【SPQR】 古代ローマを語ろう 58【ROMA】
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>>1乙
もう貴公に用はない
オクタウィアヌス
↓
○
く|)へ
〉 ヾ○ｼ ← キケロ
￣￣７ ヘ/
/ ノ
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／ >>1乙
／￣＼
｜ Ｕ ・｜ パオーン
/ (ﾉ|｜コ
/ コ|亅
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＼ ＿□ ))
L亅 ヾ○ｼ ← ハンニバル
￣￣７ ヘ/
/ ノ
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／ >>1
メメント・モリ
メメント・モリ
メメント・モリ >>2
一応アントニウスの言うことを断れなかったっていう設定にはなってるから…・ でもアウグストゥス、ローマの偉人たちの銅像をいっぱい建てた中にキケロは入れなかったよね? アウグストゥスの子孫の女がヤバいやつばっかりなの笑ってしまう >>9
あくまでキケロ カエサリオンを殺して後悔したのは設定だからね そうオクタを責めてやるな
サイコパスが一生懸命普通の人のふりしてたんだし こんなくそ野郎がなんで人気あるのかマジで理解に苦しむわ
顔がいいだけでしょ アウグストゥスって駒姫系のエグいことしたっけ？
ティベリウスはかわいそうだなと思うけど >>20
いや駒姫系より利休系の方が近かったわ
キケロとかもろそうだし >>20
一応アントニー・エヴァリットの著書アウグストゥスにはアグリッパ（孫の方）と感動のハグをした帰路に抹殺を決意したという風には書かれてて、秀吉っぽい感じはある アウグストゥスの血が混ざった者に悉くサイコっぽさがあるのはやはりその血の宿命か 姉のオクタヴィアもまとも
アントニウスは反省するべし
子供たち引き取って育ててくれたんだぞ
グラックス兄弟のママンと並んでローマ女性の鑑 >>25
オクタヴィアとアントニウスの離婚を口実にエジプトに宣戦布告できたのも、オクタヴィアの人気のおかげだからね
影のアウグストゥス勝利のmvpはオクタヴィアだと思ってる アウグストゥス「ハッハッハ、まいったな」（目が笑ってない >>27
エジプトのことばかりでローマのことを考えていないアントニウスや彼を骨抜きにしたクレオパトラもローマから嫌われていたのでそんな口実がなくても余裕で宣戦できたのでは エジプトの神殿でクレオパトラと並んで玉座について臣下の拝礼を受けたってホントなのか
ローマ人のいっちゃん嫌うやつやん >>29
クレオパトラへのヘイトを集めるきっかけになったのはリウィアとアントニウスの離婚がきっかけ
その後のアレクサンドリアの寄贈が決定打になった >>29-32
その辺、全部アウグストゥスの創作って可能性すら否定できんのやで？ >>33
アウグストゥスならやりそうとは思うが、それもうマジで神と変わらん >>33
オクタウィアとアントニウスの間には子供が居たからさすがに離婚のやつは創作じゃないはず >>33
ここら辺もオクタビウスの創作だったらほんとに有能な悪魔すぎる... 面倒な統治の片手間でそんな創作できるとかアウグストゥスさん凄くね？
むしろ評価が上がるのだが >>37
軍才がなくてアグリッパに任せきりな分時間はあるからな >>35
そもそもお互い仲悪いオクタウィアヌスがアントニウスに政略結婚させてるんだから
もうそこから何かしらの企みはあったでしょ オクタウィアヌスはローマにいて
アントニウスはエジプトにいたんだから
世論操作に関してはオクタウィアヌスの方がかなり有利だよな アントニウスはエジプトへ逃げちゃったからしょうがないね！ アントニウスはエジプトに行った上にそこでファラオになってるからこの時点でローマ人からすればもうダメだわこいつってなるでしょ アクティウム戦に先立って元老院議員数百人(一説によると３００)がアントニウス側についているので当時のローマ政界が完全に反アントニウス一色だった訳じゃないだろけどな
残念ながらアントニウスは自分へのネガキャンの反論を後世に残す機会を与えられないまま死んだのでオクタヴィアヌスの主張がそのまま定着してるけど
どう言い訳したところで内戦なんだから道義的優劣より勝ち目のある方に付きたいだろ 元老院議員達、おそらく自分のクリエンテスを使って敵の悪口をあることないこと吹聴するのがタチわりーよな
王朝最後の皇帝であるネロ、ドミティアヌス、コンモドゥス辺りはその被害が現代に至るまでかなり残ってるおそれが強い >>30
>>43
アウグストゥスもエジプトに行ってファラオになってるし
以降の歴代皇帝もファラオになってるのだが アウグストゥスは神君だし問題かなろう
ファラオも神だし エジプト支配のための方便として皇帝はファラオも兼ねますよ～ってのを納得させたアウグストゥスが優秀
例えばカエサルでもスッラでも、エジプトに行ってファラオになるということは増長・傲慢や王になる意志としてしか捉えられなかっただろう エジプトが独立国だった時代と皇帝属州になった後では違うやろ ファラオといえばツタンカーメンの王墓発見が１００年くらい前だっけか >>49
ポンペイウスの頃にはもう誰もエジプトを独立国とは思ってなかったし（せいぜい半保護国）
アントニウスも「エジプトでパルティア侵攻を準備した」と理解されていた
だいたい「クレオパトラと結婚してエジプトに長期滞在」ならカエサルもやってるんだが、それでカエサルはローマの敵になったか？ アントニウスの評判が堕ちたのは「パルティア侵攻に失敗した」からであって
エジプトでファラオになったからではない カエサルとクレオパトラって結婚してたん？
遠征や連戦で疲れて豊かなアレクサンドリアで休養してただけかと思ってた
ついでにイチャイチャもするけど 正式な結婚はしてないな
子供のカエサリオンを生ませたり
数ヶ月に及ぶ川下りを二人で楽しんだり
ローマの神殿の近くにクレオパトラの黄金像を建てさせたりはしてるけど >>52
保護国だろうが独自の王を立てたローマとは別の国だよ？ >>56
その理屈だと属州も「別の国」になるんだよなぁ
現地にはあくまで現地の統治機構があって、ローマ軍が駐屯してるだけなので 一人の執政官が遠征するのと
複数執政官で片割れが刃向けたのとでは全然状況が違うわな
同列で語るなよ >>56
ポンペイウス以降、エジプトは元老院議員クラスが率いる１〜３個軍団がほぼ常に駐屯していて、巨額の貢ぎ物をローマに贈り続けていた状態なんだが
それを公的に追認した状態が「皇帝属州」でしょ
例えばシチリア属州の現地政権と結びつくのは「反ローマでない」が、当時のエジプトの現地政権と結びつくのが（カエサルはOKだが）アントニウス限定で「反ローマだ」と仰る理由を合理的に説明してほしい >>30
>>43
が主張する「アントニウスはファラオになったからもうダメ」論は
1.アウグストゥスがそういう理論で責めても元老院議員及びローマ人を納得させることができず、法律を破ってアントニウスの遺言状を公開させるに至ったという史実
2.アウグストゥス以降のローマ皇帝が現にファラオになっていること
3.アントニウス期のエジプトも実質は皇帝属州とほぼ変わらない状態であったこと（ローマ軍団駐屯、ローマへ大量の貢ぎ物、独自政権があることは属州的な立ち位置であることを否定しない）
から、ごく常識的に考えて否定されるはずなのだが、一体何を根拠にそう仰るのか理解に苦しむ
だれかまともな説明をしてほしい >>59
アレクサンドリアの寄贈 エジプトで凱旋式はさすがにラインこえすぎ
カエサルはしっかり後継をアウグストゥスにしたし、メリハリがあった >>65
それらはやり過ぎと俺も思うけど、「アントニウスはファラオになったからもうダメ」論とは無関係だな そんなことより第3の実力者、レピドゥスについて語ろうぜ なんでフィリッピで留守番だったんだろうな
２０そこそこで実戦経験の乏しい戦下手のオクタ君ですら特に軍功は挙げられなかったけど本人が出征したのに 留守も大事っちゃ大事よ
大事な決戦の最中に後ろから襲われたらたまらんし
反対派に首都ローマ奪われても困る >>72
まあプロスクリプティオ後で市内の雰囲気も三頭政治の評判も最悪だったろうし留守番が大事じゃないとは言わないが出陣より重要かと思って
この時点ではアントニウスより執政官、騎兵長官を経験し最高神祇官で凱旋式もやっているレピドゥスのほうが年齢的にも経歴的にも格上じゃないか？
ここでフィリッピに征かなかったことがレピドゥスの転落の始まりだと思うのでなにかあるのかなと >>73
アウグストゥスのwikiはキリスト並みに優良記事多いよな 軍事面に自信のあるアントンからしたら得意分野で手柄挙げたいだろうしなー
オクタ君はカエサルの養子だから出陣確定枠
正当なカエサルの後継者が弔い合戦でローマに籠ってたらそれこそ支持基盤を失うし
よって既に功績十分なレピドゥスはお留守番
政治軍事共にそれなりにこなせそうなのも任された理由としてありそうだけど レピドゥスはもしフィリッピの戦いに参戦していたらアントニウス的ポジにつけたのだろうか >>77
むしろクレオパトラとかいう無能がいないから、アントニウスよりも厄介 >>78
軍事的な手腕もオクタより高いだろうしな(アグリッパとどっちが上？ >>79
フィリッポスの時のアグリッパとレピドゥスなら明確にレピドゥスの方が強いはず >>80
フィリッポスってなんや
フィリッピやわタイプミスすまん レピドゥスの主な業績
・内戦ではローマの治安維持を担当し、ヒスパニアの暴動を交渉によって解決する
・アントニウスが王冠をカエサルに差し出す醜聞以降、騎兵長官はレピドゥスの役割となる
・カエサル暗殺直後の混乱期に、セクストゥス・ポンペイウスと交渉し平和を維持する
☆第二次三頭政治中、掌握していた７個軍団をアントニウスとオクタウィアヌスに引き渡す
☆ペルージャ戦争でローマを防衛するも、あっさりルキウス・アントニウス（三頭政治のアントニウスの弟）に敗れる
・セクストゥス・ポンペイウスを倒す為に14個軍団を編成したら、オクタウィアヌスに言いがかりをつけられる
・ムカついたのでシチリア島を占領しようとするも反乱扱いされてあっさり鎮圧され、最高神祇官以外の役職を全部はく奪されて寒村に追いやられる
・「命を救ってやる代わりに、元老院では常に一番最後に私への賛成票を投じよ」とアウグストゥスに強いられ、さらし者にされる後半生
・なお息子は反乱を企んでマエケナスにバレ、処刑される
・ウェッレイウス（同時代の歴史家）「レピドゥスは指揮能力ゼロ」
☆部分がメチャクチャ印象が悪い
行政官や渉外担当者としては優秀そうだが、軍団指揮官としては無能と呼ばれても仕方なかったのでは >>80
アントニウスとレピドゥスの配置が逆だったら面白いことになりそうだがオクタが勝つのは変わらないだろうな... 教養としての「ラテン語の授業」――古代ローマに学ぶリベラルアーツの源流
この本面白そうだなと思ったら作者韓国人で一気に幻滅した
読んだ人いたら感想教えてくれ >>82
アッピアノスによるとシチリアのレピドゥスは自軍強化のためセクストゥスの敗残兵を略奪の分け前を約束に引き込んで、元からいた兵たちの取り分を間接的に減らして不興を買ったり、
延々と続く内戦への厭戦ムードにも気付かずにオクタと対決しようとした結果、離反する兵が続出してろくに勝負にもならずに負けてるんでどうも兵士のメンタリティがわかってなかったっぽい
ただ行政官としては、カエサル自身がそのレピドゥスのヒスパニアの処置を高く評価してプロプラエトルのレピドゥスに対し、凱旋式の栄誉を与えてる位だから優秀なのは確かなはず
実際こういう才能はカエサルの配下の将軍達の中では珍しかったんじゃないだろうか
少なくともアントニウスには無理だろう >>85
カエサル政権が続いてたら、もう大きな内戦も起こらなかっただろうし、レピドゥスは有能な行政官のままでいられたのかもね カエサル暗殺後、セクストゥスと話を付けたり急進派を糾合したりと、当時の主要なプレイヤーの中で最も先を見据えていた印象すらある
のに、それ以降は何で間抜けな逸話だらけなんだ…… >>88
アウグストゥスが捏造した説
まあこれは半分冗談
しかし交渉が上手くガリア戦争を戦い抜いた豪傑なのに三頭政治以降間抜けな話ばかりなのはなんだかなぁ... ポンペイウスってファルサロス以外でマジで負けたことないの？ ポンペイウスはセルトリウスにローロンの戦いで負けたり（およそ３万同士でぶつかってポンペイウス側が１万の死傷）してるが、戦略的大敗を喫するのはファルサルス以外ないな >>90
捏造だったら捏造だったで、そのレピドゥスに勝ったアウグストゥスがさらに優秀ってことになるんよな >>92
ポンペイウス相手にそれだけやれるセルトリウスもやっぱり凄かったんだなぁ マルクス・アエミリウス・アエミリアヌスってどういう名前なの？
アエミリウス家からアエミリウス家の養子になったってこと？ セルトリウス（対比列伝にてエウメネスに比せられる）とポンペイウス（対比列伝にてアレクサンドロスに比せられる）の戦い
ローロンの戦い：セルトリウスが大勝するも、ポンペイウス捕獲は名将メテッルスによって阻止される
（セルトリウス側の将軍ペルペルナとヘレニウス、ポンペイウスに会戦を挑んで大敗。ヘレニウス死亡）
（セルトリウス側の将軍ヒルトゥレイウス、メテッルスに会戦を挑んで大敗）
スクロの戦い：痛み分けに終わる。ポンペイウスはあやうく死ぬところだった
サグントゥムの戦い：メテッルス＆ポンペイウスvsセルトリウスのドリームマッチ。痛み分けに終わるも、戦闘初期で暗殺されそうになったポンペイウスを庇ってメンミウス（ポンペイウスの最も優秀な部下）が死亡
（三頭政治のアントニウスの父親と目される人物が艦隊を率いてやってくるも、セルトリウス陣営に手が出せず罷免されてしまう）
ポンペイウスがローマのエリート達から寄付を募り、セルトリウス陣営に対して大規模な買収工作を開始
セルトリウス、ペルペルナに暗殺される
ペルペルナ、ポンペイウスに助命を乞うも許されず殺される
※プルタルコスのコメント「ペルペルナは命令に従うのと同じくらい指揮が下手だった」 セルトリウス一人だけが強くてもなぁ
隻眼といいヒスパニアに本拠地を置いたことといい、こんなところまで負け犬ハンニバルに似なくても セルトリウスって結構マイナーだと思うけど強いよな...最後気が狂ってしまって部下に暗殺されたらしいが (⚫︎ω･`)<掛けまくも綾に畏きバアルの大前に、畏み畏みも白さく
吾がバルカに仇なす>>98、とく速やけく解にも無惨に禿げ散らかさしめ給えと恐み恐みも白す ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
