伊都国東遷スレ 6

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:21:54.05
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄先生の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

2岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:24:51.66

3岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:26:08.11
伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その1

森浩一
「中国では連弧文鏡と呼んでいる内行花文は、花の文様ではなく、
太陽の輝きを捉えた文様だと推測されており、 天照大神そのものにふさわしい。
八咫鏡の有力候補が内行花文鏡であるということに、私は知的興奮を覚える。」

北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
(中略) 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」(歴史REAL抜粋)

寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。(中略)首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
(王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。)

4岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:26:42.23
伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2

寺沢知子
「初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。 」

福永伸哉
「やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。 」

高橋徹
「現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。」

5岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:27:24.10
伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3

今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」

清水康二
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」

辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」

6岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:28:03.98
アマゾンの電子書籍「継続としての日本古代史」を出しましたので、
岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
ちょっとした広告用ポスターを自作しましたので、ご笑覧ください。

A3版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819231809/

A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
リング切れの際は、ブログ( http://aroomofwisdom.blogspot.jp/ )の方からでも落とせます。

7岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:28:48.25
コラムとして、「魏略と伊都国」を書きましたので公開いたします。
「平原一号墓」が女王墓であったという考古学側からの知見に対して、あくまで邪馬台国畿内説を維持しつつ、それが中国側文献に残っている痕跡はないか、という着眼点から考えました。
特に魏志の旅程記事解読において、女王国に至る「万二千里」は九州北部まででその大半を消費しているため、従来の単純な畿内説の立場では、どうしても納得的な説明を与えることができず、
「万二千里」は単なる文飾として無視する以外ないと感じていましたが、それがこの小論において、随分とスッキリしたのでは思います。これはある意味、旅程記事の解釈の大きな比重において、九州北部説側の説明に合理性を認めたという事でもあります。
(もちろん純粋な九州北部説で魏志が全て綺麗に説明されていると認めているわけでありません)
少々自身を込めて表現するなら、この小論において、共立された女王としての平原墓を文献的にも発見すると同時に、旅程記事の里程の矛盾が解けた、と言うことができるでしょう。
「膝に手を打つほどに明快」とまで感じるは人に依るところはあると思いますが、個人的には、なかなかの自信作というところでしょうか。是非ご一読ください。

http://fast-uploader.com/file/7083675628950/

8岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:29:25.82
魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ○(1点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : ☆(3点) *古墳時代への画期を成す
鏡が出土        : ?
年代....         : X (0点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計            3点 + α

以上でテンプレ終わりです。

9日本@名無史さん2018/06/12(火) 22:19:41.30
魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ◎(2点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : X (0点) *モモソヒメ伝承から
鏡が出土        : ?
年代....         : X (-4千万点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-2億点)
-----------------------------------------------------------
合計            マイナス2億4千万点 +α

10日本@名無史さん2018/06/13(水) 06:59:43.44
咫=八寸が確定した今、八咫鏡も確定した

11日本@名無史さん2018/06/13(水) 07:37:34.13
咫=非漢尺が確定した今、八咫鏡も消滅した

12日本@名無史さん2018/06/13(水) 08:23:01.83
周代から一寸の長は変わらないので、畿内厨は死滅した

13日本@名無史さん2018/06/13(水) 08:58:27.88
九州説はいつも妄想で失笑を買う

14日本@名無史さん2018/06/13(水) 12:25:37.17
然則伸臂一尋。周之丈也。とあって
然るに則ち臂を伸ばすを一尋とす。周の丈なり。と書いてある

尋は大人が両腕を一杯に広げた長さとして定義された身体尺
これが周代の丈

漢尺の体系の「丈」から、周尺の尺、寸、咫を類推するのは的外れだよ

15日本@名無史さん2018/06/13(水) 13:03:58.60
前スレ>999
>建設的な批判ではないね、それだけさ。
>的外れとも言う。

「お鏡さんの言ってることが的外れ」という指摘だよ
>999は本当に的外れ

前スレ>883で
「>八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ
 一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね(笑)
 > 六尺四分=135センチなら 一尺=21.1センチ
 一丈211cmなら、丈夫というより、怪物ですよ 」
と書いているが、お鏡さんは「丈夫」と「偉丈夫」を混同している

「丈夫」は漢典http://www.zdic.net/c/8/3/6184.htmでは
(1) [husband]∶已婚女子的配偶
 古者丈夫不耕。——《韩非子·五蠹》
(2) [man]:男子
 生丈夫,…生女子。——《国语·越语》
(3) [manly person]∶成年男子
 丈夫气
 丈夫亦爱怜。——《战国策·赵策》
とあって、単に「(既婚女子の)夫」「(女子に対して)男子」「成年男子」というのが本来的な意味

「凡夫の男子」が「丈夫」で何も問題がない、というより、それがもともとの「丈夫」

漢典の国語辞典では
身高一丈的男子。周朝以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
身長が一丈の男子。周朝では八寸を以って尺と為し、十尺を以って丈と為す
成年男子は高さ(身長)八尺左右(八尺前後)、故に丈夫を以って男子の通称と為す

別に「立派な」男子とか「高身長」とかいう意味合いはないだろ?

16日本@名無史さん2018/06/13(水) 13:54:25.26
またシャドーボクシングが始まったわ。

17日本@名無史さん2018/06/13(水) 14:32:20.85
液晶画面にグーパン
キナイコシ
コミュ障
シャドーボクシング

18日本@名無史さん2018/06/13(水) 16:13:20.23
漢典の国語辞典では
身高一丈的男子。周朝以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
身長が一丈の男子。周朝では八寸を以って尺と為し、十尺を以って丈と為す
成年男子は高さ(身長)八尺左右(八尺前後)、故に丈夫を以って男子の通称と為す


これ単に説文を現代語訳しただけだろ。
説文自体の解釈の根拠にはならないな

19日本@名無史さん2018/06/13(水) 16:22:26.40
どっちにしろ、咫=八寸が漢尺で八寸じゃないことは確定してるんだから、平原大鏡の円周は八咫ではない
だから八咫の鏡でありえないことも確定だろ

20日本@名無史さん2018/06/13(水) 16:30:38.01
お前の脳内で確定してるだけ。

www

21日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:10:54.35
>>20
また簡単に論破された九州勢が悲鳴をあげている

ww

22日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:21:33.42
>>21
確定したと言い張るだけの簡単なお仕事です

23日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:25:27.81
>>22
咫の八寸が漢尺じゃないことは証明されてるからね
八咫の鏡説はだいぶ前からご臨終してる

24日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:27:39.62
>>23
いつ?
どうやって?

25日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:46:58.67
>>18
>これ単に説文を現代語訳しただけだろ。
>説文自体の解釈の根拠にはならないな

説文自体の解釈は>>14にも書いてあるだろ
再掲
「然則伸臂一尋。周之丈也。とあって
 然るに則ち臂を伸ばすを一尋とす。周の丈なり。と書いてある

 尋は大人が両腕を一杯に広げた長さとして定義された身体尺
 これが周代の丈

 漢尺の体系の「丈」から、周尺の尺、寸、咫を類推するのは的外れだよ」

本当に、都合の悪い所はスキップして、文句を言うだけの簡単なお仕事だなww

26日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:51:19.68
肝心の説文を無視してるじゃん
しかも 丈 も 尋 も同じ長さだしね。
両手の長さと身長の関係しらないの?

27日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:54:04.54
>>26
その関係とやらを医学的に説明してみろよw

28日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:57:04.74
世間の常識だろ。

29日本@名無史さん2018/06/13(水) 18:54:29.58
>>26
>肝心の説文を無視してるじゃん
>しかも 丈 も 尋 も同じ長さだしね。
>両手の長さと身長の関係しらないの?

周代には、 丈 も 尋 も同じ長さで「身体尺」なんだよ
それだから、丈夫というのは、ある意味当たり前で、
晋朝の公定に関わらず、誰でも「丈夫」な訳だ
「身長が低いから丈夫じゃなくて凡夫」、というのがどれだけ的外れか理解できたか?

30日本@名無史さん2018/06/13(水) 19:00:29.29
>>26
>肝心の説文を無視してるじゃん

説文解字の「丈」は
「十尺也。从又持十。」
これだけだぞ? 自分で原典、確認してるか?

お鏡さんが説文解字によるとって言って持ち出してきた
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。」の部分は
清代 段玉裁《說文解字注》の方

しかも、《說文解字注》には続きがあって、全体では
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
 然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」
なのに、後半部分を無視してるから、そこを批判してるんだよ

まあ、どこかで引用された前半しか見てないんじゃないかと思うけどね

>>26山は、云うこと為すこと、本当に的外れ

31日本@名無史さん2018/06/13(水) 19:14:05.00
>>29
>晋朝の公定に関わらず

ひどい誤変換だな ごめん

再掲
周代には、 丈 も 尋 も同じ長さで「身体尺」なんだよ
それだから、丈夫というのは、ある意味当たり前で、
身長の高低に関わらず、誰でも「丈夫」な訳だ
「身長が低いから丈夫じゃなくて凡夫」、というのがどれだけ的外れか理解できたか?

32日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:35:46.28
>>24
聞こえないフリに必死だな

いくら無視しようとしても
平均的な女子の手は18.5cmもない
咫=八寸=18.5cmではありえない

平原から出たのは八咫の鏡ではありえない



  あ き ら か


 

33日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:44:52.95
>>32
聞こえないフリに必死だな

いくら無視しようとしても
平均的な男性の手は23cmもない

尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。

尺=十寸=23cm
咫=八寸=18.5cmで確定。

平原から出たのは八咫の鏡。



  あ き ら か

34日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:50:28.06
オウム返しは、ザラコクさんと同じレベルだよ?
まあ、九州説はみんなそんなものだけどさ

35日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:53:34.40
完璧な反論をされて、オウム返しだとさw

36日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:55:23.66
平均的な男性の手は23cmとか
誰も言ってないしな

典型的シャドウボクサー w

 

37日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:59:45.56
九州説って死んでるね

38日本@名無史さん2018/06/13(水) 21:11:50.15
>>36
ほう、じゃあ尺の由来とは何なのだ?

39日本@名無史さん2018/06/13(水) 21:15:36.13
>オウム返し
>他人の言ったとおりに言い返すこと。「鸚鵡返しに答える」

キナイコシは数字だけじゃなくて、言葉の意味にも弱いのだな。

40日本@名無史さん2018/06/13(水) 21:19:17.33
>>26
煽っておいて自分も説明できないだろ。
畿内説は学問ではなくワイワイ囃すだけ。

41日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:09:20.97
        箸中山古墳    浦間茶臼山古墳
墳長      約280メートル  約138メートル
後円部 径   約150メートル  約81メートル
    高さ  約30メートル   約13.8メートル
前方部 前面幅 約147メートル
    長さ           約61メートル
    高さ  約16メートル   削平により不明

あまり相似形という感じではないな
後円部が浦間茶臼山古墳の方が比率的に大きい

42日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:12:20.05
>>40
>>26
>畿内説は学問ではなくワイワイ囃すだけ。

>>26は九州説側の人で、>>25のお鏡さん批判に対する混ぜっ返しだぞ?
アンカー間違い?

43日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:16:04.38
>>33
>尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。

周代は尺も咫も、もともと身体尺で、きわめて具体的で物理的な裏付けのあるものだぞ?

具体的な数値では話が合わなくなったから、「観念」に逃げようというのが見え見え

漢尺の長さで、周代の尺、寸、咫を測ろうというのが最初から筋悪

44日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:19:52.88
だって漢代に作られた鏡だから。

45日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:29:43.76
女の手だろ

46日本@名無史さん2018/06/14(木) 00:46:55.44
>>44
>だって漢代に作られた鏡だから。

記紀に八尋鰐が出てくるのは知ってるか?
八咫鏡、八尺瓊勾玉なんかと、命名の仕方としてはセットだ

でも、記紀の頃には尋も咫も、大陸では使われていない単位で、
読みも「ひろ」「あた」「さか」で、大和言葉への当て字なんだよ

大陸の単位として読むなら、周代の長さで考えないといけないし、正しく
日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない

漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさんなんだよ

47日本@名無史さん2018/06/14(木) 00:49:22.74
>>39
>>他人の言ったとおりに言い返すこと。「鸚鵡返しに答える」

単語を一つでも入れ替えたらもう、オウム返しじゃなってか?
九州説の人間はどうしてそんなに日本語が不自由なんだ?ww

48日本@名無史さん2018/06/14(木) 02:01:22.65
オウム返しと喚く奴は100%そのオウム返しとやらで自説を論破されたと思ってる
だからオウム返しとしか言えない

49日本@名無史さん2018/06/14(木) 02:59:29.20
オウム返しを喚く奴は100%そのオウム返しとやらで相手を論破したと思ってる
だからオウム返ししか言えない

50日本@名無史さん2018/06/14(木) 06:14:00.13
>>49
そらそうだろ、論破してるんだし
というか論破してるから他に言う必要無いっていうね

51日本@名無史さん2018/06/14(木) 06:23:27.91
畿内説一人以外の全員が八咫鏡だと思っているこの状況w

52日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:28:04.70
>>48
>オウム返しと喚く奴は100%そのオウム返しとやらで自説を論破されたと思ってる

違うよww

オウム返しをするやつは、自説を説く時に自分の言葉で書くことすらできない、
オリジナリティの低い奴だって言ってるんだよw

ザラコクを見ても、キナイコシ連呼のやつを見ても、
同じことの繰り返ししか書かない、書けない、だろ?

そういう自分の言葉が十分に使えない、論理力、日本語能力ともに低いやつが
オウム返しで、したり顔をするんだよ

九州説には、日本語能力の低い奴が多いのはどうしてだろうね?ww

53日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:31:26.84
>>51
>畿内説一人以外の全員が八咫鏡だと思っているこの状況w

全1病をこじらせてるなぁw
どうして九州説は「多数」であることにこだわるんだろう?
何かあると、「大勢で囲んで大声で罵声を浴びせて要求を通そうとする文化」が
背景にあるのかな?

54日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:31:50.38
ノイジーマイノリティー

55日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:33:39.59
>>54
畿内厨のこと
言い当て妙

56日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:48:09.84
>>50
オウム返しして、なんで相手が論破できるんだ?

57日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:59:54.52
>>53
なぜか異常に下手な日本語使って
筋の通らぬわワケワカメな説を言い張って
ひとから「意味わからん」と言われると
「お前以外は全員わかってる」
なんて平気で言う人々だよ

思い込みが強いのさ

58日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:03:47.04
コミュ障のカミングアウトみたい

59日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:11:13.49
いくら畿内説側が対話を求めても
彼らが能力的に他人と会話を続けられない人じゃ
詮ないわぁ

60日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:12:59.79
丈は古代中国に由来する。「丈」は元々は成人男性の身長を基準とした身体尺であったと考えられる(「丈夫」は元々は身長1丈の男の意で、そこから一人前の男の意となった)。当時の尺は約18センチメートルであり、丈は尺と関連づけられてその10倍の長さとされた。

61日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:35:54.92
当時の尺が約18センチメートルだって根拠は?

62日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:49:37.71
>>61
ウィキに聞いてなー

63日本@名無史さん2018/06/14(木) 10:24:02.13
>>60
>(「丈夫」は元々は身長1丈の男の意で、そこから一人前の男の意となった)

だろ? 別に「立派な男」「大男」じゃなくて、成人男子、くらいの意味だろ?

このネタの発端の、お鏡さんの前スレ>883の
「>八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ

 一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね(笑)」

が、的外れだってのは、全員が確認できたな?
凡夫でいいんだよ

64日本@名無史さん2018/06/14(木) 10:31:18.58
>>62
>ウィキに聞いてなー

当時っていつ?
周代は、約20センチとあるね

その前の身体尺の頃のこととして
「手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺で
 あった[要出典]。この長さはおおむね18cmくらい」
とあるけれど、[要出典]だそうだ
「中国の尺
 「尺」という文字は親指と人差指を広げた形をかたどったものであり、
 元々は手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺で
 あった[要出典]。この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの
 長さである。

 身体尺は人によって長さが異なるので、後の時代に一定の長さを1尺とする公定尺を
 定めるようになった。しかし、公定尺は時代を下るにつれて長くなっていた。これは
 民間で使われる単位が長くなっていったため、時の政権もそれを追認する形で公定尺を
 改訂したものである。尺の長さを長くすることで尺を基準にして納める税(反物など)が
 より多くとれるからとする説もある。

 尺という単位は古代中国の殷の時代には既にあったとされている。古代の1尺の長さは
 正確にはわからないが、出土文物からの推測では、戦国から秦にかけての1尺は23cm前後で
 あった。漢代でもあまり変わらず、23-24cm程度であった。
 『文献によると周の尺はその8割ほどの長さ(約20cm)であった[3]。』」

となっていて、文献[3]が、例の
『説文解字』夫部「夫、丈夫也。从大、一以象簪也。周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。」

65日本@名無史さん2018/06/14(木) 11:12:52.75
どっちにせよ、ふつうの女性の手18.5センチもあるわけがない
つまり一咫が漢尺八寸だと言うのは妄想

平原で見つかったのは八咫の鏡ではない

66日本@名無史さん2018/06/14(木) 13:44:28.98
このスレ



もう死んでるわ

67日本@名無史さん2018/06/14(木) 14:00:16.71
>>52
そもそも自分の言葉のなど必要ない
池沼にはまずこれが理解出来ない
そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね

>>56
実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな
たまに自分の主張を理解出来ない池沼が自分で自分の主張を論破してしまってる時とかは「本当のオウム返し」になる事もあるな

68日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:05:53.01
オウム返しで、どうやって相手を論破するの?
おつむ足りてないんじゃないの?

69日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:18:10.39
おつむ足りてないから分からんのやで

70日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:28:31.32
ようするに九州説ジジイは
他人と会話できないコミュ障ってことか

71日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:43:00.11
こういう風にオウム返し発狂君はすぐに現実から目を逸らして相手との議論を放棄するコミュ障君なんだよなぁ

72日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:45:59.84
ヤタとなぜ呼ばれたか?の対案がなければ、今の所、平原の鏡が第一候補だということ

はわかった

73日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:39:47.46
なにも理由なく「わかった」と思うコミュ障狂爺





74日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:39:51.89
>>67
>そもそも自分の言葉のなど必要ない

なら出てくんなや!

75日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:41:17.57
>>67
>池沼にはまずこれが理解出来ない

他人に池沼とか言う前に、自分の知的水準を見つめ直した方がいいよ
親切な私からの忠告

76日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:42:56.90
>>67
>そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね

>>47で「単語を一つでも入れ替えたらもう、オウム返しじゃないってか? 」って
図星を書かれたものだから、まともに言い返せないんだねww

77日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:50:05.28
>>74
>>75
>>76
発狂しすぎててやばいw
どんだけ悔しがってんだよ
図星もなにもその通りなだけなんだが
しかも結局>>47以降の事は都合が悪いものは見えない病で一切反論出来てないってのがすごい

78日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:57:57.01
九州説なんてそんなもん

79日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:20:54.87
>>67
>実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな

どこが?ww >>33>>67だろ

32 聞こえないフリに必死だな
33 聞こえないフリに必死だな

32 いくら無視しようとしても
33 いくら無視しようとしても

32 平均的な女子の手は18.5cmもない
33 平均的な男性の手は23cmもない

32 咫=八寸=18.5cmではありえない
33 尺=十寸=23cm
33 咫=八寸=18.5cmで確定。

33 尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。

32 平原から出たのは八咫の鏡ではありえない
33 平原から出たのは八咫の鏡。

32  あ き ら か
32  あ き ら か

オリジナルなのは
「尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。」のみで、
しかもびっくりするほど根拠なし
既に、>>43で間違いであることが示されていて、それに対する反論はなし
どこが「相手の論を論破する内容に改変」なのかな?
間違ったウソを平気で書くこと?

80日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:22:00.36
平原のデカ鏡が八咫鏡てなかった作って事実が
そんなにショックだったのか

81日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:26:19.30
>>79
この人に
論理のある文を書けと
要求するのは
酷なのか?

82日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:32:11.63
それ以前に>>79が日本語の文章になってない件について

83日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:34:22.24
>>72
>ヤタとなぜ呼ばれたか?の対案がなければ、

つ対案
「「八咫」は実際の大きさを示しているのではなく、
 単に「大きい(多い)」という意味と捉えるのが通説
 類例
 八百万 八百八町 八百八橋 八尺瓊勾玉 八百屋 八千矛 八尋
 表す八を使った」

84日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:36:47.20
>>82
いや、>>82だけど、>>79の文章よみ間違えてたかも
正しいこと言ってる気がしてきた

85日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:43:52.92
>>79
池沼ってすげーのな
33が誰かは知らんが
32 平均的な女子の手は18.5cmもない
33 平均的な男性の手は23cmもない
ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない
これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴

86日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:46:04.19
すまん>>81だが、読み間違えた
撤回する
浅慮だた

87日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:48:10.07
>>79だが、気にしてないよ
畿内説の人は、間違いを修正できるんだがなぁ

88日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:48:40.73
>>85
32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」
という論拠は崩れてないだろ?

89日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:54:22.02
>>85
>33が誰かは知らんが

こういうのを平気で書けるのが、九州説だよな
>>85>>67と同じ九州説ってのは、いいのか?

90日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:59:05.92
>>88
なんで?
32 平均的な女子の手は18.5cmもない
33 平均的な男性の手は23cmもない
この二つの内容には双方異論無いんだろ?
そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる

91日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:01:21.86
どっちにせよ
1咫は18.5cmではない
ってのは、いいよな?

92日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:01:43.77
>>89
>>85>>67はどっちも俺だよ

93日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:03:12.69
>>91
どっからその結論導き出したんだ?
論拠を示して主張すれば良いだけやで

94日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:16:45.39
>>90
やっぱり、論理的思考に弱いねぇ

>32 平均的な女子の手は18.5cmもない
>33 平均的な男性の手は23cmもない
>この二つの内容には双方異論無いんだろ?

ここまではいいんだが、
「平均的な女子の手」の対象となる「周代の咫」は「身体尺」だから、
「現実の女子の手の大きさと直接比べる必要がある」
そして、数値的に合わないというのは九州説の>>90も認めている

しかし「平均的な男子の手」と今比べているのは「漢代の尺」で、
これは「公定尺」であり、既に「現実の手の大きさからは切り離された長さ」
だから、平均的な男子の手のサイズと合わないのは、漢尺の長さを論じるのに
意味を持たない

>>64に引用されているウィキの尺の記事からも、これくらいのことは分かる

>そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる

議論になっている二つの数値「周代の咫」と「漢代の尺」を、対等に扱っているところで
論理として破綻している

がんばったのは認めるけど、論理的ではないよ

95日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:22:47.98
ということで、>>85
>ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない

まるで崩せていないのは、>>94で示した
説文解字に「中婦人手長八寸,謂之咫。」と書いてあるんだから、
婦人の手長に合わなかったら、それは咫の長さに合わないんだよ

>これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴

論破した気になってたんだ?
そんな内容にはなっていない、ただの独りよがりなオウム返しだよw
もう少し、漢文が読めるようにならないと厳しいかな

96日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:25:50.51
>>91
なんか勘違いしてるようだけど
1) 古周尺八尺=1歩=今周尺六尺四寸
つまり古周尺=今周尺八寸
2) 今周尺=東周尺=漢尺(東周銅尺より)

1)2)より古周尺=今周尺八寸=漢尺八寸=約23cmx0.8=18.5cm

という代数操作で導かれた値だから
2)は否定できないから、1)の代案となる解釈を出さない限りなに言っても説得力ないよ。

97日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:30:54.64
「中婦人手長八寸」と書かれているんだから
この「八寸」が漢代の八寸でないことくらい
脳が3g以上あれば普通わかるよな

98日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:31:33.91
>>94
じゃあ頑張って33と続きやれば?
認めてるじゃなくて「お前ら二人は異論が無い」と言ってる
まずこれすら理解出来ないのがやばい

そして俺が見る限り>>64には男という字も女という字も存在しない

99日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:33:16.40
>>83
八咫鏡
だよ?

なぜ"咫"なのか?が論点だよね

100日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:48:51.53
>>98
思考停止か

説文解字のいう八寸が漢尺じゃないことは理解したのか?

101日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:52:29.21
>>100
速攻の自己紹介、これがコミュ障か
八寸が漢尺じゃないとかいったいどこで争点になってたんだか
まじもんの池沼なのかな、こいつ

102日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:54:09.04
        ↑
反論ができなくなると相手も罵るコミュ障の症状

103日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:55:37.42
自己紹介好きだなぁw

104日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:05:40.15
それがオウム返しだ
幼稚園児がよくやる

105日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:10:21.17
>>101
争点ね
>953 名前:岡上 ◆Lv09mLa3HM Mail: 投稿日:2018/06/04(月) 21:50:54.01
>そうですよ。事実に根拠はいりません。
>平原1号墓出土鏡の円周長は、正しく漢代の説文解字の咫であらわせば「八咫」になるのは
>事実だから、そこには根拠は入りません。

漢代に書かれた説文解字にある咫八寸が漢尺じゃない、ってのが争点
というか、結論

106日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:13:40.31
>>105
だからそいつに言えよ
俺は八寸が漢尺なんて話には一切絡んでねーよw
そもそもその引用部分に寸なんて出てきてねーじゃん
どんだけ頭おかしいんだこいつ

107日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:21:51.53
平原から出た鏡の大きさは八咫ではない
それだけ

108日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:22:43.43
ほんとコミュ障だなぁw

109日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:33:43.15
>>96
漢文読めないと苦労するね

>1) 古周尺八尺=1歩=今周尺六尺四寸
>つまり古周尺=今周尺八寸

ここがまず、読み間違い
原文は「古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。」
「古周尺」とか「今周尺」とかいう長さがあるんじゃなくて、
古くは(者)「周尺八尺」を歩としていた(為す)
今は「周尺六尺四寸」を歩としている(為す)
ということなんだよ

そしてそれは、尺=8寸とするか、尺=10寸とするかの解釈の変更

>2) 今周尺=東周尺=漢尺(東周銅尺より)

今周尺なんてのはないことは、既に説明した
そして「鄭意八寸爲尺。周末始有之。」とあるから、
尺=八寸なのは、周末つまり春秋戦国時代(東周)の頃の話

そして「漢尺の体系では1歩が六尺」なのが、「周尺では六尺四寸あるいは八尺」
なのだから、周尺が漢尺より短いのは明白だろ?

110日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:38:33.59
>>109の続き

問題は「歩」の長さをどれくらいの長さとすればよいかが、よい典拠がないこと
wikipediaの「歩 (尺貫法)」に従えば、
周代 歩=1.35メートル
漢代 歩=1.38メートル

これをもとに10寸の尺(歩=六尺四寸)で換算すると、咫は八寸だから
 歩     周尺(十寸)    咫(八寸)
1.35m    21.1cm      16.9cm
1.38m    21.6cm      17.3cm

8寸の尺で換算する(歩=八尺)と、咫は八寸だからこのときは尺=咫となる
 歩     周尺(十寸)    咫(八寸)
1.35m    16.9cm      16.9cm
1.38m    17.3cm      17.3cm

>1)2)より古周尺=今周尺八寸=漢尺八寸=約23cmx0.8=18.5cm

こうはならないのは理解できたかな?

それから、歩=六尺四寸に関して、新井宏氏が、論文をかいてるのを見つけた
「『考工記』の尺度について 新井宏」
arai-hist.jp/thesis/archeaology/metrology/koukouki.doc

これによると、周尺六尺四寸は、六尺六寸の誤記で、その原因は
篆字の四と六が似ているからと考えられるそうだ
四 http://www.shuowen.org/view/9671 の𦉭
六 http://www.shuowen.org/view/9679

111日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:40:31.51
>>108
そう連呼してコミュニケーションを拒否するのが
コミュ障の人だよ


w

112日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:44:35.40
>>118
>>107でいきなり全てのコミュニケーション無視して自説を述べるだけになってるからコミュ障なんだよなぁ
また自己紹介しちゃったのかな?

113日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:44:52.86
>>110
>これによると、周尺六尺四寸は、六尺六寸の誤記で

それは昔からある通説だ
周尺は漢尺で9寸相当になる

114日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:45:03.71
あああ、肝心なところで誤植だ
>>110の訂正

8寸の尺で換算する(歩=八尺)と、咫は八寸だからこのときは尺=咫となる
 歩     周尺(八寸)*   咫(八寸)
1.35m    16.9cm      16.9cm
1.38m    17.3cm      17.3cm

*のところが(十寸)になってた

115日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:46:41.42
>>112
全てのコミュニケーションを無視してるのは貴方では?

116日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:48:45.27
>>115
自己紹介はもう結構ですよw

117日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:51:06.14
おかしなひとは往々にして自分がおかしいという自覚がない

118日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:51:55.27
コミュ障連呼の九州説の人は、>>109>>110には反論ないの?
なきゃないでいいけどさ

119日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:53:08.62
>>118
私はその話に関わって無いんだから反論も糞もねーよw

120日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:54:46.85
>>116
九州爺さんは、ただ連呼して対話拒否を続けるコミュ障

121日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:56:46.94
>>119
ほら
コミュ障

122日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:58:47.11
>>119
じゃあ、咫=18.5cmだと言う主張にも関わらないの?

123日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:59:43.19
"咫"とは何か?

基本
咫=8寸なんだよね?
尺=10寸なんでしょ?

つまり、尺の8割という概念が当時の日本で使用された可能性は否定できない

当時は、漢尺を日本では使用していた可能性が高いし

平原鏡は国産だよね?
可能性はあり、だと思うよ

後、咫は「中婦人手長八寸」であれば、

どんな基準で測るかわからないけど、私は尺みたいに親指から中指で長さを測る前提で、精一杯広げると18センチぐらいだったよ

中国の昔の人は大きかったらしいから、18.5センチもありえそうだな〜、と思ったけどね

124日本@名無史さん2018/06/14(木) 19:59:44.72
>>120
自己紹介しつこいよw

>>121
では、どこがコミュ障なのか論理建てて説明どうぞw

125日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:00:39.31
>>122
そらそうよ、最初から関わってないもん

126日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:05:05.91
>>125
じゃあ、平原出土超大型鏡が八咫の鏡だと言う主張にも関わらないのね?

127日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:06:43.43
>>123
あんたは古代の女性よりチビなんだな

128日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:07:58.76
>>123
>つまり、尺の8割という概念が当時の日本で使用された可能性は否定できない

その「否定できない」が、「きっとそうだ」「そうに決まってる」に
脳内変換されるのがおかしいってことだよ

「咫」が当時、大陸での使用例が一切ない
その状況で「咫」が伝わること、さらに「尺の8割という概念」が伝わることの
妥当性、蓋然性が、著しく低い、ということを言っている訳だ

可能性は0ではないかもしれんが、それをもとに何かを言うのは無意味、
というレベルだよ

ラプラスの悪魔に、お湯を沸かしてもらうようなものだ
熱力学的な分子運動の揺らぎで、いきなりコップの中の水の一部が
沸騰する可能性はゼロではない

129日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:08:15.35
>>109
お、新展開。正しくそうでなくちゃ。

> そしてそれは、尺=8寸とするか、尺=10寸とするかの解釈の変更

比率が問題なのだから、仮に古周尺と今周尺と便宜上分けたところで、今周尺が存在しないことにはならんよ便宜上の名前だから。
ただその実態がなんなのかが問題になるだけでね。

周末が東周という解釈はおかしいね。
前段で 古い周尺の方が短いことがわかってるんだし、
西周と東周は西周の方が古い歴史的事実がある。

新井論文は未見だから今から読むよちょっと待って。

130日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:09:47.51
>>126
関わってないよ?
俺はオウム返しの話からだぞw
そもそも私は神武東征は地方軍の遠征と思ってるからな
記紀にそう書かれてるし
でも伊都国は首都だろ?

131日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:10:54.22
>>124
他人と対話できないから

132日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:12:12.40
>>127
そうだね〜小さい方だし
調べると中国の昔の人は身長が高かったみたいで、ちょっとびっくりした

133日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:14:28.15
伊都クズは嘘つきなので、その発言は信用できない

134日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:18:29.21
>>131
もう自己紹介は良いってw

135日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:28:58.66
>>134
ほら、連呼ばかりで他人と対話ができない
コミュ障そのものだ

136日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:30:17.22
>>129
>前段で 古い周尺の方が短いことがわかってるんだし、
>西周と東周は西周の方が古い歴史的事実がある。

ここで既に間違っているんだってば!

解釈された時点が、古いかどうか、という話

以前の方が、周尺は短い(歩=八尺、含意として尺=八寸)という考えが広がっていた、
今は、周尺は以前より長く想定している(歩=六尺四寸、尺=十寸)

そして、尺=八寸というのは、東周の六国時で周末に始まった

その周末から続く時代=古い時代は、周尺=八寸と考えられていたが、
今では、周尺が正しく換算されて、周尺=十寸、歩=六尺四寸(六尺六寸)と
されるようになった

ということだよ

137日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:30:42.60
>>135
こいつなんでひたすら自己紹介してるんだろう

138日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:34:06.02
ていうかいつも言ってるが、中国の事は中国人に聞けよ
なんで中国人の書いた論文見ないの?

139日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:34:50.80
あああ、さっきから間違えてばかりだ

>>128の訂正
× ラプラスの悪魔に、お湯を沸かしてもらうようなものだ
○ マクスウェルの悪魔に、お湯を沸かしてもらうようなものだ

140日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:36:28.98
見てますが、何か?

141日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:41:55.99
>>128
中国では使用された例(文献)はなくても、
実際、日本で八咫鏡での「咫」の字が使用されてる訳でしょ?

その日本の「咫」とは何なのか?が問題点。

「咫」が"8寸"の可能性が一番高いのは言うまでもない

平原鏡制作当時は漢尺を使用していた可能性が高い

可能性としてはそこまで低くはないと思うけど

長さではないならば、「咫」とは何だったのか?が問題になるが…

142日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:45:25.81
>>136
>今は、周尺は以前より長く想定している(歩=六尺四寸、尺=十寸)

単純な間違い
王制では、今は一歩が六尺だが、それが周尺では六尺六寸だと言っている
つまり秦漢の一尺より、周の一尺の方が一割短い



>そして、尺=八寸というのは、東周の六国時で周末に始まった

これも間違い
東周景王代の銅尺には10寸が刻まれている

143日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:48:20.72
>>141

根拠もなく「可能性が高い」と言い張られても、な

144日本@名無史さん2018/06/14(木) 20:52:31.15
>>136

東周の時代は、昔は西周と同じく
周尺八寸と考えられていたけど
今では東周の時代は周尺10寸だったと考えられている?ということ?

145日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:04:48.05
>>109
6尺6寸にしたらちょっと大変なことがわかったかも。 整理するわ、、、、

146日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:08:19.77
>>141
>実際、日本で八咫鏡での「咫」の字が使用されてる訳でしょ?

それがいつ使われるようになったのか?という視点が抜け落ちてる
文献上、それが確認できるのは、8世紀の記紀の成立まで待たなければならない

8世紀の文献で、3世紀の器物の名称を推定するというのはいかにも乱暴

記紀を書くために、多くの漢籍を参照しているのはよく知られている
その中に説文解字があった、くらいの推定の方がずっと妥当性が高い

147日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:11:29.81
>>142
>これも間違い
>東周景王代の銅尺には10寸が刻まれている

それ、春秋時代のどこの国の話?

葢「六國時多變亂法度」。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
「鄭意八寸爲尺。周末始有之。」與許說異。然許亦曰諸侯力政。

漢文は読めるかい?

148日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:13:12.38
>>144
東周の時代に周尺が八寸だったとか
そんな考えが、どっから湧いてきたんだろう

???

149日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:15:28.11
>>144
周朝では、尺は十寸だった

東周=春秋戦国時代になって、諸侯が自立して王を名乗る頃になると、
国ごとの変乱法度が多くなり、その中で尺=八寸とするものも見られるようになった

それに「近い時代=古くは(古者)」、周尺=八寸とされていたが、
今は、周尺=十寸と考えられるようになった

150日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:44:46.64
>>147
すまん、勘違いで景王代ではなく洛陽金村の東周墓
当時は韓か魏だな
しかし結論は変わらない

八寸を刻んだ尺はないだろう
後世の人の推測は根拠にならん

151日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:52:46.88
記紀の咫が漢尺の8寸って後世の人の推測だよね

152日本@名無史さん2018/06/14(木) 21:54:26.32
>>149


西周時代は尺八寸と思われてたってことよね?

153日本@名無史さん2018/06/14(木) 22:48:44.28
誰に?

154日本@名無史さん2018/06/14(木) 22:50:36.34
>>151
後世の人の推測じゃなくて
平成の一部日本人の妄想

155日本@名無史さん2018/06/14(木) 22:57:46.24
>>154
一部じゃなくて数人の妄想

156日本@名無史さん2018/06/14(木) 23:22:12.87
>>153
言い方変えよう

周末とは西周の末期って意味だよな?

157日本@名無史さん2018/06/14(木) 23:58:15.60
>>156
>周末とは西周の末期って意味だよな?

いいえ、違います
漢文読める?

鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。

ここで周末が諸侯力政の時代で、分爲七國って書いてあるだろ?
春秋戦国時代まで、周代だよ

158日本@名無史さん2018/06/15(金) 00:29:57.70
>>146
>文献上、それが確認できるのは、8世紀の記紀の成立まで待たなければならない

でも実際に鏡が出ているし。
で、畿内説は平原遺跡は2世紀末との主張はどうしたの?
卑弥呼の時代であることは認めるんだw
纒向も葛城も卑弥呼と同じ時代だけど、平原の方がかなり卑弥呼のと関係していそうだよねw

>その中に説文解字があった、くらいの推定の方がずっと妥当性が高い

あなたの主観的な判断で、根拠はないですね。

159日本@名無史さん2018/06/15(金) 00:33:21.28
>>146

キナイコシのような言葉を用いるなら、
つまり、尺の8割という概念が当時の日本で使用されたと考えるのが妥当だということ。

160日本@名無史さん2018/06/15(金) 00:55:13.71
>>158
>でも実際に鏡が出ているし。

どんな鏡が?

161日本@名無史さん2018/06/15(金) 01:00:37.44
円周の長さが八咫の鏡

162日本@名無史さん2018/06/15(金) 01:09:28.24
>>158
>でも実際に鏡が出ているし。

相変わらず論理が通じないな
平原1号墓出土鏡の円周長が147センチだったとして、
「センチという単位」が日本に伝わる前に、「147センチ」とされることはない
最大限古く見積もっても、18世紀末より前に147センチと測られることも、
それに基づく呼ばれ方をすることもあり得ない

3世紀に「咫」が倭国に伝わったと考える妥当性はない
八咫鏡という文字記録が確認できるのは8世紀以降

163日本@名無史さん2018/06/15(金) 01:13:13.46
>>158
>平原の方がかなり卑弥呼のと関係していそうだよねw

これが、徹頭徹尾、根拠がない

自分でも「関係していそう」としか書けない、単なる感想だな

164日本@名無史さん2018/06/15(金) 01:14:48.31
>>161
円周長を「換算すると」8.63咫の鏡がどうかしたのか?

165日本@名無史さん2018/06/15(金) 01:48:41.59
記紀以前には日本には文字どころか言葉も無かったという事かー
原始人かな?

166日本@名無史さん2018/06/15(金) 02:38:52.30
>>161
八咫だと決め付ける根拠は?

167日本@名無史さん2018/06/15(金) 03:08:09.21
3世紀の伊都国には硯があったからなあ。
文字が使われていたことは確実。
そもそももっと前から漢と国交を結んで金印をもらうくらいだしな。
キナイコシの頭の中では筑紫の弥生人は文字を知らない原始人か何かなのだろうか?

168日本@名無史さん2018/06/15(金) 03:50:33.41
意味不明なつぶやきを始めるトンデモ糸クズ爺


なにがしたいのだあろう

169日本@名無史さん2018/06/15(金) 06:04:54.65
岡上とか、そういった人々って思い込みが異常に強いというか
事実だから根拠は要らないとか、とてもマトモと言えない感覚のもち主で
彼らの「事実」ーー思い込みなんだけどーーを否定されるとキレちゃって
コミュ障の正体まるだしになるね

170日本@名無史さん2018/06/15(金) 07:14:02.74
>>149
?まだわからん

事実と考察が(説文解字中の)違うということ?

周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺

とあって
尺八寸にしていた時代があったかのように読めるが、事実は違って

是可證周未嘗八寸爲尺矣

西周時代東周時代含めて尺八寸だったことはなく、東周時代の戦国春秋期に一時期尺八寸だったことがある

と、いうこと?

171日本@名無史さん2018/06/15(金) 07:21:40.04
>>157
周末は西周の末期だよ?

戦国春秋の時期に各国で尺が異なることがあったってことはいいよ。

東周の末期にしてしまうと異なる時期がわずかすぎておかしくない?

172日本@名無史さん2018/06/15(金) 07:25:44.11
>>170
そう考察した後世の学者もいるが実のところ真偽不明ってことでしょ

173日本@名無史さん2018/06/15(金) 07:38:16.72
>>171
>周末は西周の末期だよ?

漢文読めますか?(3回目)
自分で漢文読んで確かめればいいじゃん?

何度も原文貼ってるんだから
葢六國時多變亂法度。或言周尺八寸。

鄭意八寸爲尺。「周末始有之。」與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。

日本でも、南北朝や戦国時代も室町時代のうちだろ?
六国時とか、分爲七國とか、諸侯力政とかで表現されている時期が周末だよ

勝手に西周末だと思い込まないように!

174日本@名無史さん2018/06/15(金) 07:51:28.49
>>173
まあそれも漢代の学者の推測なんだがね

175日本@名無史さん2018/06/15(金) 08:02:21.91
周代の尺の混乱は、「尺=十寸」と「尺=八寸」の異説があることと、
「尺=咫」と「尺と咫は別」の異説ががあることの
二段重ねで紛らわしくなっていることが原因

周朝では本来、
「尺=10寸(もとは男性の開いた手の親指から中指の長さの身体尺)」
「咫=8寸(もとは女性の開いた手の親指から中指の長さの身体尺)」
で区別されていた

それが周末の六国時に、尺=八寸としたものなど変乱法度の分国法が多く、
尺の長さが混乱し、さらに咫との関係も混乱した
尺=八寸ならば、尺=咫となる

この時の、「尺=八寸、尺=咫、歩=八尺」が、秦の始皇帝の度量衡統一前(周代)の状態として
認識されていた
これが「古者以周尺八尺爲步」

秦の始皇帝の度量衡の統一で、長さの単位の寸尺歩里が公定尺となり、身体尺の咫は
使われなくなった

使われなくなることで、混乱した周末の状態がそのままほったらかしになっていたが、
律暦志の編纂などを通して、周尺の正しい尺(歩)の長さが考察されて、
「今以周尺六尺四(六)寸爲步」と考えられるようになった

176日本@名無史さん2018/06/15(金) 08:36:36.87
>>143
いやいや、
つまり中国では
咫=8寸
だったのは確定なんでしょ?

だったら日本でも"咫=8寸"と考えられていた、とするのは当然の推測だと思うが?

ちなみに、平原鏡は漢尺で周長が8寸×8になるのは事実だね
咫八鏡の可能性が他の鏡より高い、程度ではあるがな

"咫"の意味の候補が他にあるのなら別だが、今の所これだけみたいだし

177日本@名無史さん2018/06/15(金) 08:55:58.96
咫=漢尺の8寸じゃないんだから、当然ちがう

178日本@名無史さん2018/06/15(金) 09:33:09.69
>>176
>ちなみに、平原鏡は漢尺で周長が8寸×8になるのは事実だね

事実じゃないよ
8寸×7 余り7寸弱だ

179日本@名無史さん2018/06/15(金) 12:17:50.79
>>145
>6尺6寸にしたらちょっと大変なことがわかったかも。 整理するわ、、、、

整理はまだ終わらないのかい?

180日本@名無史さん2018/06/15(金) 12:40:02.79
>>173
>東周の末期にしてしまうと異なる時期がわずかすぎておかしくない?

181日本@名無史さん2018/06/15(金) 12:48:02.95
>>180
>東周の末期

末期を短期間にとり過ぎ
東周の時期を、春秋戦国時代とまとめて言うけれども
紀元前403年の戦国時代の開始頃から先が六国時であり
そこから紀元前221年の秦の統一まで、180年くらいある

この180年全てを周末というつもりはないけれど、それくらいの
時間幅を見てよい

182日本@名無史さん2018/06/15(金) 12:48:18.28
>>175
そうそうこういう話だと思うよ。

考古遺物の東周銅尺が10寸の目盛りで尺長も漢尺と一緒でしょ?

西周の尺が短かったかは取り下げるわ。

尺の混乱期での短かった尺を
古周尺と呼ぶことにしよう。
それなら矛盾は解消する。

>>172
ありがとう
>>174
そうだよね、ありがとう
>>175
改めてありがとう

183日本@名無史さん2018/06/15(金) 12:50:24.73
>>181
そんなら東周中は尺の混乱期であった、FAでよい?

184日本@名無史さん2018/06/15(金) 13:16:28.93
>>179
うん終わってない本業もあるからね。

大変なこととは、別口で
殷人はメートル法を使っていたのではないか?という話を目にしたことがあって

ここが6尺6寸だとなんだか
いわゆる10対8の大尺小尺とは別に、メートル法としての尺度がでてきて使っていた形跡が数字から見えてきたかも、ということです。

185日本@名無史さん2018/06/15(金) 13:20:11.07
>>184
うお!秦漢代の公定尺長を決めた計算式がわかったかも。

186日本@名無史さん2018/06/15(金) 14:00:13.24
>>183
いや、逆に安定してる

187日本@名無史さん2018/06/15(金) 14:05:58.42
>>182
逆だ
東周〜新が不変なんだから、その前の西周の尺が短かかったんだよ

188日本@名無史さん2018/06/15(金) 18:16:43.80
東周銅尺を、周代の尺の基準として重視している人がいるけれど、
『中国歴代度量衡考』に、「東周銅尺 23.09cm 南京大歴史系文物室」と
いう記載があるところまでしか調べがつかない

現物の画像が見られるところとか、どこでどんな遺跡から出土したかとかの情報、
教えてもらえないかな?

189日本@名無史さん2018/06/15(金) 19:44:28.83
どっちみち咫が「中婦人手長八寸」だから
平原の鏡が八咫の鏡じゃないことは確定なんで
あとは余談のスレ消化だけどな

190日本@名無史さん2018/06/15(金) 19:52:06.13
>>186
>>187

ちょっともー
東周時代は変法で秦の度量衡統一になるっていう
>>175
と矛盾します。

191日本@名無史さん2018/06/15(金) 20:21:17.71
【咫】
❶長さの単位。周の尺で八寸。約18センチメートル。❷短い・近いたとえ。「咫尺」❸わずか。少し。
(国)た。あた。古代の長さの単位。親指と中指とを開いた長さ。「八咫の鏡」

192日本@名無史さん2018/06/15(金) 20:24:06.99
>>191
常識的な解説だ
どこの辞書?

193日本@名無史さん2018/06/15(金) 20:32:25.53
>>190
そりゃ>>175への反論なんだから
あたりまえだろう

きみは頭が異常に悪いの?

194日本@名無史さん2018/06/15(金) 20:33:41.64
学研日本語大辞典
《意味》
{単位詞}周代の小尺における長さの単位。一咫は大尺で約八寸、今の約十八センチメートル。
▽小尺は、女子の指十本の幅を基準とした尺度。大尺は、男子の指十本の幅を基準にした尺度で、
その一尺は今の二二・五センチメートル。

195日本@名無史さん2018/06/15(金) 20:48:06.41
>>192
「漢語林」
鎌田正、米山寅太郎 著

196日本@名無史さん2018/06/15(金) 20:49:34.50
>>195
なるほど。
畿内厨と違って理性的だね

197日本@名無史さん2018/06/15(金) 20:50:04.23
>>194
>その一尺は今の二二・五センチメートル。

それ、学研日本語大辞典はどこで調べてきたんだろう?

周尺19.7cm説、というか、20センチ前後ってのが通説だけれどな

198日本@名無史さん2018/06/15(金) 21:04:55.61
>>196
古い世代の漢学者は清朝あたりの考証学者の誤解を引き摺ってるだけさ

199日本@名無史さん2018/06/15(金) 21:08:10.70
>>198
っていう証拠は?

200日本@名無史さん2018/06/15(金) 21:37:40.40
>>193

いや、西周の尺が短かったと認めてもらえたようだからあとはどうでもいいです。

201日本@名無史さん2018/06/16(土) 02:40:47.84
>>199
証拠

鎌田 正 1911年(明治44年)1月7日生

202日本@名無史さん2018/06/16(土) 08:00:21.36

203日本@名無史さん2018/06/16(土) 08:57:55.79
>>110
改めてじっと考えてみたよ

>これをもとに10寸の尺(歩=六尺四寸)で換算すると、咫は八寸だから
 歩     周尺(十寸)    咫(八寸)
>1.35m    21.1cm      16.9cm

この値に非常に魅力を感じる
16.95cmって尺が出土してたよね?

私の仮定は 今周尺 が 東周銅尺 = 漢尺だった
そうではなくて今周尺 ≠ 漢尺 だったということだね?
古周尺八尺=今周尺六尺四寸

周尺六尺六寸=漢尺六寸から計算すると
1.38mから21.1cmになる
古周尺八尺=今周尺六尺四寸を一歩とすると1.35mにちゃんとなるね。

たぶん、六尺四寸の記載で正しいと思うよ
もし古周尺八尺=六尺と書かずに敢えて周尺六尺四寸と書いたんだねきっと。

これ冒頭の16.9cmの尺があるという考古学的事実と整合するものだから、この論証は極めて妥当なものだと認めます。

204日本@名無史さん2018/06/16(土) 08:59:32.96
商の骨尺  16.95cm 故宮博物院収蔵
(伝殷墟出土)

これだね。

205日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:05:13.36
中津人手長だな

206日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:06:17.33
婦人

207日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:20:01.95
中婦人手長八寸謂之咫。商尺也 なら、100点だったかもね(笑)

208日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:23:02.60
周と商の字似てない?無理か(笑

209日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:23:43.77
東周銅尺を十寸として基準尺としており、八寸=が咫として規定されたわけだ。

210日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:25:03.46
で、婦人の手長が咫であるという認識のみが残ったと。

211日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:39:33.65
>>202
ありがとう

商周度器

傳河南安陽殷墟出土的商代骨尺和牙尺﹐是目前中國所見最早的測長工具。
尺面分、寸刻線都應用了十進位制﹐分別長16.95、15.78、15.8厘米﹐可作為商代一尺實際長度之參考。
東周銅尺傳河南洛陽金村出土﹐全長23.1厘米﹐尺面無刻度﹐隻在一側刻十寸﹐第一寸處刻十一格﹐
與實測商鞅銅方升所推算每尺長23.2厘米相接近。

ざっくりで訳すと
商周時代の度器(長さを計るものさし 度は「はかる」)

 河南安陽殷墟で出土と伝えられる商代の骨尺と牙尺 があり、これが目下のところ
中国で最も早期の長さを計る工具である

尺面は十進法の寸刻線で分けられている
刻線部分の長さは16.95、15.78、15.8センチで、商代の実際の尺の長さを計る上で参考となるだろう

東周銅尺は河南洛陽金村出土と伝えられる
全長23.1センチ﹐尺面には刻み目はないが﹐側面の片側に十寸の刻みがあり﹐
第一寸を刻むところ「十一格(これがよく分からない)」
商鞅の銅方升の実測値から推測される一尺23.2センチと相近い

212日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:43:18.38
尺換算式
周尺六尺六寸=漢尺六尺=漢1歩=1.38m(漢尺23cm)
ここから周尺=10/11漢尺=21.1cm

また
古周尺八尺=周尺六尺四寸より
古周尺=周尺八寸=21.1cmx0.8=16.9cm

約17cmって婦人の手かな?ちかいけど。

絶対値としての咫は8/11x漢尺=16.9cmだった。

213日本@名無史さん2018/06/16(土) 09:58:19.41
>>211の補足
洛陽金村出土というと、これかな?

金村古墓
中国河南省洛陽市北東にある戦国時代の古墓群。 1928年以降の大規模な盗掘により,
優秀な戦国式銅器が世界に分散している。8基の木槨墓が存在したと伝えられる。
木槨は地下 14mに営まれ,平面が八角形をなし,南に墓道が付設されていたといわれているが
確証はない。「その年代は戦国時代後半から秦代にかけて」のもので,遺物には特に工芸的に
すぐれたものが多い。

東周銅尺と呼ばれているけれど、秦の度量衡統一に繋がる系列の尺のようだね

商鞅(しょうおう)は、中国戦国時代の秦国の政治家・将軍・法家・兵家

商鞅は大良造の立場で変法が実施し,畝積制を含む土地改革がなされるとともに,〈斗桶,権衡,丈尺〉の度量衡を標準化する法が実施した
前344年には標準量器の商鞅銅方升が作られ,秦の始皇帝による中国全土の度量衡統一の基礎となった

214日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:09:11.40
推定値としてはこんなのがあるみたいだね

《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1   155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0   154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3   157.3 16.9
A.D.1979___________170.3 18.5   159.0 17.1

215日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:14:50.52
えっとね、
私が誤解したように今周尺が漢尺として、
さらに
古周尺八尺=漢尺六尺六寸とした時、
古周尺=66/80漢尺になるのね。

これを33/40=99/120≒100/120=10/12

12寸が出てくる

この古周尺が正しく商尺だと思われてたら
漢尺の12寸が1商尺になって、説文解字の記述と合うように思うんだけど、どうだろうか?

216日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:18:19.45
お○さんが出てこないと、わりに建設的な議論が進むな
なんだか考古遺物とも文献記載とも、すごく整合性のある数値になってきた

217日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:18:29.15
>>214
婦人の手ぴったりじゃん。ということはやはり
>>110
を補強する事実と言える。

218日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:26:53.78
>>215
>この古周尺が正しく商尺だと思われてたら
>漢尺の12寸が1商尺になって、説文解字の記述と合うように思うんだけど、どうだろうか?

その計算だと、1漢尺が商尺12寸になると思うんだが?

219日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:29:30.59
>>218
そうとも言う。

220日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:46:37.32
そして、10尺=1丈=169センチで、当時の成人男子の平均身長ともぴったり
それが丈夫の定義と完全に一致でまったく問題ない

221日本@名無史さん2018/06/16(土) 10:57:57.47
人長八尺が丈夫でしょ?

222日本@名無史さん2018/06/16(土) 11:09:46.87
すでに正確な対応関係がわからなくなっているのだから
ピッタリ合う必要なんてないと思うけど

223日本@名無史さん2018/06/16(土) 11:16:07.46
じゃあ、説明できてないってことだね。

224日本@名無史さん2018/06/16(土) 11:38:05.64
理屈と膏薬は何にでもくっつくと言われるように
説明できるから正しいとは限らない

これまでに多くの学説が新説に取って替わられてきたが
覆されるまでは古い学説に沿って説明されていたのだし
例えば、本能寺の変における光秀の動機のように、いろいろな説明が入り乱れているものがある

こうした現実を客観的に整理できないのであれば、学術の世界に足を踏み入れるべきではない

225日本@名無史さん2018/06/16(土) 11:46:36.22
何を突然言い出すの?コミュ障の症状かな?

ともかく、人長八尺が丈夫と考えられていることは、
説明出来ないって認めてるわけわだな


226日本@名無史さん2018/06/16(土) 11:52:58.80
>>225
イミフ

「丈」って身長って意味でしょ
昔の人の平均的身長の1/10が「丈」でいいじゃないか

227日本@名無史さん2018/06/16(土) 11:55:36.18
おまえのレスがイミフすぎる。

228日本@名無史さん2018/06/16(土) 12:02:27.84
書き間違い

昔の人の平均的身長の1/10が「丈」でいいじゃないか
       ↓
昔の人の平均的身長の1/10が「尺」でいいじゃないか

229日本@名無史さん2018/06/16(土) 12:06:48.96
説明出来ないことを説明できるようにこじつける。

それを改竄というんだよ。

230日本@名無史さん2018/06/16(土) 12:13:45.62
畿内説が文献無視と言われる所以だな

231日本@名無史さん2018/06/16(土) 12:47:55.30
>>230
なんで文献無視になるの?
理由は?

232日本@名無史さん2018/06/16(土) 12:56:05.01
コミュ障発症


233日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:14:03.59
>>232は誰にも返事しない
理由も言わない




コミュ障の典型だな

w

234日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:16:46.71
コミュ障かな?
>昔の人の平均的身長の1/10が「尺」でいいじゃないか
というの立場で、「人長八尺、故に曰く丈夫」を説明してごらん??

235日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:24:59.48
>>229

そうじゃないぞ
1に棒を足して4にしたりする、これが改竄。

236日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:40:31.02
もともと丈夫は一人前の成人男子ってだけの意味だった
一家の主とか娘の亭主、つまり家長くらいの意味だった
だから10尺の1丈が平均身長くらいだった
今でも背丈って言うだろ
そのあと1尺がだんだん大きくなって、その10倍と決められた1丈も大きくなった
10尺どころか8尺でも結構な大男の身長になってしまった
丈夫もヒーロー的な意味に変わっていった
そんだけの話

237日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:45:33.78
>>236
で、

>昔の人の平均的身長の1/10が「尺」でいいじゃないか
というの立場で、「人長八尺、故に曰く丈夫」を説明してごらん?

238日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:49:53.37
聞こえなフリ?

コミュ障?

239日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:52:06.18
で、人体八尺は、何センチ??
にげてるよね?

240日本@名無史さん2018/06/16(土) 13:52:43.04
で、人長八尺は、何センチ??
にげてるよね?

241日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:01:06.88
何から?

242日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:01:16.76
>>238
聞こえないフリ?

コミュ障?

243日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:01:52.47
で、人長八尺は、何センチ??
コミュ障?

244日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:08:02.51
>>240
そんな質問しなかったのに、突然相手に「にげてる」とか
頭ヘンな人?

245日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:08:02.88
>>240
そんな質問しなかったのに、突然相手に「にげてる」とか
頭ヘンな人?

246日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:11:55.75
なんでダフる?

247日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:13:10.90
で、人長八尺は、何センチ??

248日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:27:37.97
>>247
一尺が21センチだった時代には168センチだろ
一尺が23センチだった時代には184センチだろ

それが何か?

249日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:30:31.78
どっち?

250日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:38:00.90
何が?
たどたどしいな

コミュ障?

251日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:39:35.68
168センチか184センチかはっきりしろよ、コミュ障

252日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:48:26.16
時代によって変化があって何故いけないんだ?

253日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:49:22.69
はい、ハッキリさせずに逃げた

254日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:52:10.98
>>253って頭がおかしいのか?

いつの時代の話かハッキリさせずに質問したのは自分なのに

255日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:53:20.17
説文なら漢代だろ、当たり前の話。

256日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:58:35.51
お前、そう言ってない
コミュ障?

257日本@名無史さん2018/06/16(土) 14:59:59.10
説文とその注に関してなんだから、尺は明示がなけりゃ漢代だろ。
こういった議論の前提がわからないと言い出すのがコミュ障の症状。

258日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:01:05.08
>>255
そうなら一尺が23センチのほうを選ぶだけなのに、それをしない
知能が低いのだろうか

259日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:03:48.38
>>258
じゃあ、丈夫は、184センチでFAだな。

260日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:03:53.08
>>257
それが情弱って告白だろう
辞書類書は故事を書く

261日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:06:14.04
>>259
いや
漢代一般人のイメージなら大男のことだし
古典研究家の言葉なら違うな

262日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:07:03.98
>>357
それはお前の思い込みだから

263日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:10:58.32
ほら、コミュ障さん、

人長八尺は、何センチ??
答えてみ?

俺は説文に対しての説明だから、漢尺で解釈して184cmだと思うぞ。
お前はいつの時代で何センチだと考えたの?

264日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:12:31.68
>>257
説文解字がことばの語源。つまり、昔の常識を解説してる本だということを全く理解できてないバカがいたな

265日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:14:27.74
だいたい九州説の人はコミュ障で、無知で、頭が悪いという三重苦を抱えている
かわいそうだな

266日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:17:29.05
>>263
常識で判断しろよ
語源の解説は解説が書かれた時代じゃなく、その言葉ができた時代の話を書いている

267日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:44:18.58
>>266
で、お前はいつの時代で何センチだと考えたの?

268日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:46:03.54
で、248の答えはなんだったの、って話だな


269日本@名無史さん2018/06/16(土) 15:55:36.66
>>268
答えだろ

270日本@名無史さん2018/06/16(土) 16:00:00.87
>>267
百貫デブみたいな象徴的意味であって、何センチとかいう話じゃないんでは?

271日本@名無史さん2018/06/16(土) 16:06:00.03
>>263の知能が低いことは解った

272日本@名無史さん2018/06/16(土) 17:04:31.01
本当に九州説のコミュ症って言葉が大好きなやつは、
まともに漢文も日本語も読めないんだな

説文の問題の部分は
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
 然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」

周制では、八寸を尺として、十尺を丈としていた
(十寸を尺とすれば)平均的な人(男子)の高さ(身長)は八尺である
ゆえに丈夫という
然れども即ち両腕を伸ばした長さが一尋であり、周代の丈である

まず第一、
これまで見てきたように、八寸を尺とする見方だと、歩=八尺で
周尺(古)=16.9センチ 十周尺(古)=一周丈=169センチ
そして、漢代の成人の推定平均身長が168.8センチでぴったり

十寸を尺とする見方だと歩=六尺四寸で
周尺(今)=21.1センチ 八周尺(今)=人長=168.8

数値はばっちりあってるよ

丈夫が大男を意味しないことは>>15を参照

273日本@名無史さん2018/06/16(土) 17:20:00.90
>>272
お前のそれ人長十尺じゃん

274日本@名無史さん2018/06/16(土) 17:23:46.12
>>273
周尺(今)=21.1センチ 八周尺(今)=人長=168.8
って書いてあるが?

275日本@名無史さん2018/06/16(土) 17:24:06.55
>>273
>お前のそれ人長十尺じゃん

つ「十寸を尺とする見方だと歩=六尺四寸で
  周尺(今)=21.1センチ 八周尺(今)=人長=168.8」

276日本@名無史さん2018/06/16(土) 17:27:34.54
>>263の知能は低い

277日本@名無史さん2018/06/16(土) 18:12:26.18
>>274
>>275
池沼かな?
それ周制十寸爲尺じゃん

278日本@名無史さん2018/06/16(土) 18:14:20.24
>>272
どうも
説文解字の今の時点が明瞭でないせいで
注を入れる人も混乱した書き方になったようだ。

いちおう、1丈=168センチ程度でいいのでは。
色々辻褄が合ってるしな。

古の周尺八寸は多分
古の周尺と呼んだら間違いで
昔々の尺=商尺は、
周尺の八寸長が基準長だったを意味するのかな。

よく考えたら王朝としては殷の次が周で
殷人の遺民が周王朝時代は商にいたわけだから
商尺とみなしてもいいのかもしれないね。

279日本@名無史さん2018/06/16(土) 18:22:32.63
>>277
それが何か?
東周の銅尺が10寸だったろ?

280日本@名無史さん2018/06/16(土) 18:40:46.90
>>279
ガイジかな?
説文の問題の部分は
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」

281日本@名無史さん2018/06/16(土) 18:44:40.74
>>279
>東周の銅尺が10寸だったろ?

>>202のおかげで東周銅尺の素性が分かったけれど、
「戦国時代後半から秦代」にかけての年代と推定される金村古墓出土(盗掘)と
されているもののようだ
そして、その位置(漢魏洛陽城址の宮城北側)から戦国時代の韓(かん)の
墳墓と考えられている
その地は後に秦に併合される

そして、秦の中華統一前の大良造(役人)商鞅は、秦の国力を高めるために
商鞅変法を実施し、その中に始皇帝の度量衡統一につながる秦国内の
度量衡標準化を行っている
その基準となるのが標準量器の商鞅銅方升で、現存している
その銅方升から推定される尺23.2センチが、秦漢尺の基準

東周銅尺は、周代の尺ではあるけれど、周朝の尺ではなく、
「後に秦漢尺となる長さ」を示す遺物だと考えればよいと思う

282日本@名無史さん2018/06/16(土) 18:52:03.74
だから八咫の鏡を漢尺で換算するのは間違いなんだよね
周尺とは違うんだから

つまり平原から八咫の鏡は出ていない

283日本@名無史さん2018/06/16(土) 19:02:37.48
そして、このネタの発端の、お鏡さんの前スレ>883の
「>八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ

 一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね(笑)」

は、単なるもの知らずの勘違いであり的外れだってのも、確定でいいな

1丈=169センチで、それがその頃の「成人男子=丈夫」の
平均身長「人長=八尺=168.8センチ」とほぼ等しい

284日本@名無史さん2018/06/16(土) 19:32:26.69
ふと思ったんだが、出雲の荒神谷遺跡の358本の銅剣が、それよりも古い銅製品を
溶かして作ったものだという同位体分析の結果があるらしいんだが、
平原1号墓の銅鏡も、同じ文脈で考えるべきなんじゃないだろうか?

285日本@名無史さん2018/06/16(土) 19:46:16.41
中近東は青銅作るのに錫鉱山が枯渇してはるばるイギリスまで採掘しに行ったらしいから。

錫が手に入らないので鋳つぶすしかないという
銅はたくさんあるけど錫が少ないから後代になるほど加工もしにくくなるというね。

286日本@名無史さん2018/06/16(土) 19:56:59.62
そういう、材料の制約もあるだろうが、
1.地方王権の伸張に伴い、各集落(神社?)ごとに持っていた神宝(銅器)を取り上げ、
  鋳潰して大量の銅剣(出雲)または銅鏡(伊都)を作った
2.統一王権の成立(卑弥呼の共立)に伴い、地域王権の神宝を破棄した

という流れは想定できないだろうか?という問題提起なんだが

287日本@名無史さん2018/06/16(土) 19:58:17.40
周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。

この場合の八寸を尺となすはつまり
前代の商尺=16.9cmを8分割した寸長で尺を作ったつまり16.9/8 * 10= 21.1cm
ということになりそうかな?

288日本@名無史さん2018/06/16(土) 20:02:15.21
>>286
ありえそう。

しかし神宝の献上は血を見ると思うね。

289日本@名無史さん2018/06/16(土) 20:10:23.76
>>287
勝手読み乙

290日本@名無史さん2018/06/16(土) 20:15:42.00
どっちにしろ平原から出たのは八咫鏡じゃない

291日本@名無史さん2018/06/16(土) 21:23:34.72
>>286
>1.地方王権の伸張に伴い、各集落(神社?)ごとに持っていた神宝(銅器)を取り上げ、

ないよ。
もともとは漢が倭の代表に与えた威信財だから。

292日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:04:32.42
>>290
なぜ断定できるの?
"日本"での「咫」の意味がわかったのかい?

293日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:07:46.85
>>289
>勝手読み乙

どこがどう「勝手読み」なのか、一切理由も根拠も記さず、
一言だけ書いていい気分になろうとする、典型的な九州説に書き込みw

294日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:10:16.13
>婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺
>16.9/8 * 10= 21.1cm

この漢文から、こんな数式が出てくるところが勝手読みだろJK

295日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:11:23.94
>>292
>"日本"での「咫」の意味がわかったのかい?

日本での「咫」は「あた」であって、大陸の「咫(シ)」じゃないのははっきりしたと思うが?

296日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:17:16.33
漢尺で八寸だから八咫の鏡だという説が崩壊した

297日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:21:26.29
>>296
どこで?

298日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:21:40.73
>>294
>この漢文から、こんな数式が出てくるところが勝手読みだろJK

それを「説文に中婦人手長八寸謂之咫、周尺也と書いてあるから、漢尺の八寸が咫」って
読むような人に言って欲しくないなぁ

こっちの方がよほど恣意的な勝手読みだろ?w

299日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:27:26.40
>>298
いつそんなおかしな数式を読み込んだんだ
一緒にすんな、ハゲ

300日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:27:38.94
>>296
どうして"日本"で漢尺の8寸が"八咫"でないと断定できるの?

基本、咫=8寸なんでしょ?
"日本"では"咫"とは何だったの?

八咫鏡ってどんな大きさなの?
平原鏡が違うと断定できるのなら、わかったんだよね?

301日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:45:33.26
>>293
そら10はお前のオリジナルなんだから勝手読み言われるだろうよwwww

302日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:47:44.03
平原1号墓出土鏡の円周長が八咫だから八咫の鏡というのは、完全に破綻したよな?

そもそも円周長は計らない
後漢〜魏晋代には、大陸でも咫を計量単位としては一切使っていない
また周代でも咫は八寸の言い換えに使われるのみで、二咫や三咫という複数形はない

そして、咫の長さの典拠を説文解字に求めるなら、ここまで縷々示されたように
咫=16.9センチほどが妥当で、それで換算すると8.63咫

303日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:51:42.64
>>300
>どうして"日本"で漢尺の8寸が"八咫"でないと断定できるの?

これは簡単
漢尺の体系(公定尺)に咫(身体尺)はない

以上

304日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:55:53.48
>そして、咫の長さの典拠を説文解字に求めるなら、ここまで縷々示されたように

示されたのはお前の脳内だけじゃねーかな

305日本@名無史さん2018/06/16(土) 22:59:00.28
>>304
だな

漢代の書物は漢尺で読んでOK

306日本@名無史さん2018/06/16(土) 23:06:00.93
>>300
>八咫鏡ってどんな大きさなの?

決まった大きさはないだろ?
「あた(咫)」は身体尺なんだから

>平原鏡が違うと断定できるのなら、わかったんだよね?

という状況で、八咫鏡と呼ばれた事実も伝承もないなら、
そもそも最初から、八咫鏡とする「理由がない」

307日本@名無史さん2018/06/16(土) 23:07:15.51
自演

308日本@名無史さん2018/06/16(土) 23:19:04.83
雄略紀に
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連(連、未詳何姓人)奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。

とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もあるから、
そういう「普通名詞としての八咫鏡」と主張する分には、それを否定する理由もないが、
八咫鏡だと主張する理由も同じくない

309日本@名無史さん2018/06/16(土) 23:35:45.89
>>307
自演っていうか、昨日から周尺の咫にいちゃもん付けてる九州説って
「一人だけ」でしょ?w

310日本@名無史さん2018/06/16(土) 23:39:03.31
八咫鏡にいちゃもんつけてるのがお前だけの間違いだろ。

311日本@名無史さん2018/06/16(土) 23:43:41.75
往生際の悪い伊都クズだけ

312日本@名無史さん2018/06/16(土) 23:57:25.60
>>310
「昨日から話の通じない九州説は一人だけ」ってのには反論しないんだww

313日本@名無史さん2018/06/17(日) 00:33:53.67
5chでは九州説、特に伊都国説が多数派なのは自明だからなぁ

314日本@名無史さん2018/06/17(日) 00:41:45.62
九州説、特に伊都国説は
「ことの真偽」より「多数かどうか」を気にするからなぁ

だから自演をしてまで多数を装いたがる

で結局
「昨日から話の通じない九州説は一人だけ」ってのには反論しないんだww

315日本@名無史さん2018/06/17(日) 00:42:19.44
ある意味、正直でよろしいw

316日本@名無史さん2018/06/17(日) 03:03:15.35
伊都国説がいちばん真実に近いと思うけどね。

317日本@名無史さん2018/06/17(日) 03:09:08.53
伊都国は魏志倭人伝によれば首都だし
神武東征は記紀によれば地方軍だし
文献とは符合しない

318日本@名無史さん2018/06/17(日) 03:53:26.00
>>316
宗教か?

319日本@名無史さん2018/06/17(日) 07:38:37.65
畿内説よりはマシw

320日本@名無史さん2018/06/17(日) 08:22:01.18
>>306

理由がない?

"日本"で八咫鏡は作られた

平原鏡作製当時、"日本"で身体尺として「咫」が使用されているとする文献等はあるのかい?

日本では"わからない"のだよ

しかし"咫"の意味は推察はできる

長さを示す字である事

その概念が問題で
身体尺だった可能性もあるが、
中国での"咫=8寸"の概念が日本で残っている可能性もある

それに加え、平原鏡は"八"という数字に拘りのある鏡にも見えるし、作製された当時の漢尺の"8寸×8"の周長に非常に近い

そして日本最大の鏡にして超大型鏡の中では最古

伊勢の伝承にある「八葉」とも符合するし

出土している鏡の中では一番可能性が高いと思うがね

321日本@名無史さん2018/06/17(日) 08:41:40.50
>>317
>伊都国は魏志倭人伝によれば首都だし

これがもう魏志倭人伝の無理読みだし
魏志倭人伝では首都(女王之所都)は邪馬台国で、
伊都国とは水行と陸行合わせて2ヶ月かかるほど離れている

>神武東征は記紀によれば地方軍だし

記紀と魏志倭人伝を混ぜて解釈するのは方法論として妥当性を欠く
魏志倭人伝は準同時代資料だが、記紀は500年後に伝承をまとめたもの
また、地方軍というのも恣意的な勝手解釈

>文献とは符合しない

伊都国が首都ってところから、文献とは符合しない

322日本@名無史さん2018/06/17(日) 08:47:26.17
>>320
>"日本"で八咫鏡は作られた

まず、ここがおかしい
500年後の文献に、関係のない別の鏡に八咫鏡という名称が使われているからといって、
ある特定の鏡に「その名称を流用する理由がない」

平原1号墓出土 が八咫鏡とする「根拠がない」というのは、
この「皇室の鏡の名称を流用する理由がない」という意味だよ

323日本@名無史さん2018/06/17(日) 09:00:00.57
つーか、循環論法では?

324日本@名無史さん2018/06/17(日) 09:14:32.23
>>320
>中国での"咫=8寸"の概念が日本で残っている可能性もある

残る前に、3世紀時点で伝わっていたと考える理由はない
8世紀の文書に「咫」の文字が「流用」されていても、8世紀までに大陸文書での用例が
伝わっていたことが分かるだけで、3世紀までそれを遡及する理由がない=根拠がない

325日本@名無史さん2018/06/17(日) 09:19:22.13
>>325
>平原鏡は"八"という数字に拘りのある鏡にも見える

まあ「見える」のは本人の主観だから否定はしないけれど、根拠にもならないよ
以前は周溝が埋まってからそこに作られた土坑墓が、「殉葬墓に見えた」人がいたんだから

結局、平原1号墓が卑弥呼(または日巫女)の墓、というのは、
この「殉葬墓に『見えた』」という思い込みが大きい

この殉葬墓が否定されれば、積極的な根拠はなくなる

326日本@名無史さん2018/06/17(日) 09:52:59.40
>>322
逆だろ。
平原遺跡の八咫の鏡の名称を皇室が流用したんだよ。
畿内説が主張するように皇室の鏡が径46cmでないなら、そういうことになる。

もしくは、平原遺跡の同范鏡の一部が皇室に伝世しているはず。

327日本@名無史さん2018/06/17(日) 09:57:04.17
>>324
伊都国から硯が出ていて、漢の時代にはすでに倭人は呉の太伯の末裔を名乗っていたので、トップの文化人は漢籍に親しんでいたはず。
もちろん、平原遺跡が作られた時代や卑弥呼の時代(ほぼ同じ時代だけど)には漢文が読めたはず。
8世紀になるまで漢文が読めなかったと思うのかい?

328岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 10:01:20.58
おお、新たな伊都国説論者が参戦ですかね。歓迎歓迎!

329日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:01:23.48
漢文が読めたら漢尺八寸で八咫とか言わないでしょ

330日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:02:21.03
>>326
前からの人だよ

331日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:09:13.68
>>326
なんで平原遺跡に八咫の鏡が在るんだ?
循環論法だろ?

332日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:11:19.59
箸の長さは、親指と人差し指の広げた長さの1.5倍(1アタ半)ってTVでやってたな

333岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 10:13:45.40
議論の内容が見たような内容ですので、新人さんかなと思いましてね。

>>321
の文献的根拠がないというは、どうでしょうかね。
十分に女王国が九州北部にあったと考えて良いと思います。

今、上野武の女王卑弥呼の「都する所」を読んでいます。
もちろん差異はありますが、私のPDFの内容とかなり近い上、
伊都国説の方の考えをまとめたような本ですね。

334日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:16:03.26
おまえがパクったんだろ

335岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 10:19:49.51
「人長八尺、故に丈夫という」解釈について、私の解釈をちょっと書いておきます。

<丈夫に「大きな男」であるいう含意を認める立場の読み>なら下記二つ読みが一応
考えられます。両方とも前スレに出てきました。
A(周代の平均的な)人長は八尺であるから、(十尺の男のことを)故に丈夫という。
B(今、漢尺で)人長が八尺であれば、故に丈夫という。

Aの読みは、147cmというのは、平均にしては、少し低すぎる気がします。

Bの読みのほうが、スッキリするすると思います。
「周制では、尺(8寸) x 10 = 丈(80寸 184cm)である」と説明したうえで、
「今、漢代は1尺=10寸 であるから、身長8尺なら80寸(184cm)、故に丈夫という。」ということです。
括弧でcmや等号を補うとよりわかりやすいですね。
故にという一字で、周制の丈と漢代の八尺が等しいという関係を言っているんですね。
この読みなら漢尺八寸という既知数が入りますので、周代の寸は、23mm以外取りようがなくなるのも、5chでの議論という意味合いでは大きいかもしれませんね。

対して<丈夫は、単なる男で169cm説での読み> はどうでしょうか?
これは、私は単純に破綻していて、普通には成立しない説文の読みだと思います。
丈夫の「丈」は、十尺というのが説文解字の解説ですので、丈夫=169cmなら、
その場合、人長八尺の男は、単なる135cmの小男ですから、平均的な身長の丈夫ではあり得ないですね、当たり前ですが。

あと、尋が丈が一致する云々の話は、身体尺として、身長と両手を広げた長さが大体一致するということでしょうから、別に大勢に影響するよう話ではないですね。

336日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:21:27.12
見たような内容なら前からいる人だ

337日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:22:16.39
>>333岡上
>十分に女王国が九州北部にあったと考えて良いと思います。

北部九州は「其山有丹」で、魏志倭人伝により「却下」されていますよ。
いくら、銅鏡をあーだこーだこねくり回しても時間の無駄。  @阿波

338岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 10:30:47.02
ちなみに私の力量では、<丈夫は、単なる男で169cm説での読み> でも、
A,B のようはカッコで文脈を補う文章を作ってみようかとも思いましたが、
私の力量では作れませんでした。本人もわかってないんじゃなかな?(笑)

339日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:35:52.05
少なくとも岡上はわかってない

340岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 10:37:25.90
>>337
阿波さんも 上野武の女王卑弥呼の「都する所」を読んで見ては?
展開がちょっとクドイですけど、面白いですよ。

341日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:39:05.69
だれ?

342日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:51:53.43
>>340岡上
>阿波さんも 上野武の女王卑弥呼の「都する所」を読んで見ては?

上野武さん?は「其山有丹」について、どのような見解?  @阿波

343日本@名無史さん2018/06/17(日) 10:59:00.07
つーか、誰それ

344岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 11:06:38.51
へー、マイナーなんですかね。
けど、伊都国説って、5chではともかく、それを正面から唱える本って
見かけないから貴重と思いますよ。

345日本@名無史さん2018/06/17(日) 11:09:46.22
>>344岡上

上野武さん?は「其山有丹」について、どのような見解?  避けて通れないですよ。  @阿波

346岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 11:12:47.65
まだちゃんと読んでいませんのが、避けて通れないどころか、
触れてもいないじゃないでしょうか?

基本的な論立ては、魏志と魏略の比較が全てですからね。

347日本@名無史さん2018/06/17(日) 11:20:14.75
だから上野だれ?

348岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/17(日) 11:34:30.60
ググればすぐわかるほどのものでしょ。

http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/creator/168281.html

349日本@名無史さん2018/06/17(日) 11:36:51.09
古代史好きのおっさん

350日本@名無史さん2018/06/17(日) 11:43:00.17
金を払う値打ちはなさそうだな

351日本@名無史さん2018/06/17(日) 12:48:58.86
上野さんは編集のベテランさん

自分的に編集者目線からの意見なので非常に影響を受けた本だね

352いち2018/06/17(日) 13:30:21.21
>>322
皇室の鏡の名を流用?

悪いけど何が言いたいか意味がわからない

353日本@名無史さん2018/06/17(日) 13:40:57.41
わからない理由はなんだ?
知能が低いからかな?

354いち2018/06/17(日) 15:07:31.90
流用とは
使途の定まっているものを別の用途に使用すること。

誰も皇室の八咫鏡の名称を流用等してないだろ

それと、なぜ理由もなく関係が無いと断定するの?

論点がずれてんだよ

平原鏡と伊勢神宮御神体の鏡が、同型鏡であるかどうかの可能性の有無の話でしょ

355日本@名無史さん2018/06/17(日) 15:58:08.77
>>335
>A(周代の平均的な)人長は八尺であるから

平均的な身長っていうのは、ありふれた人だよな?
前スレ>883で
「>八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ
 一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね(笑)」
と言っていたのは、ただの恥ずかしい思い違いだったといういことでよろしいか?

前スレの想定は的外れだったと認めるってことで話を進めるんだな?

手のひら返しをして?

356日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:09:35.72
>>354
>誰も皇室の八咫鏡の名称を流用等してないだろ

八咫鏡と言えば、普通の日本人は伊勢のご神鏡あるいはその形代としての
皇居の三種の神器の鏡を想定する

詳しい人だと、それ以外にも八咫鏡と呼ばれた鏡があるのを知っている人もいるが
そうした鏡は、皇統の神器とは無関係だ

その上で、平原1号墓出土鏡を八咫鏡と呼ぶのが、皇室の神器の名称を仮冒していることに
他ならないのは理解できるか?

平原に八咫鏡があったなどというのは、伝承一つすらないんだが?

357日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:15:43.13
お鏡さんは>>15のこれを無視してごまかそうとしている

漢典の国語辞典では
身高一丈的男子。周朝以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
身長が一丈の男子。周朝では八寸を以って尺と為し、十尺を以って丈と為す
成年男子は高さ(身長)八尺左右(八尺前後)、故に丈夫を以って男子の通称と為す

周朝以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺「左右」

この「左右」が、八尺の左右、つまり八尺が平均的な身長だって意味なのは
「あの博識な岡上氏」なら理解できるよな?
周代でも漢代でも、成年男子の平均身長は169センチくらいだ

そして、八尺という件は
「周朝」以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺「左右」
と「周朝」でのことを書いている文章だぞ
漢尺の八尺を持ってきてどうする?

358日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:25:45.42
>>354
>平原鏡と伊勢神宮御神体の鏡が、同型鏡であるかどうかの可能性の有無の話でしょ

可能性はないよ

八咫鏡の「本物」は誰が何と言おうと、伊勢の神宮の御神体の鏡だ
そして、その八咫鏡は見てはいけない鏡なので、実見記録はないがその入れ物については実見記録がある

八咫鏡は遷宮の際に、御桶代に入れた上で御船代に載せて、移動するが
「そのオケの大きさが平原の鏡と一致する」と主張する伊都国説の人がいる

しかし、神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に 「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、 蓋口径九寸であると記録されているそうだ

また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代(みふねしろ)」の中に「御桶代(みおけしろ)」があって、 その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、円の直径は九寸としている。

この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう

どちらも、口径9寸とあるから、平原1号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径2尺はない

八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな

本物の伊勢の八咫鏡と、平原1号墓出土鏡は大きさが異なることが明らかであり、
その意味で平原遺跡出土の大型内行花文鏡は記紀において八咫鏡と呼ばれる鏡ではない

359日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:31:58.26
岡上が漢文も英語も読めないのは立証済み

360日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:36:17.50
じゃ、読めるお前が読んで見せたら?ほれ

人長八尺、故曰丈夫

361日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:37:17.30
>>354
>誰も皇室の八咫鏡の名称を流用等してないだろ

流用してないなら、八咫の鏡が王権の象徴だなんて予断は抱かないでしょ?

362日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:48:06.27
>>360
「人長八尺、故曰丈夫」
男の身長は周の八尺ほどなので、丈夫(周小尺で十尺の身長=一人前の男)という言葉が生まれた

363日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:51:58.23
周小尺なんて説文のどこに出てるの?
勝手読み乙

364日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:58:15.96
>>363
出てこなくても、区別は必要でしょ?

365日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:58:20.53
>>363
>周小尺なんて説文のどこに出てるの?
>勝手読み乙

勝手読みじゃなくて、中国の「漢典」の国語辞典
http://www.zdic.net/c/8/3/6184.htmにも
身高一丈的男子。
「周朝」以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
って書いてあるだろ? 
典拠はきちんと挙げてあるから、自分で確認してごらん

「故に丈夫を以って男子の通称と為す」のは、「周朝」でのことであり
周朝当時のことが語源だって書いてあるだろ?

漢文が読めれば、一発で理解できるな!

366日本@名無史さん2018/06/17(日) 16:59:50.03
いやだから、説文のどこに書いてるの?

367日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:02:27.10
説文には周尺としかないでしょ。
周小尺(笑)

368日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:16:43.49
>>366
別に書いてある必要ないし

周代に二種類の尺があれば区別が必要だ
それを大小で区別して悪い道理がないわ

369日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:20:10.13
>別に書いてある必要ないし

はい、開き直りの勝手読み宣言頂きました。

周代に周大尺と周小尺があっていいなら、
漢代にも基準尺と小尺にあたる「咫」があった考えても全然いいな
別に書いてある必要ないんだしな

370日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:21:06.44
あ、咫は八寸と書かれてるから勝手読みじゃないか。

371日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:25:36.92
古代の単位は身体から生まれたってのは常識
手から生まれた尺、歩幅から生まれた歩、身長から生まれた丈、みんな別々に生まれた
それぞれの換算率が整備されるのは次の段階だ
発展段階ってもんがあるの

372日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:27:01.52
>>369
辞書に書いてないのと律暦志に書いてないのと
一緒にしてはダメだな

373日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:30:25.75
>>370
中婦人の手長と書いてあるから
漢の八寸を咫だと読むのは
勝手よみじゃなくて
ウソ読み

374日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:37:45.79
>>369
王制に
「 古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩」
とあるんだから
周尺に大小二種類あるとするのは
勝手読みでも何でもない

375日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:40:20.46
>>369
説明文に書いてなくても、他の史料にあるなら勝手読みじゃないでしょ?

376いち2018/06/17(日) 17:50:42.90
>>373
それこそ由来でしょ

377日本@名無史さん2018/06/17(日) 17:59:58.77
>>376
どういう意味?
あなたの日本語がわからない

378日本@名無史さん2018/06/17(日) 18:15:52.09
>>366
>いやだから、説文のどこに書いてるの?

漢典の国語辞典の
身高一丈的男子。
「周朝」以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
は、
説文解字の
夫部「夫、丈夫也。从大、一以象簪也。周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。」
を大陸中華の人が解釈しただけのものだって分かるかい?

この解釈は、勝手読みでもなんでもなくて、大陸中華の人が説文解字を読めば、
こう読めるってことだよ

丈夫は周代の十尺一丈がもとの語源で、八寸を尺としたときの十尺、十寸を尺としたときの
八尺が男子の平均身長で、そこから成年男子を丈夫という
全部、周代のことだよ

漢尺の出る幕はない

379日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:13:04.81
>>321
読み方が間違ってる

南至邪馬壹國 女王之所都

これは南の邪馬壹國までが全て女王の治める領域という意味

380日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:13:19.24
>>356

流用ではないだろ?
八咫鏡と同型であれば、八咫鏡でいいだろうに

まぁ、よくわからんが、君が気に触るなら八咫鏡の同型鏡でいいよ

もし、そうであったなら王権との関連性を論じれるが、まだその段階ではない

平原鏡は同型の可能性がある程度しかなく、根拠にはできないのは明らかなんだし

ただ、可能性は無い、と断定はできないね

籠神社の鏡が内行花文鏡だったことで、少し可能性が高くなったからね

381日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:18:08.89
>>380
>八咫鏡と同型であれば、八咫鏡でいいだろうに

で、どれが八咫鏡なんだ?

なんの可能性が高くなる?
理由は?

382日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:23:07.57
>>380

一つ確認しておきたいんだが
同型鏡という言葉は、意味がわかって使ってるんだな?

383日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:25:26.95
>>358

その黄金の入物の記載はかなり後世の物でしょ
伝承記述には出てこない
祀られた当初にはあったかもしれないし、無かったかもしれん
鏡も当初の姿を保っているかどうか…

384日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:27:05.60
>>358
それ、初代八咫の鏡が焼失後の偽物の話だから意味無いよ
八咫の鏡が萌えてる事は文献に書かれてる

385日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:50:02.47
>>384
>それ、初代八咫の鏡が焼失後の偽物の話だから意味無いよ
>八咫の鏡が萌えてる事は文献に書かれてる

火災消失の記録があるのは、宮中賢所の鏡の方
伊勢の御神鏡の焼損の記録はないよ

あるなら出してくれ
すぐに日本の御神宝を貶めようとするよな

386日本@名無史さん2018/06/17(日) 19:58:53.20
>>380
>籠神社の鏡が内行花文鏡だったことで、少し可能性が高くなったからね

籠神社の鏡は、そんなに大きくないよな?
デカくて円周長が八咫だから、っていうのはもうどうでもいいことにするのか?
内行花文鏡なら何でもいいのか?

387日本@名無史さん2018/06/17(日) 20:01:04.15
>>385
伊勢神宮での火災だぞ
良く調べるんだな

388日本@名無史さん2018/06/17(日) 20:05:37.79
>>386

同じ内行花文鏡だから少し可能性が高くなったのは事実でしょ?

389日本@名無史さん2018/06/17(日) 20:10:50.94
>>388
そもそも伊勢神宮の文献に記載されてる八咫の鏡の形と違うから可能性0

390日本@名無史さん2018/06/17(日) 20:33:03.40
>>383
>その黄金の入物の記載はかなり後世の物でしょ

だが、平原1号墓出土鏡と御樋代の内径がほぼ同じとか言ってたのと同じ古さの記録だよ
都合のいいことは信じて都合の悪いことは後世だというww

391日本@名無史さん2018/06/17(日) 20:40:23.41
可能性可能性って、なんの可能性なんだ?

392日本@名無史さん2018/06/17(日) 21:44:42.54
>>387
>伊勢神宮での火災だぞ
>良く調べるんだな

そういって逃げるんじゃなくて、あるなら典拠を示してくれよ
東周銅尺はちゃんと教えてくれたよ?

393日本@名無史さん2018/06/17(日) 21:52:46.23
>>392
ググれば幾らでも出るものに逃げるもクソもねーよ
君は「ググっても一切見つけられなかった」のですかー?www

394日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:05:43.10
糸厨また逃げた

395日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:25:22.07
>>393
>ググれば幾らでも出るものに逃げるもクソもねーよ

なら一つでいいから示してごらんよ
それ、宮中の鏡の記録だから

原田大六氏の著書の
「御鎮座伝記を読み解いてみると、約三回ほど内宮の火災があり」
これのことを言いたいのかも知れないが「読み解いて」ってところが実はごまかし
御鎮座伝記に、八咫鏡が焼損したって記録はないよ

396日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:27:20.99
>>395
じゃ、お前が頑張ってその論拠を示すんだな
頑張れよw

397日本@名無史さん2018/06/17(日) 22:32:40.67
糸厨いつも逃げる

398日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:26:36.17
商の牙尺 15.80cm 上海博物館収蔵
(伝殷墟出土)
商の骨尺  16.95cm 故宮博物院収蔵
(伝殷墟出土)
東周銅尺  23.09cm 南京大歴史系文物室

これらについて、順番に商尺 、古周尺、漢尺と呼ぶとする

15.8=16.95-1.15
商尺=古周尺-2.3/2=古周尺-漢0.5寸=古周尺-5/100漢尺
ここで古周尺は8/11漢尺=72/99漢尺≒72/100漢尺とみなすと
商尺=72/100-5/100 漢尺=67/100=2/3=8/12漢尺

12商尺=8漢尺
12商寸=8漢寸=1尺?

この12寸、8寸、10寸の関係は完全に説文解字の記述通りである。

この推測の仮定は東周銅尺が漢尺であることだけ
で、21.1cmという出土していない尺の事情と合致している。

399日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:30:54.52
>>398
12商寸=8漢寸=1尺?

東周銅尺は正しく周尺としたら
周尺八寸=咫において
実長として寸長23mmは固定だったことになる。

400日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:31:49.25
周尺は漢尺だった...?

401日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:53:03.90
全部調査による出土じゃないのね
つまり古物市で見つかった鏡と同じ

402日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:53:43.83
>>356
>平原に八咫鏡があったなどというのは、伝承一つすらないんだが?

しかし鏡が実在しているからな。

403日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:56:29.99
平原鏡が八咫かどうかが問題なのに何いってんだ?

404日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:57:14.55
>>399
いや違うな

説文解字中での尺と為すという表現が、
基準長という意味ではなくて
共通の長さ、くらいの意味合いである可能性があるということか

12商寸=8漢寸=1尺=これは18.5cmくらい

405日本@名無史さん2018/06/17(日) 23:58:18.98
循環論法が伊都説の本質

406日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:01:22.05
無茶なゴリ押ししてでも平原のを八咫鏡にする必要があるんだろ
それだけが頼りなんだから

407日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:04:48.29
>>399
>東周銅尺は正しく周尺としたら
>周尺八寸=咫において
>実長として寸長23mmは固定だったことになる。

東周銅尺については>>211>>213>>281にまとめたから、きちんと読んで!
東周銅尺は、「周尺ではなく秦漢尺」だよ

408日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:12:25.34
>>404
>説文解字中での尺と為すという表現が、
>基準長という意味ではなくて

これは素直に読めば、基準長ではなく定義、尺と寸の換算率として書かれている
と読むのが正しいと思う

ただ、夏王朝、商(殷)王朝では、身体尺だから決まった長さはないと言えばないんだけれど

409日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:16:35.59
>>404
いや、古周尺=8/11秦漢尺である以上
絶対値としての尺長16.9cmは確定しているので、18.5cmを咫とみなすことはできないはず、、、

410日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:19:39.40
伊都クズ、ついつい読点を連続させてまう

411日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:22:20.80
つーか、物差しは調査による出土品じゃないんだから、真贋を疑うべきだろ

412日本@名無史さん2018/06/18(月) 00:24:13.13
まったくまとまってないものをまとめてる言われても困っちゃうよなw

413日本@名無史さん2018/06/18(月) 01:19:37.65
どう纏まってないと?

414日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:19:40.56
>>398
これは酷いオナニー計算

415日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:23:32.79
反論は罵倒だけか
勝負ついちゃったな

416日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:37:23.36
>>415
朝からオナニー完了ですか?

417日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:39:04.70
伊都厨下品

418日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:52:14.65
>>417
頭が究極まで悪いね。
>>398の通りだと、説文がいう周尺が、漢八寸であると認めるようなもんだぞ。
よく自分の書いたものを見てみ

419日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:54:46.42
なんで?

420日本@名無史さん2018/06/18(月) 07:58:51.91
理由はないが結論がある


九州説の不思議


w

421日本@名無史さん2018/06/18(月) 08:57:00.09
説文解字の中に表現の揺れがあって
12,8,10の関係を記すところは、周尺=秦漢尺=23cmで計算されている。

一方で、歩の換算式からは周尺は21.1cmになる

歩を定めた時と説文解字の時点はかなり離れているから、後代の大尺小尺の関係のように
周大尺=秦漢尺=23cm
周小尺=21.1cm
二つが用いられていたということではないか?

あるいは説文解字の著者は周尺は秦漢尺と思って計算して各代の換算比率を記述した。

422日本@名無史さん2018/06/18(月) 09:03:32.47
殷尺= 商の牙尺 15.80cm 上海博物館収蔵(伝殷墟出土)
周尺=商の骨尺 16.95cm 故宮博物院収蔵(伝殷墟出土)
春秋尺= 21.1cm(仮)
戦国尺= 秦漢尺 = 東周銅尺  23.09cm 南京大歴史系文物室

423日本@名無史さん2018/06/18(月) 09:08:03.72
全部、調査による出土じゃない

424日本@名無史さん2018/06/18(月) 09:18:17.17
>>421
秦の前代までを周朝として東周尺が21.1cmだったんじゃないの。易姓革命によって尺長が変わるみたいだから、秦朝が23cmにした。

周大尺21.1cmで
周小尺が16.9cmだろう。

425日本@名無史さん2018/06/18(月) 09:33:45.30
歩の換算式を尊重すると同時期に丈も定義したであろうから、丈の本来は169cmだろう

ただ説文解字の著者は、 周尺は秦漢尺と思っていた。そのため、12、8、10が出てきた。
咫は八寸だけを伝え聞いて、漢代の咫は尺長8割として18.5cmと思われている<---イマココ

426日本@名無史さん2018/06/18(月) 09:39:29.43
>>425
漢鏡である平原大型内行花文鏡は当時の人にとっては八咫の鏡ということだな。

427日本@名無史さん2018/06/18(月) 10:03:32.57
>>425
説文解字の著者が周尺は秦漢尺と思っていたなら
中婦人手長とか周尺とか書かないよ

428日本@名無史さん2018/06/18(月) 10:13:45.66
>>427
そこは古伝の言い伝えのままなんでしょう。

429日本@名無史さん2018/06/18(月) 10:20:46.36
>>428
チェリーピッキング ww

430日本@名無史さん2018/06/18(月) 10:22:10.57
>>409
>いや、古周尺=8/11秦漢尺である以上
>絶対値としての尺長16.9cmは確定しているので

ここがまず理解不足
周尺が、8/11秦漢尺の場合は、周尺=八寸
周尺が、10/11秦漢尺の場合は、周尺=十寸
であって、
周尺八寸と考える場合は、咫=八寸なので、尺=咫=16.9cm
周尺十寸と考える場合は、咫=八寸なので、咫=8/10尺=16.9cm
となるんだよ

431日本@名無史さん2018/06/18(月) 10:23:21.84
何がなんでも八咫の鏡にしたいのね

432日本@名無史さん2018/06/18(月) 10:27:46.96
>>430
ごめんごめん、そこは咫長と書くべきだったよ。

433日本@名無史さん2018/06/18(月) 10:36:09.78
そもそも漢代に咫とか使われてないし

434日本@名無史さん2018/06/18(月) 11:12:36.07
説文に「中婦人手長八寸謂之咫、周尺也」
とあるのだから
漢尺の八寸が咫で18.5cmだ
なんてあり得ない

435日本@名無史さん2018/06/18(月) 12:06:45.95
>>421
>周大尺=秦漢尺=23cm
>周小尺=21.1cm
>二つが用いられていたということではないか?

表記のゆれというか、説文解字注の判断では、
10寸の周尺と8寸の周尺がある、という見解になっている
で、
10寸の周尺が21.1センチ
8寸の周尺が16.9センチ=咫
という関係だよ

436日本@名無史さん2018/06/18(月) 12:29:19.31
>>432
了解

結局分かっていないのは、
「何がなんでも八咫の鏡にしたい」人、約1名だけだねw

437日本@名無史さん2018/06/18(月) 12:43:44.44
「わかりたくない」人だろう

438日本@名無史さん2018/06/18(月) 19:19:41.32
何度も書くけど、
重要なのな日本での"咫"の意味だからね

中国で使用された"咫"の長さを求めてもいいけど、時代も違うし、その後日本に伝わってどの様に"咫"の概念が変化したかがわからない
物差しでも出土してれば別だが

中国で作られた鏡ならわかるが、日本で"八咫"と名付けられた鏡なのに、その意味が宙に浮いているのだよ

439日本@名無史さん2018/06/18(月) 19:31:49.79
>>438
同意するよ。
3世紀の倭人が平原遺跡の鏡を周八咫と理解した可能性は否定できない。
そもそも内行花文鏡は王権の象徴であり、その中でも最大の鏡を製作した時に、これを最高位の鏡として位置付けるべく製作したと考えるのが妥当だよ。
記紀の八咫の鏡は語句の意味が不明だったが、平原遺跡の発見により、その意味するところが明確になったと言える。
賢所や伊勢の八咫の鏡は、その同伴鏡か、その焼け残りか、それをモデルとした鏡だろうね。

440日本@名無史さん2018/06/18(月) 19:33:47.19
畿内説の説明は、どれだけ聞いても八咫鏡の意味するところがわからない。

441日本@名無史さん2018/06/18(月) 20:18:15.24
>>438
同意。

442日本@名無史さん2018/06/18(月) 21:02:38.28
>>438
>重要なのな日本での"咫"の意味だからね

じゃあ、>>438は円周長が「漢尺の八咫だから」というのは、
『無意味』という立場だね?

443日本@名無史さん2018/06/18(月) 21:04:08.43
>>439
>可能性は否定できない。

これ、「まともな論証は一切できない」以上の意味はないんだけど?

444日本@名無史さん2018/06/18(月) 21:05:37.11
>>439
>そもそも内行花文鏡は王権の象徴であり、

これがまったく根拠がない
王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てるよ

445日本@名無史さん2018/06/18(月) 23:11:45.64
伊都クズの人はどうしても自演が止められないんだねぇ

446日本@名無史さん2018/06/18(月) 23:42:45.93
>>444

具体的にどこ?
王権と無縁だという根拠は?

447日本@名無史さん2018/06/18(月) 23:46:32.29
>>445

言い張れば言い張るほど、畿内説が嘘つきだということが多くの人に知られるだろう。
少なくともこれらの書き込みをした人達はお互いに自演ではないことがわかっているわけだから。

448日本@名無史さん2018/06/19(火) 04:13:38.29
>>447
それ、言い張れば言い張るほど・・・

449日本@名無史さん2018/06/19(火) 04:34:36.69
>>446
何度説明されても無視ですか?

450日本@名無史さん2018/06/19(火) 05:00:37.82
>>446
雄略紀に
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連(連、未詳何姓人)奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。

とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もある
他にもある

451日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:10:35.13
>>448

九州説が多数派である事実を認めたくないのだね。

452日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:11:31.24
>>450

>>444
>王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てるよ

これの出土例を教えて欲しいのだけれど。

453日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:17:16.74
いくらでもある

454日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:25:22.81
瑞龍寺山とか

455日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:31:13.16
>>446
>具体的にどこ?

宮崎県広島古墳群、山口県朝田古墳群3号方形台状墓、島根県岡田山1号墳、
広島県石鎚山第2号古墳、愛媛県東宮山古墳、香川県猫塚古墳、他多数
http://tokyox.matrix.jp/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/IMG_3215-0.gif

>王権と無縁だという根拠は?

逆にこれが全部、王権の所在地とは言わないだろ?
王も持ってていいんだけど、王権の象徴とは言えないし、
持ってるから王だとはまったく言えない

456日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:32:57.80
三種の神器が王権の象徴で無くてなんなの?

457日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:34:17.81
よくある副葬品

458日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:35:56.98
>>446>>452みたいに調べもせずに思い込みだけで考えてるような人じゃないと、
今どき、九州説なんて支持してないんだって!

中でも伊都国説ww
伊都国と邪馬台国が水行陸行合わせて2ヶ月かかる、遠く離れた別の国ってのを
無視しないと成り立たない

お鏡さんですら、伊都国説は採らないのにw

459日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:37:08.89
伊都厨は自分の思い込みを結論部分だけ強弁するばかりで、論理的に説明できない

460日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:37:58.85
まあこのスレは邪馬台国論争とは無縁ですし。

461日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:39:53.92
>>457
歴史オンチにも程がある。政治的に距離を取りたい考古学者ならそれでいいけど日本史板でその態度はいかんよ。ポジショントークポジショントーク。

462日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:41:20.52
>>461
イミフ

463日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:42:18.08
>>456
>三種の神器が王権の象徴で無くてなんなの?

話の順序が逆なんだって!

>>457も書いてくれてるけど、「剣、鏡、玉」のいわゆる三種の神器セットは、
実はよくある副葬品

その中で、皇統のものだけが天皇の権威とともに長く伝世することで
神器とされるようになったんだよ

王も持ってていいんだけど、それだけで王権の象徴とは言えないし、
持ってるから王だとはまったく言えない

三種の神器の組合せは、そこらの古墳の副葬品として普通に見られる
 山口県の赤妻古墳、山梨県の笛吹市平林2号墳 など

464日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:43:59.02
>>461には歴史ウンヌン以前に
他人に通じる日本語を喋ってほしい

465日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:57:49.56
>>461
>歴史オンチにも程がある。

それは>>461の方だろ?
何かを考えるには、十分な基盤が必要なんだよ
事実の把握が穴だらけで、その穴を憶測と妄想で埋めてるだけでは、
まともな考察はできないよ

まあ、歴史オンチ以前のレベルだから、>>461は歴史オンチとも言えないのかも知れないけどさ

466日本@名無史さん2018/06/19(火) 07:58:47.97
>>463
その弥生時代によくある副葬品が畿内から出てましたっけ?

467日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:00:21.45
弥生時代の畿内は副葬しない文化

468日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:01:16.04
中国古代尺について三国志中の用例
http://1st.geocities.jp/wanotoiti/research/02.html

どうも漢の時代だからといって漢の尺で記録されたとは限らないようだ。
周尺が23cmであるとする説もあるという。

漢の時代も大尺小尺があったということかな?

469日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:08:42.68
>>467
土民


470日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:09:00.39
>>467

大和が倭国の非主流派であったことがよくわかる。

471日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:09:31.52
>>463

言い張れば言い張るほど痛いなw

472日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:11:49.18
>>463
あなたはちょっと専門バカのようだからもう少し厳密にいうと

「王権の象徴とされる神器」の「起源」を追求する意味で、考古遺物としての鏡が重要なのだが、鏡がたくさんあるから、その鏡が皇統につながったのかわからない状態です。

古墳が大きい
副葬品が多種多様で
古代の政治状況推測するなら
特大の鏡である内行花文鏡を捨て置く態度は一貫性のある態度ではないね。
八咫がどうであるとか以前の話。

473日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:15:55.70
>>455

福岡が中心で、島根、兵庫、関西から中部、関東まで、見事な西高東低だね。
筑紫の王権が各地に王族を送り込んだということだろう。

474日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:16:33.53
三種の神器が揃っている古墳は多い

その三種の神器副葬文化はどこからはじまったのだろう?

鏡文化がある事は倭人伝の内容と合うよな
卑弥呼の治世は3世紀前半
既に鏡を重要視している地域の事だと思うよ

475日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:25:02.34
>>472
「捨て置く」って、どういう意味?

他人にも分かる日本語で話してくれない?

476日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:26:20.64
>>475
??

477日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:26:47.33
>>472
>あなたはちょっと専門バカのようだから

普通のバカがそれ言ったらシャレになんない

478日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:27:12.81
>>475
コミュ障発症

479日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:27:13.19
尺八寸だけ分かっていればどの鏡も八咫の鏡。
単位尺の半径なら。

鏡の面径を鏡の種類別に統計を取ると
当時の尺長と思われる面径の鏡が一番多くなるそうね。

平原は面径二尺だからそういう分布ともかけ離れてるわけだから、普通の鏡ではないね。

480日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:27:17.72
>>463
>話の順序が逆なんだって!

逆だという根拠がない。
もともと平原遺跡より前は、内行花文鏡を含めて銅鏡は漢から周辺の王侯に下賜されたものなので、それが権威の根拠だよ。
なぜ平原遺跡は国産になったのか?
そりゃ漢との交流が断たれ、長く続いた漢王朝そのものが滅亡したから。
つまり平原遺跡は魏の時代、卑弥呼の時代の鏡だろうね。
筑紫を中心とする内行花文鏡の文化を共有する勢力が各地に広がり、列島を席巻した。
とうぜん次は内行花文鏡の中での序列があり、その中でも最上位に位置するのが、最大であり国産でもある平原遺跡の超大型内行花文鏡になる。
これが倭国女王卑弥呼の鏡だろう。
八咫の鏡を作らせたアマテラスは卑弥呼がモデルだとも言われるが、ここに両者のつながりが見出せる。

畿内説は、あれも違うこれも違うと叫ぶばかりで、まともな対案を示せていない。

481日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:28:22.87
>>475
日本語が理解できないキナイコシ

482日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:28:52.04
>>477
専門バカほど他人とコミュニケーション取れないってことよ。

483日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:29:26.96
>>476
他人にも分かる日本語で話してくれない?

484日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:30:37.04
>>475
一般人と話をする機会を定期的に持った方がいいよ?例えば奥さん相手とかね?

485日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:33:17.26
>>474
同意

486日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:35:45.70
すごく下手な日本語を書き、他人に意味が伝わらない
      ↓
当然どういう意味か聞かれる
      ↓
説明できずに逆ギレし、コミュ障ぶりを更に発揮
      ↓
なぜか相手をコミュ障だと連呼し始める
      ↓
自演を始め、ほかの人は理解しているかのようにアピる

いつものパターン

487日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:37:57.10
そうだね、いつものキナイコシだね。

488日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:38:02.09
>>486
捨て置くの意味も解らない日本語不自由不自由者

wwww

489日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:39:08.68
>>482
質問したり説明したりするのはコミュニケーションを取っているということ。

回答しない説明しないで対話を止めるのはコミュニケーションが取れない人。

490日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:41:06.49
>>440
単に「大きい」という形容のついた普通名詞だと説明しているんだが、この説明がわからない理由は?

491日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:41:59.72
>>488
なんで説明できないで罵るだけなの?

492日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:44:36.35
知人の娘さんが三角形の面積を求める問題で、
三角形が傾いてたら、底辺が見つけられずに解けなかったって言ってたな。

似た状況に感じる。

493日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:46:25.20
>>490
咫の説明をしてないから。

494日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:49:06.67
>>493
咫の説明ならしているが?
漢尺とは無関係な日本独自の単位だと

495日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:50:03.91
>>494
初耳

496日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:50:16.61
>>492
なんで全く説明できないで罵るだけなの?

497日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:50:53.23
>>495
ロムれ

498日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:55:06.87
>>495
 >>46日本@名無史さん2018/06/14(木) 00:46:55.44
  >>44
  >だって漢代に作られた鏡だから。

 記紀に八尋鰐が出てくるのは知ってるか?
 八咫鏡、八尺瓊勾玉なんかと、命名の仕方としてはセットだ

 でも、記紀の頃には尋も咫も、大陸では使われていない単位で、
 読みも「ひろ」「あた」「さか」で、大和言葉への当て字なんだよ

 大陸の単位として読むなら、周代の長さで考えないといけないし、正しく
 日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない

 漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさんなんだよ

 

499日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:58:32.51
>>474

三種の神器のセットは、紀元前の吉武高木遺跡が最初かな。
もちろん、はじめは威信財の寄せ集めだったのだろうが、それが伝統として踏襲され、組み合わせが固定されたのだろう。
その文化が福岡から全国に波及した。
吉武高木遺跡は列島で最初の王墓とされ、倭国王権の発祥の地が筑紫であることがよくわかる。

500日本@名無史さん2018/06/19(火) 08:59:07.28
>>498
「漢尺とは無関係な日本独自の単位」
とは書いてない

「おバカさんなんだよ」
って書いてるよ?普通に罵倒の内容だよね。

501日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:00:49.44
>>499
そろった弥生墳丘墓は畿内にはないんだっけ?

502日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:03:30.69
>>500
「正しく日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない
漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさん」

から咫は「漢尺とは無関係な日本独自の単位」だと読み取れない?
君は日本語の勉強が必要な状態だな

それも深刻なレベルで

503日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:04:35.49
古墳時代開始期に玉の副葬例は少ない
これ、豆な

504日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:05:32.81
>>499
>吉武高木遺跡は列島で最初の王墓とされ

誰の説?

505日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:06:38.90
つまり東遷は無いんだよ

506日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:10:27.01
>>502
えっ
言いたいことは、最初か最後だよ。
論理的な文章を書く訓練をしたほうがいいよ?

かけない人はよく、一つの文章にダラダラ主張を織り交ぜて結局言いたいことがなんなのかはっきりしない文になるけどね、あなたの文は全くそういう文だよ。

もっと文章に構造を持たせる訓練しないとダメだよ。

507日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:13:54.72
伊都厨は日本語が読めない、書けない、説明できないの三重苦

508日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:13:59.71
>>504
定説だよ。

509日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:16:02.36
>>503
副葬品に玉が少ないというのは畿内の話だろう?
平原遺跡は玉だらけだよ。
内訳で最多なのはガラス玉(2000個)だけど。
畿内は貧しい辺境だから、福岡のような優美な王朝文化がなかったんだよ。

510日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:17:35.34
>>508
誰の説だか言えないんだね?

511日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:19:21.35
>>506
>言いたいことは、最初か最後だよ。

ちゃんと最後に
「正しく日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない
漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさん」
と書いてあるなあ

512日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:21:49.79
>>506
たぶん君は論理的な文章を書く訓練をまったく受けて無いか、受けても学べなかった
人だね

513日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:22:51.56
>>509
平原は古墳じゃない
そんな基本的なことも理解していないのが伊都クズ

514日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:25:27.91
>>473
>福岡が中心で、島根、兵庫、関西から中部、関東まで、見事な西高東低だね。

倭国(阿波)が中心で、島根、兵庫、関西から中部、関東まで、見事な忌部一族の痕跡だね。


>筑紫の王権が各地に王族を送り込んだということだろう。

筑紫の王権が各地に王族を送り込んだという痕跡がない。
倭国(阿波)の王権が各地に忌部一族を送り込んだということだろう。  @阿波

515日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:38:44.64
>>499
>その文化が福岡から全国に波及した。
>倭国王権の発祥の地が筑紫であることがよくわかる。

筑紫発祥のものなど一つもない。
三種の神器の一つ「八尺瓊勾玉(やさかにのまがたま)」も倭国(阿波)が発祥である。  @阿波

516日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:45:11.30
>>512
どちらが論理的な構造になってるかは読者にお任せするよ

多分100人が9割はあなたの文は、主張を探さないといけないから、読みにくいし読みたくない文って印象を持つと思うよ。もっと構造化しようね。

複数の文を主張の文だなんて思ってる人とは分かりあえないから。

517日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:46:35.22
>>513
それだけ平原含む筑紫は由緒あるということだよ

518日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:53:17.27
>>517
>それだけ平原含む筑紫は由緒あるということだよ

筑紫は天皇家に繋がる由緒がない。 だから、「践祚大嘗祭」でも蚊帳の外。  @阿波

519日本@名無史さん2018/06/19(火) 09:55:02.16
>>516
>複数の文を主張の文だなんて思ってる人とは分かりあえないから。

すでにこの文が他人に通じない

520日本@名無史さん2018/06/19(火) 10:02:37.75
>>517が基本的なことを理解できてない失態の弁明になってない件について

521日本@名無史さん2018/06/19(火) 10:02:40.15
>>516はまったく根拠の出せないタイプの人

522日本@名無史さん2018/06/19(火) 10:17:00.40
>>516
いや、あんたの文章マジで下手すぎて意味わかんないよ

523日本@名無史さん2018/06/19(火) 10:50:46.53
>>479
>単位尺の半径なら。

何度も何度も書くけれど、「半径が尺の整数倍の鏡」なんていうのは、
事実上ないんだよ
だから、「半径が尺の整数倍の鏡の円周長を示す」ために「咫」という単位が
設定されるはずがない

524日本@名無史さん2018/06/19(火) 10:52:46.19
王統と関係ない内行花文鏡がたくさんあるのが示されているのに、
内向花文鏡=王権のシンボルだと言い張るのはどうして?

王統と関係ない内向花文鏡が、王権のシンボルだとすると、
それは何のために存在するの?

525日本@名無史さん2018/06/19(火) 11:18:28.59
>>479
>鏡の面径を鏡の種類別に統計を取ると
>当時の尺長と思われる面径の鏡が一番多くなるそうね。

また大嘘をついてるww
面径が尺になるような大鏡は少ないよ

「主要紀年・銘文鏡 一覧」っていうページに、53枚くらい鏡のデータが載ってるから
見てごらん
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html

526日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:08:45.92
内行花文鏡はつまり、伊勢のご神鏡なの?伊都説の人どうぞ。

527日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:23:50.68
>>525
データありがとう。
尺長付近で大体でみると偏りがあるように見えるね。鏡の面径と尺長はやはり相関関係があるのではないかな。

18,21,23 は周尺か秦漢尺の類いだろう
22のものは楽浪郡産方格と件の三角縁神獣鏡にあるね。

528日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:44:20.56
牽強不快

529日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:49:10.85
>>527
>尺長付近で大体でみると偏りがあるように見えるね。鏡の面径と尺長はやはり相関関係があるのではないかな。

再度、うそつき!

530日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:50:32.33
>>525のページに掲載されている鏡が81枚
うち、面径が「?」となっているものと同汎鏡を除くと、
独立データとしてみることのできるものが、57枚

これらの、
面径センチ 面径周尺 面径漢尺を記す 32行までしか書けないので二回に分ける
周尺と漢尺とは、尺・寸・分で書くべきだが、面倒なので、小数点表記にした

531日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:50:56.59
面径センチ 面径周尺    面径漢尺
11.82 0.560455192 0.511909918
12.12 0.574679943 0.524902555
12.42 0.588904694 0.537895193
13   0.61640588 0.563014292
14.15 0.670934092 0.612819402
14.85 0.704125178 0.643135557
15.1  0.715979137 0.653962754
15.91 0.754385965 0.689042876
16.1  0.763394974 0.697271546
16.36 0.775723092 0.708531832
16.36 0.775723092 0.708531832
16.5  0.782361309 0.714595063
16.97 0.804646752 0.734950195
17.27 0.818871503 0.747942832
17.4  0.825035562 0.753572975
17.4  0.825035562 0.753572975
17.7  0.839260313 0.766565613
18.1  0.858226648 0.783889129
18.3  0.867709815 0.792550888
18.48 0.876244666 0.80034647
18.5  0.877192982 0.801212646
18.63 0.883357041 0.806842789
18.7  0.88667615 0.809874405
19   0.900900901 0.822867042
19.2  0.910384068 0.8315288
19.39 0.919393077 0.839757471
19.8  0.93883357 0.857514075
20   0.948316738 0.866175834
20.3  0.962541489 0.879168471
20.5  0.972024656 0.88783023

532日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:51:18.53
続き
面径センチ 面径周尺    面径漢尺
20.7  0.981507824 0.896491988
20.91 0.991465149 0.905586834
21   0.995732575 0.909484625
21   0.995732575 0.909484625
21.21 1.0056899 0.918579472
21.21 1.0056899 0.918579472
21.97 1.041725936 0.951494153
22   1.043148412 0.952793417
22   1.043148412 0.952793417
22.1  1.047889995 0.957124296
22.2  1.052631579 0.961455175
22.3  1.057373163 0.965786055
22.42 1.063063063 0.97098311
22.57 1.070175439 0.977479428
22.63 1.073020389 0.980077956
22.7  1.076339497 0.983109571
22.7  1.076339497 0.983109571
22.73 1.077761972 0.984408835
22.88 1.084874348 0.990905154
23   1.090564248 0.996102209
23.1  1.095305832 1.000433088
23.18 1.099099099 1.003897791
23.3  1.104789 1.009094846
23.94 1.135135135 1.036812473
25.5  1.209103841 1.104374188
25.9  1.228070175 1.121697705
25.9  1.228070175 1.121697705

どう見ても、連続分布だし、咫の大きさに合わせたようには見えない
次に、円周長センチ 円周咫換算 円周偽咫換算(漢尺の八割)を示す

533日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:51:39.52
円周長センチ   円周咫換算   円周偽咫換算(漢尺の八割)
37.13362517  2.200511121  2.010265546
38.07610296  2.256361657  2.061287514
39.01858076  2.312212193  2.112309482
40.8407045  2.420189896  2.210951954
44.45353605  2.634283618  2.406536165
46.65265091  2.764601535  2.525587425
47.43804907  2.811143649  2.568105731
49.98273912  2.961940096  2.705865045
50.57964172  2.997312102  2.738178959
51.39645581  3.0457159  2.782397998
51.39645581  3.0457159  2.782397998
51.83627878  3.071779484  2.806208249
53.31282733  3.159278657  2.886142666
54.25530513  3.215129193  2.937164634
54.66371217  3.239331092  2.959274154
54.66371217  3.239331092  2.959274154
55.60618997  3.295181628  3.010296122
56.86282703  3.369649009  3.078325413
57.49114556  3.4068827  3.112340059
58.05663224  3.440393022  3.142953239
58.11946409  3.444116391  3.146354704
58.52787114  3.46831829  3.168464223
58.74778262  3.481350081  3.180369349
59.69026042  3.537200617  3.231391318
60.31857895  3.574434308  3.265405963
60.91548155  3.609806314  3.297719876
62.20353454  3.68613538  3.367449899
62.83185307  3.723369071  3.401464545
63.77433087  3.779219607  3.452486513
64.4026494  3.816453298  3.486501158

534日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:51:57.28
円周長センチ   円周咫換算   円周偽咫換算(漢尺の八割)
65.03096793  3.853686988  3.520515804
65.69070239  3.892782364  3.556231182
65.97344573  3.909537524  3.571537772
65.97344573  3.909537524  3.571537772
66.63318018  3.9486329  3.60725315
66.63318018  3.9486329  3.60725315
69.0207906  4.090120924  3.736508802
69.11503838  4.095705978  3.741610999
69.11503838  4.095705978  3.741610999
69.42919764  4.114322823  3.758618322
69.74335691  4.132939669  3.775625645
70.05751618  4.151556514  3.792632967
70.43450729  4.173896729  3.813041755
70.90574619  4.201821997  3.838552739
71.09424175  4.212992104  3.848757132
71.31415324  4.226023895  3.860662258
71.31415324  4.226023895  3.860662258
71.40840102  4.231608949  3.865764455
71.87963991  4.259534217  3.891275439
72.25663103  4.281874432  3.911684227
72.5707903  4.300491277  3.928691549
72.82211771  4.315384753  3.942297407
73.19910883  4.337724968  3.962706195
75.20972813  4.456872778  4.07155306
80.11061267  4.747295565  4.336867295
81.36724973  4.821762947  4.404896586
81.36724973  4.821762947  4.404896586

明らかに連続分布だし、特に「咫」の長さを意識しているいう様子はないのが
はっきりしただろ

535日本@名無史さん2018/06/19(火) 12:55:00.59
>>527
漢魏の鏡ばかりなのに、なんで何種類も尺があると考えるの?

536日本@名無史さん2018/06/19(火) 15:05:26.01
面径センチ 面径周尺   面径漢尺
11.82 0.5604 0.5119
12.12 0.5746 0.5249
12.42 0.5889 0.5378
13.00 0.6164 0.5630
14.15 0.6709 0.6128
17.40 0.8250 0.7535
17.70  0.8392 0.7665
18.10   0.8582 0.7838
18.30   0.8677 0.7925
18.48 0.8762 0.8003
18.50   0.8771 0.8012
18.63 0.8833 0.8068
18.70   0.8866 0.8098
19.00   0.9009 0.8228
19.20  0.9103 0.8315
19.39 0.9193 0.8397
19.80   0.9388 0.8575
20.00   0.9483 0.8661
20.30  0.9625 0.8791
20.50  0.9720 0.8878

537日本@名無史さん2018/06/19(火) 15:05:55.61
続き
面径センチ 面径周尺   面径漢尺
20.70  0.9815 0.8964
20.91 0.9914 0.9055
21.00   0.9957 0.9094
21.00   0.9957 0.9094
21.21 1.0056 0.9185
21.21 1.0056 0.9185
21.97 1.0417 0.9514
22.00   1.0431 0.9527
22.00   1.0431 0.9527
22.10  1.0478 0.9571
22.20  1.0526 0.9614
22.30  1.0573 0.9657
22.42 1.0630 0.9709
22.57 1.0701 0.9774
22.63 1.0730 0.9800
22.70  1.0763 0.9831
22.70  1.0763 0.9831
22.73 1.0777 0.9844
22.88 1.0848 0.9909
23.00    1.0905 0.9961
23.10   1.0953 1.0004
23.18 1.0990 1.0038
23.30  1.1047 1.0090
23.94 1.1351 1.0368
25.50  1.2091 1.1043
25.90  1.2280 1.1216
25.90  1.2280 1.1216

538日本@名無史さん2018/06/19(火) 15:06:27.80
桁が揃わなくて申し訳ない

539日本@名無史さん2018/06/19(火) 15:17:40.97
>>526
籠神社の伝世鏡が内行花文鏡だったから、伊勢神宮の鏡も内行花文鏡である可能性は他の鏡より高いでしょうね

平原鏡はその内行花文鏡の中で最大だし、伊勢神宮の伝承の「八葉」に符合するし、やはり他の鏡より可能性は高いと思うよ

540日本@名無史さん2018/06/19(火) 15:35:47.49
>>539
八葉鏡って20世紀の命名じゃないの?

541日本@名無史さん2018/06/19(火) 15:51:46.27
>>539
>伊勢神宮の伝承の「八葉」に符合するし

伊勢神宮の御神鏡は実見記録がなくて、その伝承の「八葉」も何を意味するかは
はっきりしない
内行花文鏡の蝙蝠紐座の数だと、伊都国説の人はよく言うけれど、本来の様式である、
蝙蝠紐座の数が4つのものを「四葉」と表現することは多くない

裁判官と、裁判所職員がつけるバッジは、「三種の神器である八咫(やた)の鏡をかたちどり、
中心に裁判所の「裁」の字を浮かした形」とされている
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61E19hhnUJL._SL1070_.jpg

一部では、この形を八葉鏡と考えている訳だ
「八葉」の言葉だけで、想像を膨らませても、あまり意味がないよ

542日本@名無史さん2018/06/19(火) 16:16:13.08
>>541
>「八葉」の言葉だけで、想像を膨らませても、あまり意味がないよ


そうだね。 「内行花文放射線状文仿製鏡(完鏡) カネガ谷遺跡」も倭国(阿波)での仿製だろう。
三種の神器の一つ「八尺瓊勾玉(やさかにのまがたま)」も倭国(阿波)が発祥である。  @阿波

543日本@名無史さん2018/06/19(火) 17:33:28.43
面径センチ 面径周尺   面径漢尺
11.82    0.5604    0.5119
12.12    0.5746    0.5249
12.42    0.5889    0.5378
13.00    0.6164    0.5630
14.15    0.6709    0.6128
17.40    0.8250    0.7535
17.70    0.8392    0.7665
18.10    0.8582    0.7838
18.30    0.8677    0.7925
18.48    0.8762    0.8003
18.50    0.8771    0.8012
18.63    0.8833    0.8068
18.70    0.8866    0.8098
19.00    0.9009    0.8228
19.20    0.9103    0.8315
19.39    0.9193    0.8397
19.80    0.9388    0.8575
20.00    0.9483    0.8661
20.30    0.9625    0.8791
20.50    0.9720    0.8878

544日本@名無史さん2018/06/19(火) 17:33:45.90
続き
面径センチ 面径周尺   面径漢尺
20.70    0.9815    0.8964
20.91    0.9914    0.9055
21.00    0.9957    0.9094
21.00    0.9957    0.9094
21.21    1.0056    0.9185
21.21    1.0056    0.9185
21.97    1.0417    0.9514
22.00    1.0431    0.9527
22.00    1.0431    0.9527
22.10    1.0478    0.9571
22.20    1.0526    0.9614
22.30    1.0573    0.9657
22.42    1.0630    0.9709
22.57    1.0701    0.9774
22.63    1.0730    0.9800
22.70    1.0763    0.9831
22.70    1.0763    0.9831
22.73    1.0777    0.9844
22.88    1.0848    0.9909
23.00    1.0905    0.9961
23.10    1.0953    1.0004
23.18    1.0990    1.0038
23.30    1.1047    1.0090
23.94    1.1351    1.0368
25.50    1.2091    1.1043
25.90    1.2280    1.1216
25.90    1.2280    1.1216

545日本@名無史さん2018/06/19(火) 17:34:37.63
やっとできた
どう見ても、連続分布だし、咫や尺の大きさに合わせたようには見えないだろ?

546日本@名無史さん2018/06/19(火) 17:53:25.71
次に、円周長センチ 円周咫換算 円周偽咫換算(漢尺の八割)を示す
円周長センチ   円周咫換算   円周偽咫換算(漢尺の八割)
37.133       2.200      2.010
38.076       2.256      2.061
39.018       2.312      2.112
40.840       2.420      2.210
44.453       2.634      2.406
46.652       2.764      2.525
47.438       2.811      2.568
49.982       2.961      2.705
50.579       2.997      2.738
51.396       3.045      2.782
51.396       3.045      2.782
51.836       3.071      2.806
53.312       3.159      2.886
54.255       3.215      2.937
54.663       3.239      2.959
54.663       3.239      2.959
55.606       3.295      3.010
56.862       3.369      3.078
57.491       3.406      3.112
58.056       3.440      3.142
58.119       3.444      3.146
58.527       3.468      3.168
58.747       3.481      3.180
59.690       3.537      3.231
60.318       3.574      3.265
60.915       3.609      3.297
62.203       3.686      3.367
62.831       3.723      3.401
63.774       3.779      3.452
64.402       3.816      3.486

547日本@名無史さん2018/06/19(火) 17:53:42.03
円周長センチ   円周咫換算   円周偽咫換算(漢尺の八割)
65.030       3.853      3.520
65.690       3.892      3.556
65.973       3.909      3.571
65.973       3.909      3.571
66.633       3.948      3.607
66.633       3.948      3.607
69.020       4.090      3.736
69.115       4.095      3.741
69.115       4.095      3.741
69.429       4.114      3.758
69.743       4.132      3.775
70.057       4.151      3.792
70.434       4.173      3.813
70.905       4.201      3.838
71.094       4.212      3.848
71.314       4.226      3.860
71.314       4.226      3.860
71.408       4.231      3.865
71.879       4.259      3.891
72.256       4.281      3.911
72.570       4.300      3.928
72.822       4.315      3.942
73.199       4.337      3.962
75.209       4.456      4.071
80.110       4.747      4.336
81.367       4.821      4.404
81.367       4.821      4.404

明らかに連続分布だし、特に「咫」の長さを意識しているという様子はないのが
はっきりしただろ

548日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:06:38.44
このデータで、
「咫は漢尺の八寸」
「咫は円周長を測るための尺度」
というのは、機能的推論として成り立たないのは示せただろ?

549日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:07:30.18
>>548
訂正
× 機能的推論
○ 帰納的推論

550日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:37:44.56
>>539
蝙蝠鈕座は誰が見ても葉には見えないよ、さすがにね

平原鏡は蝙蝠鈕座ではないし
そもそも、古墳時代に入っても超大型鏡で蝙蝠鈕座の内行花文鏡は無い
個人的にこの傾向は興味深い

>>540
記述に合うと思われる鏡が、その2種類しか候補が無い状態なんだが

八稜鏡は出土する時代が…

多くの人が内行花文鏡ではないか?と「推察」しているよ

551日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:41:16.96
>>548
視点が足りないから意味のある分析になってない。

552日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:44:20.12
>>539
考古遺物との対照という意味では伊勢のご神鏡の実見情報がないことには弱い。

籠神社と伊勢のつながりは鏡以外に何かいわれがあるんだっけ?

553日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:51:50.33
>>551
>視点が足りないから意味のある分析になってない。

いや?
実データをしっかりと示すことで、
>>527
「尺長付近で大体でみると偏りがあるように見えるね。鏡の面径と尺長はやはり相関関係があるのではないかな。」
のような書き込みが、明確に誤りであることがはっきりするだろ?

こういう無意味な混ぜっ返しを完封できるというだけでも、意味があるよw

554日本@名無史さん2018/06/19(火) 18:58:50.30
>>552
>籠神社と伊勢のつながりは鏡以外に何かいわれがあるんだっけ?

籠神社は、元伊勢とされているよ
伊勢の御神鏡の八咫鏡が、『倭姫命世記』では、伊勢に鎮座する前に
籠神社にあったことになっている

555日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:05:00.81
>>554
自己レスだが、
>籠神社は、元伊勢とされている
のだけれど、「八咫鏡」は籠神社に寄った後、移動していて、
籠神社の御神宝の伝世鏡、「息津鏡」「辺津鏡」は、
「八咫鏡」とは、はっきり別の鏡で紛れがないということになる

「息津鏡」「辺津鏡」が内向花文鏡だから、
「八咫鏡」も内向花文鏡だろうというのは
ほぼ根拠にならない

556日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:22:39.55
あと、鏡作坐天照御魂神社の御神宝が、崇神天皇が「八咫鏡」を宮中から出した時に
代わりに形代として宮中に置く「八咫鏡」を作ったときの試作品という伝承がある

そして、その鏡は現存していることになっていて、これも非公開の御神鏡なのだけれど、
方々に画像があって、外区を欠損した三角縁神獣鏡ということになっている

宮中の「八咫鏡」を作るときには、当然もともとの「八咫鏡」(伊勢の御神鏡)を
もとにして作っただろうから、神社の伝承を根拠にしてよいのなら、「八咫鏡」は
三角縁神獣鏡である可能性があることになる

一方で、その三角縁(は欠いているけれど)神獣鏡に、土が付着していることから、
古墳から出土したものが御神宝とされているという見方もある

まあ、三角縁神獣鏡説を強く主張する気はないけれど、この他にも
伊勢の御神鏡を作る前に、試作品として石凝姥命が作った鏡が、
日前神宮・國懸神宮の御神宝の日像鏡・日矛鏡(これらも秘蔵鏡)と
いう伝承もあるし、神社の社伝レベルでは「八咫鏡」の同形鏡とされる鏡が
畿内には複数ある

平原に「八咫鏡」があったという、伝承も社伝もない

557日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:29:13.83
>>556
三角www

笑笑笑

558日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:34:40.39
腹いてぇ

www

559日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:38:41.85
>>558
きっと赤痢だから隔離されろよ

560日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:41:41.29
でも、実は三角縁神獣鏡の大きさは、銅鏡としては大鏡なのを理解してないだろ?

561日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:43:27.46
そして、伊勢の御神鏡を入れる「口径九寸の黄金鑵」に入る頃合いの面径のものが多い

562日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:44:03.52
九州説の立場からは絶対に認めがたいものだろうが、それほどありえないものでもない

563日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:44:49.50
>>551

視点が足りないって根拠は?

564日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:53:02.12
>>562
古墳で足蹴にされてる鏡が??

腹いてぇwwwww

565日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:56:59.65
籠神社が元伊勢だってのは、そういう説があるってだけ
宮津の山奥にも元伊勢を主張してる神社がある
延喜式内社の主張と一緒で確定事項でもなんでもない

566日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:57:08.87
>>552
>籠神社と伊勢のつながりは鏡以外に何かいわれがあるんだっけ?

籠神社の神鏡は天照大神の孫の饒速日の十種の神宝、伊勢神宮の神鏡はその弟の邇邇芸の三種の神器とされている。
実際には籠神社の神鏡は前漢鏡と後漢鏡のペア。
ちなみに平原遺跡の鏡はそれより後(卑弥呼の時代?)の国産。

567日本@名無史さん2018/06/19(火) 19:59:28.48
【八咫鏡】

平原遺跡から出土した5枚の超大型内行花文鏡の直径は46.5cmであり、史上最大の銅鏡である。
径1尺の円の円周が4咫であり、これらの鏡は直径2尺、円周が8咫であることから三種の神器の一つである八咫鏡と考えられる。
神道五部書等によれば八咫鏡は八葉という。
伊勢二所皇御大神御鎮座傳記は伊勢太神宮の宝鏡について「八頭花崎八葉形、圓外日天八座」とある。
八葉とは、鈕孔を巡る八葉座のことであるが、通常の内行花文鏡は四葉座であり、平原から出土した超大型内行花文鏡の八葉座は他に例がないことから、これが伊勢にある八咫鏡と同汎鏡と考えられる。

内行花文鏡は、前漢時代の日光鏡や清白鏡の系譜上にある太陽を象った太陽信仰の象徴である。
伊都にある王墓の代表である三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、内行花文鏡が太陽光を象った鏡であることがわかる。
内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国は内行花文鏡を王権の象徴として漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことになる。
八咫鏡はニニギら日向王家の象徴であるが、それが日向峠のある高祖山周辺にあったことで、伊都が記紀に伝えられる倭国の旧都、筑紫の日向であったことがわかる。

石凝姥命が八咫鏡に先立って鋳造した同等の鏡として、紀国一宮である日前宮(ひのくまみや)の日像鏡、國懸宮(くにかかすみや)の日矛鏡がある。
伊勢が大和の東の出口、日前は西の出口にあり、伊勢とほぼ同等の力を持っていたといわれている。
筑前国風土記では、沖ノ島辺津宮の神宝も八咫鏡と記録されている。
これらを含めると、八咫鏡の総数は、伊勢内宮、宮中賢所、日前宮、國懸宮、辺津宮、伊都に5枚で、最低でも10枚は存在していたことになる。
この他に日本書紀では筑紫の帥である神夏磯姫が所有していたことが記録されているが、顛末は記録されていない(上記のいずれかと重複している可能性がある)。

568日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:00:06.06
三角縁神獣鏡と卑弥呼の鏡 西川 寿勝
日本考古学 6(8), 87-99, 1999
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/6/8/6_8_87/_pdf/-char/ja

とか読んでみて
この論文の6ページ目の、最上位「宝飾鏡」のところに載せられている写真は、
>>541で示された弁護士バッジの八葉鏡と同じ形をしている

この手の鍍金「宝飾鏡」が「八咫鏡」でもおかしくないし、
三国〜六朝時代に位置づけられる宝飾鏡には、直径27cm,金銀の薄板で神人・車馬・仏像
などを描く超大型宝飾鏡がある
これは、大きさといい、モチーフといい、三角縁神獣鏡のモデルともみなしうる

569日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:02:59.78
直径46センチの超大型内行花文鏡と、どちらが威信財としてふさわしいかわかるだろう?

570日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:03:31.02
御鎮座記にみえる八葉は蓮華のこと
密教的な世界観では世界の中心を中台八葉院とよぶ
同書にある円外日天八座の記述もそうした視点で始めて理解できる

571日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:06:08.75
仏教がからむなら、明らかに後世の改変が入っているから、それは当てにならない。

572日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:06:17.87
そもそも「八頭花先八葉形」であって
「八頭花先」と「八葉形」ではない

573日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:09:14.32
でかいけれど伝統的な作図法から逸脱した、鋳上がりの悪い仿製鏡より、
直径27cm,金銀の薄板で神人・車馬・仏像 などを描く超大型宝飾鏡の方が、
威信材として明らかに上だと思うぞ?

その青銅レプリカでも、鋳上がりのよい精緻なものなら十分に威信材になるだろう

574日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:09:41.27
>>571
そのあてにあらない記述を根拠にしたのが原田大六であり
その原田説を真に受けたのが岡上と伊都クズ

575日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:10:10.68
平原遺跡の八咫の鏡の記録を文字だけで読んだ人が、当時の仏教の影響下で実物を見ないでパチモノの鏡を作ったものが、伊勢に伝わっているような気がしてきたな。

576日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:12:39.12
>>575
頭沸いてるな

577日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:14:07.17
>>573
>直径27cm,金銀の薄板で神人・車馬・仏像 などを描く超大型宝飾鏡の方が、
>威信材として明らかに上だと思うぞ?

前漢以来の伝統的な内行花文鏡の方が、王統の正統性を示すには大事だよ。
デザイン的にも美しい。

Microsoftの広告とAppleの広告と、どちらがいいか的な問題でもあるけど。

578日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:19:49.02
>>577
>王統の正統性

これと内向花文鏡を結びつける言説が伊都国説では多いけれど、
きちんと論証されているのを見たことがないんだが?

「でかいからすごいに決まってる(意訳)」以外の理由が書かれていない

それに「王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てる」に対する
十分な説明もない

579日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:19:57.74
曹操が皇帝に献上した鏡は鉄鏡

580日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:20:54.03
>>578
お前が不勉強なだけ

581日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:22:02.35
権威と権力は別

582日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:37:03.31
>>580
>お前が不勉強なだけ

だから、勉強させてくれよ!
こっちは、きちんと典拠を添えて論証してるだろ?

583日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:39:21.96
三角が論証www

584日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:39:27.21
>>575
>平原遺跡の八咫の鏡の記録を文字だけで読んだ人が

そんな文字記録がどこにある?

平原1号墓は、周溝が埋まる頃には、墳丘内にまで土壙墓を作られるほど、
大事にされず、忘れられてた墓だよ

585日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:40:45.35
「王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てる」に対する説明は?

586日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:42:09.48
>>583はまず
三角縁神獣鏡と卑弥呼の鏡 西川 寿勝
日本考古学 6(8), 87-99, 1999
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/6/8/6_8_87/_pdf/-char/ja
を読むといいよ

こういう、プロの文章を典拠として出してくることがないんだよな、伊都国説側は

587岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/19(火) 20:47:19.56
>>498
日本のアタでも同じですね。

拇中指咫は18cm程度で、中国の咫と近似していますので、平原大鏡でちょうど八咫鏡。
拇人指咫なら15cm程度ですが、この場合は円周120cmですので、下池山や大塚古墳の
内行花文鏡が八咫鏡の最有力候補ですね。

八咫鏡の候補としては、間違っても最下層に属する三角縁だけはない(笑)
まだガモンタイがーとかの方がマシですね。

588日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:55:41.67
>>587
>間違っても最下層に属する三角縁だけはない(笑)

これがまず認識不足
三角縁神獣鏡には、できのいいのと悪いのとがある

一概に最下層とは言えない

589岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/19(火) 20:57:46.23
<丈夫は、単なる男で169cm説での読み> が、出てきたので、オッズをつけて見ます。

A(周代の平均的な)人長は八尺であるから、(十尺の男のことを)故に丈夫という。
単勝 オッズ: 10倍
*読みとしては無難ですが、平均身長が147cmというのは少し低すぎる。

B(今、漢尺で)人長が八尺であれば、故に丈夫という。
単勝 オッズ: 5倍
*今に時制を戻すのが、是非の別れどころか。まぁ現在時制に変えるだけなら。

C (男の平均的な)人長は(周の)八尺ほどなので、故に丈夫(周小尺で十尺の身長=一人前の男)という
単勝 オッズ: 20倍
*許慎が、周大尺と周小尺を認識していたら、分かりやすく、そう書いていたはずでは?

こんなもんじゃないでしょうかね?
そんなに本命ど真ん中が出来るような話ではないと思いますが。
私はもちろんBを支持です。

590日本@名無史さん2018/06/19(火) 20:58:02.55
>>587
>日本のアタでも同じですね。

久しぶりに出てきても、相変わらず与太を飛ばすだけだな、お鏡さんは

>>543>>547で、鏡の大きさに「咫」も「尺」も意識されていないのは
十分に示されているだろ?

都合の悪いデータは、見ない聞こえない、かな?

591岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/19(火) 21:00:08.11
>>590
なんで都合が悪いんですか?
平原大鏡は、漢代の遺物で径二尺事実ですよ。

592日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:00:15.92
>>587
>拇中指咫は18cm程度で、中国の咫と近似していますので、

近似していません
咫,中婦人手長で、
《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1   155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0   154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3   157.3 16.9
A.D.1979___________170.3 18.5   159.0 17.1
と16センチ台

事実を無視してはいけないよ!

593日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:02:10.59
>>587
>下池山や大塚古墳の
>内行花文鏡が八咫鏡の最有力候補ですね。

下池山古墳も、柳本大塚古墳も、王墓級とはみなされていないよ

王とは関係ない内向花文鏡が、八咫鏡では、王権のシンボルから遠ざかるばかりだろう?

594岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/19(火) 21:02:52.22
>>592
拇中指咫と書いてるの読みましたか?
拇中指咫は、手の大きさより少し大きめなのが普通ですよ。
ご自身で試して見ては?

595日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:05:23.98
>>593
茶臼山古墳のメスリ山古墳も大型内行花文鏡ですよ。
もう何度も書いた気がしますが。

596岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/19(火) 21:05:47.69
あ、595は私です。

597日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:27:46.24
>>596
ほかには?

598日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:30:42.12
>>596
なんでコテ付けたりはずしたりしてるんだ? やっぱりか?

599日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:33:32.28
>>594
それで女性の手が18.5cmになるの?

600日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:37:13.79
>>595
つまり、どこにでもある

601日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:50:04.33
>>593
>下池山古墳も、柳本大塚古墳も、王墓級とはみなされていないよ

これは見直した方がいいと思いますよ。

602日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:51:19.86
>>584
>そんな文字記録がどこにある?

現存していないだけだろ。
八咫鏡という名称がはるか上古から継承されてきたわけだろ?

603日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:54:22.13
>>601
見直す理由がない

604日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:55:31.94
>>602
そんなこと決め付ける理由は?

605日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:55:53.93
>>578
>>王統の正統性
>これと内向花文鏡を結びつける言説が伊都国説では多いけれど、
>きちんと論証されているのを見たことがないんだが?

籠神社の神鏡は関西に降臨した天照大神の孫の饒速日の十種の神宝。
その弟が皇祖である邇邇芸で、八咫鏡とともに降臨したのが筑紫の日向。その筑紫の日向で最大の鏡が平原遺跡の超大型内行花文鏡。

606日本@名無史さん2018/06/19(火) 21:57:31.10
>>603

内行花文鏡が出土した100メートル級の大型古墳がヤマト王権と関係ないと思う方がおかしい。
ヤマト王権というのは、王家以外にも大型古墳を作らせるほどゆるい王権だったのか?

607日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:07:03.54
>>606
いいんでないの?
100m級だもん

608日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:15:50.33
>>605
な?

俺たち見たことない

609日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:34:05.51
>>525
データが少ないから三角縁神獣鏡が比較的新しいくらいしかわからなかったよ。ごめんね。

610日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:38:32.59
最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡(紀元前2世紀)、奴国と考えられている須玖岡本遺跡(紀元前2〜1世紀)があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡(紀元前1世紀の王・王妃墓)、井原鑓溝遺跡(紀元1〜2世紀の王墓)、平原遺跡(紀元2〜3世紀の女王墓)がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫(直径1尺の円の円周が4咫)に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。

611日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:38:45.31
動員兵数を古墳築造労働者に投入したと考えると、
どのくらい時間をかけるかにもよるけど
最大の仁徳天皇陵(大仙山古墳)でも
今の大阪府程度で十分足りる。

畿内全部を動員するほどの人手は要らない。

612日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:40:05.02
>>608
俺たちって、どこの国の人たちかな?

613日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:45:57.68
伊勢の鏡も内行花文鏡であるべきだね。
そうでないなら、どこかですり替えられているよ。
前漢と交流していた紀元前の弥生時代から、古墳時代まで、内行花文鏡が王権の象徴だったわけだから。

614日本@名無史さん2018/06/19(火) 22:47:06.01
>>586
読みにくいこと甚だしい。同情する。

615日本@名無史さん2018/06/19(火) 23:20:17.44
>>589
この人の自分褒め性癖、かなりキモいんですけど

616日本@名無史さん2018/06/19(火) 23:54:05.27
>>594
>拇中指咫と書いてるの読みましたか?

それを書いたのはお鏡さんであって、咫の定義(または語源)を示して
ある説文解字にはそんなことは書いてないねぇ

2018年にお鏡さんがそう書いたからといって、周代の咫の長さとは一切関係がないんだよ
当たり前のこと

そして説文解字に書いてあるのは
咫,中婦人手長で、
《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1   155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0   154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3   157.3 16.9
A.D.1979___________170.3 18.5   159.0 17.1
と16センチ台

事実を無視してはいけないよ!

617日本@名無史さん2018/06/19(火) 23:57:27.34
>>595
>茶臼山古墳のメスリ山古墳も大型内行花文鏡ですよ。
>もう何度も書いた気がしますが。

桜井茶臼山古墳のは、破鏡されてるけどいいのか?
大事にされてないぞ?
王権の象徴を破壊していいのか?
それとも桜井茶臼山古墳の被葬者も倭王の日巫女にしちゃうのかい?

ものすごく、恣意的なご都合主義にしかならないんだけど?

618日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:01:56.10
破鏡が王族の葬送の儀式の一部だったんでしょうねえ。
その文化が平原遺跡から畿内に持ち込まれたことがよくわかります。
もともと銅鏡・銅矛文化は筑紫の文化なわけですが、それが畿内に進出し、やがて列島を席巻したのですね。

619日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:03:31.73
>>601
>これは見直した方がいいと思いますよ。

大きい古墳がほとんどない九州とは違って、畿内では王墓級と呼ぶには
箸中山古墳以降は墳丘長200メートル以上がスタンダードだよ

柳本大塚古墳、下池山古墳レベルまで王墓にしてたら、王が何人必要なんだ?って話になる
記紀の大王の3倍以上にはなるなw

そして、下池山古墳は前方後方墳で天津神の一族の首長の墳形ではない
どうやっても、王位の所在とは関係ない鏡だよ

内行花文鏡の存在が、王位を示す訳ではない

620日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:08:25.31
>>602
>現存していないだけだろ。
>八咫鏡という名称がはるか上古から継承されてきたわけだろ?

現実にはないものを、「あったはずだ」「なかったとは証明できない」とか
言いだしたら何でもありになるだけで、それはもう科学(歴史学)じゃなくて
ただの妄想

八咫鏡という名称の初出は、8世紀の記紀から
それ以前からの伝承はあっただろうが、どこまで遡れるかの論証抜きに
「あったはず」と言っても、それは何の意味も持たない無意味な戯れ言

621日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:08:34.38
>>619
>そして、下池山古墳は前方後方墳で天津神の一族の首長の墳形ではない

天津神は天皇家の直系のことだろ。
前方後円墳は天皇家(大王家)と関係ないと読めるよ。
マジで意味不明なんだけど。

622日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:11:17.07
>>605
>籠神社の神鏡は関西に降臨した天照大神の孫の饒速日の十種の神宝。

籠神社に倭王がいたことなんてあったっけ?

623日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:14:26.36
>>620
実際に舶載の銅鏡を尊重する文化は紀元前からあったわけで、それを否定するのはわけわからんな。
2600年はナンセンスだけども、平原遺跡が2世紀末なら、その頃には記紀の八咫鏡の製作の故事よろしく鏡を作り始めたわけだろ?
卑弥呼の時代に超大型内行花文鏡はすでにあったわけで、それらが伝承として変形しながらアマテラスの八咫鏡の記載になったと想定するのは無理のないところだよ。

624日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:15:33.10
>>606
>内行花文鏡が出土した100メートル級の大型古墳がヤマト王権と関係ないと思う方がおかしい。
>ヤマト王権というのは、王家以外にも大型古墳を作らせるほどゆるい王権だったのか?

もちろん大王の墓がその世代で一番大きな墓だし、有力な皇族がそれに続き、
王家以外の豪族の墓はそれ以下だよ?
当たり前じゃないか!

下池山古墳も柳本大塚古墳も、皇族の規模には届かない、畿内では特に
目立たない大きさの古墳だよ

九州からすれば、大型古墳かも知れないけどさw

625日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:18:36.21
>>622
記紀では王族があちこち降臨しているからね。
倭王でなくてもいいのだよ。
王族、特に天津神の一族であることの証が内行花文鏡だったのだろう。
饒速日は天照国照の称号を持つから、天照大神と大国主の両方の領土を一旦は相続していると思うけど、記紀では(筑紫の視点で)東の方(関西)に行ったきりになってしまったと書かれており、次に登場するのは神武と大和で落ち合うんだけどね。

626日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:18:44.43
>>609
>データが少ないから三角縁神獣鏡が比較的新しいくらいしかわからなかったよ。ごめんね。

鏡の大きさを見なよ

そうやって見たくないことから逃げてごまかしてるから、
九州説はまともな仮説にならないんだよ

まあ、まともに考えたら九州説にはならないんだがw

627日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:20:58.94
>>618
>伊勢の鏡も内行花文鏡であるべきだね。

「あるべき」ってなんだよw
願望を書き散らしても意味ないんだって!

628日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:24:26.65
>>589
ごまかしてるけど、「丈夫」というのが「成人男子」であり、
「丈」が成人男子の平均身長だってのは理解したのか?

平均身長は凡夫であって、丈夫じゃないとか言ってたのは撤回するのか?

629日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:25:57.30
>>618
>その文化が平原遺跡から畿内に持ち込まれたことがよくわかります。

でもそれ、定着してないよな?
王が持ち込んだものがそんなにすぐ無視されるのっておかしいだろうが?

630日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:29:07.81
>>621
>前方後円墳は天皇家(大王家)と関係ないと読めるよ。

前方後「方」墳(地祇系)と、前方後「円」墳(天神系)を区別できてるかい?

下池山古墳は前方後「方」墳(地祇系)だよ
皇統の一員ではないだろう

631日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:31:03.08
鏡を天皇位の象徴として千年以上も崇めるくらいには、筑紫の銅鏡文化は定着したよ。

632日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:32:08.78
>>611
>今の大阪府程度で十分足りる。

今の大阪府の人口は当時の倭国の総人口を軽く凌駕してるんだけど、それは?
大阪府890万人弱
倭国の総人口65万人(推計値)

633日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:33:58.98
>>630
>下池山古墳は前方後「方」墳(地祇系)だよ

おっと失礼。
でも、その分類そのものが誤りな気がして来たよ。
そもそも、倭王家以外にも大きな墓を作ることを許容していたことになるね。
そうすると、九州に平原遺跡と同時期に他地域に大きな古墳が登場することも許容していいよね?
そうでないとダブスタになるもんねw

634日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:34:15.95
>>631
>鏡を天皇位の象徴として千年以上も崇めるくらいには、筑紫の銅鏡文化は定着したよ。

今問題にしているのは、破鏡だ
話をそらしてごまかさないように!

破鏡せずに伝世するのは、平原1号墓出土鏡の儀礼とは別物だよな

635日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:36:13.61
>>624
古墳の編年的に

636日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:37:58.09
>>629
今でも鏡は神社で現役ですが何か

637日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:39:37.06
方墳は母系に出雲系が入る人たち。
前方後方墳も同じ。

638日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:39:43.89
>>619
>柳本大塚古墳、下池山古墳レベルまで王墓にしてたら、王が何人必要なんだ?って話になる
>記紀の大王の3倍以上にはなるなw

大王ではないが、有力な王族だったのだろう。
墳形だけでなく、内行花文鏡などの副葬品の意味をもっと考えるべきだね。

639日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:42:32.72
>>637
母方が国津神、父方が天津神なら、やはり天津神の末裔だよ。
その証が内行花文鏡なんだろう。

640日本@名無史さん2018/06/20(水) 00:48:44.33
>>622
倭王ではないが元伊勢だから皇女がいたよ。
後の大丹波国造や因幡国造につながる。
天火明命を祖神とする天村雲以下初期天皇家の家系だよ。

641日本@名無史さん2018/06/20(水) 01:16:42.05
饒速日は王族の中でも別格。

642日本@名無史さん2018/06/20(水) 06:48:27.22
>>619
>柳本大塚古墳、下池山古墳レベルまで王墓にしてたら、王が何人必要なんだ?って話になる
記紀の大王の3倍以上にはなるなw

王墓は倭国(阿波)の山稜に造るもの。 奈良盆地の墓は進出した臣下の墓。 


>そして、下池山古墳は前方後方墳で天津神の一族の首長の墳形ではない

それは、蘇我氏系豪族の墓だろう。  @阿波

643日本@名無史さん2018/06/20(水) 08:19:54.69
大型内行花文鏡が副葬されている墓は権威のある巫女でもよさそう
大和王権は「男王」が別にいたわけだから、墓の大きさ的にその方が妥当かな
同じ文化&政権地域の中では墓の大きさの比較も重要と思うし

それなりの大きさだと血筋は王権が絡むだろうけどね

644日本@名無史さん2018/06/20(水) 08:21:04.99
>>633
>そもそも、倭王家以外にも大きな墓を作ることを許容していたことになるね。

九州の感覚だと大きいと感じるのかも知れないが、下池山古墳も柳本大塚古墳も
皇統の墳墓と比べたらはっきり小さな格下の墓なんだよ

箸中山古墳 280メートル
西殿塚古墳 230メートル

王の墓はこれくらい

下池山古墳 120メートル
柳本大塚古墳 94メートル
ははっきり格下で、王家の権威を脅かすものではない

「王家以外に大きな墓を」とかはまるで問題にならない
明確な格差が付けられているんだよ

まあ、古墳時代に入ってからの伊都国首長の墓が
端山古墳 78.5メートル
築山古墳 60メートル
と比べれば、下池山古墳も大古墳に見えるんだろうけれど


ついでにその他の大王墓候補の大きさを、築造順に並べておくと
始まりの大王墓、箸中山古墳がいきなり280メートルもあって、その後の大王墓候補も
西殿塚(230m)→外山茶臼山(207m)→メスリ山(224m)→行燈山(242m)
→渋谷向山(300m)→五社神(267m)→宝来山(227m)→佐紀陵山(207m)
→佐紀石塚山(220m)→津堂城山(208m)→仲津山(290m)→百舌鳥陵山(365m)
→誉田御廟山(425m)→大仙(486m)→土師ニサンザイ(290m)→岡ミサンザイ(245m)

外山(桜井)茶臼山とメスリ山は、大王墓とは認めない人も多く、オオビコの系譜に連なるものと考える人も多い

645日本@名無史さん2018/06/20(水) 08:24:43.40
>>643
>大型内行花文鏡が副葬されている墓は権威のある巫女でもよさそう

女系相続した国津神系の女王(大王ではない)の墓とかかな。
しかし九州ならいざ知らず、大和まで来て国津神というのもイメージがわかない。
女系が強いのは古代の九州のイメージだ。

646日本@名無史さん2018/06/20(水) 08:27:32.32
>>644
100メートル以下の天皇陵はないの?

あと、伊都国首長というのは畿内説の主張であり、九州説では伊都にいたのは倭王。

647日本@名無史さん2018/06/20(水) 08:33:10.34
>>634
畿内では鏡副葬自体が急に始まるのだよ
思想が流入したのだろうね

破砕鏡ではないから、平原系の直接的な関与ではなさそう

648日本@名無史さん2018/06/20(水) 08:44:57.49
思想が流入とか、過小評価だよね。
王権の象徴そのものが流入したなら、筑紫の倭王権によって畿内が征服されたんだよ。
今日でも鏡が三種の神器に含まれているくらいだから。

649日本@名無史さん2018/06/20(水) 09:03:31.60
>>644
初期の天皇陵は、山の尾根や丘を利用して築かれた。

初代〜第五代天皇の陵墓の記事(『古事記』『日本書紀』『延喜式』)には
まず、初期の天皇陵は、神武陵が畝火山の北方白檮尾上、綏靖陵は衝田岡、懿徳陵は畝火山の真名子谷上、孝昭陵は掖上の博多山上とあるように、
山の尾根や自然の丘陵の一部を利用して築かれている。

これは、第十代崇神天皇とされる奈良県天理市の行燈山古墳や、第十二代景行天皇陵とされる天理市の渋谷向山古墳のような平地に築かれた古墳とは、地形(占地の観念)が明らかに相違している。
また、初期天皇の没年より古く、築造時期がそれより遡るとみられている石塚古墳や勝山古墳など、4基からなる纏向古墳群は、全長90〜100mの前方後円墳で、同時代の古墳としては突出した規模を有するが、
これらも奈良県桜井市の平野部(大田微高地)に築かれている。
初代〜第五代天皇の没年(陵)は、先後に王墓級の纏向古墳群と、天皇陵とされる行燈山古墳などに挟まれた年代に位置づけられるが、
山の尾根や丘陵を利用した初代〜第五代天皇の陵墓の築造地形は、以上のごとく奈良盆地の先後の古墳に連結しない。

初期の天皇陵が築かれた、畝火山や衝田岡、真名子谷は、はたして奈良盆地の湿地帯にあったのだろうか?  推して知るべし。  @阿波

650日本@名無史さん2018/06/20(水) 09:14:45.83
>>648
王権の象徴だって説が否定されてるから
その主張もスカ

651日本@名無史さん2018/06/20(水) 09:37:01.49
旧聞だけど、福岡で内行花文鏡が完鏡として出土してたらしいね。
https://www.google.co.jp/amp/s/www.sankei.com/region/amp/171212/rgn1712120068-a.html

652日本@名無史さん2018/06/20(水) 09:39:20.60
王権の象徴が気に入らないようだから
権威の象徴あたりにしとこうか?

653日本@名無史さん2018/06/20(水) 09:40:47.24
伊都説ますます苦しくなるな

654日本@名無史さん2018/06/20(水) 09:52:17.97
>>650
いつ誰がどう否定したんだ?
5ちゃんで畿内厨が騒いだだけ?

655日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:00:44.19
>>636
>今でも鏡は神社で現役ですが何か

鏡は九州の占有物じゃないんだよ
もとから近畿でも出雲でも古い時代の鏡も出ている

その状況下で、伊都国の勢力が畿内に云々という、お鏡流東遷説を
唱えようとするなら、
・超大型内行花文鏡
・破鏡供献
の2点くらいしか、持ち出せるポイントがない

しかし、畿内にある超大型内向花文鏡は、きちんと正しい作図法で鏡面がデザインされていて
連弧文の描かれた内区の比率が小さい異端の平原1号墓出土鏡とは、系譜が異なるし、
それが確認された下池山古墳も柳本大塚古墳も、小さな王墓ではない古墳

また、破鏡の儀礼も桜井茶臼山古墳くらいしか主だった古墳では確認されていないし
葬送儀礼ではなく、青銅器のリサイクルのための破鏡だという説もある

超大型内行花文鏡も破鏡儀礼も、畿内というか古墳時代の埋葬文化に定着してないだろ?

神社の鏡とかに話をずらそうとしても、伊都国に王がいたって話にはならないよ

656日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:07:01.02
>>646
>あと、伊都国首長というのは畿内説の主張であり、九州説では伊都にいたのは倭王。

すると、
端山古墳 78.5メートル
築山古墳 60メートル
が、倭王の墳墓なんだ ふーん
この二つは、三雲遺跡群の領域にあるから、
紛れもなく伊都国地域のトップの墓だよ
ずいぶん小さな倭王の墓だね

そして、お隣の、伊都国説では倭王ではない格下のはずの
奴国(中心集落は那珂遺跡群)の首長墓、那珂八幡古墳の75メートルと
どっこいの大きさだね

>>633のこの言葉をあげるよ
>そもそも、倭王家以外にも大きな墓を作ることを許容していたことになるね。

657日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:09:04.32
>>652
>王権の象徴が気に入らないようだから
>権威の象徴あたりにしとこうか?

つまり、持っていたところで、それが王の所在を意味する訳ではないというのは
認めるんだね!

つまり、「大型内行花文鏡が出たから平原一号墓の被葬者は倭王」、という主張は
引っ込めるんだww

一つ共通理解が進んだな

658日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:11:31.86
>>654
王権の象徴だってのも5ちゃんで伊都厨が騒いだだけだろ
そして否定された

659日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:12:50.94
>>648
>思想が流入とか、過小評価だよね。
>王権の象徴そのものが流入したなら、筑紫の倭王権によって畿内が征服されたんだよ。
>今日でも鏡が三種の神器に含まれているくらいだから。

ちがうよ
卑弥呼は共立で、各地の葬送儀礼が持ち寄られることで、古墳祭祀が形成され
その古墳を作る首長層での、共通の副葬品・威信材が剣鏡玉のセット(玉は少し遅れる)
もともとは、普通の副葬品

そのうち、皇統の威信材が、皇室の権威とともに長く伝世することで、神秘化し
神器とされるようになったんだよ

660日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:15:22.96
>>640
>倭王ではないが元伊勢だから皇女がいたよ。
>後の大丹波国造や因幡国造につながる。
>天火明命を祖神とする天村雲以下初期天皇家の家系だよ。

皇女がいたのも倭姫世紀に拠れば4年間
そして、王位がそこにあった訳ではない
王権の象徴というなら、王のいないところにも存在する鏡について
きちんと説明しなければならないが、できていない

王も、王じゃない人も持っている鏡は、王権の象徴ではない
首長層共通の威信材、ということにしかならない

661日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:17:26.89
>>656
>この二つは、三雲遺跡群の領域にあるから、
>紛れもなく伊都国地域のトップの墓だよ

墓域じゃなかった市街中心部に外来墓制の墓が出来ちゃうというのは、集落廃絶のしるしであり、外来支配者のマーキングじゃないのかな

662日本@名無史さん2018/06/20(水) 10:20:10.52
>>645
>しかし九州ならいざ知らず、大和まで来て国津神というのもイメージがわかない。

日本最大の前方後「方」墳も大和にあるんだよ
新山古墳(しんやま、広陵町大塚、前期、前方後方墳、137メートル)

663日本@名無史さん2018/06/20(水) 11:08:21.43
佐治する男弟がいるんだから権威の場所に王もいるよ。

664日本@名無史さん2018/06/20(水) 11:10:26.96
>>655
鏡の祭祀が畿内で始まる前は三輪山祭祀だったよ?しかも三輪山祭祀は一度中断した上で復活してる。

665日本@名無史さん2018/06/20(水) 11:15:00.25
>>657
よくわからんけど

> 大型内行花文鏡が出たから平原一号墓の被葬者は倭王

とか言ってる人いた?

666日本@名無史さん2018/06/20(水) 11:27:32.50
>>660
元伊勢として籠神社にあった時は
王権は垂仁朝で交代してるから当時の王都は
山の辺の和邇だよ。今の天理市。

667日本@名無史さん2018/06/20(水) 11:30:15.78
>>645
天孫族が父系で 国津神は皆女系。
みんな入り婿で権威は妻の家系にあった。

668日本@名無史さん2018/06/20(水) 12:33:06.58
>>665
マンホールの蓋は王権の象徴じゃなくていいんだな?

まあ、割ったんだから当然だが
w

669日本@名無史さん2018/06/20(水) 12:50:38.07
>>659
>その古墳を作る首長層での、共通の副葬品・威信材が剣鏡玉のセット(玉は少し遅れる)

玉は遅れるという根拠は?
吉武高木の時点で揃っているけど?
三種の神器の様式は紀元前の筑紫ですでに確立されていた。

670日本@名無史さん2018/06/20(水) 12:51:31.46
>>660
>首長層共通の威信材、ということにしかならない

一般名詞で誤魔化すなよ。
筑紫を源流とする天津神の威信財だろ。

671日本@名無史さん2018/06/20(水) 12:52:20.58
>>662

大和にいた国津神って誰?

672日本@名無史さん2018/06/20(水) 12:54:32.00
>>656
>そして、お隣の、伊都国説では倭王ではない格下のはずの
>奴国(中心集落は那珂遺跡群)の首長墓、那珂八幡古墳の75メートルと

伊都国説は卑弥呼がいたのが伊都国であり、肩書きとしては倭王だよ。
筑紫全域が支配下だから、とうぜん奴国にいたのも王族だよ。
伊都国だけの王というのは、畿内説側のこじつけ。

673日本@名無史さん2018/06/20(水) 13:04:29.84
三種の神器を権威を貶す畿内説はどこの出身なんだ?

674日本@名無史さん2018/06/20(水) 13:09:23.47
>>659
>卑弥呼は共立で、各地の葬送儀礼が持ち寄られることで、古墳祭祀が形成され
>その古墳を作る首長層での、共通の副葬品・威信材が剣鏡玉のセット(玉は少し遅れる)

三種の神器は福岡では紀元前には完成しているけど?

675日本@名無史さん2018/06/20(水) 13:12:31.12
>>657
>つまり、持っていたところで、それが王の所在を意味する訳ではないというのは
>認めるんだね!

王族なら持っていた可能性が高いからね。
同時代なら最大の鏡を持っていたのが大王、つまり倭国王だよ。
2〜3世紀なら平原遺跡の主だな。
その頃の倭国王の名前はなんだっけ?
ああ、そうそう!
卑弥呼だよね!

676日本@名無史さん2018/06/20(水) 13:28:18.53
>>674
つまり東遷説は廃案
考古学的に否定されている

677日本@名無史さん2018/06/20(水) 13:49:34.94
>>672
>筑紫全域が支配下だから、とうぜん奴国にいたのも王族だよ。

「大勢いる王族」と「ただ一人の王」を区別してくれ

王権のシンボルという場合は、
「ただ一人の王」の地位に付随するものをいうのが普通

王権のシンボルは、本来、複数あるものではない

678日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:01:05.61
>>671
>大和にいた国津神って誰?

大和には出雲という地名もあるんだよ

679日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:03:31.13
>>670
>一般名詞で誤魔化すなよ。

いや? ごまかしじゃないよ?
ごまかしだと思うようなら>>670の基礎知識が足りない

雄略紀に
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連(連、未詳何姓人)奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。

とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もある

普通名詞としての『八咫鏡』ってのがあるんだよ

680日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:08:40.00
>>668
えっ
ちょっとスレ違いにも程がある
>>1を100ペン読み返す刑に処す。

681日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:10:41.35
>>678
筑紫にも出雲あるよ

682日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:14:59.29
雄略朝では大伴氏は特に皇室に近かった影響だろう

683日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:23:31.02
>>682
>雄略朝では大伴氏は特に皇室に近かった影響だろう

ということは、皇室と血縁がなくても、
ちょっと関係が近ければ持っていていいってことだな

平原1号墓の主も、大和の皇室とちょっと関係が近かったのかもね!

684日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:26:00.27
>>680
反論できなくて誤魔化しか・・・w

685日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:27:33.30
>>681
>筑紫にも出雲あるよ

つまり、筑紫にも大和にも、地祇系一族の墓があっても何もおかしくないってことだ
それくらい、弥生時代から列島内の交流、人の移動は盛んだったんだよ

それで、大国主が宗像三神の多紀理毘売命との間に子をなしていたり、
スセリ姫との夫婦喧嘩の後大和に家出しようとしたり、という説話が
書かれている訳だ

弥生末期に、他との交流のない九州限定の倭国を考えるなどというのは
絵空事

686日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:27:58.55
>>683
大伴氏は神武の代から皇室に近いが
大伴氏から皇妃になった人物はいない。

687日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:35:49.66
共立された卑弥呼と親魏倭王の卑弥呼は別人という趣旨のスレで、
しかも>>1には卑弥呼前代と書かれている

共立された卑弥呼は女王だが、前代は女王じゃないだろ。
共立される前から女王なら、共立じゃなくて支配領域が広がったわけで共立とはならんよ。

688日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:36:23.06
>>677
>王権のシンボルは、本来、複数あるものではない

根拠なし。
王族が身分の証として持っていた可能性がある。

689日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:38:34.17
>>682
>雄略朝では大伴氏は特に皇室に近かった影響だろう

でも、雄略紀のエピソードは、皇室からの下賜鏡じゃなくて、
皇族でもない小鹿火宿禰という豪族(紀氏)が、これも皇族では
ない大伴大連(室屋)に贈ったという話だよ

紀氏が『八咫鏡』を持ってたってことだけど、
紀氏も皇室に近かったことにするのかい?

690日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:43:08.32
>>688
>王族が身分の証として持っていた可能性がある。

そういうのは、世間一般では「王権のシンボル」とは言わないんだ

ただの身分証だったら、それこそ王族がいるところならどこでも出るし、
それが出たからといって、
『「倭王のしるし」であり伊都国に倭王がいたことの証明』
なんていう話にはならないな

伊都国説の最重要根拠の一つが、伊都国説の人によって否定・排除されましたとさw

もう、伊都国説終了でよくね?

691日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:43:22.62
筑紫の鏡文化が畿内であまりぱっとしなかったのは、やはり独自の政治勢力があったんでしょうね。

大田田根子を探す羽目になったりしてますもの。

692日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:43:46.54
>>690
>もう、伊都国説終了でよくね?

終了も何も、伊都国説なんて始まってすらいないだろww

693日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:51:10.65
>>689
紀氏は孝元天皇以下の皇族よ?
橡姫しか皇妃になってないけど。

仁徳朝以降の雄略朝まで対半島政策の一翼だったし、東北政策でも将軍職としての派遣されてるくらい

694日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:53:15.44
>>685
>弥生末期に、他との交流のない九州限定の倭国を考えるなどというのは

交流がないなんて誰が言った?
畿内説はでっち上げが得意だね。
筑紫が頂点で倭国として君臨していただけで、もちろんあちこちに侵攻している。

695日本@名無史さん2018/06/20(水) 14:55:51.07
鏡を持つ王族(皇族)どうしの中の序列として、最大の鏡である八咫の鏡を持っていたのが倭を代表する倭国王だよね。
3世紀なら倭国女王卑弥呼だな。
八咫の鏡があった筑紫にいたのだろう。

696日本@名無史さん2018/06/20(水) 15:07:34.61
>>695
3世紀には平原の鏡はもう割られて土の中だよ

697日本@名無史さん2018/06/20(水) 16:02:42.03
>>696
平原遺跡には魏晋代の流行の耳璫があったので、3世紀だよ。

698日本@名無史さん2018/06/20(水) 16:22:39.45
>>697
魏晋代の流行の耳璫って、もう根拠ないだろ

699日本@名無史さん2018/06/20(水) 16:54:44.47
畿内説がいう「伊都国説」がひどく的外れで畿内説を前提としたものだから、批判も的外れでお話にならないな。

700日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:05:02.69
>>699
こりゃまた具体性ゼロな投稿だなあ


ただの悪口?

701日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:15:22.22
九州説(伊都国説)が想定していない「伊都国王」を想定した畿内説が話をごちゃ混ぜにして荒らしているようなものだよ。
この数十レスが不毛なのはそのせい。
そもそも伊都国に伊都国だけの名無しの王がいたと想定するのは畿内説だろ。
それを批判して九州説を批判したつもりでいるのだから、話が噛み合わないんだよ。

702日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:16:48.52
>>693
>紀氏は孝元天皇以下の皇族よ?
>橡姫しか皇妃になってないけど。

皇別氏族というだけで、皇族ではない
族祖が皇族から出ているというだけで、親王でも王でもない
その範囲まで皇族というなら、神別氏族以外は全て皇族になってしまう

それでは、鏡などのレガリアが王権のシンボルなどという言説は、
ほぼ一切合財意味を失うことになる

王権のシンボルは、一人の王だけに帰属するもので、大勢の王族が
それぞれに持つようなものは、シンボルというには弱い

703日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:17:36.82
>>699
畿内説は「伊都国説」を主張してない件について

704日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:18:16.50
どこかに知っている人がいるんじゃないの?
当時の中国から渡来していた人々もいるんだから

いまでは普通の日本人になっているでしょ

705日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:21:57.08
>>694
>筑紫が頂点で倭国として君臨していただけで、もちろんあちこちに侵攻している。

侵攻しているという根拠は?

実際には3世紀時点で、吉備や出雲や丹波や倭で、ただ一人の首長のために
巨大な墳丘墓を作るだけの地域王権の伸長が見られるのに対し、北部九州では
伊都国でも奴国でも、権力集中を示すような王宮も王墓も検出されていない

交流のある倭国内に、より大きな権力者が確認できる時点で、北部九州の首長が
倭国王に共立される余地はない

実際、北部九州の中心である比恵・那珂遺跡群では、畿内の出先として畿内様式甕の
九州での生産地となっている

こうしたことを全て無視して、より大きな権力の所在とは無関係で、九州内完結の
倭国を想定しない限り、九州に倭王を置くのは無理な話だ

706日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:22:41.37
>>701
>そもそも伊都国に伊都国だけの名無しの王がいたと想定するのは畿内説だろ。
>それを批判して九州説を批判したつもりでいるのだ・・・

イミフ
自分の想定を批判するわけない

707日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:26:41.12
>>701
>そもそも伊都国に伊都国だけの名無しの王がいたと想定するのは畿内説だろ。
>それを批判して九州説を批判したつもりでいるのだから、話が噛み合わないんだよ。

伊都国に王がいるというのが、伊都国説の基盤だろ?

そのために、平原一号墓出土の、大陸舶載鏡以来の作図法を無視した、
破鏡供献で墳丘の土中にバラ撒かれていた内行花文鏡を、伊勢の御神鏡の
「八咫鏡」という名称を流用してまで、卑弥呼の鏡に違いないって
主張してるんじゃないのか?

708日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:27:02.06
>>701
主張の当否以前に、日本語がヘン

709日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:29:49.94
>>695
>鏡を持つ王族(皇族)どうしの中の序列として、最大の鏡である八咫の鏡を持っていたのが倭を代表する倭国王だよね。

鏡の序列以上に、前方後円墳体制では墳丘サイズの方が、より直接的に序列を示しているよ

墳丘サイズが12×8メートルの方形周溝墓がどうしたって?
径百歩はどこを計るんだ?

しかも、周溝が埋まる頃には墳丘内にまで土壙墓が作られているような有様
そんな倭王墓ってのは、想定外だわ

710日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:39:10.68
>>709のいってることと関連するけど、格差による等級がないと秩序になっていない
かつての北部九州の墓には大型漢鏡複数所持者、中型止まり、小型鏡単数など格差があって、それが国王とまでは言わないが「クニ」の「オウ」の存在を示していた
弥生後期後半過ぎには、それがない
巨大鏡の持ち主がいても、そこに社会秩序がなければ最悪ただの変な人なわけ

711日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:41:55.53
そろそろスレチを察せよ。
伊都国説は別スレの話だからな。似てるが違うぞ
詳しくは>>1

712日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:42:10.69
>>702
>王権のシンボルは、一人の王だけに帰属するもので、大勢の王族が

内行花文鏡の出土数からすると、王族がそれぞれにその証として内行花文鏡を与えられていたのだろうね。
だからこそ、最大の八咫の鏡の意味がある。

713日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:45:35.11
>>705
>侵攻しているという根拠は?

記紀

>実際には3世紀時点で、吉備や出雲や丹波や倭で、ただ一人の首長のために

ただ一人という根拠はない。
そしてそれはおそらく筑紫倭国からの皇別。

>伊都国でも奴国でも、権力集中を示すような王宮も王墓も検出されていない

王墓はたくさんあるじゃないか。

>実際、北部九州の中心である比恵・那珂遺跡群では、畿内の出先として畿内様式甕の

畿内から徴発された人たちが生産に従事していたんだろう。

714日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:46:24.77
>>707
>伊都国に王がいるというのが、伊都国説の基盤だろ?

倭国の王都が伊都国だという説だね。

715日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:48:25.79
>>709
>鏡の序列以上に、前方後円墳体制では墳丘サイズの方が、より直接的に序列を示しているよ

根拠なし。
墓の大きさが序列を示すなんて、記紀にも書かれていない。
しかし鏡については、八咫の鏡が天皇位の象徴であるとされてきた。

716日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:50:49.85
>>710
>弥生後期後半過ぎには、それがない
>巨大鏡の持ち主がいても、そこに社会秩序がなければ最悪ただの変な人なわけ

ないという根拠は?
畿内を含めて、多数の内行花文鏡が各地から出ているではないか。
それらはすべて、八咫の鏡を持つ筑紫の女王卑弥呼を頂点とする序列に組み込まれていると考えるべきだね。

717日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:52:04.95
畿内説(東遷説)のスレだったか。

718日本@名無史さん2018/06/20(水) 17:53:02.96
>>702
藤原宮子が出るまで臣下が皇妃になった例はイワノヒメしかいない。

雄略朝の話なのに平安時代の話をしたらいかんわ。平安時代には皇別氏族になってるけどね

物部中臣三輪に隠れて、表立ってみえてない印象があるかもしれんが、仁徳朝から雄略朝の重要氏族よ>紀氏

そんなだからザラコク氏に畿内などないって余計なツッコミうけるんだよ。

719日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:21:09.58
>>716
時代が違うので無効

720日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:22:37.23
お鏡さんが出てきたときのために再掲

>>589
ごまかしてるけど、「丈夫」というのが「成人男子」であり、
「丈」が成人男子の平均身長だってのは理解したのか?

平均身長は凡夫であって、丈夫じゃないとか言ってたのは撤回するのか?

721日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:23:20.14
>>715
記紀関係ないし

722日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:25:21.39
>>721
考古学板にカエレ

723日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:25:31.99
>>713
>王墓はたくさんあるじゃないか。

どこに?

724日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:26:33.81
>>718
>仁徳朝から雄略朝の重要氏族よ>紀氏

重要氏族であって、皇族じゃないだろ?>紀氏および小鹿火宿禰

雄略紀の「八咫鏡」は、皇統のレガリアとは別物の、
普通名詞としての「八咫鏡」

725日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:28:12.71
>>713
>>侵攻しているという根拠は?

>記紀

正直、これをまじめに言うやつがいるとは思わなかったよ

神武の東征は根拠にするけれど、神武の即位年代はウソって言うんだろ?
本当に都合のよいチェリーピッカーだことw

726日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:40:35.84
応神天皇元年を390年と考え、そこからの平均在位を計算できる。

​平均在位と言っても短すぎるのも長すぎるのも、
正確な数値が出ないと思われるので、
30代を基準に25代〜35代をランダムに採って見た。

・25代平均  応神天皇390年〜39代弘文天皇没672年  11,28年
・28代平均  応神天皇390年〜42代文武天皇没707年  11,32年
・30代平均  応神天皇390年〜44代元正天皇没724年  11,13年
・33代平均  応神天皇390年〜47代淳仁天皇没764年  11,33年
・35代平均  応神天皇390年〜49代光仁天皇没781年  11,17年

11年弱が平均在位。
さらに古くなると若干在位が短くなると考え、

「11年」で計算してみる。
ただし神功皇后は確実な一代と見なし、15代遡ってみる。

11年×15代=165年。
応神天皇390年ー165年=225年。

神武元年は3世紀前半。
卑弥呼の時代である。

727日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:41:33.98
大体さ、伊都国説、九州説の人は「八咫の鏡」って書くのが多いんだよね
本来は「八咫鏡」と書いて「やたのかがみ」と読むものなんだが

平原1号墓出土鏡を「八咫鏡」にしようと躍起になっているが、そのわりに
そもそもの「八咫鏡」に対する崇敬の念が足りないんだと思う

728日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:42:14.79
>>726
>応神天皇元年を390年と考え

これはどこから出てきたんだ?

729日本@名無史さん2018/06/20(水) 18:51:36.55
>>726
>30代を基準に25代〜35代をランダムに採って見た。

>・25代平均  応神天皇390年〜39代弘文天皇没672年  11,28年
>・28代平均  応神天皇390年〜42代文武天皇没707年  11,32年
>・30代平均  応神天皇390年〜44代元正天皇没724年  11,13年
>・33代平均  応神天皇390年〜47代淳仁天皇没764年  11,33年
>・35代平均  応神天皇390年〜49代光仁天皇没781年  11,17年

これ、無作為抽出をしていないから、全然ランダムにとったデータとは言えないよ
35代平均の値でも、応神から25代のデータは共有しているから、ここに上げた数値が
大きく動かないのは当然のこと

統計処理のやり方として、まったくなってないし、ほぼ意味がない

730日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:23:30.35
>>727
単にかな漢字変換の都合だと思う。

731日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:38:14.73
>>707
そら魏志倭人伝に伊都国が首都であるって書かれてるからな

732日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:40:45.02
>>707
>伊都国に王がいるというのが、伊都国説の基盤だろ?

伊都国に倭王がいる、というのが伊都国説。
魏志倭人伝にある伊都国にいる王は倭王ではない王だというのが畿内説。

733日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:42:13.80
畿内説の説明は回りくどいな。
紹介するだけでも苦しいよ。
畿内説は無理に無理を重ねた、詐欺師の論法だからな。
真似しにくい。

734日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:43:41.60
>>728
定説

735日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:47:26.64
>>724

紀氏

記紀などの所伝によれば、孝元天皇の子孫で、武内宿禰の子である紀角を始祖とするが、この2代はともに母方が紀伊国造家の出自であったとされている。
皇別に分類される。

736日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:49:20.27
応神天皇 wikiより

学術的に確定しているわけではないが、4世紀末から5世紀初頭に実在した可能性の高い天皇と見られている。

390年と仮定しても、大きな間違いではないと思う。

737日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:50:00.93
畿内説は息をするように嘘を吐く。

738日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:51:54.33
>>730
>単にかな漢字変換の都合だと思う。

かな漢字変換した時に、おかしいと感じない程度の感性ってことだろ?
三種の神器に対する崇敬の念が足りないんだよ

739日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:52:15.57
>>737
嘘だという証拠は?

740日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:52:32.76
>>731
>そら魏志倭人伝に伊都国が首都であるって書かれてるからな

そんな誤読、無理読みを振り回されてもww

741日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:54:25.74
新撰姓氏録 wikiより

皇別
筆頭にあげられた「皇別」の姓氏とは、神武天皇以降、天皇家から分かれた氏族のことで、335氏が挙げられている。
代表的なものは、清原、橘、源などがある。
皇別氏族は、さらに、皇親(「真人」の姓(カバネ)をもつ氏族)とそれ以外の姓をもつ氏族に分かれる。

神別
「神別」の姓氏とは、神武天皇以前の神代に別れ、あるいは生じた氏族のことで、404氏が挙げられている。
神別姓氏は、さらに、瓊瓊杵尊(ににぎのみこと)が天孫降臨した際に付き随った神々の子孫を「天神」とし、瓊瓊杵尊から3代の間に分かれた子孫を「天孫」とし、天孫降臨以前から土着していた神々の子孫を「地祇」として3分類している。

「天神」に分類された姓氏は藤原、大中臣など246氏、「天孫」は尾張、出雲など128氏(隼人系の氏族は天孫に分類される。)、「地祇」は安曇、弓削など30氏がある。

742日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:54:25.96
>>733
それ、証拠でもあるの?

なければ、中傷になるよ

743日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:55:07.25
>>742
どちらがシンプルかな?

伊都国に倭王がいる、というのが伊都国説。
魏志倭人伝にある伊都国にいる王は倭王ではない王だというのが畿内説。

744日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:57:44.41
>>724
>重要氏族であって、皇族じゃないだろ?>紀氏および小鹿火宿禰

仁徳朝において、皇族と皇別がどのように区別されたのか、ご教授ください。

745日本@名無史さん2018/06/20(水) 19:58:35.03
>>740
誤読だという根拠は?
ないなら中傷とみなしてもいい?

746日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:05:54.05
>>740
誤読もなにもまんま書かれてるんだが
まあ、日本語もまともに理解出来ない池沼に中国語が分かるはずも無いか

747日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:05:59.68
>>743
>どちらがシンプルかな?

伊都国と邪馬台国が別に書いてあるのに、それを同じ場所だと強弁することの、
どこがシンプルなんだかww

748日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:10:34.56
>>745
>誤読だという根拠は?

始度一海千餘里 至對海國
又南渡一海千餘里名曰瀚海 至一大國
又渡一海千餘里 至末廬國
東南陸行五百里 到伊都國
東南至奴國百里
東行至不彌國百里
南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月

という旅程で、伊都国が邪馬台国だというのが誤読でない理由がむしろ聞きたいww
別の国だって書いてあるじゃないかww

>ないなら中傷とみなしてもいい?

中傷って言葉が好きなんだねww

749日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:11:33.54
>>746
>誤読もなにもまんま書かれてるんだが

それが、無理読みの誤読といわれる所以w

750日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:12:25.77
>>747
脳が

751日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:12:46.12
>>742
>なければ、中傷になるよ

議論をしたら中傷とかw
中傷という言葉が好きなんだねw

752日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:13:10.97
>>724
>重要氏族であって、皇族じゃないだろ?>紀氏および小鹿火宿禰

仁徳朝において、皇族と皇別がどのように区別されたのか、ご教授ください。

753日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:13:49.08
>>748
伊都国も邪馬台国も女王国(倭国)の中の一国
女王国の首都が伊都国
そう書かれてるだろうが

754日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:13:58.55
>>748
あんたは実行が好きなんだね

755日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:19:58.79
>>753
どこに?

756日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:22:37.70
伊都厨は結論を言い張るだけで、理由をなにも説明出来ないな
トンデモのあかしだ

757日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:22:53.45
このスレに入り浸っている畿内説の人は独自の歴史観を持っているみたいだね。
記紀に疑問を呈するのはまだいいけど、平安時代の新撰姓氏録までガン無視だなんて、どういう歴史観を持っているのか。
いや、どんな歴史を作り上げ(でっち上げ)ようとしているんだろう。

758日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:22:57.99
>>755
魏志倭人伝に決まってるじゃん
池沼なのかな

759日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:26:08.52
中国人が、都でもない国邑に都という文字を当てるだろうか?
音で当てるだけなら他にも文字はいくらでもあるはず。
魏志倭人伝は、伊都が倭の都という前提で書かれているのではないだろうか。
初めて読む人でも、都という字を見ればその意味はわかるだろうし。

760日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:33:05.88
>>759
それは同意
ただし、過去の都であったとしてもおかしくはない
私は伊都説押しだけどね

761日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:42:14.15
>>752
>仁徳朝において、皇族と皇別がどのように区別されたのか、ご教授ください。

仁徳朝において、というのは立論として無理だね
仁徳朝に書かれた文書はないのだから

遠く八世紀に書かれた記紀より以前のことは知りようがない
分かるのは記紀の編集方針においてどうだったか、までだね

基本的には各天皇記紀の、子女とその後裔氏族の記載から判断することになる
孝元紀に「彥太忍信命、是武內宿禰之祖父也」とあり、
孝元記に「此建內宿禰之子、幷九。男七、女二。
     波多八代宿禰者、波多臣、林臣、波美臣、星川臣、淡海臣、長谷部君之祖也。
     次許勢小柄宿禰者、許勢臣、雀部臣、輕部臣之祖也。
     次蘇賀石河宿禰者、蘇我臣、川邊臣、田中臣、高向臣、小治田臣、櫻井臣、岸田臣等之祖也。
     次平群都久宿禰者、平群臣、佐和良臣、馬御樴連等祖也。
     次木角宿禰者、木臣、都奴臣、坂本臣之祖。
     次久米能摩伊刀比賣、次怒能伊呂比賣、次葛城長江曾都毘古者、玉手臣、的臣、生江臣、阿藝那臣等之祖也。
     又若子宿禰、江野財臣之祖。」とある
まあ、単純に線引きすれば、彥太忍信命までが皇族、
武内宿禰以下、○○臣之祖と書いてある部分から先は皇別氏族でいいだろう

762日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:43:40.83
>>754
>あんたは実行が好きなんだね

あんた呼ばわりされる筋合いはないんだが?

実行って何が言いたいんだろうね?
>>754が仲間とつるんでよくやるようなことを想定しているのかな?

763日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:45:52.72
>>758
>魏志倭人伝に決まってるじゃん

魏志倭人伝を普通の人が呼んでもそんな記述は見当たらないんだが、
「魏志倭人伝のどこに」書かれているのかを訊かれているんだよ?

日本語が不自由な人ですか?

>池沼なのかな

こういうのは、中傷にあたるの? それとも、実行にあたるのかな?

764日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:47:30.49
>>727
ごめん、ちょっと笑った
突っ込むところそこ??と
いや、いいんだけどね
面白いから

765日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:50:37.78
>>759
>中国人が、都でもない国邑に都という文字を当てるだろうか?

魏志倭人伝の餘旁國の中にも、
次有「都」支國、次有好古「都」國
と、都という文字を当てているね?

これらの国も都であって、卑弥呼がいると主張するのかな?

簡単に反例が見つけ出せるものを、自説に都合がいいからってだけで
簡単に信じてちゃだめだよw

766日本@名無史さん2018/06/20(水) 20:52:13.07
>>764
神は細部に宿るっていうけどさ、こういうのをないがしろにしてて、
きちんとした論考ができるのかってことなんだよね

767日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:07:28.38
どちらが正解というものでもなかろう。
九州説は畿内説よりはよほど記紀も尊重しているよ。

768日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:11:10.26
>>766
畿内から出た内行花文鏡はガン無視しといて良くいうよ。

ホントにキモい奴

769日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:24:53.25
>>767
>九州説は畿内説よりはよほど記紀も尊重しているよ。

尊重するのはいいけれど、史実とするのは無理ってところはきちんと押さえてね!

770日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:28:42.96
>>768
>畿内から出た内行花文鏡はガン無視しといて良くいうよ。

ガン無視はしてないよ?
むしろ、下池山古墳とか柳本大塚古墳のデータをきちんと示しているのは私の方だ

そして、その上で、いろんな古墳、いろんな弥生墳墓で出ることを確認している
「内行花文鏡が王権のシンボル」、「内行花文鏡が出た墓は王墓」ってのに
根拠がないっていってるだけで

>ホントにキモい奴

こういうのは、中傷にあたるの? それとも、実行にあたるのかな?
他人を貶める文言を使うのは、むしろ伊都国説側の人間の方が多いだろ?

771日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:37:04.66
>>724
皇別は平安時代の分類だから雄略朝の氏族関係を表現するのには不適切。

皇妃を認められて出して子が天皇になっている以上、一般的な言語感覚としては皇族と呼ぶべき。

とはいえ
当時は大王とも呼ばれてたかも定かでないから
人類学的な婚姻類型にそった族称が適切かもね。
姻族と言い切ってしまうと母系が一つに決まってしまうからまた不適格。

悩ましい。

772日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:37:07.31
>>765
伊都
都支
好古都

現代の感覚では確かに意味があるかも?と思うが、字に対して当時の中国人の感覚がわからないからなんとも…

中国人が行き来して知っている国は意味がある字を使っているかもしれん

773日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:38:14.96
>>759
なぜ中国語を理解出来ない池沼が中国語の事を語ってしまうのだろうか
これが分からない

https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org532307.png

>>763

女王国の中に伊都国や邪馬台国がある事は書かれてるし、伊都国が首都とも書かれてる

774日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:38:58.37
>>757
ほら考古学板にかえれとまで言われてる。ネー。

775日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:42:56.99
>>773
伊都が首都とか書かれてねーよ?

都が表意であって表音でないというなら
他の国も全部表意でないと一貫性がないよ。
全部表意で説明できたらその説は認める。

776日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:47:22.72
>>775
常治伊都國

魏志倭人伝も読めないなら帰ったら?

777日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:55:48.37
>>776
それを「伊都が首都」と読む人は
世界に何人いるの?

778日本@名無史さん2018/06/20(水) 21:57:34.77
>>775
それはわからない、としか言いようが無い

一貫性って必要?
知っている国と知らない国では既に条件が違うし

イメージに合う字を使用してもおかしくはないと思うよ

779日本@名無史さん2018/06/20(水) 22:10:08.72
倭語を漢字表記する際に同じ音は同じ字を使っていると考えられている
伊都クズは同意できないだろうけど

780日本@名無史さん2018/06/20(水) 22:40:59.69
>>777
100人中99人だろうろ
お前みたいな池沼以外は首都としか読めんよ
首都の意味が分からん池沼かな?

781日本@名無史さん2018/06/20(水) 22:52:52.95
世に出てる倭人伝の現代語訳すら読んだことがない伊都クズ

782日本@名無史さん2018/06/20(水) 22:54:19.22
願望と現実の区別がつかなくなってるな
いずれ犯罪でもしでかすのではないか

783日本@名無史さん2018/06/20(水) 22:59:49.42
既往の説をどんどん否定していくのはトンデモの証だなぁ

784日本@名無史さん2018/06/20(水) 23:14:38.64
伊都厨は嘘吐き

785日本@名無史さん2018/06/20(水) 23:36:41.40
反論出来なくなるとすぐこれだからなw

786日本@名無史さん2018/06/20(水) 23:42:18.48
前漢に頃は、倭を代表する王墓群は福岡市の奴国にあった。
しかし後漢から漢委奴国王印をもらった頃には、福岡市ではなく糸島市に王墓群が作られた。
つまり倭奴国とは、奴国ではなく伊都国のことだと考えられる。
おそらく漢字を理解できる倭人が、好字への書き換えを行なったのだろう。
少しずつ意味と場所をすり替えながら、奴国から伊都国への遷都を完了させたのだろう。

同じことをおそらく畿内への遷都でも行なったのだろう。
福岡にあった倭の邪馬台国(ヤマト)から、畿内の新しい大倭(ヤマト)へ政権交代し、古くから大和が王権であったように記紀を編纂した。

787日本@名無史さん2018/06/20(水) 23:45:01.35
そもそも倭奴国の倭奴は匈奴とかと同系統だから、自称の国名では無い

788日本@名無史さん2018/06/20(水) 23:55:43.23
古文に慣れている人なら、掛詞や縁語を思い浮かべて貰えばわかるだろう。
新しい都である伊都国にも、古い都である奴国にちなんで倭奴国と名付けたことは想像に難くない。
そして卑弥呼の代にはさらに伊都国に表記を改め、漢の滅亡を受けて王権の象徴を国産の八咫鏡に置き換えて、太陽信仰をベースとした神道を完成させたわけだ。

789日本@名無史さん2018/06/20(水) 23:57:31.56
>>787
それは理解した上で、表記を変更したんだよ。
かなりの外交手腕だよね。

790日本@名無史さん2018/06/21(木) 00:03:48.46
>>776
なんだ、糸クズか。ここは糸クズのいていいところじゃないぞ、スレチだから正しい伊都スレにいけ!

時々変なこと言う奴がいると思ったら糸クズが混じってたのか

791日本@名無史さん2018/06/21(木) 00:10:27.61
伊都国説がすでに主流派となった現実を受け入れられないのだね。

792日本@名無史さん2018/06/21(木) 00:23:35.14
腐った脳には別の世界が見えているようだ

793日本@名無史さん2018/06/21(木) 00:43:47.08
>>789
自称変更に外交なんぞなにも関係ない

>>790
涙拭けよw

794日本@名無史さん2018/06/21(木) 00:51:23.66
>>791
やっぱり伊都クズは息を吐くように嘘を吐くな

795日本@名無史さん2018/06/21(木) 01:01:39.76
>>793
中国人に漢字表記の変更を了承させたのだとしたらすごいぞ。

796日本@名無史さん2018/06/21(木) 01:11:29.01
>>795
妄想は日記帳にでも書いてろ

797日本@名無史さん2018/06/21(木) 10:38:22.29
>>773
>なぜ中国語を理解出来ない池沼が中国語の事を語ってしまうのだろうか
>これが分からない

https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org532307.png

なぜ、漢文も読めないやつが、グーグル翻訳(笑)の断片訳で、
えらそうにできるのか、理解できないなww

「所都」が「すべて」だから、「女王之所都」で「女王のすべて」と
読みたいってか?wwwwww
だから、邪馬台国=女王国すべてだと言いたい?wwwwwwww
腹イテェww

グーグル翻訳に、「所都」だけじゃなくて、「女王之所都」は
入れてみなかったのかい?

グーグル翻訳さんでさえ、「女王の首都」って出してくるよ?
南至「邪馬壹國、女王の首都」で何も問題ないし、伊都国が首都って意味は
どこからも出てこない

通説どおり、女王の都するところ、という読みで正しい

「所都」が「すべて」という意味でグーグル翻訳される理由は、
「副詞として使われる『都』」に、「すべて、いずれも、完全に」という
意味があるからだよ
「副詞」の時には、当然「王の居所、首都」という意味はない

798日本@名無史さん2018/06/21(木) 10:51:29.43
所都の用例を、少し紹介しておく
以下すべて漢書からの引用

咸陽,秦所都      咸陽,秦の都するところ 
即周時犬丘,懿王所都  即ち周時(周の時代の)犬丘、懿王の都するところ
亳,殷所都也      亳,殷の都するところなり
薊,縣名,燕國之所都  薊,縣名,燕國の都するところ
冀州,堯所都      冀州,堯の都するところ
朝歌,紂所都      朝歌,紂の都するところ
偃師,尸鄉,殷湯所都  偃師,尸鄉,殷の湯王の都するところ
薊縣,燕之所都也    薊縣,燕の都するところ
彭城,項羽所都也    彭城,項羽の都するところ

「場所(地名)、主語所都」で、主語が首都を置いた場所を示す定型句に
なっているのが分かるな?
主語は、王個人名やその国の名前が入る

「邪馬壹國 女王之所都」は、定型句どおりで、
「邪馬壹國(地名)女王の都するところ」と読み、
女王が首都をおいた場所が邪馬壹國である、ことを示している
それ以外の読みは間違いと断言してよい

邪馬台国が、連合国だとか、「伊都国、奴国他、北部九州全体」とかいうのは
明白に誤読

799日本@名無史さん2018/06/21(木) 11:12:11.57
>>776
>常治伊都國

それの主語は、一大率だからw
一大率は有如刺史とあって、刺史は首都から遠く離れた地方に置かれる官職

伊都国が、首都の邪馬台国から遠く離れた場所、水行陸行合わせて2ヶ月の遠地だって
いうことが、ここからも分かる

800日本@名無史さん2018/06/21(木) 11:40:10.57
>>798
女王国は朝鮮半島側の投馬国と九州側の邪馬壹國で構成されていたから
「邪馬壹國 女王之所都」は「邪馬壹國(地名)女王の都するところ」と読み、投馬国側ではなくの邪馬壹国側に都が在ったことを示している。

801日本@名無史さん2018/06/21(木) 11:44:00.35
>>799
>常治伊都國

治めるのは王の仕事ですから主語は女王卑弥呼ですよ
一大率は有如刺史とあって、刺史は検察するのが仕事
倭人伝にも一大率の仕事は諸国の検察だと書かれてる。

802日本@名無史さん2018/06/21(木) 12:25:25.79
>>801
州郡所駐曰治,如蜀刺史曰治成都,揚刺史曰治會稽。

803日本@名無史さん2018/06/21(木) 13:18:11.44
>>801
伊都厨はそれ散々論破されたろ?
ここでまたやるなよ、スレ違いにも程がある。

804日本@名無史さん2018/06/21(木) 13:45:50.70
>>799
>それの主語は、一大率だからw

ここが誤読なんだね

805日本@名無史さん2018/06/21(木) 13:57:56.63
>>800
>女王国は朝鮮半島側の投馬国と九州側の邪馬壹國で構成されていたから

この1行目が根拠なし
無理筋の勝手な決めつけ

>「邪馬壹國 女王之所都」は「邪馬壹國(地名)女王の都するところ」と読み

この、最後の「と読み」ってところが恣意的な誤読だって言ってるんだよ
同じ人かどうかは知らないけれど、
>>773の「所都=すべて」っていうのは、大間違いだっていうのはいいな?

その上で、>>798を見てもらえば分かるが、「都するところ」の地名は
「かなり狭い、ピンポイントの地点を指す」のが基本

邪馬台国が広域の連合国っていうのが、そもそも無理筋の誤読なんだよ

806日本@名無史さん2018/06/21(木) 14:12:00.82
>>797
Google翻訳の中国語→日本語は単語単位じゃないとまともに機能しない事が殆どだぞ
まあ、中国語→日本語に限らないけどw
秦所都と女王之所都
違いが分からないところがもう中国語無知を晒してる

>邪馬台国が、連合国だとか、「伊都国、奴国他、北部九州全体」とかいうのは明白に誤読

そんな事言ってるのはお前だけだと思うが、誰に反論してるんだ?
それは伊都国から邪馬壹國までが女王国だと書いてる部分だぞ

>>799
伊都国が置いた一大率は女王国以外の国を検察している
その女王国以外の国はちゃんと魏志倭人伝に書かれてる

807日本@名無史さん2018/06/21(木) 14:20:35.82
>>806
>Google翻訳の中国語→日本語は単語単位じゃないとまともに機能しない事が殆どだぞ

それは>>773に言ってやってくれ
「なぜ中国語を理解出来ない池沼が中国語の事を語ってしまうのだろうか
 これが分からない 」

明らかに伊都国説の人間なんだが?
>>806の同類だろww

808日本@名無史さん2018/06/21(木) 14:22:42.44
>>806
>伊都国が置いた一大率は女王国以外の国を検察している

もう、何を言っても無駄っぽいな

一大率は、邪馬台国が(卑弥呼が、でもよいが)、伊都国「に」置いた出先

809日本@名無史さん2018/06/21(木) 14:27:09.90
>>806
>秦所都と女王之所都
>違いが分からないところがもう中国語無知を晒してる

では、中国語の知識豊富と見受けられる>>806はその違いをどう説明してくれるのかな?

できれば、つまみ食いではなく、以下のすべてについて、
どれとどれが同等の表現で、どれがどのように違うのか、明確にしておくれ

咸陽,秦所都      咸陽,秦の都するところ 
即周時犬丘,懿王所都  即ち周時(周の時代の)犬丘、懿王の都するところ
亳,殷所都也      亳,殷の都するところなり
薊,縣名,燕國之所都  薊,縣名,燕國の都するところ
冀州,堯所都      冀州,堯の都するところ
朝歌,紂所都      朝歌,紂の都するところ
偃師,尸鄉,殷湯所都  偃師,尸鄉,殷の湯王の都するところ
薊縣,燕之所都也    薊縣,燕の都するところなり
彭城,項羽所都也    彭城,項羽の都するところなり
邪馬壹國、女王之所都  邪馬壹國、女王の都するところ

できるものならな

810日本@名無史さん2018/06/21(木) 14:37:01.58
>>806
>Google翻訳の中国語→日本語は単語単位じゃないとまともに機能しない事が殆どだぞ

ごめん、読み間違ってた
「所都」という単語単位なら、まともな翻訳が得られるって言いたいのか?
もしかしたら?

「女王之所都」で、「女王のすべて」と読むのが正しいって、まだ主張したいの?

腹筋に負担をかけてくれるなぁww

なるほどね、それが
「それは伊都国から邪馬壹國までが女王国だと書いてる部分だぞ」
につながるつもりなんだww

「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月」を>>806
意図に沿うように(伊都に沿うように、の掛詞ww)和訳すると、

(帯方郡から)南に至る邪馬壹國は、女王に属するすべてであり、
水行十日陸行一月の範囲すべてである

こう読むのが正しいって主張してるんだな?

大笑い、腹イテェww

811日本@名無史さん2018/06/21(木) 14:44:48.01
>>808
どこにもそんな事は書かれていない
書かれていない事を書いていると主張するのはただの池沼

>>809
どれとも違う
むしろお前が全部同じなのを説明するんだよw

>>810
>(帯方郡から)南に至る邪馬壹國は、女王に属するすべてであり、
> 水行十日陸行一月の範囲すべてである

頭おかしいとこんな訳になっちゃうんだな、なるほどね

812日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:21:31.30
>>799
刺史はただの州の監察官であり後に州長官、さらに将軍職も兼任する
首都の隣の州どころか首都がある州にも刺史がいるから遠く離れた所ということではない
監察官であり軍事力を持つという性格から一大卒が刺史の如くと評されたのだろう

813日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:21:51.22
>>811
>むしろお前が全部同じなのを説明するんだよw

こっちの主張は、一目瞭然だろ?
ちゃんと解説も>>798に書いてある

せっかくだから再掲

「場所(地名)、主語所都」で、主語が首都を置いた場所を示す定型句に
なっているのが分かるな?
主語は、王個人名やその国の名前が入る

「邪馬壹國 女王之所都」は、定型句どおりで、
「邪馬壹國(地名)女王の都するところ」と読み、
女王が首都をおいた場所が邪馬壹國である、ことを示している
それ以外の読みは間違いと断言してよい

814日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:23:53.02
>>811
>どれとも違う
>むしろお前が全部同じなのを説明するんだよw

つまり、>>811=>>806は、文句はつけるけれども説明する能力がないってことだな

すがすがしいほど、「九州説の基本」に忠実だな
「理由はないけどそうに決まっているから、畿内説にはケチをつけるよ!
 でも、根拠も理由もないし説明もしない、できない」

815日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:24:53.06
>>811
>頭おかしいとこんな訳になっちゃうんだな、なるほどね

だろ?
九州説、伊都国説の連中の主張って、頭がとことんおかしいんだよww

816日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:27:26.80
>>813
え、798なんて既に806で論破してるじゃんw
都合が悪くなってもう忘れちゃった?
そんなんじゃ駄目だよ、おじいちゃん

>>814
説明されてる部分を見えないふりしてるだけじゃん
ちゃんと老眼鏡かけないと駄目だよ、おじいちゃん

817日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:28:18.85
>>812
>首都の隣の州どころか首都がある州にも刺史がいるから遠く離れた所ということではない

ガセネタ




w

818日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:29:53.31
>>815
お前の脳の話してるんだよ
そんな頭の悪い訳してるのは世界でお前一人だけだぞ

819日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:34:08.65
ところで、かの曹操も刺史なのはここで知ってる人はいそうにないねw

820日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:38:05.89
>>816
>え、798なんて既に806で論破してるじゃんw

単語を書き散らしただけで、論破したって言い張っても無駄だよww
能力のない物が虚勢を張るほどみっともないものはない

説明できないんだろ?

それは論破とは言いませんw

821日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:38:48.86
>>816
>説明されてる部分を見えないふりしてるだけじゃん

どこで?ww

822日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:38:50.96
蒼天航路で見た

823日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:40:38.61
>>818
>そんな頭の悪い訳してるのは世界でお前一人だけだぞ

伊都国説の主張に沿ってわざわざ頭の悪い訳をしてあげてるんだよ

伊都国説の主張は
・水行の起点は帯方郡から
・北部九州全部(所都)が邪馬台国
だろ?

頭おかしいよなww

824日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:43:03.61
>>817
>ガセネタ

これはガセネタじゃない
三國志卷一/魏書一/武帝紀第一
初平元年春正月。後將軍袁術、冀州牧韓馥、「豫州刺史孔伷」、兗州刺史劉岱

この「豫州」は洛陽のある今の河南省にあたる

825日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:43:17.20
>>820
そうかそうか
じゃ、逃げずに同じであると証明してみなよw
頑張れ頑張れ

>>823
伊都国説がお前みたいな頭の悪い訳してるのは見たことが無い
お前の頭の悪さを他人に転嫁するなよw

826日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:55:22.37
>>825
>じゃ、逃げずに同じであると証明してみなよw

根拠なしの伊都国説と違って、こっちは何度でも同じ説明を繰り返し
挙げてあげるよ

逃げてるのは、説明一つできない>>825ww

ほれ、再掲

咸陽,秦所都      咸陽,秦の都するところ 
即周時犬丘,懿王所都  即ち周時(周の時代の)犬丘、懿王の都するところ
亳,殷所都也      亳,殷の都するところなり
薊,縣名,燕國之所都  薊,縣名,燕國の都するところ
冀州,堯所都      冀州,堯の都するところ
朝歌,紂所都      朝歌,紂の都するところ
偃師,尸鄉,殷湯所都  偃師,尸鄉,殷の湯王の都するところ
薊縣,燕之所都也    薊縣,燕の都するところなり
彭城,項羽所都也    彭城,項羽の都するところなり
邪馬壹國、女王之所都  邪馬壹國、女王の都するところ

「場所(地名)、主語所都」で、主語が首都を置いた場所を示す定型句に
なっているのが分かるな?
主語は、王個人名やその国の名前が入る

「邪馬壹國 女王之所都」は、定型句どおりで、
「邪馬壹國(地名)女王の都するところ」と読み、
女王が首都をおいた場所が邪馬壹國である、ことを示している
それ以外の読みは間違いと断言してよい

827日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:56:37.63
>>826
806で論破されてるものを再掲してどうするんだ
これが池沼という奴かw

828日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:58:52.29
>>825
>伊都国説がお前みたいな頭の悪い訳してるのは見たことが無い
>お前の頭の悪さを他人に転嫁するなよw

そもそも>>773でグーグル翻訳の「所都=すべて」っていうのをあげて
どや顔してたのは>>825だろ?

そして、>>806で「Google翻訳の中国語→日本語は単語単位じゃないとまともに機能しない事が殆どだぞ 」
といって、>>773を擁護してるのも>>825だろ?

その上で「それは伊都国から邪馬壹國までが女王国だと書いてる部分だぞ 」と
頭の悪いことを書いているww

伊都国説では、伊都国が邪馬台国の都なんだっけ?wwwww

829日本@名無史さん2018/06/21(木) 15:59:51.39
>>827
>806で論破されてるものを再掲してどうするんだ

論破できてるなら、それを再掲して見せてごらんって言ってるんだよww
論破できてるならなww

830日本@名無史さん2018/06/21(木) 16:01:13.62
>>828
突然違う話始めてどうした?

お前の池沼訳の話から逃げるなよ
>(帯方郡から)南に至る邪馬壹國は、女王に属するすべてであり、 水行十日陸行一月の範囲すべてである

831日本@名無史さん2018/06/21(木) 16:13:12.35
>>824
洛陽があるのは司隷だよ

832日本@名無史さん2018/06/21(木) 16:17:16.23
>>829
806って書いてるのすら見えないとかもう病気だろ
眼科か脳神経外科行った方が良いんじゃないか?

833日本@名無史さん2018/06/21(木) 17:03:02.45
>>831
>洛陽があるのは司隷だよ

ありがとう
ちょっとこの辺、あまり詳しくないんで混乱してた

後漢末の混乱期になると、軍閥の曹操が献帝を豫州の許県に移住させ、
この地を都とした。
魏朝が成立すると国都が洛陽に定められ、許は許昌と改名して五都の一とした。
221年(黄初2年)に項を州治とした。さらに227年(太和元年)に安成を州治とした。

結局
「また後に首都である長安の周辺部に司隸校尉が置かれ、刺史と同じ職務を負った。」
だから、首都洛陽を含む州には刺史はいなかったでいいんだね

834日本@名無史さん2018/06/21(木) 17:04:56.24
>>832
>806って書いてるのすら見えないとかもう病気だろ

>>806のどこにどう論破が書いてあるんだ?って訊いてるんだよ?
日本語、分かりますか?

835日本@名無史さん2018/06/21(木) 17:05:26.21
>>806には、寝言しか書いてないw

836日本@名無史さん2018/06/21(木) 17:11:15.32
>>833に自己レス

結局
「また後に首都である長安の周辺部に司隸校尉が置かれ、刺史と同じ職務を負った。」
だから、首都洛陽を含む州には刺史はいなかったでいいんだね

もう少し詳しく書くと、伊都国説の人が言うように、一大率が首都に置かれたならば、
有如「校尉」と書かれるべきだってことになる訳だね
刺史と職務は同じでも、首都を管轄するのは「校尉」なんだから

つまり、伊都国は首都ではない、ということだ

837日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:20:09.42
中国の首都じゃないからね

838日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:25:40.08
>>136
個人的に思った事だが

自女王國以北特置一大率檢察

一大率は伊都国に置かれたとは書いてないんだよね

女王国以北の国々に一大率が置かれ、諸国はこれを畏憚す、かもしれない

「刺史の如く有り」だったら、複数の可能性もありだし

その場合「常に伊都国に治す」の主語は女王かもしれん

女王が一大率を女王国以北の国々に置いて常に伊都国に治す、とも解釈できるね

大切な外交ルートだし

女王国より以北は、特に一大率を置き検察し
(単数か複数か謎)

常に伊都国に治す
(確かに主語は女王でも一大率でもいい)

国中に於ける刺史の如く有り
(体制を表すならやはり一大率は複数か?)
(それとも仕事内容のみのことか?)

839日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:34:16.88
>>826他のを、年代順に並べ替えて、解説をつけた

冀州,堯所都     堯は三皇五帝の五帝4番目 冀州は山西省臨汾市の堯都区辺りか
亳,殷所都也     殷は天乙湯王が建てた王朝・商朝 亳は河南省の二里岡遺跡か
偃師,尸鄉,殷湯所都 殷湯は商朝の初代王 偃師の尸郷溝に偃師商城がある
朝歌,紂所都     紂は商の最後の王、紂王 朝歌は現在の河南省淇県
即周時犬丘,懿王所都 懿王は周朝(西周)の第7代王 犬丘は現在の甘粛省礼県
薊,縣名,燕國之所都 燕國は戦国の七雄の一国 薊は北京市西城区
薊縣,燕之所都也   同上
咸陽,秦所都     秦は戦国の七雄の一国 咸陽(城)は現在の陝西省咸陽市
彭城,項羽所都也   項羽は秦滅亡時の西楚王 彭城は江蘇省徐州の旧称

都の置かれた地名は、その都城そのものを指すピンポイントが多い
やや広いのが「冀州」「薊縣」

「都する」の主語は、人(王)の場合と、国の場合があってどちらでもよい
冀州,「堯」所都
偃師,尸鄉,「殷湯」所都
朝歌,「紂」所都
即周時犬丘,「懿王」所都
彭城,「項羽」所都也    が人(王)

亳,『殷』所都也
薊,縣名,『燕國』之所都
咸陽,『秦』所都      が国

「之」はないのが普通だが、あってもよい

邪馬壹國、女王之所都 
地名はやや広めかも、主語は女王(卑弥呼)の人

840日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:43:37.98
>>808
>一大率は、邪馬台国が(卑弥呼が、でもよいが)、伊都国「に」置いた出先

「出先」の部分は原文にない恣意的な表現だね。

841日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:45:30.25
>>813
>「邪馬壹國(地名)女王の都するところ」と読み、
>女王が首都をおいた場所が邪馬壹國である、ことを示している

それはいいけど、伊都国が支配していたことと矛盾はしないよ。

842日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:45:58.41
>>812
>刺史はただの州の監察官であり後に州長官、さらに将軍職も兼任する
>首都の隣の州どころか首都がある州にも刺史がいるから遠く離れた所ということではない
>監察官であり軍事力を持つという性格から一大卒が刺史の如くと評されたのだろう

賛成

843日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:55:50.59
>>819
>ところで、かの曹操も刺史なのはここで知ってる人はいそうにないねw

ほほう。
調べたら劉備も刺史だったことがあるね。
刺史は一国邑に止まらずに広域を監察する役目だから、伊都から北、つまり対馬海峡の国々を監察したということで良いようだ。

844日本@名無史さん2018/06/21(木) 18:56:29.76
三国志最強の男 曹操の人望力 - 12 ページ

刺史は本来、地方行政の組織の枠に組み入れられた存在ではなかった。
役職も目付のようなもので、州や郡、県の役人が政務を真面目に司っているか否かを監督し、 その成績を考察して、中央へ報告する役割を担っていた。

845日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:04:25.59
>>834
なんで池沼ってすぐに都合の悪い事は見えない病を発症するんだ?
ほんと不思議
>>806に書いてあるこれすら見えないとかまじやばい
>秦所都と女王之所都
>違いが分からないところがもう中国語無知を晒してる

>>836
そもそも一大率は首都(伊都国)にはいない

846日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:06:41.38
>>844
>その成績を考察して、中央へ報告する役割を担っていた。

「中央へ報告する役割」
首都にいる訳ないな

847日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:09:58.46
>>846
伊都から出かけていくんだろ?
対馬や壱岐が反抗しないように、他国に奪われないようにしたんだな。

848日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:10:07.02
>>845
>>秦所都と女王之所都
>>違いが分からないところがもう中国語無知を晒してる

これで論破できてると本気で言ってるんだとしたらマジやばい

その「違い」とやらを、一度たりともまともに説明できずに
ごまかして逃げ回っている能無しが>>845だろ?

849日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:11:15.11
>>847
>伊都から出かけていくんだろ?

出かけてばかりいたら、「常治伊都國」にはならないだろ?

850日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:14:18.16
結局>>845は、>>773のグーグル翻訳をどや顔で出して
きた「所都=すべて」ってのをごまかしたいんだろ?

これは恥ずかしいよな?

851日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:14:50.39
普段は王都である伊都にいたんだな。
大率を将軍職だと思えばよくわかる。
女王の代わりに実力を行使する役職だ。
ちなみに大率は百済にも中央の高級官僚の役職である。
日本では後の関白とか征夷大将軍みたいなものだろう。

852日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:24:29.23
>>845
>そもそも一大率は首都(伊都国)にはいない

これと、「常治伊都國」との関係は?

853日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:32:07.80
>>849
本拠地である役所が伊都にあったんだよ。

854日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:42:01.43
>>848
はい、またそうやって逃げるw
まともに反論出来ないなら、きちんと「負けました」って言うんやで
中学生にも出来る事だ

>>850
それに一切反論出来ない池沼がお前やで

>>852
無いよ?
一大率のとこは女王国じゃない属国みたいなとこの話だし
常治伊都國から後が女王国内の話だぞ

855日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:45:15.71
>>854
>一大率のとこは女王国じゃない属国みたいなとこの話だし

間違い。

856日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:48:44.46
邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1525790222/

スレチだからこっちでやれ

857日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:51:39.39
>>838
一大率の仕事は「特置一大率 檢察諸國」とあり諸国の検察
諸国を治めるのは女王卑弥呼の仕事
従って「常に伊都国に治す」の主語は女王ですね。

858日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:53:38.16
>>843
刺史の仕事は検察(監察)であり統治ではない。

859日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:53:42.42
>>854
>はい、またそうやって逃げるw

>>806
「秦所都と女王之所都
 違いが分からないところがもう中国語無知を晒してる」
この部分には、説明が一切ない
これで論破できていると言い張るのは、話の通じない無能者だけ

反論する以前に、反論するべき論がない

その論=説明を提示できないのが>>854なのだから、
客観的にみて「逃げている・ごまかしている」のが>>854なのは明らか

>まともに反論出来ないなら、きちんと「負けました」って言うんやで

ということで、>>854はまともに反論できていないから、きちんと言っておいてあげるよ

>>854が負けました」

>中学生にも出来る事だ

はっきり言って、>>854は中学生以下の無能だと思うよ
グーグル翻訳の「所都=すべて」を正しいと思ってどや顔で出してくる辺りからもうww

860日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:54:48.08
>>854
>それに一切反論出来ない池沼がお前やで

>>854が説明一つできない無能だから、反論するべき対象がないだろ?

861日本@名無史さん2018/06/21(木) 19:57:44.47
>>854
>無いよ?
>一大率のとこは女王国じゃない属国みたいなとこの話だし

つまり、伊都国は属国みたいなとこってことだな
その部分は同意するよ

>常治伊都國から後が女王国内の話だぞ

自女王國以北特置一大率檢察諸國 (諸國)畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史

ということは、於國中有如刺史が女王国内のことで、
刺史のごとき存在は女王国にいるんだね

さすが、トンデモ使いだわww

862日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:04:19.40
>>859
おいおい、秦所都と女王之所都の違いがまじで分からんのか?
冗談だろ?
え、お前の中では女王之のという国があるの?
そりゃ新説だな
論文にして発表したら?
まあ、自分でも反論出来ないって分かってるから無視してるんだろうけど
そういう場合はきちんと「負けました」って言うんだぞ、中学生にも出来る事だ

>>861
伊都国は女王国(しかも首都)だから属国じゃないよ
魏志倭人伝にそう書かれてる

>刺史のごとき存在は女王国にいるんだね
なに当たり前の事言ってるんだ
中国でも刺史のごとき存在は中国にいるんだぞw

863日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:22:42.51
>>862
脱力するほどのバカだったか

>え、お前の中では女王之のという国があるの?
>そりゃ新説だな

つ「薊,縣名,『燕國』之所都」

>>862の頭の中には 燕國之っていう国があるんだな

漢文での「之」の使い方ひとつ知らずに、延々とバカな絡みをしていたんだな
ご苦労なことだ

そりゃあ、グーグル翻訳の「所都=すべて」を、さも大発見のように
出してくる訳だわ

しかも、所都の「すべて」は、「都」が副詞として使われたときの意味に
引きずられて出てきただけだと>>797で説明されてるのに、それでもなお
>>806で「Google翻訳の中国語→日本語は単語単位じゃないとまともに機能しない事が殆どだぞ 」
なんて言い張って「所都=すべて」を正しいと思っている辺りが、
「きちんとした教育を受けていないんだな」感、満載

まともな高校に行ってれば、この程度の漢文の読み方は教えてもらえるはずなんだがな

864日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:28:00.33
>>862
>まあ、自分でも反論出来ないって分かってるから無視してるんだろうけど
>そういう場合はきちんと「負けました」って言うんだぞ、中学生にも出来る事だ

>>862が、漢文での「之」の使い方一つ理解していない「無能」だとまでは
想定していなかったから、「違いがある」ってのが「之」の有無だとは思わないさ

想定外のことには、反論のしようがないww

でも、「之」の有無については>>839でちゃんと触れてあるぞ?

都合の悪いことは、見ない、見えないが九州説伊都国説のデフォみたいだから、
気づいていないのかもしれないけどww

「負けました」は既に書いてやっただろ?

でも、お望みのようだから、もう一度書いてあげるよ
「之の読み方一つ理解していいない、能無しの>>862が負けました」ww

865日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:38:51.13
>>863
薊縣 燕之所都也

燕は今の薊縣だよって話

ていうかそれ1000年後位の文章だぞ、知らないみたいだけどw

>漢文での「之」の使い方ひとつ知らずに、延々とバカな絡みをしていたんだな
池沼って本当自己紹介好きだよなぁ

866日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:45:07.10
>燕は今の薊縣だよって話
何を言ってんのw

867日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:46:08.86
>>864
必死の言い訳笑えるw
>でも、「之」の有無については>>839でちゃんと触れてあるぞ?
839には「之の有無の違いはまったく理解できませんでした」と書かれてるなw
そら無視しちゃうよなw

というわけで文章は正しく書けよ、こうだろw
「之の読み方一つ理解していいない、能無しの>>864が負けました」ww

868日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:47:05.13
>>865もザラコクさんの同類だな
まともな知識がない
指摘されたことも調べて確認しない
明確な間違いであることを示されても、自分の間違いを認めない

>燕は今の薊縣だよって話

だったとして、「燕國之」が、今の薊縣だって話にしかならないだろ?

そして、それもまた誤読
「所都・都するところ」は、国とイコールではないし、もちろん
グーグル翻訳さんの言う「所都=すべて」ではない

薊縣は、燕國の都が置かれた地名であって、燕国よりずっと小さな地域だろ?
調べてみればすぐ分かるのに、思いつきでもなんでもとにかく相手を否定するために
意味のない反論をする

無能な負け犬だなw

869日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:47:43.33
>>861
>ということは、於國中有如刺史が女王国内のことで、

当たり前じゃん。
女王国ではないところを支配できるわけがない。

870日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:48:07.39
>>864
まあ、正確に言えば逆の薊縣は燕だよって話だけどなw
どっちでも一緒だよ

871日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:48:48.97
刺史だった頃の曹操は地方に左遷されていたか?

872日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:58:21.52
>>865
>ていうかそれ1000年後位の文章だぞ、知らないみたいだけどw

またいい加減なウソを平気で書いてる
本当に、九州説特有のクズさ加減が前面に出てきたな

最初に典拠ははっきりと示してあるんだがな 
「漢書」から引用って
昭帝元鳳元年,燕王都薊大風雨,[一]師古曰:「薊,縣名,燕國之所都
薊,南通齊、趙,勃、碣之間一都會也。[一]師古曰:「薊縣,燕之所都也。

まあ、顔師古注の部分だから、唐代ではあるけれど、どこから数えたら
1000年も後になるんだ?
漢書の成立が82年
三国志の成立が280年以降の3世紀末
顔師古による注釈の完成は、641年

ちょっとくらいは自分で調べてみろよ
ただでさえ物知らずの無能で、食って掛かることくらいしかできないんだからさ

873日本@名無史さん2018/06/21(木) 20:59:25.64
>>868
>>865もザラコクさんの同類だな
> まともな知識がない
>指摘されたことも調べて確認しない
>明確な間違いであることを示されても、自分の間違いを認めない
ほんと自己紹介好きだなぁw

>薊縣は、燕國の都が置かれた地名であって、燕国よりずっと小さな地域だろ?
薊縣は広いぞw
当時の首都はもちろん小さいw

874日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:00:44.34
>>870
>まあ、正確に言えば逆の薊縣は燕だよって話だけどなw
>どっちでも一緒だよ

正確なことも分からずに適当に書いているくせにw
「薊縣は燕だよって話」じゃなくて、
燕國の都するところ=首都・王の所在地が薊縣だよ

だから、女王卑弥呼の首都は邪馬台国!
伊都国じゃないんだよ!

875日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:02:25.66
>>872
燕の話なんだから燕から数えろよ、馬鹿なのかw
池沼ってなんで常識を無視して自分の都合の良い考え方ばかりするんだろうね
そんなんだから間違うんだよw

876日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:03:00.13
>>867
>「之の有無の違いはまったく理解できませんでした」

では、>>867に説明してもらおうか?
その有無の違いとやらをw

本当に、何も知らないのに食って掛かるだけしか能のない、
典型的な九州説クオリティw

877日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:08:47.92
>>874
馬鹿だなぁ
正確に分かってるから逆にしても(わかりやすく)問題無いって理解できるんだよw

邪馬台国は女王国の辺境だよ
だから邪馬台国が後の大和朝廷になった可能性が高い
記紀には地方勢力の神武が東征したって書かれてるからな
キナイセツ信者には嬉しい話じゃねーの?
邪馬台国が女王国の首都だったら記紀の記述と合わなくなって困ると思うんだがwww

878日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:12:22.32
>>877
>邪馬台国は女王国の辺境だよ

根拠なし
意味不明

>だから邪馬台国が後の大和朝廷になった可能性が高い

前段と繋がらない、理屈のない妄想

879日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:14:57.44
>>876
え、有りか無しかの違いすら理解出来ないとかやばくない?
ちゃんと小学校行った?

880日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:20:37.85
>>878
根拠は魏志倭人伝だろ
女王国の南端って書かれてるじゃんw
なぜすぐに魏志倭人伝から逃げてしまうのか、解せない

>前段と繋がらない、理屈のない妄想
お前が無知で池沼なだけ
根拠も書かれてるのにな

魏志倭人伝も見えない、記紀も見えない
なぜ池沼は都合が悪いものは見えない病を患っているのだろうか?

881日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:23:30.65
>>877
>邪馬台国は女王国の辺境だよ
>だから邪馬台国が後の大和朝廷になった可能性が高い

この人、なんか行っちゃってるなぁ
九州説でも、こういうことを言う人はほぼいない

>>877にあえて聞くけど
邪馬壹國 女王之所都をどう訳すまたは解釈するの?

882日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:26:11.37
>>879
>え、有りか無しかの違いすら理解出来ないとかやばくない?

論じなきゃいけないのは、あるときとないときとで、
意味の違いがあるかどうかでしょ?

>>879さんは、意味の違いがあると思ってるんですか? 
ないと思ってるんですか?

どっちなんですか?

もう、幼稚園児の相手をしているくらいの対応をしないとだめだな、この人は

883日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:29:51.21
>>880
>女王国の南端って書かれてるじゃんw
>なぜすぐに魏志倭人伝から逃げてしまうのか、解せない

魏志倭人伝に書いてあるのは、
「自女王國以北其戸道里可得略載其旁國遠絶不可得詳
 次有斯馬國 次有已百支國 (中略) 次有奴國 此女王境界所盡」

女王の境界の尽きるところは、奴国(九州の奴国とは別)だよ

なぜ、謎の勝手読みをしておきながら、それを正しいと言い張るかなぁ
この人、まともに相手をしちゃいけない人っぽいな

884日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:33:26.75
魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月(1日の誤りか)
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

魏略逸文における里程
帯方(郡)より女(王)国に至る万二千余里。

邪馬台国時代の遺物の出土状況
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/image/zu11.gif

885日本@名無史さん2018/06/21(木) 21:39:05.75
イザナギが降臨した淤能碁呂島は能古島、イザナギが禊をしたのは小戸、そこに建てられたのが住吉。
福岡こそイザナギの都。
倭国の建国の地。

そしてその倭国の女王となったのが卑弥呼。

考古学的にも、3世紀以前の倭国の王墓は博多湾沿岸にしかない。
そして博多湾沿岸は稲作伝来の地、弥生文化発祥の地。
全ては博多湾沿岸から始まった。

886日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:00:24.12
オマエらスレチ

887日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:12:43.88
伊都国が倭国の王都かどうかという話だから、あながちスレチとは言い切れない。

888日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:24:39.29
伊都国東遷スレですから
伊都国が邪馬台国の都説ですね。

889日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:27:27.08
帥升の頃まで倭国の王都は博多湾沿岸だったのだから、卑弥呼がいたのが畿内であるためには倭国がどこかで東遷しなくてはいけない。
まあ、東遷なんてなんの根拠もない妄想な訳だが。

890日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:30:29.46
>>885
「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」とは、徳島県阿南市橘町周辺を指している。
その証拠に、その沖合に浮かぶ伊島には「当所神社」が鎮座しており、御祭神に奥津三神(下記)が祀られている。
・奧疎神(おきざかる)
・奧津那藝佐毘古神(おきつなぎさびこ)
・奧津甲斐辨羅神(おきつかいひべら)

面白い事に、この奥津三神は、伊邪那岐が黄泉の国から帰還した際、
「竺紫の日向の橘の小門の阿波岐原」で禊祓をした時に、最後に産まれた神々である。
しかも、この奥津三神は、日本で唯一、伊島にのみ見られる神で、
日本の他の神社で、他に奥津三神を祀る神社は、何処にもない。
「奥津三神」 なぜ、阿波のみで祀る必要があろうか? 推して知るべし  @阿波

891日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:43:17.21
阿波は倭人伝では侏儒國だよ
阿波人はホモ・フローレシエンシスの子孫。

892日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:52:29.18
>>891
>阿波は倭人伝では侏儒國だよ

侏儒國に「其山有丹」は該当しない。 よって却下。  @阿波

893日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:57:23.91
>>881
邪馬台国が首都だと誤解してる人が大半だからな
(伊都国から)邪馬壹國まですべて女王国って意味だぞ

>>882
明らかに表記が違うものを同じだと言い張ってる池沼のお前が同じだと言う事を証明するんだよ
いつまでも逃げてないではよやれや
出来ないなら「負けました」とちゃんとって、お前どうやら中学生レベルじゃないから無理なのか
それはすまんかったな

>もう、幼稚園児の相手をしているくらいの対応をしないとだめだな、この人は
どんだけ自己紹介好きなの?
やっぱり小学校も行ってない幼卒なの?

>>883
お前のあげたそれは全て女王国では無い国だ
そう書いてるだろうが
なぜ謎の勝手読みをしてしまうのか、解せない

894日本@名無史さん2018/06/21(木) 22:58:13.73
>>890
所詮は宗像大社を神格化した神だからな

895日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:06:32.00
>>894

日本の他の神社で、他に奥津三神を祀る神社は、何処にもない。
「奥津三神」 なぜ、阿波のみで祀る必要があろうか? 推して知るべし  @阿波

896日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:07:13.07
>>888
このスレは伊都国が東遷して畿内で邪馬台国を造った説じゃないのか

897日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:09:56.13
前提として、伊都が倭の首都でないといけない。

898日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:11:34.49
>>895
所詮は宗像大社を神格化した神だからな

>>896
伊都国と邪馬台国は同時期に存在していた国なんだが
なに言ってんの?

899日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:14:44.38
>>898
>伊都国と邪馬台国は同時期に存在していた国なんだが

伊都國に「其山有丹」は該当しない。 よって却下。  @阿波

900日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:20:33.69
>>899
伊都國に其山有丹なんて書かれて無いぞ
当然、阿波に其山有丹なんて事も書かれてないけどな
まあ、根拠無い妄想説って理解してるから邪馬台国@阿波説スレ立てられないんだろw
ただの荒らしに成り果ててるよな、@阿波池沼君は

901日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:24:27.16
>>900
>伊都國に其山有丹なんて書かれて無いぞ

だから、「伊都が倭の首都でないといけない。」は却下。  @阿波

902日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:26:26.90
>>898
そりゃスレ主に言ってくれ

903日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:28:28.97
>>902
お前の主張と別の主張してる奴に言ってどうすんだ?
伊都国が東遷して邪馬台国を造ったなんて言ってるのはお前だけだぞ

904日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:32:00.02
>>901
意味不明なただの希望は日記帳にでも書いてろ

905日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:37:07.69
>>904
九州説の希望は「其山有丹」で空しく消えてしまった。  @阿波

906日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:45:13.00
>>905
なにも消えないが?
まあ、池沼@阿波君の脳内ではそうなってるんだろうね、脳内では

907日本@名無史さん2018/06/21(木) 23:54:14.17
>>903
>1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
>2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
>3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

おまえ>>1も読んでないのか

908日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:04:04.20
>>907
???
お前の主張は「伊都国が東遷して畿内で邪馬台国を造った説」なんだから
それはまったく関係無いじゃん
文盲か?w

909日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:19:46.36
>>908
横からですまんが、何が違うんだ?

910日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:34:57.55
>>892
阿波はホモ・フローレシエンシスだよw

911日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:40:09.74
>>910
あながち的外れでもない

912日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:43:39.88
つまりここは畿内説の亜種なんだろ?

913日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:48:28.13
そだね〜

914日本@名無史さん2018/06/22(金) 00:53:38.40
柳田説だから邪馬台国(首都伊都国)の卑弥呼が東遷したんだろ
柳田は卑弥呼東遷説だぞ

915日本@名無史さん2018/06/22(金) 01:03:54.22
鉄器社会が移動しておらん

916日本@名無史さん2018/06/22(金) 06:12:44.71
>>906

伊都国東遷説の行き詰まりだね。  @阿波

917日本@名無史さん2018/06/22(金) 06:15:30.27
柳田は伊都国にいたのは卑弥呼の先代説だよ

918日本@名無史さん2018/06/22(金) 06:28:28.56
>>917
このスレの趣旨だな。

919日本@名無史さん2018/06/22(金) 07:38:17.78
>>917
じゃ、柳田説は伊都国は「卑弥呼の居た邪馬台国」ではない」ということかな?  @阿波

920日本@名無史さん2018/06/22(金) 07:46:12.31
岡上はパクリしかしてないから

921日本@名無史さん2018/06/22(金) 07:57:48.01
>>893
>明らかに表記が違うものを同じだと言い張ってる池沼のお前が同じだと言う事を証明するんだよ

この人、ダメだわ

例えば
薊縣,燕之所都也  と
薊縣,燕所都也   とどちらで書いてあっても

薊縣,燕の都するところなり、と同じ書き下しにしかならないし意味も変わらない

それを『「之」の字が入っているかいないかで明確に違うだろ』っていう
訳の分からない言いがかりを
延々と続けている

しかも「所都=すべて」が正しいと思い込んでいる

ダメな人だな

922日本@名無史さん2018/06/22(金) 09:06:18.96
徳島県阿南市加茂町大西、宮ノ前にある加茂宮ノ前遺跡は那賀川の右岸、標高約24〜26mの自然堤防に立地している。
発掘調査では、弥生〜古墳時代と鎌倉〜室町時代の集落跡を確認。弥生時代中期後半〜古墳時代前期初頭(紀元1〜3世紀ごろ)の竪穴住居跡20棟余りと、土坑、溝、柱穴を発見した。
弥生〜古墳時代の県内最大規模の集落とみられる。
住居跡や周辺の遺構からは、水銀朱の精製に関わる磨石(すりいし)や石杵、石臼などの石器500点余りと、祭祀に関わる水銀朱の原料となる辰砂約90点が見つかり、注目される。
住宅跡からは、サヌカイト製の石器とその残りかす、糸を紡ぐために使う土製紡錘車、鉄器、ガラス小玉が出土。鍛冶炉(製鉄の炉)を備えていた。
一つの住居で辰砂の精製と鉄の加工、紡織、石器づくりをしていることから、さまざまな物を同時に作る工房としての性格があることが分かった。
加茂宮ノ前遺跡の南西約5qには、弥生〜古墳時代の辰砂採掘遺跡である若杉山遺跡がある。那賀川の対岸には縄文〜鎌倉、室町時代の深瀬遺跡がある。
若杉山、深瀬の両遺跡は時代が共通する上、辰砂が見られる点から、加茂宮ノ前遺跡との関連が注目される。
加茂宮遺跡では、水銀朱を作っていたほか、石器、鉄器の製作加工や紡織をするなど「生産のムラ」として大規模に展開していたといえる。(県埋蔵文化財センター専門研究員 田川憲)  @阿波

923日本@名無史さん2018/06/22(金) 10:24:42.99
こういう遺跡が畿内や九州に在ったとしたら、
それらトンデモ信者はどんなに狂喜乱舞するのだろうか。  @阿波

924日本@名無史さん2018/06/22(金) 14:39:03.56
レス番が900を超えて、もうじきスレも終わるから、
そろそろお鏡さんが出てくるかなww

書き逃げできるタイミングでしか、意見を書かないんだよな
自分でスレ立てしておいてw

お鏡さんが出てきたときのために再掲

>>589
ごまかしてるけど、「丈夫」というのが「成人男子」であり、
「丈」が成人男子の平均身長だってのは理解したのか?

平均身長は凡夫であって、丈夫じゃないとか言ってたのは撤回するのか?

925日本@名無史さん2018/06/22(金) 19:46:40.19
>>917
それだと平原遺跡が謎の勢力に作られた事になってしまうからな
卑弥呼が平原作ってその後東遷だぞ

>>921
中国語素人のお前の中ではそうなんだろう、お前の中ではな

>>922
3世記まで石器時代ってやばいな
未開の土人部族かな?

926日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:02:22.45
>>924
で、当時の平均的な身長は何センチ?

927日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:06:38.44
畿内説は全体的に名無しの勢力や集団がたくさん登場するよな。
でっち上げだから仕方ないか。
本来はそれらの歴史上の人物には名前があったはずなのだがね。

928日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:11:07.83
>>926
170cm未満

929日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:13:25.88
>>928
なんかざっくりした答えだね

930日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:27:05.57
>>925
>中国語素人のお前の中ではそうなんだろう、お前の中ではな

結局最後まで、「「之」があるかないかの違いが分からないんだ? バーカ」(意訳)
しか言わなかったな

「之」があるかどうかで、何がどう変わるのか、一切説明しない
というかできないんだろうな

グーグル翻訳の「所都=すべて」が正しいと思って、どや顔で出してくるだけあるわ
この件には一切触れなくなってるしw

931日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:29:50.12
>>926
>で、当時の平均的な身長は何センチ?

>>929
>なんかざっくりした答えだね

>>214に書いてあるよ 再掲
《古代中国の男女身長及び手長:岩田前出)
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1   155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0   154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3   157.3 16.9
A.D.1979___________170.3 18.5   159.0 17.1

まあこれも推計値でしかないから、その意味で
>>928の「170cm未満」が正しいと思う

932日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:30:46.22
グーグル翻訳の「所都=すべて」が正しいと思って、どや顔で出してくるだけあるわ
この件には一切触れなくなってるしw

933日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:39:52.11
>>930
明らかに表記が違うものを同じだと言い張ってる池沼のお前が同じだと言う事を証明するんだよ
いつまでも逃げてないではよやれや
出来ないなら「負けました」とちゃんとって、お前どうやら中学生レベルじゃないから無理なのか

ってこれ昨日も書いたよねw
反論出来なくてループさせるって恥ずかしくない?
ってそんな知的水準には達して無いかw

>>932
涙拭けよw
池沼「なんの根拠も無いけど俺の脳内では有っても無くても一緒なんだよ!」
という池沼論法しか出来ない知能なんだから無理すんなw

934日本@名無史さん2018/06/22(金) 20:42:47.75
>>931
へー、じゃあ一歩は?

935日本@名無史さん2018/06/22(金) 21:59:01.44
>>933
>明らかに表記が違うものを同じだと言い張ってる池沼のお前が同じだと言う事を証明するんだよ

意味がまったく変化しない、表記上の気まぐれをさも大事のように大騒ぎして、
結局そこにどんな違いがあるのかを一切説明できない無能が何を言ってるんだかw

グーグル翻訳の「所都=すべて」が正しいと思って、どや顔で出してくるだけあるわ
この件には一切触れなくなってるしw

顔真っ赤にしてキーボードに向かってるんだろ?
高校レベルの漢文すら読めない、教育レベルの低い人間にはお似合いだなw

936日本@名無史さん2018/06/22(金) 22:02:29.50
>>934
>へー、じゃあ一歩は?

一歩はいろいろ探してるけど、一次資料としてのよい典拠が見当たらない
結局、律暦志などから、尺の長さを推定して、そこから歩を換算するくらいしか
できていないようだよ

周歩=約 1.35 m
秦漢歩=約 1.38 m(始皇帝の度量衡の統一)
魏晋歩=約 1.45 m
隋歩=約 1.77 m
唐歩=約 1.56 m(1歩=6尺から1歩=5尺に変更)

オムロンヘルスケアのページには、「身長×0.45」が短歩の長さの目安と
書いてあるから、身長×0.9で、複歩=大陸の歩の概算値は出るけどね

937日本@名無史さん2018/06/22(金) 22:51:41.02
>>936
「身長×0.45」が『短』歩、じゃなくて『単』歩だな

938日本@名無史さん2018/06/22(金) 22:55:50.55
良い根拠はないけど、周歩は135cm
ドヤッ

939日本@名無史さん2018/06/22(金) 23:01:32.30
一歩は25センチ。
平原遺跡は径100歩。

940日本@名無史さん2018/06/22(金) 23:05:40.25
伊都クズ必死だな
そりゃそうか
これまでの決して少なくない時間が全部無駄だったんだもんな

941日本@名無史さん2018/06/22(金) 23:11:20.74
>>938
>良い根拠はないけど、周歩は135cm
>ドヤッ

まあこれは本当に見つからないんだよな、良い根拠が
ただまあ、秦漢歩とそんなに変わらないだろうってのもあるし
そんなに大きく外れてもいないとは思う

942日本@名無史さん2018/06/22(金) 23:13:14.86
>>939
>一歩は25センチ。

これは「歩」が複歩である以上、どうやっても無理

>平原遺跡は径100歩。

そして平原遺跡で25メートルを測るところはないぞw

943日本@名無史さん2018/06/22(金) 23:25:43.87
ああそうか!
グーグル翻訳の「所都=すべて」が正しいと思って、どや顔で出してくるやつなんだから
グーグル翻訳さんに引導を渡してもらえばいいのかw

「咸陽,秦所都」と「咸陽,秦之所都」をそれぞれグーグル翻訳にかけてごらんw
どちらも「秦の首都Xianyang」って出るから

「之」の有無は大違いだなw

944日本@名無史さん2018/06/23(土) 10:40:40.50
>>941
特に根拠がないなら、秦漢の147cmのままでいいじゃん。
身体尺なんだから。

http://asimil.biz/71
大体それで身長170cm弱の時の一歩の距離ともあってるし。
身長 - 100か、身長 x 0.45 が一歩の長さでみたいだよ。

945日本@名無史さん2018/06/23(土) 11:19:03.23
間違い

秦漢の一歩は23.1cm x6で、約138cm

946日本@名無史さん2018/06/23(土) 11:52:09.37
股が避けるぞw

947日本@名無史さん2018/06/23(土) 13:19:20.25
>特に根拠がないなら、秦漢の147cmのままでいいじゃん。
>身体尺なんだから。

年齢別の単歩の集計結果も見つけたので、貼っておく
男性は、15歳から49歳の範囲で、70センチを超えてるよ
https://pt-matsu.com/wp/wp-content/uploads/2017/11/a94943a9de0a8cbd0c25e72e0ba1dd7b-1.png

948日本@名無史さん2018/06/23(土) 13:22:32.52
>>941
>特に根拠がないなら、秦漢の147cmのままでいいじゃん。
>身体尺なんだから。

>>945が書いてくれているように秦漢尺で138センチだよ
そして、秦の始皇帝の度量衡統一以降は、もとが身体尺でも
決まった長さの公定尺で定義されるようになっている

>>947はこの後に付けるのをクリックミスで先に投稿しちゃったけど
統計的にはこれくらいという実測値だよ

949日本@名無史さん2018/06/23(土) 13:31:43.69
身体尺としては、一歩は147cmでOKじゃん
それを秦代に当時の六尺に規定し直したみたいだね

950日本@名無史さん2018/06/23(土) 13:35:47.61
一歩135cmの出所はこんなところでしょ。
周尺 22.5 x 6 =135

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku275.htm

結局、周寸も漢寸もほとんど変わらないね。

951日本@名無史さん2018/06/23(土) 13:53:37.53
安モノの珍説か・・・

952日本@名無史さん2018/06/23(土) 13:57:12.20
周寸 2.25cm から出たwikiの歩の数字を前提にして、意味不明な計算を行い、周尺は17cmと言い張るバカが騒いでいた、ということで結論出たな。

953日本@名無史さん2018/06/23(土) 13:58:35.89
一寸 2.25cmは、
『角川漢和中辞典』による
だな

954日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:03:54.94
周尺なんだよ 漢尺の八寸って言ってる時点でダメ造

古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。って書いてあるだろ?
周代でも古い時代は、周尺の八尺を歩としてたが、
今は周尺の六尺四分を歩としている と書かれている

これで、周代の歩=135センチから換算すると
八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ
六尺四分=135センチなら 一尺=21.1センチ

ここから咫の長さを出すと16.9センチになる
これで無理やり平原1号墓出土鏡の円周を換算すると8.63咫だな
そもそも円周を測ったりはしないんだが

955日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:05:57.27
周尺なんだよ 漢尺の八寸って言ってる時点でダメ造

古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。って書いてあるだろ?
周代でも古い時代は、周尺の八尺を歩としてたが、
今は周尺の六尺四分を歩としている と書かれている

これで、周代の歩=135センチから換算すると
八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ(笑)
六尺四分=135センチなら 一尺=21.1センチ (笑)

ここから咫の長さを出すと16.9センチになる (笑笑笑)

956日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:08:44.07
>>950
身体基準だからね
人の体格は急には変わらない
異なった単位の換算率を法定する頃から
急変が始まる

957日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:10:18.76
歩が135cmとした前提の周寸2.25cmをすると、周尺八寸で18cm
八咫ならは144cmで、平原鏡の円周長と近似

楽しい畿内厨
おわり
NHK

958日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:13:33.86
平原八咫鏡説はすでに死んでいる

959日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:17:17.48
>>958
理屈で敵わないので、断言してみました

ってところかな?

960日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:27:58.35
どんな理屈に?

咫は漢尺の8割じゃないってことで決着したんじゃないの?




???

961日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:39:04.59
咫が実際の女性の手の長さとちがうと言うその口で
一歩が135cmと主張されても
困っちゃうw

962日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:45:44.86
>>961
咫が実際の女性の手の長さとちがうと言うその口で
一歩が135cmと主張した人は
どこのだれ?

963日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:46:45.67
>>960
いつそんな決着したのかな?

964日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:47:43.39
周代の一歩が135cm と主張したのは畿内説の方だね。

965日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:52:25.18
周代の一歩としてふさわしいのは、
王制による一歩=64寸の2.25cm x 64寸の 144cmだろうね。
これなら、平均身長170cm弱としての身体尺にもぴったり。

966日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:55:26.48
>>963
中婦人手長が18.5cmもないことに誰も反論できなかったとき

967日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:57:23.25
>>964
どこのだれ?

968日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:57:47.18
それは単なる観念的な表現だろ。
平均を実測したと考えるのは基地外。

969日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:57:59.18
>>966
尺も実際の身体長とかけ離れていると反論されているのに
まだ畿内説は反論できていない

970日本@名無史さん2018/06/23(土) 14:59:09.17
>>967

>>955 の内容を書いたやつだな

971日本@名無史さん2018/06/23(土) 16:38:39.45
>>935
意味がまったく変化しない、表記上の気まぐれなのはお前の脳内だけで、中国語ではそういう事は無い
結局池沼が「なんの根拠も無いけど俺の脳内では有っても無くても一緒なんだよ!」
という池沼論法を喚いてるだけ
お前の脳内なんて一切根拠にならない事を理解しような
ま、頑張って中国語を勉強しなよ、池沼には理解出来ないと思うけど

972日本@名無史さん2018/06/23(土) 17:32:22.91
>>969
それがどうして反論なの?

973日本@名無史さん2018/06/23(土) 17:52:08.48
実測したというなら、その証拠を出さないとな。
立証責任を果たそうね

974日本@名無史さん2018/06/23(土) 19:18:02.35
>>971
>意味がまったく変化しない、表記上の気まぐれなのはお前の脳内だけで、中国語ではそういう事は無い
>結局池沼が「なんの根拠も無いけど俺の脳内では有っても無くても一緒なんだよ!」
>という池沼論法を喚いてるだけ
>お前の脳内なんて一切根拠にならない事を理解しような
>ま、頑張って中国語を勉強しなよ、池沼には理解出来ないと思うけど

>>943

&「グーグル翻訳の「所都=すべて」が正しいと思って、どや顔で出してくるだけあるわ
  この件には一切触れなくなってるしw」

あと罵り言葉が「池沼」一択なあたりも教育水準の低さを感じさせるな

「中国語ではそういう事は無い 」と思ってるなら、それで意味がどう変わるかを突きつけて
相手を屈服させるのが論破の常道なんだが、具体的なことは一切言えない

まあ、教育水準の低い低能力者の限界だわな
虚勢を張るのがせいぜいだなw

975日本@名無史さん2018/06/23(土) 19:26:23.43
>>973
誰が実測したと言ったの?

976日本@名無史さん2018/06/23(土) 19:57:41.39
誰も言ってないの?
じゃあ、夫人の手の実測値と比べる考える必要はないな

977日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:04:10.10
>>976
実測しなくたって漢尺八寸が自分の手より大きいことが分からない男はいないさ

978日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:14:17.65
>>974
もうすげーな
自分のレスの中で言及してる事すらもう記憶から消え去ってるとか、どんだけ池沼なのw

>それで意味がどう変わるかを突きつけて相手を屈服させるのが論破の常道なんだが、具体的なことは一切言えない
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org532307.png

それで、「中国語ではそういう事は無い 」と思ってるなら、それで意味がどう変わらないかを突きつけて
相手を屈服させるのが論破の常道なんだが、具体的なことは一切言えない池沼君はどうすんの?
結局池沼君が「なんの根拠も無いけど俺の脳内では有っても無くても一緒なんだよ!」と喚き続けてるだけなんだがw

979日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:16:13.08
漢尺八寸なら半分近くははいるだろう。
ましてや栄養状態も比較的良いであろう士大夫層なら尚更だ。
許慎はちょっと大きめの手の人だったのかもね。

980日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:24:03.87
>>965
>周代の一歩としてふさわしいのは、
>王制による一歩=64寸の2.25cm x 64寸の 144cmだろうね。
>これなら、平均身長170cm弱としての身体尺にもぴったり。

漢尺より周尺が短いのは確実
なぜ、漢尺の歩=138センチより長くなるんだよw

そして、説文解字注にあるように
歩が漢尺の体系で「歩=6漢尺」
  周尺の体系で「歩=8周尺(尺=八寸)」
  または   「歩=6周尺4寸(尺=十寸)」

歩が、秦漢尺体系の歩=138センチでも>>110で計算したのを再掲して
ついでに寸もつけておくと

これをもとに10寸の尺(歩=六尺四寸)で換算すると、咫は八寸だから
 歩     周尺(十寸)    咫(八寸)    寸
1.35m    21.1cm      16.9cm    2.16cm
1.38m    21.6cm      17.3cm    2.11cm

8寸の尺で換算する(歩=八尺)と、咫は八寸だからこのときは尺=咫となる
 歩     周尺(八寸)    咫(八寸)    寸
1.35m    16.9cm      16.9cm    2.16cm
1.38m    17.3cm      17.3cm    2.11cm

身体尺だから寸の長さは変わらないといっても、ミリ単位は動くだろ
寸=2.25cmも、寸=2.16cmも、1ミリしか違わないよ

981日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:28:35.99
>>978
本当にバカだな
漢文を教えてもらえるレベルの高校に通ってないのか?

https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org532307.png

これが「女王之所都」を解釈する上で、正しいと思ってるの?

>>797でも書いてるけど、
「所都」が「すべて」という意味でグーグル翻訳される理由は、
「副詞として使われる『都』」に、「すべて、いずれも、完全に」という
意味があるからだよ
「副詞」の時には、当然「王の居所、首都」という意味はない

そして、>>943も再掲
グーグル翻訳の「所都=すべて」が正しいと思って、どや顔で出してくるやつなんだから
グーグル翻訳さんに引導を渡してもらえばいいのかw

「咸陽,秦所都」と「咸陽,秦之所都」をそれぞれグーグル翻訳にかけてごらんw
どちらも「秦の首都Xianyang」って出るから

「之」の有無は大違いだなw

982日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:30:08.76
>>950
>一歩135cmの出所はこんなところでしょ。
>周尺 22.5 x 6 =135

周代の歩は、六尺じゃないから、何の意味もない計算だな
>>980を参照

983日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:37:12.69
で、一歩を135cmとする根拠はなんなの?
170センチ弱の人の身体尺だとすると、少し短いよね

984日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:40:04.32
>なぜ、漢尺の歩=138センチより長くなるんだよw

周代は、歩が身体尺だったから、かな。
実際、周尺の六尺四寸から、秦では六尺に短く規定されてるな

985日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:41:08.35
>>979
それは男の手
だから女の手は当然もっと小さいって、、わかるよね



頭がおかしくなければだが

986日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:43:44.61
だから調べもせずに観念的なところで書いたんだろ。

987日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:47:59.27
というか、いろいろと夫人の手の長さをいろいろ計らせても貰いながら
説文解字を執筆したって、許慎はさぞ、変人扱いされただろうな。

988日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:50:01.29
>>986
なら、八寸だってのも信用しちゃ

   ダメだな

 

989日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:50:21.06
>>986
>だから調べもせずに観念的なところで書いたんだろ。

そうだね
萬二千余里は、実際に計りもせずに観念的な値を書いたというのに同意するよ!

990日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:52:55.95
>>987
>というか、いろいろと夫人の手の長さをいろいろ計らせても貰いながら

男の手:尺と比べて、女の手:咫が小さいってのは、計らなくても分かるだろ?
そして、周代の尺は秦漢尺よりも小さいってのは
秦漢尺 歩=6尺
周尺  歩=6尺4寸(6寸)
で分かってる訳だ

何も問題になるようなところはないだろ?

991日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:54:36.42
>>984
>周代は、歩が身体尺だったから、かな。
>実際、周尺の六尺四寸から、秦では六尺に短く規定されてるな

いや?
周尺が短いから、6尺4寸なだけで、周代の歩と秦漢尺体系の歩は
たいして長さが変わらないよ?

992日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:55:58.03
988 989
じゃ、結論でたな

許慎は観念的な値を書いた、ということで決定。
ついでに陳寿の万二千里も観念的な数字でいいよ。

993日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:56:08.41
>>978
「漢文」ではなく「中国語」といい続けている辺りも、
まともな高校に通ってないんじゃないかと思わせるよな

994日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:57:02.12
>>987
女が男より一回り小さいって知らない女?

どんだけ変人?

995日本@名無史さん2018/06/23(土) 20:57:56.85
>>990
歩の方が固定的って何でわかるんだよ。
身体尺なら144cm何だから、それは答えにならないぞ。

996日本@名無史さん2018/06/23(土) 21:01:35.00
>>994
まともな日本語できない人?

997日本@名無史さん2018/06/23(土) 21:17:43.70
自称理系の工業高校卒

998日本@名無史さん2018/06/23(土) 21:18:43.70
>>995
>歩の方が固定的って何でわかるんだよ。

「今以周尺六尺四寸為歩」(四寸は六寸の間違い)
と言っているから、歩の方を固定的と考えていることがわかる

999日本@名無史さん2018/06/23(土) 21:19:04.76
イミフ

1000日本@名無史さん2018/06/23(土) 21:20:13.67
>>998
それは、周尺八寸との比較においてだろ。
適当書くなよ

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