【SPQR】 古代ローマを語ろう 58【ROMA】
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>>1乙
もう貴公に用はない
オクタウィアヌス
↓
○
く|)へ
〉 ヾ○ｼ ← キケロ
￣￣７ ヘ/
/ ノ
｜
／
`｜
／ >>1乙
／￣＼
｜ Ｕ ・｜ パオーン
/ (ﾉ|｜コ
/ コ|亅
｜ /
＼ ＿□ ))
L亅 ヾ○ｼ ← ハンニバル
￣￣７ ヘ/
/ ノ
｜
／
`｜
／ >>1
メメント・モリ
メメント・モリ
メメント・モリ >>2
一応アントニウスの言うことを断れなかったっていう設定にはなってるから…・ でもアウグストゥス、ローマの偉人たちの銅像をいっぱい建てた中にキケロは入れなかったよね? アウグストゥスの子孫の女がヤバいやつばっかりなの笑ってしまう >>9
あくまでキケロ カエサリオンを殺して後悔したのは設定だからね そうオクタを責めてやるな
サイコパスが一生懸命普通の人のふりしてたんだし こんなくそ野郎がなんで人気あるのかマジで理解に苦しむわ
顔がいいだけでしょ アウグストゥスって駒姫系のエグいことしたっけ？
ティベリウスはかわいそうだなと思うけど >>20
いや駒姫系より利休系の方が近かったわ
キケロとかもろそうだし >>20
一応アントニー・エヴァリットの著書アウグストゥスにはアグリッパ（孫の方）と感動のハグをした帰路に抹殺を決意したという風には書かれてて、秀吉っぽい感じはある アウグストゥスの血が混ざった者に悉くサイコっぽさがあるのはやはりその血の宿命か 姉のオクタヴィアもまとも
アントニウスは反省するべし
子供たち引き取って育ててくれたんだぞ
グラックス兄弟のママンと並んでローマ女性の鑑 >>25
オクタヴィアとアントニウスの離婚を口実にエジプトに宣戦布告できたのも、オクタヴィアの人気のおかげだからね
影のアウグストゥス勝利のmvpはオクタヴィアだと思ってる アウグストゥス「ハッハッハ、まいったな」（目が笑ってない >>27
エジプトのことばかりでローマのことを考えていないアントニウスや彼を骨抜きにしたクレオパトラもローマから嫌われていたのでそんな口実がなくても余裕で宣戦できたのでは エジプトの神殿でクレオパトラと並んで玉座について臣下の拝礼を受けたってホントなのか
ローマ人のいっちゃん嫌うやつやん >>29
クレオパトラへのヘイトを集めるきっかけになったのはリウィアとアントニウスの離婚がきっかけ
その後のアレクサンドリアの寄贈が決定打になった >>29-32
その辺、全部アウグストゥスの創作って可能性すら否定できんのやで？ >>33
アウグストゥスならやりそうとは思うが、それもうマジで神と変わらん >>33
オクタウィアとアントニウスの間には子供が居たからさすがに離婚のやつは創作じゃないはず >>33
ここら辺もオクタビウスの創作だったらほんとに有能な悪魔すぎる... 面倒な統治の片手間でそんな創作できるとかアウグストゥスさん凄くね？
むしろ評価が上がるのだが >>37
軍才がなくてアグリッパに任せきりな分時間はあるからな >>35
そもそもお互い仲悪いオクタウィアヌスがアントニウスに政略結婚させてるんだから
もうそこから何かしらの企みはあったでしょ オクタウィアヌスはローマにいて
アントニウスはエジプトにいたんだから
世論操作に関してはオクタウィアヌスの方がかなり有利だよな アントニウスはエジプトへ逃げちゃったからしょうがないね！ アントニウスはエジプトに行った上にそこでファラオになってるからこの時点でローマ人からすればもうダメだわこいつってなるでしょ アクティウム戦に先立って元老院議員数百人(一説によると３００)がアントニウス側についているので当時のローマ政界が完全に反アントニウス一色だった訳じゃないだろけどな
残念ながらアントニウスは自分へのネガキャンの反論を後世に残す機会を与えられないまま死んだのでオクタヴィアヌスの主張がそのまま定着してるけど
どう言い訳したところで内戦なんだから道義的優劣より勝ち目のある方に付きたいだろ 元老院議員達、おそらく自分のクリエンテスを使って敵の悪口をあることないこと吹聴するのがタチわりーよな
王朝最後の皇帝であるネロ、ドミティアヌス、コンモドゥス辺りはその被害が現代に至るまでかなり残ってるおそれが強い >>30
>>43
アウグストゥスもエジプトに行ってファラオになってるし
以降の歴代皇帝もファラオになってるのだが アウグストゥスは神君だし問題かなろう
ファラオも神だし エジプト支配のための方便として皇帝はファラオも兼ねますよ～ってのを納得させたアウグストゥスが優秀
例えばカエサルでもスッラでも、エジプトに行ってファラオになるということは増長・傲慢や王になる意志としてしか捉えられなかっただろう エジプトが独立国だった時代と皇帝属州になった後では違うやろ ファラオといえばツタンカーメンの王墓発見が１００年くらい前だっけか >>49
ポンペイウスの頃にはもう誰もエジプトを独立国とは思ってなかったし（せいぜい半保護国）
アントニウスも「エジプトでパルティア侵攻を準備した」と理解されていた
だいたい「クレオパトラと結婚してエジプトに長期滞在」ならカエサルもやってるんだが、それでカエサルはローマの敵になったか？ アントニウスの評判が堕ちたのは「パルティア侵攻に失敗した」からであって
エジプトでファラオになったからではない カエサルとクレオパトラって結婚してたん？
遠征や連戦で疲れて豊かなアレクサンドリアで休養してただけかと思ってた
ついでにイチャイチャもするけど 正式な結婚はしてないな
子供のカエサリオンを生ませたり
数ヶ月に及ぶ川下りを二人で楽しんだり
ローマの神殿の近くにクレオパトラの黄金像を建てさせたりはしてるけど >>52
保護国だろうが独自の王を立てたローマとは別の国だよ？ >>56
その理屈だと属州も「別の国」になるんだよなぁ
現地にはあくまで現地の統治機構があって、ローマ軍が駐屯してるだけなので 一人の執政官が遠征するのと
複数執政官で片割れが刃向けたのとでは全然状況が違うわな
同列で語るなよ >>56
ポンペイウス以降、エジプトは元老院議員クラスが率いる１〜３個軍団がほぼ常に駐屯していて、巨額の貢ぎ物をローマに贈り続けていた状態なんだが
それを公的に追認した状態が「皇帝属州」でしょ
例えばシチリア属州の現地政権と結びつくのは「反ローマでない」が、当時のエジプトの現地政権と結びつくのが（カエサルはOKだが）アントニウス限定で「反ローマだ」と仰る理由を合理的に説明してほしい >>30
>>43
が主張する「アントニウスはファラオになったからもうダメ」論は
1.アウグストゥスがそういう理論で責めても元老院議員及びローマ人を納得させることができず、法律を破ってアントニウスの遺言状を公開させるに至ったという史実
2.アウグストゥス以降のローマ皇帝が現にファラオになっていること
3.アントニウス期のエジプトも実質は皇帝属州とほぼ変わらない状態であったこと（ローマ軍団駐屯、ローマへ大量の貢ぎ物、独自政権があることは属州的な立ち位置であることを否定しない）
から、ごく常識的に考えて否定されるはずなのだが、一体何を根拠にそう仰るのか理解に苦しむ
だれかまともな説明をしてほしい >>59
アレクサンドリアの寄贈 エジプトで凱旋式はさすがにラインこえすぎ
カエサルはしっかり後継をアウグストゥスにしたし、メリハリがあった >>65
それらはやり過ぎと俺も思うけど、「アントニウスはファラオになったからもうダメ」論とは無関係だな そんなことより第3の実力者、レピドゥスについて語ろうぜ なんでフィリッピで留守番だったんだろうな
２０そこそこで実戦経験の乏しい戦下手のオクタ君ですら特に軍功は挙げられなかったけど本人が出征したのに 留守も大事っちゃ大事よ
大事な決戦の最中に後ろから襲われたらたまらんし
反対派に首都ローマ奪われても困る >>72
まあプロスクリプティオ後で市内の雰囲気も三頭政治の評判も最悪だったろうし留守番が大事じゃないとは言わないが出陣より重要かと思って
この時点ではアントニウスより執政官、騎兵長官を経験し最高神祇官で凱旋式もやっているレピドゥスのほうが年齢的にも経歴的にも格上じゃないか？
ここでフィリッピに征かなかったことがレピドゥスの転落の始まりだと思うのでなにかあるのかなと >>73
アウグストゥスのwikiはキリスト並みに優良記事多いよな 軍事面に自信のあるアントンからしたら得意分野で手柄挙げたいだろうしなー
オクタ君はカエサルの養子だから出陣確定枠
正当なカエサルの後継者が弔い合戦でローマに籠ってたらそれこそ支持基盤を失うし
よって既に功績十分なレピドゥスはお留守番
政治軍事共にそれなりにこなせそうなのも任された理由としてありそうだけど レピドゥスはもしフィリッピの戦いに参戦していたらアントニウス的ポジにつけたのだろうか >>77
むしろクレオパトラとかいう無能がいないから、アントニウスよりも厄介 >>78
軍事的な手腕もオクタより高いだろうしな(アグリッパとどっちが上？ >>79
フィリッポスの時のアグリッパとレピドゥスなら明確にレピドゥスの方が強いはず >>80
フィリッポスってなんや
フィリッピやわタイプミスすまん レピドゥスの主な業績
・内戦ではローマの治安維持を担当し、ヒスパニアの暴動を交渉によって解決する
・アントニウスが王冠をカエサルに差し出す醜聞以降、騎兵長官はレピドゥスの役割となる
・カエサル暗殺直後の混乱期に、セクストゥス・ポンペイウスと交渉し平和を維持する
☆第二次三頭政治中、掌握していた７個軍団をアントニウスとオクタウィアヌスに引き渡す
☆ペルージャ戦争でローマを防衛するも、あっさりルキウス・アントニウス（三頭政治のアントニウスの弟）に敗れる
・セクストゥス・ポンペイウスを倒す為に14個軍団を編成したら、オクタウィアヌスに言いがかりをつけられる
・ムカついたのでシチリア島を占領しようとするも反乱扱いされてあっさり鎮圧され、最高神祇官以外の役職を全部はく奪されて寒村に追いやられる
・「命を救ってやる代わりに、元老院では常に一番最後に私への賛成票を投じよ」とアウグストゥスに強いられ、さらし者にされる後半生
・なお息子は反乱を企んでマエケナスにバレ、処刑される
・ウェッレイウス（同時代の歴史家）「レピドゥスは指揮能力ゼロ」
☆部分がメチャクチャ印象が悪い
行政官や渉外担当者としては優秀そうだが、軍団指揮官としては無能と呼ばれても仕方なかったのでは >>80
アントニウスとレピドゥスの配置が逆だったら面白いことになりそうだがオクタが勝つのは変わらないだろうな... 教養としての「ラテン語の授業」――古代ローマに学ぶリベラルアーツの源流
この本面白そうだなと思ったら作者韓国人で一気に幻滅した
読んだ人いたら感想教えてくれ >>82
アッピアノスによるとシチリアのレピドゥスは自軍強化のためセクストゥスの敗残兵を略奪の分け前を約束に引き込んで、元からいた兵たちの取り分を間接的に減らして不興を買ったり、
延々と続く内戦への厭戦ムードにも気付かずにオクタと対決しようとした結果、離反する兵が続出してろくに勝負にもならずに負けてるんでどうも兵士のメンタリティがわかってなかったっぽい
ただ行政官としては、カエサル自身がそのレピドゥスのヒスパニアの処置を高く評価してプロプラエトルのレピドゥスに対し、凱旋式の栄誉を与えてる位だから優秀なのは確かなはず
実際こういう才能はカエサルの配下の将軍達の中では珍しかったんじゃないだろうか
少なくともアントニウスには無理だろう >>85
カエサル政権が続いてたら、もう大きな内戦も起こらなかっただろうし、レピドゥスは有能な行政官のままでいられたのかもね カエサル暗殺後、セクストゥスと話を付けたり急進派を糾合したりと、当時の主要なプレイヤーの中で最も先を見据えていた印象すらある
のに、それ以降は何で間抜けな逸話だらけなんだ…… >>88
アウグストゥスが捏造した説
まあこれは半分冗談
しかし交渉が上手くガリア戦争を戦い抜いた豪傑なのに三頭政治以降間抜けな話ばかりなのはなんだかなぁ... ポンペイウスってファルサロス以外でマジで負けたことないの？ ポンペイウスはセルトリウスにローロンの戦いで負けたり（およそ３万同士でぶつかってポンペイウス側が１万の死傷）してるが、戦略的大敗を喫するのはファルサルス以外ないな >>90
捏造だったら捏造だったで、そのレピドゥスに勝ったアウグストゥスがさらに優秀ってことになるんよな >>92
ポンペイウス相手にそれだけやれるセルトリウスもやっぱり凄かったんだなぁ マルクス・アエミリウス・アエミリアヌスってどういう名前なの？
アエミリウス家からアエミリウス家の養子になったってこと？ セルトリウス（対比列伝にてエウメネスに比せられる）とポンペイウス（対比列伝にてアレクサンドロスに比せられる）の戦い
ローロンの戦い：セルトリウスが大勝するも、ポンペイウス捕獲は名将メテッルスによって阻止される
（セルトリウス側の将軍ペルペルナとヘレニウス、ポンペイウスに会戦を挑んで大敗。ヘレニウス死亡）
（セルトリウス側の将軍ヒルトゥレイウス、メテッルスに会戦を挑んで大敗）
スクロの戦い：痛み分けに終わる。ポンペイウスはあやうく死ぬところだった
サグントゥムの戦い：メテッルス＆ポンペイウスvsセルトリウスのドリームマッチ。痛み分けに終わるも、戦闘初期で暗殺されそうになったポンペイウスを庇ってメンミウス（ポンペイウスの最も優秀な部下）が死亡
（三頭政治のアントニウスの父親と目される人物が艦隊を率いてやってくるも、セルトリウス陣営に手が出せず罷免されてしまう）
ポンペイウスがローマのエリート達から寄付を募り、セルトリウス陣営に対して大規模な買収工作を開始
セルトリウス、ペルペルナに暗殺される
ペルペルナ、ポンペイウスに助命を乞うも許されず殺される
※プルタルコスのコメント「ペルペルナは命令に従うのと同じくらい指揮が下手だった」 セルトリウス一人だけが強くてもなぁ
隻眼といいヒスパニアに本拠地を置いたことといい、こんなところまで負け犬ハンニバルに似なくても セルトリウスって結構マイナーだと思うけど強いよな...最後気が狂ってしまって部下に暗殺されたらしいが (⚫︎ω･`)<掛けまくも綾に畏きバアルの大前に、畏み畏みも白さく
吾がバルカに仇なす>>98、とく速やけく解にも無惨に禿げ散らかさしめ給えと恐み恐みも白す >>100
気が狂ったかどうかは不明
ローマ側が、セルトリウスを裏切ったら多額の報奨金を出すといってかなりの人数が裏切って以降、ローマ人を傍に置きたがらず外国人を優遇したというけれども
とはいえ「ローマ人が主催する宴会に出席してその場で殺された」そうなので、一切のローマ人との接触を避けたわけでもなさそう セルトリウスって対比列伝でも章を建てられてるくらいだし、マジで英雄なんだろうな
戦う理由もローマに反逆したとかいうのではなく、スッラの苛烈な支配に抵抗したって感じだし
後にカエサルがローマを掌握した後、それに抗うポンペイウスと元老院とほぼ同じ構図
ポンペイウスの方が同時代の名将ルクルスより上といえる軍事の能力あるし、
そのポンペイウスをそこまで苦しめたセルトリウスってめちゃめちゃ凄いやつなんだなあ メテッルスもスッラ麾下で活躍した英雄（スッラの虐殺には参加してない）
メテッルスは単独ではセルトリウスに圧されてたけれども、セルトリウス以外の将軍相手なら楽々勝利を収めてる
ポンペイウス参戦以来、メテッルスはポンペイウスのサポーターのような動きを見せたけれども、セルトリウスを上手く牽制することで何度もポンペイウスの窮地を救ってる
おそらく、メテッルス抜きだったらポンペイウスはセルトリウスに殺されていた エウメネスもそうだがセルトリウス、戦い方が巧くて嫌らしいんだよな
毎回相手に罠を仕掛けるしスパイで行動を読んでくるしゲリラ戦も巧みだし敵将を暗殺しようとしてくる
それで何人も将軍を殺されてるし、メテッルスも負傷したしポンペイウスも何度も死にかけた
前執政官のカピトリヌスは（彼も有力な将軍であったにも関わらず）セルトリウス戦争への関与を拒否する始末
戦場で考えうる嫌なことを全部的確にやってくる印象。敵に回したくない >>105
こういう相手には兵の士気が異次元に高いスッラみたいなのが有効なんやけどね
なかなかこういうタイプの将はいない つまりセルトリウスはゲリラ戦では敵なしだったということなのか 思考の瞬発力というか、刻一刻と変化する戦場での対応がずばぬけて迅い印象 セルトリウスは白い鹿を傍に常に置いていたというのは本当なのだろうか 士気高揚のために動物を非公式のマスコットにするというのはあるかもしれない
プルタルコスによればマリウスは自分の軍勢に(多分戦場の死肉目当てに)追随していたハゲワシ２羽を捕えて青銅の首輪をつけさせたいう
頭上で旋回するハゲワシ達の首のきらめきをみて兵士達は勇気づけられたに違いない >>110
これは初めて知った
マリウスも獣をマスコットにしていたのか
面白い 鶏の餌の食い具合で占いしてた連中だしなローマ人
まあ古代人の宗教意識は現代人には測りがたいもんだが 自分たちはともかく、兵士たちは迷信深いことを知ってたから
やれ吉兆だ瑞兆だ、神々の加護が～って言って利用したんだろうね
それはそうと対比列伝にスキピオ・アフリカヌスがいないのを初めて知った
ギリシア・ローマでハンニバルが書けなかったからなのだろうか コンスタンティヌスが盾にラバルム書かせたときに本当に雷落ちてきたら面白かったのに ミトラ教とか牛殺してたんだっけ
割と記録残すローマ文明において謎の多いところ 密儀宗教だからそりゃ信者以外には分からない
ミトラス教が覇権をとれなかった理由の一つはその秘密主義な性質や男しか参加できなかったことにあるだろう 鳥占官とか共和政初期ぐらいまでやろと勝手に思ってたらアントニウスがアウグルになるのならないのという話が出てきてワロタ >>118
ハドリアヌス「男だけの、秘密のってワクワクするだろ？」 キリスト教も3世紀までは地下の墓所で集ってなんやかんやしてる密儀宗教だったはず
何が起きたんだ >>121
ミラノ勅令がなんで出されたのかマジで謎だしな >>122
コンスタンティヌスの帝位をさらに強化するため？ マクセンティウスとの対決もキリスト教を演技には使ってるけど狂信って感じはしないな
同じ宗教戦争なのに耳川で負けた大友がダメダメだったか >>119
ローマの祭司は結構なパワーを持ってる
（たぶん祭司系に繋がりが深いユリウス家に依頼された）ウェスタの巫女に懇願されたら、スッラもカエサルの処刑ができなかったくらいだからな
執政官を勤めたキケロも後にアウグルになるべく奔走してたりする
それだけの権威ある役職ってことだ >>124
コンスタンティヌスはあの時点ではキリスト教をそんなに信じてなかったんじゃないかね
マクセンティウスとの戦い前にラクタンティウスの横槍でラバルムを描かせて、さらに戦場に向かう途中で落ちてきた彗星(隕石？)を吉兆だと言い、コンスタンティヌスにキリストの神の偉大さを説く
こんな熱心なキリスト教徒の側近が長いこと付き従ったわけだから影響を受けるのもさもありなんかと コンスタンティヌスはキリスト教を利用したと言っていいと思うな
その後キリスト教の毒は帝国全身に回ったから賢い選択だったとは言えないけど 次代のコンスタンティウスが狂信的というかここら辺から色々始まった感じがある そしてユピテルを裁判に掛け有罪にしキリスト教一強体制にしたテオドシウス 神を裁判に？めちゃくちゃだな
ディーコンセンテスの神々以外にもソールやイシスはかなり信仰を集めていたはずだが、彼らも裁判にかけられたのだろうか 無能雑魚ニートの俺も、キリスト教がローマの毒だとか賢しらに言ってれば何者かになれた気がするんだww 実際にキリスト教がローマを滅ぼしたじゃないか
西ローマ帝国の皇帝の優秀さはキリスト教に対する態度で決まる
賢帝であるコンスタンティヌスがキリスト教なんかを本気で信じていたはずがない
キリスト教を本気で信じていたテオドシウスは愚帝 >>130
テオドシウスはそれまでローマ建国からずっと続いてたウェスタの巫女を廃止させ
それまで途絶えさせなかった炎も消し去った
ローマ帝国はいつ滅びたと論じる場合この時代を挙げる人も居る事は居る キリスト教について批判的なこと言うとレッテル貼りして中傷してくるやついるよな
なんかコンプでもあるのかね >>136
でもオリンピックはアルカディウスの時代に終わらせられるんだよな...なぜ遅れたんだろう 古来の神々を捨て仏教を事実上の国教とした用明天皇期に大和朝廷は滅びたんだな。うんうん >>137
言うて信者数世界一位の宗教だから・・・
まあそうやって歴史の真実は遠のく訳だが 末期ローマのキリスト教を批判するだけでクソにも勝る気持ち悪い反応するやつも、キリスト教の功罪の功の部分を無視してローマはキリスト教によって滅びたと声高に叫ぶ者も本質的には同じ似た者同士
ただのアホだ >>140
新プラトン主義の影響を受ける前のキリスト教を知ってる人とかいるのだろうか キリスト教批判って言うよりテオドシウスとか人物についての批判だろ
宗教その物を否定してるレスなんか無い ギリシア哲学や新プラトン主義の信徒たるユリアヌスがあまりにも早く死にすぎたせいで、それ以降はもうずっとキリスト教のターンだからな
しかしフランク人の軍司令官アルボガストによって傀儡として建てられた西帝エウゲニウス(彼はキリスト教徒)の政権下の西ローマは元老院議員や軍人などはキリスト教徒でないものが多かったので、勝利の女神像を元の場所に戻したり、神殿を再建したりなど伝統を復活させる動きもあった
それも少しの間の話で、当然これをよく思わなかった東帝、憤激のテオドシウスによってフリギドゥスの戦いでエウゲニウスは惨殺され、アルボガストは消えた
その後はみんな大好きホノリウスの時代だ >>143
カエサルとかコンスタンティヌス強いよねすごいよねって話したり、キリスト教に熱狂した皇帝やばいよねって話すると>>131や>>133みたいな気持ち悪い反応するやつは何年も前からいる
気がすむまでネチネチ発狂し続けるがこの板はidもないのでほっとくしかない 英雄史観がどうとかほざいてたやつか...あれはキモかったな >>145
問題は大きく方針転換した事柄の話なのに
例えばそれがミトラ教でも何でもたまたまそれがキリスト教だったって話なのに
一々発狂されてたら話が進まんわ >>141
同じことを壊れたラジオみたいに繰り返すだけで発展性がないんだよな
末期ローマキリスト教の「功」と「罪」を比較衡量する人間が誰もいない テオドシウス「大帝」だからな
奴を批判すればキリスト教徒が黙っちゃいない ササン朝がゾロアスター教の国教化によりパルティアよりも一枚岩の強靱な国家に生まれ変わったから
対抗してローマも何かしらの宗教で一枚岩になる必要はあったんだろうなと思う
その時従来の多神教や、密教だったミトラ教、民俗宗教だったユダヤ教じゃ都合が悪く、キリスト教が都合が良かったってことなんだろうけれども キリスト教も密儀だったはずだけどいつから変わったんだろう
ミトラスは男しか儀式に参加できないと聞くが、キリスト教は女も関われたから広まったのかね >>149
テオドシウスは批判されるべき点が多々あれど、東西ローマを１つに結びつける努力をした点でやはり偉大な皇帝だとは思うな
このスレだと従来宗教への弾圧に批判的な意見が多いが、むしろ国を１つにまとめるために必要なことだっただろう
現代の「政教分離」の感覚で批判するのは違うんじゃないかな ユリアヌス以降だとヴァレンティニアヌスくらいしかまともな皇帝がいないという印象を持っている
ウァレンスも頑張ったけどハドリアノポリスでの敗北はローマの滅亡の流れを決定的にしたと思う
あれ以降ゴートは好き勝手に武装したままローマ領内を彷徨き始める >>152
キリスト教は「博愛」精神で元首政期ローマの救貧部分を担っていたから広がったんじゃないかな
第二次ユダヤ戦争で明確にユダヤ教と分離したのも強み
（もしかするとここで、当時600万人いたとも呼ばれる元ユダヤ教徒達を多数抱え込んだのかもしれない）
あとよく指摘されることだが、初期キリスト教はむしろ「ローマ・ギリシアの伝統に立ち返れ」というような反動保守的な側面があって
"先進的"だったイシス信仰とかミトラ信仰より、中産階級の受けが良かった側面もある
となれば"先進的"な元老院の権威が失墜するにつれて、反動保守だったキリスト教が力を増してゆくのもなんとなく分かる まあ富裕層が信仰する「先進的」な宗教は、たいてい社会的弱者を省みないものだからな >>155
キリスト教は軍人皇帝時代の荒廃した時期に貧民救済などによって下層階級に支持されていった、というのと聖書という分かりやすいラノベがあったことで他の宗教よりもとっつきやすかったのではないかね
また他の宗教よりもシステムが優れていたなんて話もある
ミトラスにもたしか階級はあったはずだが... >>159
「聖書」「システムが優れていた」は要するにユダヤ教の遺産だね
ユダヤ教は当時でも既に1000年以上続いていて成熟した宗教だったうえに、国家破綻やディアスポラにすら耐え抜いた強靱性を持っていたから
そこから反帝国主義的な性格と民俗宗教の性格を除いたら、最強の世界宗教になったってことだろう（これはイスラム教にもいえるが） >>160
ササン朝と同じ宗教を後から公認するのはまずい
「うちはササン朝より新参です」って言ってるようなもんだし、ササン朝からのスパイが跋扈することになる ローマ帝国、260年〜620年頃まで（途中押し返す時期はあったが）長期的にササン朝に押されていた事実を無視するのはいかん
ヤツらからどうやって独自の生存圏を守り抜くかの時期 ミトラスはペルシア由来だけど国家宗教ではないから流行していても問題ないのか >>160
ゾロアスター教は聖書に相当する整った経典がなくて、
後付でアヴェスターとか作ったけど経典として整理不十分で、
矛盾する記載が散見される状態だった。 キリスト教とその他の宗教の違いはすっきりまとまってわかりやすいかどうかだと思うんだよなぁ
キリスト教はわかりやすいし聖書ストーリーのおかげでなんとなく頭に入りやすいんだろう
また清貧であれ、来世に期待せよって宗教なので衰退したローマの貧しい層の連中からは支持される 時間帯による知性の差が凄いなこのスレ
127世界＠名無史さん 2023/01/10(火) 08:49:16.060
コンスタンティヌスはキリスト教を利用したと言っていいと思うな
その後キリスト教の毒は帝国全身に回ったから賢い選択だったとは言えないけど
166世界＠名無史さん 2023/01/10(火) 19:41:15.810
>>160
ゾロアスター教は聖書に相当する整った経典がなくて、
後付でアヴェスターとか作ったけど経典として整理不十分で、
矛盾する記載が散見される状態だった。 古代のキリスト教がクソだったから現代キリスト教もクソとか言ってるやつはアホだけど
ローマ帝国時点では功と罪の双方があったのは事実
学問的にキリスト教に接することができない人はキリストカルトの出身か？ アレクサンドリア図書館燃やしちゃったぐらいしか思いつかない
あとはせいぜい国教になった途端、他の宗教宗派弾圧し始めたところぐらい アレクサンドリア図書館を燃やすとクソならカエサルもクソになる
他宗教を弾圧しない国教なんてあるの? 神道だって廃仏毀釈したよね? 割礼とか
といっても痛いのは大衆受けしないということでかなり早い時期に信者は割礼しなくてもよくなったが というか、割礼してた頃のキリスト教はまだユダヤ教の一派では? 廃仏毀釈したのは主に民衆
政府が神仏判然令（寺社は仏教か神道どっちかに明らかにしろ）出したらそれを契機に江戸期に既得権益貪っていた寺への民衆の不満が爆発しただけだし 厳密な区分は知らん
ただ割礼しなくてもいいと決まったのは４９年のエルサレム会議のことで、このころからユダヤ教と明確に区分しうるキリスト教と呼ぶべき物が成立していく >>175
これよく言われるけどカエサルは故意に図書館を破壊しようとしたのか？
比較する意味がない ローマ後期の宗教に詳しい人教えて欲しいんだが
時代ごとの宗教人口のデータとかって資料あったりするかな？かなり気になるんだが調べても見つからなくて...
あと太陽神についても教えてほしい
ローマに元からいた太陽神はソールのみで、オリュンポスの神々と習合したことでヘリオス、アポロンと同一視されるようになったようだが
ミトラスやエラガバルス、ソル・インヴィクトゥスなどの東方からもたらされた太陽神もソールと習合された認識でいいのだろうか
それともそれぞれに信者がいて、全く別の太陽神として崇められてたのだろうか？いつも気になっている >>178
それを言ったらアレクサンドリア図書館の破壊も新プラトン派とコプト派の争いでしかない
（そもそもその頃アレクサンドリア図書館が図書館として使われていたかすら不明） >>180
少なくとも火を放ったのは故意
「アレクサンドリア図書館まで延焼しちゃうとは思わなくてさー」という弁明を仮に信じるとして、それで責任なしだと貴方は思うの? >>181
ソル・インヴィクトゥスについてはヘリオガバルスがシリアからローマに持ち込んだ宗教で
彼が殺された後もしばらく根強く信仰者が居た
そこにアウレリアヌス帝がその宗教を正式に公認した事で異教邪教では無くなった
以後の皇帝もコンスタンティヌス帝までコインの模様をソル・インヴィクトゥスが使われ広く認知され
習合されたというよりもヘリオスアポロンに取って変わって太陽神はソル・インヴィクトゥスが主流になって行った ヘリオガバルスが持ち込んだのはあくまで一説だけどね ソル・インウィクトゥス、エラガバルス説はソースがヒストリア・アウグスタなので話半分くらいの信憑性だな
アウレリアヌス的にはソールと同一視して習合させた感じなのだろうか ソールとかいうと北欧神話が気になるが3～5世紀じゃ情報全く無いだろな >>188
ローマ神話の太陽神ソールと同じ名前の北欧神話の太陽女神ソールだけど語源はローマのソールとは別みたいだね (⚫︎ω･`)<家康君とローマって、なんか繋がりあった？
信玄君の甲州金貨がローマのに似てるってのは聞いた事あるけどさ 徳川家康が手本にした武田信玄の統治方法に若干共和政前期のローマっぽさを感じる
いがみ合わずに団結して国難を乗り越えよう的なやつ (⚫︎ω･`)<あ、成る程
よく記事を読んでみたら、大河の信玄君役がルシウス技師なんだねー
政宗君は月の浦から勝手にローマに使節団を送る傾き者だったね、確か
本気でローマと手を組んで徳川に挑む気だったのかな？
家康君も信玄君にボコられながらも九死に一生を得て、その戦略や経営術を学んだ傑物だね
いっ時は信玄君の隠し子説まであったよ 実力はあっても天運がなければ天下は取れんと言われてるし、
乱世を制してなりあがったやつには神か悪魔でも味方してるかと思われる運の良さを発揮するときがある ディーコンセンテス(ローマの12の神)って帝国西方以外でもしっかり信奉されていたのだろうか
イタリア以外にイベリアやガリア、ブリタニア、イリュリア、ギリシアでは信仰されたのではないかと思うが
元々の文化が強いシリアやエジプト、北アフリカでは流行らなかったのだろうか... キリスト教国教化までのアエギュプトゥス(エジプト)ではエジプトの神々とイシス信仰(特に人気だったらしいのであえて他のエジプトの神々とは切り離しておく)とローマの神々
どれが人気だったんだろう
エジプトはやはりエジプトの神々なのかな >>194
アウグストゥスとかマジで頭おかしいくらいの強運の持ち主やからな アグリッパ（当代屈指のマルチな才能の持ち主でしかもアウグストゥスに絶対逆らわない）とリウィア（クラウディウス一族の総領娘でアウグストゥスひとすじ）を引いたの、人生何回やり直したらそうなるんだってなる アウグストゥスに関しちゃ本人の政治能力がおかしい
人生二度目の強くてニューゲームでも驚かない >>198
＋マエケナスとクレオパトラ アントニウスの無能化
マジでガチャｓｓｒなんてレベルじゃない 大スキピオも全盛期はなかなかだと思う
アウグストゥスと同じくらい部下友人に恵まれてる 添え名が２つあるローマ人っていたのだろうか
例えば偉大なるゴートの征服者、ゴティクス・マグヌスみたいな感じで ガイウス・ユリウス・カエサル・アウグストゥス・ゲルマニクス（カリグラ）
祖父がゲルマン人に勝利した功績でアグノーメンを貰いその子供（父）がプラエノーメンとして受け継ぎ
孫もそれを引き継ぎ皇帝になった事でアウグストゥスが追加された >>198 2番目に関しては男の都合のいい妄想ストーリーでしょ
あれだけ不倫しといて女が男のこと好いてるとかナイナイ 男性として愛してるかどうかなんてどうでもよくて、ようするに他に男を作ったりアウグスを恨んで刺したりしないってのが大事
それに一応反証として、カエサルはあれだけ公然と愛人作ったがブルータスの母親みたいにカエサルをずっと好いてる人もいたから人それぞれ それってアウグストゥス一筋って言わなくないか…？
それに愛人と正妻じゃ立場が違う
そりゃ愛人なら正妻がいることを割り切って付き合えるだけど
正妻で夫が浮気しまくりって普通に妻として辛いと思んだが
最初にリウィアがアウグストゥスに好意があったとしたなら尚更
夫婦円満に見えても実は女側が我慢してたりするし
それでもずっと好きでいるって、相当のマゾじゃないと無理だよ
実際ユリアも病んでおかしくなっちゃったしね まあ、スエトニウスによれば老いてなお盛んなオクタ君のためにリウィア自ら処女を調達してやることもあったそうだが・・
アウグストゥスはその気になれば子供産まないリウィアをいつでも離婚出来たしそうしても不自然じゃなかったが、そうしなかったのはロマンスはともかく強い信頼関係があったからだろうね
同じくスエトニウスによれば今際の際、アウグストゥスの最期の言葉は「我々の結婚生活を忘れないように。さようなら、リウィア」 スキピオの妻アエミリアってマジで空気だよね
娘のコルネリアの方が有名だし
リウィアみたく少しくらい持ち上げられててもおかしくないのに
個人的には義父アエミリウスとの関係とかも知りたいのにラエリウスマシニッサとの友情はあっても家族の話ってないような
小スキピオを養子にするくらいだし何かしら情くらいはあったとは思うんだけど
小スキピオにとって不都合だったからえがかれなかったのかね
具体的には、アエミリウス戦犯説が正しくてその辺を掘り下げてしまうとバレてしまうからとか >>209
その辺の時代はまだまだ女性の教育レベルが低く、「女が政治に口を出すな」って風潮が強い
その一世代後くらいに大カトが「やれやれ、最近のローマは男が女に従うようになったのか？」みたいなことを言って大受けしてるくらいなんだから
共和政末期になるとギリシャ人家庭教師がローマに溢れるようになった結果、女達も高度な教育を受けるようになって政治的な影響力を与えるようになってゆく
キケロが女性を密偵に使ったり、カエサルやブルトゥスの方針に周りの女性達が大きく影響したり（と推測されている）
アントニウスの妻がオクタウィアヌスと戦争を始めたり（これ、アントニウスが本当に望んだことだったのか謎）
「カエサルはクレオパトラの言いなりだ！」「アントニウスはクレオパトラの言いなりだ！」みたいな言説がまともに横行するようになる
そしてアウグストゥスが「女は貞淑にしろ」とか言っても全く無視されるような時代になってゆく >>205,207
リウィアとアウグストゥスに恋愛感情があったか（晩年まで続いたか）というのが重要じゃなくて
共和政きっての名家クラウディウス家が、（古い家柄ではあるが）新興勢力ユリウス家と同盟を組み続けてくれたってことが重要
更に言えばオクタウィアヌスは元々ユリウス家ですらなくローマ市外生まれのそこそこ裕福な騎士階級でしかない
日本史で言ったら、大久保長安が殺されずに徳川将軍家の跡継ぎになっちゃった！ くらいの大出世 >>202
大スキピオは家柄でいったらコルネリウス家で、当時だと1,2位を争う名家出身なので、人材に恵まれたというのは不思議じゃない
アウグストゥスさんの出自は騎士階級のオクタウィウス家で、これは（勢いはあったと思うが）名家ランキング500番以下〜数千番目くらいだろうから、そこからアグリッパ・リウィア・マエケナス等々を引き当てるのが凄すぎるのよ
アントニウス家は名家ランキング15位〜40位くらいじゃないか？ >>208
スエト二ウスは実際どこまで話を信じればいいのか分からんわ
元妻が再婚してるのを見てティベリウスが泣いていたとか、マジでそんなことどうやって知ったねんってのがある >>212
リウィアがなんでアウグストゥスと結婚してくれたのかは未だ理解できないポイントではあると思う |⚫︎ω･`)<今日は頭髪の日だよ
家柄だけなら我が家もなかなかのものだよ 皇帝家の人間じゃないのにとんでもなく長い名前の人がいた気がするけどなんて名前だったか忘れた ゴティクス、ゲルマニクスは最終的に逆に征服されたから名前負けな気もする ゴティクスやゲルマニクスは征服者という意味でなく勝利者という意味じゃなかったっけ？ マリウスはキンブリテウトニ戦争でもユグルタ戦争でも主役級の活躍をしたのになぜ添え名がないのか 比較的新参貴族だから付けられなかったとか色々言われてるけど
結局本人が欲しがってなかったか使用してないかの問題 キケロも添え名ないなと思ったけどキケロ自体が添え名か
添え名というよりファミリーネームか やっぱインペラートル・カエサル・ディーウィー・フィーリウス・アウグストゥス・ポンティフェクス・マクシムス・トゥリブニキアエ・ポテスタティス37・インペラートル21・コンスル13・パテル・パトリアエ
かなぁ カエサルが紹介される時に、ユリウス・カエサルと紹介されるのが今となっては違和感
ジュリアス・シーザーって名前がジュリアスで姓がシーザーだと思ってる人大量にいるでしょ
なんでせめてガイウス・カエサルとかで定着しなかったのだろう プブリウス・コルネリウス・スキピオ・アフリカヌス・マイヨル
テストは此処まで書いて正解にしてほしい >>25 でもコルネリアって小スキピオの死に関与した説があるから、そこがね…
息子が死ぬまではまともだったんだろうけど 逆にガイウス・カエサルだとごっちゃになりそう
オクタ君の子供とかいるし
あとはガイウス・ユリウス・カエサルでフルネームで呼んで区別するか
スキピオみたくアフリカヌスみたいな称号があればよかった 個人名はバリエーション少ないし
どこの氏族出身かの方が重要だからガイウス・カエサルなんて変な呼び方はしないんだろう 名前だけだとどこの誰だか区別出来ない
氏族名入ってようやくその人が貴族及びその氏族の人間だと理解は出来る
氏族名・家族名入っておおよそその人の立ち位置がわかる
名前・氏族名・家族名フルでドンピシャにその人個人が特定される
カエサルの場合親父も全て同姓同名なのでフルで言い切っても混乱されるけど グナエウスって個人名かなり変わってるよな
ガリアや東方の征服以降は個人名もバリエーションが増えるが、イタリア出身のポンペイウスのこの個人名はどこからきたのか
ポンペイウスの一族以外でないよね マリウスに殺されたカエサルの血族だった叔父はルキウス・ユリウス・カエサルだったか >>237
グナエウスはありふれた個人名
有名どころだと、ゲルマニクスを毒殺した嫌疑を掛けられたカルプルニウス・ピソの個人名がグナエウス グナエウス・ドミティウス・コルブロとかもいるしな
ローマ史上屈指の将軍であるコルブロを知らんやつはまさかいないよな？ そういやコルブロも個人名グナエウスだったか
すまん >>240
それはコルブロを過大評価しすぎじゃね？
パルティアはそもそもローマと戦う気自体なくて和平結びたがってた >>244
ローマの歴史は長けれど、コルブロと同じくらい大規模な作戦を運用した将軍は本当にごく僅か
元首政期の皇帝の何人か以外では、カエサル、ポンペイウス、アントニウスくらいしかいない（アントニウスは失敗）
ゲルマニクスやアフリカヌスも軍団の規模では及んでない ポエニ戦争の大スキピオは自前で軍団用意しなくちゃあかんかったからな
大規模作戦は最初から無理よ
まあだからこそイベリア半島電撃作戦が光るわけだけど 249はマリウスの軍制改革とそれ以降について少しは勉強した方がいい
悪い事は言わないから ガリア戦記の時のカエサルとかも、自費で軍団4つ編成してるが
どうやって訓練して、どうやって編成して、どうやって兵站したのかってのは気になる
手に入れようと思えばローマ兵の装備一式を1万セットプラス予備を手に入れるのは簡単だったのだろうか ローマ兵は戦死したらちゃんと家族に知らせを届けてた
と言う事は死体一つ一つ確認してるし使える装備は?ぎ取ってたでしょ 今ほどそういう行動が忌避されてなかった可能性はあるね
退役した軍団兵は自分の装備を返却したり売り払ったりして再利用されることもあるか (⚫︎ω･`)<ローマ兵の皆さんの装備、とても良かったので、戦の後で我が軍の兵士にも着せてみました リメスを越えて蛮族が侵入し、街道や村が危険になったのって3世紀から？
ヨーロッパ以外のリメスも蛮族に破られて侵入されていたのだろうか
破られたリメスとその周辺を奪還できなくなったのは4世紀くらいから？ 蛮族じゃなくて、○○民族って言い方に変えてみたらわかりやすくなるかもしれない
ゲルマン民族とか ユリアヌス「ガラリヤ人よ、汝は勝てり(言ってない」 イラクで古代の舟を作る！ 5000年前から伝わる水漏れ防止の技術「ギール（瀝青）」とは
https://bunshun.jp/articles/-/60143 >>263
おまえがそんなこと言うから
>>261の画像が美味そうに見えてきたやないか ローマ人の名前の決まりとかってあんまり厳密じゃないのかね
コグノーメンは名前だったりあだ名だったりするみたいだし
クィントゥス・ムキウス・スカエウォラはアウグルを務めたからスカエウォラ・アウグルとも呼ばれたらしい
ということは百人隊長やプラェフェクトなどの軍事職をコグノーメンの後に付けて呼ばれていた人たちがいてもおかしくないわけだよな... まあ有名なローマ人ってほとんどが例外中の例外の人々でもあるからなあ
一般人とかが実際どうやって呼ばれてたかってわからんところもあるよね
たまたま同じような境遇に、同名の人がいたからあだ名で呼ばれてたことが記録に残ってないこともあるだろうし 父親とか曾祖父さんとかと全く同じ名前つけられて大小で区別されてる人もいるしな... そもそもヨーロッパ人って名前にこだわりがない民族が多い ゲルマン人もなんとかかんとかの息子〜みたいな名前ばっかだしな
しかしキリスト教化して以降は聖人由来の名前ばかりで無個性化してつまらん ムキウス氏族のスカエウォラというコグノーメンは殆ど家族名という認識でいいのだろうか
ユリウス氏族のカエサル一族？みたいなものか
ガイウス・ユリウス・カエサルの叔父ルキウス・ユリウス・カエサルみたいな マルクス・アエミリウス・アエミリアヌスとかなにがどうなってんだってなる名前
結婚相手はコルネリアなのでアエミリウス氏族なのは確かみたいだが... マグヌスという添え名を持ってたのはポンペイウスとマクシムスだけなんだろうか
マグヌス・マクシムスは言うほどマグヌスじゃ無いと思うけど ユリアヌスとか新プラトン主義大好きおじさんだったからプラティヌスとかコグノーメンにつけてほしい >>277
そもそもポンペイウス・マグヌスさん、有名人だけでも３人いるんだけど…… wikiYより引用
全ポンペイウスさん
グナエウス・ポンペイウス・ストラボ
グナエウス・ポンペイウス ： グナエウス・ポンペイウス・ストラボの息子、通称「大ポンペイウス」
グナエウス・ポンペイウス・ミノル ： グナエウス・ポンペイウスの息子、通称「小ポンペイウス」
セクストゥス・ポンペイウス ： グナエウス・ポンペイウスの息子、小ポンペイウスの弟
グナエウス・ポンペイウス・トログス >>281
マグヌスは有名なポンペイウスだけじゃない？
スッラから与えられたものだし スッラという有名人にそう呼ばれたんだ！(だからそう呼べ)と吹聴してるだけで
スッラ個人にそんなの贈る権利ないと思うけどなあ
独裁官時代なら公的に贈る権限あったのだろうか >>282-283
小ポンペイウスはヒスパニアに逃れてからマグヌスを名乗ってる
その名で発行した銀貨が残ってる（右にマグヌスの銘）
https://www.ncanet.co.jp/exhibit/26327
他にクラウディウスの娘婿もポンペイウス・マグヌス 上の「グナエウスという個人名は変わってる」といい、いい加減中学生みたいなことを言うのはやめてほしい
自分の知ってることだけが全てだと思い込めるのが理解できない
古代ローマ人名事典を引いてから喋ることくらいできないの？ このスレ、マウント取りたくて仕方ないジジイいるから >>285
スキピオ・アフリカヌスとかアウグストゥスとかゲルマニクスの添え名は元老院から与えられたものだよね？たぶん
コルウスとかポンペイウスのマグヌス、スッラのフェリクスはあだ名や自称かな？ >>286
うーん、コルウスの息子やその子孫たちがコルヴィヌスと名乗るようにポンペイウスの添え名のマグヌスも継承していった感じなのかな
セクストゥス・ポンペイウスもマグヌスという添え名を名乗ったのだろうか 辞書引くくらいでマウント取るのはアホだが
辞書を引けばすぐ間違いだと分かるような珍説披露もかなりドン引き まあ「グナエウスはポンペイウス一族しか名乗らなかった」「マグヌスはファルサルスで負けたポンペイウスしか名乗らなかった」とか主張した子（同一人物？）は、今後は辞書くらい引いてからモノを言うようにしようねってことで良いんではないか
全然大したことではないんだから あと>>286「クラウディウス帝の娘婿のポンペイウス・マグヌス」はスエトニウスが出典だね
古代ローマを語るのにスエトニウスも読んでないってのはさすがに酷いんじゃないかと スエトニウスを読んで辞書を引かなければこのスレで語っちゃいけないんですか？ 英雄史観アレルギーのあいつがまた発作起こしてるんだろ
自分の見識や知識が全てと思ってマウント取らずにはいられないやつ
毎回長文で同じような文章だからすぐ分かる >>296
知識の軽重は仕方ないと思うけど、上の人は情報乞食丸出しの教えてクンなのが嫌われてるんだろう
例えば >>285 は、ポンペイウスがどうやってマグヌスと呼ばれるように至ったかの経緯がプルタルコスのポンペイウスの章13節に書いてある
――とここまで言っても多分、プルタルコスを読まないだろう
>>291の答えもググったら１分掛からずに分かるんだが、そう教えてもたぶんググりもしない（あるいはまともにググれない）んだろう
調べればすぐ答えが分かるような低レベルな質問をするってことは、調べる気がないor調べ物をする能力がないってことだよね
そのくせ >>286 に礼も言わない程度の品性だから、そりゃ嫌われるだろとしか
一言で言えば「プライドが高い無能」 出た、この拗らせた病人みたいなやつ
このスレの癌だよお前 いつからか知らんがYouTubeの歴史動画とかにひたすら難癖つけるのを生きがいにしてそうなネチネチしたやつがここに住み着いてるのよね
ハンニバルのなりきりみたいにわかりやすい顔文字かコテでもつけて欲しい 疑問レスするのもダメなのかこのスレ
ちょっと調べればって言うけど毎度毎度、偉そうに説教垂れてるこいつはただマウント取りたいだけだよな
前にも何度かこういう流れがあったから流石にもう人間性が滲み出てるというか...
こんなやつがせっかくローマに興味持った人に攻撃してるのかと思うと虫唾が走る >>300-303
他者をいくら非難しても惨めな自分は変わらないよ
>>291 の答えはbritannicaの無料版で即座に分かる程度なので、大学１年の１学期で習うことすらできない自分を真摯に見つめた方がいい 自分に安価付けられてなくても不快になる文章なのは確か いるよな自分で調べる努力すらせずに「教えてくれないお前が悪い」って言うやつ 実は全部俺のレスなんだ...
マウント取りたくていつもうずうずしてるマンコ野郎もこんなスレでローマの知識を得ようとしてる包茎童貞ボーイも全部俺の人格の一つなんだ... そんなことより南川先生の「ローマ皇帝とその時代」がamazonで40%還元なので、みんな買って読もう！ セクストゥスさん、ピウスって呼ばれてたのは正直知らなかった これだけ何年も指摘されても頑なにスエトニウスもプルタルコスも読まない人って何の為に生きてるんだろう？ スエトニウスやプルタルコスを読むのがそんなに偉いの？ 信長公記を読まずに信長語りするやつが相手にされないのと同じ 「ローマ二人暮らし」がほんわかしてて好き
癒される >>299
文句言いつつ殆ど答えを言ってる辺り、優しいね〜
>>302
あなた、教えてもらってる立場なんだからそこは謙虚になりなよ 個人的にカエサルがなんの実績もないオクタヴィアヌスを指名したのは以外にガチガチの血縁贔屓説推したい カエサルの甥でそこそこの実績があって適齢だったのに実績ない１８の小僧より当てにならないとカエサルに判断されたクィントゥス・ペディウスさん可哀想 ペディウスさんは年齢がカエサルに近すぎたんじゃないかなぁ
カエサルもあんなに早く死ぬつもりはなかったのかもしれないし 自分の手元において、予定では十年以上育てるつもりだったんだろうしなあ
さしものカエサルも自分が今すぐ暗殺された後にローマを統一できるとは思っていなかったであろう 当時のローマ人ってチョロいなぁ
パンとサーカスといい簡単なプロパガンダに引っかかりすぎ チョロいんじゃなくて、クリエンテスとしてパトローヌスのプロパガンダに協力せざるを得なかっただけ
30年間GDPを全く向上させず、少子化問題にも対策せず、米国の言いなりで１人頭５万円/年の防衛費増税を決めた政権を支持しまくってるどこかの国と大差ない 〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒ 誰が悪いとかは別として
他の先進国が軒並みGDPを1.5倍〜2倍に伸ばしてる中、１国だけGDPがほぼ横ばいってのが異常なのはその通りだな 防衛費だっていったいいくらが集められた分から使われるんだか…
っていう不安が先にあるからな
何やるにしても抜きまくり 米国「GDP比2%にしろ！」
岸田「はい」
がまずありきで、後はお仲間達で分け前を分配することしか考えてないからな
日本防衛に本当はいくら必要とか、何に金をかけるべきかなんて全く考えちゃいない
そりゃ自衛隊員すらこれはおかしいって言うよ キケロのウェッレス弾劾って今の日本かと見紛う内容だよな
ウェッレスさん「ローマはお前達を保護してやる」とかいってキチガイみたいな収奪をシチリアでやってるし
その時の言い訳に「俺たちはシチリアを改革しているのだ！」と言うよう部下に命令してたりするんだよな
「保護してやる！」「改革している！」まんま日本の一部の連中の言い草と同じ 日本という国の視点から考えたらローマよりカルタゴが勝った方がマシだったと思う カルタゴが勝利して地中海の覇権を握るようになってたら、
パックス・ロマーナじゃなくてパックス・カルタゴーナ？と呼ばれるような時代は訪れたのだろうか？
そしてヨーロッパやアメリカはローマ共和国の末裔じゃなくて、カルタゴ帝国の末裔を自称するようになってたのかなあ フェニキア人って個々人の才能はあっても組織構築力はそれほど、て印象なんで長期覇権国家は出来なかったと考えます >>338
まぁローマスレだから言いづらいけどねー
明治維新から太平洋戦争の歴史を知るとどうしてもね
パックス・ロマーナの成功体験が今の英米を傲慢にしたと思うし、GHQが日本に押し付けた憲法9条だってスキピオがカルタゴに押し付けたものを参考にしただろうしね >>341
パックスロマーナ自体、カエサル→アウグストゥスっていう天才が二人続いたからこそ成せたものなんやけどなぁ その二人が天才かどうかはこの場合どうでもいいのよ
ここで言いたいのはそれを成したことによって後世の人間にどういう影響を与えたかという話の方だから ニミッツ提督がスキピオっぽく感じたことはあるけど
近代の英米が古代ローマっぽいはあんま感じたことない
二次大戦時でローマやカエサル意識してたのチャーチルくらい？
ムッソリーニはよくわからん (⚫︎ω･`)<>>341さん、そうなんだよ
日本に押し付けた無条件降伏の内容は、一般的に言われる第二次ポエニのそれなんだよ
俺が勝ってたらそんな事はしなかったよ
シチリアは返してもらうけどね >>340
フェニキア人の地中海における海上覇権って紀元前15世期〜紀元前２世期の約1300年間続いたんだが？
歴史自体は少なくとも紀元前3000年頃まで遡るため、カルタゴ崩壊までと考えて2800年間くらい続いてる
つまりローマ（紀元前753〜紀元1453の約2100年間）なんぞより遙かに長く続いた >>346
無条件降伏って言うけどポツダム宣言という条件有りの有条件降伏では？ 15年間も領土に居座られて、数万の軍勢を養えるだけの食料や女やその他諸々を略奪され続けて、味方に付いた都市も例外なく見捨てて（時には見捨てるついでに虐殺もやって）
それだけの真似をしておいて被害者面すんのもな…… カルタゴがローマの被害者という面はあっただろうが
ハンニバルがイタリア半島及び象さんに対する圧倒的な加害者にして殺戮鬼であった事実は覆せんだろう
ハンニバルがクソ侵略者だったという事実は、イベリア半島民が大スキピオを「解放者」として迎え入れたことにも現れている ハンニバル（というかバルカ家）は当時屈指の金持ちだったわけだけれども
そのために銀山を採掘するやり方が、人狩りをして奴隷にした先住民を４万人も強制労働させて、十分な飯も与えず怪我の手当もせずに数ヶ月スパンで使い捨てて、また人狩りで補充するってやり方なのがな・・・
イベリア半島を人狩りの恐怖で統治してたんだから、そりゃ現地民にも好かれないわ (⚫︎ω･`)<スキピオが解放者ねぇ…
君達は本気で日本の先祖がアジア各地に侵略したと思うの？
…まぁいい、これだけは言える
俺はゾウさんに意地悪な事はしていない… >>356
仮にスキピオがイベリアの解放者でないんだとしたら
君達バルカ軍閥は本拠地という圧倒的有利な地点で兵数も圧倒的に多かったにも関わらず、３年足らずでイベリア半島全土を制圧されるほどの無能揃いだったってこと？
セルトリウスもセクストゥスも将軍や兵数で遙かに不利な条件だったにも関わらず、もっと長期間持ちこたえてるんだが
バルカ軍閥ザッコwww バルカ軍閥：
28年間イベリア半島を支配する準備期間がありながら、本拠地＆兵の有利がありつつ３年で全土を征服される
セルトリウス一味：
１年掛けてイベリア半島を制圧した後すぐにローマの大軍と寡兵で戦うことを余儀なくされるが、それでも９年持ちこたえる
セクスティウス一味：
20年間イベリア半島を支配する準備期間（父ポンペイウスの代）の後、カエサル派の大軍と戦ったり和議したりを繰り返しつつ13年持ちこたえる 事実としてバルカ軍閥は準備期間が一番長かったにも関わらず、負けるまでが圧倒的に早かったんだから
「統治が絶望的に下手だった」
「戦争が絶望的に下手だった」
のどっちかなんだよ 大スキピオの采配が見事だったってのを差し引いても早いなー
どっちかというと戦争下手なほうかいね？ ハンニバルなりきりで「君達は本気で日本の先祖がアジア各地に侵略したと思うの？」みたいな思想的に偏ったことを言うのはやめてくれ ハンニバルは会戦はともかく戦争は下手だったと思う
あんだけひとつひとつの闘いで勝ちまくって15年粘ってるのに
結局何も残せなかったってのは戦上手ではあっても戦争上手ではない
中佐か大佐で現場指揮をしてるくらいが最適なタイプだったと思う 「ハンニバル、あなたは戦争に勝つ術を知っていても、勝利を活かす術は知らない」って有名な台詞は、ローマ進軍の是非は別として彼の本質を言い表した評かもね カンナエの勝利で一時的に活かせてたけど長続きしなかった
シラクサやマケドニアも味方についてくれたけど期待外れだった
ローマ相手に強かったのアルキメデス先生ぐらいだった 質問スレがなくなってるのでここで質問させてください。
ローマのコロッセオについて質問です。
あれは落成当時、壮麗な建物だった事は分かっていますが、
今はボロッボロですよね？
つまり、メンテされなかった相当な期間があったからボロッボロになってるわけですが、
古代遺跡だからボロボロというのは違和感があります。
ローマの中心地にある壮麗な巨大建造物がなぜボロッボロになるまで放置されたのか？
ローマ帝国が終了しても次の為政者が利用するでしょうから現代までメンテされ続けてピカピカなはずです。
ただ、実際には長期間放置されたからボロボロになったんでしょうが、ああなると普通再開発で取り壊されると思う(特に中心市街地の建造物なので)のですが、ボロボロのまま現代まで残っている事が不自然です。
今でこそ歴史遺産と認識されていますから保護されていますが、
昔は歴史遺産になる前の「ただのボロい建屋」だった時期があったわけで、中心市街地にありながら時の為政者に市街地再開発で取り壊されなかったのが不思議です。
なぜコロッセオは現代まで現存してるのでしょうか？ ローマのコロッセオがボロボロになった理由は、中世に石切場とされ、大理石等が建築資材として持ち去られたから、だそうな
塩野七生の言葉を借りれば、現在のコロッセオは、骨格だけ残った状態だとか
中心市街地にありながら時の為政者に市街地再開発で取り壊されなかった理由は、確かなことは解りませんが、
旅行でローマを訪れた印象では、そもそも再開発を必要とするような中心市街地ではありませんでした
…ローマは日本の東京２３区のように一極集中の大都市ではなく、土地は余っており、コロッセオ以外にも遺跡は数多現存
取り壊す理由がない、というところでしょうか >>366
長期間放置されたからボロボロなのではなく、サンピエトロ大聖堂の建材などとして大理石を切り出されて人為的にボロボロにされた
西ローマ帝国崩壊後は、キリスト教徒が殉教した聖地としてキリスト教徒達によって保護されている >>365
ハンニバルなりきりは別にいいと思うんだけど
不勉強すぎてタメになることを全く言えないし、史実でイジられても言い返すことさえできないのでつまらん
挙げ句「太平洋戦争はアジアを解放する戦争だった」みたいなネトウヨ思想を開陳する始末 ちゃんとした文献や史料を読み込んで中身のある発言ができるようになってほしいなコテハンには
上でイジられてた「バルカ家のイベリア半島支配はなぜ異常な速度で崩壊したのか」も、それなりに説得力のある言い訳をしてほしい
不勉強だから黙り込むハメになる 単純に色んな技術が上がったから可能になった面もあるけど
遺跡や跡地にシンボル再建しようとする動きは割と最近の話で
そのままの姿使ってる建材等当時のままだからシンボルの価値があった訳で
立て直した物は観光客呼べる物では無いってのがそれまでの主流 考古学黎明期にシュリーマンのトロイ無茶苦茶発掘とかエヴァンズのミケーネデタラメ復元とか色々あったからねぇ >>372
ハドリアヌス「余は時代を2000年くらい先取りしてたわけだな」 古代ローマの人達もエジプトに観光旅行して遺跡を見て「うぉっとピラミッド、スゲｴーッ！」とか言ってたらしいと聞くと
2,000年前でも4,000年前でも遺跡は遺跡なので当り前の話とは思えど、何だか不思議な気持ちになる 世界の七不思議も現在ではピラミッドしか残ってないな ある本読んだら、
古代マケドニアでは、男同士の同性愛は戦場での生活を乗り切るための精神的な糧であり、遠征軍の秩序を保つ上で大きな役割を担っていた、
との記述があるんだが、
いまいちピンとこないんだが、うまく説明し直せる香具師いるかい？ 前近代の軍隊は男性社会であり、厳格な上下社会でもある。にも関わらず軍を有効に動かすためには性欲の自制（例えば女の渉猟は行軍の妨げとなる）や新兵への軍律の伝授、命を賭した助け合いが求められる
そうした必要から、上位者である年長者が下位者である若者を性欲のはけ口とし、また軍律を伝授してゆく風習が生まれたが、それを"愛"と糊塗することで助け合いの精神を育み、また倫理的な嫌悪感を乗り越えようとした
古代ギリシャ同様に群雄割拠の状態であった日本の戦国時代にも同様の風習が発生した なお軍隊生活に馴染まず嫌っていたと思われるキケロは
「それが愛だというのなら、なぜいつも若くて美しい男ばかりが"愛"されるのだろう」
と痛烈な皮肉を残している キケロは教え子の少年（オクタウィアヌスや若きアントニウスなど多数）と同性愛の噂が立たない、当時のローマ人としては珍しいタイプだった >>379
つまり、キケロ自身のそーいうところが >>2の結果を招いたのだ！
…と、冥界のオクタウィアヌスはアントニウスとリストを作った時のことを思い出しながら叫んでいるのではなかろうか >>380
当時の民衆の悪口は同性愛とか不倫とかぐらいしか無いから
嫌われてた奴は漏れなくそのどっちかを必ず言われる 当時、同性愛と噂されることがや悪口だったというソースは？ カエサル軍団兵「俺たちゃ別に、カエサルが嫌いだからニコメデスとのホモ疑惑を歌ったわけじゃないぞ」 >>381
アンティノウスは完全に「若くて美しい」稚児さんだったな
年取ったら自殺しちゃったし >>382
アントニウスとオクタウィアヌスは掘られたかったのか!?
キケロにチン入れを拒まれたから、あんなにも憎んだのか⁉
フルウィアはキケロに嫉妬してたのか!? >>388
政治家とか地位ある人に対してだけど一夫多妻じゃない国はどこもなる
逆に宗教的NGまで行くと冗談じゃ済まなくなるから数は減る 相手が既婚者だったり地位のある女性ならともかく、愛人を囲うくらいじゃ悪口にならん
カエサルがガリアの美少女達を侍らしてたからといって批判された形跡はないし
アウグストゥスの不倫が批判されたのは相手が執政官の妻だったから
むしろリウィアが旦那に美女を用意したことが美談として語られている アウグストゥスのイメージは、恋愛感情や性欲でなく、政治利用のために女性に近づきそう
不倫相手が執政官の妻となると、いよいよそんな感じでｗ つーか不倫相手もよく関係持つよなぁ
相手が皇帝とかめんどくさいだけじゃね？
誘われたら断れないのか、それとも有名人に抱かれるのがステータスという価値観でもあるのか 政治経済とか国際情勢に興味関心がある女性であれば、アウグストゥスとその辺の会話したら楽しいとか？
あとアウグストゥスは、当時の基準でも相当なイケメンだったのでは？ 当時の女性からしたらやっぱステータスになるんじゃないの
相手は国のトップだし
畏怖されてたティベリウスとかだったら別だけど >>367
コロッセオは、低地だか、水はけの悪いとこに作られたとどこかで読んだ気がする。 言われてみれば、コロッセオはネロ帝の宮殿の庭園の人工池の跡地に建設されたとか
なるほど、水はけが悪い地なのだね タキトゥスの年代記２巻４７にもティベリウス帝治世下のトルコで起こった大地震が簡潔だか記述されている
小アジアやシリアは定期的に地震やら津波やらに見舞われてる印象があるな >>401
先日の「地球ドラマチック」で基礎を固める為に6メートル掘り下げてコンクリートを流して
固めた上で掘り下げた時の土を周りに積み上げて更に６メートルのコンクリートを
流して12メートルの基礎を作った、と言っていた。 １２メートルの基礎？！ 凄いな、さすがコロッセオ
そう思ってコロッセオの写真を見ると、また感慨深いものがあるね
大人数が出たり入ったりする施設だし、中で多くの猛獣を飼っていたりで、しっかり造らないといけなかったんだろうね >>403
https://www.youtube.com/watch?v=8TvpUVXBN3M
6000 Years of History | Gaziantep Castle Museum Tour 2021 | Museum Tour
https://www.youtube.com/watch?v=GsMzqxnWoy0
Historic castle in Turkey badly damaged by earthquake 地方で試合をやるためのコロセウムを手抜きで作って、
大きな催しものの最中にぶっ壊れた記録とかはあるのだろうが フィデナエはその後ローマの都市となったが、ローマ帝国時代の紀元27年に、アティリウスという解放奴隷が建設した、明らかに安普請の木造の円形闘技場（アンフィテアトルム）が崩壊するという事故が起こった。50,000人の観客のうち20,000 - 50,000が死亡もしくは負傷したとされる[8][9]。第2代皇帝ティベリウスは一度は剣闘士の闘技会を禁止していたが、禁止が解かれた直後の開催であったため、多くの観客が詰め掛けていたものと思われる。事故当時ティベリウス帝はカプリ島に居を移していたが、直ちにフィデナエの被災者の救援にかけつけた[10]。この悲劇のために元老院は400,000セステルティウス以下の資産しか所有しない者に剣闘士の闘技会を開催することを禁止し、さらに今後円形闘技場を建設する場合には強固な基礎工事を行うこと、またその検査を行うことを決定した。アッティルスは追放された[11]
また、昭和天皇は「朕のち○ちん」という駄洒落を好み、側近によく披露していた[12]。戦後、GHQ司令官マッカーサーにこの駄洒落を披露し、通訳が意味を伝えたところ、
マッカーサーは顔をしかめて「一国の君主が言って良いものではない。それに、もう『朕』と言うのはやめなさい」と昭和天皇を咎めた[13]。
しかし、昭和天皇は「何のために一人称を『朕』にしていると思っているのだ。この駄洒落を言うためであるぞ」と言い放ち、かたくなにマッカーサーの忠告を聞き入れようとしなかった[14]。
この事件によって、マッカーサーは昭和天皇に戦争命令を下す判断能力は無かったと結論づけ、昭和天皇は東京裁判で裁かれることはなかった >408の記述自体は、wikipediaに載っているけど、その内容は、ちと眉唾かもですな
たとえば「9. スエトニウス、『皇帝伝（ティベリウス）』62。スエトニウスは被害者数20,000としている」とあるものの、
手元にある岩波文庫「ローマ皇帝伝(上)」の「ティベリウス 62」には、全然違う内容が書いてあり、
また、wiki↓には以下の内容が掛かれているものの…
＞第2代皇帝ティベリウスは一度は剣闘士の闘技会を禁止していたが、禁止が解かれた直後の開催であったため、
＞多くの観客が詰め掛けていたものと思われる。事故当時ティベリウス帝はカプリ島に居を移していたが、
＞直ちにフィデナエの被災者の救援にかけつけた[10]。
…同上「ティベリウス 72」にある「(ティベリウスは)ただ二度ほど、ローマに帰ろうとした。」という記述にある「二度」とは、
フィデナエ被災者救援とは別の理由（※）ですな。 ※初回は不明、二回目は「奇怪な現象に怯えた」ｗ
まあ下段はタキトゥスとスエトニウスで認識が違っただけかもしれませんが。 まあフィデナエの話が不確実だったとしても、コロッセオの強固な基礎を思うに同様の事故はあったと思われ、
>408の記述(上段限定)を一つの参考として興味深く拝読するわけですが 近代のブラジル？かどこかのスタジアムでも
人が集まりすぎてとかで崩落事故起こしたりしてたからね
ローマでも起こったのあるかなあと思ってたけど、やっぱりあったのか
その事件があったからこそ今でも残るコロセウムは堅固に作られたのだろう
ポンペイウスが常設の劇場を作るまでは木造の非常設だったらしいけど
帝政期に入っても地方ではまだ木造だったのか 何に書いてあったか忘れたけど
３世期辺りにローマでは地上100mくらいのマンションが建って案の条崩落したみたいな話があったような 中国は上海にて、高層マンションが施工不良で横倒しになったというニュースの映像を思い出してしまったｗ
21世紀の世界有数の大国でもこれだから、況や古代ローマをや、と思ったけど
それ以前に古代世界で高層の建物を作れることが凄いと思ってしまうのは、古代人というか人類をナメ過ぎであろうか 手っ取り早く、建築家として名をあげられる行為が高層建築なのは想像できるな 家主としては同じ土地代でも高く積めば家賃いっぱい取り立てられるからな ローマ建築の究極はアヤソフィア
（キリスト教会でしかも東ローマだけど）
異論は認める >>375
クレオパトラの時代にはもう大昔の遺跡だったって言われるが、確かに不思議な気持ちになる
ローマ人でもピラミッドを墓にした人がいたが、何か思うところがあったんだろうか ヘロドトスとか我々が知る有名な文献以外でも、エジプトとかピラミッドのことが書かれたガイドブックとか、あったのかな
めっちゃ写実的な画 ＆ 東方に海のように広大な砂の台地（砂漠）があり、天を衝く超々々巨大な四角錐の王墓が何基も聳える！…とか
あるいは、グローバルな商人が、酒場とか大浴場とかで冒険譚的に 世界七不思議エジプト編として語ったりしてたかな …目下、アヤソフィアを超えるローマの建築物を思い出せず、なんだか無念ｗ 壮麗さでいえばアヤソフィアかもしれないが
実用性と技術でいえばポン・デュ・ガールを含む水道がローマ建築の精髄だと思う ガリア戦記のカエサル軍がライン川に架橋する下りも大抵の現代人からすればなんでこいつこんなこと無駄に詳しく書いてんだとしか思わないだろが当時の読者にとっては熱い展開だったんだろうね ローマ建築といえばアーチとドームだけど
同じドーム建築でもパンテオンは、採光のために天辺に穴をあけてソコから雨が入りまくりという不細工な手段に走った。壁が厚くて側壁には穴を開けることができなかったのだろう。
アヤソフィアはメインドームとそれを支えるサブドームをペンデンティブでつなぎ、水平力はバットレスに逃がすことで側壁を可能な限り薄くし、あの巨大なドームに大量の窓を設けて広大で明るい空間を創造している。
「ソロモンに勝った！」と叫んだ気持ちもよくわかる。 街道や水道橋などのインフラで事もなげに目的を達成してる建築こそローマの代表建築物だとは思うけど
同時代の人はこんなの当然だろぐらいにしか思ってなかったんだろうなあと
日本の浮世絵みたいな感じで
身近にありすぎてその凄さがわかりづらいというか >>423、>>425
ソレダ！ｗ
ローマの長距離水道橋は、個人的には、ローマ帝国の建築技術の最高峰のように思う
（単体の建築物を対象にした場合、アヤソフィアの壮大さ技術力の高さ美術的価値のの高さは抜群かもだけど）
>>424
自分達の技術力の高さを改めて確認できた、ということかな
テレビ番組で「考古学者や様々な専門家がチームを組み、7日間という短期間で橋の復元に挑戦！」という企画があったけど…
…結局、復元に失敗していた
改めてカエサルとローマ軍団恐るべしですわ >>426
ローマ水道は元首政期には皇帝の事業となっていたから、当たり前とは思わなかったんじゃないかなぁ？
「我らが皇帝がこのような恩恵を施してくださる。蛮族にこのような偉大な建築が成せようか」くらいは思ってておかしくない 都市に生まれて、物心ついた時から当然のように街道や水道が使えて、その点において不自由しなかった人は…
水道橋（水利機構）を見ても凄いと思わなかったり、整備された街道に感動しなかったかも知れんね
我々が、電気通信網とか、飛行機で簡単に数万キロを移動できることに大して感動しないと同じで
（冷静に考えれば、電話＝数キロ以上離れた人と会話できるとか、空飛んで一日で世界の裏側に移動できるとか、スゴくね？）
一方で、辺境で戦争に負けて奴隷として都市に連れて来られたような蛮族の人達は、吃驚仰天したんじゃないかな？ 現代の日本だとどこでも水がないって感じないからなあ
建築自体は凄いと思うかもしれないけど、
遠くから水の道だけ作って運べることの凄さを実感できなさそうではある 日本だって明治時代に琵琶湖疏水とか安積疏水とか作ってるよ。
まぁ確かに現代ではないが。 (⚫︎ω･`)<よく安積疏水を知ってるねー
ファンドールンさんのお陰で郡山は救われた
鯉も元気に育ってるよ (⚫︎ω･`)<>>433昔日本の治水に興味があって、ファンドールンの事を調べに行った事があるんだ
構想はあったけど実現が難しくて彼に依頼したんだったっけ
猪苗代湖沿いに十六橋を渡った森の中に記念碑があったと記憶してる
今更だけど、彼の名前はちょっとスキピオん家みたいだね 古代ローマの話から現代の郡山の話で繋がるって、何かスゴいなｗ Colonia Romanaが訛ってコオリヤマになった。郡山の都市建設者がローマ人であったという動かぬ証拠。 それ、民明書房のどの本に書いてあった？
(又は清水義範の本？) そのツタ辞典とやら、他も読んでみたいわ
十中八九、民明書房刊だろ ここでケルンがくるとは、急にローマスレ的レベルが上がったw
ケルンはアグリッパに起源を持つ植民市らしい
化粧水のオーデコロン(ケルンの水)の発祥の地だとかで、
いよいよ水に縁があるらしいw >>434
素晴らしい。安積疏水に水を流す為に元々の川に水門を設けて会津方面への流量をコントロールしている。
その水門がかつての十六橋の場所にあって、そこはR49から少し入った静かな所です。 (⚫︎ω･`)<俺が会津〜郡山に行ったのは、まだ横向温泉が営業されてた頃だから随分前になるよ
今も変わらずにあるんだね 「素晴らしい」とは、工部省お雇い外国人カミロ・チェザーレ・スヴァラッシ（1798～1880）[1]にちなむ日本語の感嘆詞である。
薩奥道路[2]、筑羽鉄道などスヴァラッシの計画した土木工事は希有壮大であったため、日本人は秀れた仕事に対して「スヴァラッシ！スヴァラッシ！」と評し、此れが日本語の慣用句となった[3]。 260 M7.74(三重県) ▼ 2023/02/15(水) 00:54:30.77 ID:jBXNoTtY0
～～～～～～
トルコ大地震
～～～～～～
今回の大災害地域のひとつ、ハタイ県アンタキヤ （ギリシア語：アンティオキア）
★過去のアンティオキアの壊滅的大地震
（１）西暦１１５年１２月１３日（時刻：夜）、推定死者２６万人、執政官マルクス・ペド・ウィルギリアヌス死亡
（２）西暦５２６年５月（２０～２９日の間のどれからしい）（時刻：午前）、推定死者２５～３０万人、大火災と津波も発生
多数のキリスト教徒が集まる祝祭日期間中に大地震が直撃した。
トルコ当局の資料では、西暦１５１３年の地震（今回の地震とほぼ同じ震源域らしい）を最後に、東アナトリア断層では空白域になっていた。 >>445
261 M7.74(三重県) ▼ 2023/02/15(水) 01:07:26.81 ID:jBXNoTtY0
>>260
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アンティオキア大地震(115年)
皇帝トラヤヌスも負傷
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紀元115年12月13日の早朝、アンティオキアで大地震が発生した。当時の皇帝はトラヤヌス、総督がハド
リアヌスでいずれもアンティオキアでメソポタミア地方のパルティア王国との戦争に備えていた。皇帝滞在
中のため、アンティオキアは仕事や娯楽のために過ごす兵士や役人たちでごった返していた。揺れは数日間、
昼も夜もつづき、多数の建物倒壊、死者は数しれず多かった（一説では26万人）という。皇帝トラヤヌスも
傷を負ったが一命をとりとめ、余震の間は円形闘技場でハドリアヌスとともに野天生活を送った。やがて住
民たちは、アンティオキアにいるキリスト教徒たちが伝統的神々の礼拝をくつがえそうとしたから地震が起
こったと騒ぎ出した。キリスト教徒というだけの理由で糾弾し、ハドリアヌス率いる当局は信徒の主だった
人をローマにまで引き立てたうえ虐殺したのだ。大震災を自らの問題とせず、異教徒のせいにしたローマ社
会はしだいに活力を失い、やがて北方から侵入する蛮族への抵抗力を失っていく。
ハドリアヌスが具現化した球と円からなる平和の建築空間、パンテオンはその頑丈さから以後の地震倒壊
や蛮族の破壊を免れた。そして紀元７世紀には皮肉にもハドリアヌスにとって異教であったキリスト教の聖
堂となったのである。
==
A.Todhunter “ In the Footsteps of the Apostles “ (National Geographic) Mar. 2012 A painting of Roman Emperor "Julian the Apostate" (Julianus Apostata), a persecutor of Christians who tried to undo the Imperial religious settlement reached by his uncle Constantine, being mortally wounded in battle at Samarra against Sassanid Persia in June 363.
https://mobile.twitter.com/KyleWOrton/status/1625426504820703232
https://i.imgur.com/k7PxZZ1.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 農場にあるサイロとピラミッドの内部は似ていますか？ >>449
黄金をふんだんに使っているから黄金宮殿「ではない」というのはビックリだったな ヘルミニウス氏族とかいう共和政の初期から名前が挙がるのに英語版Wikipediaにすらメンバーが二人しか載ってない謎の氏族
しかもうち一人が恐らくエトルリアのプラエノーメンを用いてたという
歴史から消えてしまった氏族なんだろうか てか何気にアウグストゥスのwikiの優良記事数がキリストを上回ってるのマジで草 宗教入ってない方が書きやすいし、選ばれやすいんだろう さすがアウグストゥス
何気にキリストと同時代人だよね ルカによる福音書2章でアウグストゥスが人口調査をやったときにイエスが生まれたと書いてあるからな
なおこの記述によるとイエス生誕は紀元6年となる模様 アウグストゥスってケンソルになった確たる史料はなかったはずだが
どんな権限で人口調査したんだろ 神君アウグストゥスの業績禄Ch.8によると執政官のインペリウムにより行ったと書いてあるようですね
アウグストゥスのインペリウムは他の執政官のそれより優越するするはずなので人口調査くらいは出来るのではないでしょうか
The Deeds of the Divine Augustus
http://classics.mit.edu/Augustus/deeds.html アウグストゥスは…
業務Aを行使できる地位に意図的に就かず、それでいて地位B＆Ｃに就くことで業務Ａを行う権限をちゃっかり有する、そんな印象
>>461
西暦を作るに当って紀元６年をスタートにすると都合が良かった…とかの事情があったとかなかったとか >>464
アウグの〇〇職権のみ有するみたいなのって
同時代の法律家は「ハァ？」ってならなかったん？ プロコンスルだのケンソルだのも、職権を分離して生まれたものだし １人に権力が集中しちゃうと独裁できちゃうから、そーはさせねぇっ！ て感じだったんかね
勝手な印象として、
カエサルは職権を手にするや目の前でガンガン改革を進めていくため、ソレが好い結果でも法律家は「このまま独裁はヤバくね?!」と思うところ
アウグストゥスは気がついたら改革が進んでいて好い結果＆職権を手にしていた感じなので、法律家も「何気に独裁じゃね？ま、いいか」…と >>468
そう言うこと。元老院が権力の集中を絶対に認めないからアウグストゥスは上手く誤魔化した。 当時までは執政官よりも元老院が最大の権力を持ってたからな
権力を手放すのを歓迎するやつはいない
カエサルは元老院をないがしろにして(当事者的にはそう見える)独裁官として改革したから元老院から斬られた
アウグストゥスは元老院の第一人者として改革をしたから、元老院から権力がはく奪されてるとは言いづらかったんじゃないか
反対派はだいぶ粛清した後だしなあ アウグストゥスはスッラのやり方とカエサルのやり方の中間っぽい感じ
両者を参考にできた強みもありそう オクタウィアヌスはそう言えるかもしれんが
「アウグストゥス」になって以降は、表面上はキケロのプリンケプス的な在り方を範としてそうだがな >>466
アウグストゥスはそれを警戒したからこそキケロを殺したんやぞ でも権力闘争に勝って皇帝になれればいいみたいなのかだんだんと出てこなくなったのはアウグストゥスのせいだよね
例えて言うなら社内政治に勝って権力握れれば満足でそれに甘んじてばかりでヒット商品が作れなくなって徐々に衰退していくというか、そんな感じ 訂正
権力闘争に勝って皇帝になれればそれでいいみたいな奴しか出てこなくなった そうか?
ローマ皇帝って、暴君と呼ばれた人物を含めて、それぞれに理想とする帝国にしようと奮闘した人物だらけだと思うが
生涯を通じて怠惰な皇帝って殆どいない 怠惰なのは皇帝じゃなくて、名家出身者の一部という印象 例えば、カラカラは一般に暴君という印象が強いが、彼だってアレクサンドロスになりたいという野望を持って、決して楽ではない遠征を繰り返したわけだからな
間違いなく「皇帝になれたから人生上がりｗ」という人物ではない 例えば、カラカラは一般に暴君という印象が強いが、彼だってアレクサンドロスになりたいという野望を持って、決して楽ではない遠征を繰り返したわけだからな
間違いなく「皇帝になれたから人生上がりｗ」という人物ではない じゃあ社内政治ばかり夢中になって権力持つことで満足しているは取り消すわ
でも結果として後になるほど保守的な皇帝ばっかりなんだよね
カラカラにしたって野心はあったのかもしれんけど、暗殺に怯えてばっかで粛正しまくりな他ロクなことしてないし
カエサル、あるいはスキピオみたいな型破りなタイプが出てこなくなったのは暗殺に怯えまくって反乱分子を粛清していった結果人材が枯渇していったことが原因だと思う
だからキケロー殺したのも長い目で見たら良くなかった
そうしなければ国がまとまらなかったとしてもね >>479
結局は強さと権力が動機でそれ以外中身がないな
まぁカエサルも元を正せば似たような動機で終身独裁官になってるけど
でもカエサルは身内までは殺さなかったからなぁ 長期になるとだいたい保守的になっちゃう
徳川幕府も時代が後になるにつれ神君家康公の精神どこへやらになって衰退した
そして皮肉にも家康公のやり方真似した討幕派に負けてしまう そこで出てくるのがカエサルとスキピオなのか……（白目
２人とも「自ら大地を駆ける武将」的な意味では天才的だったのかもしれんけど
スキピオがローマの体制に与えた影響はほぼ皆無
カエサルは結果だけ見れば、あなたが文句を言う「権力闘争に勝って皇帝になれればいい」の典型例に終わった。政敵との内戦に明け暮れようやく勝ち抜いた１年後に暗殺されたからね >>483
「あーあ、徳川は太平の時代を築いちゃったから信長や伊達政宗みたいな武将が出て来なくなっちゃったよ」みたいなことを本気で言ってるの頭おかしい 徳川は確かに太平の世を築いたという点では素晴らしいし偉大だと思う
その反面参勤交代や国民を思考停止状態にして権力を集めたせいで、次第に保守保身に走るようになり時代に取り残されて外国勢力につけいられて外国に至ってしまったというデメリットもある
ローマでも同じことが起こったんじゃないかって言ってるだけなんだけど
この考えってそんな頭おかしいのか？ >>481
キケロは頭が良すぎるわ、間違いなく元首政にも誰よりもはやく気づく
カエサル クラッススコンビと対等に元老院で渡り合える相手やぞ >>475
それなら五賢帝が出てきたことの説明が付かないぞ
むしろ軍人皇帝時代ってセウェルスとかの影響がデカいでしょ。 >>486
…その場合、責められるべきは、太平の世を築いた初代ではなく
時代の変化への対応を怠った(次第に保守保身に走った)後代の権力者達では？
(初代が数百年先の制度疲労や外敵の脅威にまで対応…無理では？)
明らかに初代に起因する災厄が時限爆弾さながらに後代で発生…
とかならともかく >>490
明治に勝海舟が言ってるな
「今の人は『西郷在りせば』とか『大久保もし倒れずば』と言いたがるが、アイツらが生きていたって俺と同じヨボヨボ爺だ、何ができるものか」 コンスタンティノープル陥落までは数えなくても、ユリウスクラウディウス朝の元首政からテオドシウス朝のキリスト教的な君主専制国家への変貌まででも、ローマ帝国には可塑性は十二分にあったとしか思えない 例えばプロブス帝があと10年統治していたら、ローマ中葉は全く別の姿に変貌していたんだろうな >>490
初代が戦国の気風を嫌って、保守性こそ良し、伝統こそ最重要にしたのは功罪両方ある
ほっといたらまだ内乱になりえたから、太平の世を作り出した功績の方が大きいのだろうけれど アウグストゥスはローマの国土をこれ以上拡大しない方が良いと遺言に残してたり配下の将軍達も大胆さより慎重さを求めたりと攻勢より守勢を重視していたのは確かだろうな
アウグストゥスは本人が戦下手でアレクサンドロスのような征服事業が出来なかったので長期安定国家を創る事で歴史に名を残そうとしてたのではなかろうか >>495
国防コストに苦しんでたんやろな
そしてそのコストを払えなくなった時にローマは終わった >>490
初期には絶対必要だった政策が後年足枷になるのは珍しくないからなぁ
時代時代で変革していくしかないし、それが出来なくなったら政体は終わる カエサルの名言にあったな
悪い結果になったものでも始まりまで遡れば善意によるものだったってやつ ハドリアヌス帝は将来的なローマ滅亡を感じとっていたのかな
元老院と敵対してでも人生通してローマ全土あちこち視察してたみたいだし
建築物も修復できるもんは修復したり逆に新しく造ったりとか
かなり精力的に行動してる 盛者必衰、栄枯盛衰は世の理にて、老いて死なない人間がいないことと同じように、永遠に?栄が続く国家もないかと
どれだけの高みに上りつめられたか、またどれだけ長く維持発展できたか、古代ローマが今に至るまで讃えられる点はそこかと 何気に伝記 演劇とかで解釈一致のアウグストゥスって一回も見たことないわ
カエサルはあぁカエサルだなぁってなるし、アントニウスもアントニスウスだぁってなるのに https://www.iwanami.co.jp/book/b621814.html
軍と兵士のローマ帝国
建国から西ローマ帝国滅亡まで、軍・兵士と社会との関わりから浮かびあがる新たな歴史像。
著者 井上 文則 著
通し番号 新赤版 1967
ジャンル 書籍 > 岩波新書 > 世界史
刊行日 2023/03/17 >>499-500
メメントモリとかの文化にそういう風潮は現れてるよなあと感じる
インフラの整備に一等の労力を割いてるのも、一旦作ったからって永遠ではないって知ってるからだしね そもそもアウグストゥスを主人公にした伝記とか演劇とかって少ない気がする（少なくとも自分は寡聞にして知らぬ）
何しろカエサルは半生全て(最期まで含めて)ドラマティックで、アントニウスはクレオパトラとの逸話があってと、２人は目立つ一方で
アウグストゥスは、人間力こそ最強だと思うけど、地味な印象が拭えんのだよね。本人が自覚的に目立たずコトを進めたからだろうけど。
描かれたキャラとして、小説「クレオパトラ」(新聞の連載小説だったか)では、怜悧冷徹な人物で、カエサリオンの暗殺を命じつつ
「人は誰でもその気になれば人を殺せる、しかし皆それをしない。だから自分がやる、それだけのこと。」みたいな述懐をしとって。
まあ自分としてはイメージ通り。
ハリウッド映画の「クレオパトラ」では、ロディ・マクドゥオールが演じた“オクタヴィアン”は、もう少し熱くてフツーの若者であった印象。 >>504
アウグストゥスを主役にしたやつなら宝塚とＣＮＮのromeが一番それっぽいと思う
romeはローマ史全体みたいな感じではあるけど >>504
アウグストゥスって書き手によって印象変わるキャラよね
ジョルノジョバーナみたいにもなるしルルーシュみたいにもなるし夜神月みたいにもなったりする アウグストゥスは古代から捉えどころのない人物と考えられてたのかユリアヌス帝の「皇帝饗宴」でも絶えずカメレオンのように色や表情を変える、実態の見えない人物と紹介されている
まあスエトニウスによるアウグストゥス死の間際の自分を演者になぞらえたセリフが事実なら後半生の概ね寛容かつ賢明な為政者然とした振る舞いは演技で前半生のソシオパスっぽいのが地ということになりそう アウグストゥスは、古代から現代まで一貫して、その時代における一貫した人物評価はなかった…というところだねｗ アウグストゥス
「もしかしたら私は軍事的才能に欠け アグリッパは政治的才覚に欠ける…
つまり互いが互いの目標とする者を越せなくとも…二人ならカエサルに並べる 二人ならカエサルを越せる
そして今 私達はカエサルが独裁制を布けなかったローマに…カエサルが敗れた元老院に…
確たる帝政を突き付けている！」 まぁどっちかっていうとメロはキケロな気もするけどな
アグリッパ＝ジェバンニ マエケナス＝レスターてイメージ 塩野七生女史とかヤマザキマリ女史とかが元ネタをご存知であれば、あるいは気分を悪くされるかもしれない
長身イケメンのアウグストゥスと引きこもりのチビガキを重ねないでよ！ とｗ 漫画で思い出した
「テルマエ・ロマエ」で、ハドリアヌス帝が１５歳のマルクス・アウレリウス・アントニヌスに将来性を見出してたように
現実世界でもカエサルの目に若いオクタウィアヌスは当時から指導者適性が見えていたのだろうか 母親が止めるのも聞かずに参陣しようと無理したエピソードはあるな
当然のごとく身体壊して寝込んだ
逆境に強い根性や不屈な部分は買ってそうだけど
肉体が弱いのが致命的なローマ社会であえて後継者にするかというとかなり微妙
邸宅に一緒に住んでたみたいだし短い間でなんかの拍子に抜群の政治センスに気付いたかどうかだな 塩野七生の言葉を借りれば、アウグストゥスは「絶対に投げ出すということをしなかった」ということで、不屈の鋼責任感があるらしい
しかし責任感だけあっても無能であっては為せることも少ないわけで、
やっぱり「何かの拍子に抜群の政治センスに気がついた」説を想像するかな
たとえば何気なく政治の話を振ったところ、めっちゃ深い考察と現実的な方法論に基づくローマの未来像を語り出したとか >>515
ディオ４３巻に独裁官カエサルはパルティア戦争でローマを離れてる間の政務官を予め任命した際、まだ１０代のオクタウィウスに騎兵長官を一年務めるよう内定させたと書いてあるので生前からこの少年にかなり高い期待を寄せていたと考えられる
カエサルの血縁は他にも遺産を８分の１ずつ受け取ることになるペディウスやピナリウスもいるし、ひょっとしたらオクタウィウスは幼少の頃からその片鱗を見せてたのかもよ >>517
＞たとえば何気なく政治の話を振ったところ、めっちゃ深い考察と現実的な方法論に基づくローマの未来像を語り出したとか
これは魅力的なエピソードになりえるが、それだけで後継者指名するだろうかという疑問
政治センスに気づくきっかけになったにせよ、普段から政治談議とかずっとしてたんだと思うんだよなあ >>519
ほんまカエサリオン泣いてるで
ホントの子供か怪しいけど カエサルがアウグストゥスを後継者と見込んだタイミングとして、何かの一場面で思い立ったというのは、確かにドラマティック過ぎかもｗ
>518-519のとおりで、常日頃から会話したり同行したりの中で、若いオクタウィウスが精神の強さと発想の賢明さで超非凡な徴を見せたんだろうね
騎兵長官を一年務めさせても十分に満足いく働きをしたとか
現代でも若くして大成功している実業家とかはいるし、中世英国でも20代前半で首相になって活躍した人とかいるし、
稀代の大天才は青年時代にしてその資質の高さを発現するもんなんだね
まあ、オクタウィウスが後の世界史上最高クラスの為政者にまで成長するとは、さすがのカエサルも見通していなかったと思うけどｗ カエサリオンは、仮に母親が最初からローマに土下座外交＆アントニーがエジプトを巻き込まず歴史舞台から退場した場合、どう扱われたろうか
無事にエジプトの王位に就けたであろうか、
あるいは、やはりエジプトを皇帝直属領にしたい意思 又は カエサルの実子を排除したい意思の等の元に歴史の舞台から消されてしまったろうか カエサリオンとかもうカエサルの跡を継げなかったら死ぬしかない名前だよな…
改名してカエサルの実子じゃありませんと宣言しない限り殺される運命しか見えない 塩野七生の話でも、カエサルが 息子をローマと自分から切り離すことでむしろ護ろうとしたのに対し、
クレオパトラがカエサルの実子アピールをしたがため却って息子の元に死神を招いた…と
カエサリオンの生き残り戦術として、逆に、ローマの元老院になる＆アウグストゥスの右腕となってその施政に万歳三唱することで、
カエサルの七光りをアウグストゥスに当たるスポットライトとする、という作戦は？ さすがに無理筋か カエサルの実子という属性が目障りだから殺されるしかないな カエサリオン死亡エンドのルートを どうにか免れようと思った場合、
名前をエジプト風に変え、寺院に入れ神官に預け、ローマの言葉も話せずラテン語も読み書きできない完全エジプト人にすれば、ワンチャンあるか >>525
そもそもカエサリオンがそこまで優秀ならあの絶望的状態も切り抜けられてたんだよなぁ >>525
なんか神（カエサル）の言うことを信じられなかったクレオパトラが破滅するって旧約聖書チックよね アントニウスとクレオパトラの子供は助かってるから認知されなきゃ生き残れる可能性はある やはりクレオパトラがカエサルの息子押しでいくことを決めた時点で カエサリオンには死亡フラグが成立してしまい、
これを回避することは ラクダが針の穴を通るくらい難しかったような気がするね >>532
アントニウスを傀儡にして「勝った。古代ローマ完！！」したらアクティウムでやらかして負けたと
これクレオパトラが悪くね？ 政治にかかわらない聖職者になってかつアウグストゥスに忠誠を誓えば生きられるルートがあったとは思うな
でもそれにはクレオパトラの手腕が必要だし、クレオパトラが死んだらついでに都合悪いから消すわってなるだろうし
クレオパトラが野心持ってたら無理だろうね 晩年まで生き延びれれば後継者問題で次期皇帝に名前上がってたかもしれない オクタ君はオクタ君でまだ若いから秀頼と家康みたいにはイカンのが辛い
寿命で逃げ切るができない
病弱なオクタ君が病気であっけなく亡くなるのを期待するしかない
７０歳以上生きる史実ルートならそれでも厳しいけど >>536
てか普通にオクタと共謀してアントニウス捕縛or殺害してカエサリオンの父親のことは適当にはぐらかす
これが一番エジプトがハッピーになれるルートやろ 現実で誰にも相手にされないからオクタ君妄想話をして
ここでも相手にされないから自分にレスまでしてるけど
おれは惨めなんかじゃない プトレマイオス13世だか１４世だかとの間でできた子供ってことにして強引に誤魔化そうぜ 自分にもオクタ君妄想話を語らせてくれ
というか疑問
オクタ君は穀倉地帯であるエジプトを直轄領にすべしと
どのくらい強く思っていたのだろうか
クレオパトラが恭順の意を示してもエジプトを獲る気だったか
あるいは穀物の安定供給が保証されれば満足したのか…
カエサルは多分後者だったと思うが、
その想像が正しかったとしてもオクタ君がその路線を踏襲したか…? エジプトは単なる皇帝属州というわけではなくその肥沃さ故に元老院議員及び騎士階級は許可なく立ち入り禁止、ゲルマニクスですらティベリウスの許可なしにアレクサンドリアに入って叱責食らっている
市民に食料無料で配ってた帝政ローマにおいて穀倉地帯の重要さを考えるとクレオパトラと個人的な友好があったカエサルはともかくアウグストゥスが衛星国止まりにするとは思えないな 穀倉地帯であるかどうかが問題であるとは思えないな
他の穀倉地帯であるアシア、シチリア、アフリカは元老院属州、ボスポロス王国に至っては一応の独立の維持に成功してる
シリア方面の防衛拠点と説明された方が納得がゆく
アントニウスがまさにそういう理由で本拠にしたのだろうし エジプト属州といえばキトス戦争の被害がデカすぎて鼻血出た
あんな危険な連中の神殿跡にギリシャ様式の別荘を建てようとしたハドリアヌスさん、晩年でさすがに耄碌してたんだろうか >>542
アウグストゥスがエジプトを立ち入り禁止にしたのはここを取られるとイタリアが深刻な食糧不足に陥るからだとタキトゥスが書いている(年代記２.５９)
そもそもゲルマニクスが許可なくアレクサンドリアに入ったのも当時深刻な飢饉に見舞われていたのでそこの食料庫からの供出で小麦価格を下げようというのが理由の一つだったそうだ(スエトニウス、ティベリウス５２.２)
穀倉地帯はエジプト以外にもあるがその影響力は他よりかなり大きかったのでは エジプトは富裕で名高くて元老院議員どもはさぞかし舌なめずりしてただろうがよく皇帝属州にできたな シリアもそうだけどエジプトも文明が栄えた場所
文明栄えるのに必須条件が肥沃の土地なのでそこらで作るのとでは収穫量段違い
シリアはシリアで当時からも常に政情不安定地なので争いごとが始まれば供給も止まりやすい シリアとかあの辺って昔から政情不安定だったのか
そんな土地だったのになんで豊かだったんだろう シチリアとかカルタゴ含む北アフリカもそんな感じだな
ローマの生命線 そうそう
北アフリカが元老院属州でエジプトが皇帝私領となったのは、穀物生産量だけでなく、軍事や政治の理由が複合的に関係していると思う
>>544
それらは皇帝私領となった後の話
元老院属州にはプロコンスルやプロプラエトルが駐屯してるので、皇帝といえど収穫を勝手に使えない
ゲルマニクスもエジプト以外選択肢がなかった >>548
北を地中海、東を紅海、西を砂漠に守られたエジプトと違って肥沃な三日月地帯は開かれた地形で攻めやすく守りにくい
メソポタミア文明はシュメール以来さまざまな民族の群雄割拠でそりゃもう無茶苦茶 >>551
穏やかだったのはウバイド文化の頃までくらいか……
ハラフ文化ハスナ文化サマラ文化とか詳しく知りたいところではある 今のトルコ地域とシリア地域に関しちゃローマ時代のほうが統一されてて平和だったのでは
あれだけ大災害起きてても相変わらず民族派閥でいがみ合ってるし イギリス「シリアは元フランス領、なんでも俺のせいにすんなよ」 >>555
まぁ現代まで続いてるパレスチナ問題はイギリスが原因っていうね ローマに統一されてたからってユダヤ人率いるあの辺一帯は穏やかだった時期は無い
反乱多数起きてるでしょ 言うてもその前はセレウコス朝に逆らって共和政ローマを引き入れてたユダヤ
安穏などないのだよ ユダヤがまとめてたのなら今ほどごっちゃではあるまい >>551
エジプトはその攻めづらさもあって皇帝私領にされた節があるね、>>542のタキトゥスにもあるがここを少数の軍勢で占領して穀物供給を途絶えさせるだけで大軍(ローマ軍全体)を脅かすことができる
単純な穀物生産力ならアフリカのほうが大きいようだが、エジプトが帝国内で最重要の穀倉地帯であることに変わりはない
配下の将兵に帝位につくよう強引に推戴されたウェスパシアヌスがまずアレクサンドリアの確保を狙ったのも、ローマの食糧事情を悪化させてウィテリウスに市民の反感を向けるというのと
攻め込まれにくいエジプトを拠点にする事で不測の事態に備えるという狙いがあったとヨセフスが書いている(ユダヤ戦記４.５.１０)
アウグストゥスの危惧はピンズドだったようだ >>561
ユダヤ戦記４.５.１０ではなく４.１０.５だった
資料調べる人がいたら申し訳ないので訂正 >>561
「穀物生産力でアフリカがエジプトを上回る」とするソースを良かったら教えてほしい
コンスタンティヌス帝の頃、エジプトからの穀物供給の相手地域がコンスタンティノープルに変更され、代わりにアフリカがローマ市への主要な穀物供給地になったそうなので（つまりアフリカにはエジプトを代替できるだけの生産量があった）、結論は全く疑ってない
https://doi.org/10.1093/acrefore/9780199381135.013.8000 穀物生産量
防衛力
後は輸送量かねぇ
ローマ属領としてのカルタゴはアウグストゥス期に復興されたけれども、当時はまだ湾港としてはアレクサンドリアに遠く及ばない状態だったはず
復興後のカルタゴの主要な遺構は五賢帝期に築かれたようだし、本格的に発展したのはおそらくその頃から
その後からようやく、セウェルスを排出したりゴルディアヌスが反乱したりと影響力を発揮し始めるのだし >>544 も、生産量でエジプトに匹敵する地は他にあったにせよ、海路を通じてローマへ兵士や穀物の巨大な輸送ができるのは、当時はエジプトだけだったということなのかも（後にアフリカもできるようになる） >>565
リンク先の記事も触れているが、ヨセフスのユダヤ戦記にアフリカは８カ月、エジプトは４カ月ローマの穀物需要をそれぞれ満たすことができると書いてある
On the basis of statements that Flavius Josephus (Bell. Jud. 2.383, 386) includes in a speech made by Herodes Agrippa to the populace of Jerusalem, it is often assumed that Africa contributed two-thirds of Rome’s needs and Egypt one-third.
補足として、このナンバリング方法だと>>561のユダヤ戦記４．１０．５はBell. Jud. 4.605-614となる ロムルス「今日は暖かいな。よし、本日をマルスの月のカレンダエとする！」 >>569
そうだローマの暦に興味あるな
今のグレゴリオ暦は冬至を1月1日にしたりしないしよく考えると中途半端な感じするね アウグストゥスがカエサルの月と自分の月をねじ込んだから、10月(12月)になって暦がずれたのだ！
とか冤罪かけられてるアウグストゥスかわいそう >>495
歴代皇帝No1で、カエサルより広大な領土をローマに加えたのに戦下手だの守勢だの言われるアウグストゥスさん、可哀想 アウグストゥス「ウァールスよ、余の名誉を返せ」扉に頭ガンガン >>575
アウグストゥスってディアボロ気質あるよね アメリカ開拓時代みたいな人間牧場は古代ローマにはあったんですかね？
発想的にはスパルタなども近い気がして剣闘士や奴隷などの下地があれば牧場も作ってそうなんですけど アメリカ開拓時代の人間牧場って、古代ローマのプランテーションとは違うの？ 仗助にチンチロリンのサイコロでイカサマされてブチギレる露伴先生は怖過ぎｗ
キケロもプライド高そうだしそんな一面があったかもねｗ >>582
アルキメデスの墓とか本当に岸辺露伴は動かないのエピソードでありそうなの好き キケロって親友には情けない姿晒してるけど、臆病ではないんだよね
相手に褒められるとすぐ喜んでねぇねぇアッティクス聞いてよ！しちゃう
ヤマザキマリ 『キケロ』とかあっても面白いキャラになるだろう キケロの情けない手紙書簡集にして晒すアッティクスさんェ…… (⚫︎ω･`)<あー…氏ぬかと思った…
ん？キケローの話？
アイツ俺の事サイコパスみたいに言うから嫌いだよ 岸田ちゃんが大衆の前でパフォーマンスすると必ず裏目に出る (⚫︎ω･`)<軍団を率いて戦をする以上、多少は、ね？ キケロは身体が弱いのに軍団に入って大好きな学問もできないわ「使いもんになんねー（意訳」と上司に虐められるわした結果
あの戦争大国ローマで「私は最も正しい戦争よりも、最も不正な平和を好む」と宣言する大の戦争嫌いになった
そりゃ戦争屋ハンニバルなんて大嫌いだろう 軍事嫌いで父祖に顕職者なしの無名の外国人（キケロ家）とか、政治家として完全に詰んでるとしか思えないんだが
「皆がキケロが授業を受ける様を観に来るほどだった」と記録される、幼い頃からの抜群の頭の良さ
当時の先進文明であったギリシャ哲学を使ってローマの在り方を示し、当時の有力な政治家達の多くから先生のように慕われたこと
弱さも隠さず本音を語るから、何だかんだで周りに好かれてたんだろうなと思える愛嬌
もちろん運もあったのだろうが
おそらくローマ史上でヌマ以来の「軍事的功績抜きでトップに上り詰めた人物」として、ある意味で偉業（笑）を達成した文系の星 カエサルは経歴だけ見れば名家出身＆完全にエリートコースで、最後に内戦を起こして王を目指したことだけが異常だけど、それ以外はむしろ普通なんだよな
ポンペイウスは戦争の強さを軸に異例の成り上がりに成功していて、乱世によく現れるタイプの英雄って感じ
歴史に残る一流の哲学者でありつつ帝国のトップに成り上がったキケロって、経歴でいえば上の２人よりも遙かに異様なんだよな
世界史上でもちょっと類を見ない（マルクス・アウレリウスは生まれながらに皇帝だったし哲学者として一流だったとは言い難いし戦争を頑張った） >>592
生まれながらの皇帝ではなく、哲学者として一流でもなく、戦争は頑張ってパルチア遠征したんだけど(ｸﾞﾌｯ！
（脇腹に槍の刺さる音） …マルクスアウレリウスも生まれながらにして皇帝ではなかったし
在命中は知らんが死後は歴史に名を残す一流の哲学者ではなかろうか キケロは今まさに再評価の流れにある人なのよな
ギリシャ哲学を単純にローマに紹介した人だとずっと思われていたけど、むしろギリシャ哲学を現実の政治に採り入れて洗練させた偉人だったかもしれない
プラトンの『国家』が「優秀な人物の独裁こそ至善の統治形態である」と、事実上の王政を主張したのに対して
キケロの『国家について』は「優秀な人物の指導は必要だが、彼の統治には自由な者達の合議による承認＝権威が与えられなければならず、指導者は権力ではなく権威で国を導くべき」という、プリンキパトゥス政を提案した
彼の「十分に合議すれば正しいことは自ずと明らかになる」という信念は、聖徳太子にも通じるものを感じるが、我々現代人としては実はプラトンよりもキケロの理論の方が受け入れやすい
何より、プラトンは理想国家を建設しようとして失敗したことで知られているが、キケロはコンスルを含む顕職で長年巨大な帝国を導いてきた実績もある >>595
マルクス・アウレリウスは哲学を修めていて歴史に名を残したけれども、名を残した理由は哲学的功績ではなくて、（マルコマンニ戦争に尽力という）軍事的功績や（自省録という）文学的功績じゃないかな >>596
キケロさんが頑張って洗練させた政治哲学とやら、オクタウィウス坊やが悪用し尽くしましたよ ドイツ帝国主義万歳！ 理想はカエサル！ なモムゼンが、カエサルの政敵だったキケロをボロクソ書いたのが未だに尾を引いてる感じ 時代の転換期すぎてキケロが旧体制において行った政治改革の長期的な評価って難しくね？ >>600
分かる
アウグストゥスの元首政はキケロが理論的にまとめたプリンキパトゥス政を換骨奪胎したものだろうが
カエサル暗殺後の約１年半、キケロがローマの第一人者だった時に彼が自らの理論にどれだけ忠実だったかは分からんよな 死後もキケロの名声が途絶えず息子が執政官に就任してるところからして、少なくとも理論と全く乖離した政治は行ってなかったとは思う キケロってカエサル アウグストゥスの中で、父親としてはマジで一番理想的よね
カエサリオンのことノータッチのカエサルと、ユリアで育児大失敗した二人が酷すぎるだけかもしらんが 弟のクウィントゥスは息子や嫁と折り合いが悪かったらしく、キケロが兄として心配する書簡を大量に遺してるんだよな
カエサルは娘のユリアのことは大切にしてた印象。自分より年上のポンペイウスに政略結婚させたけど
アウグストゥスはマジモンのクソ。身内がみんな不幸になってるやろがい！ アウグストゥスは…
「結果論！ユリア養育は貞淑な継母と叔母を配置！
結婚相手早逝は本人不運！ 結婚後は親の監理監督責任終了！
年金停止はティベリウス！」等々、冥界で弁明しているかと…
なお、マルクス・アウレリウスはこの話題が一刻も早く終わることを
やはり冥界で祈っていることでせう カエサルそもそもお母さんとめっちゃ仲良かったしなあ、家族は大切にする人なんだろ
その意味でいうとカエサリオンは家族ではなかったのだろう、
あるいは子どもとして扱わないのが彼の恩情だったのか >>605
養子のティベリウスも引き籠もりの変人にさせちゃったし
アグリッパ・ポストゥムスは殺すし
姉のオクタウィアが晩年ふさぎ込んでしまったのも無関係と言えるか？
マルクスアウレリウスが本当に教育に失敗したのは、息子じゃなく娘という気もする
戦争で忙しかったから仕方ない面もあるのだけれど >>607
マジでアウグストゥスってローマ版秀吉やろ 秀吉と違うのはトップに指名されたとき病弱な若者で知名度と実績が無かったことぐらい
何で神輿や傀儡にならなかったのよ？ >>610
やっぱキケロを早々に味方にできたってのはそうとうデカいんやろうな >>611
カエサルの後継者でキケロの息子のような存在だもんな
カエサル派の前ではカエサルのように振るまい、穏健派の前ではキケロのような物言いをしたと >>607
「結果論！
東京大学名誉教授の本村凌二氏「陰鬱な皇帝ティベリウスがますます引きこもった理由」に余の名前は一度も出てこない！
君達が愛好してやまぬWikiを読め！ ポストゥムス処刑の書信が「アウグストゥスが記したものであったのか(中略)明らかでない」だ！
同頁にタキトゥスが「年代記」に「(アウグストゥスは)病状悪化する2、3か月前に涙を流しながらポストゥムスと和解した」と記したともある！
姉のオクタウィアにしても、余は姉の息子を後継者にと望んだのに早逝され悩まされた立場だ！」
…等々、アウグストゥスは冥界で弁明しているかと… >>609
「全く違う！
人類史上最高とも称される大帝国の繁栄の礎を築いた余と、狭い島国を押さえただけの一代限りの梟雄を
しかもまともな組織機構も築けず子飼いの者達はは争うばかりで結局は政敵に全てを乗っ取られた乱世の暴君とを一緒にするな！」
…等々、アウグストゥスは冥界で主張しているかと…
余談、
古代三代美男子に数えられるほどのイケメンであるアウグストゥスと
およそ猿とか禿げネズミといった形容がついて回る日本史上でも醜男として有名な秀吉という
そんな面でもミスマッチな２人でありました >>615
でも
アウグストゥス 弱い
秀吉 強い >>616
アウグストゥスは幸運ssランクだからなんとかなるよ アウグストゥスはカエサルの正統な後継者だ（カエサル軍団を従える権利があった）けど
秀吉は信長の正統な後継者じゃない（織田軍団を従える権利がない）からなぁ 実績のないオクたんと織田政権下で実績が積めた秀吉だと後者が有利な気もする カスカ「確定申告面倒なんだよ！」
ブルトゥス「マイナンバーとか一々コピーさせやがって！」
カッシウス「インボイス制度とかふざけんなよ！！」 荒木による解説
>露伴は現代社会のルールの境界は、より大切なもののために越えていくかもしれない。でも伝統や歴史には敬意を払うのを忘れない。
確かにキケロの在り方そのものだな >>624
荒木による解説はキケロよりアウグストゥスの方が当て嵌まる気がするｗ
当時の社会のルールの境界（＝共和制）は、より大切なもの（ローマの長期維持発展）のために越えていく（帝政移行する）かもしれない。
でも伝統や歴史（元老院や神祇）には敬意を払うのを忘れない。
もっともアウグストゥスが岸部露伴に似ているかというと全然似ていない印象しかないわけだがｗ >>625
アウグストゥスはジョルノとディアボロを足して割ったみたいなイメージ プロファイラーでアウグストゥスは「人たらし」評価を受けている
…やっぱり秀吉と似ているのか⁉︎ https://www.jiji.com/jc/article?k=2023031700730
「パンテオン」入場料徴収へ ５ユーロ以下、市民ら免除―ローマ
2023年03月17日14時47分
【ローマＡＦＰ時事】イタリア・ローマの観光名所で、約２０００年の歴史を持つ神殿「パンテオン」が、
近々入場料の徴収を開始することが分かった。当局者が１６日明らかにした。
金額は未定だが５ユーロ（約７００円）以下を予定。未成年者とローマ市民は免除されるという。
文化省は入場料導入について「社会通念に従った」と説明。人気観光地としては金額は「控えめ」だという。
清掃や維持管理のため売上金の７割は同省に入るが、
建物は現在キリスト教の聖堂であるため、一部はローマ教区にも納められる。
ローマ一帯の観光地のうち、カトリックの総本山「サンピエトロ大聖堂」は入場料無料だが、
円形闘技場「コロッセオ」や博物館などは料金を徴収している。 火山灰に埋もれた古代ローマの巻物を解読したら3000万円がゲットできる「ヴェスヴィオ・チャレンジ」
ヴェスヴィオ火山の噴火で灰に埋もれた古代ローマの都市から出土した古文書を、テクノロジーの力で解読するコンテスト「Vesuvius Challenge(ヴェスヴィオ・チャレンジ)」が2023年3月15日にスタートしました。
2023年中に解読に成功したチームには、賞金25万ドル(約3300万円)が授与されます。
https://gigazine.net/news/20230317-vesuvius-challenge/ (⚫︎ω･`)<割り増しって、アンタ…
ヴェスヴィオチャレンジ、面白そうだねー
賞金も凄いけど、それ以上に書物の内容が新発見の歴史だったりしないかなー >>608
この番組でのヤマザキ女史のアウグストゥス評に納得がいかん
後代にネロやカリギュラなどの暴君が出たことを根拠にアウグストゥスは後代に責任を負う意思がなかったと言わんばかり
「断絶」という言葉で表現されていた
専制が民主制に比べ愚かな君主に大きな悪影響を受けることはその通りとして
暴君の出現はアウグストゥスに原因があるわけでなし
共和制の限界を帝政をもって打開しローマ繁栄の礎を築いた人物がアウグストゥスであるからして
おかしな話と言わざるを得ない >>634
ヤマザキ氏は専門家でも何でもないただの漫画家なんで、話半分に聞けばいいと思うよ
（ただ塩野氏ほど派手に吹かさないし、博物誌を読み切ったらしいことは尊敬してる）
ただマエケナス等を遠ざけアグリッパが死去して以降は、エルベ-ライン線に拘って失敗したりユリアやティベリウスを雑に扱って家庭内不和を招いたりと、悪い意味で独裁化が進んだきらいはある >>635
トイトブルク森の戦い以降独裁者化したのはローマを破ったアルミニウスだと思うわ
結果論だけど、その後のゲルマン民族の内乱を考えると敗北を帳消しどころかおつりが返ってくるぐらい ３つの軍団が恒久的に消滅するのって、そんなに軽い話かね >>635
セネカによると怒りにかられてユリアを処分したアウグストゥスは、アグリッパとマエケナスが生きていたらこんなことは起こらなかったと嘆いたそうだからこの二人は生来短気なアウグストゥスのブレーキ役になっていた可能性
まあセネカはこれを死んだ者を引き合いに出して今いる者を貶めるためだとしてるが
虚弱だと言われていたアウグストゥスが80近くまで長生きした分、率直に諫言してくれる友人が少なくなっていったというのはありそう >>638
当時存命だったもう一人のブレーキ役であるリウィアは、軍事には疎かっただろうしな カエサルもアウグストゥスも短気だよな
加えてアウグストゥスは残酷なので、人間的にはホント好きになれない 昔の人間は思考が口にダダ漏れで思っことそのまま行動しちゃうのが大多数で、今みたいに慎重派(？)が主流なのはここ100～200年程度とか聞いたけどどうなんだろね 単に「言っていることと思っていることが違う」のは都市の人間というだけだろう
近代以降は都市化が著しいが、古代ローマも都市化率はなかなかのものだった ＞14世紀イタリアルネサンスは『アッティクス宛書簡集』に見られる作品と作者の内面のズレを発見したペトラルカを以て開始された
ズレズレキケロ >>641
俺はそうゆうやばいとこも含めて好きだわ
上でレスされてる秀吉と一緒 古代の農民の一生分の情報取得量が現代人の一週間分らしい アウグストゥスが無意味に残酷だったエピソードって何かあったっけ？
必要とあらばいくらでも酷薄になる(>>2にもなるｗ)印象はあるものの殊更にサディスト的なイメージはないな 現代人の情報取得量は実はハンパないよね
新聞の国際面を１ページ読むだけで地球の裏側の話が何か国分も得られるからね
一方、古代の農民にどんなきっかけがあればそんな情報が入るかと想像すると、およそ思いつかないｗ
キリスト教会の荘園とかになるとむしろ情報統制されそうなイメージすらある >>647
ゆうてアグリッパ・ポストゥムス殺したくらいか？ >>648
インドには羊の生える木があるらしいぞ！ 現代人は情報だけ手に入れてるけど、その情報を処理しきりてるかっていうとなあ
台湾有事で騒いでるやつが台湾の場所を知らなかったり、状況も知らなかったりするのは
情報の量だけ多くて埋もれてるんだろ
自分に都合の良い情報だけ組み合わせて、自分が見たい世界を作ってる連中が大勢いる 情報といっても正確かどうかがわからんのよな
やたら量だけはあるし
人によって言ってることがバラバラだし カエサルも言ったらしい→人は真実ではなく自分が見たいと望む事実を見る…的な話
映画「羅生門」で示されたこと→人の口を介したところにもはや“真実”は存在しない、というオチ 言ったらしいって……ガリア戦記も読まずにこのスレにいるの？ ガリア戦記どころかスエトニウスもプルタルコスも読んでないだろそいつ
いつも話の内容に中身がないから分かりやすいんだよな (:⚫︎ω･`)ノシ<テンゲンって漫画で俺がナポレオンさんと戦ってるんだが！
何で俺、エキセントリック爺さんみたいに描かれるのかな？
ドリフターズに引き摺られてない？ ナポレオンからしたら自身が尊敬する名将の一人よな、ハンニバル 漫画「センゴク」でも明智光秀が「かんなえの戦い」を引き合いに出して戦術を語ってますな (⚫︎ω･`)<ナポレオンさんはアルプス越えちゃうほど俺の事研究し尽くしてるけど、俺はナポレオンさんの事良く知らないからちょっとやり辛い
漫画だとちょっと押されてるし
なんか未だ手札隠してる様だが、安易に象さん出したりしないだろうな
「かんなえ」って、神苗とか書かれてそう >>660
とりまスヴォ―ロフ大元帥もここに投入していいか？ 戦国時代にローマ帝国のこと知られてたのだろうか。中国だと、大しん？とか言ってたから知ってたのかな 宣教師やら交易商人あたりから伝わっててもおかしくはない気もする (⚫︎ω･`)<>>661うん、なんか他人とは思えないわこの人
シルクロードを通じて間接的にでも情報はあったんじゃないかな
イソップ童話は日本に入ったけど、戦争の話は如何だろうね 何で読んだんだっけ
古代ローマに一番近いのは現代インドの雑踏だろう
道端に死体が転がっていても誰も気にしない 「古代ローマ帝国１万5000キロの旅」に「トラヤヌス帝時代のテヴェレ川から眺める夜明けのローマ」について
「一瞥したところ、インドの聖地ワーナーラシーのあたりを流れるガンジス川を思わせる。」という描写があるね
理由は違うけど 「古代ローマ人の２４時間」にも以下のような記述があるね
「古代ローマの街路に漂っていたような雰囲気を味わえる国々が、現代にもある。たとえばインド。」
やはり理由は違うけど インドに貧乏旅行して世界観変わっちゃう若いやつとかいるからな
なんか悟り開いて帰ってくる このスレの住人全員がローマ帝国末期にタイムスリップしたら帝国を建て直せただろうか？ユリアヌスみたいに失敗するか？ 「フレッシュな奴隷が大漁だ♥、近頃不漁が多かったからみんな喜ぶぞ！」 現代人は軟弱過ぎて奴隷の役に立たないと思われ
体力だけでなく、衛生水準の高い社会で育った現代人は、免疫力が低くて感染症にもすぐに罹患しそう
医学の知識とか自然科学の知識がある人はまだ使えそうだけど、それでも器具や必要な資材が調達できなければアウト その「ランボー」という奇妙な名を名乗る男は筋骨隆々な肢体と勇壮な性状を買われ剣闘士としてカプアの養成所に送られた
そしてその地で新たな名で呼ばれるようになった「スパルタクス」と >>672
前近代社会では地縁血縁のない奴は即最下層行きよな
未来の知識とか発揮する前に野垂れ死に >>673
むしろ新型コロナウィルス持って行ってローマ壊滅まであるのでは >>673
最底辺の新米奴隷には履物すらあたえられないだろうけど、俺たち舗装道路ですら裸足じゃ痛くて数歩も歩けないよな
登山やってたから40kg背負って長行軍とかならできるけど、それも現代の高性能で軽量な登山靴があっての話
下層民には履物はなくどこでも裸足が当たり前なんて、ほんの100年前には世界のいたる所に見られただろうに タイムスリップとか異世界転生したらまずその軟弱さで生きていけないよな 現代のエロ漫画家をローマに送り込んで
そこら中の壁にエロ漫画を描いてほしいという欲望は無くもない カエサル キケロ アウグストゥスってじゃんけんみたいな関係だと勝手に思ってる
キケロはカエサルに強く、アウグストゥスに弱い
カエサルはアウグストゥスに強く、キケロに弱い
アウグストゥスはキケロはキケロに強く、カエサルに弱い まったくわからん
カエサルがキケロに弱いってイメージがない >>683
カエサルが議場でキケロに勝てた時ってあったか？
キケロを殺さなかったとはいえ結局武力でどうにかしたイメージが強い じゃんけんみたいな単純な感じではなかろう
アントニウスとキケロならわかるけど >>684
クロディウスのキケロ追放決議可決は背後にカエサルの後押しがあったんだから、事実上カエサルの勝ちでは？ >>686
カティリナ一派が犠牲になってなかったらキケロ追放なんて不可能だったと思うけどね
その後ちゃっかりローマに帰ってくるし まあキケロは"僭主の暗殺"を肯定していて、ブルトゥスらの暗殺もキケロの理論的整理が後押しになった可能性は高いから
最終的にはキケロがカエサルに勝ったとも言えるかもしれない >>687
カティリナ一派の壊滅でカエサルのキャリアに傷が付いたわけじゃないからなぁ
無期懲役を主張しておいて、後のキケロ追放の布石を打っておいたカエサルの長期的な勝利でしょ >>689
現体制を守るために絶対にカティリナの陰謀を阻止しなきゃいけなかったキケロとあわよくば漁夫の利を狙えたカエサルの立場を同列に語るのもなんかなって感じするけどね 反カエサルの理論的支柱となる人物でありながら、暗殺それ自体にはキケロが関与しなかったことは面白い
後にパンサが「キケロに騙された」と言って死んでたりするので、敢えて自らが手を下さないように立ち回った可能性も否定できないかな
よく言われる優柔不断だけど、それは弱さであったかもしれないが強かさでもあったような気がするね アウグストゥスとキケロとかいう間違いなく現代に転生したほうが強いであろう偉人達 カティリナ事件のキケロは任期も迫ってたし、ノウスホモとして功を焦るあまり閥族派に火中の栗を拾わされた感すらあるわ
特にコルネリウス・レントゥルスは毎世代執政官出すような権門の出で、処刑なんて不可逆な方法で処分したのは多分政治的に得策ではない
これ以外にもボナデア事件でアリバイ崩しの証言をしてクロディウスと敵対したり、カエサルの三頭政治への参加の申し出を断ったりとキケロの政治家としての判断力はちょっと疑わしい アントニウスの時といい、キケロって合理性よりも自分の信念を貫くタイプなのよね
ここら辺ある程度割り切れるのがスッラ アウグストゥスてイメージ そこら辺はカエサルと政敵だけどウマが合ったんじゃないかキケロおじさん
信念とか情熱的なとことか好きそうだし >>696
カエサルは寛容性を最後まで信じて暗殺されたからな
キケロとカエサルは立場が同じだったら冗談抜きで親友になれたと思う 立場が同じになり得ないからこそカエサルとキケロという気もする
カエサルは自身を頂点とした権力体制にキケロは共和政に文字通り命を賭けてどちらも暗殺されたわけで 命の危機があるとはいえ意見をコロコロ変えるコウモリみたいな政治家にはついていきたくないもんな…
殺さる瞬間まで主義主張変えなかったのはマジで尊敬する
キケロも結構精神面は武人タイプ キャリア初期のキケロは結構ヤベェやつで、負けたらどんな報復が待ってるか分からない大物一族相手に裁判を起こしたりしてるんだよな
これを理由に「キケロは若い頃は民衆派だった」という人もいるくらい 兵士に向いてないからって留守番させられてたらしいけど、
それでもキャリアのスタートを切るために軍務についてるからな
覚悟が違うんだろう
失脚した後、カエサルが幕僚に来ないか？って誘ってたけど、それに参加した世界線も見てみたい
カエサルシンパになるのかなーカエサルの元からアッティクスに愚痴を送りまくるのかなー 扱いとしてはアントニウスに近い感じになると思われる
ゴールズワーシーが言うには「アントニウスは軍務ではなく元老院での対処を期待されていた」とのことで、軍務は名誉職的なものが多かったとか
キケロは弟クィントゥスが有能な将軍だったので、軍団の実働はクィントゥスが引き受けて、軍政や対元老院といったより高次の仕事を兄が引き受ける、アウグストゥス-アグリッパ的な体制になるかな
キケロは自身がマエケナス的な役割も果たせるしな
たぶんクィントゥスはそういう状態を兄に望んでいた
ただキケロは「それはカエサルの独裁に資するだけ」と考えて（それが正しかったのか、彼の思い込みであったのかは知らない）遂に認めなかった カエサルの幕僚になったとしてもアントニウスとの折り合いは鬼のように悪いだろうし、クレオパトラやカエサリオンとの繋がりをキケロがどう思うかってのは目に見えてるからなぁ
史実と大きな差は出なさそうだと妄想してる >>703
キケロとアントニウスは経歴に差がありすぎるので喧嘩になりようがない
ガリア戦争開始時点でキケロは執政官経験者（２期目の執政官就任も濃厚）、アントニウスは財務官すら経験してない
ソリが合わなかったとしても、これだけ権威に差があってキケロに喧嘩を売るほどアントニウスはバカじゃない アントニウスは経歴的に不幸な部分もあって、カエサルのせい（おかげ）で異様なキャリアを歩むことになった人物
ガリア戦争の最中に財務官や護民官を経験したが、カエサルの指示で元老院の重鎮達を怒らせるような仕事しかしてない
その後いきなり、カエサル東方遠征中のイタリアの政務全般を任される大抜擢（といえば聞こえはいいが、実力不相応）で当然重鎮に嫌われて失敗
この辺でキケロに見限られてる（塩婆によればカエサルも見限った）
こうした経歴のせいで、カエサル死後は元老院と対立せざるを得なかったわけだが、仮にキケロがアントニウスの仕事をしたら遙かに上手くやっただろうし、アントニウスのある意味不幸な大抜擢もなかったのでは カエサルの政策は概ね妥当でそれはキケロも認めるところだったけれど
元老院の重鎮を怒らせないように通すことは結局、カエサルでも無理だった
アントニウスはカエサルよりも過激に振る舞いその点はおバカと言わざるを得ないが
元老院の騒乱で祖父も父も殺され養父もキケロに殺されているという生い立ちの不幸や、後の東方統治の意外な程の上手さを鑑みるに
元老院の硬直性に心底絶望していたんだろうと同情したくもなるんだよな アントニウスって単純なところもあるが地頭は間違いなく良いタイプなので、キケロみたいな先生タイプと実は相性が良い気がするんだよな
アントニウスはキケロを尊敬してたのにキケロがあまりにボロクソ言ってくるんで愛情の裏返しで憎さ百倍みたいな、そんなホモストーリーだって妄想できるぜ！
なんもかんもアントニウスのキャリアをめちゃくちゃにしたカエサルが悪い（言いがかり アウグストゥスの元老院の扱いが上手すぎてアントニウス自体が過小評価されてしまっているって点は俺も同意
アントニウスの欠点はまっすぐすぎてクレオパトラのような人物に簡単に利用されてしまう点よね
生い立ちもあって、能力に精神面の成長が追いついていないイメージ アントニウスの位置には本来はラビエヌスがいたんだろうな
ラビエヌスなら上手くできそうな気がする >>709
ラビエヌスはガリア戦争開始時点でプラエトルまで経験してるから、確かにアントニウスよりかなりキャリアが上だな
ただ家格はアントニウスよりかなり落ちるのと、ガリア戦争での元老院折衝を任されていないことから、カエサルから政治家としては期待されてなかった可能性はある
（もちろん、将軍として極めて有能だったので、政治家としてより将軍としての働きを求められた可能性もある） カエサル暗殺後にアントニウスが後継者筆頭になったの、それ以上の人が悉くカエサル陣営から離れたという運も大きかったんだな
もちろん運を掴む実力あってこそではあるが アントニウスと不仲だった人らも離れただろうしな、ヒルティウスとか
それを養子のオクタ少年が吸収して自分たちこそ正当なカエサル派として名乗った ヒルティウスは個人的にカエサルが好きだったろうけど、共和政を壊したいとまでは思ってなかっただろうしな
クロディウスやアントニウスやクリオといった連中とは異なる デキムスが暗殺に加担しなければアントンやオクタ以外の第三勢力として君臨できた可能性もある
史実のレピドゥスより勝率あるかは知らない 暗殺に荷担した史実でも共和派として振る舞っていたのに
暗殺に荷担しなかったからって、デキムスの何が変わるのかサッパリ分からん
やはりアントニウスとレピドゥスに殺されるだけでは？ 一時的にオクタ側につけば生存できるやも？
恨み買ってる史実と違い周囲敵だらけという状況からは脱してるわけだし 史実はオクタウィアヌス側に付いて殺されてるので、どちらかといえばアントニウス側に付いた方がワンチャンありそう ガリア戦役で海軍率いてたデキムス君は海に生存圏を見出すべき
いっそのことブリテン島奪って拠点にしようぜ その頃の海はセクストゥス·ポンペイウスが覇権を握ってるから活路なさそう デキムスはやっぱりカエサルを守るべきやったんやな…… カエサルの継承者第二位とか、暗殺騒動を生き延びてもいずれオクタ君に消されそう 第二相続人と言っても第一相続人(この場合はオクタウィウス、ペティウス、ピナリウスの３人)が全員死亡でもしてない限り相続する事は無いが
ローマ人は第二相続人に親しい友人等を指名することで彼らに対して信頼と友情を示す訳だが
いずれにせよ、カエサルを最悪な形で裏切った格好になったデキムスは各方面からヘイトを買ったのか、後の史料によっては捕縛されて処刑される前命乞いしたとか運命を嘆いてカエサルを罵ったとか書かれる羽目になってしまった
カエサル派のままなら４３年のガイア・キサルピナ総督という結構強力なアドバンテージがあったからいい線行った可能性は十分にある 軍事内政両面でカエサルに頼りとされていて間違いなく有能だったけど、おそらく内心は共和派にシンパシーを感じてたんだろうな
どうせ裏切るんなら中途半端にやらずにアントニウスを殺しておけば共和派の勝利だったろうに ラビエヌスと一緒に離反して内戦中降伏せず徹頭徹尾戦い抜いて戦死なんかしちゃえば武人らしさで評価されたかもしれんね 仮にアウグストゥスが天下を取らなかったらカエサルの評価どうなってたんかなーと思う
スッラくらいの共和制末期の英雄ぐらいの扱いだったのだろうか
志半ばで暗殺されて改革は全部パァです、後継者を指名していなかったので各自が勝手に行動して
元老院の敵になって全員討伐されてしまいましたってなったらカエサルの評価も下がるよな ヒルティウスやパンサ等の穏当なカエサル派が勝利：ガリア制圧の功と内戦・独裁の罪でマリウスやスッラ程度の扱いになりそう。有能な将軍なのに最後は道を誤った、的な
ブルトゥス、カッシウス、デキムス等の裏切り組が勝利：タルクィニウス並にボロクソ言われる（カエサル、妻の寝取り案件には事欠かなかったしなぁ）
（紀元前44年以降しばらくキケロが生存していれば、上２者の協力体制で安定したかもしれない）
アントニウス派が勝利：アウグストゥス勝利と似たような流れになりそうだが、彼じゃ元老院を抱き込めず、結局閥族派にひっくり返されるんじゃないかなぁ
セクストゥス派が勝利：カエサル否定に向かいそうだが、アントニウス同様、彼じゃ元老院を抱き込めない気がする
レピドゥス派が勝利はあり得ないので無視 アウグストゥス、内戦に勝利する前からカエサル派だった兵士達の植民や年金支払などで「元無産市民の暴徒集団をローマの体制に再び組み入れる」地道な努力を続けてたから
彼がいなかったら、カエサル軍団はローマの体制に戻れないまま（飢え死にや無謀な侵略等で）殆ど死んでたかもしれない
カエサルを英雄として語ったのって、体制に再び組み込まれたカエサル軍団の兵士達だったと思うんだよな。食い詰めていた自分達を立派なローマ市民にしてくれたってね
彼らが体制に戻れなかった世界線だと、カエサルは単なる権力の簒奪者扱いだったんじゃないかと オクタ時代のアウグストゥスはやっぱ神懸ってるな
他の政敵・暗殺犯や同派閥のライバル候補より遥かに年下なのに
最初からやるべき事がわかってる感じがする
誰が予想できたんだこんなの 天下取るまでは神ってたのに後継者問題でグダりまくる
何と言う太閤秀吉 グダりはしたけど適切な（問題も多かったが）後継者を用意できた時点で十分良い点が与えられるでしょ
五賢帝期までで自らちゃんとした後継者を用意できた他の皇帝
ウェスパシアヌス
ネルウァ
ハドリアヌス
の３人しかおらん
（トラヤヌスは後継指名せず、アントニヌス・ピウスのマルクス・アウレリウス指名はハドリアヌスの指名に従っただけ） >>730
ここには載ってないが、ドミティアヌスは人を見る目に関してはローマ皇帝トップだと思ってる >>729
ゆうてアウグストゥスが直接やらかしたのって、少子高齢化対策ぐらいなんよな
後継者問題も、なぜか後継者に指名した人物が次々に病気になるといった不運が大きいし、結局かなり優秀なティベリウスが後を継ぐことができたわけで
トイトブルク森の戦いも、結局はワァルスのやらかしが大きいからな アウグストゥスの少子高齢化対策（税制改正）ってダメだったん？
塩野七生の話ではローマ帝国が滅亡するまで継承されたと聞いたけど >>731
言いたいことはとてもよく分かる
ドミティアヌスが帝国中から有能な人材を発掘したことが、後の五賢帝期の反映に繋がってるだろうしな
彼が抜擢したトラヤヌスが初のローマ外出身の皇帝となったこと、「フラウィウス」のノーメン（時にプラエノーメン）を持つ人物が帝国中に遍く広がったこともその現れ
ローマが世界帝国となった功績の少なからぬ部分はドミティアヌスに帰する
ハゲは世界を救う
ただフラウィウス王朝を滅ぼしたことは事実なので、後の反映の礎を築きながらも王朝を失った指導者ということで、隋の煬帝に似てるところがあるやも（トラヤヌスも李世民に似たところがあるし） >>732-733
いわゆる「アウグストゥスの婚姻法」のことを言ってるなら
あれは対象が超上流階級（公職選挙に出る可能性のある者等）に限られていたから、門閥を後継者不在の消滅から守るための政策であって、最初から人口政策ではなかったという論文をWallace等が出していたはず >>662-663
ルイス・フロイスがカエサルの事は信長に話していたようだ
それ以外は知らん (⚫︎ω･`)<「お前のところの有名な武将って？」とか信くんに聞かれて答えたのかな
もし当時の宣教師たちがキリスト誕生前の古代ローマの知識を持っていたなら「かんなえ」も知ってるかもね
逆に日本在住の古代ローマ人の皆んなが本国に戻った時、日本のどの武将のどんな戦いを紹介するのか興味があるな 弥助「……昔……カルタゴという国……象を虐めた大将軍いた。おまえ似てる」
信長「ほう……その将軍はどうなった？」
弥助「戦に敗れ死んだ」
へうげもの２巻 タケダシンゲンという将軍はユグルタに似ている、と宣教師が書いてたような ・精強な騎兵を駆使する
・文化的にはやや後進地
・外交で他国を振り回す
の印象でそう言ったんだろうけど、ユグルタと武田信玄はまるで似てないと思う >>741
スッラのかませ犬の名前を挙げられてもなぁ (⚫︎ω･`)<>>739弥助ェ…
てか、象さん虐めてないから ちょっと見てくださいっ！
子の学校のラテン語の教科書にしれっと阿部寛さんの写真が紛れ込んでたそうです。立派なローマ人としてヨーロッパでも認知されてるんですね。
https://togetter.com/li/2116864 >>150
キリスト教化してから弱体化して滅亡まっしぐら ビザンツ帝国もユスティニアヌスも知らないバカがいる >>746
ユスティニアヌスはべリサリウスの手柄を横取りしたみたいなもんだしあんま良い印象ないんよね
実力だったらバシレイオス２世とかの方が相応しいかと バシレイオス２世くらい時代が下ると、共和政や元首政のローマは既に滅亡していると言って良い気が
パンとサーカスも、自由な市民も、元老院すら存在しない いや、元老院はローマ滅亡まで存続したで
皇帝を指名するためだけの飾り元老院やけど 本家滅亡後も自称ローマはあちこちにチラホラと
神聖ローマ帝国とか「第三のローマ」ことモスクワ大公国とか ならオスマン帝国滅亡の1918年までローマあったんか ロシア帝国が1917年の滅亡やから1918年滅亡のオスマン帝国のほうがギリギリ長いな
自称ローマの中では 後期ローマ帝国の宗教部門は今も存続しとるぞ
教皇庁って言うんだけどな ムッソリーニが新ローマ帝国を自称してたから1945年もあるぞ 日本語でオスマン帝国って言うより英語でオットマンエンパイアの方がカコイイ >>751
オスマン帝国の皇帝も15世紀後半にコンスタンティノポリスを攻め獲ってからは
ルーミカイセリ（ローマ皇帝）を自称してたで。
最大版図もユスティニアヌス皇帝の時期からイタリア・シチリア除いた分プラス
ハドリアヌス時代に放棄したダキア・パンノニア・メソポタミア・紅海沿岸くらいの
ほんまに東ローマ帝国然とした領域を支配。 大喜利はさておき、真面目に考えるとこの辺かなと思う
620年 公用語をラテン語からギリシャ語に
1204年 コンスタンティノープル略奪、十字軍により帝国滅亡
1453年 ビザンツ帝国の最終的な滅亡。以後コンスタンティノープルを奪還できず 620年辺りで「市民と元老院と元首によるローマ」が終わり
1204年辺りで「威信ある帝国であるローマ」が終わり
1453年辺りで「古代ローマの後継者を自認する人民達が主体となる文明」が終わった感 >>762
それそれそういうのが欲しかった
オスマンとか要らない子 一般に言われてるオドアケルの事件の解釈をどうすべきか悩むところ >>765
オドアケル自体反ローマ的な感情を持ってなかったとは思ってる
テオドリックとの一連の流れを見るにむしろ昔のローマの再建のようなものを目指していたとさえ感じる スッラとかいうジャンヌダルクの完全上位互換みたいなやつマジで好き ジャンヌダルクで有名なオルレアンといえばガリア遠征時のカエサルが拠点にしていた場所の一つ >>769
ヒトラー女体化計画があるんだからスッラ女体化計画があってもいいよね？ ローマで屈指の名家コルネリウス氏族の有名人は山ほどいることを知らんらしい
そんなに無知だから負けたんだろうな >>774
日本屈指の名族の橘氏は有名人少ないよな 南米の人たちをラテン系と呼ぶらしいけど
じゃあ元祖ラテン人である古代ローマ人はみんな南米の人たちみたいに陽キャだったの？ キリスト教が浸透する以前のローマ人の気質は今のアメリカ人みたいだったのじゃ たりめーよ
国の黎明期のノリからして不良やヤリサーよ。
兄貴分方の邑里国家（アルバロンガ）にカチコミかけて、サシのタイマン三本勝負でどっが兄貴分か決めてやる、みたいな戦争するし
スーパーフリー事件みたいなお祭りに女の子呼んで酔っぱらったところでお持ち帰りレイプ三昧のサビニの女事件とか。 南米人が明るいのは気候のせいもあると思うが、
ローマ人もスペイン人ぐらいな感じではあったと思うなあ
でも比較的ローマ人の血を引いてるとされるナポリ以南の人は暗いらしい？イメージの問題？ 気候が人を明るくするんなら、北アフリカの自殺賛美的な文化はどう説明できるんだ
キルクムケリオーネス運動とか頭おかしいし、キリスト教化以前からそんなだぞ そもそもアメリカ大陸のラテン系って言葉は言語や出身で区別してるだけだから性格とか関係無い
それ以前に祖先がヨーロッパ人より先住民やアフリカ奴隷出身の方が圧倒的多数 サビニの女事件は取り返しに来た男達とのケンカを女達が止めに入って和解と以後同盟つー結末が胸熱 市民権と財産権が与えられて糸紡以外の苦い労働免除という、当時の女性に与えられる条件としては破格だったからな
じっさいギリシャ文化圏よりローマの女性の方が地位が高い >>779
紀元前
カルタゴ人やギリシャ人の植民都市
5世紀
ゴート人・ヴァンダル人が雪崩れ込んでくる
7～11世紀
ギリシャ人（東ローマ帝国）、イスラム諸勢力（アラビア人、モール人）が代わる代わる侵入占領
12世紀
ノルマン人の占領、アラビア人、ユダヤ人、アルメニア人、ギリシャ人等々を多数呼び寄せる
13世紀
ハプスブルク朝の支配で子飼のドイツ人を沢山連れてくる
15～19世紀
対岸のバルカン半島がイスラム教徒オスマン帝国に支配され、難民のキリスト教徒が雪崩れ込んでくる ナポリは一度ハンニバルのせいで住民皆殺しになってたりするしな (⚫︎ω･`)<>>774沢山いるからスキピオんとこの子かどうか聞いてるんだよ
ムチムチ言うな。確かに胸と太腿はムチムチだけどね
>>785ウチみたいな頭ひとつの出稼ぎ軍は多方面に展開出来る相手だと何とも分が悪い
カプアは守りたかったが缶蹴りの鬼やってる気分だったよ 概ね妥当な評価だけど、アウグストゥスのMが10満点評価だけは同意できないかな
セクスティウスがローマへの食糧供給を妨害した時に、ローマ市民が飢えていた中アウグストゥスはドンチャン騒ぎしてたことがあって、大変評判が悪かった
その他執政官の妻を寝取ったりと醜聞が多く、とても満点を取れる器とは思えない
https://www.youtube.com/watch?v=MOcQFjQ_0xM マリウスのSが7も低すぎる印象
軍制改革やマリウスのロバと呼ばれる画期的な戦略を生み出したのだから、10でもおかしくない
逆にMが9は高すぎかな。マリウスは多くのクリエンテスを求めたが、彼の性格から避けられてあまり集まらなかったというエピソードがある 後はポンペイウスのIが10というのも疑問かな
確かに圧倒的な軍事能力を背景に、必要な時にインペリウムを得ることには成功しているが
元老院ではつねに劣勢に立たされた結果、後に自らを殺すことになるカエサルの台頭を招いてるわけで 評価に関しちゃ気楽に個人の感想ぐらいの感じで受け止めればええのよ
どこに重きを置くかで変わるし ローマ為政者と夕飯食べながらおしゃべりするとして
誰といちばん話が合うか考えるのは面白そうだな 怖い物みたさのスッラ アウグストゥス マリウス
ためになりそうなにはキケロ カエサル カエサルは相手を喜ばせる話題選びが上手そう（内心は見下してても）
キケロは素直すぎることで知られているので、内心見下してたらバカにしてくるし、尊敬してたら好意をキュンキュン示してくるんだろうな ネロの宴会に招かれて独唱会の最中に居眠りするウェスパのおっさんをニヨニヨ眺めたい 怖い物見たさなら
ディオ６７巻によると、ドミティアヌスは一面黒く塗った部屋に元老院議員や騎士階級の者を招いてディナーパーティを開いたとされる
部屋には招待客達の名が刻まれた墓石が置かれ、給仕の美少年たちは幽霊の仮装をしており、参加者たちはこの場で殺される為に招待されたのではないかと震え上がったというエピソードがある
実はこの墓石は銀で出来ていて、仮装を解いた美少年やその他贈り物と一緒にパーティ後、客の元へ送り届けられたそうだからこれはドミティアヌスなりのドッキリだったのだろう >>769
唐突に言いがかりをつけて処刑するような権力者の「ドッキリ」なんて
本人が冗談のつもりでも、された側にとっては洒落にならんよ 古代エジプトの宮殿から切断された人間の右手を複数発見。儀式として埋められた可能性
https://karapaia.com/archives/52321622.html
＞王に謁見しようとする者たちは、どのような用事であれ、否応なくバラバラにされた手を目にしなければならなかった 日本人だって魚とか肉とか豆腐とか野菜とか干すじゃん エジプト行ったことないからわからんのだけどナイル川は高温多湿で、何か干からびさせるなら砂漠に出てやる感じ？ 世界一有名な隻眼ってハンニバルなのか？日本は伊達政宗だと思うが どうしても黒ひげ危機一髪が頭をよぎる
海賊のイメージ (⚫︎ω･`)<…と言うのはフェニキアンジョークだよ
海賊さんは目が悪いんじゃなく、甲板から船の中に行く時の為に眼帯してるんだっけか
あれ？ローマには片目や眼帯の人居ない？ 自分を上回る英雄だからってセルトリウスを無視するんじゃない (⚫︎ω･`)<彼の人生は確かに苛烈だが、軍事、人望、政治力、隻眼認知度等等、俺の方が上でしょ ハンニバル：無謀な戦争を仕掛けて破滅した。戦術的にローマを圧倒する場面も幾度かあったが戦略的には常に劣勢。東方の協力も得られず。イベリアの民からも憎悪された。カルタゴを追放され記録抹殺刑に遭う
セルトリウス：マリウスの軍事的功績を支えた立役者。彼の軍はハンニバル時代より一世代先に進んでいるためハンニバルとの直接対決でも勝利できる。それを抜いてもエウメネスと並び称される神将
イベリア半島では学校を建てるなどして民に慕われ、マウレタニアやミトリダテスとの協力も得てローマ包囲網を完成させる。つまり戦略でもハンニバルを凌ぐ
マリウスの虐殺に参加しないなど義侠心にも富む モーシェ・ダヤン(⚫︎ω･`)
ミハイル・クトゥーゾフ(⚫︎ω･`)
タモリ(⚫︎ω･`)
鎌倉権五郎(⚫︎ω･`)
伊達政宗(⚫︎ω･`) コルネリウス・ネポスはハンニバルを激賞してるね
ローマ人が他の全ての国よりその勇敢さで優れているのと同様、ハンニバルは他の全ての将軍に軍才で勝っており、その他大勢の嫉妬がなければイタリア攻略出来てたとか何とか
まあハンニバルを大した事ないとか言ってしまうとじゃあ散々ハンニバルに煮え湯を飲まされたローマはどうなるという話になってくるからかもしれない (⚫︎ω･`)<>>813ふふ、分かってないなボーイ
パイオニアかつ悲劇的な最期だからこそ人々の心に残るんだぜ？
(:⚫︎ω° )<>>814ふ…増えてる！？
え…皆んな右目なのか？
世界的に見れば俺がブッチギリの知名度とは思うが、日本国内じゃ政宗君とタモさんには勝てないなぁ
( ⚫︎ω^ )ノシ<そーだそーだ！その通り！ オートミールにナンプラーかけたのとキャベツに塩つけたのを食ったら農作業に戻るんだ 寝すぎというか暗かったら寝るしかないんだよな
これはローマだけではなく、近代に入って安い油が庶民にいきわたるまではずっとそうだった
それにしたって油代で贅沢もできないから早く寝ろとか言われたんだよな ルクルスを現代のサイゼリヤに連れてきて5000円分くらい飲み食いさせたらなんて言うかな？ (⚫︎ω･`)<流石に俺がそんなに寝てたら軍が壊滅しちゃうけどね (⚫︎ω･`)<俺の義兄様は暗殺されたんだ
だから俺が軍を率いていた時も暗殺防止の為に、少年や青年やお爺ちゃんに変装してたんだ >>821
古代人が早起きなのは東西共通だな
古代中国で宮廷を朝廷と呼んだのは夜明けと同時に政務を始めたからだとか すいません、初見の素人なんですが単刀直入に聞きます
アウグストゥスって名君ですか？ >>830
満場一致で「名君」
戦乱の時代に終止符を打ち、300年続く（諸説あり）パクスロマーナを築き、ローマ属州共に大きく栄えさせた事実は「煉瓦から大理石へ」と称えられる
なお性格はどう考えてもアレなんだが、為政者は結果で評価されるものなので…… マヌエル2世パレオロゴスみたいに、個人としては大変高潔でも、鳴かず飛ばずで終わったような人もいるからな…… >>831
満場一致で絶対に身内にはなりたくない人物ってのが秀吉感ある 「平たい顔のイヌ族」を最初に増やしたのは古代ローマ人だった？
https://nazology.net/archives/124869
＞約2000年前の古代ローマ時代のトルコ遺跡から、平たい顔を持つ「短頭種」のイヌの頭蓋骨を発見
＞短頭種の骨としては最古のものらしく、「古代ローマ人が平たい顔のイヌを最初に繁殖させた可能性がある」 >>834
人の気持ちがわからないタイプの人ってイメージ
後継者を生ませるために無理やり離婚させて勝手に結婚させる 夏目漱石「お前みたいな奴をオタンチン・パレオロガスというんだ」 ポンペイの街も史学の史料や文化遺産としては最高水準に貴重で観光資源としても申し分ない
一方で大災害の被災地が災害当時そのままに保存されてしまった場所と思うと何とも言えない気分にはなる プトレマイオスが作成した地図において、「都市」は900強記されている
また当時の古代ローマの人口は5500万人〜6000万人ほどと推定されている
ポンペイの人口規模は２万〜2万5000人程度と推測されており（ただしまだ2/3程度が発掘されたのみなので、覆される可能性あり）、これは900ある都市の中で平均に近い規模 ポンペイは保存されたけど、他にあっと言う間に滅びた都市はどの位あるんだ >>843
埼玉で言うと久喜市とか蓮田市とかぐらいな感じ？ んなド田舎の県のド田舎な町の話をされても
久喜市のイナバスタイルのモチモチ麺とか蓮田市のひのでやの上品な魚介スープくらいしか知らん ポンペイの壁画見てたら、暗黒時代の中世より遥かにリアルで立体的な絵画だな
流石に遠近法は無いらしいが
あれ見たら古代に比べて中世の文化が衰退してたのがよく分かるな 写実画 ＞ 抽象画 としか考えられないお前の頭が衰退してる定期 事象の数だけ神がいるような状態から、あいまいで抽象的な一神の存在になったわけで
外の世界がどうなっているかより、内面に沈んでどうあるべきかと問うようになったんだろう
外見的特徴を捉えるスタイルから、描きたい(宗教的な)物語を全面に押し出し絵は従属するスタイル
画家や彫刻家が自分の描きたいものを作るのは遥かあとの時代であって、注文主の指示に従って作る時代だし、注文主が何かを表現した成果物と考えるべきだろうけど
まぁ創作物で目に見える成果物は氷山の一角であって水面下には何か思想があるもんよ
https://img2.lancers.jp/portfolio/301602/268561/08e8a67755f9fead2ea05caa39f73e1361cf3beda8ecc6b9bd5f782396804306/15099621_1000_0.png >>849
貨幣を見れば衰退は古代ローマ末期に始まってる
やはりキリス（ 写実→抽象への発展じゃなくて技術の喪失・退化というね >>854
スネ夫の正面図やめーや
古代エジプト絵画とか中世ヨーロッパの戦争画とかは
「これはこう描け」っていう形式が厳密に決まってたのかね 商売画家は依頼されて作るので勿論色々指示される
文化や宗教で神聖なる物や描けない物とかでも変わってくるし
その辺は現代とそんな変わらん 教会関係がクライアントなら
キリストとか宗教関係は敢えて写実的に描かせないようにさせてたはず
神は別格で現実の人間と似せて描くのはまかにならんと
写実化を避けて逆に畏敬の念を持たせようと >>854
時代考証ガン無視って、歌舞伎の世界観と同じや >>856
古代エジプトの絵画は厳密に決まっていた。例外がアマルナ美術である。
アクエンアテンが宗教改革して遷都した都がアマルナです。アマルナ時代は写実的な美術品が量産された。
しかしアマルナ時代が終わると旧来の様式に逆戻りする。 現代の娯楽作品と一緒だよ
時代考証に拘ってイラストないし世界観を決めてる作品がどれだけあるか
うさんくさいナーロッパのイラスト拾ってこられて、
これが2000年代の時代考証ですとか言われても迷惑だろ、時代劇でもいいや 見栄えがいいからというだけでローマ軍団全兵士に司令官専用の緋のマント着せるハリウッド舐めたらあかんでゴルァ 中世の絵は時代劇やハリウッド映画のがマシに見える感じで酷くねえ？
似せようとすらしてない感がある
馬の絵とか馬なのかアレ？ おそらく描いたやつは馬を見たことが無かったと考えられる >>157
なんか最後の意欲的に取り組んだ西ローマ皇帝らしい 今見つかっている資料に遺ってないだけで実際は到達していたローマの交易船とかかね？ 貨幣だけなら沖縄からも出土してるしな
ローマはインドの胡椒や中国の絹を買っていたんだからローマ貨幣がインドや中国に流れてても不思議じゃない イランとか普通にそういう硬貨をぶら下げたネックレスを露天商が売ってる 北欧となるとどうなんだ
シルクロード的な接点がない 新潟の糸魚川の翡翠が青森の三内丸山遺跡から出土してるし
縄文時代には既にそこまで交易ネットワークが広がってたんや
人類舐めたらアカン ハンザ同盟の元となった流通が中世初期ぐらいから始まってるし
その頃だと亡国の硬貨はまだたくさん出回ってただろ バルト海の中央付近にあるし、ストックホルムからも近いからそこまで秘境ってわけでもないんだな
もしかしたらヴァイキングの略奪品の一部かもしれない 『軍と兵士のローマ帝国』によれば、スティリコは「西ローマの守護者」なんかじゃなくて「東ローマから来た侵略者」なんだな
そりゃあ人徳を失って処刑されるわ。。。 投槍器だの投石機だのを使って攻撃するのは基本散兵、軽装歩兵の仕事だから
ローマ軍重装歩兵は使わなかったんじゃないかなあ
アウクシリアなら使ってるの居たかも？投石兵はいたから (⚫︎ω･`) <>>854カンナエの絵？…衣装とか、もうちょっとがんばれなかったのかな
鉄骨渡りって、成功すると大金がもらえるってアレかな
随分前に仙台の球場で似た様なの見かけたけど、今もあるのかな
ワインができる工程を見ながら飲むって、現代でもワイナリーやビール工場でやってるね >>881
左手で重い盾持つ関係上右手だけで投石器や投槍器使うの難しそうよね
グラディウスも右腰に差して右手で抜く カエサル暗殺以後の、あるいはそれ以前のポンペイウス派の時代から
ポンペイウス派の面々、ブルータス＆カシウス、キケロ、アントニウス・クレオパトラと大きなミスをしまくりなんだよな
それに対するオクタヴィアヌスの優秀さが異常すぎて、なろう小説の主人公みたいになってる
特にクレオパトラとかオクタヴィアヌスの味方にしか見えないレベルで無能で敵ばかり作る そりゃお前が結果から逆算してしか物事を考えられない、なろう系小説程度の脳味噌だからじゃないか？
オクタウィアヌスはフィリッピで前後不覚に陥り軍旗を奪われディグニータスを傷付けてるし
兵士入植の問題を処理しきれずにペルージャの戦いを招いて戦後処理で元老院議員・騎士階級を数百名虐殺
セクストゥスとの戦いではまたもや窮地に陥りアグリッパに救われる等々、やらかしもかなり多い
クレオパトラが重大なミスをいくつか犯しているとは俺も思うが、彼女は基本的に庇護者の勝敗に命運を左右される立ち位置に過ぎなかったので、アントニウスが敗北した以上彼女にはどうしようもなかっただろう
そもそも父親の笛吹き王が事実上ローマに従属していたので、スタートラインのマイナスが大きすぎて覆すのは殆ど不可能に近い >>885
お前が挙げた連中は全員、少なくともお前よりは何十倍も頭が良いと思うぞ（笑）
クレオパトラはハタチそこそこで９つの言語を操り、カエサルを魅了する知性の持ち主だったとされるが、偉そうに彼女を無能と評するお前は何カ国語を喋れるの？ 例えばバイデンに侮られないような英会話ができんの？ ウェスパシアヌスは何となく土建屋の現場監督みたいなイメージ
ひたすら現実的、実用的な思考で絵空事は一切信じない
軍事でも、天才的な軍略家ではないが現場の叩き上げらしく味方の損害を極小化する手堅い用兵
兵士になるならこういう指揮官に付きたい カシウスはクラッスス亡き後シリアの実質的な総督代理として、パルティアの侵攻を返り討ちにしてOsacesという名の将軍を敗死させたという話からするともう少し評価されてもいい
フィリッピで勘違い自害してしまったがあの戦い両軍併せて20万ぐらいいただけに、大量の実践経験の乏しい兵士が含まれてたようだから仮にカエサルやポンペイウスが指揮を取ってもあまり変わらなかったかもしれない >>886
アウグストゥスはマジで運命が味方しているとしか説明が付かない出来事を多々起こすからそういう意味ではなろう主人公
トイトブルクで惨敗→ゲルマン民族側で内ゲバ発生とか意味不明
アントニウスは生い立ちの不幸もあってか能力の高さに精神面の成長が伴っていないイメージが強いかな
クレオパトラはアウグストゥスと違い早期に自分の軍事的才能の無さに気づけなかったのが命運を分けたって考えてる >>890
スッラみたいに士気ブチ上げてゴリ押しで真正面から敵を叩き潰せる指揮官は歴史上でも稀だしなぁ ディオによればトイトブルクの報せを聞いたアウグストゥスは、解放奴隷に軍役を課した他、違反者への市民権剥奪や極刑も含めた市民兵の徴兵や身辺警護に雇っていたゲルマン騎兵の解散を行ったとされる
イリュリア大反乱がようやく終わったかどうかという兵力の余裕が全く無い時だったからゲルマン人達がその気になっていたら後背地のガリアはおろか、
キンブリ・テウトニ以来、イタリアが蛮族の襲撃に脅かされる危険すら大袈裟ではなかった
最終的にゲルマン人はライン川すら越えて来なかったから国家としてのローマが揺らぐことはなかったが・・・「ウァルスよ！余の軍団を返せ！」と喚きながらドアに頭をうちつけるほどアウグストゥスが狼狽するのも分かろうというものだ 以前のイタリアの地震でも被害がひどかったな
地震国なのに耐震建築とかどうなってんだイタリア ポリコレでちょっと話題になったアフリカンクイーンズクレオパトラ見たけど、カエサル役がドンピシャすぎてもうこっちが主役で良くねってなった https://eiga.com/news/20230511/19/
「グラディエーター」続編にペドロ・パスカル
2023年5月11日 22:30
＞続編では、ルシラ（ニールセン）の息子で、ホアキン・フェニックスが演じた王子コモドゥスの甥にあたる
＞リキウス・ウェルス（メスカル）を主人公に、前作から幾年もの歳月が過ぎ、
＞立派な大人へと成長したリキウスによる新たな冒険と葛藤が描かれるようだ。
＞「ゲティ家の身代金」でスコット監督とタッグを組んだデビッド・スカルパが脚本を執筆。
＞スコット監督がメガホンをとるほか、前作で衣装と美術をそれぞれ担当したジャンティ・イェーツとアーサー・マックスが続投する。
＞「グラディエーター」続編は現在撮影進行中で、2024年11月22日全米公開の予定。 175デナリウス？
いくらぐらいの価値なんだろうなあ リンク先のこっちの記事の方が気になってしまった
＞第一次世界大戦時代の爆弾を発見。中には紙幣と硬貨がたっぷり詰まっていた あの頃の事だからなぁ
あいつはスッラ派だマリウス派だと金持ちに言い掛かり付けて略奪虐殺とか普通にあったやろな
それで財産埋めたが普通に虐殺されて取りに戻れなかったとかか https://www.afpbb.com/articles/-/3464269
ポンペイ遺跡で2人の白骨遺荘ﾌ発掘、地震で血囎ｨ倒壊か
2023年5月17日 15:00 発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/7/6/1000x/img_76c8261aff2603a5e505866cd42c9091338799.jpg
イタリア・ポンペイ遺跡から出土した男性2人の骨。ベスビオ山噴火に伴う地震で死亡したと見られている（2023年5月16日撮影） チャットGPTに聞いてみた
古代ローマの元老院議員になるためには、以下のステップが含まれます：
ローマ市民権を取得する: ローマ市民権を持つことが必要です。これには、ローマ帝国の市民として認められるための条件を満たす必要があります。
クルスス・ホノルム（名誉の階級）を進める: クルスス・ホノルムは、元老院入りするための階級制度です。一連の役職を順に経験し、それぞれの役職で成功を収める必要があります。たとえば、クエストル（財務官）からプラエトル（法務官）を経て、最終的にコンスル（執政官）に就任することが求められます。
元老院への選出: 元老院議員は、コンスルやプラエトルなどの高位の役職を経験した者から選出されます。元老院の会員は審議と立法の権限を持ち、国家の重要な決定に関与します。 ・財務官に選ばれた時点で元老院議員資格を得る
・法案は民会の承認が必要なので厳密には元老院に立法権はない
まあ大体はあってるな 財務官経験者が議員になれるようになったのはスッラ以降？
自動的に、は慣れないだけで就任資格はあったのか？ https://www.bbc.com/japanese/65679372
英俳優レイ・スティーヴンソンさん死去 インド映画「RRR」や「マイティ・ソー」シリーズなど出演
https://ichef.bbci.co.uk/news/2048/cpsprodpb/1651F/production/_129832419_gettyimages-861006120.jpg
＞死因も公表されていないが、イタリア紙ラ・レプッブリカによると、
＞イタリア・イスキア島での撮影中に突然体調を崩し、入院。入院後にさらに容体が悪化し、亡くなったという。
＞米HBOの歴史ドラマ「ローマ」のティトゥス・プッロ役などを務めた。
＞「ローマ」で共演したイギリス俳優ジェイムズ・パーフォイさんは、
＞スティーヴンソンさんを「素晴らしい、肝の据わった、ドラマチックで器の大きい俳優で、
＞演じる役に完全になりきり全力投球する人だった」とたたえた。
https://www.hbo.com/rome/cast-and-crew/titus-pullo
https://static.hbo.com/content/dam/hbodata/series/rome/character/titus-pullo-1920.jpg
Titus Pullo プッロさん死んだんだ。
ドラマじゃしぶとく生き残っていたのに
現実世界では早いお別れだな；； >>913
https://www.cnn.co.jp/showbiz/35204181.html
英俳優レイ・スティーブンソンさん死去、５８歳 「ＲＲＲ」「マイティ・ソー」シリーズ
2023.05.23 Tue posted at 16:30 JST
＞１９９０年代から６０本以上の作品に出演したスティーブンソンさんが知名度を高めるきっかけとなったのは、
＞２００５年の英米合作ドラマ「ローマ」で演じたティトゥス・プッロ役だった。
＞同作で共演したジェームズ・ピュアフォイさんは２２日、ツイッターへの投稿でスティーブンソンさんを追悼。
＞「才気みなぎる堂々たる俳優。どんな役を演じても、エネルギーに満ちあふれていた」と故人をしのんだ。
https://twitter.com/JamesPurefoy/status/1660698477972602889
James Purefoy
@JamesPurefoy
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) あのドラマはプッロが主役みたいな感じだったよな。階級は低かったが上流階級とも接点がある美味しいポジション カエサルに上手く利用され内戦の切っ掛け役に仕立てられ
ポンペイウスの息子殺してアウグストゥスの武術教師＆筆おろしのお世話して
クレオパトラと交わってカエサリオンの父親かもしれないと言う
今思えばぶっ飛んだ設定だったな ピクニックのついでにキケロを暗殺
上司の女房の不倫男を拷問殺
告白した奴隷女の旦那を撲殺
プッロさん簡単に殺し過ぎ 史実のティトゥス・プッロ(Titus Pullo)はカエサルから離反して属する部隊ごとポンペイウスに下ったが
裏切りというか、状況的に包囲されて捕縛された際のことなので恭順か死か迫られて前者を選んだのかもしれんな これからカリグラシンジローやネロショウタローの治世が控えてると思うとげんなりする やっぱり奴隷による大型回し車、労働バーを期待してしまうな
観光客の体験労働も付けよう 平民席は眺めがいいって、どうせ住んでるところもインスラの上階やん
高いとこ慣れとるやろ ネロはエメラルド製の眼鏡だかサングラスだかを使って観戦していたそうだが
一般庶民でもガラス片でも使えば多少は見やすかったりしたのかね 単なる5円玉でもピンホール効果で見やすくなるからね ガイウス、ルキウス、アグリッパ（ポ）、ゲルマニクス、ネロ、ドルスス、アグリッピーナ...
ティベリウス←こいつの周り都合よくライバル死にすぎじゃね?
ガイウスの幕僚にセイヤヌスいたって話だし、本当はカエサル絶対殺すマンなんじゃねーの? アウグストゥスには運命が完全に味方してる
たとえアウグストゥス自身が選択を誤っても最優のティベリウスが最終的に後継者になった
もうこんな感じで考えてるわ
トイトブルク森の戦い以降のゲルマン民族の内ゲバとか理屈で説明不可能や >>931
一見ティベリウスが黒幕のように見えるが、あいつ自身はそれほど皇帝をやりたがってたように見えない
実はこれらの死で利益を得てるやつがもう一人いて、リウィアって言うんだけどな…… 中継ぎとして期待されていたのに後継が相次ぐ不審死、粛清でカリグラしか残らなかったんだから最優ではないでしょ
そしてティベリウス自身に皇帝への執着はなくても、皇位を子供に継がせたいって欲望はあったんじゃない？
ゲルマニクスの遺児たちの後見人であるリウィアの死後の大粛清は孫に皇位継がせるためのティベリウスの欲だったと思うな
ゲルマニクスの死後盤石であった息子への皇位継承がその死によって叶わなかったからこそ、その忘れ形見の孫にっていう
ウィプサニアの旦那もアグリッピーナの情婦ってことにしてついでに処刑してるし、一連の粛清にはティベリウスの意向が強く反映されていてセイヤヌスはただの実行係に過ぎない
そして用済みとなたセイヤヌスの処理の過程で息子の死の真相を知って、心が完全に折れたことでカリグラは難を逃れたと >>933
あれでリウィアが黒幕だったらさすがに笑うけどな ガイウス、ルキウスはローマから何百キロも離れたところで死んでるしゲルマニクスに至ってはリウィアの実の孫だしね
政治・軍事にしゃしゃり出てくる女性はローマではあまり歓迎されないので史料で悪く書かれる傾向がある
タキトゥスは特にその傾向が強い ガイウス、ルキウスはローマから何百キロも離れたところで死んでるしゲルマニクスに至ってはリウィアの実の孫だしね
政治・軍事にしゃしゃり出てくる女性はローマではあまり歓迎されないので史料で悪く書かれる傾向がある
タキトゥスは特にその傾向が強い アグリッピナ ユリアメサとマジで政治にしゃしゃりでてくるローマの女は基本的にまともじゃないんだよなぁ ローマ三大賢母っていうと、グラックス兄弟の母親コルネリアと
カエサルの母親アウレリアと誰になるんだろう コリオラヌスの母親とか
この母親もコリオラヌス自身も実在してるか怪しいけど 政治にしゃしゃり出てきて口出しする女でマトモなのって、古今東西あったか？
卑弥呼とか推古天皇とか王様になっても、お伺いがあれば摂政を介して聴き摂政を介して答えるくらいのところで、
摂政に丸投に近い形で政務から距離をおいていたよな。 上手くいってるのはシャーマン的な人だな
歌って踊るアイドルだった可能性もあるかもしれんが 古代ローマスレにいてテオドラもプロティナも思いつかないとかモグリかよ
そうでなくても元首政期のローマ皇帝達は妻からの干渉を受けがちで、（厳密には皇帝じゃないけど）カエサルはママの言いなりとか揶揄されてたし、アウグストゥス＆ティベリウス親子もリウィアに相当口出しされてたとされてるけどな >>946
東ローマを古代ローマ判定はいろんなとこから怒られるぞ >>947
ヘラクレイオス朝期とかならともかく、ユスティニアヌス大帝時代を古代と呼んで怒るやつは無知
逆にそいつにとって「古代」がどう定義されているのか訊き返したい >>948
武断政権・割拠・重層支配
要は、中世型封建制が始まった時期から中世だろ。
東ローマ帝国なら、テマ制だから7世紀 ユスティニアヌス時代が古代とは言ってないんじゃないかな
古代ローマスレに居て、東ローマを知らないとは～ぐらいにしたらわかるだろ
古代が云々じゃなくてローマ繋がり 944がアホな差別主義者ということで丸く収めようや https://nazology.net/archives/127478
古代ローマ人は「ムダ毛処理」に熱心だった!?遺跡から大量の「毛抜き」が出土 >>954
951は「946はテオドラ（≒ユスティニアヌス大帝）の時代が古代ローマとは主張してない」と言ってるだけで、いつまでが古代でいつからが中世といった論争に参加してない
俺は951じゃないんで論争に参加すると、950がいう「テマ制開始」が画期というのに割と同意だが、じゃあテマ制っていつから始まったと言えるのよって問題が残るんだよな
よく言われるヘラクレイオス朝期以降ですら、実はまだ中央集権的性質が残っていて、その点で西欧の封建制とは別物だしな セイヤヌスの処刑後その一派の粛清が始まった。セイヤヌスの長男や叔父のブラエススはすぐに処刑され、まだ幼かった次男と長女（20年にクラウディウス・ドルススと婚約しているので10歳以上）も絞首刑にされた。タキトゥスの『年代記』によれば、ローマでは処女を絞首刑に処することは許されていなかったので、長女は強姦さ
もしかしてティベリウスがやったことって秀吉がやった駒姫のやつ超えてる？ 夫婦や親子の絆すら破壊するプロスクリプティオに比べらかわいいもんやろ
流石のアウグストゥスもオクタウィアヌス時代のこの悪行は後ろめたかったのか神君業績録でもさらっと触れるのみに留めている 便利な手駒だと思っていた奴を用済みで処分しようとしたら、そいつに実は息子殺されていた上に息子嫁も寝取られていて、可愛い孫はひょっとしなくてもこいつの子かもしれないという脳破壊受けたから多少はね 結局アウグストゥスがキケロを殺して本当に後悔したのかはたまたパフォーマンスなのかは今となっては闇の中よ >>958
アウグストゥスのプロスクリプティオは一族の総領のみが対象で、総領たり得ない女・子供は対象じゃない
女子供まで対象にしたティベリウスの方が残虐度は勝る まあ、アッピアノスの内乱記４巻によると少年と言っていい年齢でもプロスクリプティオの対象となり得たそうだが
アティリウスという人物は成人のトーガを着る頃(14〜16歳くらいか)だったそうだが、相続した遺産の大きさから抹殺リストに名前が載り、友人や母親に見捨てられて殺されたとされる >>913
プッロ役死んだんか……しかも20日以上経って気付いた >>961
ピリッピカとかで負い目はあっただろうな
キケローはダメな奴だが、カトー論やマルッケルス弁護などは有名ですごいね
暗殺される時点ではキケローは息子？とかも死んじゃってたし生きる希望を失ってたみたいだけどな >>966
いや老年ついてを読んだ感じ生きる希望を失ってたとは考えられないぞ >>968
キケローの晩年のエピソードだったと思うけど、ソース思い出せへんわ
第二回三頭政治成立後ぐらいから政治よりも執筆に集中するようになったみたいだから、政治への熱意はカティリナ弾劾演説の時よりはないかもね
どっかの歴史家が「弱虫キケロ」と評していた記憶がある
あと弟キケローがローマ内戦で何してたか気になるわ キケロが著作に勤しんだのはファルサルス以降カエサルが死ぬまで
またキケロの息子は父とは異なり軍人としても有能で、アウグストゥス時代に執政官を勤めている（アントニウス家に『マルクス』という名の者を出してはならないと命ずる）
キケロが本当にダメ・弱虫なら、カエサルが死んだ後共和派やカエサル派の一部までもが彼を指導者と仰いで、第二次三頭政治成立まで事実上の国家の第一人者だったのは何故だろうね 「弱虫キケロ」はモムゼンだったかな、間違ってたらすいません
「国家について」は前54年から前51年に書かれた？らしい
関係ないけど、ワレリウス・マクシムスのスッラ評が日本語でないから困っちゃうな モムゼンはスラヴへの侵略などドイツの帝国主義を支持する政治家でもあったからな
そりゃ独裁や拡大主義を採ったカエサルに肩入れして、民主主義や平和主義を唱えたキケロへは批判的になる
逆に米国の建国者達はキケロに強く肩入れしてる人が多かったけれども キケロ書簡集を読んで人間キケロを理解しないで、
有名なお硬い著作だけを読んで勇敢なキケロを想像してると、弱虫キケロとか思うのかもしれんという説
アッティクスに対して愚痴書きまくって、迷いまくってるの知ってたらキケロにあんまりそこまで求めんし >>973
あれのクラッススの豪邸を買って借金まみれになったやつ好き >>974
そうやってせっかく買った豪邸を政敵に取り上げられ潰され、その地に神殿を建てられ（神殿を壊すことは出来ないのでもう取り返せない）借金だけが残った、というオチも追加で 結局、キケロは身体が弱くいつも腹痛に苦しんでいて、自前の軍団を持つという前近代の政治家としてはマストの選択肢を採れなかったところに限界があるんだよな
どれだけ正しい事を言っても暴力には勝てない。前近代ならなおさら
とはいえ裏を返せば「自前の軍団を持てなかったのにここまでやれた」という範を示せたのがカエサルやアウグストゥスすら為し得なかった彼独自の魅力でもあって
ルネサンス以降の政治家達の半分が憧れ（もう半分はカエサル的な在り方に憧れた）、現代の西欧の政治家達が直接軍を指揮しない鑑となったとも言える >>975
なんかアルキメデスの墓といい岸辺露伴は動かないにありそうなエピソードをキケロって結構持ってるよな >>973
迷いまくらないとそもそも哲学者にはなれんからなぁ
弱いところもあるけどアントニウス排撃論みたいな覚悟を決められるところでは決められるのがキケロの魅力でもあるわけで キケロのように雄弁な議員が多数居て、言論で物事を決定するのが元老院の理想環境だとすれば
結局ローマですらそのような環境をもてなかったとも言えるが、
キケロみたいなのが多数居てもそれはそれでギリシア化しただけな気もしてる キケロの弁論の１つも読めば分かることだが、あの人単に弁が立つってだけじゃなくて、準備期間を考えれば信じられないくらい詳細に事実関係を調査してるんだよな
現代風に言うならデータに基づいた提案
キケロ自身実際家であることを強く意識していて、プラトン的な空理空論に陥るなと警告しているくらいだし、「 キケロみたいなのが多数居ても～」みたいな物言いはそれこそ空虚な印象論では? >>983
キケローは弁論だけでなく、そこに至るまでの調査能力や根回しも一流だな
まあマルッケルス弁護とかは読んでて苦しいと感じたが ウェッレース弾劾は、修辞や誇張もあるんだろうが「『愛国』『改革』を旗印に自分の強欲を押し付ける」様が現代でもあるある過ぎてショッキングだったな https://nazology.net/archives/127859
古代ローマ人「世も末だ」現代人「世も末だ」←この理由をハーバード大が解明 この記者、さもリウィウスが述べた「道徳の低下」を錯覚のように書いているが
彼が生きた時代は属州からの強奪が厳しくローマ人同士が凄絶に殺し合った共和政末期なので、客観的に見てもあながち的外れとは思えん 第1巻の冒頭部分で「ローマほど長い間奢侈や強欲が忌避され、質素倹約が尊ばれた国は他にない」的な事を書いている通り、リウィウスが念頭に置いてるのは王制から共和制中期頃までと比べての道徳的退廃だろうからな
プブリコラとかファブリキウス・ルスキヌスとかのエピソードがどこまで真実かは分からないが、良い意味で質朴さこそ先祖伝来の美徳と考えられていたのは確かだろう
残念ながら、リウィウスだけでなく非ローマ人から見ても共和制末期のローマ人は甚だしいまでに強欲に映ったらしくシケリアのディオドロスもそのように書いている(31.26) シケリアは２度も大反乱が起きているし、ウェッレースの支配地域として有名でもあるし、間違いなくキツかったろうな…… (⚫︎ω･`)<盛り上がってるね
けど残り少ないし、そろそろ建てないとね https://www.afpbb.com/articles/-/3469486
1600年前のモザイク画、新たに幾何学模様の床も発見 シリア
2023年6月23日 13:03 発信地： ホムス/シリア [ シリア 中東・北アフリカ ] >>983
逆に弁論については裁判で大したこと言えなくて後に書物で凄い事書いていて
「このように裁判で実際に弁論してくれたら結果は違ったのに」とか言われてたとか何とか
つまりアドリブでのリアルタイム弁論や演説はそこまで得意じゃなくてじっくり著述するのに向いた才能って事かね？ >>994
クロディウス殺害の罪に問われたミロの弁護を請け負ったキケロだが、裁判では武装した兵士とクロディウス支持者が法廷を取り囲むという物々しい雰囲気に恐れをなしてうまく舌が回らず、準備していた通りの弁護が出来なかった
後にキケロ本人から、本来使うはずだった原稿を手紙で受け取ったミロは「もし君がこの通り演説していたら、マッサリア(亡命先)の魚を味わうことが出来なかっただろう」と送り返している >>996
結果はどうあれその状態で最後まで逃げ出さずに弁護したキケロも凄いんだよなぁ カルタゴ人「貴方は誰ですか？」
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