歴史言語学総合【人物名の英語読み★2】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1世界@名無史さん2018/05/26(土) 10:19:38.460
好評につき引き続き語りましょう

※前スレ
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1513869875/

2世界@名無史さん2018/05/26(土) 13:46:39.340
これも関連スレに含めていいよね

【リングワ・フランカ】共通語の歴史 2=U=二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951

3世界@名無史さん2018/05/26(土) 14:40:09.610
少し前の世界史教科書のカザリン2世
もっと昔の歴史の本ならチャールズ大帝やピーター大帝やフレデリック大王
それからヘンリー航海王子とか

4世界@名無史さん2018/05/27(日) 00:04:53.770
Levi Strauss

同じつづりでフランスの文化人類学者はレビ・ストロース、アメリカのジーンズメーカーの創業者そして社名はリーバイ・ストラウスだけど、
レビの方はフランスのアシュケナージだからこの読みでいいとして、ジーンズの方はアメリカなのにStraussがドイツ語読みのままなもん?
一応Wikiの英語版記事の方でも、英語での発音がストラウスだと発音記号まで出して説明してるけど
https://en.wikipedia.org/wiki/Levi_Strauss
https://en.wikipedia.org/wiki/Levi_Strauss_%26_Co.
でもStraussをルーツの予備知識なしに英語の人名として読めば、やっぱりストロースになりそうだけど
Reaganを普通に英語読みしたリーガンじゃなくレーガンと呼んでくれ、と要請があったみたいに、英語社会に同化してもルーツにこだわりを持つ人は居るってことか

5世界@名無史さん2018/05/27(日) 05:20:16.250
ショーン・コネリーなんかSeanと書いてショーンだからなあ
(ゲール語読みならaの上にアクセント記号が付きそうだがそういう表記をしない事情がよくわからん)

6世界@名無史さん2018/05/27(日) 18:50:07.180
ちなみにキムタクはラブシーンを英語で書こうとして Love SeanS と書いたことはあるそうだw
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-01-0c/teru422/folder/157700/29/1667229/img_0
ショーンSを愛せよ、かw
後にショーンKが経歴詐称で叩かれることをものすごくおぼろげに予言していたのかな?
信じるか信じないかは、あなた次第です

7世界@名無史さん2018/05/27(日) 22:19:59.930
ギリシャ語のテオドロスはロシア語で
フョードル、テオパネスがフェオファン、ピタゴラスがピファゴール、

ギリシャ語のtは現代ロシア語ではfに置き換わる法則があるのかな。

8世界@名無史さん2018/05/27(日) 23:35:10.090
thね
今はこのつづりが英語と現代ギリシャ語で偶然?同じ音になってるけど、元々は古代ギリシャ語のthで転写される音は、印欧祖語では有気音dhだったんだろ
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%84%CE%AF%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B9#Ancient_Greek  例 シソーラス(thesaurus)の究極の語源の語
で今この有気音が弁別されるのが、印欧語だとアルメニア語とインド・アーリア諸語だとか
アルメニア語はともかく、インドアーリア祖語話者が行った先で出会ったドラビダ人の言語は、今のタミル語みたいに破裂音は有気・無気どころか有声・無声の区別もなく、条件異音程度の物でしかなかったとか
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%80%E8%AA%9E%E6%97%8F#%E9%9F%B3%E9%9F%BB%E4%BD%93%E7%B3%BB
タミル語では帯気音は未だ独立した文字すらない
サンスクリットですらドラビダ語の影響を受けてるというのに、ヨーロッパで消えた子音体系の一部がインドでよく保たれたな
しかもタミル語以外のドラビダ語族の文明言語は、サンスクリットから音韻体系を丸ごと借用
やっぱりサンスクリットを口伝で伝えていくやり方が、娘言語でも帯気音を温存するのに役立ってそれどころか先住民言語にまで影響を与えたのかな

9世界@名無史さん2018/05/28(月) 02:15:03.000
>>7
フョードルФёдор に関して
有名な格闘家はヒョードル表記だなw
ま、日本人には フョ という表記はいまいち違和感があるのだろう

韓国人には「つ」の発音はとても違和感があるように

10世界@名無史さん2018/05/29(火) 07:08:20.330
>>4
戦略大作戦と言う戦争娯楽映画で好きなのが
上官に何度訂正しても
バーバラ
と名前を呼ばれてしまう兵隊がいい加減頭に来そうになったところで
バブラだつってんだろう
と周りの兵隊が突っ込みを入れる場面

仲間だから助けるとかじゃなくて端から見ても
イラッ
と来るのでついって空気感最高

11世界@名無史さん2018/05/29(火) 20:24:09.920
>>4
アメリカには名前の読み方は本人の自由という原則があるらしい
Frederica von Stade というアメリカ人のオペラ歌手がいるのだが
読み方はフレデリカ・フォン・シュターデ

12世界@名無史さん2018/05/29(火) 23:19:48.330
ヴォン・ステイドと読んだら怒られるんだろうな....
トランプさんとかやらかしそうw

13世界@名無史さん2018/05/30(水) 01:28:38.900
>>9
てか、長年日本に住んでるコリアンでも、「つ」がまともに発音出来ない人が
非常に多いのは笑える

14世界@名無史さん2018/05/30(水) 08:18:12.470
>>13
別に笑うことないよ
逆もまた真なり
韓国語では区別され日本語では区別されない音もいろいろある
子音にも母音にもね

脳が音の区別を明確に認識するようになるのは幼児の頃まで(一説には5歳くらいとも)といわれるし

フランスの言語学者だったかな
「外国語話者の発音を笑うのは、子供っぽい振る舞いだ」
って言ってる人もいるよ

15世界@名無史さん2018/05/30(水) 10:07:35.970
対馬なんて釜山のすぐ近くにあり向こうからすれば手軽な観光地なんだろうけど
スシマソム(ソム=島)って発音する人多いよね

16世界@名無史さん2018/05/30(水) 12:09:18.780
前スレのタイトルにもあったピョートル大帝はオランダでは本当にピーターって名乗ってたんだな
そういう由緒があるならピーター大帝でもいい気がする

17世界@名無史さん2018/05/30(水) 13:17:28.340
オランダ読みならペーターでしょ

18世界@名無史さん2018/05/30(水) 13:22:39.090
ピョートル大帝がオランダ語を知らずに名乗ったんでしょう

19世界@名無史さん2018/05/30(水) 14:13:05.760
>>14
韓国人も日本人がKimchiをKimuchiと発音するのを笑いものにするしね

どっちも長いこと鎖国状態にあった国際感覚に乏しい、
言語感覚の幼稚な国だから仕方ないね

20世界@名無史さん2018/05/30(水) 14:16:56.130
>>19
欧米諸語の話者は「日本人はLとRの区別をつけられない」と笑いものにするが

21世界@名無史さん2018/05/30(水) 17:06:14.100
>>20
本当にできないんだからしかたない
それで意思の疎通に支障をきたすレベルのうちは差別されて当然
RとLの区別ができてから言えって話
日本の中学校の英語の時間はLとRが区別できるような生徒は同級生にバカにされる
日本語にない音、カタカナ外来語みたいな発音じゃない音はそんな扱いを受ける
そんな田舎者丸出しの価値観じゃしょうがないよ

22世界@名無史さん2018/05/30(水) 18:15:51.200
日韓欧米を次々に田舎者扱いするグローバル人材現る

23世界@名無史さん2018/05/30(水) 18:27:08.170
日本国内だって「か゛」と「か゜」の使い分けできない人が・・・

24世界@名無史さん2018/05/30(水) 18:39:12.700
言語学者がエッセイで「母語理解不能症候群」みたいなもんがあるんじゃないか、と言ってたな。

例えば、外国人がめったにこないようなど田舎のトルコの村で村人にトルコ語で話しかけても「ワシはドイツ語はわかんねえですだよ、外国人の旦那・・・」みたいな反応が帰ってくることが多いとか。日本でもあるよねこういうの。
これがフランスやスペインだとどんなにど田舎でもこういう現象は起こらず、むしろ外国人でもフランス語/スペイン語できて当たり前、という態度のほうが多くなる。
こういう違いは、世界的にその言語が国外でどのくらい話されているかによるんではないか、トルコ語話者、日本語話者は外国人がトルコ語日本語話せるとは想像しにくいので、母語理解不能症候群になるんじゃないか、って話だった。

こういう基準でいくと、言語的に日本やトルコは田舎で、ラテンアメリカ諸国のほうが都会、ということになる。

25世界@名無史さん2018/05/30(水) 19:05:28.270
>>7
[θ]が[f]に変わるのは英語のコックニーも同じだから意外と起こりやすい現象なのかも

26世界@名無史さん2018/05/30(水) 19:38:49.450
>>23
意味上の弁別は無いでしょ

27世界@名無史さん2018/05/30(水) 22:01:46.610
>>22
お前も同級生が頑張って身につけたネイティブ発音を
本当の発音を確かめもせず自分基準で笑い者にした一人だな

28世界@名無史さん2018/05/30(水) 22:03:15.220
>>24
見た目と先入観でわからないものはわからないって決めつけちゃうこと
聴覚より視覚を絶対視してしまう

29世界@名無史さん2018/05/30(水) 22:10:28.800
>>25 でもtに変わる方が多いのかな?
日本人みたいにthをsで聞きなしてるケースって他にあるのかな

>>26 人工言語的に無理やり整備するかw
市外(しか゜い) 死骸(しがい) 心外(しんか゜い)侵害(しんがい)とかw
漢字の中古音での子音の使い分けを根拠にw

30世界@名無史さん2018/05/30(水) 22:14:26.140
フランス語の人名で黙字の子音が出てきたのっていつごろからなんだろう
カペー朝の王の名だと、実際の発音は例えばユーグじゃなくてユゲス、ロベールじゃなくてロベルト(トは母音を伴わないt)とかだったりして

31世界@名無史さん2018/05/30(水) 22:18:05.330
>>24
トルコ語って、中央アジア一帯のトルキスタン諸語を含めればかなり広範囲にわたる分布だよ。
極端に言えば、ダーダネルス海峡から玉門関まで、だね。
発音の違いとか語彙のニュアンスの違いとかは確かに有るけど、トルキスタン地域全般でトルコ語は大まかには通じるってことだそうだ。
だから地理的な広がりではトルコ語の通用範囲はそんなに狭くないし、むしろ広い。

だとすると、>>24のことは、地理的範囲よりも基層文化での影響力、特に宗教・思想的な影響力の範囲がかなり関わってくるんじゃないかとも考えられる。
フランス語やスペイン語といったロマンス諸語は、何と言っても古典ラテン語から分化していった言語に当たるわけで、古代ローマ、そしてカトリック教会の公用語としてのラテン語の流れを汲んでいる。
そういう背景を持つ自言語の通用度の広さが、社会の隅々までの一般的通念としても自然に捉えられたのではないだろうか。

32世界@名無史さん2018/05/30(水) 22:39:06.700
>>24

>>31
のことに関して、他スレの過去スレでこういうレスを見掛けたよ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1465125860/217-219
こうした事情はかなり関係していそうだ

33世界@名無史さん2018/05/30(水) 23:20:00.980
>>29上段
そういう例は結構ある

韓国語では、英語の th の発音について、
ハングルの子音字母で、激音t、平音d(,t)、平音sを使って転写する事例が、
(固有名詞を含む)外来語彙ごとに様々に混在している

アラビア語の[θ]や[ð](※)を、
ペルシア語では(アラビア語由来の外来語彙として、それぞれアラビア語の場合と同じ文字を使いつつ) [s] や [z] で発音する
(※文字化けした場合に備えて注釈=[θ]の有声音  英語の事例でいう this の語頭子音)

スペイン語では、例えば ci,ce や zi,,ze といった綴りを、
スペインでは[θi],[θe]と発音するが、
中南米では一般に[si],[se]と発音する

34世界@名無史さん2018/05/30(水) 23:30:30.580
>>30
標準仏語では語末でも-c, -f, -l, -r,は発音するが、
ケベックの仏語はこれに-tが加わる時があるらしい
(-tの全部ではないかも知れないがtout, pot, litのtは発音する)
ケベックはちょうど400年前に入植が始まっているから、当時の仏語がそうだった可能性はある
残りのいくつかの子音はすでに読まない字になっていたのだろう

35世界@名無史さん2018/05/30(水) 23:53:40.360
フルール・ド・リスのリスはごく例外的なケースなのかな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%82%B9
ユリという意味での普通名詞でもsを発音するみたいだな
https://en.wiktionary.org/wiki/lis#French

36世界@名無史さん2018/05/31(木) 00:01:27.090
フランス語はたまに例外があるからややこしい

37世界@名無史さん2018/05/31(木) 00:04:02.900
ラテン語の人名Paulusから変化してできたスペイン語の人名Pabloって、ひょっとして中世以降のギリシャ語でauは全て後の子音によってafかavに変化する音韻変化をしたことが影響してたりするのかな?
ラテン語からスペイン語になる変化だったら、auはそのままauかoに変化しそうなもんだけど
中世以降のギリシャ語型Pavlosがスペイン語の人名に影響を与えてるのかな?
エル・グレコがスペインで活動してたくらいだから、案外地中海の東西の行き来は中世に至っても盛んだった?

38世界@名無史さん2018/05/31(木) 01:50:53.860
スペイン語はbとvが曖昧だからそうかもしれんな

39世界@名無史さん2018/05/31(木) 07:51:11.410
大阪のお菓子屋さんのケーキを食べながらゆっくり考察してみようよ

40世界@名無史さん2018/05/31(木) 09:05:52.220
>>27
その時お前は弁護したのか?
それとも黙っていたのか?
それとも笑いものにされたされたのがお前自身なのか?

41世界@名無史さん2018/05/31(木) 10:41:35.150
ラテン文字はuとvを区別しなかったから、
文字だけで伝わった語は両者の発音が訛りとして誤って残ったんじゃないの

42世界@名無史さん2018/05/31(木) 15:52:39.240
というより、U、V、Wに分化する前はVだったということ。
ほかに、C → C、G に分化、I → I、J に分化、がある。

43世界@名無史さん2018/05/31(木) 15:54:36.540
Gaius Julius Caesar は本来 Caivs Ivlivs Caesar だった

44sage2018/05/31(木) 17:44:33.610
もっと本来の綴りでいうなら

CAIVSIVLIVSCAESAR

だな
読み方は
ガイウス ユリウス カエサル
今でいう大文字が本来のラテン文字であって、小文字は中世にデザインされた簡略式の文字だからね
さらに、古代には分かち書きや句読点表記の慣習も無かった

また、古典ラテン語では
VA VI VV VE VO は ワ ウィ ウゥ ウェ ウォ の読みであって、ヴァ ヴィ ヴゥ ヴェ ヴォ の読みではなかったね

45世界@名無史さん2018/05/31(木) 17:48:11.250
>>42
文字は分化したが、発音は最初から分かれていた
区別されていたものを後に書き分けるようになった
だから読み間違いが定着したという解釈が成り立つ

46世界@名無史さん2018/05/31(木) 23:37:22.400
>>44 語頭でワ行(便宜上こうする)で、語中だと日本語でいうところの連濁になってヴァ行になったってことはないのかな

47世界@名無史さん2018/05/31(木) 23:56:48.180
>>46
古典ラテン語の再建音に関する通説だと、Vは語中でも[w]音で、[v]音ではなかったようだよ。
「オクタウィアヌス」とか「ラウェンナ」とか「ウェスウィウス」とかね

48世界@名無史さん2018/06/01(金) 00:05:02.260
それは昔からラテン語の教科書にも書いてあって、べつに新しい情報じゃないよ

でもVをめぐって[w]と[v]が異音の関係にあったこともよく知られている

49世界@名無史さん2018/06/01(金) 00:11:28.560
>>48
現代ロマンス語では一般に[w]音が無くなったね
ほとんど[v]に推移して、さらにカスティーリャ語とかだと[β]にまで推移した

50世界@名無史さん2018/06/01(金) 04:01:01.830
カスティ―リャ語だとそのうちpに移行するところも出てくるかなw
新大陸にはまだ教育が行き届いていないような貧しい国もあるから、言語変化のチャンスは大きそう

51sage2018/06/01(金) 08:20:18.920
>>49
一部訂正
「現代ロマンス諸語では、子音連続の場合を除いて、一般に[w]音が無くなった」
のほうが正しかったかな

例えばまさに古典ラテン語 LINGVA(言語)という語彙がそうだった
現代イタリア語だと lingua [liŋgwa]
現代カスティーリャ語だと lengua [leŋgwa]

そこで思い出したんだけど、現代ルーマニア語や現代アルーマニア語では少し不思議な遷移が起こってるんだよね
limba [limba]

中間段階の遷移の事例がよく分からないけど、これってひょっとすると
古典ラテン語の LINCVA が LINGUA と LINGVA の二とおりに分化したといった流れがあったのかな?

52世界@名無史さん2018/06/01(金) 08:37:14.890
(上の続き) 
綴りとしてはもともとLINCVAだったとして、Cの部分の実際の発音は多分 G だっただろうね
そのうえでの遷移の可能性

53世界@名無史さん2018/06/01(金) 09:53:27.610
kwのような音は、よくpに変化することがある
(スレタイの「歴史言語学」とは本来そういうことを研究する学問だ)
キリシタンローマ字文献では長崎で「喧嘩」をケンパと発音すると記録している
なくなった当時の方言語彙の例だ(古い方言は非常に多様で現代からは想像がつかない)

インド・ヨーロッパ語族のうち「ケルト語派」は
「Pケルト語」と「Qケルト語」に分けることができる
印欧祖語の*kwという音を
比較的それに近いcなどの形で保存するのがQケルト語(アイルランド、マン島、スコットランド)
同じ音をPかそれに近いBなどに変化させたのがPケルト語(ウェールズ、コーンウォール、ブルターニュ)

54世界@名無史さん2018/06/01(金) 14:47:47.570
これからニカラグアかボリビア(スペイン語圏のボトム2)辺りで、例えばviento(風)→piento→hiento→iento→j(英語のjと同じ)ento
とか変化したりするかな
bとvが同じ音になってるから、そうなったらbも同じ変化をしそうだけどw

55世界@名無史さん2018/06/01(金) 21:45:42.130
>>33
の事例のうち、スペイン語については、もともとは[ts]音が存在していたのが、イベリア半島内の地域ごとに[θ]と[s]に分化したということらしい
中南米へは主として[s]の発音の地域からスペイン語が伝わったために、[θ]音ではなく[s]の発音が一般化したようだ

56世界@名無史さん2018/06/01(金) 21:58:53.740
>>54
スペイン語のような大言語は、今後は各地で方言化していくことがあっても
メディアの力で世界共通の標準スペイン語に塗りつぶされて変化しにくくなっていくだろう
その点では先住民語の存在とはあまり関係ないと思う

57孤独な団塊の世代2018/06/02(土) 12:13:25.620
俺の世代には「〜助」「〜輔」や「〜平」という名前は古くさい
というイメージがあり、ほとんど見かけない。
そういう風潮が変化したのは荒木大輔選手の影響下からではないだろうか。
妹が長男に「大輔」と名付けた時、なんかなーと思ったけど
そのときまさに「大輔」命名が大流行。
甥の大輔君の小中同級生には4人ほどいるそうだw

それで思うのだが、将来「〜衛門」「右近」「左近」「武蔵」「大和」などの
古典的命名が流行る時代が来るのだろうか。

58世界@名無史さん2018/06/02(土) 20:34:04.040
アレクサという名前はアレクサンドロスの女性型アレクサンドラのバリエーションの一つらしいが、アマゾンのせいで急減してるそうだw

まあ全体の傾向はともかく、一つの名前ならちょっとしたきっかけで増えたり減ったりする、という例だろうな。

ただ、「大輔」は半ば古びてはいたが、決して廃れた名前ではなかったので復活しやすかったというのもある。速水もこみちの好感度が高くても「モコミチ」が流行ることは考えにくい。

59世界@名無史さん2018/06/02(土) 20:55:08.850
ロシア人の苗字の多くは個人名の物主形容詞化で作られてるけど、これは言ってみれば過去のロシア人に多かった個人名のタイムカプセルみたいなものだから、命名の流行りや栄枯盛衰が垣間見れて面白い。

エルモラーエフという苗字はよく見るけど、そのもとになったエルモライという名前は現代では殆どいない(懐古趣味の知識人がつけたりする)とか、逆にレオニードやチムールは現代ではよく見る名前だけど、レオニードフさんチムーロフさんはほとんど見ないとか。

チムールはソ連時代に有名だった児童文学の主人公の名前から流行るようになった名前だし、ロシアでは男の名前だったニキータが女にも使われるようになったのは映画「ニキータ」のヒットのせいだというから、
ちょっとしたきっかけで名前が流行り廃りするのはロシアでもおなじだな。

60世界@名無史さん2018/06/02(土) 21:50:14.540
>>57
そういう武士系の命名法のリバイバルは、DQNネームの前兆だったんだろう
さとし、たかし、の形容詞タイプ、まもる、さとる、の動詞タイプの時代を経て武士系へ、
そしてさらに個性的な方へと流れていった
そして今は武士系語尾ではなく
ファンタジー系になって行ってる
時代劇も低調だし、もう武士系は流行らないだろう

61世界@名無史さん2018/06/02(土) 22:07:31.510
謂れもなく百官名を使うとかそれだけで本来はDQNネームの類でしょ

62世界@名無史さん2018/06/03(日) 02:01:49.990
>>58 メルセデスなんか車のイメージがすっかりついたもんな
本来は女の名前だったはずだけど

>>59 ロシア人の姓かと思ったら、実ははるか昔に同化されたウラル系民族で使われてた人名からの派生だったなんて姓もあるのかな
タタール系由来の姓はラフマニノフとか割とわかりやすいけど、イスラム教徒じゃない民族から同化した姓だと、ロシア語に親しくないせいもあってわかりにくい

63世界@名無史さん2018/06/03(日) 15:43:38.740
>>62
有名な例だとレールモントフとか。
実はスコットランド人ラーモントさんが御先祖の家名。

フィン=ウゴール系人名から作った苗字は聞いたことないなあ。たぶん、ロシア人が苗字を持ち始めるようになった頃には完全に同化されてたからじゃないか、と思う。

64世界@名無史さん2018/06/03(日) 17:48:05.770
ロッド・スチュアートの本名「ロデリック」、
俺はこれ、古臭く感じるのだ

65世界@名無史さん2018/06/03(日) 22:33:13.870
何でドイツ語のシュテファン、英語のスティーブンがフランスに行くとエチエンヌになるんだろ?

66世界@名無史さん2018/06/03(日) 23:30:33.590
>>65

Stephanus(ラテン語)

Stefan(男性主格語尾-usを取り、phをfに)

Estefan(頭にeを付ける)

Estevan(fを有声化)

Estean(vを脱落させる)

Estiene(eaの母音連続を二重母音ieに変化させ、最後に曖昧母音eを付ける)

Étienne(sを取り、綴りを整えて完成)

67世界@名無史さん2018/06/04(月) 01:50:28.340
英語 state
西語 estado
仏語 etat

68世界@名無史さん2018/06/04(月) 02:50:36.760
>>57
「〜助」「〜輔」ときたら、「〜介」だって取り上げないと片手落ちじゃないか?
意味もほぼ同じだし

69世界@名無史さん2018/06/04(月) 02:51:53.270
>>65
エチエンヌの他にステファーヌって形もあったっけ>フランス

70世界@名無史さん2018/06/04(月) 02:53:02.710
>>66
ステューデント(英)
エテュディアント(仏・女性形)

71世界@名無史さん2018/06/04(月) 06:43:27.470
フランス語で「ここにはラテン語由来のsがあった」という印にeに「^」を付けるが、
これはそうしない例だね
est(エ)のようにsをそのまま書く語もある

72世界@名無史さん2018/06/04(月) 09:32:21.350
ユナイテッド・ステイツ
エタズュニ
エスタドス・ウニドス

USA
США

いろいろあるやね

73世界@名無史さん2018/06/04(月) 18:54:26.100
>>57
うちの子供の同級生には、大虎(やまと)がいる。限りなくDQN臭がするが実際そうらしい。

74世界@名無史さん2018/06/04(月) 22:08:24.830
>>66 ベネディクトゥスがブノワになるんだもんな
https://en.wiktionary.org/wiki/beno%C3%AEt#French
同じ綴りで語源も同じ形容詞の方の語源を見ても、なんかものすごく間を飛ばして、古フランス語の段階でかなり「仕上がってる」感じw

75世界@名無史さん2018/06/05(火) 00:07:18.520
ウィリアム(William)→ギョーム(Guillaume)もびっくりだな

76世界@名無史さん2018/06/05(火) 01:19:00.470
業務スーパー

77世界@名無史さん2018/06/05(火) 06:17:04.630
>>71 フランス語の場合鼻母音を表すのにニョロっと上につけるから、その^も口の開き加減とか発音上の注意がいるものかと思ってた
単にアカデミー・フランセーズの衒学趣味みたいなもんかw

78世界@名無史さん2018/06/05(火) 14:03:17.290
>>77
仏語の綴りは、たくさんある同音異義語に配慮して復古的な黙字や補助記号を多用するからね
それでも多対一で特定の発音にたどり着けるようになっているから英語のように読み方に迷うということはあまりない
音変化自体は早くに起こっていて、中世の仏語のほうが綴りがシンプルだったりする
同じ国家アカデミーでもイタリア語の綴りはほぼ完全表音式に近く、仏語とは真逆の方向性を感じる
>>76
慣れるとナチュラルチーズのほうがプロセスチーズより美味いけど高すぎ!と思っていたら
ギョムスで安い輸入ナチュラルチーズをいくつも発見して歓喜
だが食ったらちょっとクセがあった

79世界@名無史さん2018/06/05(火) 20:47:26.120
>>78 英語の場合、古英語からの由緒正しい単語ですら、フォニックスで導き出せない発音だったりすることがあるもんな
liveとかbowは同じつづりで二通り

80世界@名無史さん2018/06/05(火) 20:50:26.200
>liveとかbowは同じつづりで二通り
これ絶対可笑しいわwwwwww
英語の正しい綴りを認定する機関か何かがなんとかしようとは思わんかったんか?

81世界@名無史さん2018/06/05(火) 20:57:55.380
同じラテン系言語なのにフランス語がイタリア語やスペイン語に比べて
発音が乖離したのはどうしてだろ?

例・8月
仏:Aout(ウ) *uの上にサーカムフレックス
伊:Agosto(アゴスト)
西:Agosto(アゴスト)

>>64
ゲルマン祖語まで遡るとイベリア半島のロドリゴとかルーシのリューリクと
同源だったような気が・・・

82世界@名無史さん2018/06/05(火) 21:18:37.060
ウ・ルノワール
ウ・ピカール
ウ・コント

83世界@名無史さん2018/06/05(火) 22:07:19.900
辺境に行くほど発音は変化が激しくなり逆に表記は保守的になる

84世界@名無史さん2018/06/06(水) 00:17:08.150
>>81 ouはウになるから、アとウが合体してオ、またはAとouをそれぞれ別々に読んでアウかと思ったら、ウとは
実質Aを黙字にしてるようなもんか
ケベックヤケイジャンではアウみたい
https://en.wiktionary.org/wiki/ao%C3%BBt#French
でもアウの融合でオになることは結構あっても(日本語でもある)、アを落としてウだけになるって珍しい変化のような

85世界@名無史さん2018/06/06(水) 00:40:22.120
Aoutの発音について
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1088943945

>>82
>ウ・コント
ウ・タント(国連事務総長)に見えたw

86世界@名無史さん2018/06/06(水) 01:34:02.670
ラテン語からフランス語になる過程では、アとウの隣接は融合?でオになったけど、フランス語になってからのアとウの隣接は、強いウが残るという変化となって表れたってことか

87世界@名無史さん2018/06/06(水) 12:51:29.800
単にストレスが付いた音が残っただけかと

88世界@名無史さん2018/06/06(水) 20:46:44.480
アウグストゥス派生ながら母音間に存在したgが欠落してしまった物というと
アオスタ(イタリア)があったっけ

89世界@名無史さん2018/06/06(水) 21:58:28.340
フランス語以外のロマンス語だと、消えたアウが、ラテン語から直接語彙を借用することで再びよみがえるけど、
フランス語の場合ラテン語から直に語彙を再導入しても、発音はフランス語のありものの音に変化させてしまうもんな
Augusteもオーギュスト
どれだけ発音が頑固なんだw しかもその擦り切れてよじれまくった発音を大切にしようとするアカデミー・フランセーズとか言う秘密結社(冗談)

90世界@名無史さん2018/06/06(水) 22:00:03.580
アオスタ谷がフランス語圏となった経緯がわからん

91世界@名無史さん2018/06/06(水) 22:11:54.980
アゴスト・ピノチェトならぬアウグスト・ピノチェト

92世界@名無史さん2018/06/06(水) 22:37:30.620
>>88 >>90
中学の頃、イタリア憲法を読んだ時「ヴァッレ・ダオスタはただ一人の議員を持つ」
と書いてあって、どのへんなんだか地図を探したけどなかった。
かなーり年月を経て「アオスタ渓谷」と世間では呼んでることを知った。

93世界@名無史さん2018/06/07(木) 00:42:06.520
クールマイヨールがまさかイタリアのミネラルウォーターとは思いもよらないよな
おフランスな字面

94世界@名無史さん2018/06/07(木) 04:41:24.510
フランコ・プロヴァンス語またはアルピタン語は
ラングドイルではないが、それ以外では最もフランス語に近い言語なんだね
フランス国内の領域ではだいぶ内陸に食い込んでいる
フランス本土を正五角形に例えると、三角形で5等分したうちの
右下の1/5の北側2/3くらいある
あとはスイス西部とイタリア北西

95世界@名無史さん2018/06/07(木) 23:49:57.640
スイスの「イタリア語」圏も本来は西ロマンス語系統のロンバルド語で、この言語に比較的近いそうだな
実際はイタリア語も通じるんだろうけど
フランコ・プロヴァンス語話者はスイスではフランス語話者かイタリア語話者のどっちの扱いなんだろう

96世界@名無史さん2018/06/08(金) 00:00:27.200
フランコとついてるからにはフランス語の方言扱いでしょ?

97世界@名無史さん2018/06/08(金) 02:16:03.830
レト・ロマン諸語も俗説で言われるようなラテン語の本家嫡流当主みたいな存在じゃ実はないし、結局スイスで話されてる言語で名前通りなのはドイツ語だけか
スイス「ドイツ語」は一応高地ドイツ語の系統だから、沿岸部の「方言」よりはドイツ語と名乗る資格がある

98世界@名無史さん2018/06/08(金) 09:40:08.920
>>31
遅レスだけど

上記のエッセイを書いた言語学者は、トルコ政府の多分に政治的汎トルコ的に恣意的なチュルク諸語理解(それこそダーダネルスから玉門関まで「トルコ語」が話されており、彼らは潜在的トルコ人、潜在的トルコ領である、みたいな)
に批判的な人なので、そういう表現になったのかもしれない。
そのエッセイによると、現代トルコ語にもっとも近縁なアゼリー語でさえ、半分もわからないのが普通だとか。

個人的経験では、外語大でウイグル語を学習してた人が「俺はウイグル語できるからキルギスでも余裕で通じるはず」と自信満々で話しかけたものの全く通じず、キルギス人がロシア語で「こいつは一体何を言ってるんだ?」と俺にききかえしてくる、ということがあったな。

99世界@名無史さん2018/06/08(金) 11:56:47.050
>>98
ウイグル語はカルルク語群でキルギス語はキプチャク語群だから分からないのも当然だわ
これがウズベク人相手ならまだ同じカルルク同士通じたかも知れんが

日本語でいえばウチナーグチでナイチャーに話しかけてどんだけ通じるのさって話

100世界@名無史さん2018/06/08(金) 13:45:09.070
>>96
スペインに、フランコ将軍っていたな・・

101世界@名無史さん2018/06/09(土) 03:09:18.070
>>100
フランコってフランスに関連ある苗字なのかな? フランス/フランク系の語根には「自由身分の」という意味もあるし。

ロシアにはネムツォフ(語源的には”ドイツ人の子孫”の意味)、キタイツェフ(中国人の子孫)って名字があるけど、気になって調べてみたらフランツーゾフ(フランス人の子孫)、
アングリチャーニノフ(イギリス人の子孫)って名字もあるようだ。ヤポンツェフ(日本人の子孫)は発見できなかったw。

学者によるとこういう名字は移民の子孫ではなくて、先祖にこういう渾名を持った人がいた、ということらしい。
これ系の名字で一番有名なのがチェーホフ(チェコ人の子孫)だろうな。

102世界@名無史さん2018/06/09(土) 14:05:04.750
フランシスコ・フランコ

103世界@名無史さん2018/06/10(日) 04:28:10.280
>>101
に関連して・・


ロシア語に「奴は中国人百人分くらい狡い」という言葉がある
https://www.news-postseven.com/archives/20101030_4461.html

ロシア人の中国に対する警戒心と嫌悪感は国民の草の根レベルまで浸透している。

 これには、歴史的背景がある。ロシア語では中国のことを「キタイ」という。
この語源は10世紀に現在の中国北部に「遼」という国を建国した遊牧民族「契丹」だ。
ロシア人は、中国が契丹のように国境を越えて侵略してくるのではないかという恐れを持っている。

 日常語でも、悪性のインフルエンザを「中国風邪(キタイスキー・グリップ)」という。
また「あいつは中国人百人分くらい狡い」という表現があり、卑劣な人間を罵る時に使う。



おそロシアの露助さんの期待嫌いワロタw

104世界@名無史さん2018/06/10(日) 20:23:23.310
昭和期にソ連入りした人達は日本語の苗字を持ってたしね
江戸時代漂着した日本人には苗字が無かった人もいたけど
ニコライ・ペトローヴィチ・コロトゥイギン
とか
フョードル・スチェパーノヴィチ・シトニコフ
だったみたい

日本人の自分には日本人と解る要素が無いけどロシア人が見たら後から洗礼を受けた人とか解るんだろうか

105世界@名無史さん2018/06/10(日) 21:02:28.540
>>103
中国人が他国では彼らが蔑んでる遊牧民の名で呼ばれてるという
でも香港の航空会社もその名を冠してるという

106世界@名無史さん2018/06/11(月) 00:01:52.770
国泰航空ならぬ契丹太平洋航空

107世界@名無史さん2018/06/11(月) 03:02:06.130
>>103
хитрый, как сто китайцевだな。

確かにロシア人の中国人へのヘイトは根深いものがある。ただ、この諺のхитрыйってのは巧妙な、とか目はしがきく、みたいなプラスの評価も含む言葉だからね。「相手の力量を認め、恐れている」って側面も強いと思う。

108世界@名無史さん2018/06/11(月) 03:14:41.790
>>104
どっちもロシア人の名字から選んだものだね。
コロトゥイギンは形容詞 короткийから派生した名字で、チビという意味。
本人が短身だったのか、それとも洗礼のときの代父の名字だったのか。

いずれにせよ名前からは非スラブ系とはわからない。

109世界@名無史さん2018/06/11(月) 10:23:50.860
>>105
モンゴルには、匈奴航空(フンヌエア)って航空会社もある
モンゴルが匈奴のことをリスペクトしてるのが伝わってくる
冒頓単于即位2200年周年だかの記念切手も発行してたし

110世界@名無史さん2018/06/12(火) 03:27:52.780
>>106 キャセイパシフィックの無国籍感w 名前じゃどこの航空会社かわからないよな

111世界@名無史さん2018/06/12(火) 06:59:08.550
「ウ・タント」は「長老タント」という意味だっけか

112リンク先を忘れたので書き直し2018/06/12(火) 07:01:22.010
>>85
「ウ・タント」は「長老タント」という意味だっけか

113世界@名無史さん2018/06/12(火) 07:06:19.430
>>99
日本語と琉球語の違いは、発音の変化、特に母音の数の違いによる所が大きい
「この」が「クヌ」になった所で大きな壁が目の前に現れる感じ カキクケコがカチクキクになる
音変化を取り除いた琉球語は実在しないが「二拝にて侍り」だと解かれれば
ニフェーデービルとの距離も詰まる(ありがとうの意味だとわかるというものでもないが礼儀正しい言葉だとはわかる)

チュルク語どうしの違いは語彙の違いが大きい(もちろん各地の訛りの差もあるが)反面
共通の基礎語彙の一部には類似や一致はすぐ目につく(だからよく通じる、なんてことは全然ないだろう)
「ある」はトルコ語var、ウイグル語bar、サハ語baar
「これ、この」はどれもbu、「馬」はどれもat
>>98一番下の話
その人は中央アジア諸国の都市部に特に多いロシア語モノリンガルかもしれない

114世界@名無史さん2018/06/12(火) 07:11:32.900
「パシフィック」というと「太平洋」の意味と取る人はそれなりに多いんだろうけど
語源そのものでいえば「平穏、平和」の意味だよね
航海中のマゼラン艦隊が「mar pacifico(凪いだ海)」と呼んだためにこの名前が付いて、漢字圏ではこれを訳して「太平洋」と呼ぶようになった

だから Cathay Pacific は「平穏な契丹」とも訳せるだろうか
漢訳企業名は「國泰航空」だね

115世界@名無史さん2018/06/12(火) 17:09:29.790
泰國だとタイを指しちゃうことになるけどな 

116世界@名無史さん2018/06/12(火) 21:40:57.450
中国語での音訳なんだろうけど広東語でもマンダリンでもないような
広東語だったらキャの部分は嘉を当てそう。意味もいいし

117世界@名無史さん2018/06/12(火) 22:41:18.960
mar pacifico はラテン系の表現だから、修飾→被修飾の語順になる
実は漢語も古代には修飾→被修飾の語順だった形跡がある
例えば「堯舜」と呼ばれる古代の伝説上の元首の呼び方について、「帝堯」「帝舜」といった表現が後世にも実際に残存した
だから、「國泰」という漢語名称は
広東語音で「クォク・ターイ」で「カタイ」の音に近いのと同時に
「泰らかな國」という表現にもある意味なりうる表現でもある

ちなみに、修飾→被修飾の語順は、広東語圏近隣地域の諸言語、例えばヴェトナム語、タイ語、ラオ語、ムラユ語などにもよく見られる語順でもある

118世界@名無史さん2018/06/12(火) 22:48:06.290
>>117 の内容で訂正

「修飾→被修飾」の記述の部分を全部
「被修飾→修飾」に置き換える
変な書き方になってごめん

119世界@名無史さん2018/06/12(火) 23:15:34.400
>>117
>実は漢語も古代には修飾→被修飾の語順だった形跡がある
「総理大臣安倍晋三」という言い方ができる日本語も修飾→被修飾の語順だったってことか?

120世界@名無史さん2018/06/12(火) 23:16:28.980
首都大学東京

121世界@名無史さん2018/06/12(火) 23:59:29.830
>>119
日本語も広義で含まれる(という可能性が高い)アルタイ諸語は基本的にどれも修飾→被修飾
そうでなれば倒置だね

>>117の内容は>>118で修正したとおり、被修飾→修飾の語順

122世界@名無史さん2018/06/13(水) 01:18:02.530
>>121
そうでなれば

そうでなければ

俺、疲れてるのかな・・・

123世界@名無史さん2018/06/13(水) 01:28:32.710
ところで「安倍晋三総理大臣」という言い方は「総理大臣安倍晋三」よりも不自然な気がするのだ
これは「総理大臣」という単語は接尾辞として用いるには長すぎて寧ろ同格を示す並置表現と捉えるべきであると無意識に判断するからではないかと思う
「帝堯」「帝舜」も形容詞じゃなく固有名詞が修飾側にある
この点から考えてこれも修飾・被修飾の関係ではなくむしろ同格による並置と考えた方が適切なのではないだろうか?

124世界@名無史さん2018/06/13(水) 05:44:23.990
>>116
中国語音訳、シンガポールも、最近は新加坡表記が多い
最近はあまり新嘉坡の字は見られない
その理由は、嘉が画数が多く、加のほうが書きやすいから?
(繁体字→簡体字の流れと一緒?)

125世界@名無史さん2018/06/13(水) 05:53:40.530
>>114
契丹Китайといえば、ロシア語で太平洋は、Тихий океанというけれど、
「Тихий」 の発音が、「太平」 によく似てるのは、何か関係あるのかな

126世界@名無史さん2018/06/13(水) 06:33:44.830
>>125
無関係でしょ
「チヒィ」は「静かな」というくらいの意味の形容詞

127世界@名無史さん2018/06/13(水) 07:56:18.110
>>120
ありゃ例の欧米かぶれの知事が名付けたんでないの?

128世界@名無史さん2018/06/13(水) 07:59:40.990
月の裏側の地名(月名?)は旧ソ連関連がずらりと・・・

129世界@名無史さん2018/06/13(水) 13:59:38.620
後置修飾の日本語

首都大学東京
親御さん

130世界@名無史さん2018/06/14(木) 00:44:09.630
https://www.classico-wedding.com/hairmake/00001/
ハワイ語は厳密に後置修飾のはずだけど、ということはこれは....
主人の(かぶる)レイってことじゃなくて、レイの主ってこと?それともハクは「作る」という動詞の方で解釈して、この物を指す名詞あり一つの文(レイを作る)でもあるということ?
ハワイ語は日本語以上に同音異義語が多そうだな

131世界@名無史さん2018/06/14(木) 03:30:11.770
↑ハワイ語はニイハウ島で地主に囲われている数十人の先住民以外は
誰も話せなくなっているから、先住民と関係なくオアフ島の商業圏で勝手に命名したんだろう


あと、後置修飾の言語は前置修飾の言語より語順が「ゆるい・一貫しない」傾向があって、
ベトナム語でもインドネシア語でもフランス語でも、
それぞれの理由で前置修飾を許す語彙・文法項目が目立つ
ゆるいというより「これは前、こういう時は後ろ」と品詞または品詞のサブグループで決まっていることが多い

132世界@名無史さん2018/06/14(木) 10:20:40.860
後置修飾って琉球語でもあるよね。
ウシュガナシとかアモシラレとか

133世界@名無史さん2018/06/14(木) 10:57:35.020
>>128
恒星の名はアラブ系がずらり・・・

134世界@名無史さん2018/06/14(木) 20:44:04.180
アラブで思い出したけど、レコンキスタ期のイベリア半島において
キリスト教徒の名前・アルフォンソは同半島のイスラム支配地域だと
”アル“の部分を外した形で呼ばれてたんかな?
(アレクサンドロスがアラビア語ではイスカンダルとなってるような感じで)

135世界@名無史さん2018/06/15(金) 00:26:59.000
初歩的な質問だけど、スペイン語の男性単数定冠詞エルって、アルから変化したの?

136世界@名無史さん2018/06/15(金) 09:39:05.660
スペイン語の男性定冠詞el, 女性定冠詞laは、
それぞれラテン語の指示代名詞主格ille, illaから来ている。
英語ならthatに相当し、単独で主語や目的語になるほか(あれ)、
名詞を修飾することができる(あの〜)。
それが定冠詞になった。
スペイン語の定冠詞複数形の男性los、女性形lasは、
ラテン語ではこの指示代名詞の複数対格のそれぞれillos, illasから来ているのだろう。

なおアラビア語のalは名詞や形容詞の前に付くが、
名詞や形容詞の性、数、格に関係なくalのまま。
ちょっと似ていても根本から違うんだなと思わされる

137世界@名無史さん2018/06/15(金) 13:59:43.300
アル・カヒーラ(アラビア)→エル・カイロ(スペイン)

な、なんとカイロ市は男だった!

138世界@名無史さん2018/06/15(金) 14:07:58.290
>>137
「カーヒラ」でしょ
で、アラビア語では女性名詞

139世界@名無史さん2018/06/15(金) 14:14:13.720
>>137
アラビア語は昔も今も音韻的には3母音だが、現代語の多くの方言は
Iは[i]〜[e](狭いエ)、Aは[a]〜[ε](広いエ)、Uは[u]〜[o]という「揺れ」を持っていて、
フスハーの発音もその影響下にある

よって定冠詞alの実際の発音は日本語などの耳にはエルのように聞こえることがよくある

140世界@名無史さん2018/06/15(金) 14:30:53.430
>>136
フランス語の le la les もそうだな

141世界@名無史さん2018/06/15(金) 23:19:41.010
>>139 揺れは実はムハンマドが話してたアラビア語にも既に存在してたりしてw
子音にせよ母音にせよ弁別する音素が少ない言語で、異音が少ないかほとんどない言語ってあり得るのかな?
世界一音素が少ないとかいう言語でも、弁別に役立たない異音は多いらしい

142世界@名無史さん2018/06/16(土) 03:51:45.930
音素が少ないなら異音は多いだろうから無理がある話だな

143世界@名無史さん2018/06/16(土) 09:44:06.640
ラテン語のSは[s]と[z]の異音があったらしいことは仏語やイタリア語で実感できるが、
スペイン語にはそれに当たる音は無声の[s]しかない
ただしイベリア半島には、スペイン語や非ロマンス語のバスク語を含め、
歯音周辺の摩擦音が、歯間音や硬口蓋化音など無声だけで何種類もある言語が多い

144世界@名無史さん2018/06/16(土) 12:29:36.660
「バルチック艦隊」は今でも英語読みの誤読をそのまま使ってる件
聖徳太子や鎖国の用語を変えるという話はあったけど日本史学界は現地語読みに変えるつもりはないのか

145世界@名無史さん2018/06/16(土) 23:42:50.220
チェコなんかかつてのスロバキアとの連名時代から不完全な分離w
本当なら「離婚」時点で、外務省が率先して「チェック共和国」にすべきだったと思う
あとメルボルンも本当はメルバーンかメルバン、ポートモレスビーもポートモーズビーな

146世界@名無史さん2018/06/17(日) 03:46:13.230
モスクワだってマスクヴァ、ロシアだってラッシーヤ

147世界@名無史さん2018/06/17(日) 04:09:52.810
チェックというのも聞いたことがある言葉だけど、英語外来語の慣例というしがらみもない別の言語を日本語化するのに
いちいち例の「語末子音→促音+ウ段」という変換に縛られなきゃいけないのも納得行かない

子音さえ元に近い形なら母音を添えるにしても別にウ段に拘る理由は特になく、
明治期の外来語などはインキ(インク)、ステッキ(スティック)と先行する母音の響きを後続の子音にも留めている
たぶん実際にそう聞こえたんだろう

タ行ウ段は破擦音化する関係で(ツtsu)、T音のままにしようとトゥを使うのが慣例になったが、
これは母音のつかない外国語の子音を写すにはそれ以前からのトだけで充分で、
シュトゥルム・ウントゥ・ドゥランクなんていう表記を見かけると「ゥ」要らんだろと思う

バングラデシュはバングラデッシュにしたがる人、さらに元の綴も発音も関係なくバングラディッシュと言い張る人
はいったいどんな皿や料理に魅せられたのか(むしろバングラデシでもいいくらいだ)

148世界@名無史さん2018/06/17(日) 06:47:03.050
オーストリーは定着しなかったし

149世界@名無史さん2018/06/17(日) 21:08:12.450
>バングラデシュはバングラデッシュにしたがる人、さらに元の綴も発音も関係なくバングラディッシュと言い張る人
はいったいどんな皿や料理に魅せられたのか(むしろバングラデシでもいいくらいだ)

バング(大麻の一種)と二十日大根のサラダかw

150世界@名無史さん2018/06/18(月) 12:13:15.680
キスをキッスと言うと笑われる
もっとそうなればいい

151世界@名無史さん2018/06/18(月) 12:33:54.240
ジーンシモンズ「そおなの?」

152世界@名無史さん2018/06/19(火) 12:42:23.150
>>148
オーストリーは外務省内部で混同を避けるために使われてるだけだろ
定着させたいならエスターライヒと呼ぶべき

153世界@名無史さん2018/06/19(火) 12:55:48.370
オーストラリアもアウストラリアでよいのに

アウストラロピテクスや、テラ・アウストラリス・インコグニタなどとの関連性も
わかりやすくなる

154世界@名無史さん2018/06/19(火) 23:51:26.940
「ジョージアと呼んでくれ」とはいっても「サルトヴェロと呼んでくれ」とはいわない
旧ソ連・カフカス地域の某国

自国でも英語読みの際は○那(伏字)と呼んでる東アジア某国

1551542018/06/19(火) 23:54:18.360
後半部訂正
自国でも英語読みの際は○那(伏字)派生の表現で呼んでる東アジア某国

156世界@名無史さん2018/06/19(火) 23:57:19.450
支那という歴史的表記をしないのは何故?

157世界@名無史さん2018/06/20(水) 01:05:02.410
>>153
逆に、オーストラロピテクス や、テラ・オーストラリス・インゴグニタ 表記でも良いんじゃないのか?

158世界@名無史さん2018/06/20(水) 02:57:07.700
清朝期末期までは支那という言葉を中国でもしていた
変わったのは辛亥革命以後の二十一カ条要求の頃までの情勢の変化から

日清戦争以後、中国知識人は当初は日本を見習って近代化しようという風潮だったが
日本で中国人を侮る風潮が強くなって、そこで連呼される「支那」という呼称に
侮蔑の意図を見出すようになっていた
何より漢字を共用していながら一方的に支那連呼しかしないところが気に入らなかったらしい

159世界@名無史さん2018/06/20(水) 06:03:29.750
>>154
「サルトヴェロ」なんて国名は、当事者たるジョージアの自言語読みにも無い
煽るつもりで書いたんだろうけど、かえって不勉強を表明するだけになってるじゃないか
出汁にされたうえ名前を間違えられたジョージアにも極めて失礼

地理も言語もきちんと勉強してから出直してきなさい

160世界@名無史さん2018/06/20(水) 11:50:28.070
>>137
フランス語でも、Le Caire(ル・カイール)と、男性定冠詞つけるんだな<カイロ市

161世界@名無史さん2018/06/20(水) 13:05:06.600
日「本」「支」那
本店支店みたいな意味合いを嫌ったんじゃない?

162世界@名無史さん2018/06/20(水) 13:12:12.780
ならばシャオリーベンは?

163世界@名無史さん2018/06/20(水) 17:53:55.890
何が「ならば」なのかわからん。

164世界@名無史さん2018/06/20(水) 21:59:43.060
>>161
カタカナなら今でも東シナ海みたいに使われてるしな

165世界@名無史さん2018/06/21(木) 04:36:23.320
>>159
横レスだが
「カ」が抜けてるということを言えばいいのに、それじゃかえってわかりにくいよw

ただジョージア人も日本については不勉強なのか皮肉っているのかひどいね
まるで「日本はアメリカの傀儡だから英語がよく通じるだろ?英語大好きだろ?」
と言っているみたいだ

166世界@名無史さん2018/06/21(木) 06:02:15.730
アイルランド/エールは?

167世界@名無史さん2018/06/21(木) 16:22:29.130
フィンランド/スオミ

フィンランドじゃ「僻地」という意味の蔑称やろ

168世界@名無史さん2018/06/21(木) 16:45:02.100
ウクライナも、もとはロシア語で僻地って意味の蔑称じゃなかったか

169世界@名無史さん2018/06/21(木) 17:51:17.050
インディア/バーラト
ジャーマン/ドイッチュラント
ギリシア/エラス
エジプト/ミスル

腐るほどあるぞ

170世界@名無史さん2018/06/21(木) 20:03:19.300
ウェールズ語以外でウェールズを自称に近い名で呼んでいる言語はエスペラントぐらいだろう
Kimrujo

171世界@名無史さん2018/06/21(木) 21:01:43.320
ラテン語でCambriaだぞ
地質年代のカンブリア紀で有名だからな

172世界@名無史さん2018/06/21(木) 21:54:37.960
倭/日本

173世界@名無史さん2018/06/21(木) 22:08:57.720
倭のこころ
倭風料理

174世界@名無史さん2018/06/22(金) 04:59:37.360
大倭(ヤマト)
倭菓子

それはそうとアイダホ州にはモスコー(綴りはモスクワと同じ)って街があるけど
冷戦時代のアメリカではこの街に関するジョークってあったんかな?

175世界@名無史さん2018/06/22(金) 06:57:27.030
アメリカがボイコットしたモスクワ・オリンピック、その同じ期間にモスコー市では
単なる市民運動会を「モスコー・オリンピック」と称して開催w

176世界@名無史さん2018/06/22(金) 16:20:55.700
アメリカには欧州の色んな地名があるな

ヨーク
アムステルダム
オルレアン
モスクワ

177世界@名無史さん2018/06/22(金) 18:27:20.920
バーミンガムあるいはバーミングハム

178世界@名無史さん2018/06/22(金) 19:30:00.290
カンザス Kansas
アーカンソー Arkansas

どうしたんじゃい!?

179世界@名無史さん2018/06/22(金) 22:05:01.730
突拍子もない話で申し訳ないが
zither
ttps://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQjSAOGK_tW7gXHPiuGot_qvOWbOggSnWLsjJF7M6EFiWwGcfPhwNNEop0ypQ
ドイツの琴
sitar
ttps://lh5.googleusercontent.com/proxy/9ih8R2QvqPGwn6YrEW5NEOpVFJYlQOch_Pp4UHplBw2YsuRkANQ4OaNcWWsJDyjVZpM5hmWxEpVCR8LQGWM-YlA3WB-25CuS1_w-FWgUrZIApGmqfbUmKCPhjYKlVgtUtiOQjA=w236-h279-nc
インドの弦楽器

ドイツ語でzはサシスセソで発音されると聞きかじり
実はドイツ人はジョージハリソンより前にシタールの音色を気に入って西洋音楽に合うように改造していったんではないか
等と言う妄想を抱いてしまったが片仮名表記ではツィターらしい

こんなの
ttp://collections.nmmusd.org/Zithers/Andorff/12600Andorff/12600AndorffzitherfrontLG.jpg
見るとインドの変態技術を武骨なヨーロッパ人が一生懸命真似しようとしたように見えてしかたないけど

そのような事実は無いらしい

180世界@名無史さん2018/06/22(金) 23:00:36.710
>>176
アメリカにはセント・ピーターズバーグもあるね
カナダにはロンドンもあったり

181世界@名無史さん2018/06/23(土) 00:30:32.050
>>176
モスクワなんて場所、米本土にあるの?知らなかった

182世界@名無史さん2018/06/23(土) 02:00:29.100
ツィターといえばアントン・カラスと「第三の男のテーマ」
今ではヱビスのテーマとしても有名だが。

https://youtu.be/2oEsWi88Qv0

183世界@名無史さん2018/06/23(土) 03:29:46.520
日本 サンブック
中国 センターカントリー
朝鮮 モーニングフレッシュ

184世界@名無史さん2018/06/23(土) 04:11:58.710
ライスカントリー
マグニフィセントステート
テーブルベイ

185世界@名無史さん2018/06/23(土) 09:51:47.050
ツイッター→トゥイッター
ツィター→チター
ティトー→チトー

ごめんなさいorz

186世界@名無史さん2018/06/23(土) 21:26:00.050
Zitherはギリシャの楽器
κιθάρα
を原型にしたと言われるが
ttps://lh5.googleusercontent.com/proxy/SFWF62QYO7DZ1e9r3gf16S_5sfu3bqo9RsdTt9oxrW7K_FsjxHXxguZbF7D-0UQD2DEQgG2K3fxl_Ib-IL9RNoD6aA64z1wJpov6v4y5-ueIXdjjH03jvjwecs5lt8yfnvhx=w315-h466-nc
こんな感じだったらしい

らしいというのは現代ギリシャ語で
kithara
はギターを意味するらしくwikiの説明にあるような画像になかなか行き当たらない
これがnet社会の落とし穴?

因みに
chitarra
はイタリア語でギターだがそう言うパスタもある
板にzitherのように針金を張った道具で切るのがその由来

恐らくchitarraブームの時に皆買ったけど
なかなか上達せずに飽きちゃって部屋の飾りになってたのをもったいないから利用したんだと思う

187世界@名無史さん2018/06/23(土) 21:35:49.610
>>169 インド(バーラト)は高校地図帳にも書いてるけど、バーラトを自称にするのはドラビダ系の同意も得てるのかな?
まあドラビダ系の文明言語ではタミル語以外は子音の音素目録がすっかりアーリア化してる(清濁・有気無気の対立の導入)そうだけど

188世界@名無史さん2018/06/24(日) 00:44:01.990
ウォッカとカムチャッカはもう手遅れかな
旧仮名遣いの「ツ」が2通りに読まれたせいで違うほうが定着

189世界@名無史さん2018/06/24(日) 01:19:10.910
ウォツカはウォトカと書くこともあるからカムチャツカよりは少しはマシな状況

190世界@名無史さん2018/06/24(日) 02:27:15.230
ヱビス・ヨシカズ

191世界@名無史さん2018/06/24(日) 02:29:53.010
>>183
サンオリジン らしいぞ、wiki英語版によればw
日本の本はbookじゃないことはやつらもわかってるようだw

192世界@名無史さん2018/06/24(日) 02:34:35.930
2002年以来今に至るまでずっと
国際スポーツ大会のたびに
なぜかいつまでも聴き違い転記のまま大手メディアまでも訂正が掛からない
「テーハミング」

「テハンミングク」なり
「テーハンミングッ」なり
もう少しきちんとした転記のやりようがあるだろうに

語学関係者とか在外公館とか報道機関ソウル支局とかが既に散々指摘してたとしても全く不思議じゃなさそうなんだが
なんで訂正が掛からないのか不思議でしょうがない

193世界@名無史さん2018/06/24(日) 02:34:50.760
「中国」は英語では「ミドルキングダム」、ドイツ語では「ミッテルライヒ」やで

194世界@名無史さん2018/06/24(日) 03:32:05.690
ネーデルラント、フランス語だとペ・バ

195世界@名無史さん2018/06/24(日) 04:03:44.890
ヱブスタア辞典
ウェビスビール

196世界@名無史さん2018/06/24(日) 14:51:12.310
>>194
アメリカ合衆国、スペイン語だと会州多ドス海栗ドス

197世界@名無史さん2018/06/24(日) 15:01:59.760
オランダ人を英語読みではNetherlandishと呼ばないけど
フランス語読みでもPays Basaisあるいは Pays Basoisって
呼ばないのね。

>>196
墨西哥の国号もスペイン語読みだと会州多ドス海栗ドスがはいってる

198世界@名無史さん2018/06/24(日) 15:40:37.010
共にスウェーデン出身の映画人な
イングマール・ベリマン
イングリッド・ベリマン

199世界@名無史さん2018/06/24(日) 16:03:13.130
>>196
>>197
Estadosを会州多(えすた)ドス・・・これ、かなり洒落た、ナイスな当て字だよww

リサイクル⇒利再来、フェーン現象⇒風炎現象  並みの傑作じゃね?w

200世界@名無史さん2018/06/24(日) 16:27:02.860
メキシコだけど国号をアメリカと同じ"合衆国"から"連邦共和国"などへ
変えようとする動きってないん?

201世界@名無史さん2018/06/24(日) 16:31:35.960
言語の話で遺伝子持ちだしてくる人は言語が遺伝するとでも思ってるの?

202世界@名無史さん2018/06/24(日) 16:39:42.260
( ゚д゚)ポカーン

203世界@名無史さん2018/06/24(日) 17:44:35.680
メヒコとアメリカ合衆国もホント仲悪いからな

ま、隣国同士で仲いい国なんてほとんどないがw

204世界@名無史さん2018/06/24(日) 17:47:46.620
イスラエルなんか全ての近隣国と敵対してるな

205世界@名無史さん2018/06/24(日) 20:31:49.760
>>203 カリマンタン島を分け合ってるインドネシア・マレーシア・ブルネイも微妙な関係なのかな
少なくとも首都で国政をつかさどってる人達はみんなイスラム教徒で、ムラユ語(広い意味で)を解するけど

206世界@名無史さん2018/06/24(日) 21:24:55.450
英米では海兵隊の呼称と用いられてるマリーンだけど,他国の多くはこちらが海軍の呼称だった。

英語では陸軍の呼称として用いられてるアーミーはラテン語のアルマタ(武装集団)に由来
してるけどアルマタ派生の言葉はスペイン語圏だと海軍の呼称、フランスだと単なる”軍”の
呼称になってた。

>>205
1960年代はカリマンタンをめぐってインドネシアとマレーシアが微妙な関係になってたっけ(現在は知らん)

207世界@名無史さん2018/06/24(日) 22:36:04.220
あの国は建国の経緯が歴史上稀に見るものだから仕方ない

イスラエルに限らず列強の都合で国境線を引かれた国は大体いざこざ起こしてるけど(イラクとクウェートとかね)

208世界@名無史さん2018/06/24(日) 23:21:14.820
>>189
昔の文学作品でごくたまに程度
でもウォッカ派は何それ状態で影響ゼロ

209世界@名無史さん2018/06/25(月) 01:24:18.920
>>204
イスラエルって全世界を敵に回してないか?w

210世界@名無史さん2018/06/25(月) 02:57:34.760
>>205
インドネシアはいっぺんマレーシアを併合しようと軍事侵攻して失敗したで

211世界@名無史さん2018/06/25(月) 08:45:41.670
東チモールは民族自治区を設けて民族教育を行なってその面を宣伝して強調すれば
インドネシア領のままで問題なかったようにも見える

212世界@名無史さん2018/06/25(月) 21:09:13.510
スレチながらあえて

同時テロ後のアメリカで新設された Department of Homeland Security
だけど, 日本において国土”保安”省ではなく国土”安全保障”省
という訳が定着したのは何でだろ?
(職務的には前者でもよさそうに思えたけど)

213世界@名無史さん2018/06/25(月) 21:17:04.760
安全保障の名を冠してるくせに国家安全保障会議の正式メンバーとなってない
国土安全保障長官&国家安全保障局長官(inアメリカ)

214世界@名無史さん2018/06/25(月) 21:47:33.730
国家安全保障局長官は上司の国防長官が正式メンバーやな

215世界@名無史さん2018/06/27(水) 00:21:35.140
オランダ人の間で見かけるディルクって名だけどこれがテオドリックの
オランダ語形だった事はつい最近になって知りますたorz

216世界@名無史さん2018/06/28(木) 13:57:45.880
ゴッホの弟の「テオ」もテオドリックから派生した名前のバリエーション?

217世界@名無史さん2018/06/28(木) 15:36:25.670
そっちはギリシャ語のTheodorosからの派生みたい....
なぜか全く別の語源のはずが似た形になったな。どっちかがどっちかにインスピレーションを与えたってことはあるのかな
もっとも、ゲルマン系・ギリシャ語ともに貸出先では違う形や発音に変化していったけど
特にキリスト教の聖人と関係ないTheodoricの方が変化の度合いが大きい

218世界@名無史さん2018/06/28(木) 17:03:08.360
フョードル(ヒョードル)もテオドリックから派生したなんて

219世界@名無史さん2018/06/28(木) 20:21:55.470
フョードルはテオドロスの方からとちゃうんけ?

220世界@名無史さん2018/06/28(木) 23:10:43.380
英語形やとデレクやね>テオドリック

221世界@名無史さん2018/06/28(木) 23:16:41.730
>>217
>どっちかがどっちかにインスピレーションを与えた
そういやオリヴァーはAlf(エルフ)+Hari(戦士)で構成されるゲルマン系の
名だけどオリーヴとごっちゃになってこういう形になったってのを人名起源に
関する本で見たおぼえがあります。

222世界@名無史さん2018/06/28(木) 23:24:00.620
ローズマリーも本来はラテン語由来なロスマリン(海の雫)だけど
"聖母のバラ"とも解釈されてるんだっけ。
たしかこれに関する聖母マリアのエピソードがあったような。

223世界@名無史さん2018/06/29(金) 01:32:21.170
ところで、ポーランド代表にテオドルチュクって選手がいるけど、これもテオドロスからきてるのかな

224世界@名無史さん2018/06/29(金) 02:18:49.880
ヘンリー8世、ブラッディメアリ、エリザベス1世とアクの強いイングランド王を輩出した
テューダー朝のテューダー。
ガリア語起源のトウトリクス、ゲルマン起源のテオドリック、ギリシャ語起源のテオドールが
一緒くたになってできた姓って書いてるような感じだけどホンマやろか?
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Tudor_(name)

225世界@名無史さん2018/06/29(金) 02:25:10.650
ちなみに
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Theodoric
のほうはテオドリックがテューダーの由来みたいなこと書いてるような
(違ってたらスンマセンorz)

226世界@名無史さん2018/06/29(金) 02:49:06.640
>>223
テオドロスに由来する男性名Teodorに「〜の息子」を意味する-czykが付いたもの
https://pl.wiktionary.org/wiki/Teodor
https://en.wiktionary.org/wiki/-czyk

227世界@名無史さん2018/06/29(金) 03:01:24.400
テオドリックで思い出したけどマレーネ・ディートリッヒのディートリッヒは
テオドリックのドイツ語形なのね

228世界@名無史さん2018/06/29(金) 12:58:15.290
東西のゴート王国にそれぞれいるテオドリック王は、
ドイツの影響がある歴史家が歴史書を書くと
「テオドリッヒ」
と表現されがち。

229世界@名無史さん2018/06/29(金) 16:50:09.730
ハリウッドのセクハラプロデュ―サーも、日本で「ワインシュタイン」と書かれることもあるそうだなw

230世界@名無史さん2018/06/29(金) 16:50:52.490
ところで、「〜の息子」を意味する姓って欧州各地で多いね

231世界@名無史さん2018/06/29(金) 16:56:46.970
なぜかラテン系では少ないな
本来はゲルマンだったノルマン系はFitz-の形があるけど
それ以外だとスペイン語のHidalgo(Hijo de algo=何かの息子)くらいか

232世界@名無史さん2018/06/29(金) 17:43:20.440
ロドリゲス、あるいはホドリゲスは?

233世界@名無史さん2018/06/29(金) 19:42:50.100
スラブ・ゲルマン・ケルトとラテンでは発想が違うってことか
ラテンでは名前を複数形にすることでその名前の人の息子ということを表した?

234世界@名無史さん2018/06/29(金) 19:45:06.690
アラビア語のイブンも似たようなもんかね
しかし、そういうの東アジアなは全く存在せんなあ

235世界@名無史さん2018/06/29(金) 20:03:17.290
「式部の次郎」「左衛門四郎」なんて名乗りは、式部省の(左衛門府の)官位を有する人物の次男(四男)を意味するそうだが・・・ ちょっと苦しいか。

諱といい、名前に関する意識が違うんだよな。

そういえば中国や日本の排行ってシステムは他の文化圏ではあまり見ない気がする。

236世界@名無史さん2018/06/29(金) 21:05:41.810
英語圏の姓の語尾につくs(ウィリアムズとか)ですが、イタリア系の
姓の語尾につくi(リナルディとか)と同じく複数形かと思ってた時期
もありますた(´・ω・`)

>>230
スペイン・ポルトガル系の姓の語尾につくエス(フェルナンデスとか)が
真っ先に思い浮かびました。
でもフランス系の姓やイタリア系の姓では思い浮かびませぬ。

2372362018/06/29(金) 21:15:43.970
レス先間違えました。>>230さんではなく>>231さんに対してでしたorz

スペイン・ポルトガル語の姓で”名前+エス”で構成されてる物ですが
そっちのエスはラテン語の父称辞-iciusが変化した物だってのを
どっかのサイトで見た覚えがあります。

238世界@名無史さん2018/06/29(金) 21:25:24.740
違う切り口で見ると、貴族が自分の領地の地名を名乗りに使うのは洋の東西を問わないみたいだな。

中国にはなさそうに見えるけど、古代にはけっこうあった慣習のようだ。衛鞅が後に商鞅とも呼ばれたみたいな。

239世界@名無史さん2018/06/29(金) 21:30:29.790
>>237
ラテン語にも父称ってあるんだ🤔

-ianusは大〇〇に対する小〇〇を意味する、とかは聞いたことあるが。

240世界@名無史さん2018/06/29(金) 21:42:13.100
ヨーロッパ系の姓でも
”職業+父称辞”で”〜(職業)の子”を意味する姓ってあるんやろか?

>>239
-iciusからスペイン姓の語尾-ez&ポルトガル姓の語尾-esへの変遷
ameblo.jp/nirenoya/entry-10066646973.html

241世界@名無史さん2018/06/29(金) 21:50:35.850
ロシア姓のクズネツォフは「鍛冶屋の子」?

242世界@名無史さん2018/06/29(金) 22:06:18.480
>>241
「子」よりは「孫」「子孫」のほうが近いかな。「子」だったら父称を使う。
文法的には物主形容詞短語尾男性型となるんだけど、このたぐいの呼び方は、現代的な姓が成立する以前は祖父称として使われてたようなので。

ロマノフ朝初代ミハイル・フョードロヴィチ・ロマノフの父、フョードル・ニキーチチ・ロマノフはちょうどこの転換期の人で、祖父称としてロマノフ(ロマンの孫)を名乗っていた。

243世界@名無史さん2018/07/01(日) 08:29:03.180
ロマンて男子名はかなり人気あるね ロシアで

244世界@名無史さん2018/07/01(日) 12:46:28.560
早大3学部、共通テスト利用=政経は数学必修、20年度から(時事通信)
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180607-00000120-jij-soci

伝統的に英国+数または社の3科目入試であった早稲田大学政経学部が、突然入試を
大転換し、数学を必須にした。永らく私大最難関であったこの学部の入学者は(少なくとも
推薦やAO入学者を除くと)比較的基礎的な学習能力は高いと考えられ、慶応経済・商や
地方旧帝大・横国・神戸大などの上位国立大学社会科学系学部と同様に入学試験で
数学を課せばきちんと勉強してくる層が多いと思われる。

私大文系学部で数学を必須にする入試コースのある学部は慶応・立教・上智・かつての
関学など国際金融資本系大学に限定されていた。その結果基礎学力の高い学生を
多く集めることができていたと思われる。

早稲田の政経が動いたことで、明治・法政・中央など他の反国際金融資本系大学の
社会科学系学部も追随する可能性が高い。それによって、英国社三科目入試の偏差値
ランキングという伝統的な日本の私立大学文系学部ヒエラルヒーは崩れ去り、
英語至上主義の私大文系受験勉強の時代も終わるだろう。

鬼畜米英の言語である英語は米英の犯罪性から世界公用語の地位を失い、
ブリテン島の地域言語に戻るだろう。日本語、中国語、ロシア語、ドイツ語、フランス語
といった鬼畜米英と戦った歴史を有する国の言語が世界公用語の地位を奪うだろう。
それ故、日本の大学入試から英語は姿を消していくと予想する。

245世界@名無史さん2018/07/01(日) 20:20:47.550
>>8
偶然じゃないだろ。
ビュザンチン時代のギリシャ語のセータの音が既にそうなっていたから、それよりも遅い、アングロ人を教化した際にも
ラテン字でTHで書き写すのは当然だろうに

246世界@名無史さん2018/07/01(日) 21:06:35.650
英語もイングランドの一部方言や黒人英語でthがfに変わる訛りがあったりするねえ

247世界@名無史さん2018/07/02(月) 08:38:18.160
「MBAPPE」の正しい読み方。エムバぺ? ムバッペ? ンバぺ?
http://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=30136

248世界@名無史さん2018/07/02(月) 08:45:16.180
>>16
19世紀までなら、名前も訳するのが当たり前。
ヨーロッパ人どうしなら訳し方も定まってる。

249世界@名無史さん2018/07/02(月) 08:50:36.640
>>240
McGovern

250世界@名無史さん2018/07/02(月) 08:58:04.170
モー娘。のシングル「ふるさと」で、なっちが歌っている歌詞の
「mother」が「まだー」に聞こえる、と当時喧しかったな
https://www.youtube.com/watch?v=Ov4vNTXlo44

251世界@名無史さん2018/07/02(月) 09:11:09.400
>>246
キリル文字に、ロシア語では20世紀の頭に廃止になった、ギリシャ語のシータ由来の、フィターって字があるんだよ。
字の形は、円に横棒。手書だと、円に縦棒のエフと区別付きにくい。
もともとギリシャ語のシータの頻度が低いうえにその移入語専用みたいな字で、ついでスラブ語もエフ音の頻度が低いというか、
もともと無いところに移入語専用みたいなもの、時代が下ると音韻の変化で位置により生ずるけど綴りに反映しない。
馴染の無い移入語で、手書が主だとしょっちゅう間違えられてしまう、そこで発音の差も無くなる

252世界@名無史さん2018/07/02(月) 09:24:42.680
>>230
McDonald も、〜の子供タイプの姓なのか

253世界@名無史さん2018/07/02(月) 09:42:03.760
マクマスター(McMaster)は"親方の子(子孫)"
マックイーン(McQueen)は"女王の子(子孫)"

254世界@名無史さん2018/07/02(月) 09:52:43.430
マッカーサー(マックアーサー)もアーサーの子孫?

255世界@名無史さん2018/07/02(月) 09:53:09.960
アメリカの上院議員でマコーネルって人がいる。
綴りはMcCornellかと思いきやMcConnellだった。
だけどマッコンネルの表記はあまり見かけない気が。

256世界@名無史さん2018/07/02(月) 09:58:01.900
ヘボン:英語発音に沿った表記(ヘブンとも聞こえるけどw)
ヘプバーン:綴りに沿った表記

257世界@名無史さん2018/07/02(月) 10:09:28.050
McConnellは英語発音に沿った表記だとマコーノーとか
ムコーノーあたりになるんかな

258世界@名無史さん2018/07/02(月) 10:15:18.960
>>253
メジロマックイーンの母系はあんましパッとしないけどな

259世界@名無史さん2018/07/02(月) 10:21:01.570
>>254
McArthurではなくMacArthurなんだな  微妙な表記のずれなのかな

260世界@名無史さん2018/07/02(月) 10:26:38.600
MCHammer

261世界@名無史さん2018/07/02(月) 10:35:03.220
オードリー・ヘボン

262世界@名無史さん2018/07/02(月) 11:07:15.130
>>259
昔からMacとその略式のMcと両方ある

263世界@名無史さん2018/07/02(月) 11:23:49.500
>>231
ローマの名門、ユリウス氏族とかアウレリウス氏族とかクラディウス氏族とか、本姓が始祖の名前から来てるだろ。

264世界@名無史さん2018/07/02(月) 11:49:27.510
さすがにローマ時代からの姓を名乗りつづける一族はもういないか
せいぜい東ローマになってからのパレオロゴス家くらい?

265世界@名無史さん2018/07/02(月) 12:08:57.710
>>264
ガリレオ・ガリレイとか、ミケランジェロ・シモーニとか、ラファエロ・サンティとか、エンリコ・フェルミとか、カルロ・マテウッチとか、
ルイジ・ガルバニとか、ジョヴァンニ・ジョルジーとかオルソ・コルビノとか、グリエルモ・マルコニーとか、近代にもいっぱい居るし。

266世界@名無史さん2018/07/02(月) 12:29:27.880
>>265
〜ius姓なイタリア人のこといってんじゃね?
〜isで終わるイタリア人はデ・ラウレンティスなんかがいるけどさ

267世界@名無史さん2018/07/02(月) 12:59:18.630
カテリーナ・デ・メディチ
フランス語読みだとカトリーヌ・ド・メディシス

あれ,フランス語って語尾のsを発音する事もあんの?
(シャルル・モーラスの綴り見た時も同じこと思ったけど)

268世界@名無史さん2018/07/02(月) 13:25:36.590
Jacksonを中国語漢字表現で杰克孫って書いたりするけど、
この〜の子孫という意味のson の音訳として、「孫」の漢字を充てるのはナイスだと思う
>>197>>199にも関連

269世界@名無史さん2018/07/02(月) 13:45:32.450
>>267
有るよ。
よく言うcarefull(c f l r は語末でも読む)も例外はドッサリ。
複数形でsが付いたらc f l r まとめて読み飛ばすのが殆どだけれど、c f l r 飛び越えてsだけ読むのもある。

270世界@名無史さん2018/07/02(月) 16:22:05.500
>>7
テオドロスはアラビア語でタワドロス(タワードゥルース)
現教皇の名前タワドロス2世はテオドロス2世ということ

271世界@名無史さん2018/07/02(月) 17:47:48.220
>>242
リューリク裔=クニャージの資格有りとする万世一系思想の生きていた時分には、リューク裔であることをことさら強調するための
РюриковичとかРюриковичи(複数形)とか、出てくるんだけどな。

272世界@名無史さん2018/07/02(月) 18:07:13.730
そういやロシア人の姓でРюриковってのは聞いたことないような

>>270
タワードゥルース・ベア
タワードゥルース・ルーズヴェルト

273世界@名無史さん2018/07/02(月) 18:24:30.680
>>266
〜ius姓なイタリア人だけどそれまでの姓を先祖がラテン語読みに変えた人
がいるかもといってみる(あくまで想像)。

274世界@名無史さん2018/07/02(月) 19:28:11.850
>>265 そうじゃなくてローマ帝国やその前の共和制からの家系図が伝わってて、孔子の孔家やユダヤのコーヘン家並みの、紀元前からの歴史のある一族

275世界@名無史さん2018/07/02(月) 19:31:21.300
>>266 -sで終わるイタリア人は、ひょっとしたら本人か先祖がスペツィア=リミニ線の北の出身だったりして
複数形のつくり方が線の北側ではラテン語の対格由来、南側では主格由来だとか
そして北側はそのためフランス語(痕跡)やスペイン語・ポルトガル語みたいに-s語尾がある?

276世界@名無史さん2018/07/02(月) 20:03:23.550
>>274
そういった家の中には何らかの事情で家系図捏造して「うちは〜の一族でござい」な
トコもありそうな気がする
(三河守の官位を得るために家系図捏造した家康のような感じで)

277世界@名無史さん2018/07/02(月) 20:50:59.360
>>274
共和制ローマ時代からの家系なんてショボいよ
俺なんか人類の遠い祖先が微生物だった時代から連綿と血筋が続いてる

278世界@名無史さん2018/07/02(月) 23:06:39.950
>>272
そんな大仰な姓名乗ってたらモンゴルに殺されるからな。
大体、今でも、ロシア語圏は姓の出番は少ないよ。よっぽど堅苦しい書類とかでないと書かないし、口頭でも呼ばない。
殆どの場面、学校やビジネスでも、名+父称で済ます。

279世界@名無史さん2018/07/02(月) 23:38:31.560
いや、今のロシアでは父称を使う機会はほとんどなくなっていて、
どこへ行っても名+姓で済ますと聞いたが。

280世界@名無史さん2018/07/02(月) 23:47:01.500
日本人が名乗るときも名+父名+ヴィチなのかな

281世界@名無史さん2018/07/02(月) 23:52:18.640
異民族支配の歴史が長いから、外国人にまで要しないよ。

282世界@名無史さん2018/07/03(火) 00:47:43.640
ブリヤート人はモンゴル人と違って姓を持つが、
それが-овとか-евとかが付くロシア風のもので
どうも父称も使うらしい
ただバイカル湖西岸のキリスト教化したブリヤート人だけでなく、
東岸の仏教徒で伝統的なブリヤート人でもそれはあるようで、
チベット仏教の高僧でもそういう苗字の人がいる

283世界@名無史さん2018/07/03(火) 02:22:58.320
同じスラヴでもチェコはロシアと違ってミドルネームに親父の名+ヴィッチが
付かないのな。

そういえば同国の作曲家ドゥヴォジャク(ドヴォルザーク)は
ファーストネーム:アントニーン
ミドルネーム:レオポルト
なんだっけ

>>278
通常は姓【例 ペトロフ】で呼ぶけど,親しい間柄の時は
名+(親父の名+ヴィッチ)【例 ニコライ・ミハイロヴィッチ)】で
呼び合うのかと思ってた。

284世界@名無史さん2018/07/03(火) 03:33:02.120
>>283
名乗りは支配層に合わせるからな。チェコは長らく領主層の王侯貴族がドイツ人だった。

ロシア人の名乗り・呼びかけは、
親しい場合、ファーストネームの愛称形(指小形)。一つのファーストネームに複数の愛称形があるけど、使うのは間柄に応じて一つだけ。
ニコライ君が家族からコレンカと呼ばれてるからって、勝手にコレンカと読んではダメ。友人にはコーリャだつたりニーカだったりする。どう呼べばいいかは本人に訊け。
ファーストネームの原型そのまま呼ぶことは殆ど無い。自己紹介くらい。ロシア語はファーストネームのバリエーションが少ないので、同名ウジャウジャ。
自己紹介交わして度々顔合せるくらいの間柄なら、愛称形が敬称込の呼び名みたいなもの。
少しかしこまった場では、ファーストネーム+父称。姓も、国としては沢山あっても、ミールの中では極端少ないから、ファーストネーム+姓では区別しづらい
という伝統があった。日本の田舎で周辺で苗字がみんな同じだと、おじいちゃん(家長)の名前を頭につけて、「田吾作さんちの博之ちゃん」みたいな風に
話に出てくるだろ、その感覚に近い。で、現代では、わりとかしこまった場での呼び方。

例えば、学校だと、
級友どうしでは愛称形、教員でも授業でその場で指名して立って答えろ黒板に書けとかとは愛称形、ニコライ・ミハイロヴィチはコーリャ、
コニライ・セルゲエヴィチはニーコラ……みたいに一々憶えとかなきゃあならんクソ面倒。
ファーストネーム+父称は、持ち物に書く記名や、何かやらかしたときに呼出喰らうときとか。
ファーストネーム+父称+姓までフルで使うのは、名簿や資格や証書のようなものくらいしかない。

285世界@名無史さん2018/07/03(火) 08:20:18.500
>>272
Рюриковさんはロシア語版ウィキペディアにも二人しか出てこないし、しかもその二人は親子だから、かなりレアな名字なのは間違いない。

>>284
ロシア文化の教科書なら正解なんだけど、少なくとも若い世代だと>>279だなあ。
部下→上司とか従業員→経営者でもファーストネームや愛称で呼ぶアメリカ式がかなり浸透してる。名前+父称って学校で先生呼ぶとき以外使ったことない、という人が多い。

286世界@名無史さん2018/07/03(火) 09:32:40.620
ところで、名字と苗字って違うの?表記の差しかないのかね

287世界@名無史さん2018/07/03(火) 11:32:42.390
ロシア語には「〜様」や「〜先生」や「ミスター〜」や「ムッシュ〜」に相当する敬称というものが無くて
代わりにフルネーム呼びが敬称代わりと聞いた

俺はロシア語知らんから本当かどうかわからんが

288世界@名無史さん2018/07/03(火) 11:46:40.400
フレデリック・フォーサイスの小説読んでたらロシア人がプライベートな場で
(同じロシア人の)親友に「ファーストネーム+父称」で呼びかける場面が
あったっけ

289世界@名無史さん2018/07/03(火) 11:49:28.970
>>287
ヨーロッパでは相手が博士号持ってたら、その人物が学者や研究者
でなくも「ミスター〜」「ムッシュ〜」「ヘア〜」といった敬称ではなく「ドクター」
「ドクトル」と呼ばないと失礼なんやろか?

290世界@名無史さん2018/07/03(火) 13:15:01.100
>>287
昔はガスパジン(「主人」に由来)がミスターに相当し、
ソ連時代はタヴァーリッシ(同志)に替えられ、たぶんガスパジンに戻ったんだろう
…と思ったら辞書(94年改訂版)のガスパジンの語釈に「外国人だけに対する敬称」とあるので
ガスパジンの一般用法は復活を阻止され、フルネームが敬称代わりになったのだろう
(その後はどうなったか知らない)
ちなみに中国の「ミスター」は似た経緯で
先生(民国期)→同志(共産中国)→師傅(90年前後)→先生(90年代後半以降)と変化している
「師傅」は職人の「親方」を指す語に由来し、非党員のノンキャリの現場の顔役みたいな人に使った

291世界@名無史さん2018/07/03(火) 13:24:02.680
タガログ語のMr./Mrs./Missにそれぞれ相当するGinoo/Ginang/Binibiniって、やっぱり植民地期以降にスペイン語の影響でできた用法なのかな?
単語としては別の意味で存在してたけど

292世界@名無史さん2018/07/03(火) 13:24:38.960
>>287
なんで、「ミスター〜」「ムッシュ〜」があって、「セニョール〜」が、ないんだよw

293世界@名無史さん2018/07/03(火) 13:50:48.510
タワリシチ(同志)は英語ではcomradeだが
ソ連の話しをするときしかそんな語を使うことが無いせいで
英米人の多くがcomradeをロシア語だと思ってるらしい

294世界@名無史さん2018/07/03(火) 14:01:29.120
トランペットが壊れた歌(タイトル失念)の オパッキャマラドのキャマラドもcomradeのフランス語での形だっけ
英語以外では使用頻度がもう少し高いのかな

295世界@名無史さん2018/07/03(火) 14:03:36.710
エスペラントでは「同志」に2通りあり
左翼系の同志はkamaradoカマラードといい
エスペラントで世界をつなごう!というザメンホフの人類人主義homaranismoの同志は
samideanoサミデアーノという(sam-「同じ」ide-「考え」-an-「の人」-o「名詞」)

296世界@名無史さん2018/07/03(火) 14:06:41.830
どうしても共産主義を連想するから英米では嫌われがちなんだろう
日本だって「同志」なんて言ったら赤かと疑われかねない

297世界@名無史さん2018/07/03(火) 17:22:43.480
>>289
ドイツではそういう傾向が強いとか聞いたことあるな。
たとえ刑事被告人でも、判事検事は「〇〇博士」と呼ぶのが普通とか

298世界@名無史さん2018/07/03(火) 20:35:05.850
>>297
博士ではなく役職名(社長,所長,局長)で呼ぶことが多いのかと思ってた

299世界@名無史さん2018/07/03(火) 21:03:34.120
>>298
ツァイスの歴史に関する本では「財団理事長であるキュッペンベンダー博士」って書いてあったし、どうも他の役職や肩書があっても、学位があればそっちが優先っぽいんよな。

300世界@名無史さん2018/07/03(火) 22:36:28.780
名+父称で思い出したけど17世紀のオランダ人の名前見てみたら
父称(〜szoon/〜sz)の付いてる人が多かった。

でも時代がくだって19世紀になると,父称の付かない人が結構出てきてる
感じだった。そういやヒュースケンやゴッホにも父称が付いてなかったっけ。

>>293
comradeのドイツ語形kameradはナチ党員間で使われた表現なんだっけ

301世界@名無史さん2018/07/03(火) 23:26:16.060

302世界@名無史さん2018/07/03(火) 23:43:48.480
>>301
オランダ人なのにこの人に関するオランダ語版がないのか>ウィキ

303世界@名無史さん2018/07/04(水) 23:36:16.860
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Joosten_van_Lodensteyn
あるけどフルネームは日本語版で紹介されてるのと同じ

304世界@名無史さん2018/07/05(木) 02:15:01.760
同じ西スラブ系ながらポーランド語形とチェコ語形とでは大きく(?)異なる名前もあるのね

ヘンリー
ポーランド:Henryk(ヘンリク)
チェコ:Jindrich(インジフ) *rの上に小さなv

フレデリック
ポーランド:Fryderyk(フリデリク)
チェコ:Bedrich(ベッジフ) *rの上に小さなv

305世界@名無史さん2018/07/05(木) 02:21:59.530
そういやアンジェイ・ワイダ(Andrzej Wajda)の綴りにあるポーランド語のdrzって
ベッジフ・スメタナ(Bedrich Smetana)の綴りにあるチェコ語のdr(rの上に小さなv)
に相当するんやろか?

306世界@名無史さん2018/07/05(木) 03:11:03.430
ジョンベネちゃんのJonbenetを「ジョワンベネイ」と表記してた日本のメディアがあったと記憶してるけど、
フランス語由来の人名としてもJonがジョワンはないわ。どこからこんな表記が出てきたんだろう

307世界@名無史さん2018/07/05(木) 09:34:24.610
そういえば、ヨハン系の中国語表記って、ジョンみたいな英語読みの場合もだいたい約翰だね

308世界@名無史さん2018/07/06(金) 05:23:05.720
なんか約款みたいW

309世界@名無史さん2018/07/06(金) 06:49:25.060
>>295
カマラードってワープロかパソコンがかつてあったような・・・

310世界@名無史さん2018/07/06(金) 06:57:23.680
>>286
https://違いは.net/archives/4095.html

311世界@名無史さん2018/07/07(土) 06:09:19.070
戦略大作戦でテリーサバラス演じるビッグジョーに
バーバラと呼ばれてしまっていたバブラさん
チェコ系でしょうか
Pavlaと言う模型メーカーがチェコにあって気になってます

312世界@名無史さん2018/07/07(土) 21:22:46.840
ザレンバって姓を聞いてアフリカの人かと思いきやポーランド人(ポーランド系)ですた

313世界@名無史さん2018/07/07(土) 22:47:58.100
>>307
マタイが馬太ってのが一番わかりやすい

314世界@名無史さん2018/07/08(日) 00:27:54.410
>>312
ブルンジとかイカンガとかルワンダとかそういうのに似た語感?

315世界@名無史さん2018/07/09(月) 14:27:36.640
ラテン系・オランダ系の姓でDe〜が最初につくやつ、
姓だけで呼ばれる場合はデ=ヴィット、デ=ニーロ、ド=ゴールみたくDe〜を付けて
呼ばれる物とレセップス(フェルディナン・ド=レセップス)、ロヨラ(イグナシオ・デ=ロヨラ)
みたくDe〜を付けずに呼ばれる物があるけど何でやろ?

316世界@名無史さん2018/07/09(月) 20:29:44.550
ラテン語系のdeとオランダ語のdeは由来が違うよ
ラテン語系は前置詞由来、オランダ語は冠詞由来

317世界@名無史さん2018/07/10(火) 12:39:50.490
オランダ語の場合はDeのeはあいまい母音なのかな
確かド・フリースって人がいたな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9
ミドルネームにフランス語っぽいMarieが入ってたりするし、ドイツとフランスの間という土地柄、deを偶然形が一致するフランス語的に使う人もいるのかな?
De Vriesを Of Vries ととっても The Vriesと解釈しても意味が通じるような

318世界@名無史さん2018/07/10(火) 13:19:35.240
オランダ語の定冠詞は男性女性複数ともde、中性単数のみhet、格はすべて前置詞を使う
短母音eは強勢の無いところではシュワ(あいまい母音)になり、一音節の冠詞や前置詞はそうなる

だから定冠詞deをドで転写するのは日本語の中で妥当
考えてみれば仏語のdeをドと読むのもよく似た理由で、
半分ゲルマン化(強勢アクセント化)してから無アクセント化したので
短母音のe(元はゲルマン風弱化母音)が強勢関係なくシュワで固定されたのだろう

319世界@名無史さん2018/07/10(火) 15:20:35.640
シュワちゃん

320世界@名無史さん2018/07/10(火) 16:48:40.040
今BS1を見てたら「アワーバック」という人が出てた。
そのテロップを見ると
「Auerbach」
こりゃ文学比較研究でおなじみの「アウエルバッハ」ですな。

321世界@名無史さん2018/07/10(火) 21:13:27.160
綴り確認するまでドイツ風の姓とは思わなかった物
オスマン→ハウスマン
ユベロス→ユーバーロート

322世界@名無史さん2018/07/10(火) 21:18:02.590
オスマンの綴りはHaussmann
ユベロスの綴りはUeberroth

323世界@名無史さん2018/07/10(火) 21:58:58.880
とある展覧会で「なんとか・ロートシルド氏の肖像」
ロートシルド?
スペルを見ると、Rothchild
ああ、ロスチャイルドのフランス語読みか

324世界@名無史さん2018/07/10(火) 22:16:39.660
>>321
え?
オスマンてドイツ人やったの?
ほならドイツ人のスルタンがトルコ人やアラブ人のイスラム教徒を支配してたん?

325世界@名無史さん2018/07/10(火) 22:27:29.390
なんか別物との勘違いがあるようだな。

オスマン帝国 Osman又はOttoman
オスマンとは初代スルタンの名前

326世界@名無史さん2018/07/10(火) 22:44:30.740
サンコンの息子はヨンコン

327世界@名無史さん2018/07/10(火) 22:54:10.240
レンコン

328世界@名無史さん2018/07/10(火) 22:58:48.750
>>320
なでしこに立ちはだかったアメリカ代表の「ワンバック」もWambachだな
先祖の発音はヴァンバッハか

329世界@名無史さん2018/07/10(火) 22:59:10.050
オスマンはトルコ語風の形
アラビア語に忠実に書くならUthmaanウスマーン
チュルク語のアラビア文字表記でも同じ

330世界@名無史さん2018/07/10(火) 23:01:22.780
>>325 フランス語の場合Osment(有名なのはA.I.とかに出た子役)もオスマンになり得るな
まあカタカナで書いた場合で、実際にはフランス語は鼻母音とかあるから、フランス人は耳学問でも全く違う名前と認識できるんだろうけど

331世界@名無史さん2018/07/11(水) 00:09:31.390
ドイツ語ならオスマンで英語ならオットマンだっけ?
なんで日本ではドイツ語由来のほうが有名なんだろ

332世界@名無史さん2018/07/11(水) 03:43:09.260
>>324
パリ改造で有名なオスマン男爵のほう

333世界@名無史さん2018/07/11(水) 03:44:59.470
>>326
ロッコンショウジョウロッコンショウジョウ

334世界@名無史さん2018/07/11(水) 07:18:27.870
>>332
パリ改造なんてナポレオン3世しか知らん

335世界@名無史さん2018/07/11(水) 09:36:24.580
>>327
板橋区に蓮根と書いてハスネって地名があるなw

336世界@名無史さん2018/07/11(水) 14:19:30.730
>>331
大抵の語彙で英語風発音はメチャクチャ
英語なんてカエサルがシーザーになってしまう言語やぞ
英米以外の事物をわざわざ英語風に発音する利点なんか何もあらへん

337世界@名無史さん2018/07/11(水) 15:21:48.590
グルジアがジョージアだもんな

338世界@名無史さん2018/07/11(水) 16:05:47.120
ところが日本ではなぜか不思議なことに英語風の捻くれた読みを正しいと思ってて
英語風でない読みを見るとわざわざ英語風に訂正する人が居る

「エネルギーは間違い。正しくはエナジー」という文章を見たときには悲しくなったわ

339世界@名無史さん2018/07/11(水) 17:02:43.690
ゲオルギオス(希)
ゲオルギウス(羅)
ゲオルグ(独)
ジョルジュ(仏)
ジョルジョ(伊)
ジョージ(英)
ホルヘ(西)

フランスあたりからおかしくなってるな
ちなみにギリシャより東は

ユルギス(リトアニア)
ゲオルギー(露)
ギオルギ(ジョージア)
ジルジス(アラブ)

と西と比べて変化が少ない

340世界@名無史さん2018/07/11(水) 18:02:08.170
>>339
アラビア語のジーム(J)はエジプトではギーム(G)に「訛る」
これはジームが歯茎音なのに「太陽文字」ではないことからも
かつてはアラビア語全体でギームだったことを表す
よって古くはジルジスはギルギス、ジーブリールはギーブリールとなる

341世界@名無史さん2018/07/11(水) 19:01:02.010
>>331
日本でドイツ史の研究者が多かったからじゃない?
ビザンツ帝国、トリエントなんて言うしね。

342世界@名無史さん2018/07/11(水) 23:59:49.740
>>335
台湾にも板橋区があるぞ(新北市)

343世界@名無史さん2018/07/12(木) 00:06:54.400
>>340
キャメル(駱駝)がジャマルだからなあ
アラブ人当人たちに現在のメッカの訛ってる発音でフスハーを読んでるって自覚あるんかなあ?

344世界@名無史さん2018/07/12(木) 01:19:33.810
>>342
台湾の地名は植民地時代に日本のが当てられたものも多いらしいけどどうだろ?

例えば高雄(カオシュン)は元々「打狗(ターカウ)」と呼ばれてたのを
字面が野蛮との理由で読みが似てる高雄(たかお)に変えたのを中国読みしてる

これって台湾人には有名な話なのかな?

345世界@名無史さん2018/07/12(木) 04:14:20.530
>>343
カイロ方言は広く他の地方でも使われ、その発音で話すフスハーもまた
他地方のアラブ人の耳に馴染みがあるので、話さないまでも理解されているようだ
アラビア語は「どこが標準」とは決まっていない国際言語でもあり、
この点が東京規範主義が強固な日本人には理屈ではわかっていても分かりづらい所だと思う

346世界@名無史さん2018/07/12(木) 05:08:47.570
>>338
シェークスピアの日本語訳なんか酷いもんだよな。
「アシンズの都で崇められるハーキュリーズ」って,意味わからん。
「アテネの都で崇められるヘラクレス」と,日本で普通に使われる単語で訳してほしい。

347世界@名無史さん2018/07/12(木) 06:28:19.240
>>338
ビューティフル・エナジー? ビューティフル・エネルギー?

ダーク・エナジー? ダーク・エネルギー?

348世界@名無史さん2018/07/12(木) 08:51:40.780
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

B4Q

349世界@名無史さん2018/07/12(木) 13:12:27.820
フランス語が他のラテン系言語にくらべてひねくれた(?)発音・表記
−語尾の子音p・t・d・sを読まなかったりeu、ouでウ、au、eauをオ,
oiをオァ発音したりAugustを意味する8月をAoutと表記したりなど−
をするようになってしまったのってフランク人の影響?ガリア人の
影響?

>>338
大昔の外ドラ・洋画の吹き替え聴いてると英語読み・英語発音に
沿った形で吹き替え翻訳してる物を何度か耳にした。

そういや「パットン大戦車軍団っ」て映画でヨードル将軍の副官(CV伊武雅刀)
がドンキホーテに出てくるドルシネアを”ダルシニア”と呼んでたような。

350レス349の文章訂正&追加2018/07/12(木) 13:19:38.380
フランス語が他のラテン系言語にくらべてひねくれた(?)発音・表記
−語尾の子音p・t・d・sを読まなかったりeu、ouをウ、au、eauをオ,
oiをオァと発音したりAugustを意味する8月をAoutと表記したり−
をするようになってしまったのってフランク人の影響?ガリア人の
影響?

>>338
大昔の外ドラ・洋画の吹き替え聴いてると英語読み・英語発音に
沿った形で吹き替え翻訳してる物を何度か耳にした。
そういや「パットン大戦車軍団」って映画でヨードル将軍の副官(CV伊武雅刀) が
ドンキホーテに出てくるドルシネアを”ダルシニア”と呼んでたような。

あと、マイケル・ケイン版「ミニミニ大作戦」って映画の吹き替えでは依頼人が
チューリンと呼んでてその後確認してみたらトリノの英語読みだったという・・

351世界@名無史さん2018/07/12(木) 13:25:35.580
>>342
板橋駅(台湾)の画像見たら、埼京線の板橋駅よりはるかにゴージャスで草

352世界@名無史さん2018/07/12(木) 22:58:41.570
アメリカ人でサンドヴァルって姓の人がいると聞いて
てっきりヒスパニック(綴りSandoval)かと思いきや
スウェーデン系(綴りSundvall)ですた。
それだけ。

353世界@名無史さん2018/07/13(金) 02:07:04.420
>>344 逆にたまに漢語の地名や人名で日本の報道で訓読みされてるときあるなw
ホジェン(ナナイ)族の村・街津口を「がいつこう」と読んでた
天下のNHKだったかな?
一文字の訓だと音読みと間違えてしれっと放送原稿に紛れ込んでしまうのかな?
台湾の高雄もよく「たかお」と読まれがちだけど、これは語源をたどれば正しいかw

354世界@名無史さん2018/07/13(金) 03:40:29.630
×報道 ○放送

355世界@名無史さん2018/07/13(金) 03:59:33.850
>>353
中国の地名・人名はよくそうなるな
日本語を学んで使う中国人も、
気づかずかこだわらずかで、訓読みや音でも違う方を使ったりする

356世界@名無史さん2018/07/13(金) 04:19:40.660
>>353
>街津口を「がいつこう」
その昔のNHKの番組でチョロっと出たミス指摘した奴俺以外に初めてみたわwwwww

357世界@名無史さん2018/07/13(金) 08:09:12.860
>>347
ラジオ?レディオ?

358世界@名無史さん2018/07/13(金) 10:35:04.430
台湾東部は日本の開拓村が多かったから、
「静浦」「長浜」「豊田」「寿」「舞鶴」なんて地名が残ってる。

今ではみんな北京語読み。

359世界@名無史さん2018/07/13(金) 11:38:51.740
でも「寿」なんてよく残ったな
現代中国語ではその字は、おめでたい本義は知られているのになおかつ避けられる事が多い
棺桶を指す「寿材」という言葉が死を連想させて不吉だからだ
その言葉自体が、本来の棺桶を婉曲に表現するために、めでたく言い換えたものであるにも関わらず

360世界@名無史さん2018/07/13(金) 11:50:46.240
>>347
スタジオ  ステュディオ

361世界@名無史さん2018/07/13(金) 12:43:45.790

362世界@名無史さん2018/07/13(金) 18:21:11.140
>>361
人の名前に寿を使ったのってあったっけ?

363世界@名無史さん2018/07/13(金) 20:32:57.290
陳寿

364世界@名無史さん2018/07/14(土) 06:49:29.240
日本人のファーストネームだとわりと多く見かける字だけどね、寿って

365世界@名無史さん2018/07/14(土) 07:27:10.960
寿の入った名字ってそんなに見かけないけど、
>364氏はどちらの出身?

366世界@名無史さん2018/07/14(土) 08:12:11.450
>>347
カメラ?キャメラ?

367世界@名無史さん2018/07/14(土) 08:42:13.250
>>362
壽夢(じゅぼう)

368世界@名無史さん2018/07/14(土) 10:29:38.870
>>365
ファーストネームって名字じゃなくて名前の方だぞ

369世界@名無史さん2018/07/14(土) 12:44:47.210
>>367>>363
どっちも古典語の色彩が濃厚な古い漢語が使われていた時代の人でしょ
「寿材」なんていういかにもな「白話」語彙がもたらしたタブーの話をしてるんだよ
明清あたり以降はそんなにいないと思うんだよな

370世界@名無史さん2018/07/14(土) 12:49:41.090
>>364
同じように長寿を願って付けた「亀太郎」という昔はよくあった日本人の名前を見て
一般の中国人は笑い、(雌の亀が雄の蛇にからまれた玄武の姿から「亀」には寝取られ男のイメージがある)
中国の知識人は「いや亀の長寿にあやかろうというものだろう、笑うのはいかん」とたしなめた
そんな民国期のエピソードがある

371世界@名無史さん2018/07/14(土) 12:58:43.320
>>368
中国でファーストネームとは姓のほうだぞ

372世界@名無史さん2018/07/14(土) 13:11:20.580
>>368
ファーストネームは最初に書くほうの名やで
漢語名は姓名の順に並べるんやから姓のほうがファーストや

373世界@名無史さん2018/07/15(日) 02:52:14.400
ファーストネームの定義すら知らないやつが多いのかよw

374世界@名無史さん2018/07/15(日) 05:31:16.700
>>371-372
もちろん日本語・韓国語も

375世界@名無史さん2018/07/15(日) 06:44:23.530
ベトナム語な
まあ、ベトナムの人名は漢語そのままやから当たり前やけど
胡志明、阮文紹、吳廷琰とか

376世界@名無史さん2018/07/15(日) 11:25:16.620
>>375
昔は胡(姓)・志明(名)だと思ってますたorz
でも志と明が切り離されてなんて…

377世界@名無史さん2018/07/15(日) 12:21:47.480
>>370 中国語では虎と竜に比べ、亀の落ちぶれようw

378世界@名無史さん2018/07/15(日) 17:37:22.110
>>376 ホーチミンはそれでいいんじゃないの?ミドルネームみたいに間に入るのは男性ではVan(文)、女性ではThi(氏)では
それもどういう基準なのかある人とない人がいる。持ってる人はドイツ語のVonみたいに「ええとこ」の家の人とか?

379世界@名無史さん2018/07/16(月) 14:10:52.580
越南人の名前は漢人と同じかと思いきやシステムが少し違うのが謎

380世界@名無史さん2018/07/16(月) 14:14:29.460
越南は阮性多過ぎ
朝鮮の金姓とどっちが多いだろうか

381阮性?2018/07/16(月) 18:21:24.100
阮姓は人口の半分。金ちゃんの割合よりずっと多い。

382世界@名無史さん2018/07/16(月) 19:27:15.360
なお日本一多い佐藤さんは人口の2%もない

日本の名字の多様性が伺える

383世界@名無史さん2018/07/16(月) 19:50:05.840
>>382
日本人かて姓はごっつ少ないで
多様なんは苗字や

現代では姓と苗字がいっしょくたになってもたさかいそう見えるんや

384世界@名無史さん2018/07/16(月) 23:35:17.630
本来は姓=部族名 名字=家名みたいなもの?

385世界@名無史さん2018/07/16(月) 23:42:27.330
まあ、そんな感じや

386世界@名無史さん2018/07/16(月) 23:52:01.570
森博嗣氏のエッセイ「つぶさにミルフィーユ」にて
『ガリレオ・ガリレイは、日本ではガリレオとファーストネームで呼ばれる。だいたい著名人は姓で呼ばれているのに、イタリア人はそうではないらしい。』
とあったのですが何故なのでしょうか

387世界@名無史さん2018/07/17(火) 00:46:11.520
サダム・フセインなんかフセイン大統領と呼ばれてたで
それよりマシやろ

388世界@名無史さん2018/07/17(火) 03:47:57.800
トスカーナ地方では、長男の名前には「姓」を単数形にしてその名前とすることがある。
ヴィンチェンツォ・ガリレイの第一子が「ガリレオ・ガリレイ」と名付けられたのも長男ゆえと考えられる。

イタリアでは特に偉大な人物を姓ではなく名で呼ぶ習慣がある(他にも、ダンテ、レオナルド、ミケランジェロ、ラファエロ、ナポレオン(イタリア系フランス人)等)ため、
名である「ガリレオ」と呼称されることが多い。
欧州ではオランダ、ドイツ、スカンジナビアではGalilei、フランスではGaliléeとファミリーネームで呼ばれているが、
ほとんどの国ではファーストネームで呼ばれている。
ちなみに、ガリレオ・ガリレイの家系には同じ「ガリレオ・ガリレイ」という名の医師がいた。

389世界@名無史さん2018/07/17(火) 03:50:49.180
スミス(Smith)は英語圏でもっともありふれた姓の一つだけど,スミス”派生”の姓は
アメリカではそれほどありふれていなかったのね(よそではどうなのか知りまへんが)

Smyth(綴り違いのスミス)
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMYTH.html

Smythe
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMYTHE.html

Smithey(アラン・スミシーのアレ)
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMITHEY.html

Smithers
ttp://www.americanlastnames.us/S/SMITHERS.html

>>386
ナブリオーネ・ブオナパルテはフランス人となっても姓では呼ばれんな

390世界@名無史さん2018/07/17(火) 05:54:15.770
>>388
おおー成る程、わかりやすい解説ありがとうございます
>>389
イタリア系フランス人として心はイタリア的な扱いなのかもしれませんね

391世界@名無史さん2018/07/17(火) 08:12:53.510
>>388
ダナテロは?

392世界@名無史さん2018/07/17(火) 10:22:47.790
>>379
越南って、韓国語でもウォルナムっていうんだなw

393世界@名無史さん2018/07/17(火) 11:55:03.420
>>387 アラブ人もアッ・ティクリーティ―大統領とは呼ばないみたいだな
強いて言えばここが名字に近い部分だけど
長ったらしいからか

394世界@名無史さん2018/07/17(火) 13:54:34.200
>>389
小説や辞書などで徐々に標準化される前の英語の綴りの「揺れ」が残っているな
スコット語の単語の綴りにもそういうのがけっこう残っている

395世界@名無史さん2018/07/17(火) 16:18:41.520
フランス代表の一員、ムバペ選手、本人はどう発音してるんだろう?

396世界@名無史さん2018/07/17(火) 16:39:29.390
エムボマさんのことも忘れちゃいかん

397世界@名無史さん2018/07/17(火) 17:11:56.160
>>388
>偉大な人物を姓ではなく名で呼ぶ習慣
それでも偉大な人物の名がカルロのようなありふれた物だったら
「どこのカルロだよ」ってことで姓で呼んじゃうんだろうな…

>>394
標準化される前の綴りと聞いて
オランダ語ではijがyで表記されることもあったそうだけど,このyって
ijを簡略化した物なんやろか?

398世界@名無史さん2018/07/17(火) 19:07:21.780
ij といえば、洋楽でこれをどう発音するのかが議論になってたな。
プログレバンド・FOCUSのThijs Van Leer氏。
この読み方はそれこそ百花繚乱。
※Wikipediaを見たら今も混乱が続いてる様子w

Thijs  タイス テイス サイジズ チジス シジス
Van  ヴァン ファン
Leer レール レーア リール リーア

これ以外にもまさかというような読み方がw

399世界@名無史さん2018/07/17(火) 19:49:23.840
>>397
yはu,v,wと同源の字

400世界@名無史さん2018/07/17(火) 20:03:10.740
>>398
英語版ウィキペディアの発音表記を見る限りでは
「テイス・ヴァン・リール」でFAっぽい
ijは「エイでいいと思う」

ただ「ヴァン」の母音が「奥まったア」で「リール」の母音が「ゆるいイ」なので、
それぞれ「ヴォン」「レール」を第二候補としとく

また国際音声記号の[r]は接近音からふるえ音まで揺れがあるので、
ここだけは「英語圏での発音」ではなくオランダ語風ということにすると「舌先ふるえ音」になり
日本語のラ行のRと基本同じ(ただし後に母音は付かない)

つかこの人の日本語版の記事ってあるの?なんか英語版からたどれないんだが

401世界@名無史さん2018/07/17(火) 20:50:38.150
コンピュータ設計理論で有名なエドガー・ダイクストラ(Edsger Dijkstra)という学者がいた。
翻訳された著書は当然のようにどれも「ダイクストラ」表示。

402世界@名無史さん2018/07/17(火) 21:20:21.820
大工ストラ…

てのは冗談でオランダからアメリカへ移住したダイクストラさんの中には
形の似てるデクスター(Dexter)へ改姓した人もいたようでつ

403世界@名無史さん2018/07/17(火) 21:33:24.730
>>398 >>400
俺は「タイス・ファン・レア」と読んでた

404世界@名無史さん2018/07/18(水) 04:48:31.480
>>399
フランス語のイグレックとは、ギリシャ語のi って意味なんだっけ?

405世界@名無史さん2018/07/18(水) 06:20:10.330
ギリシャ語でυとΥ(イプシロン)で表される母音は最も古い時代には[u]と発音する音だったが
やがて[y](仏語のuや独語のu¨、中国語のyuに近い)に音が変化した([u]の音はその頃にはουと書いた)
これが最も後々影響力のある「古典時代」「黄金期」のギリシャ語の文字の使い方
(後にυの発音は[i]に変化する)
ラテン人がギリシャ文字を借用してラテン文字を作った時代のギリシャ語は上記の古い発音だったらしく
ギリシャ文字υから作られたラテン文字「v」(のちに母音の時は特にuと書かれるようになる)の
発音は[y]ではなく[u]だった
ローマ人は共和制時代以後になってから教養としての古典期ギリシャ語を熱心に学んだが
ラテン語に大量に借用された語にはラテン語にない[y]という発音が含まれていた
ローマではυ[y]をラテン語のv/u[u]やi[i]の音と区別するために、
ギリシャ文字のυを再び借用して専用の「y」という文字を用意した
だからラテン語の中でyの入った単語は必ずギリシャ語からの借用語ということになる
仏)イグレック、西)イグリェガなどの呼び名は「ギリシャのイ(i)」を意味する
しかし欧州各国語でのyの文字の使い方は英語でわかるようにそれとはまた違う
ラテン文字のvからはラテン語自身と各国語の都合に合わせてu、wも生まれた
>>399が言っているのはその事だが、オランダ語のijとの関係はまた別の話

406世界@名無史さん2018/07/18(水) 19:39:16.480
>>400
それは英語の外来語として読むときの音じゃね?

407世界@名無史さん2018/07/19(木) 00:36:32.000
>偉大な人物を姓ではなく名で呼ぶ習慣
日本人も信長とか秀吉とか家康とかファーストネームで呼んだりするな
イタリア人と何か近いものがあるのか共通の理由があるのか…

408世界@名無史さん2018/07/19(木) 01:02:06.790
>>407
現政権の偉い人を諱で呼ぶのは失礼に当たる筈
伝統的には昔の偉い人へは諱に「公」を付けて
信長公、秀吉公、家康公のように言うんじゃないか?

409世界@名無史さん2018/07/19(木) 02:57:05.440
>>405 ローマ人は無理してyの発音で借用語を発音してたのかな
それともラテン語の娘言語みたいに、口に出すときはさっさと言いやすいiに変えてしまったのかな。綴りだけはそのままで

410世界@名無史さん2018/07/19(木) 04:14:23.160
>>407
おまえ、上でファーストネームの誤解を指摘されてたやつだろ。
日本には存在しない概念名を使うな!

411世界@名無史さん2018/07/19(木) 08:00:24.390
オランダのバンドと言えば
ゴールデンイヤリング
活動長いバンドなんでメンバーは多いけど
リーダーはゲオルゲ・コーイマンス
George Kooymans
皆vanって付いてる訳じゃないんだね

412世界@名無史さん2018/07/19(木) 10:25:01.790
>>408
違う。
織田信長 → 織田三郎様、上総(介)様、(織田)右大将様、右府様、(織田)内府様、上様
豊臣秀吉 → 筑前(守)様、(羽柴)左近様、黄門様、内府様、関白殿下→太閤殿下
徳川家康 → 三河様、左近様、黄門様、内府様、右府様、将軍様、公儀様、大御所様、(死後)権現様、東照権現様
その他たくさん
しかし、名前を含む呼び方はまず無い

413世界@名無史さん2018/07/19(木) 11:18:23.990
イタリアではどのくらい偉くなってから呼び捨て(?)にされるのか気になる
ミケランジェロがある日突然初対面の人とかに「ようミケランジェロ!」とか呼ばれるのか…
それとも死後評価が定まってからか

414世界@名無史さん2018/07/19(木) 11:42:17.450
>>412
日本語では名を呼ぶというのは失礼なことやからな
名を呼んでええのは自分と同格以下の相手だけや
そやから父が子を「晋三」とは呼ぶけど
子が父を「晋太郎」と呼んだらあかんねん
敬称付けて「晋太郎様」でもダメや

415世界@名無史さん2018/07/19(木) 12:11:46.830
>>412
〜公という言い方はいつできたんだ?

416世界@名無史さん2018/07/19(木) 12:14:10.310
>>415
少なくとも周の最初からある
「周公」

417世界@名無史さん2018/07/19(木) 12:39:05.110
>>416
称号としての意味じゃなく歴史上の人物の尊称として諱の下に付ける用法のことをきいているのだ

418世界@名無史さん2018/07/19(木) 13:10:23.280
>>409
少なくとも共和制時代の元老院では
ギリシャ語で演説するローマ人が(教養人はラテン語ではなくそうすることがあった)
「訛り」を冷やかされたり気にしたりということがあったらしいし
金持ちはおなじみギリシャ人奴隷の家庭教師をつけていたということがあったので
発音も習ってできるだけ母音yも発音していたのだろう(たぶん帝政時代も同じ)

ほかにも帯気音のχ(ch), θ(th), (ph)や
(これらは少なくとも借用の時点では閉鎖子音の有気音で、のちに破擦音や摩擦音になった)
や有声摩擦音のζ(z)
(ラテン語内部ではsは位置によってzの音になり書き分ける必要がなかったが、ギリシャ語は書き分けた)
は気を遣ってそれ用に文字や綴りを用意した

419世界@名無史さん2018/07/19(木) 16:18:14.190
>>417
明治議会発足のころだろ

420世界@名無史さん2018/07/19(木) 16:25:57.730
【3.11津波は自民由来!? 安倍逮捕秒読みか!?】 ロシア国防省『日本は地震を偽装した核実験を止めよ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531966541/l50



2018年、テレビが隠している大ニュース!

421世界@名無史さん2018/07/19(木) 19:48:51.840
>>325
名前なのか?
タタール人とかコサックとかの親分をいうアタマンのオグズ・テュルク訛じゃないんかい?

422世界@名無史さん2018/07/19(木) 19:49:58.150
>>345
大阪弁みたいなもの?

423世界@名無史さん2018/07/19(木) 20:04:07.360
>>422
東京に当たる「中心」がないからあちこちに「大阪」があるようなもの
あちこちの口語の方言の「上位」にコーランの言語・文語を元にした標準語フスハーがあるが
その発音はどこの地方の訛りでも対等、という関係
…という話も、今の日本では「訛り」と「方言」の違い自体が分かりづらくなっているので通じにくい

424世界@名無史さん2018/07/19(木) 22:39:56.510
>>353
内蒙古

425世界@名無史さん2018/07/19(木) 22:51:53.600
>>378
劉備玄徳とか関羽長生とか白居易楽天とか蘇軾子瞻とかミドルネーム付きで呼ぶ人いっぱいいるじゃん

426世界@名無史さん2018/07/19(木) 22:57:46.710
>>397
おフランス語では、yは、iが二つ並んでるものと見做す。
ドイツ語のゴシック書体ではiとjの字形の差が無い。

427世界@名無史さん2018/07/20(金) 00:23:02.080
>>425
間違ってないか?

428世界@名無史さん2018/07/20(金) 08:14:49.780
字はミドルネームと違うしなんかガバガバやな

429世界@名無史さん2018/07/20(金) 08:52:54.110
>>353
高雄をたかおと言っても台湾では容認されてる。

430世界@名無史さん2018/07/20(金) 11:21:34.730
>>425
そういう呼び方は三国志演義に変にかぶれたごく一部の日本人だけ

431世界@名無史さん2018/07/20(金) 11:37:39.040
姓+名はわかるし、姓と氏が漢代辺りから混同されるようになったというのもわかるが、
姓+字ってそもそも習慣としてあったのだろうか
字というのは単独で使っていたのだと思う

432世界@名無史さん2018/07/20(金) 12:08:17.330
>>421
アタマン、ゲトマン(ヘチマン)はドイツ語のハウプトマンからの転訛と聞いたけど・・・

433世界@名無史さん2018/07/20(金) 13:09:22.480
>>325 >>421
>>329にもあるがオスマン帝国の初代君主オスマンの名の由来は
ムハンマドの弟子の一人、第三代正統カリフのウスマーンUthmaan。
アラビア語には英語のthing,fourthのthのような舌先の摩擦音[θ]があって
アラビア文字では4番目の「サー」。ローマ字転写ではthと書く。
周辺の言語にはあまり無い音なので、近隣の言語がアラビア語を借用するとsとかtとかによく訛る。
ウスマーンがOsman, Ottomanなどになるのもそれで、アタマンともドイツ系フランス人の姓とも関係ない。
歴代カリフの名前は、キリスト教徒における12使徒の名前のように、よくイスラム教徒において命名に使われる。

434世界@名無史さん2018/07/20(金) 15:32:24.210
>>429
「たかお」のほうが正しいんやから容認もクソもないわ
もっと正確に発音するなら「たくぉ」やけどな
「かおしゅん」なんかもはや原形無いやん

435世界@名無史さん2018/07/20(金) 15:35:06.050
>>431
そんな呼び方は伝統的には存在せん

436世界@名無史さん2018/07/20(金) 21:58:40.710
>>434
公用語にもなれない場末方言がイキんなや
kaohsiungが正式呼称だ

437世界@名無史さん2018/07/20(金) 22:01:46.170
マカタウ語て方言なんか?

438世界@名無史さん2018/07/20(金) 22:30:34.030
方言でない言語なんて存在せんよ
東京語だって東京方言だ

439世界@名無史さん2018/07/20(金) 22:37:16.240
話者が村1つとか1家族とかの言語は方言無いんじゃないの?

440世界@名無史さん2018/07/20(金) 23:41:43.020
>>434 まだ台湾語の「こーひょん」ならまだしも、北京語だと完全に今の土地の人間とも切り離された別物だなw
まあ高雄にも北京語が母語の人もいるだろうけど

441世界@名無史さん2018/07/21(土) 00:11:14.220
個人方言idiolectという概念もあるよ

442世界@名無史さん2018/07/21(土) 02:43:35.650
idiotのlogosとか、酷いこと言うなし

443世界@名無史さん2018/07/21(土) 04:23:50.080

444世界@名無史さん2018/07/21(土) 12:36:28.540
滅びかけの言語がその状態で最初に記録されたら、個人の言い間違いがそのまま言語の特徴として記録されるんだろうな

445世界@名無史さん2018/07/21(土) 16:15:21.430
アイヌ語とかもそうだろうね

446世界@名無史さん2018/07/21(土) 19:36:24.950
萱野茂氏が記述したアイヌ語沙流方言は
他の歴代研究者やインフォーマントたちのアイヌ語沙流方言と非常に違うことがあり
「萱野方言」と呼ばれることがある
90年代以後に出版されたアイヌ語辞書はすべて
沙流方言(と沙流方言から150年ほど前に分かれた千歳方言)で、互いに似ているが、
萱野アイヌ語辞典だけが時どき独特すぎるのだ

447世界@名無史さん2018/07/22(日) 03:20:52.250
萱野茂って人のことは、アイヌ文化の復興、アイヌの自尊心の回復を目指した政治的闘士というイメージで見てたんだけど、ニ風谷の私設アイヌ資料館見てちょっとイメージ変わったわ。
もちろんそういう闘士でもあったんだろうけどさ、根本的にはあの人は、何でもかんでも集めないと気が済まないという病気を持った奇人だね。
訪問した国の空港で買った大量生産の土産物とか、そんなものに至るまでごっそり収蔵してあるんだもの。
「捨てられない病」だよありゃ。

448世界@名無史さん2018/07/25(水) 03:14:15.070
英語圏の人で”アール[Earl]・〜”という人がいた。
てっきり”〜伯爵”かと思ってたけど,このアールはれっきとした名前だった。
それだけ。

449世界@名無史さん2018/07/25(水) 04:30:25.800
>>448
日本のDQNネームにも「王子」とかあるしなあ。

450世界@名無史さん2018/07/25(水) 08:19:49.550
乳母車をベビーカーという和製英語にしたのは誰なんだろう?
近所の国際結婚した奥様がベビーストローラーを買おうとホームセンターに
行ったけど店員に通じず、たまたま買い物でいた俺が引っ張られて
通訳をやるはめに。

451世界@名無史さん2018/07/25(水) 09:05:33.750
>>448
さすがにきょうびそんな名前付いてる人いないけど、日本で言うと、宿禰みたいなものか? 

452世界@名無史さん2018/07/25(水) 09:38:47.840
元同僚に「連(むらじ)」がおった

453世界@名無史さん2018/07/25(水) 11:25:19.410
アメリカの人形劇「恐竜家族」の主人公のオッサンがアール・シンクレアって
名前だった。
ほかにもご年配のアメリカ人でアールってファーストネームの人を幾人か見かけた。
(参照:グーグル先生)

454世界@名無史さん2018/07/25(水) 12:33:27.770
>>450
乳母車というのは四角い箱型で、ベビーカーとは構造も活躍した時代も違う

455世界@名無史さん2018/07/25(水) 13:34:20.880
英語圏でベビーカーといえばそれは超小型自動車のこと。
ベビーストローラーとは全く無関係。

456世界@名無史さん2018/07/25(水) 14:27:12.970
>>454
http://i.imgur.com/vegYv8r.png
こういうことか?

457世界@名無史さん2018/07/25(水) 14:31:28.440
>>456
それは武器
仕込み槍やマシンガンがついている

458世界@名無史さん2018/07/25(水) 14:42:07.440
マシンガン!?
火縄銃ならまだしも。

459世界@名無史さん2018/07/25(水) 14:48:44.270
火縄式のオルガン銃じゃなかったっけ

460世界@名無史さん2018/07/25(水) 15:22:37.320
それを比喩的にマシンガンと呼ぶのは絶対間違いなんですか?

461世界@名無史さん2018/07/25(水) 16:57:51.570
たしか最後の手段的に自爆機能もあったはず

462世界@名無史さん2018/07/25(水) 17:24:52.020
>>460
織田信長を薬師丸ひろ子と呼んでも比ゆ的に間違いないのならば。

463世界@名無史さん2018/07/26(木) 04:55:46.790
元武士の家系って現在でも一族で通字を共有しているところがあるそうだけど,
それらの家では戦後も頼(より)、綱(つな)、景(かげ)、興(おき)といった古風な響き
の物を通字と組み合わせて男児に命名してたんやろか。

例A:正(まさ)が通字の家
正(まさ)+頼(より)=正頼(まさより)

例B:直(なお)が通字の家
直(なお)+綱(つな)=直綱(なおつな)

みたいな感じで

464世界@名無史さん2018/07/26(木) 06:57:14.330
黒田長隆 1952〜
伊達泰宗 1959〜
前田利宜 1963〜
毛利元栄 1967〜
細川護光 1972〜

意識してるよな

465世界@名無史さん2018/07/26(木) 10:38:08.480
俺の知ってる飛鳥井さんはロースクール生だったけど、雅が付いてたな。

親しくなかったから直接は聞かなかったけど、羽林家の飛鳥井家の末裔だそうだ。

466世界@名無史さん2018/07/26(木) 11:23:05.800
下につけるとクラシカル、上につけると現在でも普通にありそうな響きの勝(かつ)
前者:正勝(まさかつ) 重勝(しげかつ) 元勝(もとかつ)
後者:勝之・勝行(かつゆき) 勝広・勝洋(かつひろ) 勝彦(かつひこ)

>>463
現在は通字に也(や)・樹(き)・人(と)のような現代風の要素を組み合わせたりもするような。
忠也(ただや)・正樹(まさき)・直人(なおと)とか

あと正(まさ)が通字の家の長男には正(まさ)を音読みにして正一(しょういち)・正太(しょうた)と
命名する家もあったりして。

467世界@名無史さん2018/07/26(木) 12:54:48.960
直人の女性系?の直美は、聖書由来のNaomiにもかけられるな。

468世界@名無史さん2018/07/26(木) 16:25:55.990
>>452
近所の地主だ。一族郎党集住してる。

469世界@名無史さん2018/07/26(木) 16:43:05.030
>>462
オタクって比喩的センスが決定的に欠けてるね
あれはあれ、これはこれ、で「似ている」が一切思考にない

470世界@名無史さん2018/07/26(木) 17:18:54.100
将軍が大名に自分の一字を与えてたけど,大名も親族に自分の一字を
与えてたことをウィキで知りますた(もちろん将軍からもらった物ではないほう)。

江戸時代が終わって大名家の当主が華族となったあとも自分の一字を親族に
与える習慣は昭和の戦前期あたりまで続いてたんでしょうか。

471学術2018/07/26(木) 17:30:42.520
general sir と呼ばれた方がよくないか?大佐とか。

472世界@名無史さん2018/07/26(木) 18:23:11.210
日本の会社名でよく見かける”〜サービス”という名前、
ここでのサービスは”社”みたいなニュアンスなのね。

てかサービスに”組織””機関”という意味合いもあったことは
恥ずかしながら後になって知りますたorz

473世界@名無史さん2018/07/26(木) 18:28:27.800
NCIS=Naval Criminal Investigative Service=海軍犯罪捜査"局"
SIS(通称MI6)=Special Intelligence Service=秘密情報"部"
SAS=Special Air Service=特殊空挺"部隊"

474472・訂正2018/07/26(木) 18:33:52.300
×:ニュアンスなのね。
○:ニュアンスなんやろか。

475世界@名無史さん2018/07/28(土) 21:45:24.110
アメリカ陸軍のCommanding Genraral,
イギリス陸軍のGeneral Officer Commanding,

いずれも将官級クラスの指揮官に冠せられる呼称らしいけど
現地でのニュアンスとしては指揮”将”官が近いのか
はたまた”総”指揮官が近いのか。

476世界@名無史さん2018/07/28(土) 21:52:19.780
ポルトガル語の場合、同じGeneral由来でも将軍をさすときは
”General”と原型をとどめてるけど、総合・一般を意味するほうは
”Geral”に変化してるんだっけ。

477世界@名無史さん2018/07/29(日) 14:53:45.780
I am a Japanese general adult man
私はアダルトマン将軍である!

478世界@名無史さん2018/07/29(日) 16:20:40.460
>>472
かなり以前、NHKドラマ「新・西洋事情」で、「サービス」の行き違いのトラブルをやってたな。
英国の会社の人が「サービス」で任務外の私的手配をやってくれたが、
後日、そのサービス料の請求書が来た。
「これはサービス(おまけ・無料)でしょ?」
「はい、サービス(任務外業務)です。ですからサービス料をいただきます」

479世界@名無史さん2018/07/29(日) 20:02:15.920
「サービス残業」もそのパターンだな。

なぜ”サービス”という語は無料という意味を獲得したんだろうか?

「真に価値があるのは物自体であって、役務や労働など本来は無価値なものだ」という価値観があるのかな?
飯屋で「こんなもの原価は100円だ」と言って腐す人も一定数はいるよね。

480世界@名無史さん2018/07/29(日) 20:22:58.080
そりゃあーた、人間を北海道に捨て大陸に捨て太平洋に捨てブラジルに捨て、
やっと一息付いたと思ったら団塊ジュニアと女が涌いてくる。
こんな歴史の国じゃ反労働価値説が蔓延するのは当たり前だわ。

481世界@名無史さん2018/07/29(日) 21:34:45.620
>>479
飲食業界以外では「原価」にはもちろん労働力も燃料費も家賃も開発費も保険料も輸送費も含む
食材費だけを「原価」と呼ぶのは飲食業界だけ

そんなムチャクチャな計算してるから飲食業はいつまで経っても底辺なんや

482世界@名無史さん2018/07/29(日) 21:37:22.810
Serviceですが支援業務以外にただの業務も指してたことを
後で知りました。
例:Legal Service(法律業務=法務)

483世界@名無史さん2018/07/29(日) 23:39:22.190
シュワと呼ばれる曖昧母音(発音記号はeを上下逆さにした物)ですが,
英語以外のヨーロッパ系言語においてaやoの綴りに対してそういう発音を
する事ってあるんでしょうか。

484世界@名無史さん2018/07/30(月) 00:23:06.210
>>483
ゲール語
カタルーニャ語
ポルトガル語

以上の言語では強勢のないaが曖昧母音化する様だ

485世界@名無史さん2018/07/30(月) 00:26:07.250
>>480
史上初めて近代ヨーロッパ標準の総力戦を戦い、海では世界に冠たる米軍にしっかり水浸く屍にされたのに、
蒋介石軍があまりにもヘタレだったものだから、無条件降伏なのに、支那派遣軍100万がまさかの無傷で復員して絶賛子作りwww

戦後の日本の人口動態・経済構造・景気循環のすべては、この蒋介石軍の超絶ヘタレの置き土産としての団塊世代の大発生に始まる。
このタイミングがおかしすぎることが、戦後日本の経済循環の何もかもを、他の旧列強と違うものにしてしまう。
蒋介石の斜め上の置き土産というか、岡村寧次の皮肉な功績というか何というか…

486世界@名無史さん2018/07/30(月) 00:32:18.390

487世界@名無史さん2018/07/30(月) 01:23:13.130
ラテン語形の語尾が-asな名前のイタリア語形。
Andreasのイタリア語形がAndrea
Lucasのイタリア語形がLuca
などaで終わる物があるかと思えば
Thomasのイタリア語形Tommasoみたく-asの後にoが付いて
asoで終わる物もあるのね。
(Tomaにはならんかったのか)

488世界@名無史さん2018/07/30(月) 02:22:48.510
Lucasoってのもあるし多分両方のパターンがある

489世界@名無史さん2018/07/30(月) 02:35:12.800
>>483
ドイツ語やロシア語にもある
強弱アクセントを持つ言語ならたいていあるだろう

多くの日本人のアだってほとんどシュワだ
口の開け閉めが少なく、区別・伝達の機能を他の母音と高低アクセントに依存しすぎて子音も弱い

490世界@名無史さん2018/07/30(月) 07:04:25.880
ドイツ語のシュワはeの綴りだけかと思ってたorz

491世界@名無史さん2018/07/30(月) 07:48:40.730
>>481
商業は大抵仕入れ値が原価で、固定費・営業費は原価と別建だけれど

492世界@名無史さん2018/07/30(月) 07:53:10.050
日本で”シュワ”というとどうしてもシュワルツェネッガーになってしまうw

493世界@名無史さん2018/07/30(月) 08:39:34.010
>>487
語尾が-oなイタリア語形の名前ってラテン語形だと-usなパターンが
多いんで、イタリア語形がTommasoなThomasのラテン語形は
Thomasus(ギリシャ語形はThomasos)とばかり思ってますた(´・ω・`)

494世界@名無史さん2018/07/30(月) 12:15:16.590
ラテン系言語では語尾 -o が男性
語尾 -a が女性

ということは日本人の女の名前の「○○子」はラテン人の耳には漢らしい名前に聞こえてしまうのだろうか

495世界@名無史さん2018/07/30(月) 12:59:20.820
陸軍
BrigadierGeneral/MajorGeneral/LieutenenantGeneral/General →General(将軍)

海軍
RearAdmiral/ViceAdmiral/Admiral →Admiral(提督)

将官を呼ぶ時は相手が少将や中将でも「General/Admiral+姓」で呼ぶのを映画で
耳にしたけど、イギリスで自国の空軍将官を(〜将軍というニュアンスで)呼ぶ時
って「AirMarshal+姓」で呼ぶのか、はたまた「Marshal+姓」で呼ぶのか。


>>494
ルカとかアンドレアみたく-aで終わる男性名を持ってる人って女っぽい名前だって
からかわれたりすんのかね?

496世界@名無史さん2018/07/30(月) 13:10:56.210
>>494
もともとは、日本語も 「〜コ」は男だけどな。女は「〜メ」もしくは「〜ナ」
「〜子」が女名前になったのは、藤原不比等の娘の当時としてはDQNネーム的な「光明子」を慣例に逆らってゴリ押しで皇后に立てたところから始まる。

497世界@名無史さん2018/07/30(月) 13:19:45.660
>>489
いやロシア語はそうだがドイツ語にはaと綴る曖昧母音はないだろ

498世界@名無史さん2018/07/30(月) 13:23:39.260
>>495
からかわれたりせんわな。語尾がどうあれ、ワードひとまとめで、男名前と判るから。
レーニンがイリヤで、フルシチョフがニキータで、男なのは自明だからな。

日本語でもそうだろ。末尾が、エ、コ、ミ の名前は女名前が多いけれど
権兵衛とか、邦彦とか、正臣とか、書いてるの見ても言ってるのを聴いても
女だとは思わないだろ。

499世界@名無史さん2018/07/30(月) 13:44:31.270
イリヤやニキータは男性名詞だが活用の仕方は女性名詞と同じなんだな

500世界@名無史さん2018/07/30(月) 14:00:56.760
>>496
蘇我馬子(そがのうまこ)、小野妹子(おののいもこ)
うん、男やな

501世界@名無史さん2018/07/30(月) 14:24:49.000
スペイン語圏で最もありふれた姓の一つ、ガルシア(Garcia)
本来は名前、それも男性名で10〜12世紀頃のイベリア半島でキリスト教勢力の
君主の名として用いられてました。
ttp://hikakukentiku.web.fc2.com/keizu/SpainKing.htm

502世界@名無史さん2018/07/30(月) 14:33:36.760
細川ガラシャ玉子

503世界@名無史さん2018/07/30(月) 14:47:57.480
>>499
ディーミャ(ウラジミール)とか、ミーシャ(ミハイル)とか、アリョーシャ(アレクセイ)とか、ワーニャ(イワン)とか、ステンカ(ステファン)とか
愛称形で慣れてるからな。

504世界@名無史さん2018/07/30(月) 15:23:41.100
非英語圏のヨーロッパではマリア/マリーがミドルネームやサードネームに
入ってる男性もいるけど,第二次大戦期のクロアチア国王トミスラヴ2世は
アイモーネ・ロベルト・マルゲリータ・マリア・ジュゼッペ・トリノ=ディ=サヴォイア
って名前だった。

マリア/マリー以外の女性名がフルネームに含まれてる男性って存在するのね。

505世界@名無史さん2018/07/30(月) 15:32:00.020
そういや英語圏で女性名として使われてるメレディス(Meredith)ですが,本来はMeredyddと
綴るウェールズ風の男性名だったことを最近になって知りますた。

Meredyddで画像検索かけたら男の顔がわんさか…

506世界@名無史さん2018/07/30(月) 17:59:41.150
>>500
三木のり平 本名 三木則子(ただし)

507世界@名無史さん2018/07/30(月) 20:37:40.890
>>500
藤原鎌足なんて、若い時分は、鎌子だぞ。今だとなんだか二丁目にいそうなどっちだか判らん名前だ。

508世界@名無史さん2018/07/30(月) 20:51:57.490
中国の孔子や孫子とかにあやかって男に〜子ってつけたのが始まりなんだっけ

509世界@名無史さん2018/07/30(月) 21:46:22.300
珍子

510世界@名無史さん2018/07/31(火) 00:43:16.620
女性っぽい名前を持つ著名な男性で思い出したのが
フライングタイガースの隊長、クレア・リー・シェンノート

511世界@名無史さん2018/07/31(火) 03:06:36.970
>>508
漢語の○子は、○のものとか、○のところのホラあれ とかいうような感じの接尾辞だからな。
孔子とか孫子とかいうのは、孔さんところのあの有名な人、くらいのもの。
電子とか、鉗子とか、餃子とかの、「子」も、電気のアレ、挟むアレ、ひねってとじたアレ、だからな。

512世界@名無史さん2018/07/31(火) 03:43:24.520
>>501 ガルシア・マルケスのガルシアを個人名だと思ってしまってもしょうがないやw

513世界@名無史さん2018/07/31(火) 08:31:12.530
>>511
酔っぱらいの偽言
まじめにやって

514世界@名無史さん2018/07/31(火) 11:02:32.510
漫子

515世界@名無史さん2018/07/31(火) 11:16:21.020
運子

516世界@名無史さん2018/07/31(火) 22:34:51.330
仲達こと司馬懿、
懿は呂后に惨殺された戚夫人の名でもありました(戚懿)

517世界@名無史さん2018/07/31(火) 22:39:49.360
そういや日本でも”懿”の字を名前の中に含んでる人がいましたっけ

兵頭正懿
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E9%A0%AD%E6%AD%A3%E6%87%BF

518世界@名無史さん2018/07/31(火) 22:56:20.700
フランス語圏では男も女もルネ、アンドレ
ただし女のほうの綴りはアキュートアクセント付きeの後にもうひとつeが付きますw

519世界@名無史さん2018/07/31(火) 23:23:16.610
女性名のルネはイタリア語読みだとレナータ

イタリア語の―ataがフランス語では―eeに変化するといえば、軍を意味する
イタリア語Armataもフランス語ではArmeeとなってたような。

520世界@名無史さん2018/08/01(水) 00:18:23.960
英語で雇われ人を意味するemployeeもフランス語からだな
スペイン語、そしてそこから借用したタガログ語だとempleado

521世界@名無史さん2018/08/01(水) 02:30:52.070
アマデウス、アメデオのフランス語形アメデは男性名だけど
アキュートアクセント付きeの後にもうひとつeが付くAmedee.

522世界@名無史さん2018/08/01(水) 07:29:27.670
>>516-517
懿徳天皇

523世界@名無史さん2018/08/01(水) 08:32:37.640
>>519-521
イタリア語やラテン語で動詞語幹+-ataは過去分詞形(女性形)
仏語では-e´(男性形)、-e´e(女性形)になる

その時動詞は他動詞で、過去分詞形は「〜されたもの」という意味で名詞扱いされている

524世界@名無史さん2018/08/01(水) 10:01:10.020
-ata/-ato由来の語彙には複数形(〜の集まり[〜が集まった物?])のニュアンスも
あるのかと思ってますた。

Crusade(十字軍=十字の集まり)
Granada(ザクロ=粒の集まり)
Armata(軍隊=武装集団=武装の集まり)

525世界@名無史さん2018/08/01(水) 11:44:14.710
スペイン南部のグラナダって柘榴って意味だったのか 知らんかった

526世界@名無史さん2018/08/01(水) 21:20:43.050
ググってみたら街のマンホールにもザクロが描かれてるみたいっすよ>グラナダ

527世界@名無史さん2018/08/01(水) 21:24:43.420
モーツァルトの名が「母を訪ねて三千里」ではチビ猿に使われてますた
(ここではモディリアーニなしね)

528世界@名無史さん2018/08/02(木) 22:13:17.890
>>496
光明子も何というか、芸名みたいなものでしょ?

529世界@名無史さん2018/08/02(木) 22:39:52.300
この時代、女の名前なんて残らないものなでも、お后は別

530世界@名無史さん2018/08/03(金) 12:47:32.090
カリブ海地域やベネズエラ出身の大リーグ選手の名前を見てると、ちょくちょく英語そのままのがあったり、何語由来かわからないのがあるな
ギジェルモじゃなくてウィリアムだったり
たいていアフリカ系だけど、ラトーヤとかビヨンセってつけるアメリカの黒人と同様に、中南米のアフリカ系では変わった名前を付けるのが流行ってるのかな

531世界@名無史さん2018/08/03(金) 13:09:10.140
>>530
どっちもラテン系、スペイン語もしくはフランス語由来、じゃないのか?

532世界@名無史さん2018/08/03(金) 13:26:56.240
>>524-526
柘榴・・・・売春婦を意味する隠語・・・・

533世界@名無史さん2018/08/03(金) 14:06:45.960
今日はゴードン事件のあった日。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1516781639/016

アメリカでは普通の「ゴードン」という名前の人物やキャラクターが日本では全く受けないのは
この事件のトラウマがいまだにあるからだという人もいる。
「ゴードン」の名を持つ芸能人が日本進出しようというとき、「ゴードン」を外したり使わない芸名に
変えたりという話を聞いたことがある。

534世界@名無史さん2018/08/03(金) 14:27:47.620
>>530
そりゃ、中南米の文化つったら、旧宗主国だけじゃなく
アフリカや現地先住民、東欧やイタリアやアジアからの移民まで
色々な文化がルーツにあるからな
識字率の低さ故、または読みやすさ優先の変形も発生しやすい
最近は、旧宗主国の言葉はダサい
英語の方がカッコいいって感覚の人も多いみたいだし

535世界@名無史さん2018/08/03(金) 15:17:17.830
日本でもそうやけど「英語がカッコいい」という価値観はどこから出てくるんや
英語ほどねじくれた変な語感の言語はそうそう無いで

536世界@名無史さん2018/08/03(金) 15:59:19.080
自分も、英語に言葉として優れてる点なんて全然ないと思う
けど今はどの国でも最初に勉強する外国語が英語だし
エンタメ業界はアメリカ産一人勝ち状態だし
自国文化ダサいアメリカ人カッコいいって感覚になっちゃう人も多いのでは

537世界@名無史さん2018/08/03(金) 16:14:59.070
西洋語の中ではやっぱりイタリア語が一番カッコええかな
開音節で発音明朗やし

おフランス語は美しいとよう言われるけどそうは思わん
なんかモゴモゴした発音多いし、あれラテン語のズーズー弁やろ

538世界@名無史さん2018/08/03(金) 17:28:43.520
英語がほかの欧州語と比べて優れているのは、性別が無いことかな。
単語がその意味と無関係にいちいち男性・中性・女性って、意味わからん。

539世界@名無史さん2018/08/03(金) 18:09:02.690
>>538
シネチンカス

540学術2018/08/03(金) 19:18:38.310
男 女 中性 男寄り 女寄り ぐらいに分けるといいな。

541世界@名無史さん2018/08/03(金) 19:31:50.360
>>535
文化、技術、経済、軍事、政治のどれかで突出したものがある国の言語は格好いいだろ。
奈良時代に日本が唐の真似ばっかりしまくったり、明治に森?外が子供にバタ臭い名前つけまくったりしたようなのと同じだ。

542世界@名無史さん2018/08/03(金) 19:32:59.200
>>541
森欧外の場合は元祖キラキラネーム。

543世界@名無史さん2018/08/03(金) 19:37:27.820
>>538
名詞にクラスがあるのは人語として割と普遍的な性質。

文法的に表面上顕在化しにくいけれども、日本語にも名詞にクラスあるよ。
抽象、具体物、動物 の3つ。

スワヒリ語等バンツーだと10以上名詞クラスあって文法的にも峻別。

544世界@名無史さん2018/08/03(金) 21:07:51.820
>>538
中性のある言語は男女だけの言語に比べると
無生物を中性にぶっこめるのである程度は理に適った分類になる

薬の名前でンで終わるのが多いのは
ギリシャ語の中性単数の語尾からで、
「物質」という属性があると思えばいい
ラテン語なら◯◯ウムに当たる

545世界@名無史さん2018/08/03(金) 21:21:02.930
>>544
原初印欧語の話者たちの最大の関心事が、ヤる、掘る、だからな。そりゃ、姦れる、掘れる、役に立たねーの三分類だ。
ドイツ語なんて、KindとかMaedchen が中性だろ。こりゃまだヤれねえ、ってことだよ。

546世界@名無史さん2018/08/03(金) 22:47:28.610
>>484
フランス語が含まれてないのが意外

>>536
二度の世界大戦がなければ英語の国際的地位は現在より低かった?

547世界@名無史さん2018/08/03(金) 23:25:21.420
>>546
第二次大戦後に全世界ボロボロの中でUSだけが繁栄という状況が10年ほど続いたのは大きかったね

548世界@名無史さん2018/08/03(金) 23:36:07.190
キラキラネームとありまして

ヒャルマール・シャハトのフルネームはホレス・グリーリー・ヒャルマール・シャハトで
父親がアメリカのジャーナリスト、ホレス・グリーリーにちなんでその名を付けたそうですが
当時のドイツではキラキラネーム扱いされたんでしょうか。

549世界@名無史さん2018/08/03(金) 23:47:55.380
ギラギラネーム扱いだった

550世界@名無史さん2018/08/03(金) 23:50:58.700
>>545 「する側(他動詞の主語)」と「される側(他動詞の目的語)」の違いは重要
印欧語のどの言語でも男性名詞と女性名詞は、単数・複数とも主格と対格が別々の形を持つ
中性名詞だけが単数複数ともに主格と対格が同形なのは、ちゃんと意味がある
原初の印欧語の名詞のジェンダーは、ヒッタイト語がそうであるように、有生/無生の区別しか無かった
有生名詞は他動詞の主語になったり目的語になったりすることが多く、それに適した主格と対格の区別があった
無生名詞は他動詞の目的語になるしかなく、主語になる形はあまり必要なかったので対格と同形で済まされた
印欧祖語はヒッタイト語と分岐した後に男性/女性を区別するようになったと考えられている
中性名詞はたとえ人間名詞であっても主体的に何かを処理することが少なく、受け身の立場が多かった
(ウィキペディア英語版「Animacy」の項目を参照)

そっちの言葉でいうと、男性と女性は異性間でも同性間でもやったりやられたりの関係、
子供のような中性は人間でもモノと同じで一方的にやられるだけの立場だったってこと(「やる」はいろんな他動詞)
現代英語のようにいろんな抽象名詞含む無生物名詞が他動詞の主語になるのは非常に新しい現象で、
古い時代ほど「ありえない」文だったし、世界の言語の多くはふつうはそうしない
現代日本語でも「疲れが私をベッドへ運んだ」とはまず言わず「疲れたのでいつのまにか寝ていた」という
抽象名詞「疲れ」(とここでの「強制力」)を他動詞主語とせず、人間名詞を優先的に主語にして無意志でも自動詞文で済ませている

551世界@名無史さん2018/08/04(土) 00:24:38.510
英語圏だと本来は姓だった物を名前として用いる事もあるけど,
非英語圏のヨーロッパ地域ではそういうの見かけんような。

せいぜいフランシスコ・ザビエル(=エチェベリア)にちなんだハビエルが
スペインやスペイン語圏で用いられてるくらいなんかね?

552世界@名無史さん2018/08/04(土) 01:04:44.300
>>550
ヒッタイト語は激しい言語接触を経験して文法が単純化しただけのような

553551・補足2018/08/04(土) 02:29:44.160
本来は姓だった物と書いたけど、ガイウス・ユリウス・カエサルのカエサルのような
古代ローマのゴグノーメンではなくて、ホレイショ・ネルソンのネルソンみたいな物ね

554世界@名無史さん2018/08/04(土) 02:31:17.930
×:ゴグノーメン
○:コグノーメン

555世界@名無史さん2018/08/04(土) 06:07:50.200
>>551
フリオ・イグレシアス(Julio Iglesias)のJulioは、ラテン語ならJuliusだな。
ガイウス・ユリウス・カエサル(Gaius Julius Caesar)のJuliusだよ。意味はgens Julia、渾名のAscaniusで有名Julusの末裔、
族祖をJulusとする一族、つまり、本姓の部分な。Gaiusがファーストネーム、Caesarが家名(苗字)だ。

スペインとはヨーロッパ圏の反対側のロシアにもあるな
ゴルバチョフ時期のソビエトの外交官のЮлий Михайлович Воронцов (Julij Mikhajlovich Vorontsov)

556世界@名無史さん2018/08/04(土) 09:09:37.100
>>552
印欧語全般に男性名詞と女性名詞の格変化のパターンは非常に類似していて、
それらと中性名詞のパターンの違いがくっきりしているので、
前者は後から分化したと考えるのが自然だ
https://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender#Indo-European
後の印欧語で中性と汎性(無生と有生)の二分法に退化した言語は
オランダ語やノルウェー語などいくつかあるが、それにはもっと長い時間がかかっている
喉音H1,H2,H3の保存などを考慮すればヒッタイト語の年代は他の印欧語よりも飛び抜けて古い
ヒッタイト語が過去に接触した言語と言えばまずハッティ語だが、多くの影響を受けながら、
ヒッタイト語はハッティ語が属すると考えられている北西コーカサス語の特徴、
高度な膠着語的特徴、能格性または活格性といったものを一切持っていない
ハッティ語がヒッタイト語に及ぼした影響は語彙的なものにとどまるものだったと考えられる
もう一つ、ヒッタイト語と大規模に接触した言語はアッカド語だが、
アッカド語は他の多くのセム語と同様に中性を持たず、男性と女性のみだから、
汎性と中性だけのヒッタイト語とはまっこうから異なる
文字体系などの影響は大きいが、アッカド語もヒッタイト語のジェンダーに影響していない

557世界@名無史さん2018/08/04(土) 09:33:32.190
つまり、男性・女性のみのアッカド語と、中性・汎性のヒッタイト語の接触で、
新しめのセム語や印欧語に男性・女性・中性ができたんだろ?

558世界@名無史さん2018/08/04(土) 10:07:35.790
新し目のセム語ってなんだよw
ヘブライ語もアラビア語も中性なんてないよ

だいいち海の民に一撃でのされたヒッタイト語が
アナトリアを出て全印欧語に影響するわけないだろ

559世界@名無史さん2018/08/04(土) 10:19:30.970
>>556
英語は人称代名詞が入れ替わるほど激しく古ノルド語と接触したらそのどちらとも違う孤立語的な特徴を帯びるようになった。
ヒッタイト語に起きたのも似たようなことじゃないかね。

560世界@名無史さん2018/08/04(土) 10:24:41.320
クヌート王とかの時分なら、まだ英語になっていない上に、アングロ語もデーン語もお互い素で通じるくらいに同じだろ

561世界@名無史さん2018/08/04(土) 11:05:57.800
>>559
思いつきと想像だけなら何とでも言えるがそれだけなら定説は覆らない

562世界@名無史さん2018/08/04(土) 11:16:38.750
英語が孤立語的になったのはノルマン・コンクエスト以後のこと
格変化も失い語順と前置詞に依存し
時制も複合化しつつあったフランス語が何百年も上位にあり続けたからこその変化
デーン人の古ノルド語では文法の根幹までは変えられなかった
代名詞だけならいくら借用しても全体の構造は変わらない事は
日本語・朝鮮語・ベトナム語などアジアの諸言語でわかる

563世界@名無史さん2018/08/04(土) 13:22:50.280
タイからの企業研修生が
「日本人はたくさんの英単語を使っているのに
 どうして英会話ができない人が多いのですか?」
それに対してこう答えた
「日本人が使う英単語は、日本語のなかの外来語として使っているもの。
 英語文の英単語としては使っていない」

564世界@名無史さん2018/08/04(土) 23:12:14.270
軍の組織で〜Commandてのがあった。
日本語では軍・集団・司令部と訳されることが多いみたいだけど
字面的にどうしても特殊部隊が頭をかすめてしまう

それだけ

565世界@名無史さん2018/08/04(土) 23:15:58.900
第二次大戦期のドイツ軍におけるOKWのOはOberkommandoの略だった。
Oberkommandoの字面見て最初はエリートコマンド部隊だと思い込んでますたorz

566565・訂正2018/08/04(土) 23:17:47.530
誤:OKWのOは
正:OKWのOKは

567世界@名無史さん2018/08/05(日) 00:34:50.140
>>548
先生「えーと、ホラツェ・グレーライ?・ヒャルマル・シャハト君?」
生徒「先生、僕はホレス・グリーリーです」
こんなやり取り一度はあったかなw

568世界@名無史さん2018/08/05(日) 01:44:19.870
>>563
それだとテレビで番組のコーナー名を叫ぶ時やCMなどで
「レッツ・クッキング!」だの「レッツ・減塩」など「Let's+名詞」「Let's+動名詞」
が頻繁に出てくることの説明がつかない
これらは日本語の構文からは出てこない文だからだ
彼らは明らかに「英語を喋っている」つもりなのだ
しかも「英語として間違っていなければならない」という暗黙のルールに従っている

569世界@名無史さん2018/08/05(日) 04:53:51.410
それはレッツという単語が日本語化してるだけじゃないか?

570世界@名無史さん2018/08/05(日) 08:09:32.300
>>563
タイ語だって、パーリ語と支那語の移入語だらけじゃないか。でも、お寺の坊さんでもパーリ語のお経なんて直で読んで解からないし、
単語が声調つきで入ってきている支那語の単語が沢山あったからって中国語喋ったり読んだり書いたりは一部の特別な勉強した人だけの
特殊技能で支那人の祖先が居てチャイニーズネームまで持っていても出来ない人が大半だし。

571世界@名無史さん2018/08/05(日) 09:35:50.360
>>569
それだと「レッツ+◯◯」で何かの意味を生じることの説明にならない
予想される訳文からみて日本語化したという「レッツ」の妥当な品詞名すら確定できないからだ

572世界@名無史さん2018/08/05(日) 09:46:59.170
>>568
英語って、名詞も動詞も形同じじゃん。
ためしに何か辞書で引いてみ
たとえば、fish とか。
「魚」という名詞に、「魚を捕らえる」という意味の動詞も同じ綴り。漁も釣もfishだ。

573世界@名無史さん2018/08/05(日) 10:06:12.440
>>572
英語の話ではなく「日本人英語」の話
「6年間習って一言も話せない」はずの日本人が
自分からいくらでも使っている「英語」

そんな日本人のレッツ文はカタカナ英語すら使わず日本語の名詞を入れるものがある
また原型ではなくing形を多用する
「英語」とは関係ないだろ?でも英語のつもりなんだ

574世界@名無史さん2018/08/05(日) 10:12:29.510
無駄にingが付くのは、なんJ民が句末に「ンゴ」ってつけるのと同じようなものだろ

575世界@名無史さん2018/08/05(日) 10:57:07.790
>>571
「レッツ」を「いざ」にしてみたら置換出来ないかな
「いざクッキング!」「いざ減塩」とか意味が通らなくもないぜ

576世界@名無史さん2018/08/05(日) 13:51:22.250
レッツ鎌倉

577世界@名無史さん2018/08/05(日) 15:04:48.490
>>576
「いざ鎌倉」の「いざ」はlet'sとちゃうやん

578世界@名無史さん2018/08/05(日) 15:47:35.680
>>577
御家人衆ナメてるの?

579世界@名無史さん2018/08/05(日) 16:58:03.200
パナソニックのモバイルパソコン「レッツノート」

580世界@名無史さん2018/08/05(日) 17:36:27.590
動詞あるじゃん。
記録する、書き留める、口出しする、小鳥が啼く

581世界@名無史さん2018/08/05(日) 19:37:01.520
>>579
いざ記録!いいネーミングだねー

582世界@名無史さん2018/08/05(日) 22:16:14.910
レッツは「さあ〜(しよう)」という意味の外来語になったと考えた方が早いのでは?

583世界@名無史さん2018/08/05(日) 23:01:00.330
こういう事を小難しく考えるより、なんちゃって英語を気軽に使う一般人の方が人生楽しそう

584世界@名無史さん2018/08/06(月) 01:03:38.300
・Directorate General
・Department
・Agency
・Bureau
・Service
・Administration
・Authority

これらの名称を持つ各機関、日本語では局と訳されてた。
それだけ。

585世界@名無史さん2018/08/06(月) 01:15:10.660
>>582
だったら「レッツ鎌倉」も「いざ鎌倉」と意味同じになるよね?

586世界@名無史さん2018/08/06(月) 01:41:45.240
苗字も父称も部族名も名前に含まない文化の人って、パスポートとか外国に入国の時の書類に姓の欄をどうしてるんだろう
例えばジャワ人とか
まさかスカルノ大統領がデヴィ夫人の旧姓のネモトを一族郎党で便宜上名乗ってたはずもないだろうしw

587世界@名無史さん2018/08/06(月) 01:44:50.260
>>586
無くてもいいんじゃないの?
無いものは無いから書きようも無いんだし。

588世界@名無史さん2018/08/06(月) 02:03:45.690
>>583
なんちゃって英語をメディアで押し付けられ続けるのって、
「正確にしゃべったらだめだよ〜俺らジャップだから英語できちゃいけないんだよ〜」
という同調圧力を常にかけられてることだよね
日本では一定以下のバカでいないといじめられるんだ
そして好きでやってるように演じながら
「6年間学んでも英語できない日本人」に言及して必ず嘆かないといけない
いくら英語が好きで楽しんで学んでいても、死ぬまで何十年も隠し通さないといけない
そんな人生楽しいか?牢獄だよ

589世界@名無史さん2018/08/06(月) 03:08:49.620
ネモトって茨城土人にやたら多い姓だなw

590世界@名無史さん2018/08/06(月) 03:09:28.270
>>588
牢獄?
それなら逃げて行けばいい
「英語が好きで楽しんで学ん」だ人なら国外に逃げることくらい容易なはずだ

591世界@名無史さん2018/08/06(月) 03:21:14.450
>>585
いざ鎌倉は慣用句だし前提になる文脈が異なるやろ

592世界@名無史さん2018/08/06(月) 06:05:42.500
『蛍の光』の「いざさらば」は“Let's say good-by”か

593世界@名無史さん2018/08/06(月) 06:37:04.030
>>592

Whether let's leave

594世界@名無史さん2018/08/06(月) 06:38:24.730
>>591
鎌倉招集だから、いいじゃん。

595世界@名無史さん2018/08/06(月) 06:40:35.560
>>586
名はピテカントロプス、姓はエレクトス

596世界@名無史さん2018/08/06(月) 07:39:45.610
>>573
letが動詞で、
let ○ ●
○ヲシテ●シム
なんで、●は原形なん? 不定形か動名詞じゃないのはなんでかの?

597世界@名無史さん2018/08/06(月) 09:45:09.870
>>590
バカの同調圧力を少しでも無くして精神的にもっと清潔になった日本に住みたい

598世界@名無史さん2018/08/06(月) 09:46:12.340
>>591
動詞はどこにあるの
命令文や勧誘文である印はどんな変化で表されるの

599世界@名無史さん2018/08/06(月) 09:47:09.940
>>596
「原形不定詞」

600世界@名無史さん2018/08/06(月) 12:40:29.600
いざなふ かまくらへ
倒置法

601世界@名無史さん2018/08/06(月) 12:43:58.350
>>592
『蛍の光』の歌詞に「いざさらば」なんてねーよ

602世界@名無史さん2018/08/06(月) 19:56:09.810
いざnow かまくらへ

603世界@名無史さん2018/08/06(月) 21:10:42.050
「いざなふ」は間投詞「いざ」から派生した動詞だ
「いざ」が「いざなふ」の省略形じゃねえよ

604世界@名無史さん2018/08/07(火) 03:20:56.190
鎌倉は招くよ

605世界@名無史さん2018/08/07(火) 11:21:07.280
バモサカマクラール

606世界@名無史さん2018/08/07(火) 14:55:36.980
マリキタプルギクカマクラ

607世界@名無史さん2018/08/07(火) 14:56:16.470
レッツ論争とは関係ないが

花咲く処ことフロリダ
文字通り花がいっぱい咲いてたからそんな地名が付いたのであろうか

608世界@名無史さん2018/08/07(火) 15:55:30.100
>>605>>606
それは動詞(や前置詞や動作主)が入った勧誘の文

609世界@名無史さん2018/08/07(火) 16:09:31.830
いざキャバクラ

610世界@名無史さん2018/08/07(火) 16:19:07.230
リッツ鎌倉

ええ、鎌倉にあるリッツ・カールトン・ホテルの一つですとも(大嘘)

611世界@名無史さん2018/08/07(火) 17:10:41.010
ヤマザキナビスコのリッツが懐かしい

612世界@名無史さん2018/08/07(火) 17:47:43.860
>>607
恐い蛮族、ノルド人も大概な蛮族なのに、恐れをなすような蛮族が居る、葡萄酒の国
氷が沢山と岩が少しだけのところに、緑の沃野

地名っちゃあ、そういうものよ。
日本でも水害に遭うような新興住宅地、良い名前ついてだろ

613世界@名無史さん2018/08/07(火) 18:21:54.980
ポーランド軍人エドヴァルト・レ…いやリッツ=シミグウィか

614世界@名無史さん2018/08/07(火) 18:26:22.370
冷越豪(奇面組)

615世界@名無史さん2018/08/07(火) 21:20:30.650
>>612
海水魚サバなんていない鯖江....

616世界@名無史さん2018/08/07(火) 22:20:19.400
>>588
>「正確にしゃべったらだめだよ〜俺らジャップだから英語できちゃいけないんだよ〜」
>という同調圧力を常にかけられてることだよね
それは単なる被害妄想

617世界@名無史さん2018/08/07(火) 22:30:27.800
>>616
妄想ではなく現実にそういうイジメが中学校の教室では行われている
帰国子女はハブられる、外国人は無視される、きれいな発音は笑われる
どこが妄想だ

618世界@名無史さん2018/08/07(火) 22:43:50.580
>帰国子女はハブられる、外国人は無視される、きれいな発音は笑われる
そんな低脳丸出しの級友はいなかったな

619世界@名無史さん2018/08/07(火) 22:46:22.600
>いくら英語が好きで楽しんで学んでいても、死ぬまで何十年も隠し通さないといけない
こんな現実離れした人はいません

620世界@名無史さん2018/08/07(火) 23:45:15.940
>>612
興味深いので、前段のところをもう少し詳しく教えていただきたいです。

621世界@名無史さん2018/08/08(水) 01:20:44.950
ノルマン人がイングランドを征服せず,かつ,大母音推移がおこらぬまま
現在に至ってた場合の英語ってのも興味深くはある。

622世界@名無史さん2018/08/08(水) 01:24:33.350
>>621
つ フリジア語

623世界@名無史さん2018/08/08(水) 01:57:50.830
>>618-619
どっちも普通にいる
そういうのが大きくなってバラエティの企画や司会やCM作りをやっている
「日本人は英語ができない」という結論だけで全てのできる人をねじ伏せる

624世界@名無史さん2018/08/08(水) 02:24:16.100
>>621
スコットランド語。
bus は ブス、aboutは綴りもabootでアブート、nightはnicht、lakeはlochで、このときのchはドイツ語のchと同じ音、
k音はchurchやbircheのように軟化せず、kirk、birk

625世界@名無史さん2018/08/08(水) 07:02:50.850
>>623
そういえば朝ドラに日米語ちゃんぽんの変なキャラが登場したな

626世界@名無史さん2018/08/08(水) 07:39:40.770
>>607
最初に北米を探検したスペイン人たちが、この辺りに不老不死をもたらす「生命の泉」がある筈、と思い込んだのが地名の由来。

>>620
ヴィーンランド、グリーンランドのことかと

627世界@名無史さん2018/08/08(水) 10:22:22.170
Let's Kamakura

Letさんの鎌倉(Let+所有格の's)
Letは鎌倉(Letis)でもなく
Let us 鎌倉だったorz

ついでながら所有格の'sに関する意見
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013313615
あとアメリカのLetさんも
ttp://www.americanlastnames.us/L/LET.html

6286272018/08/08(水) 10:23:49.530
×Letは鎌倉(Letis)
○Letは鎌倉(Let is)

629世界@名無史さん2018/08/08(水) 10:27:45.870
英語は名詞がそのまま動詞化するらね。

630世界@名無史さん2018/08/08(水) 10:43:24.270
タランティーノのパルプフィクションで
”Don't F---ing Jimmy me”

Fワードはこの際おいといて吹替では「ジミー、ジミーって気安く呼ぶのはよしてくれ!」
と訳されてたこの部分。
Jimmyが動詞化してたのが興味深かった。

631世界@名無史さん2018/08/08(水) 10:52:17.290
以前勤めていた住宅会社によくかかってきた電話、
「間取り図の”MW”というのはなんですか?」
「あ、それは電子レンジです」
「え?どうして電子レンジが”MW”なんですか?」
「はい。電子レンジという言葉は日本語でして、英語ではマイクロウエーヴなんです。
 日本以外はどこの国でもマイクロウエーヴと言ってます。
 欄外に注意書きがあると思うんですが」
「あ、ありました。どうも」

かつてNHKで平野次郎解説委員がMCのバラエティがあって、登場したコメディアンが
大きく万歳をして「Wave!」
胸の前で両手を開いて「Microwavw!」
というネタをやったのだが、会場の客は全然理解できずw

俺もマイクロウェーヴは非常に短い電波だとは知っていたけど
このとき念のため調べたら、なんと電子レンジのことだった!

632世界@名無史さん2018/08/08(水) 12:42:53.040
>>629
じゃあなんで日本人のレッツはレッツ+名詞ばっかりなの?
名詞が動詞化されたとして、なんで一つも目的語がないの?

633世界@名無史さん2018/08/08(水) 13:15:05.310
そもそも レッツ+名詞ばかりじゃないだろ
動詞も名詞も形容詞も来るんだから単に文法が適当なだけだよ

634世界@名無史さん2018/08/08(水) 13:53:40.140
>>632
レッツクッキングやレッツ読書とは言っても
レッツ映画とかレッツ美術館とは言わないじゃん

レッツのあとにつくのは〜するって形を取れる単語とみるべき

635世界@名無史さん2018/08/08(水) 14:06:00.000
なんでレタス鎌倉はあってもキャベツ鎌倉はないんだよ

636世界@名無史さん2018/08/08(水) 14:59:12.770
鎌倉パスタで我慢しろ

637世界@名無史さん2018/08/08(水) 15:06:17.820
ちなみに、鎌倉街道って各地にたくさんあるけどなんで?
燃料投下

638世界@名無史さん2018/08/08(水) 16:27:11.400
>>634
『レッツ豪徳寺!』という少女漫画が昔あった
豪徳寺で過ごそう、暮らそうということらしい

「〜する」を付けられるかどうかとか、英語で動詞化できる名詞であるかどうかなんて、
最初から和風レッツ文を作る日本人は気にしていない

639世界@名無史さん2018/08/08(水) 19:35:17.610
>>638
まんがのタイトルと日常会話は異なるだろう
常識的に考えて

640世界@名無史さん2018/08/08(水) 19:39:23.560
美術館に行こうぜって意味でレッツ美術館とか普通に違和感ないが…レッツ新宿とか

641世界@名無史さん2018/08/08(水) 20:21:46.760
頭悪いから変に思わないだけでしょ

642世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:03:15.030
レット・アス・鎌倉

発音違い&綴り違いのアス…

643世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:12:22.430
語感のよさだけで、言葉の必然としてなぜそうなのか理解出来ないものはたくさんある。

おっぱい星人、かなり古いがアムラー、マヨラーとか。
er付けて人ということだろうが、頭悪そうで吐き気する。

644世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:37:30.250
オリヴァー、ウォルターなど人名の後に付いてるer
”〜する人”って意味かと思ってたのに調べてみたら
”戦士”って意味の古高地ドイツ語Hariが由来やった(´・ω・`)

そのHariが陸軍を意味する現在のドイツ語Heerの語源でもあったなんて(´・ω・`)

645世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:38:31.550
マヨラーは英語ではmayo loverと言うらしいわ
英語でもmayoと略すんだーと思ったのはともかくとして
mayo loverをつづめてmayolerっていうんだね
Amrerはいいけどmayolerのエルがどこから来たのか謎だったんで

646世界@名無史さん2018/08/08(水) 21:58:48.740
アレクサンダー(Alexander)

Alexanand+er
・・・
ではなく
Alex(守る)+Ander(男=人【manみたいなニュアンス?】)
でプロテクターみたいな感じか

647世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:01:29.340
アレクサンドロス、アレクサンドル、アレッサンドロ、アレハンドロ・・・

発祥元のギリシャ含めいくつかの地域ではanderではなくandr(-)となってんな

648世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:03:06.180
小百合ストも、現代だったらサユラーになっただろう。

649646・訂正2018/08/08(水) 22:05:04.260
×:プロテクター
○:守護者

650世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:05:09.270
>>639
そもそも日常会話の話をしていない
番組のコーナー名を叫んだり、CMで宣伝文句を叫ぶのは、明らかに日常会話ではない
常識以前に話についてきてほしい

651世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:06:49.980
求めるのではなく与えよ

652世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:07:57.430
>>641
その頭悪い日本人特有のレッツ文の話をしてたんだが…
ほんとにテレビとか見ないの?
>>643
それは造語のレベルで明治から溢れてる
レッツ文は文のレベルに来ているから余計バカっぽい

653646・再訂正2018/08/08(水) 22:08:44.560
アレクサンダー(Alexander)

Alexand+er
・・・
ではなく
Alex(守る)+Ander(男=人【manみたいなニュアンス?】)
で”守護者”みたいな感じか


ごめんなさい(´;ω;`)

654世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:13:46.070
アメリカでも広告のキャッチフレーズにおいて”レッツ+名詞”で表現することは
あるんだろうかとチョト気になった

655世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:14:48.620
>>652
明治の頃からある造語レベルの具体例、ご教示いただきたいです。

656世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:23:38.480
文のレベルで言語の枠を越えて来るのは、ある意味、新時代の言語と象徴と言えるのでは?

レッツあっても、シャルウィないし、感嘆文もあっても良さそう。

ハウかわいい
ハウきんもー★

657世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:26:25.940
>>655
いわゆる和製英語の話で、-erの事ではないですよ

658世界@名無史さん2018/08/08(水) 22:31:08.570
>>654
それが、ない
「ヤフー知恵袋」でこの話題の質問があって、
ある回答者が「でもアメリカでLet's finance!っていう広告がありましたよ」と言っていたが、
そのfinanceも動詞。もちろん英語だってすべての名詞が動詞化できるわけではない
動詞化できない名詞は、Let's〜はもちろん、すべての動詞文に動詞として使うことはできない

東京にいる人は電車の吊り広告で不動産会社の広告を探してみてください
そんなに苦労せずに和製ジャップ文が見つかるでしょう

659世界@名無史さん2018/08/08(水) 23:08:33.830
>>654
日本では広告の宣伝文句や商品名で「これこそ本物の○○だ」というような意味合いで「ザ・○○」と称することがあるが
米英でもそういう意味合いで「The ○○」を使うことがあるのだろうか
ということが気になってる

660世界@名無史さん2018/08/08(水) 23:08:47.980
>>650
番組名なんて文章じゃないものをもって語法を語る方が問題外なんだが

661世界@名無史さん2018/08/08(水) 23:10:24.860
歴史言語学総合なのに程度の低いのしかいないな

662世界@名無史さん2018/08/08(水) 23:12:53.230
>>661
オマエモナー

663世界@名無史さん2018/08/08(水) 23:14:31.010
辻元清美発案だっけ?
ザ・漱石って知ってる?

664世界@名無史さん2018/08/09(木) 00:28:53.240
英語のザ(The)ではなくフランスのル(Le)だけど

映画「パルプフィクション」冒頭のやりとりで
「フランスのマクドナルドではでかいハンバーガーを
”ル・ビッグマック”と呼ぶ」というシーンがあったの
思い出した。

665世界@名無史さん2018/08/09(木) 00:40:05.610
>>659
日本では英語のTheだけでなくラテン系諸語のLaも商品名で
使われてんね
例 ら・サロンパス

666世界@名無史さん2018/08/09(木) 00:42:19.390
ル・ビッグマック(注:下のほう)
ttp://englishmaxims.seesaa.net/article/427226882.html

667世界@名無史さん2018/08/09(木) 00:47:40.610
>>659,665
アラビア語のアル(الـ )やヘブライ語のハ(ה)は使われんなあ

668世界@名無史さん2018/08/09(木) 01:40:28.660
>>664
フランス語の場合、他のロマンス語で所有格に使われるようなdiやdaと同系のde(複数形はdes)
が冠詞に使われたりするな
「アルジャーノンに花束を」のフランス語タイトルはDes fleurs pour Algernon
英語の感覚だといきなり前置きなしにofから始まるみたいな違和感w
どういう経緯ででDesが冠詞として使われるようになったんだろう

669世界@名無史さん2018/08/09(木) 01:43:59.200
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A0%E8%A9%9E#%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%AA%9E
発音が変化しすぎて、un/uneを複数形にしても発音し分けられなくなったから、適当な前置詞を転用したのかな?
複数形だからDesだけでDeは冠詞になってなかった

670世界@名無史さん2018/08/09(木) 03:47:21.610
>>664
スペイン語のエルel も同じような例あるのかな

671世界@名無史さん2018/08/09(木) 07:30:38.830
>>659
「The the」という名前のバンド

672世界@名無史さん2018/08/09(木) 08:31:14.560
>>659
定冠詞を使う言語同士でもどういう名詞句に定冠詞を使うかは、まちまち。
英語のtheにその用法もあるにはあるが、何に対してのソノモノであるのか、対比される対象が明確にされる。
だが、日本人の英語の定冠詞の使い方が間違っていることは確かだし、その用法だけを強調するのも頻用するのも不自然。
逆に映画の邦題などで多いがTHEを取り去ってしまうものが多い。
「ラストサムライ」って「(侍が順番に来た中での)ひとり前にさっき来た侍」じゃないし
「ラストクリスマス」という洋楽の曲名は「去年のクリスマス(楽しかったね)」なのに
「最後のクリスマス(もうお別れなのね)」だと思ってる人も多い。
>>661
歴史言語学ってこういうのじゃないから

673世界@名無史さん2018/08/09(木) 10:00:06.140
>>640
スペイン語の定冠詞エル+商品名は思い浮かばんけど、
エル+スペイン語の名詞を擁する物だったら
シボレーのピックアップトラック、エル・カミーノがあったっけ

6746732018/08/09(木) 10:01:11.150
レス先間違えた。
>>670さんに対してだったorz

675世界@名無史さん2018/08/09(木) 10:23:54.070
>>645
Mayo lover  *大文字に注意

アイルランドのメイヨー州を愛する人
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%A8%E3%83%BC
メイヨー姓の人物を愛する人
ttp://www.irishsurnames.com/cgi-bin/gallery.pl?name=mayo&capname=Mayo&letter=m
ttp://www.americanlastnames.us/M/MAYO.html

名誉ラヴァー・・・

676世界@名無史さん2018/08/09(木) 21:25:37.850
日本人の真夜さんが、英語話者にメイヨ―でなくマヨと間違いなく読んで欲しかったらどう書けばいいんだろうな
間にハイフンは要るか
Mar-yo
Mah-yo

677世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:00:50.750
英語では短い「オ」に聞こえる音は語末に来れない
mah-yoと書いてもマーヨウと読まれてしまう

678世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:27:26.770
>>672
ん。
「The Last Emperor」だしな。

679世界@名無史さん2018/08/09(木) 22:59:18.980
「裸者と死者」の作者ノーマン・マヨラー…

 ノーマン・メイラーだったorz

680世界@名無史さん2018/08/09(木) 23:57:51.780
>>673
エル・カンターレファイトッ!

681世界@名無史さん2018/08/10(金) 00:04:40.190
ロシア語は定冠詞がなくて心地良い。
スラブ諸語の殆ども無いらしいな。

682世界@名無史さん2018/08/10(金) 03:20:47.400
スラブ語は冠詞が退化して消滅したのだろうか
それとも印欧語には元々冠詞など無かったのにスラブ語以外あとから冠詞が発生したのだろうか

683世界@名無史さん2018/08/10(金) 07:43:38.550
印欧祖語には冠詞はなかったそうだよ。

ロシア語と並んで印欧語の古態を残すと言われるリトアニア語にも無い。

684世界@名無史さん2018/08/10(金) 07:48:02.140
ほならいつ頃なんの為に冠詞なんちう面倒臭いもんが湧いてきたんやろなあ

685世界@名無史さん2018/08/10(金) 09:25:04.580
川崎Mayo

686世界@名無史さん2018/08/10(金) 10:01:47.830
ラテン語には冠詞がなかったが、俗ラテン語からロマンス諸語になっていく中で
指示形容詞(ill-us)から定冠詞が、数詞「1」(un-us)から不定冠詞が生まれた
古いゴート語の時代には冠詞がなかったゲルマン語群も、ラテン語とほぼ同じ経緯で定冠詞と不定冠詞が生まれた
英語でもtheのthはthis,thatのthと同源だし、
oneと同語源のanはさらにnを失ってaという変異形ができた(できた順番は逆ではない)
スラブ語は無冠詞の言語が多いが、ブルガリア語とその兄弟言語であるマケドニア語は
「バルカン言語連合」的な影響関係からか、後置定冠詞という特徴をアルバニア語、ルーマニア語と共有している
(ただし他のバルカンのスラブ語は無冠詞で、ギリシャ語は前置定冠詞)
ギリシャ語は定冠詞の登場が非常に早く、BCE8世紀に登場した古典語はすでに定冠詞を持っていた
さすがにミケーネギリシャ語やホメロスのギリシャ語には定冠詞はまだなかったらしいが、
いわゆる「暗黒時代」の間に発達させたのだろう

687世界@名無史さん2018/08/10(金) 10:10:36.450
>>686訂正
ゴート語には定冠詞があった。
ギリシャ語の聖書から翻訳する課程で指示詞をギリシャ語の定冠詞を直訳的に
使ったんじゃないのか(日常会話ではそんな使い方をしなかったのではないか)
なんて疑いたくなるが(なにしろ聖書ぐらいしか文献がない)、最初はギリシャ語の影響でも
その後定着したのかもしれないし。いずれにしろ3世紀だから印欧語の定冠詞としても登場が早い。

688世界@名無史さん2018/08/10(金) 11:29:11.630
冠詞の話に収束したな。
文レベルでの異言語フュージョンの話題が興味深かったが。
話題振れないので、すまそ。

689世界@名無史さん2018/08/10(金) 15:53:18.690
>>686 セム諸語でもポリネシア諸語でもあるみたいだから、冠詞を生み出すのは人間の常ってことか
ただ全部の言語ではもちろんないけど

690世界@名無史さん2018/08/10(金) 16:58:24.440
そういやバスク語の定冠詞aって語尾にくるのね

エチェベリア=エチェ(家)+ベリ(新しい)+ア

691世界@名無史さん2018/08/10(金) 17:33:14.420
ポルトガル語の定冠詞だけど他のラテン系言語には入ってるl(エル)が
抜けちゃってるのね。

仏:Le
伊:Il
西:El
葡:O

仏・伊・西:La
葡:A

692世界@名無史さん2018/08/10(金) 19:07:58.440
>>690 もはや冠じゃないな
とはいえ適当な呼び名がないか

693世界@名無史さん2018/08/10(金) 19:35:31.890
エチェベリアから派生したザビエル、スペイン語圏ではハビエルという形に
なって名前として用いられてるけど、ハビエル・エチェベリアという名の
スペイン語圏人って結構いるのね(余談ながらハビエル・カサヌエバって人
も結構いた)

694世界@名無史さん2018/08/10(金) 20:01:10.520
Los Angelesの「Los」を英語しか話さない米人は冠詞と認識しているのだろうか

695世界@名無史さん2018/08/10(金) 20:26:28.020
>>694
少なくともアメリカでは「ロス・アンジェルス」を「ロス」とは略さないんじゃない?
通常だと「LA(エル・エイ)」って略してるでしょ
「ロス」と略すのは多分日本独特の事象

696世界@名無史さん2018/08/10(金) 21:12:31.650
日本ではよくベガスと呼ばれるラス=ベガス、
向こうではLVと略されることもあるんだろうか。

697世界@名無史さん2018/08/10(金) 21:40:46.510
Le+Ile(島)が由来のLyle
冠詞付きの要素が名前として使われてる一例。

Ileと同じ意味のゲール語Inisから派生した姓Ennisと組み合わせた
Lyle Ennisという姓名を持つ人も

698世界@名無史さん2018/08/10(金) 21:59:44.850
フランス語ではde+leでduになるのに、leの後の単語が
母音で始まる物(例:air)の場合

du+母音で始まる物(例:du air)
ではなく
de+l’母音で始まる物(例:de l'air)

となるのは何でだろ?

699世界@名無史さん2018/08/10(金) 23:55:47.060
>>698
母音の連続とか発音しにくいだろJK

700世界@名無史さん2018/08/11(土) 00:20:43.220
イタリアもフランス同様,” De+母音で始まる単語 ”は
” D’母音で始まる単語 ”となるけど分冊百科でおなじみな
イタリアの出版社はダゴスティーニではなくなぜかデアゴスティーニ…

701世界@名無史さん2018/08/11(土) 08:50:52.220
母音が連続する状況でもフランス語やイタリア語のように
D’〜とはならないスペイン語&ポルトガル語

702世界@名無史さん2018/08/11(土) 11:44:27.660
”いざ鎌倉”ネタに便乗

日系アメリカ人 イザヤ・カマクラ(Isaiah Kamakura)
Isaiahは英語読みだとアイゼイアかね

703世界@名無史さん2018/08/11(土) 17:22:46.190
>>699
蒼井さんに謝れ

704世界@名無史さん2018/08/11(土) 20:51:31.930
男性のキリスト教聖人を聖〜(〜は聖人名)と呼ぶ時はスペイン語でも
イタリア語でもSan〜【例:San Lorenzo】

でもその聖人名が母音で始まってたら
スペイン語:San〜【例:San Antonio】
に対して
イタリア語:Sant’〜【例:San Antonio】
になるのね。

705世界@名無史さん2018/08/11(土) 20:54:32.070
>>699
地域によっては
du+母音で始まる単語
ってなトコもあったりすんじゃね?

706704・訂正2018/08/11(土) 20:56:26.820
×:イタリア語:Sant’〜【例:San Antonio】
○:イタリア語:Sant’〜【例:Sant’Antonio】

スマソorz

707世界@名無史さん2018/08/12(日) 02:46:41.040
スペイン語でも聖ドミニクスはサント・ドミンゴでは
なんか法則があるのかな

708世界@名無史さん2018/08/12(日) 09:10:12.600
>>704
ポルトガル語だとSao(aの上に波線)〜で,母音で始まる物はSanto〜に
なるんだっけか

709世界@名無史さん2018/08/12(日) 12:20:18.560
>>698 703
兵庫県相生市もアルファベット圏でネタにされとる

710世界@名無史さん2018/08/12(日) 14:48:59.090
>>706
サンアントニオっていう米国南西部の都市があるな
米国西部はほんとスペイン語由来の都市だらけ

711世界@名無史さん2018/08/12(日) 15:31:56.270
サンアントニオ
サンタントニオ

712世界@名無史さん2018/08/12(日) 17:29:33.620
フランス語や韓国語にもリエゾンってあるよね そういえば

713世界@名無史さん2018/08/12(日) 18:31:18.140
なぜ日本語にはリエゾンはないのですか?
音声的に不可能なのでしょうか?

714世界@名無史さん2018/08/12(日) 18:57:09.060
>>712
フランス語
フランス語ではサン(Saint)+母音から始まる聖人名だとリエゾンするんすね
Saint Etienneがサンエティエンヌじゃなくサンテティエンヌとなるみたく

韓国語
ドラマ「イ・サン」における重臣の名、ホン・グギョン(洪國栄)で入声がリエゾンすることを知りますた

715世界@名無史さん2018/08/12(日) 19:00:15.560
>>709
AIOI
フランス語発音だとエオァ?

716世界@名無史さん2018/08/12(日) 19:07:08.750
>>713
万葉集→まんにょうしゅう
ともあれ→とまれ
反応→はんのう

717世界@名無史さん2018/08/12(日) 20:34:56.200
広東語って″しゃべり言葉では入声がリエゾンすることもあんのかしら?

718世界@名無史さん2018/08/12(日) 20:56:38.160
チリの首都サンティアゴやスペインのサンティアゴ・デ・コンポステラのサンティアゴ(Santiago)

これまでSan+Tiago(聖ティアゴ)かと思ってたけど,Sant+Iago(聖イアーゴ)だったとは…
そういやシェークスピアのオセロにもイアーゴという人物がいたっけ。

719世界@名無史さん2018/08/12(日) 20:56:50.720
リエゾンじゃなくてアンシェヌマンだろ

720世界@名無史さん2018/08/12(日) 21:07:07.690
リエゾンとアンシェヌマンの違い
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%8C%E3%83%9E%E3%83%B3

中国の戦闘機に冠せられてるJ(J-20とか)、殲のローマ字表記Jianの頭文字で
殲の字そのものはおっかないけど
J=殲=デストロイ=駆逐
で駆逐ぐらいの意味合いなのねw

721世界@名無史さん2018/08/12(日) 22:24:51.160
>>717
広東語の場合だと、通常、続け読みは無いね。
福建語の場合だと、入声の続け読みは通常無いけど、nで終わる音節と「仔(福建語読み『ア』)」が続け読みになる場合がある。

>>719
確かに、本来のフランス語関連用語で考えればアンシェヌマンに相当する続け読みも韓国語に実際あるんだけど、
その場合を指す用語についても、日本国内の韓国語教本などでは慣例的にリエゾンと一まとめに表現してあるんだよね。
ちなみに、フランス語では語末の子音を語彙単独では完全に発音しない場合が多いけど、
韓国語では、語末の破裂音子音については、語彙単独の場合には舌や唇を破裂直前で止めるのが通例。

722世界@名無史さん2018/08/12(日) 23:18:15.800
韓国語でも狭義のリエゾンはあって、例えばハングルをローマ字に文字通りに転写すると、鶏を意味する語はtarkで、
読みはrを省いてtak。でも「鶏が」という場合、tark+i(が)でtagi(kがgになるのは連濁だから)じゃなく、rの発音が復活してtargi
大昔(といってもハングルができたころ)にはtarkとか語末の子音連続が普通だったんだろうな

723世界@名無史さん2018/08/12(日) 23:18:57.060
>>714
正祖の重臣でドラマ「イ・サン」にも登場し名が続け読みになる人と言えば
丁若縺iチョン・ヤギョン)も外せないね

724世界@名無史さん2018/08/12(日) 23:36:46.200
フランス語のGrandes、単体だとdesの部分の発音記号は【d】だと思うけど
Grandes Ecolesの時のdesは破擦音【dz】?それとも【d】と【z】を切り離して発音?

725世界@名無史さん2018/08/12(日) 23:41:19.620
Grandes Ecoles、日本ではグランゼコールともグランドゼコールとも表記されてんね

726世界@名無史さん2018/08/12(日) 23:42:42.630
>>721
『広東語四週間』の音声教材で、入声音で終わる語の後に語気助詞のa
(たぶん[ロ阿]と書く)が続いてraという発音になった箇所があったが、詳しいことは知らない

また個別の語句で音変化が起こり、通常の発音から外れる
広東語の「肚餓」(お腹がすく)は字面通りの[thou13 o:22]ではなく[thong13 o:22]と
音節間の境界表示機能と思われる挿入子音が入り、
また「雪櫃」(冷蔵庫)は文字通りなら[sy:t33 kwaj22]だが実際は[sε:k33 kwaj22]と
入声韻尾が後続子音の逆行同化を受けている
https://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_phonology#Historical_change

727世界@名無史さん2018/08/12(日) 23:44:12.560
>>722
ラテン語などでも格変化したときに主格で現れない本来の語幹の音が出現することあるけど
それもリエゾンっていうの?

728世界@名無史さん2018/08/12(日) 23:46:12.920
>>726
721ですが、詳しい反証と解説ありがとうございます

729世界@名無史さん2018/08/13(月) 13:02:01.300
>>718
猪木は、アントニオ猪木より、サンティあご猪木のほうがしっくりくるな

730世界@名無史さん2018/08/13(月) 19:59:50.450
サンディえご猪木・・・

>>719
普段は読まれない語尾の子音(t,d,sとか)+母音
の時は読まれない語尾の子音も読まれる現象アンシェヌマン

検索例 
・Champs Elysee+リエゾン 38万2000件
・Champs Elysee+アンシェヌマン 116件

アンシェヌマンという表現って知れ渡ってそんなに知れ渡ってないのね(´・ω・`)

731730・文章訂正2018/08/13(月) 20:01:06.470
アンシェヌマンという表現ってそんなに知れ渡ってないのね(´・ω・`)

732世界@名無史さん2018/08/13(月) 20:28:20.410
みなさん、お醤油って言えますか?
私は、おしょゆうって言い方をする家に生まれました。
恥ずかしくて仕方なかったのですが、大きくなって結構他でも言ってる人がいることに気付きました。

733世界@名無史さん2018/08/13(月) 20:56:15.530
おしょーゆ

734世界@名無史さん2018/08/13(月) 21:02:40.480
読みは”おう”でも声に出せば”おー”

校長(こうちょう⇒こーちょー)

735世界@名無史さん2018/08/13(月) 21:05:22.370
絶”好調”(ぜっ”こうちょう”→ぜっ”こーちょー”)
参謀総長(さん”ぼうそうちょう”→さん”ぼーそーちょー”)

736世界@名無史さん2018/08/14(火) 21:28:37.920
>>722
綴り上の区別は無いにしても
発音それ自体に則るなら
ラテン転記は
tark targi よりも
talk talgi じゃないかな

737世界@名無史さん2018/08/14(火) 23:44:55.270
日露戦争時のロシア側司令官ステッセルはローマ字だとStoessel,
キリル文字だとСтессельでロシア語読みだと語尾が”ル”
ではなく”リ”となるそうだけど、スラブ語圏でローマ字を用いてる地域
(チェコ・ポーランド・クロアチア・スロヴェニアとか)でも、語尾のlが
ロシア語のльと同じ発音になることはあるんやろか?

738世界@名無史さん2018/08/15(水) 14:40:21.670
.   /:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.,.、
   /:;:;:;:;:;:;:;i`` '''''''''ヾ;'
.  /;:;:;:;:;:;:;:;:;|   、 ;`:    
 /;:; -、;:;:i'''´  ;;.,,.,.; ;.,,!   
 i;:;:i£`;;!.   ,-=・、く=i'    
 |;:;:ヽ.^' .    '´;.. ヾ.   
 !;;:;''`i      ノ''ー-ノ    
..,i;;''  、  .  i´.(ー‐‐!   
ヘ、   ヽ    ヽ  ̄.|     
 ..`ー-、  ` ー-、    i
  `: ... `ー--、./` ー-‐'
    ` : ....  iヾ、

 
 サンティ・顎[Santiago]
1575-1616

739世界@名無史さん2018/08/15(水) 23:07:54.530
ヒキガエルの谷具久(たに ともひさ)さん
谷蟇=多邇具久=谷具久

740世界@名無史さん2018/08/15(水) 23:44:45.580
”子”の字が名前の後ではなく前の部分についた一例

藤原子高(ふじわらの さねたか)

741世界@名無史さん2018/08/16(木) 00:47:03.030
>>734
青梅を、おーめ って発音してる人多いね

742世界@名無史さん2018/08/16(木) 01:18:07.020
お醤油

おしょーゆ
おしょゆー

女王
じょおー
じょうおー

743世界@名無史さん2018/08/16(木) 01:23:40.940
>>741
最初は「あおうめ」だったんかな
aoume →oume (→ohme) になったのかね?
語頭の連続母音は発音しにくい→>>699にも関連することだが

744世界@名無史さん2018/08/16(木) 02:07:27.620
「あをむめ」→「あをめ」でしょ
「おうめ」は旧仮名では「あをめ」と綴る

745世界@名無史さん2018/08/16(木) 09:31:11.760
アヲムメ財団改めアヲメ財団(伝説巨神イデオン)

746世界@名無史さん2018/08/16(木) 10:42:01.320
「梅」「馬」は昭和までそれぞれmme、mmaと発音した
今の基準でかな書きすれば「んま」「んめ」となる(「ん」は後の子音によってm, n, ngのどれかになる)
「ん」と「む」は古くから互換的に用いられた
「むめ」「むま」は古くからある表記だが、発音上は「うま」「うめ」と同じだった

747世界@名無史さん2018/08/16(木) 11:51:32.300
群馬県は正しくはGummaだとおもうけどwikiとか見るとGunmaになってる?

748世界@名無史さん2018/08/16(木) 12:14:29.800
ヘボン式でもいったん「ん」という音素を自覚した日本人にmmの子音連続は抵抗感があるようで、
JRのヘボン式は新松戸がShim-matsudo、群馬がGummaだが、
運輸省基準でヘボン式と定められてもb,p,mの前の「ん」をmではなくnとする私鉄もあるらしい

749世界@名無史さん2018/08/16(木) 12:51:12.160
そういえば「難」(日本語呉音読み:なん)は
北京語、福建語、広東語、客家語のいずれも語末子音が n だけど
大阪の難波(なんば)駅のラテンアルファベット表記は、どの路線も「ん」が m なんだよな。
もちろん後続する b の音との繫がりが念頭にあるわけだけど。
まあ、 n と m を聴き分ける言語の圏域の人にとっても、
そのほうが実際の現場ではむしろ分かりやすいかもしれないが。

750世界@名無史さん2018/08/16(木) 13:02:33.980
>>748
新大阪駅の場合だと、
JRもメトロも Shin-Ōsaka なんだよな。
それこそメトロの御堂筋線は新大阪駅となんば駅をどちらも持つ路線だけど、
「新」と「大阪」は本来別個の語彙と解釈してるということなのかどうか。
まあ、語源をたどれば「なみ はや」→「なには」→「なんば」への転訛で、「なんば」も元は複合語だったんだが

751世界@名無史さん2018/08/16(木) 13:06:09.420
>>749
それで「NMB48」か

752世界@名無史さん2018/08/16(木) 13:54:09.090
>>750
現代日本語の母音の前の「ん」は直前の母音を承けた鼻母音になるので、
原則的なラテン文字では表記できない(ポルトガル語やフランス語の鼻母音も国際音声記号とは違う)
「ん」の異音がヘボン式に反映されるのはn→mの時だけで、ngは英語でも異音扱いでnで書くことが多く(例thanks)、
鼻母音化は英語では現象自体が起こらない

753世界@名無史さん2018/08/16(木) 14:02:27.710
>>752
シノゥサカァ って感じの読みになるね、「新大阪」をそのまま英語風に読んだなら。

754世界@名無史さん2018/08/16(木) 20:19:19.210
>>747
Gunma--Gummaで思い出したけど
”おばあちゃん”ことグランマ、
Grandmaの綴りもあるかと思えばGrammaの綴りもあるのな

755世界@名無史さん2018/08/16(木) 20:56:39.900
>>753
n+母音の読み続けで思い出したけど,ケンイチなど”ン+母音”を
含む名前をローマ字で表記する場合、外国で続け読みされないために
ハイフンを付けることもあるね。

756世界@名無史さん2018/08/16(木) 21:18:17.260
日本語の”おう⇒おー”みたく実際に声に出した場合の読みが違うといえば,

De La(ドゥ ラ)
De l'air(ドゥ レール)
といったフランス語の”De+(L+母音)”なんかもDeのシュワが省かれてDla、Dlair
みたいな感じになったりするんだろうか。

757世界@名無史さん2018/08/16(木) 22:58:55.120
>>755
ロシア語だと、硬音符を入れて明確に分離させたりするね。
ケンイチならば Кэнъити というふうに。

758世界@名無史さん2018/08/16(木) 22:59:47.490
>>715
AIOI
英語ならなんて読む?

759世界@名無史さん2018/08/16(木) 23:36:42.170
マルイのロゴはアイオイって読みたくなる

760世界@名無史さん2018/08/17(金) 07:02:29.010
オイオイ

761世界@名無史さん2018/08/17(金) 11:26:41.720
>758
アイオワ(嘘)

ハイフンで区切ってエイオイ?

762世界@名無史さん2018/08/17(金) 11:47:23.050
日本人の名前でローマ字表記の際”ou”を含む物だけどフランス語だと
”ウ”と読むんでその場合ってo’ouと綴ることもあるんかな。

コウノ(Kouno)だとクノと読ませないためにKo'ounoにしたりとか

763世界@名無史さん2018/08/17(金) 12:41:42.540
>>762
現在日本語で「オウ」と書く音韻は(「追う ow-u」など形態素を跨ぐ場合を除き)/oː/、すなわち「オー」と同じである

これは歴史的には主に/ou/由来のものと/au/由来のものの2種類からなっており
中世において前者は/oː/、後者は/ɔː/と発音し分けられていたことが日葡辞書などから判明している
(現在でも区別をする方言は残っている)

通時的にも共時的にも日本語の「オウ」と綴られる音はoの長音「オー」と区別されてはいないのであるから
oで押し通すか、どうしても長音を表現したいならマクロンを付けてōとするかアクサン・シルコンフレックスを使ってôとするのが適切

764世界@名無史さん2018/08/17(金) 16:39:13.350
>>751
さすが、秋豚は言語学がわかってらっしゃるなw

765世界@名無史さん2018/08/18(土) 00:55:00.910
>>763
>アクサン・シルコンフレックス
アルファベットの上の逆さVですね

766世界@名無史さん2018/08/18(土) 01:06:25.980
maistre⇒maitre(iの上にアクサン・シルコンフレックス)

フランス語のアクサン・シルコンフレックスって「かつては後にsが付いてた」
ことを示す記号なんでしたっけ

767世界@名無史さん2018/08/18(土) 02:44:57.520
フランス空軍で練習機として用いられていたFouga Magisterの
Magisterはmaitreの語源となったラテン語か

768世界@名無史さん2018/08/18(土) 10:42:39.940
マイスター(独)、マエストロ(伊)、マスター(英)

他国語形でもgが抜けてんね>Magister

769世界@名無史さん2018/08/18(土) 22:42:10.220
https://en.wikipedia.org/wiki/French_orthography#Sound_to_spelling_correspondences

フランス語の綴り方政府組織が人工的に調整してる癖に不規則なの混じっててガタガタだなあ
éやêなんか/ɛ/と/e/どちらにもなりうるとかふざけてるわ
もっと気合入れてアクサンの整理しろよ

770世界@名無史さん2018/08/18(土) 22:58:46.880
>>176
カイロやメンフィスといったエジプト系都市名もあるし
有名な方とは読みが違うグリンウィッチ(Greenwich)もある

771世界@名無史さん2018/08/18(土) 23:01:57.270
>>222
聖母マリアの異名の一つに海の星(Stella Maris)があるけど
なんか関係あるのかな

772世界@名無史さん2018/08/18(土) 23:47:40.830
>>533
フラッシュゴードン

773世界@名無史さん2018/08/19(日) 00:04:56.430
>>750
鉄道のローマ字表記は運輸省(国交省)の規定がある。
「ん」が"m"になるのはb/m/pの前のとき。それ以外は"n"
ttp://tabi-mo.travel.coocan.jp/font_kitei2.htm#10

774世界@名無史さん2018/08/19(日) 00:38:27.550
>>769
何だその程度か
狭いeと広いeが区別無くなってきてるのはイタリア語、朝鮮語にも起こっている変化
そもそも音変化は綴りの問題じゃないだろ
いいかげんアングロサクソンの対仏コンプレックスを無意識に肩代わりしちゃうのはやめろ
一部の日本人によくある滑稽な心情

775世界@名無史さん2018/08/19(日) 00:39:38.100
>>773
>>748でも言ってるしウィキペディアでもすぐわかることだよ

776世界@名無史さん2018/08/19(日) 01:08:48.180
>>775
>>750に言ってあげればよかったのに、意地悪な人だね

777世界@名無史さん2018/08/19(日) 04:08:49.090
>>776
レスの順番が逆だし、話題も「ん」の両唇音化ではなく鼻母音化に変わっている
教えてあげる意味がないよ

778世界@名無史さん2018/08/19(日) 08:14:04.130
>>772
アアー

779世界@名無史さん2018/08/19(日) 10:51:29.920
>>772
フラッシュ・ゴードンなんて漫画も映画も日本では全然ヒットしなかっただろう

780世界@名無史さん2018/08/19(日) 10:57:55.090
>>778
アアで思い出したこと

スペイン人の姓では
ミゲル・デ・セルバンテス=サアベドラとかフランシスコ・フランコ=バアモンデ
みたく”アア【a(h)a】”を綴りの中に含んでる物もあるのね。

781世界@名無史さん2018/08/19(日) 15:38:38.320
>>777
でもマウント取りたいから>>775

782世界@名無史さん2018/08/19(日) 21:50:36.330
アクサンといえば上のほうで挙がってるAout(uの上にアクサン)も
古フランス語が使われた頃はAoustと綴ってたみたいだけど、
その頃からすでに”ウ”と読んでたんかな?

783世界@名無史さん2018/08/20(月) 01:52:52.890
後の要素が同じ-richかつ響きの似てるドイツ名FriedrichとDietrich

前者のオランダ語形、英語形はそれぞれFrederik(8文字)、Frederick(9文字)だけど、
後者のほうはそれぞれDirk(4文字)、Derek(5文字)と文字数が多くないのね。

784世界@名無史さん2018/08/20(月) 02:25:26.480
文字数が少ないといえばスウェーデン/デンマークで用いられてるMats、Larsもやね。
他のゲルマン系諸語形と比べてみても
Mats
英:Matthew(7文字)
独:Matthias(8文字)
蘭:Matthijs(8文字)

Lars
英:Lawrence(8文字)
独:Lorenz(6文字)
蘭:Laurens(7文字)

785世界@名無史さん2018/08/20(月) 02:36:10.540
俺の名前は姓2字名2字形4字やから俺のほうがよっぽど短いわ

786世界@名無史さん2018/08/20(月) 02:50:36.540
>>785
アルファベットで表記したらそれぞれ何文字?

787世界@名無史さん2018/08/20(月) 04:26:18.480
>>758
AIOI
フランス語ならなんて読む?

788世界@名無史さん2018/08/20(月) 12:40:28.080
>>787
エオワ

789世界@名無史さん2018/08/20(月) 13:05:04.860
エワじゃないの?

790世界@名無史さん2018/08/20(月) 14:28:07.930
Oiada Akiko
和田アキ子か小和田アキ子か

791世界@名無史さん2018/08/20(月) 14:29:07.260
Wada Akikoだとヴァ田・アキ子w

792世界@名無史さん2018/08/20(月) 20:00:54.330
>>787
オワ

793世界@名無史さん2018/08/20(月) 21:04:15.490
ナチス・ドイツ時代のドイツ国防軍はWehrmachtで,英語だと
WehrがDefence、machtがForceにそれぞれ相当してるっぽいけど,
現在のドイツ語圏では他国の国防軍もWehrmachtと呼んでるのかと
思いきやこっちはVerteidigungsarmeeだった。

>>792
Aoutの綴りにおいてAを読まないのと同じような感じ?

794世界@名無史さん2018/08/20(月) 21:12:31.240
ミュンヘンオリンピックで優勝した体操の加藤沢男、
場内放送で「かとう・ざわお」と紹介された。

795世界@名無史さん2018/08/20(月) 21:48:27.860
ザヴァオとは呼ばれなかったのね

796世界@名無史さん2018/08/20(月) 23:07:23.710
>>762 フランスの旧植民地だったアフリカ西部の人名・地名のアルファベット表記を見れば、発想がわかりそうな...
でも-オウ-って人名か地名あったかな

797世界@名無史さん2018/08/20(月) 23:08:19.830
オーストリアだとS+母音はサ行で、さらに同国の首都あたりでは
W+母音でワ行となるんでしたっけ

798世界@名無史さん2018/08/21(火) 00:00:13.900
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%B4%E3%82%A6%E3%82%A7%E5%B7%9D
やっぱりオとウをそれぞれ書くみたいだな。でも「’」は入れないか
oouとあってもフランス語話者にオオユ(カタカナで便宜上)と読まれる心配はないってことか

799世界@名無史さん2018/08/21(火) 01:50:21.310
ヒロインの名が”あさ”だった朝ドラ「あさが来た」、
旧約聖書でもアサの名を持つ人物がいますた(英語発音だとエイザか)
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B5_(%E3%83%A6%E3%83%80%E7%8E%8B)

800世界@名無史さん2018/08/21(火) 09:34:22.690
>>795
そうだったかもしれない。
NHK実況アナウンサーも「ざ」の発音に集中してたようでw

801世界@名無史さん2018/08/21(火) 11:50:26.220
南アのアフリカーナのご先祖にはフランス人(ユグノー)がいたからか
アフリカーナの中にはフランス風の名を持ってる人も。
アンドレもその一つだけど、Andreの綴りの男性は見かけてもその女性形
であるAndreeの綴りなアフリカーナ女性は見かけなかった。それだけ。

>>799
アサ王を描いた史劇、アサが来た

802世界@名無史さん2018/08/21(火) 14:50:11.570
>>790
西域に、和田と書いてホータンっていう都市があったなw

803世界@名無史さん2018/08/21(火) 23:09:33.150
>>798
Inoueだとフランス人から”犬”と呼ばれかねない綴りな井上さん(ごめんなさいorz)、
Inooue【eの上はトレマ】と綴っても”イノウェ”と呼ばれちゃうんだろうか (´・ω・`) 

804世界@名無史さん2018/08/21(火) 23:17:22.700
ou+母音で思い出したこと

ou+母音を含む名前Louis,
英語圏でもサッチモみたくこの名を持ってる人がいるけど、
映画やようつべ見てみたら英語だと”ルーィ”と聞こえるのに対し
フランス語だと”ルィッ”と短く言い切ってるような感じだった。

805世界@名無史さん2018/08/21(火) 23:30:18.970
>>753
大阪

オーサカ
オオサカ
オウサカ・・・昔の平凡社大百科事典では、オウサカ 表記なのには驚いた

806世界@名無史さん2018/08/21(火) 23:31:19.810
>>803 もうそこまでしたら許容するしかないか
日本語でもウェとウエを意味の弁別に使い分けてないんだし
スパイやアナウンサーをやるなら徹底的に叩き込まれるんだろうけど

>>802 和丹とか和坦とかになってないのは、音訳したときの中国語で田をタンと発音したからかな

807世界@名無史さん2018/08/21(火) 23:41:46.880
Williamを”ウイ”リアムとも”ウィー”リアムとも読んだりする日本

808世界@名無史さん2018/08/21(火) 23:53:22.730
>>804
https://fr.wiktionary.org/wiki/Louis
短く1音節で/lwi/とも長く2音節で/lu.i/とも発音するらしい

それにしてもイギリスの王子の名前ルイスじゃなくてルイなのな
英国の象徴の分際で最後のs発音しないとかどんだけフランス被れやねん

809世界@名無史さん2018/08/21(火) 23:58:43.450
マウントバッテンか

810世界@名無史さん2018/08/22(水) 00:03:34.600
>>808
その論法だと
「あのー・・・・・・じゃあ、うちの親、ドイツかぶれか中世フランクかぶれだったんでしょうか?」
と、カール・ルイス氏が言いそうだが

811世界@名無史さん2018/08/22(水) 00:08:05.370
カール・ルイスのルイスはLewisなので(起源は同じだが)違うしそもそもファーストネームではなくファミリーネーム

812世界@名無史さん2018/08/22(水) 00:17:19.210
>>763
> 現在日本語で「オウ」と書く音韻は(「追う ow-u」など形態素を跨ぐ場合を除き)/oː/、すなわち「オー」と同じである
・・・
> 通時的にも共時的にも日本語の「オウ」と綴られる音はoの長音「オー」と区別されてはいないのであるから
> oで押し通すか、どうしても長音を表現したいならマクロンを付けてōとするかアクサン・シルコンフレックスを使ってôとするのが適切

現代日本語で二重母音の「オウ」(例えば「王様」など)と書かれたものを長母音の「オー」(例えば「オーサマ」)と発音しても違和感を抱く人はほぼいないが
別の二重母音「オオ」(例えば「オオサマ」)と発音すると違和感を感じる人は少なくない

また逆に二重母音の「オオ」(例えば「大きい」)を長母音の「オー」(例えば「オーキイ」)と発音しても違和感を抱く人はほぼいないが
別の二重母音「オウ」(例えば「オウキイ」)と発音すると違和感を抱く人は少なくない

だから、現代の日本語の音韻では、2つの二重母音「オオ」と「オウ」は異なる音韻として認識されていると考えるべき
但し、両者共に長母音「オー」とは同じ音韻として認識している日本語話者が大半だというのが実情でしょう

だから、面白いことにA=BかつC=BだがA≠C(A:オウ、B:オー、C:オオ)という状況になってるわけです

813世界@名無史さん2018/08/22(水) 00:57:02.950
そうか?
オオサカ(大阪)はオウサカ(逢坂)と発音しても気にならないが

814世界@名無史さん2018/08/22(水) 01:39:53.540
>>806
逆で、和田と書かれる前は和[門+眞]と書いた(門構えに眞)が、
発音は同じでHe2tian2だった
古代には于[門+眞]ウテンと書かれていて、原語はu¨du¨nといったらしい
ウイグル語で「玉の町」という意味だとか

[門+眞]の字はほかに「喧[門+眞]」xuan1tian2(押し合いへし合いする)といった熟語には出てくる
また「填」tian2(つめこむ、ふさぐ)の字とも同音で、文字としての語源も同じではないかと思う
もちろんこの地名にはただ音に充てただけだろう

815世界@名無史さん2018/08/22(水) 01:59:17.750
>>805
おかしいなあ
「大」の訓は[おお][おほ]やから
どうねじ曲げても※[おう]にはならんのに
平凡社が単純に誤記してただけやろ

816世界@名無史さん2018/08/22(水) 02:01:29.260
>>812
オウとオオとオーは基本的にはまったく同じと考えていい
単に意味を区別するためにつづりの上で区別しているだけだ

そもそも[ou]という音声連続自体が稀有だ
例外は「乞う」「問う」といった動詞の語幹+活用語尾の例だが、
これだって文法を意識した国語教育の賜物で生まれたいわば「綴り字発音」で、
他の活用形や他の動詞の終止形との整合性をいつしか求めて、
2母音連続のように発音するようになっただけであり、
文語の朗読などでは長母音で読んでいたのだ
とはいえ現代では長母音ではないのだから、これだけはouと綴ってもいいだろう
だがその他の「動物」「獰猛」「どうしよう」「大物」「氷」「オーストラリア」のオウ、オオ、オーは
すべてooでいいと思う
母音字上の長音符号を廃止するアイディアはいいと思うが、ハイフンは美しくないし、
存在しない発音ouをつづりに入れる99式は結果的に無駄な労力を強いている

817世界@名無史さん2018/08/22(水) 10:56:15.210
漢語音に出てくる二重母音
「携帯」などは実際ケータイと発音するのだが、まあケイタイと言う人も居るからローマ字ではkeitaiでいいだろう
では「言う」はどうか
これは皆さんユーと発音するのだからyuuでいいだろう
「王様」「少年」「ありがとう」‥これらのuを発音する人など皆無なのだから、oosama, syoonen, arigatooでよい

818世界@名無史さん2018/08/22(水) 11:36:33.390
>>813
気になるが
大阪(おほさか)
逢坂(あふさか)

別の語をごっちゃにしてるんだから

819世界@名無史さん2018/08/22(水) 11:47:28.820
「逢坂」で「ウ」を発音するのか?
「王様(おうさま)」と「大阪(おおさか)」で読みが違うのか?

820世界@名無史さん2018/08/22(水) 12:24:34.810
>>817
漢字音の中のエイを[ei]と読ませるように指導しているのは
どうやら広島大学の教育学部を中心とした中国・四国地方の国語教育の伝統らしい
もちろん戦前はそんなことも全国的にしていただろうし、アナウンサーの発音教育にもあったかもしれないが、
全国的にはとっくに[ε:]で統一できている 「携帯」はkeetaiでいい
エイの母音連続を実際に発音するのは「見ている」のような二語の連続などで、あとは
形容詞語幹-e+終止形語尾イがもしあればそれ(外来語から今後生まれる可能性もある)

「言う」は他の活用形との整合性から言ってiuが妥当
ただし「ゆわない」「ゆった」などはかなり上の年代まで来ているので、
文体的な使い分けを認めた上で規範がそれを許すなら、語幹i-(u)とyu-(u)で2通りの活用パターンを認めればいい

一番下は>>816でもう書いた

821世界@名無史さん2018/08/22(水) 19:03:41.760
>>816
> オウとオオとオーは基本的にはまったく同じと考えていい

「大きい」・「多く」を「オウキイ」・「オオク」と発音されると強い違和感を感じて非常に耳障りだし
「王道」を「オオドオ」と発音されても上の例よりはマシだがやはり違和感を感じる(特に「オオ」の部分)

2つの二重母音の各々は長母音「オー」と発音されるケースが実際に多いしその場合には違和感はほぼ感じないのは事実だがね
「オウ」と「オオ」とは日本語の音韻として同一とは言えない

822世界@名無史さん2018/08/22(水) 19:11:33.700
>>820
> 漢字音の中のエイを[ei]と読ませるように指導しているのは
・・・
> 全国的にはとっくに[ε:]で統一できている 「携帯」はkeetaiでいい

その発音はとてもだらしなく知性の劣った人の発言のように聞こえる
「携帯」は「ケイタイ」、「経済」は「ケイザイ」、「警察」は「ケイサツ」と発音されないとね
「携帯」は「ケータイ」、「経済」は「ケーザイ」、「警察」は「ケーサツ」と発音されると、発話者は知性の劣った不良や下層階級と感じてしまう

日本語として取り敢えずは通じて用が足りるということと日本語の音韻として区別がないということとは全く別レベルの問題だと君は認識を改めるべきだ
君は「その発音でも日本語の発言として相手に意味が通じて用が足せるならば日本語の音韻としても区別がない」という暴論を主張しているのが間違い

君の主張のようなことを言い出せば外国人の片言日本語の発声でも意味は通じるケースは山ほどある
だからと言って彼らの変な子音・母音・アクセントが正しい日本語のそれらと区別がなく等価だということにはならない

823世界@名無史さん2018/08/22(水) 20:16:48.160
マウント取るためにこれだけの出任せを構築できるのはある意味感心する

824世界@名無史さん2018/08/22(水) 20:38:57.590
>>822 一方で欧米系外来語は、エイと発音してても表記がエーに直される不思議
日本人自身がメインと言ってるのにテロップではメーン
漢字音を中国から取り入れた時と、明治以降の外来語の導入では発想が違った?
前者では日本語にないのならどんどん取り入れよう、ただし実際に発音するときは好きにやっていいよ
後者では是が非でもローカライズ(奈良時代時の発想だったらロウカライズだなw)してやるんだ!とか?

825世界@名無史さん2018/08/22(水) 20:40:52.570
確か明治の文豪とかには欧米系外来語の二重母音をその通り表記してた人もいたように記憶してるけど、
主流にはならなかったな

826世界@名無史さん2018/08/22(水) 21:01:28.030
発音本位と称する国語辞典には、

  おおさか、おほさか(大阪)
  おうさか、あふさか(逢坂) 
を全部
  「おーさか」
で纏めちょるのがある

827世界@名無史さん2018/08/22(水) 21:02:40.410
オランダ語は同じ母音を2つ重ねて表記してるけど、例えばaaだったら
地域によってアーになったりアアになったりするん?

828世界@名無史さん2018/08/22(水) 21:02:42.470
>>822
>知性の劣った不良や下層階級
それはあなたの思い込み
あなたの尊敬する知識人でも大学人でも、首都圏に住んでいるなら「ケータイ」「ケーザイ」と
発音していますよ
NHK見ていてもわからないかなあ
コラム的な番組があるでしょ

829世界@名無史さん2018/08/22(水) 21:05:13.100
>>821
「オウ」が二重母音になるのは「追う」「負う」「問う」「乞う」のような例だけ

830世界@名無史さん2018/08/22(水) 21:13:18.270
フランコ総統の母方の姓バアモンデとかセルバンテスの母方の姓サアベドラだけど
スペイン本国の人達はバーモンデ、サーベドラと伸ばして発音してんのかしら?
はたまたバアモンデ、サアベドラ?

831世界@名無史さん2018/08/22(水) 23:20:57.800
30年前、聖闘士星矢を
「セイントせーや」と呼んでたら、
同級生に「田舎者か、『セイントせいや』やろ。」
と言わたことを思い出した。

832世界@名無史さん2018/08/22(水) 23:25:24.460
>>824
○メインメニュー
×メーンメニュー
×メインスタジアム
○メーンスタジアム
外来語として取り入れた時期によって違う形で定着してしまうことはよくある

833世界@名無史さん2018/08/22(水) 23:29:37.990
メーンスタジアムはないわ
メインステイディアムだろ

834世界@名無史さん2018/08/22(水) 23:59:15.320
英語圏の名前James、Jason。日本では
Jamesはジェイムズよりジェームズ、
Jasonはジェーソンよりジェイソン
と発音・表記することが多いような気がする。

835世界@名無史さん2018/08/23(木) 00:20:57.690
デイ か デー か 
これはわりとどちらもある 日本語でもね
ところが
ゲーム を ゲイム と書くのはなぜか日本では少ない
なので昼間試合を
デイゲイム と書く例はほとんど無い
デイゲーム だと揺れすぎている
デーゲーム だとどうも転訛しすぎのようでもあり

ことほどさようにカナ転記は難しい

836世界@名無史さん2018/08/23(木) 00:24:46.010
>>640
浦和だと倒置法

837世界@名無史さん2018/08/23(木) 00:24:57.810
ちなみに韓国では stadium を 스타디움 (スタディウム)と転記する例が一般的になっている
これはむしろ古典ラテン語近似ともいえそうだ

838世界@名無史さん2018/08/23(木) 00:25:50.870
>>632
動詞のときには定冠詞をいれて、レッツラゴーとか

839世界@名無史さん2018/08/23(木) 03:17:06.860
>>805
逢坂の関 の逢坂は、オウサカ が妥当じゃね?

840世界@名無史さん2018/08/23(木) 06:42:51.520
>>819
王 [ワウ] は音
大 [おほ] は訓

同列に比べたらあかん

841世界@名無史さん2018/08/23(木) 06:56:26.010
>>837
seo tha ti um

842世界@名無史さん2018/08/23(木) 07:39:00.280
>>837
いや、文化観光部2000年式の転記だと、そうではないよ。
seo は 서 (ソ)だし。
스타디움 をこの方式で転記すると、seutadium になる。
(韓国語にはもともと語頭の子音クラスタが無いから、それを表記する文字体系が通常無いのは已むを得ないんだが)
とりあえず実際の発音としても(語頭はともかく)「タディウm」の部分は明快な転記ができるね。
その前提のうえで、 例えば스테이디엄 (ステイディオム)といった、より英語ふうの転記は通常見掛けないんだよ。

843世界@名無史さん2018/08/23(木) 07:40:35.920
あーごめん
>>842 のアンカーは
>>841 宛てだった

844世界@名無史さん2018/08/23(木) 08:12:53.060
ビルをビルヂングと書いてあると古くさく感じるが
ハイディはハイジだ

845世界@名無史さん2018/08/23(木) 08:30:03.030
そういえば東京ドームの運営企業の「株式会社東京ドーム」は
1990年9月の社名変更までは「株式会社後楽園スタヂアム」(1936年12月創業)だったんだっけ

846世界@名無史さん2018/08/23(木) 09:51:10.810
大名古屋ビルヂングかっこええのに

847世界@名無史さん2018/08/23(木) 09:55:04.670
>>821
カナダの国歌の題名は、 O Canada 。

この“O Canada”の和訳として、  
「おお、カナダよ!」「オー、カナダ!」などがあるようだ。

英語の O も、加えるべきなんかなw
      

848世界@名無史さん2018/08/23(木) 10:49:06.350
何年か前に改めたけれど、外務省の地名の表記も古臭さ大概だったよな。
しかもバタ臭さをわざと出すような鼻持ちならん感じ丸出しの

849世界@名無史さん2018/08/23(木) 11:43:36.710
オクラホマシティも、俺が高校の頃の地図帳ではオクラホマシチーだったな

850世界@名無史さん2018/08/23(木) 11:53:20.540
「俺が高校の頃」

851世界@名無史さん2018/08/23(木) 12:21:15.060
>>848 郵便局でも、10何年か前には、国際郵便の日数目安だったかで、ヴェネズエラって書いてたことがあったな
今はベネズエラになってるのかな
もっとも、スペイン語風だったら「ベネスエラ」がふさわしいけど

852世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:32:21.950
>>850
「我(わ)が高校の頃」
「我(われ)の高校の頃」

>>844
ブラジルのポルトガル語だと
ti:ティではなくチ
di:ディではなくヂ
になるんだっけ

853世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:34:06.190
「高校生だった頃」か「高校に通っていた頃」と言ってほしかったんじゃないだろうか

854世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:36:37.870
我(われ)は海の子
我(わ)が生涯に一片の悔いなし

855世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:38:53.430
オレガノ高校

856世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:47:50.250
>>844
Vladimir Putin
ロシア語読みだとヴラヂーミル・プーチンでdi,tiをそれぞれ
ヂ、チと発音してるんだっけ

857世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:48:29.310
そっちじゃねーよw
雁首揃えてバカなのか

858世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:50:41.850
>>834
Jasonをジェイソンと広めたのは「十三日の金曜日」の配給会社で、それ以上の意味はないだろう
「アルゴ探検隊の大冒険」公開の時代にはイアソンでもジェイソンでもなくジェーソンと言っていた
念のために調べたら「ジェイスン」もあるようだが、ファーストネームに多い
Jamesはロイ・ジェームスとか西部劇のジェシー・ジェイムス
(Google変換の予測では他にジェイムズ、ジェームズあり)とか何かが元になっているんだろう

859世界@名無史さん2018/08/23(木) 14:59:01.880
>>857
は?

860世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:01:24.690
なんちゃらsonのsonの部分を「スン」って書くの、一時期意識高い系方面で流行ったよなあ。21世紀頭の方位の頃。
単なるワーカーやエンプロイーヲ「ビジネスパースン」とか。

861世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:01:59.200
>>859
合いの手とか要らないから

862世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:12:48.240
>>860
〜son→〜スンといえば
アメリカのミステリードラマPerry Masonは日本だとペリー・メイスン″と
呼ばれてんだっけ

863世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:34:55.410
そういや語尾の「子音+母音+n」

ドイツ語だと母音がeの時、eの部分は曖昧母音になってた気がするけど
英語ではe以外の母音でもその母音は曖昧母音になったり読まなかったり。
いつ頃からそういう現象がおこったんだろう。

864世界@名無史さん2018/08/23(木) 15:57:35.220
ソンじゃなくてセンだけど童話作家アンデルセンってデンマーク語では
アナスンと読むのね

865世界@名無史さん2018/08/23(木) 17:19:11.960
19世紀後半のイギリスの詩人Tennysonはテニスンと表記される事も
あるような。

866世界@名無史さん2018/08/23(木) 17:42:10.290
ホームズの相棒Watsonは・・・

・ワトソン
・ワトスン
・ウォトスン

ほかにカナ転記例どんなのがあるかな

867世界@名無史さん2018/08/23(木) 17:52:35.210
ホームズの大家ハドスン(ハドソン)さん,
綴りはHudsonだけど英語発音聞いてみたらハヅンだった。

*余談
カナ転記ではハドルストンなHuddlestonの英語発音聞いたこと
あるけどこっちのほうがハドスンに聞こえた。
それだけ。

868世界@名無史さん2018/08/23(木) 18:48:00.500
-sonと-stonで思ったこと。

カナ表記ではそれぞれジョンソン、ジョンストンなJohnsonとJohnstonだけど
どっちもジョンスンぽく聴こえる(ただし後者は最後のンが前者より強め)。

現地の人でもJohnsonとJohnstonを聴き間違える事って結構あるんかろか?

869世界@名無史さん2018/08/23(木) 18:52:38.250
一昔前のサッカーのスコットランド代表選手に、ジョンストンがいた。
英語の実況音声では、アナウンサーは「ジョンストン」と言ってたね。

870世界@名無史さん2018/08/23(木) 18:54:23.940
>>868
コックニーみたいな子音の省略(内破音や子音閉鎖)が多い訛りだとよくありそうだな

871世界@名無史さん2018/08/23(木) 19:23:47.040
>>863
英語って、発音の単位が、ぶっちゃけて言うと、音節ではないので、
アクセントの無い母音は、発音飛ばしても構わないし、実際に言ったり言わなかったり音もテキトー
子音だけ発音してりゃ通じる。二重母音の後ろ側も子音のようなものだし

872世界@名無史さん2018/08/23(木) 21:21:45.320
>>870 ジョンスンVSジョンスンンで何とか弁別?

873世界@名無史さん2018/08/23(木) 21:57:16.780
ウィンストン・チャーチルのウィンストン(Winston)も
地域や階層によって

ウィンストゥン【s+(t+曖昧母音)+n】
ウィンスンー【s+t+n】
ウィンスン【s+n】

と読み方が変わるのかな

874873・訂正2018/08/23(木) 22:00:51.170
ウィンスンー【s+tn】
ウィンスン【sn】

だったorz

875世界@名無史さん2018/08/23(木) 22:20:31.870
>>873
>ウィンストゥン
[T/D+ゼロ母音/曖昧母音]の組み合わせは「トゥ/ドゥ」じゃなくて「ト/ド」だけで十分、だった
タ行ウ段「ツ」は破擦音化して[ts]という子音を持ち、他の行のウ段と違ってその行の子音を代表できないので、
代わりにトで代表させるのが慣例、だった
でないとトライはトゥライ、ドリームはドゥリーム、マットはマットゥ、バッドはバッドゥに直さないといけない
そもそもそうまでしてウ段に揃える音声学的な必然性は特にないのに

876世界@名無史さん2018/08/23(木) 23:02:21.080
>>866
ワストン

877世界@名無史さん2018/08/24(金) 00:12:11.620
>>875 Trueは今でもカタカナ転写に試行錯誤?
トルー・ツル―・トゥル― お好きなのをどうぞw

878世界@名無史さん2018/08/24(金) 00:21:18.750
そういや第二次大戦終了後の合衆国大統領トルーマン(Trueman)は
ツルーマンやトゥル―マンとは呼ばれないね。

879世界@名無史さん2018/08/24(金) 01:17:37.890
綴りはTrumanだが、それはそれとして
ルーズベルトRooseveltが今の教科書ではローズベルトが主流になりつつあるように
将来的にはトゥルーマンになるかもしれん

880世界@名無史さん2018/08/24(金) 03:45:17.020
>>877
「トゥ」は基本的にTのあとに母音ウに相当するものが借用元にあって、
ツにならないよう分離したいときだけ使うべきだと思う
そもそも土着の日本語には頻度ゼロの拍だし、発音はできても案外トと聞き間違いやすい
破擦音tsにならない子音Tの感じを出したいだけならトで十分なのだ

ちょっと思い出した話だが江戸時代に菅江真澄は
tuki(トゥキ、盃)というアイヌ語を知り、その発音の記述に苦労して
「ツーキ」と一旦書いてから(この表記は他の江戸時代のアイヌ語記録にもある)
「盃をツーキ、蝦夷の発音は説明しがたく、とても記すことができない」と残している

実はこのトゥキは古代日本語からの借用語らしく、
まだ「ツ」にあたる音節をトゥと発音していた時代にアイヌ語に入ったのだと思われる
アイヌ語の他の単語との派生関係も特に無く、日本語には「高坏(たかつき)」のような語彙もある

881世界@名無史さん2018/08/24(金) 09:58:29.980
フォレスト・カーターって人が書いた小説リトル・トリー、
トリーは人名かと思ってたけど綴りを見たら
(日本ではツリーという読みで定着している)Treeだった。

882世界@名無史さん2018/08/24(金) 10:21:48.430
”t/d+子音”でも”t/d+o+子音”でもト/ドでカナ転写されることの多い日本。
ただし後者は例外もアリ。

883世界@名無史さん2018/08/24(金) 11:43:16.310
>>880
借用語だとして、それが即、借用したその時代の借用元の側の発音とは限らないだろ。
単にアイヌ語に「ツ」の発音が無く、代わりに、「トゥ」で当てただけもしれんで。
現に、借用先として歯茎破擦音に母音の後続する語が極端に少ない言語に持ち込まれたときに、「ツ」の発音がそのままきれいに持ち込めない。

例えば、英語。固有語や古い時代の借用語には歯茎破擦音が無いところに、比較的最近持ち込まれたtsunami(津波)が綺麗に「ツナミ」と綺麗に
発音されることは少ない。殆どの人が、tu〜かtwu〜で発音する。ようつべにいっぱい2011年津波に言及した英語の動画あるから聴いてみ。

20年くらい前にジャパンカップに出て優秀してそのまま日本で種馬になったアイルランド産イングランド調教の競馬の名前でPilsudski。
イギリスから伴ってきた馬事関係者に訊いた名前からカナにおこして、日本のカナ書では「ピルサドスキー」。
名前の由来は、ポーランド再独立のヨゼフ・クレメンス・ピルスツキだから、「ピルスツキ」となるはずが、英語を経由したたために、英語の発音の
癖を反映して、元来切れ目でないdのところで音が切られてる。
ちなみに、アイヌ語の蝋管録音資料を多数採取したブロニスワフ・ピオトル・ピルスツキは、ヨゼフの弟。

逆方向だと、ツナ、ツーアウト。前者1903〜1930年頃、後者1880年頃に英語→日本語に入った。その時点で、日本語の「ツ」の発音は子音が
歯茎破擦音、英語のtunaおよびttwo-outの先頭の子音の発音は歯茎破裂音であったことは判明している。無い発音を代替したことは明白で、
その頃の英語の発音がtuで日本語の「ツ」だったわけではない。

884世界@名無史さん2018/08/24(金) 12:13:41.750
英語のtr, drは[tʂɻ], [dʐɻ]と破擦音化して発音されることもあるので
trueをトゥルーというのはあまりいいとは思えんね

>>883
>名前の由来は、ポーランド再独立のヨゼフ・クレメンス・ピルスツキだから、「ピルスツキ」となるはず
本来の綴りはlにストロークが足されてPiłsudskiなので「ピウスツキ」ですな

885世界@名無史さん2018/08/24(金) 12:35:00.450
AWARDを「アワード」と表現する習慣はどうにかならんのか

886世界@名無史さん2018/08/24(金) 12:48:11.090
【第2の911】 米ロ密約でイラン系勢力後退 → エルサレム米大使館テロ → イスラエル軍イラン空爆
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535075045/l50

また911テロやるそーです、九条改憲はこのためでしょうか?

887世界@名無史さん2018/08/24(金) 12:49:41.750
余談だけどピルスツキ将軍若い頃から反ロシア運動に縁があって
兄貴共々シベリアに流刑になってる
この兄貴がシベリアアイヌ語に興味を持って録音したのが現在では貴重な資料らしい

888世界@名無史さん2018/08/24(金) 12:52:31.930
>>883 
ピウスツキの英語発音はピルサヅキだと思ってた。

889世界@名無史さん2018/08/24(金) 13:23:30.870
>>884
”TL/DL+母音”の場合でもT/Dが破擦音化する現象がおこるんでしょうか。

890世界@名無史さん2018/08/24(金) 13:35:44.880
>>884
英語発音でもダークLの影響でPilの部分がピウっぽく聴こえるんでしたっけ。
早口だとピュとも聴こえそうな…
ダークL
ttp://eigoriki.net/2007/12/-l-l.html

*余談:原音で人名Gilbertの発音聞いてみたらギュバだった

891世界@名無史さん2018/08/24(金) 15:02:55.450
で、実際に、Guilbertさんがいるところで、「ギュバ」と言ってみたら、こっちにふりかえるものなのかね?

892世界@名無史さん2018/08/24(金) 15:26:36.050
>>834>>858
都内西部や千葉埼玉に、ジェーソンっていう郊外型ディスカウントストアーがある
上場もしてて、13日の金曜日に突然株価が上がったりするらしいw

893世界@名無史さん2018/08/24(金) 15:48:25.520
木曜日に買って金曜日に指値でほっとくと獲り放題なんだな

894世界@名無史さん2018/08/24(金) 17:37:05.980
>>888 オーストラリアの最高峰コジアスコ山もコシューシコが語源だってな(本当はコシチューシコが近いらしいけど)
アメリカにポーランド系が多いけど、苗字がどう発音されてるのか気になる

895世界@名無史さん2018/08/24(金) 17:38:59.130
>>891 イギリス人だったらあるいは....
アメリカ英語は後に母音が来ないrもちゃんと発音するから、またGilbertも違った風になりそう

896世界@名無史さん2018/08/24(金) 17:47:34.240
>>894
インテルの社長やってたもKrzanichとか?

897世界@名無史さん2018/08/24(金) 17:53:14.590
>>894
コジオスコ山、コシウスコ山etcとか、かなりの表記のブレがあるな、豪州最高峰

898世界@名無史さん2018/08/24(金) 18:05:28.830
>>885
WARNINGはワーニングだし、STAR WARSはスターワーズだぞ

899世界@名無史さん2018/08/24(金) 19:00:28.570
ポーランド系つながりで
Skorzenyは綴りからしてポーランドっぽいけど、この姓を持つ
オーストリア人はドイツ語読みのスコルツェニーと表記されてたっけ

900世界@名無史さん2018/08/24(金) 20:21:24.130
カーター時代の大統領補佐官ブレジンスキ、
BrzezinskiのBrzeの部分は英語でバーゼ と読むのかと
思いきやブレだった。

901世界@名無史さん2018/08/24(金) 21:03:32.520
>>898 グランド・コンサイス英和辞典によると
WARN ウォーン
WAR  ウォー

902世界@名無史さん2018/08/24(金) 21:34:57.430
warやwaenの母音、後舌っちゃあ後舌だけど、結構広く開けて、しかも円唇ではないから、「あー」って聞こえなくもない

903世界@名無史さん2018/08/24(金) 22:25:54.210
子音&他の半母音+arだとarはアーだけど、w+arの
warはワーとウォーの二通りの発音が存在するのね。

904世界@名無史さん2018/08/24(金) 22:28:50.940
ただしwarそのものはウォーか(レス902氏の意見もあるけも)

905世界@名無史さん2018/08/24(金) 22:31:32.650
>>889
英語にはtとlが子音クラスターになることはない
間に曖昧母音を入れるかもしくはlを核として子音成節する

906世界@名無史さん2018/08/24(金) 23:21:43.650
けど、butler とか、settling とかの発音、tとlとの間は切れてないよね

907世界@名無史さん2018/08/24(金) 23:55:41.530
>>896
ウィキ見てみたらBrzezinskiはzを無視してブレズィンスキ(レは曖昧母音)と
読むらしいんでクラニックかクラニッチ…だったりすんのかしら

908世界@名無史さん2018/08/25(土) 00:21:15.050
tr/drの流れで思い出したけど・・・

東欧のスラブ語圏では子音+rの後に子音がくる地域があったっけ
(子音+rz+母音なポーランド以外にも)。
Tvrtkoという名の王が存在したボスニアとかw

909世界@名無史さん2018/08/25(土) 00:22:26.990
>>906
but-ler
sett-ling

切れ目はこ↑こ↓

910世界@名無史さん2018/08/25(土) 00:27:49.340
これ母音を入れずして発音することは一応可能なのかな
電波の減衰でエリア周縁部では雑音が混じる可能性が高いラジオだと、まともに子音だけで発音してたら聞き取りにくくなりそう
音量を上げたらいいって問題でもなさそうな
ネイティブは雑音の中からでも聞き取れる能力があるのかな

911世界@名無史さん2018/08/25(土) 00:30:43.460
>東欧のスラブ語圏では子音+rの後に子音がくる地域

そういやチェコのアニメ監督トルンカも綴りはTornkaかTrunkaかと
思ってたらTrnkaだった。

912世界@名無史さん2018/08/25(土) 00:45:11.110
東欧スラブ語圏だけど子音間にRではなくLが来る地域もあるんだろうとか、
その場合子音+Lを切らさずに発音するんだろうかってのがちょっと気になった。

913世界@名無史さん2018/08/25(土) 00:56:39.480
ロシア語も子音連続が多いなあ、детство/detstvoみたいな4連続は普通にある。
スラブ語全般の特徴なのかな

914世界@名無史さん2018/08/25(土) 02:38:23.840
スラブ語圏以外で子音4連続といえばドイツ語の”sch+子音”や”tsch”

915世界@名無史さん2018/08/25(土) 02:40:37.880
子音を表すアルファベット4連続か

916世界@名無史さん2018/08/25(土) 02:41:14.820
>>903 アメリカ英語とイギリス英語で違うってことはないのかな
例えばpotのoはアメリカではアに近く、イギリスではまるっきり日本語のオみたいに発音するけど、
warのaにも同じことが言えるとか?

917世界@名無史さん2018/08/25(土) 02:47:59.530
>>880 都の音がツとト両方あるのも、元々は同じTuという音を何とか日本語に合わせた結果かな

918世界@名無史さん2018/08/25(土) 02:50:48.860
>>914
子音表記の問題なだけで実際は1つの音素じゃん

919世界@名無史さん2018/08/25(土) 02:54:11.080
>>913 あれだけ子音がややこしいアラビア語でも、フスハーでは極端な子音連続はないし
(モロッコの方言とかだとあるみたいだけど)
スラブ語の発音の難解さが際立ってるような
そういえば語族が違うけど、カフカス諸語にも子音連続があるな
TbilisiとかMtskheta(実際は3子音連続)とか
TbもたいがいだけどM+ts+khって
スラブ以上に外国人が話すのは難攻不落そう

920世界@名無史さん2018/08/25(土) 02:59:14.040
ドイツ語のSch、Tschはチェコ語だとそれぞれハーチェク付きのS、ハーチェク付きのCに
相当するんだっけ?

921世界@名無史さん2018/08/25(土) 03:40:57.640
>>919
それ言い出したら日本語族の宮古語大神方言なんか子音だけで単語が成立する


https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01289782/document

さらにめずらしいのは子音の連続である。日本語には子音の連続があまりないのに対し、大神方言には子音が三つ以上続く単語が多い。
たとえば「人」/pstu/、「二日」/fkska/、「引っ張 る」/sapsks/のような例である。
もっとも珍しいのは次の特徴である。普通の言語では母音を中心に単語が構成されるが、大神方言はその原理に反する。
すなわち、母音がまったくない、または声帯を振動させて発音される音も一切ない単語がある。
これは非常に珍しい特徴で、世界の中でこのような言語は他にモ ロッコのベルベル・Tashlhiyt語と
カナダのNuxalk(BellaCoola)語とHeiltsuk-Oowekyala 語という例しか報告されておらず、アジアでは他にない。

表 4 大神方言における無声語
大神方言 日本語
s: 塵・巣・擦る
f: 櫛・降る・噛みつく・閉める
ks: 乳・釣り針・釣る・来る
kf: 作る
ps: 日・女陰
sks 切る
fks 口・建てる
ksks 月・聞く・着く・突く
psks 引く

922世界@名無史さん2018/08/25(土) 04:53:30.340
母音が無いというよりS音を母音として使ってるんだな

923世界@名無史さん2018/08/25(土) 06:27:44.460
>>901
真面目な人だねえ

924世界@名無史さん2018/08/25(土) 07:02:12.780
>>910
咽頭マイクなるものがあって
声帯から直接振動を拾うので騒音の激しい場所でも通話できるが
言語によって著しく聞き取り辛くなるらしい

925世界@名無史さん2018/08/25(土) 07:22:39.550
>>916
バーミンガムとバーミングハムのちがい?w

926世界@名無史さん2018/08/25(土) 07:54:58.880
>>909
それ、発音の区切じゃないから。
綴字規則で、ここまでは必ずひとまとめ書きなさい、の区切。
たとえば、日本語だとどこで改行したって構わないからその感覚は身につ着いてないけど、
英語ではワードの途中で開業するときには、綴り字上の区切に従って、改行。

もひとついうと、
settlingの綴り字上の区切は、set-tling だよ。

927世界@名無史さん2018/08/25(土) 08:00:38.610
>>912
古い印欧語にはlを母音とする発音があるんだろ
梵語の別摩多に、? ・? という頻度の低いものがある。

928世界@名無史さん2018/08/25(土) 08:02:43.670
>>914
文字としては沢山連続しているけれど、ドイツ語のschとかtschとかはズバリその音をあらわす字が無くて代用で一音を表すのにしゃあなしに複数の文字使ってるだけだから。

929世界@名無史さん2018/08/25(土) 08:10:53.990
>>924
日本語のクセにもあるだろ、無声子音に挟まれた母音が無声化するという、航空英語で聞き取りにくいと嫌われる、一発で日本人パイロットだと見抜かれてしまう特徴。

930世界@名無史さん2018/08/25(土) 10:18:54.410
子音+Lの話題があがってたんで・・・

ラインルって姓のオーストリア人がいてその綴りはReinlだけど、
ドイツ語ではnとlを切り離して発音してるのか,はたまたnlを
つなげて(上歯茎に舌をつけてヌというような感じで?)
発音してるのか

931世界@名無史さん2018/08/25(土) 10:20:26.970
そもそも、英語のtlの子音クラスタが存在しないというは、単に語頭に立つことが無いレベルのものではないんかい?

932世界@名無史さん2018/08/25(土) 10:27:09.250
>>908
セルビア
ちなみに地名のセルビアも、セルビア語でСрби?a、クロアチア語で Srbija

933世界@名無史さん2018/08/25(土) 11:15:27.000
旧チェコスロヴァキア出身のテニスプレーヤー、レンドル。
Lendlの綴りからして父方はドイツ系?

934世界@名無史さん2018/08/25(土) 12:28:36.890
>>921 相当内輪の言語だったんだろうな
遠いところから不特定多数に向けて話しかける演説みたいなことはなかったってことか
北米北西海岸の先住民の言語って、クリンゴン語のヒントになってそう

935世界@名無史さん2018/08/25(土) 13:15:53.580
>>892
上場ったって上海とかナスダックとかだったよなw
内輪というか自演というかインサイダーくせえ

936世界@名無史さん2018/08/25(土) 13:17:36.220
>>898
前者はうまるちゃんだけだし(あれはたぶん声優が素で間違えてるw)
後者はどこの平成キッズだよと

937世界@名無史さん2018/08/25(土) 13:24:52.650
>>934
ちな大神島の人口はたった30人
タダでさえ独特な方向に変化していた宮古語がごく少数人の間で代々使われ続けて更に子音の有声無声の対立まで失い凄い事に

アーヴ語という古代日本語を宇宙移民船の閉鎖環境で使用しているうちに変化したという設定の架空言語があるが、
大神方言はある意味それに近い状況で誕生したと言えそうだ

938世界@名無史さん2018/08/25(土) 13:40:14.780
>>883
ツの古音の検証ならほかに漢字音のほうがメイン
音がツである漢字は、都(北京音du1以下同)ぐらいであとは兎、吐、兜、土とトやドとも読む字
音がツウの漢字は、通(北京音tong1以下同)、痛tong4ぐらいであとは凍、恫、董とトウやドウとも読む字
いずれも破擦音の痕跡はない
では古代の漢語は破擦音がなかったかと言うとむしろ破擦音だらけで、それらは古代日本語にはなかったので
サ行ザ行シャ行などで写している(北京語以外の漢語音は諸方言音や越南・朝鮮漢字音からも検証できる)
もしツキが最初からtsukiでそれがアイヌ語に借用されたのなら、むしろアイヌ語には破擦音cがあるのだから
チュキcukiになった可能性もないか。同じく破擦音のある朝鮮語なまりの日本語では「ツ」はよくsseuッスやju/chuになる。
漢字をなぞらない日本語の発音からの借用語は少ないが、トンカツはdon'gaseu(トンカスのように聞こえる)のようになるので、
濃音を通り越して完全に単なる摩擦音になる(つまり閉鎖音要素tは完全無視)例だってある

939世界@名無史さん2018/08/25(土) 15:34:56.230
アマゾンのジャングルで未開の新部族の存在が確認されたらしいが、どんな言葉話してるか興味深い。

940世界@名無史さん2018/08/25(土) 17:02:58.420
>>923
高額辞書自慢

グランド・コンサイス英和辞典 \8,800+税

941世界@名無史さん2018/08/25(土) 21:50:45.090
>>919
カルトヴェリ語族じゃそのくらいの子音クラスタは別に珍しくないな
表現そのものが極端に珍奇なわけでもなく比較的普通に見受けられかつ子音連続が非常に多い語彙、となると
მწვრთნელი (mts'vrtneli  コーチ、スポーツ指導者) などがそうだろう
მ=m წ=ts' ვ=v რ=r თ=t ნ=n ე=e ლ=l ი=i
の転記だな

942世界@名無史さん2018/08/25(土) 21:52:31.360
>>940
カタカナで読み方が書いてあるのか、その高級辞書は

943世界@名無史さん2018/08/25(土) 22:02:00.950
>>941
意味の分別に関与するのは子音というだけで、実際にはとこどころ母音を挟んで発音しているよね。

944世界@名無史さん2018/08/25(土) 22:28:39.530
>>941 mの後にpやbじゃなくてtsが来る辺り何ともすごい
mbくらいだったらフィジー語やアフリカの言語や中古漢語の一方言(漢音の元)でもあるくらい、開音節的だったり子音連続の少ない言語でも見られるけど、
さすがにmとtsは調音位置が違い過ぎるw

945世界@名無史さん2018/08/25(土) 22:40:07.630
有声子音なだけまだ声が出せてマシとちゃう?
>>921の論文で無声子音だけで単語を作れる言語の例として出されてるセイリッシュ語族のヌーハルク語(ベラ・クーラ語)なんか本当に人間用の言葉なのか疑わしいレベルやで
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuxalk_language

[xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ]'then he had had in his possession a bunchberry plant.'
[pʰs] 'shape, mold'
[pʼs] 'bend'
[pʼχʷɬtʰ] 'bunchberry'
[t͡sʰkʰtʰskʷʰt͡sʰ] 'he arrived'
[tʰt͡sʰ] 'little boy'
[skʷʰpʰ] 'saliva'
[spʰs] 'northeast wind'
[tɬʼpʰ] 'cut with scissors'
[st͡sʼqʰ] 'animal fat'
[st͡sʼqʰt͡sʰtʰx] 'that's my animal fat over there'
[sxs] 'seal fat'
[tʰɬ] 'strong'
[qʼtʰ] 'go to shore'
[qʷʰtʰ] 'crooked'
[kʼxɬɬtʰsxʷ sɬχʷtʰɬɬt͡s] 'you had seen that I had gone through a passage'

946世界@名無史さん2018/08/25(土) 22:46:47.150
>>944
しかも、ここでのtsは'を添えて転記されることからも分かるように、放出音なんだ
ただ単にtsを発音するというだけではないんだな

ちなみに放出音ではないtsの字は ც で、もちろん წ とは発音上も表記上も区別される

947世界@名無史さん2018/08/26(日) 00:30:44.910
>>932
スルビヤか

948世界@名無史さん2018/08/26(日) 05:41:11.840
>>944
調音点の同じ組み合わせの pt なら有名どころにあるじゃん。ヘレニズム王朝のエジプトの王様のPtolemaeusとか。
地理学者とかエピロスやマケドニアの王様とかにも居たから、古代のギリシャ語圏では割とある名前かも。

スワヒリ語も、「人間」は、語幹が tu で、単数・人間クラスの接頭辞が m だから、mtu という形でしばしば出てくる。

949世界@名無史さん2018/08/26(日) 12:33:29.220
言語学スレならソナントくらい知ってるよね

950世界@名無史さん2018/08/26(日) 20:56:31.400
ソナント
www7b.biglobe.ne.jp/~linguistics/no4/sonant.html

951世界@名無史さん2018/08/26(日) 21:45:26.130
>>932
ボスニアヘルツェゴビナにあるセルビア人国家、スルプスカ共和国の
スルプスカはСрпска(Srpska)だっけ

952世界@名無史さん2018/08/26(日) 22:21:31.440
スラブ語圏の綴り、ロシアのDmitry(Дмитрий) やボスニアのTvrtkoの
インパクトが強かったせいでアドリア海沿岸にあるクロアチアの都市、
ドゥブロヴニクもDbrovnikと綴るのかと思ってた(Dubrovnikだったけど) 。

953世界@名無史さん2018/08/26(日) 22:33:37.450
>>944
まあ、mとts が連続する子音クラスタ自体は、チベット語などでも見られて
チベット語彙を外来語として導入したモンゴル語でも見られるね
人名などでも見掛ける

954世界@名無史さん2018/08/27(月) 01:17:03.860
チベット語は発音の単位が音節なので、mは前の音節に、tsは後ろの音節に属して、子音クラスにはなってないんじゃない?

たとえば、広東語て、三渣とか、飲茶とかは、それぞれ saam tsa 、yam cha だけれど 明確にmは前の音節に含まれていて
連続した子音としては意識されない
発音の単位が音節であり、各音がどの音節の要素かというのが意識される言語で、同じような扱いだろ

955世界@名無史さん2018/08/27(月) 02:06:48.580
>>954
ラサで話される口語の音節構造はCVC(+声調)の単純な構造だが
チベット文字が作られた当初のチベット語は最大でCCCVCC(声調は無し)まで律義に発音していた(現在でも方言によっては頭子音の連続が残存している)
མཚོ་ mtso(湖)の様に頭子音クラスタ内でmとtsの連続があった

956世界@名無史さん2018/08/27(月) 09:52:57.020
>>933
ゴラン・イワニセビッチっていうテニス選手もいたな
ゴラン高原のゴランと同語源なのかな?

957世界@名無史さん2018/08/27(月) 12:15:26.450
>>956
シリア方面の高原はGolan

バルカン・スラブ人の名前に多い方はGoran
ギリシャ語圏のゲオルギオスと同語源

958世界@名無史さん2018/08/27(月) 15:46:17.460
>>955
漢蔵祖語のbrgyadがラサ語ではrgyeになって、漢語ではbadからbaになってるね(不正確な転写ですまん)

漢語でも子音だけの音節は珍しくないよな
北京語の知、吃、師、日、資、雌、思とか
客家語だと汝不食魚でn m sd ngて読んで、ほとんど母音が無い

959世界@名無史さん2018/08/27(月) 16:19:51.570
>>747
Donald Trump のカタカナ表記は、ドナルド・トラムプ でもいいような気も駿河・・

960世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:18:00.920
日本コロムビア方式かw
明治時代の人物だったらそういう転写もあり得た? どこかの企業名でオリムピックというのも見たことがあるな
あの時代でも例外的?

961世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:27:04.600
>>957
スウェーデンだとGoranはoの上にウムラウトが付いてイェーラン
と呼ばれるんだっけ

>>959
舌噛みそうw

962世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:33:57.820
>>960
フェルベックはフルベッキ(語尾は違うと思うけど)、ヘプバーンはヘボンと呼ばれたんだっけ

963世界@名無史さん2018/08/27(月) 21:40:01.490
>>960
オリムピックなら釣具のブランドだね
もともとその名称だった釣具製造業者は今は無くて、他企業がそのブランド名を引き継いだ

964世界@名無史さん2018/08/27(月) 22:17:14.020
ファイアーエムブレム

965世界@名無史さん2018/08/27(月) 22:28:43.830
Comfort
mの後がpやbじゃないのにコンフォートとカナ表記されるのは読みやすさからだろうか

>>962
フルベッキと同年代のオランダ人科学者Gratamaをハラタマと呼んでた当時の日本。
綴りに沿って読めばフラタマだと思うけどハラタマと聞こえたんかな?

966世界@名無史さん2018/08/27(月) 23:14:03.460
>>962
フル勃起?

967世界@名無史さん2018/08/27(月) 23:42:59.590
アパルトヘイトを推進した南ア首相フェルヴールト(Verwoerd)を
フルウールトと表記してた本もあったっけ

968世界@名無史さん2018/08/27(月) 23:43:13.180
>>959>>747
新橋 Shimbashi
府中本町 Fuchu-Hommachi
与野本町 Yono-Hommachi

駅名の英語表記はちゃんとしてるのに、群馬県をGummaでなくGunma表記はいただけない・・

969世界@名無史さん2018/08/27(月) 23:56:55.280
>>959
そういや宮沢賢治「銀河鉄道の夜」のダブル主人公の片方はカムパネルラという名前だったな

970世界@名無史さん2018/08/28(火) 00:00:56.950
>>747
Gunma、英語圏の人が読んだらΓ,もといガンマかな

971世界@名無史さん2018/08/28(火) 02:13:08.370
Goommaなら近似か

972世界@名無史さん2018/08/28(火) 02:13:17.480
ロシア語版wikiでは、ちゃんと Гуммаになってるのにな

973世界@名無史さん2018/08/28(火) 03:12:57.510
イタリア人だったらGummaをグンマと読んでくれるだろうか

974世界@名無史さん2018/08/28(火) 07:51:54.350
>>971
それだとゴーㇺマ
英語読みというのは本来極めて特殊

975世界@名無史さん2018/08/28(火) 07:54:07.110
ローマ人なら確実にぐんまと読むやろ

976世界@名無史さん2018/08/28(火) 08:16:45.400
そういえば群馬人のことをグンマ―って呼んだりするよね、ネットスラングで

977世界@名無史さん2018/08/28(火) 08:42:04.680
mm+母音を含むイタリア語といえば
グンマ・ミーア・・・
じゃなかった
マンマ・ミーア(Mamma Mia)があったか

978世界@名無史さん2018/08/28(火) 09:13:39.010
ほんまやで

979世界@名無史さん2018/08/28(火) 09:30:12.450
>>976
Gummer(グンマ―)
英語読み:ガマー
ドイツ語読み:グマー

Gunmerの綴りだったらドイツ人にグンマ―と読んでもらえるかな

>>977
イタリアで母音+mmといえば
マカロニウエスタンのジュリアーノ・ジェンマ(Giuliano Gemma)がいたな

980世界@名無史さん2018/08/28(火) 09:59:26.450
Gummer,字面見てスウェーデン人の間で見かけるGunnar(グナール?グナル?)
って名前思い出したw

981世界@名無史さん2018/08/28(火) 10:20:42.440
>>979
そういえば、ロシア語で横浜はヨコガマなんだな
なんでこうなった

982世界@名無史さん2018/08/28(火) 10:23:07.920
横蝦蟇の油

983世界@名無史さん2018/08/28(火) 10:31:16.690
>>981
日本語のハ行音はロシア語ではガ行音に置き換わる
ハーバード大学はガルヴァルツキーウニヴェルシチェート、ハワイはガワイ、
ヒューマニストはグマニストになる。

逆にベラルーシ語やウクライナ語では他言語のgがhに置き換わる傾向がある。
地名のリガならリハという人が多い。

音声学とかよく知らんのだけど、たぶんg音とh音は置き換わりやすい傾向が
あるんじゃないかな?

984世界@名無史さん2018/08/28(火) 10:39:18.280
チンギスハーンもチンギスガーン

985世界@名無史さん2018/08/28(火) 10:42:21.640
フン族もグン族

986世界@名無史さん2018/08/28(火) 10:45:39.460
みんなハハハハと笑ってる中でロシア人だけガガガガと笑ってる
あ、おフランス人はアアアアか

987世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:02:46.750
>>983
横浜はИокогамаなのに八王子はХатиодзи。
語頭のハはГではなくХのままなのかな?

988世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:08:49.250
>>968,970
http://www.pref.gunma.jp/04/c3610022.html
"Gunma"にも正当性はあ
ISO, 外務省、国交省/JR(鉄道)でつづりが違うのが混乱の原因
パスポートと鉄道は明治以来の古い慣習に従ってヘボン式だが
戦後のものはほとんど訓令式

989世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:10:50.840
ロシア語wikiには Иокога?ма (яп. 横浜市 Ёкохама-си) って書いてあるから
日本人はヨコハマって発音してることは、露助もわかっているようだな

990世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:13:16.920
害務省はヘボン式強要やめれ

991世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:20:54.640
ヘボン式なんて平凡式みたいでダサいw
ヘップバーン式って呼べばカッコいいのにw

992世界@名無史さん2018/08/28(火) 11:31:50.990
かつてはドイツ共産党員でもあった旧西ドイツの政治家Herbert Wehnerの
伝記を読んだことがあるけど,ソ連滞在中に自分の名をキリル文字へ
転記した時はhの部分をГにしてたとの事。

993世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:00:08.400
>>959
Wilson は、ウィルソン ではなく ウィルソヌ(ヌは日本語のぬではなく、韓国語のニウンパッチムの発音ね) という転写でも良さそう?

Wilsong ならば、ウィルソン一択しかないんだろうが・・

994世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:10:37.440
>>989
>си
шиじゃないんだな

>>992
>hの部分をГにしてた
Wehnerのehの部分はееじゃなくてегにしてたってことなんかな。
てかローマ字のeをキリル文字に転記する場合,近年はэで表記することも
多いんやろか(フ以外のハ行をхで表記するみたく)

995世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:12:33.060
>>968
DQNとか田舎のジジババとか「英語」ってよく言うよね
日本語でもローマ字で書いてあると

996世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:17:18.590
そういや進撃の巨人の”進撃”のキリル文字表記はСингэкиと
綴ってる物が結構多かったな。

997世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:23:37.550
chi は、英語でチ、ドイツ語でヒ、フランス語でシ、イタリア語でキ

だっけか?

998世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:28:55.880
ロシア語のЕとЭの違いに関する意見
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053717725

>>997
英語だとキになったりもするよね>chi

999世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:31:47.530
らてん語では?

1000世界@名無史さん2018/08/28(火) 12:32:27.800
>>993
フランス語における語尾のneはカナ表記だとヌだけど音声記号だとn(ン) だっけ

10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 94日 2時間 12分 49秒

10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。