伊都国東遷スレ 6

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1岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:21:54.05
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄先生の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

2岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:24:51.66

3岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:26:08.11
伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その1

森浩一
「中国では連弧文鏡と呼んでいる内行花文は、花の文様ではなく、
太陽の輝きを捉えた文様だと推測されており、 天照大神そのものにふさわしい。
八咫鏡の有力候補が内行花文鏡であるということに、私は知的興奮を覚える。」

北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
(中略) 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」(歴史REAL抜粋)

寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。(中略)首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
(王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。)

4岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:26:42.23
伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2

寺沢知子
「初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。 」

福永伸哉
「やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。 」

高橋徹
「現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。」

5岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:27:24.10
伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3

今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」

清水康二
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」

辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」

6岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:28:03.98
アマゾンの電子書籍「継続としての日本古代史」を出しましたので、
岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
ちょっとした広告用ポスターを自作しましたので、ご笑覧ください。

A3版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 ttp://fast-uploader.com/file/7079819231809/

A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
リング切れの際は、ブログ( http://aroomofwisdom.blogspot.jp/ )の方からでも落とせます。

7岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:28:48.25
コラムとして、「魏略と伊都国」を書きましたので公開いたします。
「平原一号墓」が女王墓であったという考古学側からの知見に対して、あくまで邪馬台国畿内説を維持しつつ、それが中国側文献に残っている痕跡はないか、という着眼点から考えました。
特に魏志の旅程記事解読において、女王国に至る「万二千里」は九州北部まででその大半を消費しているため、従来の単純な畿内説の立場では、どうしても納得的な説明を与えることができず、
「万二千里」は単なる文飾として無視する以外ないと感じていましたが、それがこの小論において、随分とスッキリしたのでは思います。これはある意味、旅程記事の解釈の大きな比重において、九州北部説側の説明に合理性を認めたという事でもあります。
(もちろん純粋な九州北部説で魏志が全て綺麗に説明されていると認めているわけでありません)
少々自身を込めて表現するなら、この小論において、共立された女王としての平原墓を文献的にも発見すると同時に、旅程記事の里程の矛盾が解けた、と言うことができるでしょう。
「膝に手を打つほどに明快」とまで感じるは人に依るところはあると思いますが、個人的には、なかなかの自信作というところでしょうか。是非ご一読ください。

http://fast-uploader.com/file/7083675628950/

8岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/12(火) 21:29:25.82
魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ○(1点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : ☆(3点) *古墳時代への画期を成す
鏡が出土        : ?
年代....         : X (0点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計            3点 + α

以上でテンプレ終わりです。

9日本@名無史さん2018/06/12(火) 22:19:41.30
魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ◎(2点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : X (0点) *モモソヒメ伝承から
鏡が出土        : ?
年代....         : X (-4千万点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-2億点)
-----------------------------------------------------------
合計            マイナス2億4千万点 +α

10日本@名無史さん2018/06/13(水) 06:59:43.44
咫=八寸が確定した今、八咫鏡も確定した

11日本@名無史さん2018/06/13(水) 07:37:34.13
咫=非漢尺が確定した今、八咫鏡も消滅した

12日本@名無史さん2018/06/13(水) 08:23:01.83
周代から一寸の長は変わらないので、畿内厨は死滅した

13日本@名無史さん2018/06/13(水) 08:58:27.88
九州説はいつも妄想で失笑を買う

14日本@名無史さん2018/06/13(水) 12:25:37.17
然則伸臂一尋。周之丈也。とあって
然るに則ち臂を伸ばすを一尋とす。周の丈なり。と書いてある

尋は大人が両腕を一杯に広げた長さとして定義された身体尺
これが周代の丈

漢尺の体系の「丈」から、周尺の尺、寸、咫を類推するのは的外れだよ

15日本@名無史さん2018/06/13(水) 13:03:58.60
前スレ>999
>建設的な批判ではないね、それだけさ。
>的外れとも言う。

「お鏡さんの言ってることが的外れ」という指摘だよ
>999は本当に的外れ

前スレ>883で
「>八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ
 一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね(笑)
 > 六尺四分=135センチなら 一尺=21.1センチ
 一丈211cmなら、丈夫というより、怪物ですよ 」
と書いているが、お鏡さんは「丈夫」と「偉丈夫」を混同している

「丈夫」は漢典http://www.zdic.net/c/8/3/6184.htmでは
(1) [husband]∶已婚女子的配偶
 古者丈夫不耕。——《韩非子·五蠹》
(2) [man]:男子
 生丈夫,…生女子。——《国语·越语》
(3) [manly person]∶成年男子
 丈夫气
 丈夫亦爱怜。——《战国策·赵策》
とあって、単に「(既婚女子の)夫」「(女子に対して)男子」「成年男子」というのが本来的な意味

「凡夫の男子」が「丈夫」で何も問題がない、というより、それがもともとの「丈夫」

漢典の国語辞典では
身高一丈的男子。周朝以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
身長が一丈の男子。周朝では八寸を以って尺と為し、十尺を以って丈と為す
成年男子は高さ(身長)八尺左右(八尺前後)、故に丈夫を以って男子の通称と為す

別に「立派な」男子とか「高身長」とかいう意味合いはないだろ?

16日本@名無史さん2018/06/13(水) 13:54:25.26
またシャドーボクシングが始まったわ。

17日本@名無史さん2018/06/13(水) 14:32:20.85
液晶画面にグーパン
キナイコシ
コミュ障
シャドーボクシング

18日本@名無史さん2018/06/13(水) 16:13:20.23
漢典の国語辞典では
身高一丈的男子。周朝以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
身長が一丈の男子。周朝では八寸を以って尺と為し、十尺を以って丈と為す
成年男子は高さ(身長)八尺左右(八尺前後)、故に丈夫を以って男子の通称と為す


これ単に説文を現代語訳しただけだろ。
説文自体の解釈の根拠にはならないな

19日本@名無史さん2018/06/13(水) 16:22:26.40
どっちにしろ、咫=八寸が漢尺で八寸じゃないことは確定してるんだから、平原大鏡の円周は八咫ではない
だから八咫の鏡でありえないことも確定だろ

20日本@名無史さん2018/06/13(水) 16:30:38.01
お前の脳内で確定してるだけ。

www

21日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:10:54.35
>>20
また簡単に論破された九州勢が悲鳴をあげている

ww

22日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:21:33.42
>>21
確定したと言い張るだけの簡単なお仕事です

23日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:25:27.81
>>22
咫の八寸が漢尺じゃないことは証明されてるからね
八咫の鏡説はだいぶ前からご臨終してる

24日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:27:39.62
>>23
いつ?
どうやって?

25日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:46:58.67
>>18
>これ単に説文を現代語訳しただけだろ。
>説文自体の解釈の根拠にはならないな

説文自体の解釈は>>14にも書いてあるだろ
再掲
「然則伸臂一尋。周之丈也。とあって
 然るに則ち臂を伸ばすを一尋とす。周の丈なり。と書いてある

 尋は大人が両腕を一杯に広げた長さとして定義された身体尺
 これが周代の丈

 漢尺の体系の「丈」から、周尺の尺、寸、咫を類推するのは的外れだよ」

本当に、都合の悪い所はスキップして、文句を言うだけの簡単なお仕事だなww

26日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:51:19.68
肝心の説文を無視してるじゃん
しかも 丈 も 尋 も同じ長さだしね。
両手の長さと身長の関係しらないの?

27日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:54:04.54
>>26
その関係とやらを医学的に説明してみろよw

28日本@名無史さん2018/06/13(水) 17:57:04.74
世間の常識だろ。

29日本@名無史さん2018/06/13(水) 18:54:29.58
>>26
>肝心の説文を無視してるじゃん
>しかも 丈 も 尋 も同じ長さだしね。
>両手の長さと身長の関係しらないの?

周代には、 丈 も 尋 も同じ長さで「身体尺」なんだよ
それだから、丈夫というのは、ある意味当たり前で、
晋朝の公定に関わらず、誰でも「丈夫」な訳だ
「身長が低いから丈夫じゃなくて凡夫」、というのがどれだけ的外れか理解できたか?

30日本@名無史さん2018/06/13(水) 19:00:29.29
>>26
>肝心の説文を無視してるじゃん

説文解字の「丈」は
「十尺也。从又持十。」
これだけだぞ? 自分で原典、確認してるか?

お鏡さんが説文解字によるとって言って持ち出してきた
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。」の部分は
清代 段玉裁《說文解字注》の方

しかも、《說文解字注》には続きがあって、全体では
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
 然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」
なのに、後半部分を無視してるから、そこを批判してるんだよ

まあ、どこかで引用された前半しか見てないんじゃないかと思うけどね

>>26山は、云うこと為すこと、本当に的外れ

31日本@名無史さん2018/06/13(水) 19:14:05.00
>>29
>晋朝の公定に関わらず

ひどい誤変換だな ごめん

再掲
周代には、 丈 も 尋 も同じ長さで「身体尺」なんだよ
それだから、丈夫というのは、ある意味当たり前で、
身長の高低に関わらず、誰でも「丈夫」な訳だ
「身長が低いから丈夫じゃなくて凡夫」、というのがどれだけ的外れか理解できたか?

32日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:35:46.28
>>24
聞こえないフリに必死だな

いくら無視しようとしても
平均的な女子の手は18.5cmもない
咫=八寸=18.5cmではありえない

平原から出たのは八咫の鏡ではありえない



  あ き ら か


 

33日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:44:52.95
>>32
聞こえないフリに必死だな

いくら無視しようとしても
平均的な男性の手は23cmもない

尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。

尺=十寸=23cm
咫=八寸=18.5cmで確定。

平原から出たのは八咫の鏡。



  あ き ら か

34日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:50:28.06
オウム返しは、ザラコクさんと同じレベルだよ?
まあ、九州説はみんなそんなものだけどさ

35日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:53:34.40
完璧な反論をされて、オウム返しだとさw

36日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:55:23.66
平均的な男性の手は23cmとか
誰も言ってないしな

典型的シャドウボクサー w

 

37日本@名無史さん2018/06/13(水) 20:59:45.56
九州説って死んでるね

38日本@名無史さん2018/06/13(水) 21:11:50.15
>>36
ほう、じゃあ尺の由来とは何なのだ?

39日本@名無史さん2018/06/13(水) 21:15:36.13
>オウム返し
>他人の言ったとおりに言い返すこと。「鸚鵡返しに答える」

キナイコシは数字だけじゃなくて、言葉の意味にも弱いのだな。

40日本@名無史さん2018/06/13(水) 21:19:17.33
>>26
煽っておいて自分も説明できないだろ。
畿内説は学問ではなくワイワイ囃すだけ。

41日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:09:20.97
        箸中山古墳    浦間茶臼山古墳
墳長      約280メートル  約138メートル
後円部 径   約150メートル  約81メートル
    高さ  約30メートル   約13.8メートル
前方部 前面幅 約147メートル
    長さ           約61メートル
    高さ  約16メートル   削平により不明

あまり相似形という感じではないな
後円部が浦間茶臼山古墳の方が比率的に大きい

42日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:12:20.05
>>40
>>26
>畿内説は学問ではなくワイワイ囃すだけ。

>>26は九州説側の人で、>>25のお鏡さん批判に対する混ぜっ返しだぞ?
アンカー間違い?

43日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:16:04.38
>>33
>尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。

周代は尺も咫も、もともと身体尺で、きわめて具体的で物理的な裏付けのあるものだぞ?

具体的な数値では話が合わなくなったから、「観念」に逃げようというのが見え見え

漢尺の長さで、周代の尺、寸、咫を測ろうというのが最初から筋悪

44日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:19:52.88
だって漢代に作られた鏡だから。

45日本@名無史さん2018/06/13(水) 22:29:43.76
女の手だろ

46日本@名無史さん2018/06/14(木) 00:46:55.44
>>44
>だって漢代に作られた鏡だから。

記紀に八尋鰐が出てくるのは知ってるか?
八咫鏡、八尺瓊勾玉なんかと、命名の仕方としてはセットだ

でも、記紀の頃には尋も咫も、大陸では使われていない単位で、
読みも「ひろ」「あた」「さか」で、大和言葉への当て字なんだよ

大陸の単位として読むなら、周代の長さで考えないといけないし、正しく
日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない

漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさんなんだよ

47日本@名無史さん2018/06/14(木) 00:49:22.74
>>39
>>他人の言ったとおりに言い返すこと。「鸚鵡返しに答える」

単語を一つでも入れ替えたらもう、オウム返しじゃなってか?
九州説の人間はどうしてそんなに日本語が不自由なんだ?ww

48日本@名無史さん2018/06/14(木) 02:01:22.65
オウム返しと喚く奴は100%そのオウム返しとやらで自説を論破されたと思ってる
だからオウム返しとしか言えない

49日本@名無史さん2018/06/14(木) 02:59:29.20
オウム返しを喚く奴は100%そのオウム返しとやらで相手を論破したと思ってる
だからオウム返ししか言えない

50日本@名無史さん2018/06/14(木) 06:14:00.13
>>49
そらそうだろ、論破してるんだし
というか論破してるから他に言う必要無いっていうね

51日本@名無史さん2018/06/14(木) 06:23:27.91
畿内説一人以外の全員が八咫鏡だと思っているこの状況w

52日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:28:04.70
>>48
>オウム返しと喚く奴は100%そのオウム返しとやらで自説を論破されたと思ってる

違うよww

オウム返しをするやつは、自説を説く時に自分の言葉で書くことすらできない、
オリジナリティの低い奴だって言ってるんだよw

ザラコクを見ても、キナイコシ連呼のやつを見ても、
同じことの繰り返ししか書かない、書けない、だろ?

そういう自分の言葉が十分に使えない、論理力、日本語能力ともに低いやつが
オウム返しで、したり顔をするんだよ

九州説には、日本語能力の低い奴が多いのはどうしてだろうね?ww

53日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:31:26.84
>>51
>畿内説一人以外の全員が八咫鏡だと思っているこの状況w

全1病をこじらせてるなぁw
どうして九州説は「多数」であることにこだわるんだろう?
何かあると、「大勢で囲んで大声で罵声を浴びせて要求を通そうとする文化」が
背景にあるのかな?

54日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:31:50.38
ノイジーマイノリティー

55日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:33:39.59
>>54
畿内厨のこと
言い当て妙

56日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:48:09.84
>>50
オウム返しして、なんで相手が論破できるんだ?

57日本@名無史さん2018/06/14(木) 07:59:54.52
>>53
なぜか異常に下手な日本語使って
筋の通らぬわワケワカメな説を言い張って
ひとから「意味わからん」と言われると
「お前以外は全員わかってる」
なんて平気で言う人々だよ

思い込みが強いのさ

58日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:03:47.04
コミュ障のカミングアウトみたい

59日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:11:13.49
いくら畿内説側が対話を求めても
彼らが能力的に他人と会話を続けられない人じゃ
詮ないわぁ

60日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:12:59.79
丈は古代中国に由来する。「丈」は元々は成人男性の身長を基準とした身体尺であったと考えられる(「丈夫」は元々は身長1丈の男の意で、そこから一人前の男の意となった)。当時の尺は約18センチメートルであり、丈は尺と関連づけられてその10倍の長さとされた。

61日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:35:54.92
当時の尺が約18センチメートルだって根拠は?

62日本@名無史さん2018/06/14(木) 08:49:37.71
>>61
ウィキに聞いてなー

63日本@名無史さん2018/06/14(木) 10:24:02.13
>>60
>(「丈夫」は元々は身長1丈の男の意で、そこから一人前の男の意となった)

だろ? 別に「立派な男」「大男」じゃなくて、成人男子、くらいの意味だろ?

このネタの発端の、お鏡さんの前スレ>883の
「>八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ

 一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね(笑)」

が、的外れだってのは、全員が確認できたな?
凡夫でいいんだよ

64日本@名無史さん2018/06/14(木) 10:31:18.58
>>62
>ウィキに聞いてなー

当時っていつ?
周代は、約20センチとあるね

その前の身体尺の頃のこととして
「手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺で
 あった[要出典]。この長さはおおむね18cmくらい」
とあるけれど、[要出典]だそうだ
「中国の尺
 「尺」という文字は親指と人差指を広げた形をかたどったものであり、
 元々は手を広げたときの親指の先から中指の先までの長さを1尺とする身体尺で
 あった[要出典]。この長さはおおむね18cmくらいであり、現在の尺の6割くらいの
 長さである。

 身体尺は人によって長さが異なるので、後の時代に一定の長さを1尺とする公定尺を
 定めるようになった。しかし、公定尺は時代を下るにつれて長くなっていた。これは
 民間で使われる単位が長くなっていったため、時の政権もそれを追認する形で公定尺を
 改訂したものである。尺の長さを長くすることで尺を基準にして納める税(反物など)が
 より多くとれるからとする説もある。

 尺という単位は古代中国の殷の時代には既にあったとされている。古代の1尺の長さは
 正確にはわからないが、出土文物からの推測では、戦国から秦にかけての1尺は23cm前後で
 あった。漢代でもあまり変わらず、23-24cm程度であった。
 『文献によると周の尺はその8割ほどの長さ(約20cm)であった[3]。』」

となっていて、文献[3]が、例の
『説文解字』夫部「夫、丈夫也。从大、一以象簪也。周制以八寸為尺、十尺為丈。人長八尺、故曰丈夫。」

65日本@名無史さん2018/06/14(木) 11:12:52.75
どっちにせよ、ふつうの女性の手18.5センチもあるわけがない
つまり一咫が漢尺八寸だと言うのは妄想

平原で見つかったのは八咫の鏡ではない

66日本@名無史さん2018/06/14(木) 13:44:28.98
このスレ



もう死んでるわ

67日本@名無史さん2018/06/14(木) 14:00:16.71
>>52
そもそも自分の言葉のなど必要ない
池沼にはまずこれが理解出来ない
そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね

>>56
実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな
たまに自分の主張を理解出来ない池沼が自分で自分の主張を論破してしまってる時とかは「本当のオウム返し」になる事もあるな

68日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:05:53.01
オウム返しで、どうやって相手を論破するの?
おつむ足りてないんじゃないの?

69日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:18:10.39
おつむ足りてないから分からんのやで

70日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:28:31.32
ようするに九州説ジジイは
他人と会話できないコミュ障ってことか

71日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:43:00.11
こういう風にオウム返し発狂君はすぐに現実から目を逸らして相手との議論を放棄するコミュ障君なんだよなぁ

72日本@名無史さん2018/06/14(木) 15:45:59.84
ヤタとなぜ呼ばれたか?の対案がなければ、今の所、平原の鏡が第一候補だということ

はわかった

73日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:39:47.46
なにも理由なく「わかった」と思うコミュ障狂爺





74日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:39:51.89
>>67
>そもそも自分の言葉のなど必要ない

なら出てくんなや!

75日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:41:17.57
>>67
>池沼にはまずこれが理解出来ない

他人に池沼とか言う前に、自分の知的水準を見つめ直した方がいいよ
親切な私からの忠告

76日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:42:56.90
>>67
>そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね

>>47で「単語を一つでも入れ替えたらもう、オウム返しじゃないってか? 」って
図星を書かれたものだから、まともに言い返せないんだねww

77日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:50:05.28
>>74
>>75
>>76
発狂しすぎててやばいw
どんだけ悔しがってんだよ
図星もなにもその通りなだけなんだが
しかも結局>>47以降の事は都合が悪いものは見えない病で一切反論出来てないってのがすごい

78日本@名無史さん2018/06/14(木) 16:57:57.01
九州説なんてそんなもん

79日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:20:54.87
>>67
>実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな

どこが?ww >>33>>67だろ

32 聞こえないフリに必死だな
33 聞こえないフリに必死だな

32 いくら無視しようとしても
33 いくら無視しようとしても

32 平均的な女子の手は18.5cmもない
33 平均的な男性の手は23cmもない

32 咫=八寸=18.5cmではありえない
33 尺=十寸=23cm
33 咫=八寸=18.5cmで確定。

33 尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。

32 平原から出たのは八咫の鏡ではありえない
33 平原から出たのは八咫の鏡。

32  あ き ら か
32  あ き ら か

オリジナルなのは
「尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。」のみで、
しかもびっくりするほど根拠なし
既に、>>43で間違いであることが示されていて、それに対する反論はなし
どこが「相手の論を論破する内容に改変」なのかな?
間違ったウソを平気で書くこと?

80日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:22:00.36
平原のデカ鏡が八咫鏡てなかった作って事実が
そんなにショックだったのか

81日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:26:19.30
>>79
この人に
論理のある文を書けと
要求するのは
酷なのか?

82日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:32:11.63
それ以前に>>79が日本語の文章になってない件について

83日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:34:22.24
>>72
>ヤタとなぜ呼ばれたか?の対案がなければ、

つ対案
「「八咫」は実際の大きさを示しているのではなく、
 単に「大きい(多い)」という意味と捉えるのが通説
 類例
 八百万 八百八町 八百八橋 八尺瓊勾玉 八百屋 八千矛 八尋
 表す八を使った」

84日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:36:47.20
>>82
いや、>>82だけど、>>79の文章よみ間違えてたかも
正しいこと言ってる気がしてきた

85日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:43:52.92
>>79
池沼ってすげーのな
33が誰かは知らんが
32 平均的な女子の手は18.5cmもない
33 平均的な男性の手は23cmもない
ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない
これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴

86日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:46:04.19
すまん>>81だが、読み間違えた
撤回する
浅慮だた

87日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:48:10.07
>>79だが、気にしてないよ
畿内説の人は、間違いを修正できるんだがなぁ

88日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:48:40.73
>>85
32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」
という論拠は崩れてないだろ?

89日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:54:22.02
>>85
>33が誰かは知らんが

こういうのを平気で書けるのが、九州説だよな
>>85>>67と同じ九州説ってのは、いいのか?

90日本@名無史さん2018/06/14(木) 17:59:05.92
>>88
なんで?
32 平均的な女子の手は18.5cmもない
33 平均的な男性の手は23cmもない
この二つの内容には双方異論無いんだろ?
そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる

91日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:01:21.86
どっちにせよ
1咫は18.5cmではない
ってのは、いいよな?

92日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:01:43.77
>>89
>>85>>67はどっちも俺だよ

93日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:03:12.69
>>91
どっからその結論導き出したんだ?
論拠を示して主張すれば良いだけやで

94日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:16:45.39
>>90
やっぱり、論理的思考に弱いねぇ

>32 平均的な女子の手は18.5cmもない
>33 平均的な男性の手は23cmもない
>この二つの内容には双方異論無いんだろ?

ここまではいいんだが、
「平均的な女子の手」の対象となる「周代の咫」は「身体尺」だから、
「現実の女子の手の大きさと直接比べる必要がある」
そして、数値的に合わないというのは九州説の>>90も認めている

しかし「平均的な男子の手」と今比べているのは「漢代の尺」で、
これは「公定尺」であり、既に「現実の手の大きさからは切り離された長さ」
だから、平均的な男子の手のサイズと合わないのは、漢尺の長さを論じるのに
意味を持たない

>>64に引用されているウィキの尺の記事からも、これくらいのことは分かる

>そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる

議論になっている二つの数値「周代の咫」と「漢代の尺」を、対等に扱っているところで
論理として破綻している

がんばったのは認めるけど、論理的ではないよ

95日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:22:47.98
ということで、>>85
>ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない

まるで崩せていないのは、>>94で示した
説文解字に「中婦人手長八寸,謂之咫。」と書いてあるんだから、
婦人の手長に合わなかったら、それは咫の長さに合わないんだよ

>これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴

論破した気になってたんだ?
そんな内容にはなっていない、ただの独りよがりなオウム返しだよw
もう少し、漢文が読めるようにならないと厳しいかな

96日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:25:50.51
>>91
なんか勘違いしてるようだけど
1) 古周尺八尺=1歩=今周尺六尺四寸
つまり古周尺=今周尺八寸
2) 今周尺=東周尺=漢尺(東周銅尺より)

1)2)より古周尺=今周尺八寸=漢尺八寸=約23cmx0.8=18.5cm

という代数操作で導かれた値だから
2)は否定できないから、1)の代案となる解釈を出さない限りなに言っても説得力ないよ。

97日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:30:54.64
「中婦人手長八寸」と書かれているんだから
この「八寸」が漢代の八寸でないことくらい
脳が3g以上あれば普通わかるよな

98日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:31:33.91
>>94
じゃあ頑張って33と続きやれば?
認めてるじゃなくて「お前ら二人は異論が無い」と言ってる
まずこれすら理解出来ないのがやばい

そして俺が見る限り>>64には男という字も女という字も存在しない

99日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:33:16.40
>>83
八咫鏡
だよ?

なぜ"咫"なのか?が論点だよね

100日本@名無史さん2018/06/14(木) 18:48:51.53
>>98
思考停止か

説文解字のいう八寸が漢尺じゃないことは理解したのか?

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