてるし 日本ジャワ越南エジプトで負けてるし
宋には何度も負けて追い返されてて何十年もかけてやっとのことで征服してる >>79
中世のヨーロッパの話
10世紀頃のイメージ >>82
行った先での同化も早いんだよな
現地でキリスト教やイスラム教へ改宗して、
結果的にモンゴルの独自性は代を重ねるごとに消えてゆく
それを利してモスクワ大公国なんかは力を付け、
ロシア帝国に繋がっていく 騎馬民族の国家は上がダメになると崩壊が早いからな
瞬間風速は確かに凄いんだけど >>85
10世紀って西洋の学問水準がイスラム世界を追い抜いたのか ほかの遊牧国家に比べれば持続性もまあある方だよね
フンとか一代で消えたし、ティムールも分裂したし。 >>89
モンゴル帝国より前の遊牧国家ってのは、だいたい遊牧連合体を構成する
もともとの個々の遊牧集団に解体してしまっている。
でも、モンゴル帝国の場合にはチンギス・カンが統一前の段階の遊牧集団を、
チンギス・カン家の指揮下にうまく再編してしまったために、
内紛による分裂といっても、それぞれの地方勢力のトップはずっと
チンギス・カン家のだれか、という枠組みで収まっていて、
長くチンギス・カンの子孫しか王位につけない「チンギス統原理」が有効だった。 10世紀って学問どころか王侯貴族ですら文盲が当たり前の時代だけどな >>83
機械化前の兵站なんて現地調達だし、戦略移動し続けてる限り食える。
城郭都市に釘付けとかなると途端に飢えるけど。 >>81
モンゴルって女真族を完全に滅ぼしていれば
明が滅んだ後に帝国が再興していたのでは
イランやロシアとかに余所見をせずに
中国に専念すべきだったのかも
西を攻めなれば西欧の大航海時代もないだろうし
モンゴルの中国支配を邪魔する者はいないはず >>93
やっぱり、モンゴル帝国にとっての最大優先課題ってのは、
「草原地帯の遊牧民の天下統一」
だったんだと思うんだ。
だから、マンチュリアの経営はチンギスの弟たちの子孫の「東方三王家」に
丸投げして、草原が広大に広がっている西へ西へと拡大していった。 単純にモンゴルにとって女真族は宿敵だから
二度とやられないように根絶すべきだよな >>88
中世の西欧はオリエントにかなりの遅れを取っていたが
人口的には西欧が上回っており、本来ならばオリエント
よりも洗剤的な力は大きかったと言っているのだよ
ルネサンスの頃には学問水準で西欧はイスラム圏を
遥かに上回っている
オスマン帝国は確かに力はあったが学問のレベルは
低かった >>97
少なくとも10世紀時点ではそんなことないぞ
当時のアッバース朝の人口5000万人に対して、フランスの人口は650万、ドイツが350万、ブリテン諸島で200万人
しかもスペインはカトリック教圏ではなくイスラム教圏
当時ドイツの最大都市だったケルンで人口8000人程度。パリやロンドンも同程度
同時期120万人を数えたバグダード、50万人のコルドバ
20万人のカイロやサマルカンド、10万人のイスファハーン、メッカ、アレクサンドリアなどと比較にもならない 5000万というのはすこし多すぎだと思うが
Charles Issawi(1981）の研究だと、750年で2800-3600万、1000年で3500-4000万となっているね
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の157ページ ヘラクレイオスやアモリア時代の東ローマはどのくらいなんだろう。
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