【SPQR】 古代ローマを語ろう 41 【ROMA】
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鋳造貨幣の劣化は技術力工業力の低下だろうけど、彫像絵画の変化はキリスト教の影響大きいのでは。
偶像崇拝は禁止。芸術性は要求されず、宗教的に何を表現しているかで判断される。
むしろ芸術的なものを作ったら破壊されるか、迫害受けそう。 貨幣がパイユーのタペストリーみたいになっていくのは物悲しいな なに、掘り出した秦兵馬俑で一瞬レベルが上がるもすぐに滅び去り
次の漢で驚くほど稚拙になってしまったチャイナの悲しさと比べると大秦国はマシですよ 初期ローマの戦争とか、日本の農村同士のの水争いと
大差なかったんたんじゃないかと思う今日この頃 戦争規模だけでいえばそうだけど、ローマの戦争は略奪的な点が水争いとは異なるね
初期ローマの戦争は女を奪ったり敵を奴隷にしたりしてたけど、水争いはさすがにそこまではやってない ローマってどうしてあんなに好戦的なの
王政時代から戦争ばかり
戦争しないと国が持たないとか制度上の欠陥を疑うレベル 現代社会が石油に依存しているように、古代ローマは奴隷に依存している。奴隷を手に入れ続けなければいかんのだ。 >>9
じゃああんなに好戦的だったモンゴル帝国は何に依存してたんですか？ 略奪に依存していた汗一族にとっては
戦争のない社会が最大の敵だった 略奪に依存する騎馬民族の軍団は機動し続けることが肝要。
そして速度は人数に比例。100人軍団なら100日居座るとして、10000人軍団だと1日しか居座らない。飯が尽きるから。 >>13
それは行軍での役には立つ（だから遠征には使える）が、
長期間駐留する軍団の維持となると厳しい
古代ローマ帝国みたいに街道を整備するなどでルートを作っておいて、
後方から兵站へ食糧を送り続ける
（それが現代の軍隊でも正道）か、
遊牧騎馬民族やナポレオン時代のフランス軍みたいに、
敵地で略奪を繰り返して確保するかしかない 騎馬民族じゃ人間より馬糧の確保が問題だったんじゃないか
牛飲馬食というぐらいで アホか
一万頭の馬がいたら牧草地なんか一日で草一本もなくなるわ そりゃ日本の土地スケールで考えてるからだろ。西域から南ロシアに至るユーラシアステップでは屁でもないよ。 だいたい、遊牧民の軍隊が行く先々で牧草地を見つけて自給しなかったとしたら、いったいどうやって移動したんだよ。馬糧を全部運搬したとでも？ 「うわー草地がないよ！」とか言って遊牧騎馬軍団の餓死馬多数とかの自体はなかったんだろうか
乗り潰して乗り替えるぐらいだから、
基本的に道具感覚で、
死ぬときはしょうがないみたいな感じだったのかな？
モンゴルとか、一度敵対して（戦わずに降参すれば重用される可能性もあった）
降ってきた異民族も基本的に駒でしかなくて、
真っ先に最前線に出して使い捨てのようにしたらしいよね
ローマ帝国では、カエサルの寛容な印象のせいか、
争って降伏した蛮族相手でも酷い扱いはしなかったイメージになってる モンゴル人は鬼や
＞楚材は、あるモンゴル軍人が、
華北の大平原を無人にすれば遊牧に適した土地になるから
＞捕虜とした中国人を皆殺しにしようと進言したのを押しとめ、
＞捕虜たちを「万戸」と呼ばれる集団に分けて3つの万戸を置き、
＞各万戸ごとに農民・職人など職業によって大別した戸籍をつくって、
＞戸単位に課税する中国式税制を導入させた。
＞新税制の導入によりモンゴル帝国は定住民からの
＞安定して高い税収を得ることができるようになり、
＞オゴデイはこれに感嘆して楚材を賞賛したという。 >>22
カエサルが寛容なのは同じローマ人相手だけで（それも１回限りで２回目は殺す。キケロにスパイ付けたりもしてる）
蛮族相手には騙す・理不尽を押し付ける・味方でも見捨てる・もちろん虐殺もするとやりたい放題だぞ ブルータス「カエサルのイメージが過剰に良くなってるのは僕が悪いんです」 >>22
定住民の軍隊だって斥候は出すんだし、遊牧民の軍隊が「この先の何処に良い牧草地と水場があるか」斥候をだして調べない筈はないと思う >>28
モンゴル人は（当時）文字も持たなかったから、
欧州・中東の人からは野蛮人そのものにしか見えなかっただろうけど、
その実は合理的な情報収集に拘っていたんだよね 未開のロシア人に文明を与えたのはモンゴル人だからな 馬って燃費悪いよ。
敵から逃げるために脚を使うのであって、脅威がなけりゃそうそう運動しない。だから草だけ食っても生きていける。
乗馬クラブみたいな緩く見える運動であっても、飼料に穀類を加えてカロリーを補ってる。 そう？このスレ見てると草だけ食わせる作戦立てそうだけど。 穀物などの濃厚飼料を食わせる時は水を大量に与えないといけない
馬が飲む量は半端ないからむしろそっちが問題か >>25
>蛮族相手には騙す・理不尽を押し付ける・味方でも見捨てる・もちろん虐殺もするとやりたい放題だぞ
えええいくら何でもそれはないわ
ガリア戦記やカエサル戦記集読むと何でこのオッサンこんなにいつも黙れてるんや？としか思わない
同時代人であるヒルティウスもお人好しで黙れやすいってカエサルのことを評してるしな それ、我が闘争を読んでヒトラーをスゲーと言ってるのと同じだぞ 我が闘争とガリア戦記じゃ全然違うやろ
カエサルは勝利者、ヒトラーは敗北者じゃけぇ ガリア人にしろゲルマン人にしろそうとうやらかしてるからな
ローマ人相手に騙したり虐殺したりは
少なくとも完全な被害者面はできんさ 後継者人事だけでおつりがくる
教養も文才もあるしヒトラーとはやっぱ違うな ナポレオンのロシア遠征失敗から何も学ばないでソビエト遠征で同じ失敗をする男だからしゃーない 「見せしめに部族民・建物・家畜の全てを消し去ることにした」
「ローマに武器を向けた者全ての両手を切り落とした」
以前にも書いたこれ、両方ともガリア戦記第八巻の記述
ヒルティウスは正直に書いてるが、七巻まででカエサルが書いてない
ことも多そうだなと思わせる部分 >>24
その話、本当なのかなぁ？
ルーシがキリスト教に改宗する時期の、
酒が飲めないって理由でイスラム教ではなく正教を選んだ話と同じ眉唾感を感じる
この話は真実じゃないけど、「ロシア人なら仕方ないｗ」という、ある一定の説得力を与える。
いくら何でも中世の東アジアまで時代下ってるのに、
遊牧民だからと言ってここまでバカなのはありえないと思う まあペルシア語史料には耶律素材とか欠片も出てこない時点でお察し 一応言っとくと、「ガリア戦記」というカエサルのプロパガンダ資料を鵜呑みにしてマンセーするのがアホって意味な
最終的に勝利したか敗北したかは関係無い 当時のガリア・ブリタニア地方を知る貴重な資料よ
プロバガンダしか目にいかないやつが一番のアホ >>47
その通り
>>35みたいに「カエサルはお人好しでだまされやすい」とか信者化しちゃってるのは完全にアホだがな まあカエサル個人の利害や毀誉褒貶に関わる部分については眉つばでかかってもいいだろうな。
でも後に敵になったラビエーヌスのことなんかわりと良く描いてるし、案外公平に書かれてるのかもしれん。 >>50
おそらくローマ人に関する記述は（後に敵になっても）褒めが多いと思う
貶すのはカエサル側にとって損失だから
ガリア人やゲルマン人、とりわけ敵対して叩き潰した部族に関してはその限りでない ラビエヌスはガリア戦記執筆時点では敵対してなくね？ ラビエヌスの息子はウィンディディウス・バッススのかませ犬にされて出番終了なのが泣ける
親父ほどの活躍ができなかったな >>49
カエサルは「お人好しで騙されやすい」で騙されやすいはアレクサンドリア戦役でまんまとプトレマイオス13世に騙された際に
ヒルティウスが下したカエサル評だな
またガリア戦記でもアリオウィストゥスやそのほかガリア側の言い分やカエサル陣営側の非も十分に載せていてかなり中立的な体裁になっている
プロパガンダというのならむしろアフリカ戦記やヒスパニア戦記といったカエサル陣営の将校が書いた戦記のほうがよほどひどい コンモドゥスがマルコマンニ戦争で和議したの、どちらかといえば、父の遺臣が戦争したがってるのを押し止めてなんだな
こういうところからも、コンモドゥスにはかなりの判断力があった気がする
コンモドゥス自身は怠惰ではあっても頭が良かったが
実姉のルキッラや幼少期からの世話人クレアンデルの件があったり
その件で自分を支えている人物を大量に粛清したりで
孤独にさいなまれて、やがて狂気に至ったって感じがするな 才有りて器無し
馬謖みたいなもんか
人の上に立つのは難しいね そもそもローマ落日はマルクス・アウレリヌスの時代から始まってないか？
パルティアの侵攻、アントニヌスの疫病、マルコマンニ戦争と碌なことがない 急激な寒冷乾燥化で収穫激減
蛮族がローマ化した国境沿いの同族を襲撃する時代で、盗っ人にも三分の利
あと長過ぎた平和で柔らか軍人
良くも悪くもハドリアヌスって所だ トラヤヌスの治世での軋轢がハドリアヌス治世下で出て、ハドリアヌスの評価が下がり
マルクス・アウレリウスの治世での軋轢がコンモドゥス治世下で出て、コンモドゥスの評価がさらに下がり
時代は下ってリチャード1世の治世での尻拭いをジョン王がやって、ジョン王の評価低すぎ、リチャード1世高すぎってね 獅子心王が戦費使いまくって死んで、ジョン王が即位したら財政ガタガタ
やむなく増税したら袋叩きだっけ フランス革命も同じパターンだよね
ルイ14世のときに戦争しまくり→ルイ16世のときに財政危機
でもルイ14世はブルボン王朝の最盛期を築いて太陽王と呼ばれ、方やルイ16世の評価は近年見直されつつも高くない ルイ16もアメリカ独立戦争に金突っ込んでたからな
それにフランス革命で立憲君主制で満足すれば良いのに権力取り戻そうとしたから処刑された
財政ガタガタだったけどスペインもフェリペ5の時代に何度も破産してるし財政だけの問題じゃない ルイ14世は乾隆帝とちょっとイメージが被る
長生きしつつ宮廷のルールを整えて国家体制を盤石にはするんだけど
本人は自信過剰で戦争狂（かつあんまり勝てない）、しかも奸臣を重用してしまう >>63
通説的理解では、ジャコバン派の台頭に身の危険を感じて逃亡したから処刑されたのでは？ ルイ14世にそんな奸臣っていたっけ？
敢えて言えばボシュエ神父とか？ >>66
逃げなければ立憲王政になってた
逃げたからこいついらんやんと思われて共和派が増えた
すると嫁の実家が戦争吹っかけてきたから処刑された フランス王宮に国王が鎮座しててこそ太陽が登ると思っていたとかいうレベルの無教養の人にも王様って必要なの？と思わせて
時代の流行に乗ってた市民には王は市民の味方ではなかった（それなら王なんて不要）と考える人が増えて
敵対者には格好の宣伝材料を与えてしまった
しかしそこから処刑論まで行くためにはいくつかの事件を経てからで、まずオーストリアと開戦
それまでは立憲王政だったけど、8月には王権を停止してチュイルリー宮を襲撃してタンプル塔へ収容→実質囚人化
ついでに秘密文書が押収されてフランス軍の情報などを敵国に教えてたのが明らかになる
んでそこに至って処刑論とか出てくる
国王側にとって不利になることばっかやってるから過激派が勢いづくし、その理論に反論できなくなった感じ しかしその後のフランスを見るとなぁ
帝政だ王政復古だ第二帝政だと荒れすぎ
立憲君主制になってもいつまで持ったか 革命の余波で周りの国内情勢がゴサゴサしてるときに、
自分たちはちゃっかり帝政で戦争しまくってるあたり最高にフランスって感じ 巌窟王で検事ヴィルフォールが、自分の父親がボナパルト派だと
バレるのを恐れてエドモンダンテスを冤罪で投獄してるが
ああ体制がコロコロ変わるとそういう話は多そうね フランスは国家としては極めて強靭なんだが
その強靭さに甘えてというか、よく言えば常に模索していて、体制自体はコロコロ変化するよな ガリア人は二十進法数詞や十進化時間とか変なもの模索してるな。 >>64
フェリペ二世の治世わ破産といっても王室収入多かったからな
アルバイトの雑兵雇い過ぎ戦争し過ぎで破産しただけで 文章に対する罵詈雑言が文盲って世襲貴族政民主主義国家くらい意味不明だな オランダ北欧ベルギーイギリスは意味不明なの？
先進国にしか見えんが ランダは蘭語を話せないヒジャブーなどが国内独立を要求
海賊の末裔スウェーは田舎町でも強姦暴動の警官が襲撃される地区だらけ
気付いたマークのほうはVirus号に乗せて無人島送り
ベルギスタンと、西アフリカ＆パキ＆ネシア化した倫敦が何だって？
正に古代末期の西ローマ帝国 >>79
抑々理解出来ずに誤解してるからなオマエわ
立憲君主制と議会制民主主義わ両立するけど封建制と民主主義の両立は矛盾
世襲貴族に因る政治=平民の政治参加不可だから もともと伝統的な親米国だったが貧富の格差のせいで左派大統領誕生
反米政策に転換し隣国の親米国との条約を破棄したりするも素人同様の
経済政策を連発し経済破綻、飢餓すら発生
さてどこの国でしょう？
答え：ベネズエラ カトリックのイタリア、スペイン、ポルトガル、南米全部経済終わってる
カトリックは怠け者だな
近代を生み出したのはプロテスタント
ローマ帝国は領土広げるだけで特質すべき制度がない 単純に開発し易いけど地形と気候と資源と植生の面で限界が有っただけ
関西や華北みたいなもの 住むならドイツよりスペイン・イタリアだけどな
飯のまずい国はやだ まして森が鬱蒼として昼なお薄暗い時代にイタリアから来たら
こんなところ統治したくないと思っても不思議ない https://www.hakusuisha.co.jp/book/b487705.html
古代ローマ名将列伝
戦争はいかにローマ史に影響を与え、
ローマ国家の変化はいかに戦争を変えたか。
名将とその象徴的な戦いから描いたローマ史概説。
著者 エイドリアン・ゴールズワーシー 著
阪本 浩 訳
出版年月日 2019/12/26
ISBN 9784560097397
判型・ページ数 4-6・580ページ
定価 本体5,200円＋税 その本は15人を選んで書いてるらしいけど、誰なんだろう？
個人的な希望
カミッルス
クィントゥス・ファビウス
大スキピオ
ガイウス・マリウス
ポンペイウス
カエサル
アグリッパ
ウェンティディウス・バッスス ※パルティア相手に唯一凱旋式を勝ち取った
ティベリウス
コルブロ ※対パルティアで50年の和平を勝ち取る
トラヤヌス
アウレリアヌス ※３分裂していたローマ帝国を統一した「世界の修復者」
ディオクレティアヌス（か、その相方マクシミアヌス)
コンスタンティヌス
ベリサリウス ※東ローマの将軍。大スキピオの再来と呼ばれた バッススとかコルブロなんてそんなに凄い人？
スッラ様に比べると大分見劣りしない？ マルケルス、スッラ、ルクルスも入れたい
皇帝なら背教者のほうのユリアヌスも入れたい
しかし共和政期のほうが名将候補多くて困るな >>14-29
基本的に牧草地と水場をベースに行軍ルートを設定
進軍ルートが輻輳すると補給に難があるので
軍隊規模によって現地集合で別ルートを選択ですね
草原の海では会敵すら困難なので
斥候による哨戒は基本事項だけど
そもそもが>>28さんの言うように
軍隊じゃなくて普通に生きていくためだけにも情報収集が必須なので
モンゴル軍の諜報能力は生活に根ざしてると思いますね ローマが巨大化していくにしたがって戦争の数も規模も大きくなっていったからねえ 古代ローマ帝国1万5000キロ（アルベルト・アンジェラ）の日本語版は未収録の章があるので、英語版かイタリア語版も買おうと思うんだけど、内容は同じかな。
英語版でもイマイチなら、イタリア語知らないけどイタリア語版にしようと思うんだけど。 >>95
アエティウス入れてほしい
あの無敵だったアッティラに勝ったんだし ローマって前7世紀頃に建国されて
1.300年頃に滅んでいるから
2.000年くらい、歴史があるんだね。 >>95
ベリサリウスらを最後に東ローマ軍から
ラテン系の人材がいなくなるよね
ナルセスとマウリキウス帝はアルメニア系 東ローマ帝国は皇帝の現人神化、宦官の跋扈、中央集権、官僚主義とか親衛隊を不死隊と名付けたり
オリエントの王朝の影響をかなりうけてるけどな 含まれないけど
というかラテン系の意味わかってる？ >>101
それ本当？アメリカとイタリアのアマゾンで目次を見たら、同じだったけど ごめん。古代ローマ人の24時間 よみがえる帝都ローマの民衆生活 の方だ。
A Day in the Life of Ancient Rome. Una giornata nell'antica Roma. Vita quotidiana, segreti e curiosità.
> 原書には、古代ローマでのラテン語の発音と、現代イタリアでおこなわれている学校教育でのラテン語の発音を比較し、
> 学校で習ったイタリア語が古代ローマで実際に通用するかを検証する章があったが、
> ラテン語の知識がないと理解できない内容だったため、日本語版では割愛させていただいた。 24時間の方は中身が見れんのです。そもそも細かい内容までは分からない。
英語は性と屈折を失って久しいから、英語版には補足説明があれこれある可能性もあるし。
とりあえずイタリアkindle本が一番安いから、これ買おうとしたんだが買い方が分からない（kindleスレで質問中）。 馬鹿にされることもあるけれど、クレオパトラこそが最もローマに危機をもたらした外国人だよね
たとえエジプトがローマの20％の力しかなくとも、ローマを6.4に分裂させて、片方につけば勝てるんだからね
団結させるよりはるかに賢いよ
ただ初代皇帝と娘婿がチート過ぎただけで ゼノビアもそのくらいじゃないですか？
3:2:6だと倍ぐらいの相手になっちゃうけど、巧くやれば そうだなあ、有能な女傑が周囲の国を併合してローマと戦うんじゃなくて
色気や文化力でローマ勢力を分裂させて戦ったの凄いかもな
仮にアントニウス側が勝ってたらエジプト王国になってたんだろうか
アントニウス-クレオパトラ朝のローマ帝国が出来ただけなんだろうか >>121
アントニウスがローマをまとめられたとは思えないんだよな
そうなるとどうなるか……凄い混沌とした地中海世界が現出したか いやいや弟との権力闘争に勝ちたいあまりローマ引き入れた時点でバカ確定だよ
ローマ陣営を引き入れた国が今までどうなって来たか周りの国々みてたらわかるはずなのにな >>123
「弟との権力闘争に勝ちたいあまりローマ引き入れた」とか頓珍漢すぎるで
バカ父（笛吹き王プトレマイオス１２世）の時点でエジプトは事実上ポンペイウス個人の属国状態
↓
それでも有利な外交的地位を得るため、クレオパトラはローマ内戦でポンペイウス派を強力に支援
当時２０歳のクレオパトラはポンペイウスの息子の息子をしゃぶった
↓
ポンペイウス負けたやんけ！ しかも弟が勝手にポンペイウスを殺したせいでカエサルが激怒してるやんけ！
↓
カエサルと宥めるために自らの身体を差し出し（当時２１歳）、彼の庇護の下弟と和解
↓
弟と妹が約束を破ってカエサルを攻撃したやんけ！ 案の定負けたやんけ！
↓
カエサリオン生むから許して……
↓
カエサル暗殺されたやんけ！ しかもあのハゲ、よりにもよってオクタヴィウスを後継者指名してるやんけ！
↓
ヤバイ……あのサイコパスがローマを支配したら絶対カエサリオン殺される……
↓
アントニウス様助けて♡
こーゆー流れ 絶世の美女とか言われてるけど、
実態は尻軽ビッチだっただけですね クレオパトラの時は東西2分割
ゼノビアの時は3分割
クレオパトラの時にはまだドナウ河流域がローマ領ではなかった
ドナウ河流域がローマ領になると
ガリア、ドナウ、オリエントの３つで
ローマ世界は構成されるようになった ゼノビアは相手が捨て身の攻撃してきたのは想定外だっただろうな
アウレリアヌスがドナウ国境に釘付けで動けないと想定していたと思う
パンノニア出身のアウレリアヌスがダキアを放棄するとは想定外だったはず
パルミラも東ゴート王国も相手が捨て身だった事が不運だった >>123
プトレマイオス朝がポンペイウス個人の属国状態とか頓珍漢すぎるで
何でカエサルが武装したままでアレクサンドリアに入ったことに市民が激怒したと思う？
>それでも有利な外交的地位を得るため、クレオパトラはローマ内戦でポンペイウス派を強力に支援
元老院派との外交パイプを作ったのはお前の言うバカ父のプトレマイオス１２世のほうじゃんｗｗｗ
>ポンペイウス負けたやんけ！ しかも弟が勝手にポンペイウスを殺したせいでカエサルが激怒してるやんけ！
激怒するどころかプトレマイオス13世の二心に気づけず迫真の演技にコロッと騙されて本気で後ろ盾になろうとしたことをお人好しもほどほどにしろ
部下にからかわれてた（byヒルティルス）ぐらいですけど
>カエサルと宥めるために自らの身体を差し出し（当時２１歳）、彼の庇護の下弟と和解
クレオパトラのラブロマンスとかマジで信じてるの？女に容姿にはケチつけないあのキケロが唯一ぶっさと書き残した女だぞｗｗ
しかも女の21歳って当時のローマ人の感覚では年増だし
>弟と妹が約束を破ってカエサルを攻撃したやんけ！ 案の定負けたやんけ！
当時のアレクサンドリア軍の攻城戦技術はローマ側を上回っておりミトリダテスの加勢があと一歩おそければ全滅していたところだった
それでも勝てたのはファロス島を先に占拠できたのとアルシノエとプトレマイオスがしょうもない喧嘩はじめて足並みがそろわなかったから
>ヤバイ……あのサイコパスがローマを支配したら絶対カエサリオン殺される……
>アントニウス様助けて♡
これ順序が逆もいいとこだぞ
姉の夫寝取ってオクタウィアヌスに恥じかかしたから絶対殺す宣言されたのだから とりあえず俺に分かることは、オクタがいつ本気でアントニウスを排除する気になったかは微妙ってことだな
カエサルの後継者を名乗った時点で既に帝政を目指していた（つまりアントニウスを排除するつもりだった）とも言えるし
レピドゥスが失脚する辺りまでは、本気でローマの分割統治を考えていたようにも見える
ただその頃もアントニウスとの盟約を履行しなかったりしてるんだよな >>130
クレオパトラは早ければカエサルと接触した頃
遅くともフィリッピ直後にはアントニウスと接近して妹アルシノエを殺させたりしてる
小オクタウィアと結婚するのはその後 イタリア語版のペーパーブックを買ったけど、とりあえず時間がずれてるのが気になった。
日 午前10時 路上の学校
伊 10:00 ローマの道端でのラテン語
10:10 路上の学校
2ページしかなくて、ラテン語の知識が無くても理解できる内容だったぞ。 http://tateno.txt-nifty.com/photos/uncategorized/2010/01/04/20100102.jpg
https://jp.depositphotos.com/42572523/stock-photo-zoroastrian-symbols.html
まず、鳥みたいなのにまたがっていたおっさんは金カップの中で火がついた。
このシンボルからいえることはこのシナリオだっただろう。
最近、金の壺とマナとアロンの杖という知識を知ったことから容易にイメージできた。
しかし、いまはその火が核兵器や原子炉だ。
つまり、このゾロアスター教のシンボルからわかるのは、
第一に太陽と月と星(つくっておいてあるものではなく朝昼夜まわっているやつだ)以外が核兵器で消滅する。
第二に危険な兆しの出だしからおもっていたことだが、
復活祭という一つめの死があった。そして、ずっとどうなるかなとおもっていたら、
途中たしかに蝶番という二つめの死が成立していた。
ようするに復活なんてない。
つまり、40km立ち入り禁止のバリケードがはられたとおもいきや、
閃光がはしる。核爆発がみえる。そして、だれかが「オーマイゴッド」という、
そして、だれかが「そうあれがおまえのオーマイゴッド」という。
と、こういうことになった。
きづいたらこういうことになっていた。 執政官「ヤヌアリウスのカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本年のローマ市の運勢は……」 今のヨーロッパとその他地中海地域の状況見るとよくローマはこんな所統一出来たよな・・・と感心する位なんだが
極東で例えると
唐の最大領土に加えてチベットや朝鮮、日本を支配するようなもんだろ >>137
現代じゃ考えられない規模の虐殺を行ったからやで
タキトゥス「彼らは破壊と、殺戮と、掠奪を、偽って『支配』と呼び、荒涼たる世界を作りあげたとき、それをごまかして『平和』と名づける。」 タキトゥスに共和政主義者（むしろ保守側）的な思想の偏りがあったのは事実だけど
ティベリウスが幼女の歯を抜かせてフェラさせたり、特製プールで裸の少年少女と戯れてたってのはおそらく事実だぜ
少なくとも、（タキトゥスだけでなく）同時代人ですらそう確信するだけの変態性が、ティベリウスにはあった ティベリウスの性格とびみょーにマッチしてるもんな
こずるい大人嫌い、純粋な子ども好き！っての
フェラさせたり裸にしたりというロリペド性癖まで持ってたかはわからんけど >>137
統率の取れてない蛮族を各個撃破できたからやろ >>140
じゃあローマのネトウヨって誰？
ネロ？ ネロはコテハン使ってる、隔離スレ建てられちゃう痛い子。触っちゃだめ。 オクタウィアヌスは煽りスキルマックスのチョンモメン？ オクタウィアヌスは煽りスキルそんなに高くないぞ
どっちかと言えば、言論より実行力で黙らせるタイプの人 意外なところだと、ポンペイウスが煽りスキル高かったりする
あいつは弁護士上がりで民衆派出身だからな オクタビさんは陰でこそこそ致命的な嫌がらせしてガチギレさせるタイプ アントニウスとクレオパトラの自爆祭りにオクたん歓喜
女王ゼノビアもクレオパトラと一緒にされたくはあるまい
再来とか言われてるけど >>140
アグリコラが無学文盲のブリタニア人に教育を普及させたり自腹切って街を作ってやったことも
奴隷化の手段に過ぎないとか穿った見方してるとこもパヨクっぽい >>152
アグリコラはタキトゥスの義父だし、割と褒めてるだろ。
上で引用されたセリフはブリトン人に言わせてることを考えれば、タキトゥスの思想を直接反映したものというより、「物事は視点によって見え方が違うものだ」という考えの現れと見たほうがいい。 まあしかし、カエサルだけで100万人＋それ以上の数の奴隷
カエサルよりも長期間広範囲に渡って戦闘を続けたアウグストゥスやその部下達はおそらくそれ以上だったと考えると
あの辺の時代で、ガリア人の何十パーセントかが殺されるか奴隷にされたと見て良さそう 「良き人」ティトスの評価もヨセフスとタキトゥスで真っ向から違うよな
ヨセフス評だとエルサレム突入を憚ったのは敵味方ともに人命が失われるのを恐れたためだけど
タキトゥスの同時代史だと自身の名誉が傷つくのを恐れたためでユダヤ人自体は根絶するつもりだったということになっているし パクスロマーナの恩恵を満喫しながらパクスをもたらした人々を叩く
資本主義の恩恵を満喫しながら資本主義を叩く
パヨクというかアサヒっぽいタキトゥス タキトゥスは公平不偏で透徹した洞察力に長けた歴史家だったからな
タキトゥスの予測した通りローマ帝国はゲルマン蛮族に滅ぼされた どっちも熱烈な共和政主義者という点では一致してるけどな
まぁキケロの時代は共和政主義の方が保守本流で
タキトゥスの時代はそうじゃなくなってるか キケロのほうが思考が柔軟な感じはする
タキトゥスはなんつーか頑固そうよな ＞パクス・ロマーナ
これ何の文献から日本語になったのかな。長母音が気になって仕方ない。 ローマスレでいきなりパヨクだアサヒだって言い出すのが学問向きなのか？笑 別にサヨクパヨクが嫌いでも朝日が嫌いでもいいんだけど
それで支持してるのが北方領土にノシつけてくれてやって
公文書改竄・証拠隠ぺい当たり前のアベノシンゾーヌスならお察しって感じ 〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒ 正月から余裕がないなぁ
タキトゥスは何だかんだ体制側の人物で、政治家としても充分に辣腕家
100年後に彼の末裔を僭称する皇帝が現れたくらいの大人物なんだから
「あの偉大なるタキトゥス様と並び称せられるなんて、パヨク冥利に尽きます」とでも笑い飛ばしてやれよ いやそもそも歴史上の人物をパヨクとかアサヒとかいう時点で幼稚な発想だよね、という話なんだが笑 反体制ならパヨクというならカエサルもパヨクとか言い出しそう >>156
どっちも偏りのある人だからなぁ
というかティトゥスの内心なんかなぜ分かるんだ ローマ共和国においては共和主義者＝ネトウヨ オクタ＝パヨク >>175
そもそも立ち位置が真逆だよね
ユダヤ側の人物として殺されるところだったのを、ウェスパシアヌスに賭けて裏切ることで栄達した（そしてティトゥスに厚遇された）ヨセフス
義父アグリコラがドミティアヌスの嫉妬を買ったっぽい（少なくともそう思っていた）タキトゥス >>176
パヨクという言葉には似非平和主義売国反核厨のシナチョン露助という侮蔑の意味も込められているのでオクタウィアヌスに当てはめるのは失礼 オクタウィアヌスは
似非平和主義 ○平和主義唱えつつ戦争で領土拡大しまくってたので間違いなくそう
売国 △愛国者ではあったが、プロスクリプティオで大量の貴族を殺して財産を着服してるので
反核 ×当時核エネルギーは存在しない
シナチョン露助 ○オクタウィアヌスは非ローマ出身で、いわば外国人 タキトゥスは
似非平和主義 ○戦争で地位を得つつ戦争批判もやってるので間違いなくそう
売国 ×まぁ、頑固だけど愛国者ではあるな
反核 ×当時核エネルギーは存在しない
シナチョン露助 ○今のベルギーかフランスか北イタリア出生なので、ローマからみれば外国人 タキトゥスも前朝のフラウィウス朝は叩いてるけど
現皇帝のトラやんは持ち上げてるしずるいよね タキトゥスのずるいところは、あいつフラウィウス朝にも結構世話になってるんだよな
そのくせトラヤヌス期になるとフラウィウス朝を叩いてる辺り
事実上帝位を簒奪したトラヤヌスにおもねってる感がある タキトゥスが
パレオロゴス朝見たら
どう評価してたか
興味ある キケロ、セネカ、タキトゥス
言ってることとやってることが違うローマ知識人の系譜ェ…… セネカはそうだろうけど
キケロとタキトゥスはそうでもない気がするな
というか、３人とも性格が全然異なるので、一緒くたにするのは雑すぎる ここでローマ以外の地中海国家の話をするのはありなのかな・・・
ありだったら今更気づいたけどCIV6でマケドニアがギリシャとは別文明だけど
都市名が・・・（以下参考リンク）
https://civ6wiki.info/?%CC%B5%B0%F5/%A5%C7%A1%BC%A5%BF/%A4%BD%A4%CE%C2%BE/%C5%D4%BB%D4%CC%BE
・アレキサンドリア
・アレキサンドルーポリ
・アレキサンドリア・トローアス
・ラトマスのアレキサンドリア
・アレキサンドレッタ
・アリアのアレキサンドリア
・アレキサンドリア・プロフタジア
・アラコシアのアレキサンドリア
・コーカサスのアレキサンドリア
・アレキサンドリア・エスカテ
土地がギリシャやビザンチンと被るとは言えもう少し何とかならなかったのか アッティクスはなんでキケロ書簡集出したん？
あんな泣き言だらけの本出したせいで後世叩かれるキケロさん キケロやタキトゥスをパヨクだとか何とか・・・
過去の人間を無理矢理現代の価値観に当てはめる自体ナンセンス
頭おかしいでしょ？ >>190
アッティクスは友達に手紙を見せたりはしてたらしいが、書簡集を出版はしてないぞ
熱心なキケロファンだったペトラルカが書簡を見つけて大公開した タキトゥスってフラヴィウス朝全部叩いてんの？ドミティアヌス時代だけだと思てた アベウス・ゲリウス・シンゾーヌス・ネロ2世の自民党政権は市民の敵 ネロ、暗愚とか狂人って感じでもなかったからな（町で悪さしてたエピソードはあるけど）
特別優秀とまではいかないまぁ普通の人が、皇帝というメチャ重責を背負わされた悲哀って感じ >>192
>過去の人間を無理矢理現代の価値観に当てはめる自体ナンセンス
>頭おかしいでしょ？
マルクス史観全否定だな
まぁ否定されて当然だけど Fランの総理にネロ2世と名付けるのは、いくらなんでもネロ帝に失礼。 キケローは彼自身で書いたものが残ったから今日でも知られているの？
それとも残ってなかったら無名？ >>201
残ってなくても超有名
セネカもタキトゥスもアウグスティヌスもキケロに関してかなりの記述を残してる
というのも、キケロは政治家としては確かにカエサルに敗れたんだが、思想家としての実績が大きすぎる
・ギリシャ哲学を整理しつつローマに紹介することで、ローマがギリシャ文明の継承者になるよう導いた
・いくつものクリシェを生み出し、現代に至るまでの文学に影響を与え続けている
・アウグストゥスはカエサル流の武断的手法で権力を手にしたが、統治にはキケロが理論立てたプリンキパトゥス制を用いた
・いわゆるヒューマニズム/人文主義はキケロの造語（かつ広めた思想）で、ルネサンスから現代に至るまで絶大な影響を与え続けている
古代ローマの思想家としては、おそらくイエスと１位２位を争う実績を残してる
中世の知識人（ペトラルカがキケロの書簡を発掘する前）は例外なくキケロからラテン語を学んだ、という事実がそれを傍証してる そんな偉大なるキケロだが
・「この私に治められるローマは何て幸せなんだ！」とか言っちゃうナルシストだった
・いっつも消化不良に悩まされて、時々えらく性格が悪くなる（基本的には人のいいオッサンです）
・政治的敵対者に自宅を没収され神殿を建てられてしまい、お金の不足に悩まされた
・前任者に嫌がらせされつつも、キリキアの混乱を首尾良く収めて小凱旋式もらえるかなと思ってたら内戦でご破算
・内戦防ごうと頑張ったのに、カト達もカエサルも頑固すぎてローマ内戦起こされてしまった
・内戦中は「ファスケスの給料払えないよー」と泣きながらイタリアをウロウロ。カエサルに頼んでファスケス解雇してもらった
・当時には珍しく、エロい下心抜きで若者の世話をするのが好きで、アントニウスの先生をしたりオクタヴィアヌスにアドバイスしたりしてる（その結末はry）
・晩年カエサルに会おうとしたら取り次いでもらえず、しょんぼり玄関で待ってた（さすがのカエサルも『悪いことした』と反省）
・んで、いざカエサルに会ったら話が弾んで「やっぱカエサル楽しい人なんだけどなー」みたいな手紙を友人に送った
等々の情けなエピソードが暴露されて、俺みたいなファンも量産した 個人的にはヒルティウスなんかも結構好きだな
軍人としても文人としても優秀で、温厚で好感が持てる人物だったみたいなんだが
・カエサルに命ぜられ、キケロが書いた『カト』の反論文を書いたが、ヘタクソでキケロにもカエサルにもボロクソ言われる
・それもあってか、なんかやたら申し訳なさそうにガリア戦記の続きを書く
・美食家で、ヤツメウナギの養殖に血道をあげていたらしい
・アントニウスに勝った戦闘で戦死。もったいない
なんかションボリエピソードが多い 一応執政官の職責でアントニウスと戦ったんだけどな
あっさり流された感が半端ない 有能で（必須）、苦労人だと親しみがわくよね
ションボリエピソード無いキケロの方が確かに偉大な古代の聖人、英雄って感じするけど
ションボリエピあること踏まえてキケロを知ると、遥かに奥行きのある魅力的なおっさんになる まあ偉人伝も、子供の頃は神童で大学出たら天才で末は博士と大臣で勲章貰って国葬で、ではつまらない。どこかで挫折とか苦難がないと。 >>207
国家の指導者になると絶対やらかすタイプじゃないですかやだー イランは止めなくていいのか？
イランの軍司令官がイラクにいる時点で怪しすぎるよな 核合意と国交回復で止めようとしてたのがオバマ。
ちゃぶ台ひっくり返して全部台無しにしたのがトランプ。 北の政権は完全に悪なわけでもない
韓民族のナショナリズムをもって正義を主張していて
その点では同意できる点も多い
少なくとも安部政権のような卑しさはない
真っ直ぐな潔さがある
アベウス・ゲリウス・シンゾーヌスは陶片追放されるべき >>211
アメリカの軍司令官もイラクにいるんだけど。
爆殺しとくか？ >>214
＞韓民族のナショナリズムをもって正義を主張していて
＞その点では同意できる点も多い
そりゃあなたが在日朝鮮人だからでしょ
日本人にとっては全然同意できませんｗ このスレの正月からの流れ、↓の典型だな
面白い人が面白い話をする
↓
面白いからつまらない人が集まってくる
↓
つまらない人が面白くない話をする
↓
面白い人が見切りをつけて居なくなる 共和政末期の腐敗した元老院みたいだ
なおカエサルもポンペイウスもクラッススもいない模様
小カトーにマルクス・ブルートゥスがいるぐらい 機械もローマ皇帝も仕組み（システム）の頂点だからな 日本総裁国終身大総裁からのアベ朝大日本帝国皇帝シンゾー一世(廃帝) イランが民間旅客機撃墜やらかしたな
民間機は常時個体識別信号を発信してるし飛行コースも決まってる
敵機と区別できないとか革命防衛隊の軍としてのレベルの低さを露呈したな なんとなく高尚な話がしたいが勉強はしたくないので
聞きかじったニュースを古代ローマスレに書き込んでます
イェイv 頭の悪いぼくは古代ローマどころか聞きかじりのニュースもまともに語れないので
パヨクとかネトウヨとかレッテルを張るマウンティングしかできませんw トンキン湾事件のように公表または証明された陰謀は
この時代にあるのかな？ キケロ「ローマを転覆しようとしたカティリナの陰謀はワシが暴いた！」 英雄シーザーとイエス様の二大巨頭会談は見てみたかった。マジで。 >>229
革共同とか９１１テロとタリバンをマンセーしてたで
http://www.jrcl.org/liber/l1691.htm
>九月十一日にイスラム復興主義勢力の＜ジハード戦士＞たちが敢行した自爆攻撃によって、
>みずからの世界軍事支配の中枢とグローバル経済の心臓部とを的確に射抜かれ、世界「一超支配」を狙うみずからの威信を叩き潰されたアメリカ帝国主義。
>このアメリカ帝国主義ブッシュ政権は、イギリス帝国主義ブレア政権とともに、十月七日、ついにアフガニスタン・タリバン政権への「宣戦布告」なき空爆＝卑劣な国家テロを開始した。 テルアビブ空港乱射事件とかあったやん
左翼とムスリムとか当面一致究極不一致の極み >>227
アメリカがイランの民間機を撃墜したのは確か1988年
イランの現在の軍事力レベルは、30年前のアメリカ軍程度 ともいえるかも >>240
民間旅客機の撃墜なんてブラックマーケットの
スティンガーのコピー品で十分だろ。
チャフとか妨害電波を出せる軍用輸送機を
撃墜するのとはわけがちがうが。 昔あったな
アフガンゲリラ取材中にテレビカメラの前でゲリラが
民間機を撃墜しちゃった事件が
インタビュー中に飛行機が飛んでくると「見てろ、あれを
撃墜してやる」といきなりぶっ放して見事的中という 下手したらそれもやらせのプロパガンダの可能性とかないか？ 。ρ。
ρ
m
C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
./ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-|
_/ ) （ Y￣￣￣￣）
(__／ ＼＿＿＿＿／ つまりアフガニスタンに行きたい人はみなロバに乗って
カイバー峠を越えないといかんと 【歴史】漢帝国と古代ローマ帝国が「ほぼ同時に衰退」した“偶然ではない”理由
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579049442/
ニューススレに古代ローマ関連のスレが立つとは珍しいな >>247
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/7203
漢帝国と古代ローマ帝国が「ほぼ同時に衰退」した“偶然ではない”理由
2020年01月10日 公開
神野正史（じんのまさふみ：予備校講師） https://www.hakusuisha.co.jp/book/b487705.html
古代ローマ名将列伝
https://www.hakusuisha.co.jp//images/book/487705.jpg
［目次］
イェール大学出版局版（二〇一六年）へのまえがき
はじめに
序章 始まり――首長=英雄から政治家=将軍へ
第1章 「ローマの盾と剣」――ファビウスとマルケッルス
第2章 ローマのハンニバル――スキピオ・アフリカヌス
第3章 マケドニア征服者――アエミリウス・パウルス
第4章 「小戦争」――スキピオ・アエミリアヌスとヌマンティア戦争
第5章 「戦争に専念した人」――ガイウス・マリウス
第6章 亡命将軍――セルトリウスと内乱
第7章 ローマのアレクサンドロス――大ポンペイウス
第8章 ガリアにおけるカエサル
第9章 カエサル対ポンペイウス
第10章 「皇太子」――ライン川を越えるゲルマニクス
第11章 皇帝の代理人――コルブロとアルメニア戦争
第12章 若きカエサル――ティトゥスのエルサレム攻囲戦、紀元七〇年
第13章 最後の大征服者――トラヤヌスのダキア戦争
第14章 戦う副帝――ガリアにおけるユリアヌスの作戦行動、三五六――六〇年
第15章 ローマ帝国最後の名将――ベリサリウスとペルシア戦争
第16章 後世へ――ローマの名将たちの遺産 >>249
まさかの軍人皇帝ゼロ
強欲なアエミリウス・パウルス、人徳者だが戦功はティベリウスに劣るゲルマニクスを入れるくらいなら
他に書くべき将軍がいくらでもいたのでは？ >>251
この記事を書いたのは、色々と問題を起こしている予備校教師である神野正史
いい加減宣伝しつこいよ スッラとアグリッパがいない
セヴェルスとかアウレリアヌスも ローマ滅茶苦茶にしたベリサリウスをローマの名将とは呼びたくない 前澤氏みたいにいろんなところに寄付しまくる人は前世がローマ人だったのかも知れん ローマのアレクサンドロスはポンペイウスよりトラヤヌスのほうじゃないのか、遠征の規模的にも >>256
若さ
生涯無敗（ファルサルス除いて）
手に入れた領土の広さ
に関してはポンペイウスの方がそれっぽい >>259
ホノリウスの野郎、「コンスタンティヌス３世」と「コンスタンティウス３世」を共同皇帝に任命してるせいで、名称で混乱する アエミリウス、セルトリウス、ゲルマニクス、ティトゥス、ベリサリウスout
スッラ、バッスス、アグリッパ、ティベリウス、アウレリアヌスin セルトリウスは面白いんで残しといていいと思うなぁ
スッラは将軍というより政治家・外交官として優秀なので入れなくていいと思う
海軍のために壮大な基地まで作ったアグリッパは是非入ってて欲しかった
カエサルとポンペイウスに２章ずつ割いて、アウグストゥス世代がまともに描かれてないのは不満だな ティトゥスが入っててセヴェルスとかアウレリアヌスがいないのがよくわからん >>263
ユダヤ戦争の時期は資料が豊富だからだろう >>260
大帝の息子もコンスタンティヌス2世とコンスタンティウス2世だしな >>259
コンスタンティウス3世もアエティウスと同じくバルカン出身 トラヤヌスからユリアヌスまでの間が空き過ぎててバランス悪い
そのくせベリサリウスとか入れててよくわからんね まぁ資料豊富な前２世紀〜後２世紀頃に偏るのはわかるよ
しかし戦術に革命を起こしたとまでは言えないカエサルとポンペイウスに３章も割くのはバランスを欠いているし
アグリッパやティベリウス（や個人的にはバッスス）をさしおいてゲルマニクスを入れるのも意味不明
ティトゥスは資料豊富だから入れたんだろうが、個人的には「ライン軍とドナウ軍とシリア軍どれが最強だ？」のドリームマッチを制したムキアヌスを入れてほしかった
そしてもちろん、アウレリアヌスを入れてないのは意味不明
あるいは軍政改革者としてのディオクレティアヌス・名将としてのマクシミアヌスのコンビも 有名でもないのも混ざっとるやんけ
名将の人選が謎なのよな アエミリウスよりレギオンでファランクス破ったフラミニウスとかのほうがいい ニワカだと「コルブロって誰だ？」だよなｗ
さすがにこのスレで「コルブロなんてマイナーなヤツいらない」なんて言うのはいなかったが コルブロは間違いなくそう思える
セネカとかアグリッピナは本人にも問題があるのでうーん…… ホノリウス帝被害者の会の一員であるスティリコと印象が被る カミッルス、マリウス、コルブロ、アウレリアヌス、スティリコ辺りは
「この人がいなければローマは滅亡していたのでは？」と思えるな 逆にスティリコが頑張りすぎなきゃ早期にホノリウスが排除されて上手いこと治まった可能性は？ 西ローマ領の地元民にはテオドシウス朝は嫌わていたよね
アルボガステスやコンスタンティヌス３世とかが地元側代表
ホノリウスが頼りにしたスティリコとコンスタンティウス3世
コンスタンティウス3世が急死？しなければ
危うくテオドシウス朝は自滅するところだった コルブロわ有能だけど居なくても滅亡しないだろ
ローマ帝国より強大な敵居ないし どっちにしろホノリウスが死んだり廃位させられたら混乱に乗じて東側が侵入してきそうな気もする。
コンスタンティウス3世が急死せずにコンスタンティノープルに攻め上がっていたらどうなっただろうか。
さすがの常勝将軍といえども戦力差がありすぎるか？ >>280
四皇帝の年にパルティアが攻めて来たらたぶんマジでヤバかった
攻めてこなかったのは、コルブロがパルティアと和平条約を結んでたおかげ テオドシウスはローマ人からはギリシア人と思われていた
当時のローマ人はギリシア人のテオドシウス一族によって搾取されていると感じていた
だからローマに来襲したゲルマン人を解放者と見る人たちもいた 贅沢に不慣れなゲルマン王の方がローマ皇帝よりも安上りで住民の負担が楽になった
ローマ帝国から離脱する事により将兵らは故郷の為に戦う事が出来るようになった
ローマ帝国として纏まっているとササン朝と戦う為にはるか東方へ駆り出されてしまう >>284
> ローマ帝国から離脱する事により将兵らは故郷の為に戦う事が出来るようになった
> ローマ帝国として纏まっているとササン朝と戦う為にはるか東方へ駆り出されてしまう
実際には当時の意識としては東側がローマ帝国から離脱したんだけどね。
東帝は五世紀半ばからローマ皇帝と名乗ることをやめていて「もはや俺たちはローマ帝国（都市ローマの支配圏）にあらず」ってのが九世紀までの東側の基本方針だった。
一方で西側は「お前はローマ皇帝（都市ローマが任命した代官）だ。だから東方も俺たちローマ帝国の一部だ」って主張を続けた。
ここら辺の複雑な関係をおさえとかないと六〜九世紀までの東西の緊張が理解できない。 >>285
西ローマ帝国が滅んで７世紀には元老院も滅んだのに
誰がそんなことを主張してたんだ？ 西ローマ帝国が滅んだって現代的な便宜上の表現でしかないしなぁ 西ローマ帝国はローマ人王朝からゲルマン征服王朝に替わった？ 東ローマ帝国はバルカン人王朝からアナトリア人王朝に替わった >>291
中華帝国は王朝じゃ無いが朝廷の中核は王朝だな ローマ史はユリウス＝クラウディウス朝からテオドシウス朝までどんだけ王朝交代しても同じローマ帝国。
中国史は後漢→曹魏→東晋と宮廷も官僚機構も全部そのまま「居抜き」で王朝だけ交代でも別国家。 >>286
＞東帝は五世紀半ばからローマ皇帝と名乗ることをやめていて
近頃珍しい珍説だな
12世紀アレクシオス・コムネノスの発給文書が現存していてローマ人の皇帝と名乗っているのに アンカミスった訂正
>>285
＞東帝は五世紀半ばからローマ皇帝と名乗ることをやめていて
近頃珍しい珍説だな
12世紀アレクシオス・コムネノスの発給文書が現存していてローマ人の皇帝と名乗っているのにいるのに > ＞東帝は五世紀半ばから
> 12世紀
それ9世紀を跨いでません？ >>286
> 西ローマ帝国が滅んで７世紀には元老院も滅んだ
12世紀に西ローマ帝国やローマ元老院が存在してる記録が大量に残ってるのに？
>>294
前漢→新→後漢が別あつかいなのも相当ひどい 『漢旧儀』という書がある
後漢が始まった時、前漢の官僚制度や儀式の式次第が誰も判らぬため
文献を調べたり旧朝廷関係者に聴取して作られたもの
前漢は王莽と共に滅び、後漢は光武帝劉秀から始まった別の王朝と言える 古代ローマの場合、帝室文庫ってどこまで存続したんだっけ？ 西太后とか順治帝みたいに在位中に国号変えちゃうこともあるから国号は国号でしかないと思うんだけどなあ 中華の国号は与党の名前ぐらいに思っとくのがよい
秦は始皇帝以前からあるし、魏も漢朝時代からある
天命が尽きて与党野党の交替があっただけ >>303
中国の安定性って異常だよな
他地域と比較してあの体制の強固さはなんなんだって気分になる 中華帝国が現実的にも断絶したのは、辛亥革命以前であればモンゴル(大元)期だけだわな ＞それ9世紀を跨いでません？
12世紀でさえも、という意味な
8世紀のビザンツ法典の序文でも皇帝がローマ人の皇帝と自称しているし、6世紀の『秘史』でも「ローマ人の皇帝」と
記されてる
都市ローマと帝国の関係についていえば、
都市ローマの帝国属州に対する支配権はほぼディオクレティアヌス時代に終了している
元老院任命総督属州が消滅して全部皇帝政府の任命属州になったから
ユ帝再征服以降東ローマは教皇を都市ローマの統治者として認識していたし
教皇側でも8世紀中ごろまでは都市ローマの支配者として東帝国に属する認識だった >>307
>教皇側でも8世紀中ごろまでは都市ローマの支配者として東帝国に属する認識だった
これは凄くビックリした
この認識から8世紀最後の年のカール戴冠までの間にいったい何があったの？ >>309
かの有名な「ピピンの寄進」が教皇の世俗政治的な独立の契機
寄進により、東ローマと断絶したの世俗国家が誕生した カールは東の皇帝から自らの帝位に承認を貰うため腐心した
とかwikiにあるけどホントなの？ ピピンの寄進以外にも、コンスタンティヌス寄進状の捏造が同じく8世紀中ごろとか、
ビザンツのイコノクラスムスに対するカトリックの反発とか、従来バルカン半島は
ローマ教皇の管轄区だったのを皇帝がコンスタンティノープル総主教の管轄に変更したとか
その結果ビザンツ領出身の教皇がいなくなり、カトリック出身教皇ばかりになったとか
8世紀はローマ教会が東帝国から分裂するさまざまな事件がもりだくさん >>306
大元皇帝の詔勅とかも漢文で書かれているとはいえ蒙古文直訳調で、他の王朝の様式とはかなり異質みたいだね。 >>309
> >教皇側でも8世紀中ごろまでは都市ローマの支配者として東帝国に属する認識だった
> これは凄くビックリした
>>307
> >教皇側でも8世紀中ごろまでは都市ローマの支配者として東帝国に属する認識だった
実際には教皇側でも「教皇は皇帝より上位の権威」だとか「皇帝権力はローマを守るために与えた力」だとしてたり、たびたび皇帝勅令の無効を宣言したりと、その時々の力関係によって態度が違うからそんな単純な話じゃないんだけどね >>314
＞「教皇は皇帝より上位の権威」
これはアンブロシウスの言葉で、東ローマと教皇の関係の話じゃない
理論的には分裂前後、東西、フランク皇帝神聖ローマ皇帝に限らない、皇帝と教皇との間の話
＞「皇帝権力はローマを守るために与えた力」
「ローマの保護者」はもともとラヴェンナ総督の称号で後にカールが自称した称号
どちらも教皇と東皇帝の間の話ではない
ラヴェンナ総督が滅ぼされローマを保護する軍事力が失われたのでカールが自称し、
その後この理念が神聖ローマ皇帝／教皇／ビザンツ皇帝の間で議論されるように
なったもの
教皇は、8世紀中盤までは教皇選挙の後、皇帝の、684年以降は承認を必要としていた
東帝国の最後の承認は731年
また7世紀前半まではローマ発行貨幣にはビザンツ皇帝の肖像が刻まれていた
（教皇ハドリアヌス一世時代にシャルルマーニュに切り替わったとされる）
＞その時々の力関係によって態度が違うからそんな単純な話じゃないんだけどね
単純な話ではないのはその通りだが、君は単純化し過ぎる
統一ローマ時代からある教義の上での理論的な話と、ラヴェンナ総督府崩壊以前以後の話と神聖ローマ時代の
叙任権の話と、教会内だけの話と、世俗権力の話等をごっちゃにして語るからおかしくなる 訂正
＞教皇は、8世紀中盤までは教皇選挙の後、皇帝の、684年以降は承認を必要としていた
→
教皇は、8世紀中盤までは教皇選挙の後、皇帝の、684年以降はラヴェンナ総督の承認を必要としていた
東帝国（ラベンナ総督）の最後の承認は731年 もひとつ訂正
＞教皇ハドリアヌス一世時代にシャルルマーニュに切り替わったとされる
→教皇ハドリアヌス一世時代に教皇の名前の銘文のみの表記に切り替わったとされる
（それまではビザンツ皇帝の胸像か、名前か、関連する記号が刻まれていたらしい） 連投ｽﾏﾝ
ハドリアヌス一世時代まではコンスタンティノポリスの略号がローマ発行貨幣に刻まれていたとのこと > ＞「教皇は皇帝より上位の権威」
> 東ローマと教皇の関係の話じゃない
> 皇帝と教皇との間の話
？？？ 東ローマ皇帝は皇帝じゃなかった？
> 「ローマの保護者」はもともとラヴェンナ総督の称号で後にカールが自称した称号
「ローマの保護者」称号の授与が教皇主導だったか東帝主導だったかで意見が分かれているのは知っていたが「カールが自称した」というのは初耳だな
> ＞「皇帝権力はローマを守るために与えた力」
> 「ローマの保護者」はもともとラヴェンナ総督の称号で後にカールが自称した称号
> どちらも教皇と東皇帝の間の話ではない
いずれも「457年レオ1世への書簡」「483〜491年ゼノンへの書簡」「494年アナスタシウス1世への書簡」で東帝への牽制として繰り返された内容なんだが、レオ1世もゼノンもアナスタシウスも東皇帝じゃなかった？
5世紀にラヴェンナ総督が存在した？
珍説ばかりだな
>単純な話ではないのはその通りだが、君は単純化し過ぎる
単純化しすぎてるのはどっちでしょうねぇ >？？？ 東ローマ皇帝は皇帝じゃなかった？
東ローマと教皇の間「だけ」の話じゃなく、「皇帝と教皇の間一般の話」という意味
＞「カールが自称した」というのは初耳だな
774年以前は、教皇から「パトリキウス」と呼ばれていたが、カール自身はその称号を使ってなかった。
774年に自力で（ラベンナ総督府を滅ぼした）ランゴバルドを征服したので「自称」するようになった
教皇側が呼ぶだけでは本人は実態が伴わないのでこの称号を用いなかったのだろう、
その結果議論があるように思われるようになったのだろう
>東帝への牽制として繰り返された
その教皇書簡の中身は知らないが、この称号がゼノンからオドアケルに対して贈られたことからすると、
牽制というからにはたぶん教皇が東皇帝に催促したという内容なのだろう
恐らくオドアケル→東ゴート王→（空白期間）→ラベンナ総督府 と継承されたのだろう
いずれにせよ、教皇が東ローマ皇帝の支配権の元にあった、という事実が確認されることになる
＞西側は「お前はローマ皇帝（都市ローマが任命した代官）だ。だから東方も俺たちローマ帝国の一部だ」
などという珍説は成り立たないな >>323
> >？？？ 東ローマ皇帝は皇帝じゃなかった？
> 東ローマと教皇の間「だけ」の話じゃなく、「皇帝と教皇の間一般の話」という意味
？？？ 「皇帝と教皇の間一般の話」は「東ローマ皇帝と教皇の間」には適用されなかった？
> この称号がゼノンからオドアケルに対して贈られたことからすると、
> 牽制というからにはたぶん教皇が東皇帝に催促したという内容なのだろう
称号の話じゃなくて「レオ/ゼノン/アナスタシウスよ、ローマが貴方に統治を委任したのはローマを守らせるためなのだ。貴方にはローマを守る義務があるのだ」って内容だが？
> ＞西側は「お前はローマ皇帝（都市ローマが任命した代官）だ。だから東方も俺たちローマ帝国の一部だ」（と主張していた）
> などという珍説は成り立たないな
「主張していた」というのは説ではなく単なる記録なんだよなぁ
> 教皇が東ローマ皇帝の支配権の元にあった、という事実が確認されることになる
それは誰も否定していないんだが？
君は「竹島は事実として韓国が実効支配しているのだから『日本政府が竹島を日本の領土だと主張している』などという珍説はなりたたない」とでも言うのか？
実際上の力関係の話と関係者の「主張」の違いを全く区別できていないようにしか思えんのだがね >>323
統一ローマ時代からある教義の上での理論的な話と、ラヴェンナ総督府崩壊以前以後の話と神聖ローマ時代の
叙任権の話と、教会内だけの話と、世俗権力の話等をごっちゃにして語るからおかしくなる そもそもローマでこういった態度が強化されたのはローマが自分でローマを守れなくなったからだ
ローマが皇帝の認可権や拒否権を持っているのだと主張してローマの価値を上に置くことでビザンツにローマを守らせようとした
ローマがビザンツに見切りを付けて自分達で軍隊を組織するようになってからはそんな主張をする価値もなく単にビザンツと疎遠になった
そしてローマはビザンツからフランクに乗り換えた後もフランクに対して同様の態度でのぞんでいる >>325
＞＞ 教皇が東ローマ皇帝の支配権の元にあった、という事実が確認されることになる
＞それは誰も否定していないんだが？
一体何を言ってるんだ
>>285と>>314で
＞西側は「お前はローマ皇帝（都市ローマが任命した代官）だ。だから東方も俺たちローマ帝国の一部だ」
＞教皇側でも「教皇は皇帝より上位の権威」だとか「皇帝権力はローマを守るために与えた力」
と書いてあるだろう？
「皇帝権力はローマを守るために与えた力」は「ローマの守護者」という称号に基づくものだとは、>>321は否定していないから
ローマ教皇の主張する「皇帝権力はローマを守るために与えた力」＝「ローマの守護者」称号の内容と職務が重要になるんだよ。
なぜなら、この称号は東帝国の官職なのだから
「お前はローマ皇帝（都市ローマが任命した代官）だ。だから東方も俺たちローマ帝国の一部だ」とは主張できないからだ。
「ローマの守護者」が東の皇帝が任命する官職なのに、「ローマ皇帝は都市ローマが任命した代官だ」「東方も俺たちローマ帝国の一部だ」などという主張は珍説以外の何物でもない。
成り立つのは
「「ローマの守護者」は東帝国が任命した代官だ。従ってこの称号を帯びているカールは東帝国の家臣であり、西側も俺たち（東）ローマ帝国の一部だ」
「教皇が東皇帝の任命なしにカールやピピンに「ローマの守護者」の称号を授けるのは越権行為である」
ということになるんだよ。
実際カールへ与えられた「ローマの守護者」の称号が、東帝国の任命なのかどうかを巡って20世紀に学術論争があったのだから >>327
>ローマが皇帝の認可権や拒否権を持っているのだと主張してローマの価値を上に置くことでビザンツにローマを守らせようとした
アンブロシウスも両剣説も認可権や拒否権ではなく、皇帝と教皇は両輪であって、教皇が皇帝の認可権を持っているなどとはいっていない。
「ローマが皇帝の認可権や拒否権を持っている」という主張はカールの頃、コンスタンティヌス寄進状や特に叙任権闘争の頃に出てきたもの。
自分が知らない史料にそういう発言をした教皇がいたのかも知れないが、実際教皇庁では、781年まで
東皇帝の統治年代を年代記や文書の年号として利用していたし、730年頃までは貨幣に東皇帝の肖像を刻んでいたし、
教皇選挙後、東帝国に承認してもらいに使節を派遣していたし、そもそも8世紀の教皇の半数近くが
教皇就任前にコンスタンティノープルに特使として赴任していたのだから、教皇が東皇帝の認可権や拒否権を持っているなどという
主張は非常に奇妙に見える。その主張について調べてみるからソースを出して欲しい
>ローマがビザンツに見切りを付けて自分達で軍隊を組織するようになってからはそんな主張をする価値もなく単にビザンツと疎遠になった
これはラベンナ陥落後の話
だいたい、教皇がラベンナ陥落以前に「ローマが皇帝の認可権や拒否権を持っている」のであれば、
東皇帝に「ローマの守護者」の任命など催促しないで、476年以後も教皇が自前で皇帝を擁立すれば
いいだけの話 >>329
主語が違うんじゃないの？
>>327は「ローマが」と言ってるのであって、「ローマ教皇が」とは言ってない >>330
>>314で主語が教皇だと書いてあるが
>>314で教皇の話になったのは、>>307で都市ローマが主語の場合の話は終わっているから >>328
「皇帝権力はローマを守るために与えた力」は「ローマの守護者」という称号に基づくものではないぞ どれだけ地動説の正しさを証明したところで天動説の存在を否定できるわけではない >>332
ほう。では「皇帝権力はローマを守るために与えた力」の出典は？ >>333
そうだね。でも天動説を「科学的な真理だ」などと主張すれば現代では珍説と呼ばれるのはあたりまえだよね >>332
>>321で
「いずれも「457年レオ1世への書簡」「483〜491年ゼノンへの書簡」「494年アナスタシウス1世への書簡」で東帝への牽制として繰り返された内容なんだが」
と書いてあるのだから、その出典資料を教えてくれればいい >>249の本を読んだ
初版が2003年なだけあって情報に目新しさは無かったし
人選もこのスレで言われてるような不満点はあったものの
今日ほぼ主流である「元首政期の軍司令官はアマチュア」説を
ゴールズワーシー氏が一貫して否定していて
2016年時点でもそれは変わらずってのは面白かった
コルブロ・トラヤヌスのような存在は異例であって
1・2世紀の元老議員司令官は平均すればアマチュアで能力低いのが当たり前、
というのが今日では優勢な説だけど
氏は平均的にも十分能力を備えてたとしてる
ただしこの本自体、
アマチュア説では「異例」とされるコルブロ・トラヤヌスを
引き合いに出してるのでそれでアマチュア説否定は根拠が弱い気も 返信がないので取り合えず自己レス
以下の二つの掲載のある論文は直ぐ見つかった
アナスタシオス一世宛ゲラシウス書簡は、以下の内容
「皇帝陛下、この世界を主に支配している権力は二つあります。すなわち、聖なる祭司の権力と、王の権力です。
その際、祭司は神の審判において、人間に君臨する王についても釈明をしなければならないので、それだけ祭司の
重要性が大きくなるのです」
これは教皇が皇帝より上位にあるという主張だが、皇帝権も教皇権も神に由来するものであり、
「都市ローマが任命した代官」という主張ではまったくない。
当時、皇帝が宗教界の人事や教義に直接介入していたからそれをやめさせようというのが
ゲラシウスの趣旨（これが後の叙任権闘争の理論的背景に発展する）。
他の二通ままだ見つかっていないが、マルキアヌス帝への教皇レオ一世の書簡の文面に相当する要約文を見つけた
「キリスト教徒の団体はペテロへの委任の上に基礎づけられているのであり、そしてこの団体の一構成員としての皇帝の役割・機能は教会の保護である」
ここに記載されている皇帝の職務は「教会の保護」であって「皇帝権力はローマを守るために与えた力」
とは書いていない。
となると、ローマを保護云々という文言は、レオかゼノンへの書簡に書いてあるということになるので、
>>332にはその出典と引用文を提示して欲しい
ローマ保護云々の文言がなぜ重要かというと、後世カールやオットー一世の戴冠理由や
都市ローマへの介入理由、その後の叙任権闘争一連の事件での重要概念だから。
「ローマの保護者」の称号以外にこの文言があるとしたらそれは重要な情報である >>337
「元首政期の軍司令官はアマチュア」説って
当時のローマ軍の強さは軍の階級でいえば中級の専門職軍人にノウハウが蓄積してたから、って説だっけ？ こんなのも見つけた（もう終わった話題かも知れないが一応参考に）
640年皇帝が教皇を逮捕させた事件の記載
「ローマ市民が教皇マルティヌス一世の逮捕を静観していたことから、教皇を皇帝の臣下の一人と
いう認識も存続し、これも帝国帰属意識の一環と評される」p160
長崎県立大学国際社会学部研究紀要 第2号（2017）
ラヴェンナ総督府陥落とビザンツ＝西方関係竹 部 隆 昌
http://reposit.sun.ac.jp/dspace/bitstream/10561/1287/1/v2p155_takebe.pdf >>339
そういうの
元老院階級はポエニ戦争期〜共和制末までとは異なって
帝政期に入ると長期間軍務に就く機会がどんどん減っていった一方、
正式な常備軍・組織化が進んだことで百人隊長階級は
より専門性が増していったっていうの
1〜2世紀の専門的な実働指揮は上位の百人隊長が実質担っており、
元老院級司令官に求められたのは
大局の方針決定と百人隊長らの進言からの選択、
軍事作戦成否の最高責任と将兵らの賞罰の保証等という感じ
んでスエトニウス・パウリヌスやトラヤヌス、ハドリアヌスといった
共和政期のような「武将」タイプは異例とされてる
ここんとこの邦書だと「古代ローマの帝国官僚と行政」が
このへんわかりやすく触れてた なんでキリスト教が古代ローマで普及したのかが気になるんだよな
コンスタンティヌス１世の前にも迫害されつつもすでに結構普及してたっぽいし >>344
古代ローマが巨大なギリシャ語・ラテン語圏で、域内の通商も盛ん
これほど一つの宗教が流行りやすい環境も存在しないのでは？ ユダヤ人が商業民族かつ故郷で迫害された帝国各地に散ったのと
早い段階で信徒になったギリシア人の言葉で正典を書いたから
とか >>346
しかしなぜ当時のユダヤ教の改革をしようとした男の宗教を、
受け入れて熱狂的に殉教とかする人が少なからずいたのか？ってところが疑問なんだよね ◎当時としては真理を体系的に説いている vs ×ギリシア哲学、読んでいてつまらない
◎死後の世界の方が現世より良い vs 〇 エジプト死者の書、体系的でない、ギリシア語訳がない
◎一神教 vs ×エジプト宗教、神が多すぎてわかりにくい、体系的でない
◎書籍化 vs × ミトラ教、秘教秘伝なので宣伝力が弱い
◎組織力 vs ×ゾロアスター教、外国、書籍なし
◎宣伝力 vs ×・・・・
対抗できそうなのはマニ教くらいで他がみなイマイチという感じもする
マニ教はなんでダメだったのか ギリシャ文明の大神ゼウスが好色なのは、田舎の連中が地元の神と結び付けたがったからであって、いかに人気なのかがよく分かる。 ギリシャローマの神々は美しさ強さ賢さ等を素直に賛美する心を持つ強者の宗教。
でも、強くない者、強くなろうと努力すらしない者には、キリストが助けてくれる弱者の宗教が受け入れられる。 >>351
https://www.afpbb.com/articles/-/3264967
動画：ベズビオ山噴火の犠牲者から黒い「石」、正体は破裂した脳 研究
2020年1月24日 12:10 発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ] 古代都市が城壁を備えていたのは疫病対策も兼ねていたのだろうか 古代なんて、もののけ姫みたいな村で、余所から人が来たら老若男女が集まって、話を聞きて歌って踊って酒飲んでの世界でしょ。
山の向こうには海がある（見たことは無いｗ）みたいな連中にとって、ゼウスもユピテルもイエスも同レベルの存在だよ。
本もテレビもインターネットもある俺らが、スポーツ選手の活躍を見てるのとはわけが違う。 ユダヤ教-旧約聖書-の神は、人の痛みも苦しみも知らない神。
人間からすると真意も分からず理解不能で理不尽な存在。
地震・噴火・洪水・津波・干ばつのようなもの。
だからユダヤ人は、神に打ち勝った者ヤコブを民族の父としている。 キリスト教-新約聖書-の神は、人の痛みも苦しみも知っている。というか、神がこれを知る神話。
神が人として生まれ、奇跡によって人々を助け、しかしながらも最期に十字架にかけられ「神よ、神よ、なぜ私を見捨てるのですか」と死に、甦り再び神となって神の国に帰る。
神自身がわざわざ人になってくれて、「痛み、苦しみ、神を理解できない」ということを理解してくれるなんて、古今東西の神話・宗教を見渡してもそうそうない。 キリスト教以外の神々は、天から落ちたり、迷い込んだり、追放されたり、人に化けたりして、人と交わることもあるが、依然として神と人との距離は遠い。
なので例えば、神を父、人を母とする半神半人の英雄みたいな存在で、神と人との距離を近めようと図っていたりする。 アキレウスはオヤジが人間でオカンが海の女神の半神半人
世界最古の叙事詩の主人公も母親のほうが神様だったな >>344
一神教を受け容れる下地が出来てきた、ということじゃね？
Aというテーゼを善だとするなら、アンチAはすなわち悪だと理解されてきた、と。 >>356
神人は、人々なんか助けない。罰を与えるだけ。
それは人々が望んだからだよ。
人々は神を悪魔としたんだよ。
知らないうちにそうなっていったんだよ、怖いことなのに腹を立てるしか出来ない人なんかこの世に取って即消さなければいけないとなってるんだよ、未来があぶないからだ。
自分か外か反対になってる。 >>357
例えば日本の妖怪なんかは人々に接触してきた。落ちたり、迷ったりなんかしてない。
なぜ妖怪が出てきたのか、全くもって人々は間違っていた。
聞く耳を持たないのは共通した頭のおかしい症状。 >>357
そうやってはっきり否定すると、腹を立ててくるだろ。
もう手遅れなんだよ、頭がおかしいからだw シュメールにせよ古代ギリシャにせよ
都市国家は非常に好戦的であった
ただ、何故ローマがライバルの都市国家を破って
一強になれたのかだよな
ローマがいかに強大化しても貿易の中心地は
近東でローマが国家形成する遙か前から
何度にも渡って数々の戦争で磨き抜かれた
勢力が幾つもあったはずである
新興勢力であったローマが、貿易と掠奪の中心地
近東に簡単に参入出来る余地はないようにも思う 空前絶後の繁栄を築いたローマは、物的には豊かになったので、さらに別の神様が必要になったんだろう。
豊穣とか力とかじゃなく、心的に支えてくれる神。 >>366
神の思想そのものが、心の支えになり耐えられる心になるだよ。 >>366
その神が十字架に釘を打たれ、内臓をも出されてw ローマが強大化する前にはギリシャ人や
フェニキア人の活動と植民都市が
西地中海にまで拡大していた
それなりに西地中海の域内貿易が拡大する事
なしにローマの強大化はあり得ない
それでも東地中海沿岸の東にはイラク、イラン、中央アジア、インダス、中国があるが
西地中海沿岸の西には海しかない
新大陸は西地中海から離れ過ぎて近世までは
無関係だから西側は圧倒的に見劣りはする ローマも秦もモンゴルも拡張期わ一向に軍事と政治じゃん
則ち草必ず墾かれん！ えっ！？
共和政末期やユリウス＝クラウディウス朝やネルウァ＝アントニヌス朝に文化がなかっただって！？！ >>366
もしそうだとしたら、その心的な問題は何だったのかという疑問も生まれるよね
考えられる要素としては、
最大版図に近づくほど地域コミュニティの分離が大きくなって人々が孤立化していったり、帰属意識が薄れていったとか、
自分の地域ごとの神以外にもいろんな神がいることを知ってしまって人々の価値観が揺らいだとか、
ヘレニズム時代までに大きく蓄えられた科学力や文化資本が、古代ローマの拡大とともに相対的には学問的なことに慣れてなさそうな西の方の人々にも広がったこととか
他にもいろいろありそうだな 結婚率も出産率も下がっていったから、家長による社会制度も崩れていったんだろう。
ローマにおける家長といのはローマ市民と等しいし、家長の仕事は、子供に対してはローマの価値観と秩序を叩き込むこと、奴隷の主人として仕事を指図すること。
これが失われて社会としては先行きが不安、でも個人としては結婚はしたくないみたいな。 それと奴隷。古代は奴隷が機械だから、奴隷を継続的に手に入れないと社会が維持できない。戦争して、そこの領土の住民を奴隷にしないと。現代の石油戦略並に重要な問題。 女に縛られたくないから性欲はプロの娼婦にしてもらって結婚しないとか、男に縛られたくないから娼館に名前だけ登録して自由を謳歌して結婚しないとか、そんなの許してちゃいかんのだぞ家長は。 話の順をちょっと間違えた。
非婚少子化に悩んだ皇帝は政策を打ち出したが、女は娼館に名前だけ登録するという裏技を使って逃げたりして、効果は無かったわけだ。
これ以上の市民の反対する政策を強行すると命が危ないのが皇帝業だから、皇帝も諦めた模様。 まぁ最初は結婚する気がなくても、男と女がいれば子供が出来てしまうわけで。
でも親からローマ市民はこうせよ、と教育されなかったので、まず自分がどう生きればいいか分からず不安だし、子供に何を教えればいいかも分からなくて不安だし。
そこにスルッと生き方を説く宗教が。 ローマ市民の価値観、家長を中心とする価値観は、子供からすると狭っ苦しいよ、反抗期だってあるし。親としてもまず自身が強くなければ、子供を教育できないだろう。
宗教ならまだ家の外にもう少し広いし、親も他人の価値観にまかせてしまえる部分がある。 欧米は洋ドラとか洋画見てても今でも家長中心の社会でしょ
「フェイク」って映画があるのだがそのワンシーンに父親が家族全員の朝食を作って平等に分配して父の合図で
妻子が神に感謝の祈りを捧げる場面があるのだが如何にも家父長制社会の一家団欒って感じ 金庫の鍵は女が持ってる、てのはいつ頃まで続いた習慣なのかね。 ローマ市民の義務 とか 武士の生き方 とか「立派な男」が目指すべき生き方とされてるものって
大体家の外に向けたアピール的な部分が多いから
買い物行って飯の支度したり、家計簿付けたりという「立派じゃない」仕事は女に任せてたんじゃないかって推測
つまり立派なローマ市民の生き方みたいな価値感が強い時代は奴隷なり女が管理してて
そういうのが薄れて現実主義になったら家長が仕切るんじゃないかね 男は戦争に行くので女が鍵を持ってて、そのままその習慣が維持されたんじゃないのか？ エッダとかサガ読むとヨーロッパの戦争って女も武器もって戦うってイメージ
しかもやったら強いのな >>388
ゲルマン人だったかわからないが、
蛮族によっては、
女子供も残虐に殺しに向かって来る的なことが書かれてたよな
そりゃ今までいた土地を追われて、
新天地での生活にすべてをかけようって集団だったら、
共同体全体１人残らず戦って侵略してやるぐらいの意識だろう ヴァイキングだと実際に男戦士とまったく同じ戦士様式（ヴァルハラ送り）で葬られてた女性が見つかってるな
こういう女性は普遍的にいたのかそれとも特殊だったのかは議論の余地あるけども オラウス・マグヌス「北方民族文化誌」
第5巻
第27章 すぐれた乙女たちのヴァイキング行
第28章 女の軍事訓練
第29章 外国での同例
第30章 有名な女性の起こした戦い
第31章 有名な女性の起こした戦い
第32章 ふたたび好戦的な女性と有名なアマラスヴェンタ女王 東ローマの最後の方の皇帝のマヌエル2世って、マルクス・アントニヌスに似てるな
与えられた状況は遙かに厳しいものだったけど アウロマン文書って何？
https://www.youtube.com/watch?v=U99LwjGXIe0
avroman parchments
アフロマン なら知ってるけど >>347
救世主がリアルに存在したってのがでかかったんじゃないだろうか
当時の人はイエスの再臨をまじで信じていたんだとおもう
がんばれば明日にもイエスが再臨して全員天国へと引き上げてくれると >>395
＞救世主がリアルに存在したってのがでかかったんじゃないだろうか
＞当時の人はイエスの再臨をまじで信じていたんだとおもう
じゃあ麻原もやっぱ危ないな
信者たちは本気で復活するとか思ってそう テレビもないのに、リアルの存在と架空の存在の区別なんかつけられないのでは。 >>396
麻原なんかより危ないのはアメリカ人
奴らが戦争したがりなのはイエスの再臨実現するため イエスとシーザーの二大巨頭会談は実現してほしかった。 ↑こういう同じことを何度も何度も書き込むやつってやっぱり統失なの？ >>403
これはナイル川右岸をシナイ半島へ北上するハイウェイだな >>249
ローマ史上最高クラスの将軍みたいにセルトリウスを書いてるけど、大ポンペイウスの息子のセクストゥスも健闘したし、ヒスパニアの地の利が大きかったんじゃないのかなぁ？ ミトリダテス６世を一方的にボコったスッラがいないのはやはり違和感
内戦でも勝ってるし政治だけの人じゃないよ 【訃報】カーク・ダグラス死す！１０３歳
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1580946878/
カーク・ダグラスと言えば「スパルタカス」かな
https://www.youtube.com/watch?v=-spQt_tLBeI&;hd=1
Saul Bass title sequence - Spartacus (1960)
ソール・バスのセンスのいいOP
https://www.youtube.com/watch?v=Wt2JoaQsJ5U
Spartacus - Final Battle (2/3) - HD
60年前の古い映画とは言え
今時のCGてんこ盛りの映画とは違う凄さがある
もし古い映画だからって未見で食わず嫌いの人いたらレンタルや配信でも >>409
スッラが弱い将軍なわけではないが、スッラと同等以上の将軍はいくらでもいる
戦術的に革新的だったわけでもないし、兵士達からは嫌われてたって説もあるしな >>389
今もクルド人とかは女性兵士が沢山いる。
顔は超美人だから銃とか構えたら格好いいし
本人たちも美しく凛々しい姿を誇りに思ってるみたいだけど
日本人から見るとやっぱり理解できなくて見てて物悲しい印象は受けた。
美人だからとかは関係なく、女性兵士って存在そのものがね。
やっぱり日本って島国で単一民族の国だから外国の紛争ばかりの世界が根本的に理解できないところあるよね。 ソ連軍の女性兵士とか哀しいどころの話じゃない
男性捕虜をレイープしたり >>412
日本だって武家の娘は薙刀の訓練することあったし、
そんなのは文化によるとしか言いようがない
現代でもイスラエルは男女問わず徴兵されるし、
任意兵役だけどスイスだって国民皆兵で女性の徴兵が行われる >>417
ウソ。
ローマ+ia（〜人の土地） という意味
同様の地名として、例えばロシア=ルーシ人の土地
それはそれとして、ルーマニアが自分達のルーツとしてローマを異常に強調するのは本当 言語的にはロマンス語の飛び地になってて周りを囲まれてるから強く意識するのかも。 ルーマニア国内では「移住ローマ人とローマ化したダキア人がルーツ」という
ダキア=ローマ史観（Daco-Roman理論）が長らく支持されてる。
ただこれは近代ナショナリズムとして結論ありきで進められた側面あったから
国際的な研究界隈ではそのまま受け入れられてはいない。
特に言語・文化畑の学者は
「古代ローマもダキアも関係ねえよルーツは中世にバルカンから移住してきた連中だ」と強く否定しがち。
ただし遺伝畑の学者は
「Daco-Roman理論の全面支持はしないけど、繋がりの完全否定も現実的じゃない。
移住集団が原住集団を取り込むのは当たり前だし、
少なくともダキア要素は多く混ざってはいるはず」とより中庸な立場が多い
んで21世紀に入ってからはルーマニア国内でも若手を中心に
否定や中庸の立場をとる層が増えていて、話がまとまらずより混沌としつつある。
ちょっとでも古代ローマ・ダキアとの繋がり示唆すると
「あ、ダキア=ローマ史観ですかもういいです」と鼻から拒絶する人も多かったりと、
かなりまともな議論がしにくい分野で、未だに皆が主流と認める「定説」はない。
どうして今こうなってしまってるかといえば、
ルーツ研究分野に強権介入してメッチャクチャに操作したチャウシェスクがだいたい悪い。 >>412
日本も戦国時代の首塚発掘すると
https://www.city.numazu.shizuoka.jp/shisei/profile/bunkazai/shiseki/suzuki_c.htm
>室町時代中期から戦国時代にかけての合戦による戦死者と見なされる。
>発見された遺骨の2/3は男性、1/3は女性と判断され、彼らは成年が主体で、熟年は少数、老年と幼少年はない。
>頭骨には穿孔されたと思われる大小の円孔があったが、天正年間に千本浜で起こった武田・北条氏の合戦（北条五代記）に際し、種子島銃、矢、槍によるものと思われる。
>本首塚人のあるものは、遺体から頭皮が剥がされている。 ルーツ研究は特に頑なになりやすい分野だから
議論が拗れるとほぼ修復不能になる ウクライナのルーツ研究もルーシ人とノルマン人とで揉めてるらしいな >>417
ルーマニアとズーマニアはだいたい一緒らしい ウクライナはポーランドの文化的影響は強いだろう
フメリニツキーの乱の関係で反ポーランド感情は未だにありそうだけど 端緒はフメリニツキーの乱かもしれないが
現在の憎悪の直接的な根源はヴィスワ作戦辺りだと思うぞ
あとポーランドは全体としてだいだい反露親独だが、ウクライナは親露の方がむしろ多いくらい ポーランドって大洪水時代さえなければなーとか思ってる感じなの？ ロシア・ポーランド戦争 (1605年-1618年)でトドメを刺しておけばなー って感じだろう
この時モスクワを陥としたのは後のナポレオンもヒトラーもできなかった偉業 と言っても今のポーランドは民族ポーランド人の国家であって、かつての多民族多文化の共和国じゃないからなあ。
共和国の旧領土を奪還しようという欲求もあまりないようだし、わりと現状に満足してるんじゃないか？
ソ連に東部領土をだいぶ取られたと言っても、ほぼカーゾン線に沿った国境で、ポーランド人の伝統的居住地域を取られたわけじゃないし。「旧東部領土返せ」と言い出せば、ドイツからも同じことを言われる藪蛇になるし。 >>432
テキトーな漫画だな
カエサルはユリウス家という古い貴族の家系だが
クラッスス一族は騎士階級出身で貴族じゃない
ポンペイウスの一族なんてローマから見れば外国人
三頭政治は秘密協定で元老院議員ですら知らなかったのに、プトレマイオス12世（と思われる人物）が知るはずがない
しかもプトレマイオス12世はポンペイウスの意向を受けたガビニウスのおかげで復位しており、この頃は事実上ポンペイウスのクリエンテス Netflixのローマ帝国のあまりのひどさにフイタ >>435
全部ヒドいがティベリウス評は特に
モムゼンなんていなかった
B級映画でも出てこない極悪の淫蕩皇帝扱い >>436
ティベリウスほど有能な皇帝そうそうおらんのだがなあ ガバガバでもエンタメとして割り切ってるならまあイイけど
そのネトフリのローマ帝国シリーズってドキュメンタリー面もしてるからだいぶタチが悪い 極悪の淫蕩皇帝扱いってカリグラじゃあるまいし
いつの時代のティベリウス評なんだ キレるほどのことでもなくね？
ティベリウスは確かに司令官として有能で、適切な軍政や彼が育てた人材がローマの安定期を作っているが
一方で親衛隊を使って恐怖政治を敷いたり大虐殺を行ったりして、以降の親衛隊の増長を招いた元凶と見うるのも事実だぜ？
幼児幼女をさらって歯を抜いてイラマしたとか、抵抗する幼児の腕や脚を折ったとかの説も、少なくとも当時の人達はそう見てたとは言えるわけで、根も葉もないとはいえない
カリグラへの虐待がどこまで本当かは知らんが、少なくとも後継者育成には失敗したな マイナス面しか描写しないのは公平ではなかろう
それは評価じゃなくただの印象操作よ ティベリウスみたいなテレワークが広まるのは良いことだ デレワークなら見たいわ
ツン→あんたたちのために皇帝やってるんじゃないんだからね！
デレ→でも、特別に今日だけは皇帝やってあげるわ…… >>440
そもそも、その悪評ばらまいた元老院とはなんだったのか、当時のローマ市民の不満点とはなんだったのか、
そこまで見ないと評価なんてできんし
なお、淫蕩ってのほまったく根拠のないただのデマだったのは後世では明らかになってる事実
ハドリアヌスの同性愛者は事実だったけど、そうではない >>444
>淫蕩ってのほまったく根拠のないただのデマだったのは後世では明らかになってる事実
論拠よろしく ティベリウスを淫蕩と評価したタキトゥスやスエトニウスが信用ならんと思うならそれでもいいだろう
だが「まったく根拠のないただのデマだったのは後世では明らかになってる事実」とまで言い切るからには
当然それ以上に信憑性の高い史料をご存じであろうから、ぜひお伺いしたい >>445
論拠を出せっていうなら先にそっちが論拠を出すのが礼儀
ゴシップじゃなく、ティベリウスが淫蕩だっていう証拠あんの？ いちおう文献に記述ある以上はマシなほうだな
記述ない・むしろ名君と評判だった皇帝をも暴君にする作品もあるからなアメリカ作品は
映画ポンペイとかもはやギャグのような領域だったし >>447
タキトゥスとスエトニウス
特にスエトニウスの方は、「その性格の問題点と秤にかけても有能さが勝る」という風にも書いていて
ティベリウスの評価できる点は評価したうえで問題点も指摘しているので、けっこう信用できる
>>448
あの映画ってコルブスっていうオリジナルキャラを悪役にしたもんだと思ってたけど
ティトゥスもなんか悪役として描かれてたっけ？ >>449
キーファー・サザーランドはティトゥスに軍と指示与えられて動いてる
背景もローマによる圧制でポンペイがあれこれって謎構図 >>449
ティトゥスが皇帝になってからローマ市は悪が蔓延るようになったとか劇中で善キャラに言われてる >>450-451
そうなのかサンクス！
フラウィウス朝は三人とも概ねよく統治したと思うんだが、地味なせいかイマイチ知名度が上がらないな 地獄のテオドシウス朝に比べたらフラウィウス朝は天国だよ なんか煽り気味の論調になってるけど
>>444がどの資料に基づいて主張してるのか、おれは興味あるよ
信憑性とかどうでもいいから、まだ見てたら教えてください 第二回三頭政治のプロスクリプティオによる虐殺は、女は殺さなかったんだよな
（アントニウスの叔父が姉＝アントニウスの母に庇ってもらったエピソードがある）
約75年後のセイヤヌス粛清の時は、女子供まで殺してるけど
（『処女は殺せない』という理由から、10歳の女の子をわざわざレイプして殺してるエピソードがある）
これは時代の違いなのか、ティベリウスの性格によるものなのか、興味があるな 記事内で結論出てるじゃん。
発掘を担当するパトリツィア・フォルティーニ（Patrizia Fortini）氏はAFPに対し、「それは、フォロ一帯にロムルスの墓が実在するとした古代の情報源に基づく仮説でしかない」と述べ、
「重要な遺跡であることは確かだ。ひつぎの形は、追悼の場となる記念物を連想させるが、実際に何だったのかは分からない」と語った。
発掘担当者は冷静で、話を盛りたいマスメディアが騒いでるだけ。 >>458
この形の棺だと、
昔の日本みたいに遺体の手足を曲げて体育座りみたいな姿勢にさせて、
葬らないと入らなかったよね？ ロムルス時代はフォロロマーノは湿地帯だったはずだが墓地もあったのかね 医療崩壊を回避するために…… イタリア、引退した医師や卒業間近の看護学生を招集へ【新型コロナウイルス】
Sarah Al-Arshani
Mar. 05, 2020, 03:30 PM NEWS
新型コロナウイルスの感染拡大を受け、イタリア北部のロンバルディア州では、引退した医師や卒業間近の看護学生を集めようとしている。
AP通信が報じた。
イタリアでは3月4日時点で、3000人以上が新型コロナウイルスに感染していて、その多くが産業都市ミラノのあるロンバルディア州や
周辺のベネト州、エミリアロマーニャ州に集中している。
ロンバルディア州では、新型コロナウイルスに感染した人の10%弱が集中治療室（ICU）での治療を必要としている。
ロンバルディア州では、医師と看護師の10%が新型コロナウイルスに感染していて、自らを隔離している。
新型コロナウイルスの感染が拡大しているイタリア北部ロンバルディア州では、患者の治療を手助けしてもらうために、引退した医師や
卒業間近の看護学生を集めようとしている。AP通信が報じた。
AP通信によると、ロンバルディア州では医療関係者の10%がウイルスに感染していて、患者に対応できないという。
https://www.businessinsider.jp/post-208806 死者数が段違いに多いよなイタリア
あ、中国を除けばだが ローマ人はマラリアが蔓延しても普通に経済活動を続けていたわけで今回も同様の対応になるだろう 日本も北海道がそうなように、
やっぱり外国人が多く訪れる観光地ほどヤバいな https://www.afpbb.com/articles/-/3272150
イタリア、ミラノやベネチアなど北部の広範囲を封鎖 新型コロナ
2020年3月8日 13:37 発信地：ミラノ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]
https://www.bbc.com/japanese/51787971
イタリア、北部の1600万人を隔離、ミラノやヴェネツィアも対象 イタリアなんてローマの遺産で食ってるだけのニートみたいな奴ら
フランスも同じ ベネチアとかフィレンチェとかもローマの遺産なのか？ 新型コロナウイルス感染者死者
1位 日本国
2位 米国
3位 中国
4位 イタリア >>477
財政赤字で医療従事者・医療施設の削減
×
症状の軽い患者までどんどん検査して入院
↓
病床と人手が絶望的に足りなくなって、治療できない患者が大量に発生
（イタリア政府は老人から見殺しにする旨を発表） >>477
今こそ先祖たちローマ重装歩兵の剛健さを見習い、
国難に打ち勝つ時である！ >>478
医療崩壊ってやつじゃないですかやだー
>>479
そんなローマも疫病には弱いのであった イタリア完全に感染病パニック&医療破綻の様相
誰だ2週間前にイタリア政府持ち上げてた馬鹿 韓国は全数検査してるのに日本はナンダーとか喚いてた
リッケンなんたらいう政党がありましてな 過剰検査という奴か
陽性の軽症者をバンバン入院させて、本当に治療の必要な重症者が
入院できずバタバタ死ぬと イタリアで刑務所の受刑者と家族との面会が伝染病のせいで制限されると決まって、
受刑者と家族が暴動起こして死者を出してると聞いて、
頭おかしいと思ったわ
日本じゃ犯罪者やそれの家族だってことに負い目を感じるだろうに、
向こうではそんな人らでも人権人権なのね 普通に欧州連合軍を派遣して戒厳令敷いたほうがいいな >>486
暴動起こす奴らなんかに同情的になるほうが変じゃね？ >>487
理由の曖昧な規制を許してるとそのうちアンタの人権もなくなるんだよ
戦前の思想統制も最初は「エログロ、共産党員」から始まった
一般の人々が「気持ち悪いから仕方ない」と見過ごしてたら、自分達の人権まで粉砕される結果になった おじいちゃん何度言えば分かるの
日本赤軍は山岳キャンプ事件で自壊したんですよ >>490
ネトウヨは何回言えば日本赤軍はじめ新左翼と共産党の区別ができるようになるの？ はい代々木の細胞によるオルグだと自白しちゃいましたー
左翼ってどうしてヴァカなんでしょうね 共産党がそんなに怖いのかな
ネトウヨは統一だから洗脳させてんだな 統一教会とかまだあんの？あんなん教祖が死ねば消滅じゃね？ つか勝共とかまだあんのか
文鮮明の晩年に親北に転向してたはずだが統一 >>490
>>492
日本語不自由そうだけど、あんた日本人？
普通の日本人なら「共産党を受刑者やエログロと同列に扱ってる」と読むんだが 現代日本の右翼や左翼の争いはスレ違いである
やるなら、閥族派vs民衆派でもやりなされ >>489
それを共産党員が言うの？民主集中制政党の党員が？ これが左翼ですよ皆さん
誰も説得することができず泡を吹いて発狂するだけ 共産党も素直に独裁制と言えばいいのに「各自の民主を執行部に集中する」
とか訳の分からないことを言わなきゃいいのにと思います！ イタリア政府は老人切り捨ての方向らしいから塩野さんヤヴァい 中国を抜き新型コロナウイルスの感染者数死亡者数で最悪を驀進するジミン党領日本列島 >>515
自国民なら入っておｋってやってるアメリカと違って、
感染蔓延地域から帰ってくる人には、
日本人であっても二週間の待機を要求されるけどね >>510
共産党の民主集中制はジャップのように多数決主義だと
差別主義者のアベのようなものを総理にしてしまう
低脳民族向けのものだ
上からの民主主義が必要な国もある >>518
＞ジャップのように
おまえ自身が差別主義者じゃねえか
しれっと反日野郎が書き込むんじゃねえよ 今のジミン党政府が現在の地球上で最悪の無能且つ邪悪な政府なのわ
疑いの余地が無い事実だよね ひたすら妄想を垂れ流すだけ
左翼の劣化もきわまったな うーん､控えめに云って
邪悪な知的障害者が最高権力を握ってる知能障害国家 >>526
中国の指導者は邪悪だが知的障害者ではない
韓国の指導者は知的障害者ゆえに邪悪にすらなれない 最近思うに、韓国人は我々の住む21世紀世界とは違うウリナラ界という
異世界の住人ではないかということ
そこでは全ての法則がこの世界とは違い、被害者は絶対権力者ニダ法則や
ウリナラ国内法は国際法より上位ニダ法則で支配されている
依って立つ法則すら違うのだから和解も共存も不可能だと 韓国政府は優秀だよ､日本国政府と比べたらの話だが
というより下がサウード王朝やウクライナ他の破綻国家しか存在しない >>530
政府が優秀なのに寿命が短くて失業率が高くてノーベル賞が取れなくて世界遺産の数も日本より少ないのは
韓国人が無能だからか？ 半島処ろか日本国内の死亡者数は中国に迫るかもう越えてる 今現在死者が多いか少ないかは、これまでの医療体制の結果
これから死者（感染者）が増えるかどうかは政府の政策次第 それを全力で隠蔽偽装するのが世界各国から不信を抱かれてる元凶 >>520
とっとと愛する母国に帰ってください、
日本語の極端に不自由な在日朝鮮人さま >>544
南チョンは医療崩壊で治療か出来ずに死者出してるだろ。
南チョンの検査キットはFDAから非常用途でも使用不可とダメ出しされてる。 そりゃ仕方ない
全力で検査のみにリソースを振って、治療はそっちのけだからね韓国
韓国ご自慢の検査キットは米食品医薬品局からダメ出しされる代物だし WHOに対応を評価される国々と唯一批判される日本国 チ◯ンと差別用語使う屑はジャップの中でも最底辺のモンキー >>548
お前が差別擁護使ってるクズじゃんtonすらー 軽症入院者が居座って、本当に治療の必要な重症者が入院できず
亡くなってるらしいな韓国
一度手にしたコロナ被害者という栄光の座を韓国人が手放す訳ない スッラって別に古代ローマトップクラスの将軍ってわけでもないよな
内戦で自分が率いた軍は負けそうになって
クラッススに助けてもらってようやく勝てたわけだから とうとう蛮族の群れ扱いされたジミン党の支配するムラ
tps://pbs.twimg.com/media/ETKRgPAUwAYD6xU.jpg
tps://pbs.twimg.com/media/ETKRgOyUUAAwA76.jpg >>554
トップクラスではないけど共和政後期を代表する名将の一人ではある
副官ルクルスもしかり
マケドニア征服したアエミリウスよりは間違いなく上だと思ってる 半島に住むキチガイとお花畑の左は日本が封じ込めてるの悔しいんだろう >>541
自分は右でもないが、左が強すぎて国民のためとか言って、
平気で理にかなわない政策をやったりすると、
ろくなことにならないってのがわかるな……
理想だけは立派なんだけど、
現実に見合ったことができてない >>558
連中は非現実的ですらなくて「反現実的」と言える
現実的な妥協策を不純だと拒否して実現不可能な理想論を振り回す
現実そのものを拒絶しているんだから現実的な対応策を取れるはずもなく >>556
ルクルスまで「共和政後期を代表する名将の一人」にしてしまうと
「共和政後期を代表する名将」が百人単位で出てきてしまうぞ 例えば、直接対決でスッラを殺しかけたポンティウス・テレシヌスなんかも当然「共和政後期を代表する名将」になるな マリウス、ポンペイウス、カエサル、バッスス、アグリッパあたりの上位連中はわかりやすいけど
どこから名将なのかそうじゃないかという境界は難しいな ルクッルスは「部下に嫌われた」という致命的な欠点があるのもな
アエミリウス・パウルス・マケドニクスも嫌われかけたがちゃんと挽回してる
ルクッルスは挽回できなくて第三次ミトリダテス戦争を完了できず、政界からも引退した 新型コロナ対策 一律1,000ドル給付、米共和党ロムニー氏が提案
共和党のミット・ロムニー上院議員（ユタ州）は16日、国内の新型コロナウイルスの感染拡大を受け、
すべての成人に一律1,000ドル（10万600円）を給付するなどの一連の経済対策案を公表した。
カエサルならこういう政策やりそう >>557-559
現実を受け容れ無い誇大妄想狂が何故史学板にとり憑いてるのか理解に苦しむな
どうせ妄想史観を信奉してんだろうが >>563
ガイウス・ドゥイリウスなんて間違いなく名将に数えられるのに
イタリア外での知名度はイマイチだよな
>>566
まずは君がこのスレのタイトルを読んで現実を受け容れよう ウイルスや国外機関は忖度してくれないからな
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200317/k10012336281000.html
新型ウイルス ドライブスルー方式検査 問題なし 加藤厚労相
2020年3月17日 20時03分 ルクルスが本当にカスピ海まで行ったのなら凄いんだけどな
カエサルのブリテン島上陸に並ぶ大冒険 明らかな名将連中はノミネート当然として、
スッラとかマリウスとか有名な将軍はそれぞれ章を割いて考察していく方式がいいのかもな
以上の点から名将といって良いだろう、状況で勝っただけで名将とは言えない、とか マリウスは明らかな名将で良いと思うよ
軍制改革の影響力は計り知れないし
アクアエ・セクスティアエの戦いの采配も見事だった
マリウスを外したら一体誰が残る？ ってレベル。 マリウスは軍事面だけならガチだからな
政治面がアレなだけで ローマ史上議論の余地なく超有能と目される将軍は
大スキピオ、マリウス、ポンペイウス、カエサル、アグリッパ、ティベリウス、コルブロ、トラヤヌス
ってとこかな。
バッスス：
騙し討ち・奇襲・速効に長け有能なのは間違いない
ただ相手のラビエヌス＆パコルスの能力に疑問符が付くのと
アントニウスに嫉妬された不運もあるが、パルティアの国自体には大した打撃を与えられていない
アウレリアヌス：
実績は超凄いけど具体的に何やったかの史料に乏しい >>573
> パルティアの国自体には大した打撃を与えられていない
むしろ逆にめっちゃくちゃダメージ与えてるよ
パルティア軍本隊をバッススが徹底的に壊滅させたことでパルティア王家の権威が揺らいだうえ
世継ぎの王子パコルス1世も死んだことで王オローデスも錯乱状態になって暗殺されて
そこから王家の混乱が酷くなってアウグストゥスによる内政干渉が及ぶほど王権が弱体化していくから
あとラビエヌスとパコルス1世の能力についても
バッススが立ち塞がるまではローマ軍に対して連戦連勝なんで少なくとも愚将ではない >>574
うん。「王家」に与えた打撃は大きい
けど「国自体」には大した打撃与えてないのよね
現にパルティアは、その後やってきたアントニウスの大軍を撃退できてる
バッススが有能な将軍であることにもちろん疑いの余地はないけれど
彼の勝利内容については、元々ローマ領だったシリアを取り返したに留まっていて、過大評価されすぎだと思うのよね それと自分は
パコルス１世が死んだ→フラーテス4世の謀反→ムーサ使って内政干渉（したかもしれない）
の因果関係を否定はしないけど
「これら全てがバッススの功績」と評価するのは違うと思ってる >>575
むしろそういうローマ視点寄りすぎて逆に過小評価されすぎだと思うけどね
あとパルティア王家こそが所謂「パルティア」国という覇権を形作ってる要だよ
これ外すとそもそもパルティアという国ではなく多数の小国でしかない
>>576
もちろんその全てがバッススの功績とは言わないよ
ただ「パルティア」という覇権は王家の安定と権威で成り立ってるものであり
その安定・権威を致命的に破壊した起点がバッススとの戦いにあたる
ここも一般的なローマ視点だとかなり軽視されがちなポイント
あと横道にそれるけどアントニウスの遠征も同様にローマ視点で軽視されがちだと思う
ローマから見ると大失敗・パルティアの目覚ましい勝利となるけど
パルティアからするとこの大勝利が体制≒王家の権威にプラスになったわけじゃなく
逆にさらに権威弱まって反乱が連続するようになるから コルブロが入るならウェンティディウス・バッススも加えていいと思うよ
パルティアへの打撃ならコルブロ以上だし、そもそも彼が対パルティア戦法の基礎を固めたのであり、コルブロもその生徒にあたるから クラッススの失敗を無駄にしなかった有能、バッスス
カエサルのパルティア遠征での活躍が見たかった… >>577
どうやらあなたはパルティア視点でパルティアが受けた打撃について話したいらしいが
私は従前からのスレの流れに沿って、バッススの将軍としての才覚の話をしている
バッススの将軍としての才覚を評価する場合は
対パルティア戦については「失陥したシリアを取り戻し、その周辺地域に対するパルティアからの攻撃を挫いた」作戦行動のみで評価されるべきだろう
攻撃に加わっていたパルティアの王子が殺されたことで〜 みたいな話はバッススの将軍としての才覚と何の関係もない >>580
自分から「パルティアが受けた打撃」を持ち出しておきながらそれはないでしょ ちょっと認識の違いがあったかもしれない
こちらもバッススがポンペイウスやカエサルと並ぶ超有能だったとはさすがに思ってない
>>573の二行目の面子にも加わらないというのは当然同意
単にバッススの説明のところで若干の異論があっただけなんだ
そっちも（>>573二行目の面子には加わらなくとも）「有能なのは間違いない」としているから
バッススに対する評価の根本はおそらくお互いにほぼ違いはない >>578
コルブロとバッススとじゃスケールが全然違う
コルブロのアルメニア進軍はタキトゥスが「ポンペイウスの海賊討伐」に準えたほど大規模な作戦
結果もローマ-アルメニア-パルティア間での50年の平和を勝ち取っている
バッススがここまでのスケールの作戦を指揮したことはないし
成果も「奪われたシリアを奪い返し、一時的にシリアを安定させた」程度のもの
それと、バッススが固めた対パルティア戦法の基礎ってなんだい？
「パルティアンショット対策に投石部隊を用意した」なら、重装騎兵主体となっていた当時の騎兵相手にはあまり有効でなかったみたいだし
そもそもその部隊の発案がバッススという根拠もなく、アントニウスが考案もしくは採用した可能性もある >>582
そういうことか
こっちも「パルティアの国自体には大した打撃を与えられていない」って書き方が良くなかった
バッススの軍事作戦の成功が、ローマ側で喧伝されたほど煌びやかな大勝利ってわけではないと言いたかった
あなたの言う通りパコルスの殺害がパルティアの王政に大きな動揺を与えているという点では全面的に同意する
すまない バッススがカエサルやポンペイウスのような継続的で大規模な作戦を実施してないのは同意するよ
でもそれはチャンスがなかっただけでカッシウスのようにチャンスがあって失敗したのとは違う
やっぱり想像してしまうな
もしアントニウスが行ったパルティア遠征をバッススが行っていたらって >>573
そもそもパルティア侵攻が中長期的に見て利少なく害多しと見る
バッススとオクタヴィアヌス（外交的に）はクラッススとアントニウスの失敗の尻ぬぐいを
コルブロはネロの失政の尻ぬぐいを
ハドリアヌスはトラヤヌスの一時的成功の尻ぬぐいをしたのだと思えば
カエサルもまた、仮にパルティアを攻めて軍事的成功を収めたとしても、国益にはならなかっただろうな 軍団旗を取り戻してさっさとパルティアから撤退が無難か
あとローマに攻めてこないように内部を政略でかき回してくるぐらい バッススは采配自体はかなり光るものあるので十分「名将」と言えるけど
大規模な軍勢を動かして戦争そのものを遂行した連中に比べると
どうしても格落ちするので確かにローマ戦史を代表するほどではないと思う
バッススにどれだけの戦略級能力があったのかは未知数なので保留するしかない 名将とは思うけどさすがに大スキピオやカエサル等と同列に語られるほどではないな
共和政末期の10名将なら入るかもローマ史の20名将なら入らないくらいの印象 >>573
ティベリウスそんなに有能？
ガルマニクスとかの方が凄いんじゃないの？
↓ここでは「軍に人気がなかった」って書いてあるが
https://bushoojapan.com/tomorrow/2019/05/24/99384 ティベリウスはゲルマニア方面でもパルティア方面でも活躍してたように記憶してる
ヴァルスとは違うのだよ、ヴァルスとは 皇帝時代と将軍時代があるからな、ティベリウス
将軍時代は間違いなく有能 セウェルスは名将に入らないのかなぁ
クテシフォンを落としてるけど、パルティア弱体化後なのでやや評価が下がるか？ >>593
単に名将とは言えると思う
さらに選別されたローマを代表する名将となると除外されるだろうけど 【ローマを代表する名将】
大スキピオ、マリウス、ポンペイウス、カエサル、アグリッパ、トライアヌス
【ローマを代表するかまでには異論あり】
ティベリウス、コルブロ、アウレリアヌス
【名将だが、ローマを代表するレベルには至らない】
スッラ、ルクルス、バッスス、セウェルス
今のところこんな感じか。
３世紀以降が手薄いね。
スティリコとか入らないの？ ベリサリウスは代表格で良いと思う
ゴティクスやアエティウスあたりはどうだろう 東ローマを入れてもいいならベリサリウスは入るだろうな 相応の能力と実績あって中々優れてはいるけど堂々『名将』と呼べるかは疑問符なラインってどの辺かな
ゲルマニクス辺りがちょうど境界帯？ コンスタンティヌスは？内戦を勝ち抜いて後の帝国の基礎を築いたという点だけ見ると
カエサルと似た業績に見えるが >>599
コンスタンティヌスの主要な敵だったマクセンティウスは常に兵力不足に苦しんでたんで
弱い敵を一方的にボコってただけなのが将軍としての評価が上がらない理由
もちろん、そういう状況に追い込んだ政治的な判断力は優れている
加えて、父が西方正帝だったこともあって、将軍として自ら判断するというより部下の進言を受けるような立場だったこともある
総じて将軍というより、政治力に長けた皇子よね リキニウスとの戦いでは？リキニウスが弱かったから？ >>601
ハドリアノポリスの戦いの詳細を自分は知らないが
勢力図的にはコンスタンティヌスの方がリキニウスより優勢だったとは言えるね
324年時点での勢力図
コンスタンティヌス：現在のイタリア+フランス+スペイン+アフリカ+ギリシャ
リキニウス：現在のトルコ+エジプト+クロアチア周辺
もちろんエジプト・トルコは重要地域だったけど
リキニウスはあのシャープール２世が統治するササン朝を警戒しなければならない立場でもあった >>598
ルクルスを名将と呼ぶのは甚だ疑問
確かにミトリダデス相手に何度も戦術的勝利を収めて弱体化はさせてるが
一度ポントスから追い出したミトリダデスを本国に戻らせるなどの大失態もある
掠奪した物資を自分の懐に入れ続けて兵士達の反感を招いたり、途中で補給が足りなくなったこともある
軍隊は精強だったので練兵は上手かったのだろうが
総じて「戦略的視野に欠ける猪将軍で部下からも嫌われ、勝てるはずの戦いに勝てなかった」という印象 ルクルスは戦術的にも、BC67のゼラの戦い（『来た、見た、勝った』で有名な戦いとは異なる）でミトリダテスにローマ史上稀なレベルの大敗北を喫してる
ここで敗北したのは厳密にはルクルスの副官トリアリウスだが、ルクルスの戦略的失敗をもろに被った結果とも呼べる
その年に元老院から能力を疑問視されて資格剥奪
全くの無能とまでは言えないが、それほど大した将軍とも思えない
ルクルス推しの人は塩婆に騙されてるんじゃないかという気がする ルクッルスも評価が難しい人物だね
将軍としては一定の評価ができると思うのだけど、商業的利害関係からローマ本国の政敵に足を引っ張られた
戦略的にミトリダテス６世にしてやられた面もないわけではない
戦術家としてはまぁ一流、戦略家としては二流、政治家としては三流って感じ 副官対決、ルクルスＶＳラビエヌスはちょっと見てみたい なぜ誰も大西洋横断しようとしなかったのか？
アフリカさえ探検しない
怠慢だろ全員 そして実際征服すべきものはなかった
危険と移動距離を掛けて何も得られないんじゃな ＞戦術家としてはまぁ一流、戦略家としては二流、政治家としては三流って感じ
これこれ
こういうのがもっと明らかな人間が居たとして、はたして名将と言っていいのか？って問題
大元帥じゃなくて一軍の将でしか無い武将の方が評価が上がってしまうジレンマが戦国時代にもある 逆パターンにアウグストゥスがいるな
政治家としては文句なしに超一流
戦略家としては、エルベ-ドナウ線とかの失策もあったが、概ね適切だったので二流
戦術家としては負けすぎなので三流
戦場でよく病気になるので、もし一兵卒としてなら四流 トラヤヌスなんかは政治と戦略手腕で列挙されてるようなもんだな
情報乏しすぎて戦術手腕は全くわからんけど
その少ない情報でも優れた戦略手腕や大規模軍の使い方が見えてくるし
「これが最盛期ローマの戦い方」という範例としても外せない位置だし >>614
まぁ時代背景を考慮して
戦術能力が低ければ出世できたはずがないので、一定以上はあったはず
っつー予断込みだな もし「古代ローマを代表する将軍を１人だけ挙げよ」だったら大スキピオを選ぶな
ヒスパニア遠征→アフリカ遠征に見られる戦略眼の見事さ
カルタゴ・ノウァ急襲やバエクラの戦いに見られる用兵の巧みさ
グラディウス導入などに見られる技術的見識
ハンニバル助命や退役兵士達の植民政策といった先見性
生涯無敗という輝かしい戦績
全てが圧倒的に優れていた
惜しむらくは英雄となった自分を元老院から守るだけの政治力を持ち合わせていなかったことか 晩年はやる気が無くなってたからな
ハンニバルとの戦いで精魂尽きてしまった感がある
万全の状態だったら大カトー相手に負けたりせんかったろう ベリサリウスも「大スキピオの再来」だもんな
マリウスの再来でもカエサルの再来でもなく >>600
ミルウィウス橋の戦いなどを見るに
マクセンティウス軍の数は一応コンスタンティヌスを上回ってる
質は劣ったようだが ローマ市壊したベリサリウスは確かにスキピオの再来
ローマ恨んでた晩年のスキピオならやりかねん ベリサリウスがマリウスやカエサルの再来だったら
ユスティニアヌス追い出して自分がトップに立って欧州世界を統一
イタリアを本国に元老院を再建、新生ローマ帝国が誕生してた…かも あの時代ではササン朝抑えながらあれ以上の西方動員はもう無理ってすでにカツカツな状態なんで
いくら指揮官がスペック高くても再征服・統治維持は無理ゲーなんじゃないか
西方投入可能なマンパワー・経済力があまりに不足してる 今のイタリア人にガイウスとかルキウスって名前の人はいるの？ ガイウスとかルキウスはローマ由来なのでそのまま使ってる人は居ないと思われる
詳しい事は知らないけど例えばカエサルを今のイタリアではチェザーレとかと呼ばれてるように
発音、もしくは日本語の訳し方が変わってたりするんじゃないかな >>626
現代イタリア語では
ルキウス→ルーチョ、ルカ
ガイウス→ガイオ 名前の少ない国は残存率たけーな、今の日本には妹子も鎌足もいないのに
アレクサンドロスなんて線文字B文書にも出てくるし ヨーロッパのリーダーにマッチョ性を求めるマッチョ信仰みたいなのってなんなのだろうか 名前の残存率って面白いな
日本は江戸時代以前で一般的だった名前ほほぼ現代では見ないけどヨーロッパの過去の偉人とか見ると現代でも普通にいる名前の多いし そりゃ歴代日本国王朝支配下の平民農奴奴隷の名前わ身分制度とセットなんだから当たり前 古代ローマは大秦国と呼ばれており、西域の諸民族はローマが中国に似ているということで、その名になったそうだ
宗教に頼らない官僚機構による広域国家の一元的支配と、世俗的価値観による域内統一は当時としては珍しい存在だったのだろう 古代ローマ帝国は数十の封建諸侯に由り統治された国と書かれてた筈じゃが >>637
封建諸侯が治めてたんじゃ、封建時代になっちゃうんじゃないの？ 後漢書の西域伝だと大秦には常置の王はおらず緊急の時に賢者を選んで王とする
王は使命を終えると位を追われるがそれを甘受して恨まないとある
おそらく共和制時代の独裁官を念頭にした記述 ローマから中国まで、最新情報が伝わるのに200年くらいかかちゃってる
という事情を表しているように見えるな 200年どころか、最後の独裁官（カエサル。アントニウスが廃止した）から後漢書成立まで500年くらいタイムラグがある 大秦王安敦は同時代の記事だから、後漢書の成立は5世紀でも記事の多くは後漢時代の情報を伝えてるんでは それにしてもよく後漢まで、たぶん海路で使者辿り着いたよね
後漢側の視界に南シナ海より先は入ってなかったんじゃないか？ 持ってきた貢物が玳瑁、珊瑚等であることから実際には東南アジアから
来た者で、大秦国からの使者というのは詐称であろうと言われているが
少なくとも大秦王安敦の名はその地域には伝わっていたと それはそれでローマ皇帝の雷名、ちと世界の果てまで鳴り響きすぎだな 白人は免疫弱いな
中世の時は天然痘で先住民根絶やしにしたのに今は逆にチャンコロウイルスにジェノサイドされてる ローマ軍団兵の行軍について解説された本ってありますか？
所持品、進軍速度、食事や寝床とその準備、野営地での生活と任務、陣地作成手順等々が書いてある様な本が欲しいのですが 大秦王安敦てマルクス帝ということになってるけど別にピウス帝でもいいんだよな
どっちもアントニヌスだし166年にローマ皇帝の代替わりが東南アジアに伝わってたかどうか怪しいし リーウィウスのローマ建国史、フロンティヌスの戦術論、マキャヴェリの戦術論とかに書いてあったような。 現代邦書のまとめ本では「古代ローマ 軍団の装備と戦法」が一番わかりやすいかな ちなみにフロンティヌスのはkindle unlimitedで読めるぞ。 蜂蜜、ワイン、シリアガラス辺りじゃないか？
ガルムも超高級品ならまぁ・・・ ローマ政府からの公的な贈り物として一番それっぽいのはやっぱりローマの金貨かな 「ほれありがたく受け取れ」と上から目線で
皇帝の顔バーンと刻印されてるお金あげるのがローマらしさというもの 当時の中国と本気で戦争したら絶対勝てないくせに・・・ 思ったほど物産大したことないなローマ
そんなことやから絹貿易で金銀流出するんやろ >>660
人口はどちらも5000万人程度で同等として
中国は中央集権が進んでて10%くらい動員可能なのが強いな
ローマはいいとこ1%くらいしか動員できない >>664
ローマ軍団は職業軍だからいくら長期間でも長距離遠征でもできるけど、漢の徴兵軍では遠征は難しいんじゃないの？
実際、西域への出兵は数万止まりのことが多いよね。 >665
実際には地理的距離から漢もローマもお互いまで攻め入る遠征はできなかっただろうから
お互いが隣接してるという仮定で考えてた >>666
アッバース朝と唐朝みたいに互いに辺境の遠隔地を取り合うみたいな設定なら、ローマ軍団のほうが強そうやね。 >>665
そりゃ水も農作物も乏しい都市もパラパラ､ゴビ砂漠＆モンゴル大草原より補給大変で
１回10万人送った時わ補給続かず撤退したからな 今はどうか知らんけど、一時期、匈奴に勝った漢帝国のほうが
匈奴の末裔説のあるフン族に負けたローマ帝国より強いみたいな風潮あったな
片や全盛期の漢、片や衰退期で滅亡待ったなしのローマ
単純に比較はできんだろうに 2世紀だと逆に絶頂期のローマかたやグッダグダの後漢後期となるし
どの時代を切り取るかでだいぶ変わるよね 前提として「ローマは騎馬民族に勝てない」という印象もあるんだと思う
カルラエの戦いや対フンのイメージばっかり先行しちゃって
1〜2世紀の全盛期ではけっこうボコってたことはあまり認知されず アジアの死者数見てもヨーロッパは特別に不潔
元蛮族元海賊だったアングロサクソンの名残かね 不潔過ぎて中世に黒死病が蔓延して人口大激減
人手が足りず効率化を求めるようになり近代の躍進に繋がったらしいが
あのまま滅亡しててもおかしくなかった
悪運が強いというかなんというか 14世紀のペストは中国でもヨーロッパと同数くらい死んでるぞ >>675
ちゃんと数字見てる？
推計になるけどヨーロッパでの死者が2000万〜3000万人
中国もほぼ同数の2000万人〜3000万人
中東（含トルコ・エジプト）がおそらく最も被害の大きい4000万人近く死んでる 中小国が乱立してる中世欧州世界が
一国あたりの割合で一番ダメージあるやろ まぁ数の話でテキトーこいて負けそうになったから
割合の話に逃げ込んでなんとか誤魔化そうとしてるんだけどなｗ >>676
モンゴル人色目人の暴政に水害､旱害が重なって連年飢饉招いてたからな
餓死者も大量発生 元朝の人口統計を見ると最盛期は至元十一年（1274年)の1,967,898戸
一方明は永楽元年（1403年）11,415,829戸で以後は９００〜１０００万で推移
元朝水準まで人口が回復するのは清代に入ってから 明中期の人口は1億5千万〜2億と予測されてるので
戸の区分の問題か戸籍の問題か行政区分の問題かそれ以外の要因か､それ以前に元朝も戸に計数されぬ人口在ったから それはGe Jianxiongの説だよね
しかしそれだと人口の3人に２人が無戸籍というありえないことになるので「明実録」の統計通りずっと停滞か衰退してたと思ったほうがいい
実際に人口の減少によって嘉靖年間に九辺鎮の定数がもはや満たせなくなったことが問題視されてる いや違うよ､定説というか誰も異を唱え無い常識の範疇
戸数が異常に少ない点は､税負担してる世帯だけとか､王族に属する世帯除外とか複数説有るけど >>680
これあってんの？
元朝の最盛期って南宋を滅ぼす前の1274年の値なのか？統一後の南宋含めた値が
最盛期なのではないか？
あと1274年の1,967,898戸＜明1403年11,415,829戸 だよね。だとすると明朝初期の方が元の最盛期とやらを
上回っているのに、「元朝水準まで人口が回復するのは清代に入ってから」というのはこれいかに
数値を書き間違えてるんじゃないか で一体それはどこの誰が一体何を根拠に唱えているの？
国民の7割が無課税なんて国成り立つわけないよね >>682
明代人口についてのその推計は
Ho ,Ping-ti ,Studies on the Population of China, 1368-1953
だろ >>684
すまんな何か勘違いしてたわ
このサイトに各王朝の人口と典拠が載ってる
http://dy.163.com/v2/article/detail/DVC1R2TU054322QI.html
元代の人口記録の最高値は「元史類編」記載の至元十三年の15,788,941戸
一方明の記録上の最高値は永楽元年（1403年）の11,415,829戸
しかし早くも永楽八年には960万戸、5179万人にまで落ち込み以降は１０００万戸前後で停滞したまま >>685
俺は681ではないので、明代1億5-2億説を支持するわけではないが、どこの誰という質問なら、
686で回答した通り、明代人口についてのその推計を最初に唱えたのは
Ho ,Ping-ti ,Studies on the Population of China, 1368-1953
で葛剑雄よりもずっと前
これは明代後期に人丁の意味が課税単位に変貌したことを論証したもの。その説に
基づいた人口推計はともかく、丁の意味が課税単位となった、という点については
日本でも定説として受け入れられているはず
丁の課税単位化はという課税概念は、清朝の地丁銀にも連続して見られる現象なので
この説は妥当性があると見られているらしい そもそも隣国と比べて特に優れてたわけじゃなかったローマってなぜ繁栄できたんですか？ 初心者の質問なんだけど、アレクサンドロス大王の時代のローマってまだ帝国じゃないよね？
大王全盛時代、ローマって何してたんでしょうか？ >>692
サムニウム人と戦争してて、負けて裸で棒の下をくぐらされたりしてた イタリア半島統一に向けて頑張ってた頃
大王の死後少ししてピュロス王とドンパチして痛み分け 当時のイタリア半島内で覇を競ってたくらいにはもうそれなりに強めの勢力ではあるな
もちろんアレクサンドロス帝国から見ればド辺境の有象無象の小国でしかなかっただろうけど 日本の田舎の一大名が国内統一した後に日本海を我らが海にしてしまったような快挙、それがローマ帝国 地理的にローマってどうなんでしょうね
なにか有利になる条件があったんでしょうか >>697
古代ローマの地理的な優位性は、
・山がちなイタリアの中でも、広く平坦でしかも肥沃なラティウムの地（つまり人口稠密地帯）を占めていたこと
・人や塩などの物資の移動に使われたテヴェレ川に臨む丘（つまりここから交易を支配できた）を占めていたこと
・近く（現代日本の感覚で『隣町』程度の距離）にエトルリア人都市やギリシャ人都市があり、先進文明を吸収できたこと
などが挙げられる。
この優位性はイタリア半島統一に大いに役だったと思うけど、半島統一以降の地中海世界における優位性は、
・敗戦国を属国というより同盟国として扱って兵力を供出させ、他に類を見ない軍事動員数を実現したこと
・政体が安定しており内乱の憂いが他国に比べて低かったこと
・（少なくとも帝政初期まで）軍人を称賛する文化があり、市民の多くが軍隊に入ることを希望していたこと
といった、地理的というよりも政治的な特徴に依るところが大きいんじゃないかな。 >>693
ありがとうございます
なるほど、その程度だから大王はローマのこと攻めずに無視したのかな >>694
>>695
なるほど、ありがとうございます
古代西洋史に興味持ち始めた初心者なので大王とギリシアとローマがまだ区別できなくて
勉強せねば ローマ人てなんであんなに好戦的なんですか？
特に共和政時代は戦争しまくりのイメージが >>701
大雑把に言うと、
・共和政が機能し続け、王が現れず貴族達が権力争いを続けたこと
・政治のトップ＝軍事のトップであり、戦争に宗教的な神聖性を認める文化だったこと
の２つ。
当時のローマの貴族は、イメージ的には近現代のヤクザやマフィアに近い疑似家族組織。
例えば後に皇帝を輩出する「クラウディウス氏族」は5000人以上の構成員を持っていた。
このクラウディウス氏族やコルネリウス氏族といったヤクザ的な一家達が果てない権力争いをし続けるのがローマ共和政だったわけだけど、
どこかの家の主が突出して王になろうとすると、普段はいがみ合っている他の一家が寄ってたかって「王になりそうな者」を引きずりおろした。
カエサルもそうして殺されたし、大スキピオやおそらくカミッルスもそう。古代ローマの英雄達は晩年悲惨な目に遭わされた。
そして、王が生まれないことで数百年間権力争いが続いた。 この「上がり」のない権力争いの中で、有利になる方法は１つ。一族の主が執政官や法務官といった軍事権を持つ上級政務官になること。
なぜ軍事権が必要かというと、当時のローマの「軍事権」は現代より遙かに神聖性を帯びた「神の権能」のように扱われていて、「戦争のためなら」文字通り何をしても良かった。
「戦争のためなら」誰かを一存で処刑しても良いし、掠奪も軍事徴発も自由。平時なら許されないあらゆる蛮行が「戦争のためなら」肯定された。この強大な権限が一族に多大な益をもたらした。
もちろん、やりすぎれば１年の任期が終わった後で報復されるという計算が執政官達の心理的な歯止めになっていたけれど、裏を返せば執政官達はこの権限をフルに活用するために、１年という短い任期の中で必ず戦争しようという強力なモチベーションがあった。
さらに戦争に大勝して凱旋式まで挙げられようものなら、主は文字通り神として扱われ、一族の権威は限りなく大きくなる。共和政期の貴族達は皆それを目指して全力を尽くしていた。
共和政ローマが戦争し続けたのはそういう理由。 有力一族の争いがそんなに激しいと頻繁に内乱になり自滅しそうなもんだが、そうならなかったのが不思議 ローマ市民のたががあってそこまでには至らなかったのでは
その分暗殺だの処刑だのに精を出してさ もめ事があっても親分同士が話を付けるから、かえって安定してたんだよ
共和政末期になってシステムが壊れてしまい、本当にお互いを殺し合う凄惨な状態になってしまったけれど NHK「皇帝ネロの捜査ファイル〜暴君は真実か?〜」
4月18日（土）午後7:00~午後7:45 放送 システムが壊れたんじゃ無く
非効率な貴族寡頭政の限界､分裂を避けられただけ善かった グラックス兄弟の改革あたりから雲行きが怪しくなってくる
元老院最終勧告の乱発 マリウスにスッラ、ポンペイウスにカエサル＆トゥリヌス少年がいる不運にみえて幸運な共和政末期
クラッススも経済面ならガチなのでいてくれるとありがたい人
これだけ優秀なのいるんだから帝政末期に人材分けて欲しい ありがとうございます
一方でパトリキとプレブスの対立がよく強調されますけど
閥族出身のカエサルが民衆派とかよく分からないんですが 貴族でも有力な金持ち一族じゃないから、民衆を支持基盤にした方が強い権力を得られる
フランス革命のミラボーも貴族だけど、貴族階級じゃ選挙に出られないから第三階級枠から選挙に出て勝った
第三階級では貴族出身ってことで堂々としていられて、他の王侯貴族相手にも尻込みしなかったから初期のアドバンテージをもたらした >>711
[パトリキとプレブス]
パトリキとは共和政初期から存在した古い貴族のこと。カエサルを輩出したユリウス氏族、大小スキピオやスッラを輩出したコルネリウス氏族などがここに入る。
ただし同じ氏族でもパトリキ系とプレブス系があったりするので注意。
このパトリキ層に対し、平民（プレブス）が政治的発言権を求めたのが共和政初期〜中期までのローマ政治史。
プレブスは戦争における自分達の重要性を思い知らせる（聖山事件）などしてパトリキに政治的譲歩を求め続けていったが、特に紀元前４世紀以降、
・戦死や後継者不在などでパトリキの数が減り続けていたこと
・この頃ローマがイタリア半島の中で突出した存在になり、戦争の規模拡大とともにマニプルスが生まれるなど軍団制度も整備され、平民が担う重装歩兵の重要性が増し貴族が担う騎兵の重要性が低下したこと
・それに応じて、増大するローマへの富の流入の分け前が、より多く平民に分配されるようになったこと
などを背景にして、更に前367年のリキニウス・セクスティウス法（執政官の一人が平民から選ばれる）の成立が決定打となり、有力プレブスがパトリキに近しい権勢を持つようになった。
この有力プレブスとパトリキが結びついて（両者の通婚は紀元前445年のカヌレイウス法で可能になっていた）ノビレスと呼ばれる新たな貴族層を形成していった。
パトリキでないノビレスとしては、大小カトーを輩出したポルキウス氏族などが有名。
更には紀元前287年にホルテンシウス法（平民会の決定が元老院の承認なく国法とされる）が成立してパトリキとプレブスの法的な平等が確立され、ここに両者の対立は事実上終了したとされる。 >>711
[閥族派と民衆派1]
ポエニ戦争やマケドニア戦争などを経て、ローマがイタリア半島の国から地中海世界を支配する帝国へと変貌するにつれて、新たな政治的課題が誕生する。
戦地がローマから遠く離れるにつれて、戦争が長期化し、長期間農地から離れなければならなくなった自作農が喰っていけなくなった。
彼らは先祖伝来の土地を金持ち（パトリキor有力プレブス）に売って無産市民としてローマに流入し、土地を買った金持ちはそこに奴隷を置いて農作業をさせる（ラティフンディア）ことで更なる利益を得た。
これにより以下の問題が生じた。
・無産市民の急増によりローマの治安が悪化した
・奴隷や武器を自弁できない無産市民は戦えないので、軍事に就くことができる市民の数（＝動員可能な兵士数）が減った
・兵士数を賄うためより貧しい者からも徴兵するようになり、徴兵された彼らは更に貧しくなっていくという悪循環
・しかもローマは領土が急拡大しているので、敵は増え続けている
この問題の解決を通じて自らの影響力を拡大しようとしたのが民衆派で、既得権益を奪われることを怖れて民衆派のやり方に反発したのが閥族派。
またこの時期以降に有力者となっていった層を新新貴族（ノウス・ホモ）と呼ぶ。
ガイウス・マリウスやキケロがノウス・ホモの代表例。 >>711
[閥族派と民衆派2]
民衆派として初期に著名になった人物はグラックス兄弟。
彼らは
・農地法（貴族階級が違法に占有している土地を取りあげ無産市民に分配する）
・穀物法（貧民に低価格で穀物を売る）
・市民の軍役年数に制限を加える
・ローマ市民権をラテン同盟都市にも与える
といった政策で貧民を救済し、軍事動員数を回復しようとした。
しかし当然ながら既得権益者側である元老院の反発を招き、最終的に民衆の暴力に訴えようとしたガイウス・グラックスは、元老院最終勧告による更なる暴力で殺される。
ここから社会不安を背景にした暴力による政治抗争がどんどんエスカレートしてゆく。
次に著名となった民衆派の人物はガイウス・マリウス。
彼は軍制改革を通じて、
・軍隊を徴兵制から志願制とする
・武器を支給し、また給料を払うことで貧民でも軍隊に参加できるようにする
・軍役年数に25年の上限を定め、また引退した兵士に土地と年金を与えて地方防衛に当たらせる（辺境の防衛力増強+この土地から次世代の兵士が生まれ、ローマの動員可能兵士数が回復する）
といった解決策を示した。
この改革は徴兵されたくない自作農からも軍隊に入ることで極貧生活からの脱却を図った無産市民からも支持を得、
またマリウス自身がローマを存亡の危機に陥らせたキンブリ・テウトニ族などを撃破することで、改革の軍事的有効性をも証明した。
しかしこのやり方は同時に、兵士が祖国よりも給料を与えてくれる将軍に忠誠を誓うことにも繋がり、これ以降のローマ軍はローマ人を殺すことも厭わなくなった。
そしてローマ人すら殺す兵士の力を用いて元老院議員達を屈服させ、王になろうとする者達が現れはじめた。
元老院はその歴史的経緯からしても、また限られた政治ポストを貴族達で分け合いたいという実利的な欲望からも、王を認める事は絶対にできなかった。 >>711
[閥族派と民衆派3]
最初に王になる危険性を示したのがスッラだった。
彼はパトリキ出身であり、民衆派のマリウスに反発する元老院議員の支持を得た閥族派の人物ではあるが、
軍隊でローマを制圧し、終身独裁官になり、プロスクリプティオによる気に入らない者の虐殺を行うなど、振る舞いは王そのものだった。
しかし彼は３年ほどしかその独裁的な地位に留まらず（独裁官としては２年）、ほどなくして亡くなった。
次にその危険性を示したのがポンペイウスだった。
彼は民衆派にしてローマ史上最高とも呼べる将軍であり、ローマのめぼしい敵を全員倒すという圧倒的な軍事的功績を積み、45歳にしてローマ帝国の７割が彼の支配地と呼べるような状況を作り出した。
さらにローマ市内の再開発も推し進めており、ここまで来ると殆ど王みたいなものだが、彼は良く言えば清廉潔白で真面目、悪く言えばセコくて小心者なところがあったので、王になる欲望は自制していたとされる。
しかし彼は軍事的に卓越しすぎて異質なキャリアを歩んでいたのと、外国人だったこともあり、元老院と上手く折り合うことができなかった。
ポンペイウスにも軍団でローマを包囲して脅すなど性急な態度が見られたのだが、
元老院側も、ポンペイウスの兵士の退役を認めさせず（兵士からすれば年金と退職金の両方が貰えないことに）、彼の兵士からの人気失墜を図るなど、国益に反した大人げない態度が見られた。
そのポンペイウスと元老院とのすきま風に付け込んだのが、かのマリウスの甥であり、急進的な民衆派であるカエサル。
彼はポンペイウスと異なりパトリキ出身で家柄が良く、また大した軍事的功績がなかったが故に通常の政治キャリアを積んでおり、元老院の中で上手く処世する術を心得ていた。
ポンペイウスに足りないものを持っていた彼は、ポンペイウスの兵士の退役を元老院に認めさせる代わりに自らを執政官に推すよう頼んだ。民衆派同士が手を組んだ、いわゆる第1回三頭政治である。
ついでにカエサルは20歳そこそこの自分の娘を50近いポンペイウスに差し出した。ポンペイウスのスケベ心に付け込んだ、いわゆる政略結婚である。 >>711
[閥族派と民衆派4]
カエサルは執政官としてなんと農地法を成立させる。グラックス兄弟が成立させようとして殺されたアレである。
元老院は騒然となり混乱し、カエサルは執政官の任期満了後に殺されるか、少なくとも失脚するかと思われたものの、
彼は執政官任期満了後すぐにガリアへ出征し、そこで将軍としての才覚を発揮して自らを支持する精強な軍団をつくりあげた。軍の力で元老院を黙らせようというスッラ以来お決まりのパターンである。
しかしそんな彼をポンペイウスは危険視しはじめ、三頭政治のバランサーだったクラッススや幼妻ユリアの死によってカエサルとの仲が冷却化し、ポンペイウスは閥族派に加わる。
ガリア戦勝後、閥族派とカエサルとで「ローマに入る前にカエサルは軍を解散しろ」「だったらポンペイウスも軍を解散しろ」といった風に大もめ、結局カエサルは軍隊を率いてルビコン河を渡った。
かくしてローマ内戦が始まった。状況からすればローマの大部分を支配するポンペイウス＆元老院派が圧倒的に有利かと思われたが、なぜかカエサルが勝った。
カエサルとその軍が最盛期にあったのに対し、ポンペイウスとその軍が老境期に入っていたこと、閥族派の足並みが統一せずポンペイウスを焦らせたことなどが原因として指摘される。
こうしてカエサルは旧ポンペイウス派の軍団も接収した他を圧倒する軍団と、終身独裁官としての唯一無二の政治的優位性を手に入れ、事実上ローマの王となった。
しかし彼にも弱点があった。ローマ統治のノウハウを持った優秀な人材は閥族派に多かったのだが、閥族派は王となったカエサルに心から服従しているわけではなかった。
カエサルが使えた人的リソースは限られており、それが彼を殺人的な激務に追い込んで性格を豹変させたとも言われている。晩年の彼は孤独になり、暗いイメージがつきまとっている。結局カエサルは暗殺される。 >>711
[閥族派と民衆派5終]
ところでカエサルの同時代人にキケロという人物がいた。
彼は穏健な閥族派として民衆派と閥族派との融和に努め、酷吏を告発したり暴徒を鎮圧したりしてローマの安定を目指したのだが、結局は内戦を止められず政治的にほぼ失脚していた。
キケロはカエサルの栄光の陰で不遇な晩年を送りながら、ポンペイウスや独裁化前のカエサルのような人物の必要性を認めつつも、彼らはローマの第一人者たるべきであり王となってはならない、といった理論をまとめた。
現実的な政治課題と閥族派の心情との妥協点を示したものと言えよう。
このキケロの理論をカエサルの力でもって実践したのがアウグストゥスである。
アウグストゥスは当初カエサルの再来のように振るまい、カエサルから引き継いだ軍団の力をもって閥族派の生き残りであるブルトゥスやカッシウスを撃破し、
キケロを含む閥族派を虐殺するなどしたが、覇権確立後はカエサルのイメージから距離を置いた。
彼は比類なき権勢を持ちながら共和政の守護者のようにふるまい、虐殺によって力を失った閥族派はもはや彼に抗う術がなかった。
こうして閥族派と民衆派の戦いが終わり、「実質的には王でありながらも元老院を尊重するローマの第一人者として振る舞う」帝政が始まった。
後にアウグストゥスはキケロの息子を執政官に就け、孫に対し「キケロは教養があった。教養があって、真に国を想う人だった」と語ったとされる。
どの口が(ry オクタウィアヌスってマジでサイコなところがあるよな オクタはサイコとは違うんじゃないかな
あくまでそのように振舞ってるだけのような気がする パトリキって、共和政初期の公職者に就任できた家系のことで、50家ぐらいしか
ないんじゃなかったっけ？彼等の子孫はどんなに没落してもパトリキ家系
ノビレスというのはプレブス・パトリキ関係なく、富裕となり政界で出世した新興家系
門閥派というのはノビレスの中の元老院派
という理解でよい？ >>723
セクスティウスのせいでローマに穀物が入らなくて住民が飢えてる中、責任者のくせに毎晩どんちゃん騒ぎしてたとか
執政官の目の前でその妻を誘惑してベッドに連れ込んだとか
結構クズエピソードも多いんだな 若い頃だからハメ外しちゃうことがあったんだろ
鬱憤も溜まってそうだしな
カエサル生存ルートでもあればある程度楽できただろうに 余裕があることを敵味方にアピールする為にどんちゃん騒ぎをしていたケースと思えなくもないが、どうだろう
良い手悪い手は別として >>727
ローマに限らず古代ではよく見かける手だが、昔の人はそんな安い手に
簡単に引っ掛かったん？という子供の頃の疑問は今なお解けず >>728
安い手って言うけど
現代社会だってめちゃくちゃ簡単に引っかかってるだろ ソビエト社会主義共和国連邦も資本主義国の繁栄の図（笑）を見せつけられて崩壊した
だから北の共和国は鎖国している
この手は今でも使われている
アメリカが悪質 >>730
つまり繁栄は悪でありそれを自国民に許しているアメリカは悪質だと ローマの話でスレが盛り上がると
いつもバカがやってきてローマと関係無い話をしはじめるよなｗ 共産党員さんの悪口を言うな！
ネット工作という大事な任務中だぞ！ 古代ローマという最初から最後まで徹底して
資本主義だった国のスレに来て何がしたいんだろうね >>735
その批判も的外れ
古代ローマはご存じパンとサーカスで知られる穀物配給や公衆衛生設備が充実していて
古代社会の中では異例なほど福祉に力を入れていた 福祉の充実した奴隷制国家ローマと聞いて飛んで来ますた 奴隷用の浴場とかよく作ったな…とは思う
どんだけ風呂好きなんだよ >>728
北の黒電話が太ってるのも、
先々代イメージを踏襲ってだけでなく、
裕福でよく食べられてる立場という演出もあると聞いた
アフリカで太った女性がモテる地域が多いってのと、
同列の価値観なんだな…… >>742
見方によるだろうね
動機重視なら「権力者の票集め＆人気取りだから福祉じゃない」とも取れるし
結果重視なら「でもそのおかげで生活できてた層がいっぱいいたから福祉だよ」とも取れる そもそも首都圏在住の市民権保持者のみ対象で、奴隷は当然として
属州民も対象外の特典は福祉と言わんのでは 有力者がバシリカやら劇場やら作って国家に寄付とかあるが
そんなものを作れる財力を個人が持つってどうなのよとは思ったな 資産家に見捨てられた国は遅かれ早かれ滅亡するっていうからな
投資する価値が無いということで 貴殿が自身を奴隷と認識するのは自由だがね
なら君は今後奴隷君と呼称するとしよう >>745
名目としては個人所有だけど
実際のところは「カエサルが持つ資産」は「ユリウス有限会社（社長カエサル）が持つ資産」みたいなものだったと思われる
ユリウス家の構成員を無視してまで、カエサルは好き勝手資産を動かせなかっただろう カエサル時代のカエサル以外のユリウス氏族とかまるで思い付かん >>747
資産家じゃ無く世襲貴族だからな
>>748
アベ王国はカースト国家 カエサル以外のユリウス氏族といったら同盟市戦争のときのルキウス叔父がそこそこ有名ぐらいか それもカエサル家だからなぁ
カエサル家以外のユリウス氏族はどこ行ったんやろ そもそもハゲの女ったらしのカエサルが生きていた時代
「ユリウス・カエサル」という家系は２つあって、お互いにかなり疎遠だった >>556
ルクルスは執政官のカエサルに楯突いたら逆に脅し返されて
土下座して謝った（当時ルクルスは59歳、カエサルは41歳）っていう史実があるので
どうも情けなく感じるな…… カエサル家以外のユリウス氏は確かにわからんな
特に優秀な人材を出せずに歴史から消えていったのか
カエサルいなかったらカエサル家も同じ道をたどったかもしれん
カエサル家に関しちゃトンビが鷹を産む点で幕末の勝海舟の家族みたいで面白い
どっちも家が没落してるなか早くに父を失い苦労して出世してる
そして小カトーと小栗忠順というよく似た性格の人物と死ぬほど仲が悪い 紀元前１世紀に入ってからのカエサル家はガンガン公職者出してるから、没落してるとは言い難いぞ カエサル家だけだと紛らわしいな
ハゲの女ったらしの生家という意味なのか
カエサル家全体のことなのか
生家のほうなら確かに金なくて没落貴族扱いでいいかと >>760
それも無理がある
ハゲの女ったらしの母は名門コッタ家の出身で、カエサルの母方の祖父と曾祖父を初めとして執政官を幾人も輩出してる
父も確実に法務官になっていて、父方の曾祖父も確実に法務官、他に父方の祖父が法務官を勤めた可能性がある
あとはもしかすると伯父に執政官がいたかもしれない
全体として、ハゲの女ったらしが生まれた家は元老院議員身分の家系の中でも有力な方
だからこそ、
カエサルがスッラの追っ手に捕まった時に、追っ手１人につき年収100年分を払って見逃してもらった逸話があるんだろう
海賊に捕まった時に身代金をもっと上げろとうそぶいた逸話もあるな
そもそも本当に没落してたらあのマリウスがカエサル家から嫁を取るわけがないわけで 元老院議員が600人いた時代に執政官になれるのは年２人、法務官ですら８人
当時の殆どの元老院議員は執政官にも法務官にさえなれなかった
こんなにポンポン執政官や法務官を輩出してる家が没落してるわけがないだろう ギリシア人の家庭教師じゃなくガリア人の家庭教師雇ったのって家に金が無かったからだと思ってたけど違うのね >>763
それソース何？
カエサルには複数の家庭教師がいたけど
少なくとも一人はアレクサンドリア出身（つまりギリシャ人）の著名な修辞家マルクス・アントニウス・グニフォのはず >>764
資料や本じゃ無くてネットの古代ローマ関係の記事で読んだのよ
何年か前に
あれは嘘だったのか… >>765
いや、ガリア人の家庭教師もいた可能性はある
たとえそうだとしても、その理由は「金が無いから」ではないと思うが
なのでソースが気になった 確か塩婆がカエサルの家庭教師はガリア人って書いてたから、その話が流布してるんじゃないかな 塩婆といえばイタリアがヤバイのよね
高齢だからちと心配 ジャップよりイタリアが脆弱であった事がショックだな マスクとかを付けるのが「弱さの象徴」としてバカにされていたのと、
濃厚接触やめろって言われても無視してハグキスする文化だったのとがなあ
イキり方が日本の若者の比じゃなかった >>754
同盟市戦争のルキウス・ユリウス・カエサルは終身独裁官のカエサルの伯父なんかじゃないぞ？
カエサルの系譜については確定してないことも多いが、こういう明らかなデマはどこ発祥なんだ？
https://en.wikipedia.org/wiki/Julii_Caesares#Male_lineage >>770
>>774
なんで祖国に帰らないの？反日朝鮮人 諸説ありだから１００パー間違ってるわけでもないというね
有力な説もあくまで説の一つ
どの説が正しいのか判断に迷う >>776
ルキウス・ユリウス・カエサルが終身独裁官カエサルの伯父じゃない点はほぼ100%
なぜならルキウス・ユリウス・カエサルはアントニウスの祖父なので
仮にルキウスが終身独裁官の伯父だとしたらアントニウスはカエサルのいとこ甥になってしまい
かなり様々な点で解釈に不都合が生じる
まぁあなたが義経＝チンギスカン説とか大まじめに考えるようなタイプなら、勝手にやっててください >>777
テキトーこいて負けそうになったから
諸説ありってなんとか誤魔化そうとしてるのに逃げ道塞ぐなよ まあローマ皇帝とか混乱するわな
同じような名前ばっか カリグラもカエサル、みんな仲良くアウグストゥス
ただし、帝政後期の皇帝たち、お前たちはダメだ 初歩的な質問で恐縮なんですが
アントニヌス勅令後は誰が兵隊として働いたんですか？
傭兵？
スレチだったらすいません >>783
アントニヌス勅令以前も勅令以後も「市民権の有無に関わらず、主に貧民が兵隊として働いた」 返信ありがとうございます
農地がなかったから兵役付くしか無かったんですかね
疑問が疑問を産んで収集つかないんですが自分でいろいろ調べてみます
ありがとうございました！ 「古代ローマ軍団大百科」に書いてあるが基本は騎士階級やローマ軍団の正規兵の子供が父のあとを継いでローマ兵になることが多かった
それとローマ兵は当時のローマ社会ではそこそこの御身分でありけして貧困層ではない >>786
ローマ兵は当時のローマ社会ではそこそこの御身分でありけして貧困層ではない
↑
これは正しい。
だから貧困層が貧困から脱出する手段として、ローマ兵に志願した。
なお「図説古代ローマの戦い」（P116）によれば、
「兵士はおもに土地をもたない貧民から招集され」とある ローマ兵に志願して無事25年勤め上げて退役できる率
紀元後２世紀で約50％って推計があるから（一般市民でも疫病等で死ぬので100%は生きられない）
貧しいまま生きるくらいならその50%に賭けてみようって人も多かったんだろうな 本当の貧民なら、毎日飯が食えて屋根の下で寝られるだけで天国みたいな
もんらしいぞ。戦前の日本軍でも、米7麦3の麦飯を見て「稗も粟も
入っとらんとは何と贅沢な」と驚く山村の貧農出の兵隊がいたそうだ 満期まで無事勤め上げて退役すれば土地が貰えるんでしょ？出世のチャンスだってあるかもしれない子。 >>790
一方で「人の嫌がる軍隊に好んで入るバカもいる」という小唄もあったり アンシャン・レジーム期のフランス陸軍の下級兵士の給与は、小麦の価格が下がる収穫期には上がり、逆に端境期には下がったそうだから、軍隊入らなきゃホントに餓死するレベルのやつメインだったんだろうな >>792
新約聖書を読むと当時の状況がよく分かるよな
パウロがローマ市民権持ちだと知ってユダヤ教の司祭がビビったり
百人隊長がキリスト教の信者になった！とか自慢げに書いてたり ローマ人としての誇りが失われたのはカラカラが全帝国民に
市民権を与えてからですか？ 「ローマ人としての誇り」なんていう曖昧なものについては語りようがない
カラカラが全自由人に市民権を与えたことについては、様々な面であまり意味がなかったという説も強い >>787
今でも途上国ではそうだろうが、勉強が出来るのに家庭の事情で上の学校に
行けない子の唯一の出世の道は学費無料の士官学校に行くことだったりする
運動が得意ならサッカー選手だし、市民権持ちなのに剣闘士になる奴がいた
という話と似たようなもんか >>799
それもあまり効果がなかったのではないかと言われてる >>798
現代日本でも、お金を掛けずに医者になるには、
防衛医科大学に行くのがベストだわな 日本国はOECD中､階級格差と階級固定の2分野で最悪の国だからな netflixの「古代ローマ」では１６歳のカエサルがイチ兵士として下級歩兵隊に入って乱戦し
「裕福な家に生まれたが内戦で家が凋落したから軍に入るしか無かった」
とナレーション入るが、さすがにここまでひどくなかったよな？せめて騎乗身分では？
あっちの大学教授「実際に誰よりも強い兵士でした」って言わせてるけど
そんな腕一本で出世する豪傑タイプだったの？ カエサルが没落貴族ってのもあながち間違いではないのか 今の時代の日本人は低脳なネトウヨが増えてブルジョワやプロレタリアートという言葉を忘れてしまった
彼ら低脳無学な連中でも理解できるように上流国民という言葉を使う運動を進めていこう
上流国民に搾取されて下流国民
これがネットでの新しい共産主義思想拡散運動のスローガンだ >>804
何もかも嘘
父が死んだ頃のカエサルは騎士階級の娘との婚姻を破棄してキンナの娘と結婚してる
このキンナってのは当時３年連続で執政官に当選してたローマの半独裁者
むしろその頃はカエサルの最初の絶頂期と言って良い
その後キンナが死んでスッラ体制になってから苦しくなるが
それでもアシア属州総督マルクス・ミヌキウス・テルムスの補佐官として働いていたので一兵卒扱いではない
有名な「ニコメデス王に掘られた」時期もこの頃
一兵卒じゃ王に謁見すらできないだろ
その番組の製作者の首は柱に吊るされるのがお似合いだ！（ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｳﾜｰﾄﾞﾄﾞﾝ とはいえその頃カエサルは市民冠（コローナ・クウェルカ）を授与されてたりもするので
腕っ節が強かったというのも嘘ではないだろう ガリアでも自ら剣取って戦ってるシーンあるし少なくとも弱くはなかろう
オクタヴィアヌスならともかく 褒めるためなら抽象的な嘘がどんだけついても許される
みたいなしょーもないホルホルあるよな 執政官「マーイウスのカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は……」 いつも思うんだが「カレンダエ」って「宣言」って意味じゃないの？
「マーイウスをカレンダエする！」
だと思うのだが >>804
アレクサンドリア戦記でも自ら剣を振るい先陣を切って突撃する描写があるしな
腕が立つのは間違いないがさすがに「兵士」ではない
どちらかというと前線指揮官タイプ >>815
初日に月の始まりを宣言（カレンダエ）することから、転じて初日＝カレンダエになった
だから「マーイウス（五月）をカレンダエ（宣言）する」なら分かるが
「マーイウスのカレンダエ（五月一日）をカレンダエ（宣言）する」はおかしいだろう 正確に祈らないと天罰が下るから、正確に祈れるまで何度でもやり直すのがローマ式だじぇ 畢竟､細かい部分が大事な事と大略が大切な事が有るからな カレンダエのケースは…どっちでも無いw というか月始めにそんな儀式やってたのか？共和政時代になっても ユリウス歴に入るまでは朔日の決定には恣意が混ざってた上に
この日に借金を返すのが一般的だったから
「いつが新しい月か」っていうのは生活上もかなり重要だった
実際に執政官が宣言の儀式を行ってたかは分からんけども wikiのローマ暦を読むと、ライバルの執政官任期を延ばさないために
最高神祇官がわざと閏月を入れない事があったとか
なんやそれ腐敗しとるがな 近代の基礎になったとも言えるギリシャは何で没落してんの？
小国でもスイスや北欧は金持ちだぞ？ >>824
現代ギリシャと呼ばれる地域は、大雑把にいって
古代ギリシャ文明 → ローマ文明 → イスラム文明（ローマ文明をかなり保存した） → 再びギリシャを模倣
という感じで変遷してる
現代のギリシャは、古代ギリシャ文明と殆ど断絶してるのに、ローマやイスラムの遺産を投げ捨ててギリシャを名乗ってるのがかなり痛い ジャップランドは過去100年以上アジアの最強国最先進国だったのに、なんで没落してんの？ >>826
と言うと角が立つけど、わかるだろ
なぜ没落したかなんて問うてもしょうがないよ、そんなの当たり前なんだから。ある時代に有利に働いた属性が、次の時代には足かせになるかもしれない。大きな成功を経験した国ほど、成功体験にこだわって自己変革しにくくなる。
むしろ没落しない国があったら、それこそ「なぜ没落しなかったのか？」と問うべき >>826
4000年以上世界の先進国だった中国がたまたま200年ほど調子悪かっただけで
調子を取り戻した中国の最先端地域にはさすがに敵いませんわー
とはいえ他の地域よりはまだまだ遙かに上 >>827
別に没落してないぞ
イギリスとかドイツとかフランスとかと比べると同等か、やや上くらいの成長率を日本は保ってる
米国と中国の発展が力強すぎる上に、両国に挟まれてるという地理的状態から相対的に遅れてるように感じるだけ >>829
それ何年くらいのスパンで見ての話？
労働生産性とかスペインにすら抜かされてるぜ？ そりゃあ上級氏族が人類に対して戦争犯罪やらかして滅亡した1945年からのスパンじゃね
米軍革命で旧弊が一定程度一掃され恵まれてたし >>830
＞労働生産性とかスペインにすら抜かされてるぜ？
そりゃ国民が総中流→総奴隷化に進んでるからな
こんな労働環境でみんな我慢して働いてる国なんて日本ぐらいだぜ >>830
統計データは、統計の前提となっている各種要因を分析して調整しないと正しく比較出来ないんだよな
一般に出回っている統計データは生データであって、要因調整してあるデータは優良研究所や優良企業でしか触れられない
まぁ、これも一種の情報格差なんだろうね
個人で要因分析している人もいて、2012年のだがこの人の分析はかなり的確だと思う
http://www.anlyznews.com/2012/03/blog-post_16.html
>日本は米国の90%ぐらいの労働生産性しかないが、ドイツや英国よりは10〜20%勝っている事が分かる。
>また、韓国よりは2倍ぐらい労働生産性がある
逆に聞いてみたいが、スペインで国際競争力のある物品って何が思い浮かぶ？
観光とワインと生ハムくらいじゃないか？
そんな国が本当に労働生産性で日本に勝てると思うのか？
数字だけ見て「勝った負けた」とか一喜一憂してるようじゃ世の中は理解できない。社会科学的な知で裏付けていかないと >>833
スペインの産業は、一次産業を除くと、まずはアパレル
ついで金融、建設、そして大規模小売業
製造業オンリーで眺めても意味はないよ
英国なんか、製造業はほとんど死んでるが、金融サービスの圧倒的な力で欧州の経済の半分を支配してる >>835
ザラ・ACSは確かに国際競争力があるけど、両者合わせても10兆円程度の売上なんだよな
結局 日本のアパレル大手合計 >> スペインのアパレル大手 だし、日本の建築大手合計 ≒ スペインの建築大手
日本は他にいくらでも国際競争力がある企業があって、売上も大きい
トヨタだけで30兆円超の売上
金融は意味不明。最大手のサンタンデール銀行が日本のみずほと同程度だが
日本にはみずほと同等以上の金融業が何社もあって比較にならない
>英国なんか、製造業はほとんど死んでるが、金融サービスの圧倒的な力で欧州の経済の半分を支配してる
本気でこう思ってるんなら、煽り抜きで高校の地理からやり直した方がいい
データの見方とか以前に基本的な知識がすっぽ抜けてる可能性が高い スペインや英国をdisるつもりは全く無いが
「スペインや英国に比べて日本は劣ってる！」とか本気で思ってしまう人は可哀想
逆に日本マンセーする人も同じだけど
きちんと数字の意味を咀嚼したうえで比較することができてないんだよな
「ザラ凄い！」で思考が停止して、そもそもアパレルの市場規模がどの程度か分かってない、なんてのが典型だね
売上ベースでザラはトヨタの1/10 スレ違いいい加減にしろよ雑魚共
それともスレタイが読めない文盲か？ エイドリアンて普通男名前だから違和感あったわロッキー 日本は劣ってるよ
人権後進国
韓国の方が全然先進国だ
コロナ対応で文政権は素晴らしかった
それに比べてアベの野郎は ああやっぱり在日は全員親北左派なんだな
赤化統一がんばって！ >>837
>きちんと数字の意味を咀嚼したうえで比較すること
ならば職種が違うのに単純に売り上げの規模の数値だけ出すのもあまり意味がない
自動車なんて原材料費も高いのだから
総利益率、社員一人当たりの利益額などさまざまな指標を比較するのでなければ意味がない >>844
とりあえず君は勉強だと思って↓を批判してみな
http://www.anlyznews.com/2012/03/blog-post_16.html
たぶんこの記事の意味すら理解できないと思うが
横着せずにきちんと自分で考える努力をしなきゃ！ >>824
近代の基とも言えるかつての世界最先端地域・ギリシャほどではないかもしれんが
昔は中華の中心だった関西が他地域の後塵を拝しているのだから驚くことはあるまい
なんか半ばイスラム化したとこまで同じやで 関西じゃ無く関中な
ムスリムが多いのわ陝西より西の甘粛青海 戦国秦の版図であった黄河東岸の寧夏にもたくさんおるぞ、陝西でもムスリムの乱が起こるくらいには根付いてる
ひっくるめて函谷関の西、関西な ローマに住んでた知識人は、
はるか遠くでギリシャ人やドイツ人の国がローマ帝国の後継を名乗ってるのを聞いて、
どんな思いでいたんだろうな…… ドイツ人は見下してたゲルマンだけどギリシャは中東は当時としては先進地だったんじゃ？ >>851
だから分裂した後も、東ローマは長く続いたというわけね 政治体制の違いも大きいので、そこは無視して欲しくないんだよなぁ
いわゆる元首政から、東ローマ側は絶対君主制に移行できたけど
西ローマ側は軍閥の上に立つ不安定な皇帝権しか確立できなかった
実権を持ってない皇帝なんて別にいらなくね？ ってなったのが西ローマ崩壊の理由として大きい >>853
＞西ローマ側は軍閥の上に立つ不安定な皇帝権しか確立できなかった
神聖ローマ帝国はそれをそのまんま引き継いだ感じだなあ
ビスマルクにはドイツ統一の際に帝政ドイツではなく、
「新生」ローマ帝国を名乗らせてほしかったぜｗ >>854
ドイツの統一に「ドイツ民族の統合」というナショナリズムを利用したわけで、そんなコスモポリタンな称号使えるわけがない そして、崩壊した西ローマ帝国と、神聖ローマ帝国に引き継いだと考えられるような連続性などない
フランク的、中世的封建制度が帝国の基盤となっているってだけ、その後、近世的な王権優位への移行が遅れに遅れた
なお、東ローマも東洋的専制君主から封建的社会に変貌していく 西はゲルマン人に乗っ取られ、東はギリシア人に乗っ取られたローマ帝国 共和政期の政治家って、かなりクソな人物でも愛国心だけは本気なんだよな
あのウェレスですら「国の為と信じて」汚職しまくってたフシがある
そういう指導者層の愛国心が、帝政末期にはすっかり失われてしまった気がするなぁ
そういうことを、やはりキケロは嘆くのかもしれない 貴族共和政時代ローマの本体が権門氏族の構成する元老院で
帝政期がローマ軍団と皇帝の王朝に代わっただけで
行動様式に変化わ無いでしょ 大量にローマ帝国内居住者がいる時点での、ローマ市民権を持ってる特権階級なんだから愛国心持ちやすいやっぱり
段階的な市民権配布とよって自分たちの一族のことしか考えない自己中が増えた 英語版ウィキペディア情報だけどプラエノーメンで一番多く確認されてるのってルキウスなんだな
カエサルやアウグストゥスといった大物がガイウスだから勝手なイメージでガイウスが一番多いと思ってたわ カエサルに娘が何人いても全員ユリアとか何だかなぁ
家庭内ではどう呼び分けていたんだ？ 結婚する時の文句も
「あなたがガイウスならば私はガイア」だしな ユリアってユリウス氏族の娘って意味だろ？
つまり女性は実質名無し…… >>867
上から、ユリア、ユリイ、ユリウ、ユリエ、ユリ雄、
ユリカ、ユリキ、ユリク、ユリケ、百合子……
こんな感じ まるで『細雪』だな
長女があんちゃんで次女がにあんちゃんだっけ クイントゥス、セプティミウスって名も、排行順の五郎、七郎って意味だったっけ >>875
「いいかい、ユリアン」
「はい、提督」 >>874
また英語版wikiで申し訳ないがクィントゥスは4番目か5番目くらいで頻繁に使われたらしい
ローマ人にとっては好ましい名前だったんだろうか ローマ人に限らず欧米人ってあんま名前に拘りないよな
バリエーション少ないし ロシア人なんか、
六人兄弟だったら長男と六男は同じ名前だったりしそう >>882
ちょっと！9800の指の形エッチぃじゃないの！ 指で数を表す方法はあったとは思うが、実際の指の形がこれかどうかは分からんぞ。 >>880
海外サッカーで活躍した選手たち
・小野伸二
・岡崎慎司
・香川真司
「日本人名前のパターン少ねぇ……」って思われてそうｗ こないだコロナで死んだ世界的コメディアン
ケン・シムラ 「ローマ人の物語」読み返してて思ったんだが
ハンニバルって思ってたより象好きだなｗ
古代の会戦は「象に頼ったら負けフラグ」みたいな感じあるけど
たとえばローマカルタゴの和解条件に「象をローマに引き渡す」ってあったようだし
象ってなんだかんだ有効だったんだろう ポエニ戦役でクソの役にもたたなかった象さん兵が
降ったのちに敵対してたローマ軍の下
マケドニア戦役でファランクス相手に大暴れ 戦象はハンニバルというより弟のハスドゥルバルが扱い上手かったんだよな
「象が暴れたら杭を打ち付けて殺す」という戦法を考案したのも彼だという説がある
身内同士の争いもありつつ、何だかんだあのローマ相手に８年間もスペインを維持したんだし
彼に再評価の光を与えてほしい 勝手な思い込みだけど第二次ポエニ戦争期のローマは共和政ローマの最盛期って感じがして好き 元老院による共和政が正しく機能していた時期だもの
ある意味ハンニバルの功績
キケロが理想とした時代 そしてポエニ戦勝による覇権国家化が共和政の足元を掘り崩す皮肉 ポエニ戦争を生き抜いた精鋭達が案外報われてないのがひどい
後に「こんなに小さい家に住んでたのか」と驚かれローマを追放されたスキピオを筆頭に
戦役の長期化で没落する市民兵達
その生き血を啜って自身は大した戦功も挙げてない大カトーみたいなのが大儲けする 大カト「ラティフンディウムで奴隷こき使って大儲けですよ」 やる気ないスキピオ相手じゃなかったら政争負けてただろうけど
そこら辺も含め悪運が良かったのかもしれん スティリコも晩年はやたら不遇だがなぜあんな扱いされてしまったのか スティリコは東ローマを一番警戒していた、つまり…？ こういっちゃ何だがあの時代西ローマは既に死に体
スティリコは負け組に忠を尽くしてしまったからあの結末は避けられなかった >>899
第二次ポエニ戦争はハンニバル・スキピオ共に本当に全てを出し尽くしたんだなって感じがする
ザマのハンニバルの指揮もトラシメネス河畔〜カンナエの神懸かった采配に比べるとイマイチ
老いたハンニバルが先にガタ来てしまった感 >>904
戦争末期の時は人材の喪失の影響もあったんじゃないか >>905
ハンニバルもスキピオも、子飼いの最精鋭はほぼ温存してザマに臨んでるので
人材喪失はあると思うけど重視はできないかな >>906
最精鋭を連れてきてたのは知らなかった
もうザマの段階ではローマに戦略面で負けて戦術面でも対抗できるスキピオが出てきてあそこまで追い込まれたと思ってるが
違うのであれば教えていただきたい >>908
ハンニバルはザマまで身内のヒスパニア兵を殆ど失ってない
損失は常にガリア兵などの友軍から出すようにしてた イタリア遠征の頃からそういう戦い方してたよな
中央の主力として使って、でも勝利は左右の子飼がもたらすみたいなの ハンニバルは戦術よりも戦略の方が異常ってよく言われるもんな
あのローマ相手に敵地で15年間も兵站を維持し、反乱も招かず、勝利し続けてかつ主力も温存できたのは
カンナエの勝利よりもヤベェかもしれない
大スキピオに敗れてなお大スキピオ以上かもしれないと言われるのはそういう部分 >>911
＞敵地で15年間も兵站を維持し、反乱も招かず、勝利し続けてかつ主力も温存できたのは
現代のタリバンやイスラム国が勢力を度々盛り返すのも、
なんだかんだ言って、
支援する奴らがかなりの人数いるからなんだよね
ハンニバルもかの地の住民からかなり支持されてたんだろうね されたというか「させた」だろうな
あれだけ鮮やかに勝利出来なければ、支持なんて受けなかった ハンニバルの失敗は某やる夫スレだと
・ローマ連合の解体の失敗
・本国の掌握が不充分
ってのが上げられてたけど実際そうなん？ >>915
敗因ではあるが「ハンニバルの失敗」と呼べるかは微妙なところ
・ローマ連合の解体の失敗
あまり効果をあげられなかったのは事実だけど、そもそも成功の目があったか疑わしい
ハンニバルは解体工作にもほぼ最善を尽くしていたし、じっさいカプアのような有力都市の離反にも成功している
そのうえハンニバルはローマの指導者層の40%を殺害したと推計されているけれど、これ以上の成果をあげられる将軍が人類史上存在したか謎
それで戦い続けたローマもかなりおかしい
・本国の掌握が不充分
カルタゴは対ローマ強硬派と対ローマ穏健派がいて、本国が穏健派で占められている中でハンニバルが戦争を仕掛けたのは事実
ただハンニバルの一族が本国首脳を強硬派で塗り替えることはおそらく不可能だったし、しようとすれば内戦になっただろう
かといってローマのカルタゴに対する暴力（ポリビオスに詳しい）はカルタゴが滅びるまで続けられただろうし
結局「いつかカルタゴはローマともう一度戦わなければならなかったが、それをいつやるか」という問題になるだろう
その中でハンニバルが開戦したタイミングが早すぎたとは到底言えない。遅ければ遅いほど不利になっていたから
※実は「アルプス越えこそがハンニバル最大の失敗ではないか」という説もあったりする
奇襲こそできたものの、兵力を半分にしてまでやることだったかは凡人には判断しがたい >>917
兵は奇道なり
だからな
先手取り続けることが大事だからなんともな 成人男子の２割以上＆政府首脳の３割以上を殺されても継戦し続け有能な人材を生み出し続けたローマ
VS
将軍としてはほぼ単独で、子飼はたった2万数千で、20年近く戦い続けローマ人を数十万と殺したハンニバル
正直どっちも異常すぎて
我々の常識で「あれが間違ってた」とか言いづらい
人類史上最も戦闘的な国家VS人類史上最も有能な将軍と称しても限りなく間違いじゃない よく言われる「カンナエ後ローマ攻めてれば良かった」っていうの
「攻城に準備と時間がかかるから避けた」って言われるが
ローマって意外とSackされてるじゃん？
日本の京都のように、攻めれば案外脆い街だったんじゃないのか >>920
ハンニバルがサグントゥム包囲戦で８ヶ月掛かったのを踏まえて言ってる？ ローマは王政時代の城壁が頑丈で城攻め無理だったっぽいね
アレク大王みたいに国のトップで資金を湯水の如く使えれば違ったんだろうけど >>922
アレクサンダーというかヘレニズム国家の工兵のレベルが異常だった
ティルス攻略戦とか調べると頭おかしいで ハンニバルが戦上手としてピュッロスを挙げてた話があった気がするが
どんなシチュエーションか忘れた >>924
エフェソスで大スキピオがハンニバルに会ったときに
スキピオ「史上もっとも偉大な指揮官は誰か？」
ハンニバル「第一にアレクサンドロス、第二にピュロス、第三に私だ」
スキピオ「もしあなたが私を破っていたら？」
ハンニバル「その時はアレクサンドロス大王を超えて私が一番になるであろう」
※つまりハンニバルは「アレクサンドロス大王よりもスキピオの方が上」と言外に仄めかしてる その時「ピュロスは宿営地構築の重要性を発見した」みたいなことを言った気もするが
別の資料での評価と記憶がゴッチャになってるかもしれん >>891
塩婆は書いてないけどキュノスケファライの戦いで活躍したみたいね英語ウィキによれば ローマっていう敵地でハンニバル軍が存続し続けるためには勝ち続けることこそが不可欠だった
実際には勝ち続けてもローマ同盟は切り崩せないし、カルタゴ本国でタカ派が優勢になることもなかった
負け続けたり、チンタラした攻城戦やってたら自体はもっと悪くなっただろう
それ以外にも攻城戦をやるに不可欠な十分な物資の蓄えとかなかったんじゃないの
主力のガリア兵団も城攻めに向いてると思えないし >>928
なかっただろうな
すでに出ている通り、アルプス越え前のサグントゥム攻略ですら8カ月かかってるので
ハンニバル軍は攻城用の装備を持ってなかったはず ハンニバルが苦労するたびにアレクサンドロス大王がいかに恵まれていたのかがよくわかる
遠征しても平気なくらいの地盤固めは親父のフィリッポス２世がやってくれてたし
ハンニバルは全て自分でやらなければいけなかった 相対的にアレクサンドロスがハンニバルより恵まれてたとは思うが
アレクは何でもフィリッポスにお膳立てしてもらってたワケでもない
フィリッポスが死んだ後のギリシャ再統一は彼自身で行ってるし
アンティパトロスや学友達との微妙な関係を調整したのも彼自身の努力 >>932
ハンニバル成功の要因として、かなりそれはありそうだよな
カルタゴのスペイン経営は苛烈なことで知られてて
40000人もの奴隷を鉱山で使い潰すことで多額の銀を得ていたという
その銀をバルカ家が大量に保有していたおかげで
味方を買収したり敵を寝返らせたりできた可能性 カルタゴはイベリアの経営なんてしてねえよ
あそこはほぼバルカ家の私領みたいなもんでハンニバルの名望でケルティベリア諸部族を従えているようなもんだった（そのせいでハンニバル自身もカルタゴ本国から警戒されていた）
だからハンニバルがシリアに亡命した後は統制が取れず第三次ポエニ戦争でもまだローマ未征服だったルシタニアとかセルティベリアもカルタゴに加勢していない ネポスの伝えるところによるとザマの敗戦のときカルタゴ兵はハンニバルを見限ったが
ケルト人たちだけは最後までハンニバルに従ったとある
ハンニバルの支持基盤がどこだったかよくわかる話だ >>934-935
それ知ってるから「バルカ家は」って書いたんや ケルト系ガリア人は単純に逃げ場が無かったんじゃなかろうか
ローマ裏切った奴らもいそうだし やらかしならカラカラもしくはホノリウスがダントツ
カリグラやエラガバルスは致命的なことはやらかしてないだけマシ ホノリウス相手だとカラカラは別に大したやらかししたとは思えん ローマ本国での素行が悪かったとか、災害が起こったとかその辺の連中はどうしても評価低くなるけどまだマシなんだよな
やる気の無い無能より、やる気のある無能の方がよっぽど国をぶっ壊す ローマ皇帝最大の「やる気のある無能」はおそらく背教者ユリアヌス
ローマ帝国最大の「やる気のない無能」はおそらくホノリウス
どっちの方が酷いかな……
・ユリアヌスの主な事跡
ガリア遠征（これはある程度成功）
宗教改革（大失敗。市民との関係悪化）
元老院復権を目論む（大失敗）
ペルシア遠征（大失敗。ローマ帝国のササン朝に対する劣位が確定）
コンスタンティヌス朝断絶
・ホノリウスの主な事跡
スティリコ処刑（西ローマの反乱を抑えられなくなる）
ローマを見捨ててアラリックを騙し討ち → ローマ掠奪
直系の継嗣断絶
西ローマ解体へ 背教者ユリアヌスというと日本では辻邦生の描いた合理的理想主義的青年像がイメージされるけど、メレシコフスキイの描いた、
互いに異端扱いしていがみ合うキリスト教徒たちを公会議に招集して、噛みつき合わせてほくそ笑む陰険なマキャベリアン、と同時に超越的体験にハマる神秘主義者としてのユリアヌス像もなかなか面白い。 >>943
メソポタミア遠征さえ成功すればあとはなんとでもなりそう。
結局ローマ皇帝は何よりも軍事指揮官で、軍事的成功がすべてを癒やしてくれるんだよなあ。 ユリアヌスって結果だけ見れば暗澹たるものなのに、変なファン多いよな ガリアでのユリアヌスは相当有能だよなあ。東方遠征はちょっと調子乗った感あるけど、アルメニアに派遣した分遣隊と無事合流できれば大成功の可能性もあった。 ユリアヌスのペルシア遠征は確かにローマ史上ワースト級の失敗ではあるな
ローマどころかビザンツ帝国に至るまで禍根を残し続けたからなぁ キリスト教を否定したがる近現代ヨーロッパ知識人と
判官贔屓したがる日本人の心象にうまくマッチした人物って感じ ホノリウスはまず異論出ないだろうから…
「やる気のある無能」候補って、ユリアヌス以外だと誰が挙がるかな？ ユリアヌスを評価するならアレクサンデル・セウェルスも再評価してほしい
生まれる時代を間違えたアントニウス・ピウスみたいな人 ゲルマン人にアリウス派の布教を許してしまったのが問題だったな
ローマ人とゲルマン人の対立の真の原因は宗教だから
公明党を連立政権にいれた自民党を他の宗教団体が狂ったように批判してるのと同じ構造
自民と公明が喧嘩別れして立正厚生会と組めば批判するしてる連中はころっと変わるよ
日本の政治の世界ってのはそんなもん
それだけ宗教の力は凄い
世俗主義の日本ですらこうなんだから中東インドなどは血が流れるだろう
まして中世のアリウス派なんていったらどれだけの抗争になるか 異端のアリウスの野郎はな、「神の母」と言わずに「キリストの母」と言った途端に罰があたって、腹が裂けて死んだんだとよ。 そんなに狂ったように批判してるようには見えないが… ある程度影響力のある大きな宗派で強く批判してるのは浄土真宗くらいじゃね？あそこは自公連立以前から批判的だけど。 >>956
末端の信者レベルの話ね
教団は大人しいよ
日本のキリスト教系も末端は凄い
安倍総理のことを悪魔とか平気で口にしている >>957
そういうもんかねえ... 俺の実感では日本の在家キリスト教徒の多くは生活保守で消極的自民党支持者、むしろ欧米で神学学位を取った人が多い高位聖職者のほうがより左派的だと思ってたが。
まあヨーロッパに何年も留学して神学博士号取得してやっとこさ月給20万そこそこの牧師職にありつけるというのじゃ、左翼にもなるわなｗ >>958
あなたのようななまともな方は問題ないのだけど
末端の狂信者は宗教宗派問わず危ない人が多いですよ
特に政治関係はやばいですね
もっともそれくらい強い思い入れがあるから
政治活動なんてしてるわけで、政治関係の仕事で
今まであの人たちを見てきましたが、与野党問わず
完全にいっちゃってる人だらけです ユリアヌス関連の本は和書でも洋書でも多い、テオドシウスを上回ってコンスタンティヌスに匹敵する点数。
政治的遺産の小ささを考えると、やっぱり人の興味をひく人物なんだろうな。 ロマンだな若くして戦いの実績のある、古代ギリシャへの造詣もある皇帝が
アレクサンドロス大王ばりの東征に挑む
「死ななければ……！」 アレクサンデル・セウェルスは内政面は再評価されてたような気がする
ドミティアヌスみたいに アレクサンドロスはあれでも内政固めてから打って出てるんで
内政しくじってるユリアヌスとはさすがに比較できんだろ >>961
テオドシウスは知れば知るほど小人物ぶりが浮き彫りになってなぁ……
ちょっとユスティニアヌスに似てる
あの辺の時代で面白いのは怪僧アンブロジウスとか女傑ガッラ・プラキディアだと思う コンスタンティヌスもテオドシウスも息子が揃いも揃って
不出来ってのがなぁ ローマで実子継承は失敗フラグ
優秀な奴見つけて養子にしたほうが確実
内戦になるかもだけどそのほうが最終的な犠牲が少ない ティトゥス「……」
コンスタンティヌス1世「……」 ユリアヌスの評価は神聖ローマ皇帝フリードリヒ２世っぽい感じもするけど
ユリアヌスは結局、過去を向いた人だったよなと思う
時宜に適ってなかったし新しくもなかった トラヤヌスも大遠征する前に内政はしっかりやってたからな
アレクサンドロス大王タイプ
セウェルスは不得手な内政は部下に丸投げ、ある意味立派
リチャード１世っぽいタイプ 意外なところでアントニウスもアレクサンドロス大王タイプだな
東方をキッチリ固めたうえでパルティア遠征に出てる
まぁ遠征自体に失敗して内政の成果をオクタヴィアヌスに取られたが カエサルは中途半端なんだよなぁ
ある程度内政やってるけど「しっかりやって」はいない
大量の未処理案件を残したままパルティア遠征に出ようとして暗殺されたんだから
遠征前の足下固めには失敗したと評価すべきか ハンニバルもそうだけどカエサルも自分一人で全部やらなきゃあかんかったからしゃーない
若手ばっかで部下が経験無くて任せらんねえ
しかも任せたクリオは戦死…
ラビエヌスが戻ってきてポンペイウスが生きてりゃ分担できて違っただろうけど >>973
まあ実際それはありそうｗ
激務過ぎてローマにいたくなかったんで、内政はそこそこにローマから逃げようとした
軍隊さえ握ってれば権力が保持できることはスッラ以来証明されてるしな
身体弱いのになるべくローマに居続けたオクタヴィアヌスは大したものだよ ティベリウスとウェスパシアヌスとハドリアヌスはカエサルタイプだな
政治軍事にバランスがいい ここで挙がったメンツと比べてユリアヌスはどうしても評価が劣るな
失政してるので軍事寄り評価になるが、その軍事ですら致命的敗北を喫してるという
用兵自体も手放しには褒められない >>972
カエサルは短気なところが割とある
戦車競走中に読書してて市民の不興を買ったとか Amazon prime videoのROMEってドラマのカエサルは良い人風に演じてられてるな
そしてドラマは微エロで中々良い >>973
クリオやアントニウスの軍務キャリアの乏しさはもったいなく思える
ちゃんと実績を積んでいればひとかどの将となれたかもしれない
アントニウスはキャリアの割にはよくやったので余計 自著のガリア戦記や内乱記では如何にも老獪な策士アピールしてるけど
部下が書いたアレクサンドリア戦記では割と騙されやすいお人よしな所もある調子に乗りやすいおっさんって感じ ポントス王国グダグダ過ぎ問題
親子揃って学習しねぇな… 元老院への報告書が「来た見た勝った！」 で許されるの、独裁者だからだよな…… 丘の上に陣を築いてたら相手のほうから突っ込んできてくれて何故か勝っちゃった
「来た見た勝った」としか伝えようがない >>985
その言い訳を大スキピオがしたとして
政敵達からの非難を免れられると思うかい？ 独裁者でもカエサルタイプなら非難意見許すと思う
光武帝でもサラディンでも カエサル「事実を無駄を省き簡潔に報告したら反対派に怒られたでござる」 ゲルマンの神の名が曜日についてるのはどういう経緯？ 曜日はバビロニア起源だそうだ、太陽神シャマシュの日とか
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