ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ12
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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ
識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1592910560/ なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。
最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。
しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。
中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。
その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。 なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた
しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)
ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。
ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。
著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。 神崎 忠昭『ヨーロッパの中世』
近現代に結実する、豊穣なる中世
―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。
中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権（王権・帝権）「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。
▼中世を読み解くための６つのキーワード
【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・ 艱難は忍耐を生じ、忍耐は練達を生じ、練達は希望を生ず。
急いで得た富は減る。少しずつたくわえる者はそれを増すことができる。
いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。どんなことにも感謝しなさい。
明日のことを思い煩うなかれ。明日のことは明日思い煩え。一日の労苦は一日にて足れり。
いつも与えなさい。そうすれば、人々はあなた方に与えてくれるでしょう。
「眼には眼を、歯には歯を」といえることあるを汝ら聞けり。
されど我は汝らに告ぐ、悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも向けよ。
暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう。
狭い門から入れ。滅びに通じる門は広く、その道はなだらかでこれに入るものは多い。
人生は短く、苦しみは絶えない。花のように咲き出ては、しおれ、影のように移ろい、永らえることはない。
己を愛するごとく、汝の隣人を愛せよ。
自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。 東ローマ帝国が東地中海の大帝国として復活した9世紀になると、
宮殿や教会・修道院が多数建設され、孤児院や病院のような慈善施設も建てられた。
古代ギリシア文化の復活とそれを受けたビザンティン文化の振興も進み（マケドニア朝ルネサンス）、
コンスタンティノープルは東地中海の政治・経済・文化・宗教の拠点として、
またロシア・ブルガリア・イスラム帝国・イタリア・エジプトなどの各地から多くの商人が訪れる交易都市として繁栄を遂げ、
10世紀末から11世紀初頭の帝国の全盛期には人口30万～40万人を擁する大都会となった。
当時の西ヨーロッパにはこの10分の1の人口を抱える都市すら存在せず、
コンスタンティノープルはキリスト教世界最大の都市であった。
※現在のスペイン領のコルドバはコンスタンティノープルに匹敵する大都市であったが、
当時のコルドバはイスラム王朝・後ウマイヤ朝の支配下にあった。
また2世紀の古代ローマ（都市）は100万人を超える住民を抱えていた。
西洋において再びこの人口に匹敵する都市が現れるのは19世紀になってからのことである。 十字軍運動の魅力の秘密
もともと十字軍は一部の騎士に対する呼びかけであったが、
やがて膨大な人数を動員して移民活動のような状況を呈することになった。
十字軍への呼びかけというのは当時のカトリック教徒にとって魅力のある言葉だったのである。
東方のビザンツ帝国やイスラム諸国がもたらす発達した文化や洗練された工芸品や文物、
富は西欧の人々を魅了していたのである。
下級騎士は封建制度の息苦しさと貧困から逃れようとし、農民や職人も貧しく困難な日常から逃れたいという気持ちを持ち、
東方には豊かで文明的ではあるが柔弱な世界が広がっていた。
西ヨーロッパ中世におけるキリスト教徒の2つの生き方、聖なる戦士と巡礼者が一つに結びついたのである。
戦闘に参加した者に免償が与えられる、あるいは戦闘で死んだ者が殉教者となりうるというのは、
十字軍運動の中で初めて生まれた概念であった。
そして十字軍に参加することで与えられる免償は、エルサレムへ詣でるという巡礼者としての免償と、
キリスト教戦士として戦うという免償の二重の意味があるため、どちらにせよ免償を受けられるというのが魅力であった。
このように宗教的なものから、世俗的なものまで、さまざまな動機によって十字軍運動に身を投じたのである。 騎士はカロリング朝～カペー朝時代のミレス(従士)から発展した
ローマ帝国末期には軍団は消滅し
各地の元老院貴族や将軍の私兵へ
これらとフランク従士団がメロヴィング朝に再編成され、スコラカリウスと呼ばれる従士団になる
同じ頃ランゴバルドでは、ガスタルドと呼ばれる従士団ができ、身分としても確立された
カペー朝時代には、緩やかに解体されミレスと呼ばれる貴族と平民の間に位置する戦士身分となる かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった フーリー（アラビア語: حورية）は、イスラームに伝えられている天女達の総称。
その肌は白く、金髪の乙女であるという。フーリーはペルシア語で、古代アラビア語ではフール（Hur）と呼ばれる。
フーリーは天国に来たイスラーム信者の男性のセックスの相手をするとされ、一人につき72人のフーリーが相手をするともいわれる。
彼女たちは永遠の処女であり、セックスを行い処女膜が破れても、すぐさま再生するとされる。
イブン・カスィールによれば、ムハンマド・イブン・アブドゥッラーフは
『天国では男性は一日100人の処女とセックスが出来る』と述べていた。
また、『われわれは天国で処女とセックスが出来るのでしょうか？』と問いかけた信者に対して、
『もちろん出来る。そしてセックスが終わった後には、彼女は清らかな乙女に戻るのだ。』と述べたともしている。 寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍２万５千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が３千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差８倍以上
まさに戦国最大の番狂わせ マルクスは資本主義が成熟し、共産主義が生まれると言ったが、
実際に共産革命が起きたのはロシア、中国、カンボジアなど資本主義が未発達の国ばかりだった
貧しい国ほど共産主義というカルト宗教にハマりやすい アリウス派(異端) 「イエス・キリストは人である」
ネストリウス派(異端) 「神のイエス・キリストと、人のイエス・キリストがいる」
アタナシウス派(正統) 「イエス・キリストは、神であると同時に、人でもある」 キリスト教徒ってイスラム教やユダヤ教などの異教徒よりも
異端とみなしたキリスト教内の他宗派に対しての方が容赦ない気がするわ
あと仏教だと日蓮宗がもっとも一神教的だな
法華経が至高の経典であり、日蓮宗以外は邪教邪宗という認識だからね http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/157/89/N000/000/000/125481428609216132572.jpg
132 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん 2011/05/20(金) 19:51:34.91 ID:EdrCPrGF
>>86
大韓帝国
（大＝Greatが付く帝国ってのは、どこか他国を占領・編入したか、
複数民族・言語で成っている帝国の場合なので、
それもないのに、大＝Greatを僭称するのはおかしいと
英仏ロシアから何度も忠告されたが、理解出来ず無視ｗｗ）
初代皇帝である高宗
明治天皇に嫉妬、対抗するため、服装だけ急遽真似した。
やけに小さなプロシア式突撃兜をかぶってるのはおかしいのだが・・・・
部下も本人もアホで、何にも調べず、適当にかき集めたから・・・
ドイツ帝国陸軍歩兵帽に、歩兵用ベルト、剣はフランスの軽騎兵のものｗ
フランス騎兵の歩兵ズボンなんかをかき集めたｗ
上着は英国騎兵馬世話係の古着らしい。
アイロンもかかってないし、お披露目した途端に各国大使の物笑いにされた。 >>15
いや、異教に対しても全く容赦がない感じがする
中世後期から近世にかけてはイスラムより
酷かったし、キリスト教の方が今のタリバンや
イスラム国、ボコハラムに近いと思う 左：白人の｢ぼくのかんがえたキリストぞう｣
右：実物に近いとされるキリスト像
https://i.imgur.com/JP69Pp7.jpg >>16
19世紀後半の写真を見ると、これを揃えるだけの
金があったなと思う 一応全部洋装に出来た
今のアフリカのサヘル地帯みたいだったもんな
自国の仏教寺院は破壊し尽くすし、李朝の600年は暗黒そのものだな
高麗→朝鮮は西ローマ→東ゴート、
ユスティニアス朝→アンゲロス朝に匹敵するな 劉邦「農家出身です」
朱元璋「農家出身です」
豊臣秀吉「農家出身です」
毛沢東「農家出身です」
ポル・ポト「農家出身です」
菅義偉「農家出身です」 >>18
しかし、ヨルダンやパレスチナ、シリアの人って
右だけでなく実際に左の方に近い人もいるよ
レバントやトルコどころかチュニジアでも
南欧どころか北欧的な風貌の人がいるんだよ
右だって後世の白人が想像で作った奴だろ？ 高麗白磁とキムチとビビンバ
韓国で目ぼしいものはこれくらい 朝鮮陶工「アイゴー！倭人に拉致されたニダ！ウリナラに帰りたいニダ・・・」
その後
通信使「おい、戻るぞ」
朝鮮陶工「イルボンでの待遇が良いから、もうあんなとこ戻りたくないニダ！」
※実話です アラブ世界でも金髪碧眼が人気だった
売る物が無い中世ヨーロッパの商人は最初はゲルマン女を連れていったが、ゲルマン女が嫌がるので
今度はスラブ女を捕まえて売り飛ばした ヴァイキングはヨーロッパ中で人攫いして捕まえた人々を奴隷として
イスラム世界に売り飛ばしていた
だがビザンツ帝国には敵わないので傭兵として仕えた シュメール、バビロン、エジプト、フェニキア、ギリシャ、ローマの古代文明も確かに凄いが
動力は家畜と奴隷だろ
近代は蒸気機関→コンピュータ登場以後の文明の進展が古代の何十倍も加速度的に速い凄い時代
近世は天文学が古代より更に発展し、地理上の
発見で従来の教会の誤りが分かったはずなのに
欧州以外でも魔女狩りや異端狩りを延々と
繰り返す遅れてるのか進んでいるのか分からない妙な時代 >>25
中世だと金髪碧眼はそちらのゲルマン、スラブ系になりますね
古代だと中央アジア→イラン高原から印欧語族が侵入してるのでイラン、ヒッタイト、フリギア、スキタイ等もあるかな >>1
これがフィクションではなく事実なのが暗黒の中世の恐ろしさ >>29
これが事実だとゲルマン系は文明の創造者どころか破壊しか出来ないただの朝鮮、アフリカレベルの、アジアのイランやヒッタイトとは似ても
似つかぬ遅れた蛮族が先祖になる
ローマ文明を破壊し尽くした挙句にイスラム教徒に奴隷として売り飛ばされる
ゲルマン系は印欧語族を発見出来なければ古代、中世史は惨め過ぎる しかも売り飛ばしたのは
かつて破壊し尽くしたイタリアの奴等だし 奴隷女とか囲えるのは1割に満たないのだから遺伝子プールに変動を起こさせるだけの影響力はないでしょ
実際にミトコンドリアハプロの分布を見ると西スラブ人に多いH7や南スラブ人に多いH５aは中東地域ではほとんど見られない >>33
中世に北から買ったゲルマン系やスラブ系は
結局数は知れてると言う事ですか
数が多ければ言語的な痕跡が残りそう？？
新大陸の黒人を見ればそうでもないか
やはり古代に東から侵入したアーリア系の方が重要か >>12
世界史上最大の番狂わせはやはり日露戦争だな。
欧州の一等国ロシアをアジアの新興国である日本が打ち負かすとは、誰一人として予想してなかった。
当の日本でさえ引き分けに持ち込めれば奇跡だと思っていたくらい。 なぜ定期的に同じことを書き込むの？
13 世界＠名無史さん 2020/06/23(火) 20:18:06.15 0
寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍2万5千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が3千で撃破し、義元の首級をあげた
まさに戦国最大の番狂わせ
911 世界＠名無史さん 2020/09/05(土) 10:31:15.69 0
寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍２万５千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が３千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差８倍以上
まさに戦国最大の番狂わせ スキタイ → スクラヴェン → スラヴェン → スラブ
ヴァンダル ＝ ヴェンド 古代ローマの高度な技術・自然科学も教会ののさばる中世では異端と見なされたか
(17Ｃに入ってもガリレオの件があったな) 西欧人の中には中世を輝かしき時代として賛美する連中も多いんやろか。
否定的な見方をする人達はそんなにいない？ >>42
＞西欧人の中には中世を輝かしき時代として賛美する連中も多いんやろか。
＞否定的な見方をする人達はそんなにいない？
トーマスマンの魔の山に出てくるイエズス会のナフタが賛美してたな
人は神の教えに基づいて生きるべきであり中世はキリスト教社会で良かったと
フリーメーソンがどうとか陰謀論信じてる奴は魔の山でも読めばいい セテムブリーニ（メーソンの進歩的民主主義）とイエズス会のナフタ（中世的教会守旧派）の対立で19世紀ヨーロッパの革命の時代を表現している
中世的教会守旧派から見たら国を超えて進歩的民主主義の輪を広めようとする団体は世界の陰謀の中枢に見えるんだろう
オカルト宗教野郎がよくフリーメーソンの陰謀がうんたら言っているが当然というか自然の流れではあるな >>41
欧州中世といっても期間は長いし、ローマのラテン語文献は他でもない教会の中で研究され続けてた
さらに12世紀ごろからはイスラム圏（イベリア半島など）を経由してギリシア語文献も欧州に再導入・研究されるようになった
14世紀のイタリアのルネサンスも、そういう文献研究が進んだ上での結果であり、もちろん歴史的に連続している事象だよ
16世紀のコペルニクスの地動説論文の書籍「天球の回転について」も教皇庁に献呈されてるし、
17世紀のガリレオ裁判のさなかの時期にも、「天球の回転について」は数年間の閲覧一時停止措置が執られただけで、禁書には全くならなかった そもそも、荻生徂徠や伊藤仁斎たちが孔孟老荘の時代の中国を理想化するのと同じで、
近代ヨーロッパの哲学者にはプラトンやアリストテレスの時代が理想社会に見えていた
「暗黒の中世」論には、そういうバイアスもかかっているという点を割り引いて考える必要がある >>53
横レスだが、お前は人に教えを請う態度がなっていない >>40
青磁は中国のものがいい
特に宋代のものは至高 これが半島のつらさだな
朝鮮史上最高の工芸品とされる高麗青磁だが、それを上回る宋の青磁がある。
しかも、現存する作品の多くは日本で保存されてきたもので、半島に残ってたものは朝鮮人が叩き壊してしまった 高麗磁器の美術的価値の高いものは日本にある
墓泥棒してまで暴いて日本人が持っていった >>42
ドラゴンクエストを初めとして、ゲームのファンタジーワールドはたいてい西欧中世のイメージ
この時代は人類共有の美しい思い出 >>46
モンゴル人に多いYハプロC2はロシア人にはほとんどいない
キプチャクハン国建国当初時点でモンゴル人人口はせいぜい８０００戸だったから遺伝的には大して影響力がない >>67
ロシア貴族の中には先祖返りみたいな感じで東洋風な風貌の人もいたりして >>67
タタール系も多いからモンゴル系との混血ばかりでもない
ロシアにおけるタタール人はほとんどはコーカソイド
てか貴族にモンゴル系との混血が多いって、それ人口比で言えば微々たるものやん >>39
それスウェーデンで唱えられていた古ゴート主義と似たようなもんでしょ？
グスタフ2世アドルフとかもゴート人やらヴァンダル人の王と自称してたはず
実際はノルマン系の大半はゴート族ともヴァンダル族とも遺伝的にも文化的にも関係は薄い
おまけに最近ヴァンダル族はスラヴ系だとする研究が進んでるしな
スラヴ系なら余計デーン人を始めとしたノルマン系諸民族と関係がない >>70
それとは違う
武具がヴァンダル様式ということ
ローマとはヴァンダルを通じて2世紀頃から交流がある
思想とかは関係ない >>71
そうなのか？
全く知らんかった
かのデーン人ヴァイキングの文化の源流はヴァンダル人にあったということか？ >>68
モンゴロイドっぽい見た目をしている貴族がいたかどうかはともかくとして、
モンゴル・タタール系の血統を受け継ぐ貴族はそりゃいたとも
かのイヴァン4世もクリコヴォの戦いで勝った側と負けた側(ジョチ・ウルス)の血統を
両方受け継いでいる
またリューリク朝の血統が断絶し、スムータ(動乱期)に入る直前のモスクワでは
一時的にボリス・ゴドゥノフという大貴族がツァーリとして即位したが、
ゴドゥノフという名前はタタール系の血族を示している姓だとか何とか(うろ覚え)
一時期ロシアではモンゴル風の名前を名乗るのが流行していた時期があるらしい。
とりあえずボリス・ゴドゥノフがタタール系だと言われているのは確実。
モンゴルの血脈はロシアの宮廷でも支配者の血統として尊ばれていたことが伺える 女子フィギュアスケート選手にトゥクタニシェワがいるが、
彼女の遠祖は･･･まさかトクタミシュ？ >>75
トクタミシェワはウドムルト共和国出身
ここはタタール共和国の隣で、昔はカザン・ハン国の一部だった >>59
テーマからずれた横レスだけど、一応指摘をしておくと、
宋の青磁と高麗の青磁とでは、色合いを含めた様式の主流がやや違うし、
実際に高麗青磁も宋で輸入工芸品として珍重されてた時期があるよ
特に、象嵌青磁などの独特の技法を発達させたことも、高麗青磁の価値が高まった背景にあるしさ
（ネット上だと、「高麗の青磁は宋の青磁より質が低い」と見る評論などを挙げる人もいるけど、
その典拠として出てくる美術評論書が書かれたのは明初のことで、既に高麗青磁が衰退期になっていた頃のものだからね） 確かにそうだが、中之島の東洋陶磁美術館では、大量の高麗青磁のコレクションがあるにもかかわらず、国宝・重文クラスの作品はやっぱり宋磁なんだよなあ 書籍も宋版が一番価値が高いとされてる
校訂の正確さや印刷の美しさを含めて 西南アジアには自称がアーリア人と言う人々がいた
では、ヨーロッパにはアーリア人はいたか？
西南アジアに侵入したアーリア人と分かれた人々がヨーロッパ人の大半だろうが、早く分かれ過ぎ
ヨーロッパに侵入した方にアーリア人意識は無かったのではないか
ただ単にローマ帝国の北に野蛮な部族がいる意識
その元ローマの北に住む野蛮部族の子孫が
近代になって西南アジアでアーリア人文献を
発見し、自分達もアーリア人意識を持つように
なった 西南アジア＝本家自称アーリア人
欧州＝後から自称アーリア人 でも、当の宋人は高麗青磁を大変高く評価している
太平老人「袖中錦」では高麗青磁を天下第一品と位置づけている
高麗文化の華ともいうべき青磁
美しい翡色
教養ある文人や芸術家は高く評価している
ネトウヨのような糞便野郎は別として 18世紀末に「インド・ヨーロッパ語族」が発見されて、アーリア人の広がりが証明されたのではなかったか？ >>85
語族の広がりと、人種的・文化的な連続性は必ずしも同一ではない
というのが20世紀後半から21世紀にかけて得られた知見 だからそれは最近の説でナチスはアーリア人の優秀性と進化論とローマ帝国から千年王国への伝説を混合してああなったんだろ イラン人は結構、「俺たちはドイツ人と同じ人種」というのを誇りにしてるけどな
アジア系のトルコ人、アフリカ系のアラビア人とは一線を画している >>88
そもそも、アーリア人とはイラン高原にいた印欧語族のことを指し、ドイツ云々関係なく、イランは「アーリア人の国」という誇りがある
ちなみに、アフガニスタンやタジキスタンもアーリア人の国
それを勝手に盗用したのがナチスってだけのこと >>92
それは厳密な話ではない
「イラン人の心理としては、そんな感じ」ということ ナチスは何故マジャール人を虐殺しなかったのだろう？
スラブ人じゃなくてマジャール人を虐殺すべきだった
マジャール人ならば数が少ないから全滅出来た
サラエボで暗殺された皇太子はスラブ人贔屓でマジャール人を憎んでいた
オーストリア皇帝と総参謀長はマジャール人贔屓でスラブ人を憎んでいた
セルビア人は暗殺する相手を間違えたようだ カスピ海沿岸の油田地帯獲得が目的なんだからマジャール人はどうでも良かった >>96
日韓併合に最も反対していた伊藤博文を、朝鮮人が暗殺したようなものだな
歴史にはよくある皮肉 >>82
ペルシャ人はアーリア人の中で元々は主流ではなかった
ペルシャ人とメディア人はカスピ海西岸ダゲスタンとアゼルバイジャン経由で
西南アジアに移住してきてメソポタミア文化圏に属していた
アーリア人の主流本体は中央アジアからインドにいたる地だった
キュロス2世もアレクサンドロス3世と同じく西から来た侵略者で
マッサゲタイのトミュリスとソグドのスピタメネスがアーリア人の代表だった
ペルシャ人とマケドニア人に西から攻められて弱体化したアーリア人は
東から匈奴に攻められると遊牧民がインドへ追い払らわれてしまった 要するにアーリア人は東西から挟み撃ちにされて没落したわけだよね
ヨーロッパではケルト人がローマ人とゲルマン人に南北から挟み撃ちにされた アケメネス朝はイランを統一してから西方諸国を征服したのではなく
西方諸国を征服してからイランを征服した
アケメネス朝の本土はイランではなくザグロス山脈以西だった
だからガウガメラの戦いで敗れると無力化した
アケメネス朝とオスマン朝は似ているよね
オスマン朝もバルカンを征服してからアナトリアを征服した >>96
マジャールっていっても、とっくにモンゴロイド気質はないからなー >>82
アケメネス朝がヨーロッパのアーリア化を阻止した
スキタイがドイツ東部ラウジッツに攻め込んだ時に
ダレイオス1世もスキタイ本国に攻め込んだので
スキタイはラウジッツから撤退してペルシャ軍と戦った
スキタイ支配下の農民はスラブ人になったけど
スキタイ領外はバルト人とイリュリア人やゲルマン人になった
要するにアーリア化したのがスラブ人で
アーリア化していないのがゲルマン人 ササン朝はパルティアを蔑視していたけど
パルティアの方がアーリア人側だった スラブ人が野蛮なのはスキタイ人（農民階級）の直系子孫だから
ウクライナでは今でもスラブ風辮髪の人がいる
頭を剃り上げて頭頂部の編んだ髪を額に向けて垂らす >>104
農耕民が遊牧民を野蛮人あつかいするのは、洋の東西を問わない メディアのキュアクサレス2世が帝国の始祖
キュアクサレス2世がアッシリアを滅ぼした 歴史上の人物をどう呼ぶかは自由だ
「原語に忠実」にこだわる必要はない アフリカの穀倉地帯を失ってローマ帝国の衰退は加速していくけど
ローマという市場を失ったアフリカの穀倉地帯は大丈夫だったのだろうか ローマ瓦解後のアフリカは耕地が放棄され砂漠化が進みボロボロになっていった
イタリアと共倒れ >>109
でも長母音なのに短母音として読んだりしてると韻律が合わないからなぁ。 >>110
11世紀半ばにファーティマ朝がベドウィンを移住させるまでは
アフリカの穀倉地帯は維持されていたようだ ローマ人とエトルリア人
ペルシャ人とエラム人
ペルシャはアーリア人が移住する以前は
エラム系アンシャン人の居住地だった
キュロス2世もアンシャン人だった可能性があり
ペルシャ帝国ではなくアンシャン帝国だったのかも
キュロス2世がアーリア人ではないから
マッサゲタイのトミュリスは結婚を拒んだのかも >>105
スラブ風辮髪の人を野蛮視するのはユダヤ人側の視点だな
ユダヤ人はウクライナのコサックと激しく敵対していた
ウクライナがポーランド領だった時にユダヤ人は
ポーランド貴族のウクライナ支配に協力していたから
ウクライナ人に憎まれていた
ポーランド分割でウクライナがロシア領になると
ユダヤ人は迫害されるようなった >>113
11世紀半ばというとファーティマ朝は北アフリカを喪失する頃？
乱れた北アフリカの維持策として配下のベドウィンを送り込んだのがむしろ仇になった感じだろうか。 >>13
学者先生は原始共産主義っつうて原始時代は平和で平等だったと信じてた人も多いからね。
サルの群れを見ればそんなわけないってすぐ解るはずだけどな。
原始共産主義と呼ばれる虚構の大元はキリスト教の伝承であり、かなり根が深い。 猿の群れなんか見ても人間の原始社会のことなんかわからんけどな
狩猟採集民の社会は王もいないし構成員は平等 むしろ猿の群れの階級制度の方が
研究対象とされてきた人間に飼育される群れでのみ見られる
特殊な現象なんじゃないかというか話が。 >>118
狩猟採集文化が平等って幻想、まだ持ってるのか……
もはや完全に捨てられた話なのに >>120
農耕社会に比べれば比較にならないほど平等
幻想でもなんでもないだろ ノヴァル・ユア・ハラリによれば、狩猟採集社会は農耕社会よりずっと良かったらしいけどな >>123
初期農耕社会は典型的狩猟採集社会より栄養状態が悪くて労働時間は長いみたいだよ。 タンパク質が足らないのかな。
でも貯め込めるから、貯め込んだ奴がのし上がっていくよね。 農耕社会になって人間の労働時間は長くなり、栄養状態と健康状態ともに悪化した 狩猟採集社会には大規模な組織が無かったってだけだろ
原人の頃から、美男美女とブ男ブ女の区別はあったろうし、仕事できる奴とできない奴の区別もあったろう
何が平等だよ
あほくさい >>128
「狩猟採集社会は平等」って最初からそういう話なんだが、いったいなんだと思ってたんだ？ 狩猟採集社会とか資本を蓄積する術がないからカネやモノで女を釣ることができない
ブサメンに生まれた時点で性淘汰待ったなしの暗黒の時代屋で >>128
そこから無政府主義という発想が出てくる
アジア的優しさの某国は組織のない無知な農民国家を目指したわけさ >>128
そのレベルの平等なんてどんな世界にもないが？
否定されたからって極論で切れるなよ
みっともないそ サウジやイランみたいなイスラムガチ勢は完全に禁酒
一方、トルコみたいなイスラムぬる勢は普通に飲酒してる 狩猟採集文化でも人間は社会化され、リーダーと役割があり、個人としてそれは固定化されるることがほとんどであって
平等でもなんでもない
たぶん固定化された社会階層がなかった、って言いたいのだろうけど、実は社会のリーダン(族長等)は特定の家族が世襲的に担うことが多かったことがわかっているし、
狩猟のリーダーや貯蔵・加工と言った役割分担が世襲化されていたことも分かっている
なんで、原始共産制なんて社会は狩猟・採集社会にも存在しないのだよ
富が蓄積されないから社会が巨大化しないだけのこと >>132
128だが俺は初めてここ来てレスしたのだが？
他の奴と勘違いしているのではないか >>130
農耕社会と違って狩猟採集民は周囲の食料環境で養えるだけの数しか人口を増やさないので貧しくなることはない
環境が悪化しても、土地に縛られないためさっさと違う場所に移動する
また穀物に依存する農耕民と違い、様々な食料を採取・摂取するので体格がよく、脳も大きかったという なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。
最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。
しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。
中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。
その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。 >>134
狩猟採集民のリーダーは仲裁者・調停者であり権力によって構成員を使役することはできない 狩猟採集社会の優れた点をどうしても認めたくない奴が暴れてるな
イデオロギーに染まったあほは最新の研究を参照することすら怠るのだらう >>135
横から出てきてそんな的外れなレスしてるようじゃ、ますますお里が知れる >>140
お里って、俺はただのサラリーマンだが。
まぁいいわ、バトってるなら2人でやってくれ。
他のスレ巡回してるから。 イランって革命前に普通に飲めた経緯もあるから、禁止と言いつつ大っぴらではないけどお酒は売ってるらしい
サウジは本当にガチだけど >>141
都合悪くなって逃亡とかだせえことするならはじめから出てくるなよw >>134
0じゃければ100みたいなこと言ってると馬鹿だと思われるぞ もともと原始共産制ってロシアの農村共同体ミールが貧しくとも極めて平等的な生活を送っていることを知った
マルクスがこれこそ人間の原風景と希望的な観測を立てた机上の空論だから
むしろ生産物の剰余が生まれたからこそ食料を共有するという余裕が出来るわけで
自分一人が食っていくのがやっとの狩猟採集社会でそんなこと出来るわけない >>143
＞都合悪くなって逃亡とかだせえことするならはじめから出てくるなよw
あんたは専門家っぽい事を言っていたが、教員か何かかね？
偉い人格の低い野郎だな、悔しくて仕方ないようだが、128の俺をいきなり他の奴と同一視して叩き始めたのは、あんたの方なのだが？
何の専門家なのか？
人様に偉そうに絡んでいけるほど、社会の奴に立っている立場なのか知りたいね
どこかの大学ならそれを知りたいよ
人格低劣な教員がいると言いふらすから 狩猟採集じゃ一人で食っていくのがやっと、というのがむしろ幻想なんだよなあ >>146
おまえ巡回するんじゃないの？w
文句あるなら論理で勝負してね
負け犬くん >>148
まずは自分の事を述べてみたらどうかね
負け猿君 >>145
>自分一人が食っていくのがやっとの狩猟採集社会
そもそもここから間違ってる。狩猟採集社会が食うや食わずの飢餓線スレスレというのが、根拠のないイメージ >>149
はいはい、頭悪いからって僻むなよ
知識もないのに粋がったのが運の尽きだね >>151
そのままお返しするよ
社会の寄生虫の底辺君
君のために使われている税金がもったいない 狩猟採集社会はでは障害児や虚弱者は見捨てられるため、生き残った構成員は全員健康なエリートであり
互いに贈り物をしあい、争うことも殆どない
と文化人類学者のフィールドワークでも判明している
つまりガイジにとっては厳しい社会だが
生き残れば楽しい暮らしということだ 論破されたからって粘着してる底辺サラリーマン、惨めだ 底辺の自称専門家が税金にたかる寄生虫の自覚なく悪口雑言
なかなかいい根性だぜ いつ誰が専門家を自称したのか？w
レスの流れも意味もわからずに的外れな書き込みするだけあって
まともに日本語も読めないようだ
このようなガイジは狩猟採集社会ではすぐに間引かれる運命にある
農耕社会ではこういうガイジも労働力としては有用なので、生き延びることを許される
良かったね >>159
専門家でもなく偉そうに何書いてたの？
偉そうなご高説は垂れるが専門家ではない
底辺のくせに偉そうに何言ってんのよ >>160
なんで人が専門家を自称したって嘘ついたの？ 128って頭わるいうえになんの反論もできないんだね >>161
最新の研究を参照することなく怠る云々のレスはあんただろ
研究者じゃないのかね
趣味でお勉強してるのかな
共産主義の趣味ですか？
変わった人ですね >>163
ん？最新の研究を参照するのは誰でもできるが？
そんなこともわからないのに噛みついてて恥ずかしいぞw
で、嘘ついた理由は？
頭悪いのに粘着しててみっともないよw こいつ頭悪すぎるし
おおかた原始共産制という単語に反応しちゃったネトウヨなんだろうな >>165
ん？相手に何も答えず反論するだけなら誰でもできるが？
そんなことも分からずに自分の事だけ誤魔化して反論するのはみっともないぞw
で、相手の事に答えない理由は？
底辺なのに粘着しててみっともないよw >>167
オウム返ししかできないか～
客観的におまえが【論破済み】であることを示してくれてありがとうな こいつ頭悪すぎるし
おおかた原始共産制への反論に怒っちゃた非正規底辺バイト教員なんだろうな >>168
自分の事は一切いえないか～
客観的におまえが【詭弁使いの卑怯もの】であることを示してくれてありがとうな >>128って貧富の差や社会構造の平等の話をしてるときに美醜の話をしてくるクソ雑魚だよね 171って過去に理想社会があったと信じているクソ雑魚だよね >>170
嘘つきであり無知な底辺ネトウヨであることは否定できないんだね >>175
卑怯もので自分の事は言えない人を非難するだけの非正規底辺であることは否定できないんだね 巡回してくるとか言ってた割に粘着低能レスバトル厨でわらえる >>179
研究云々とか言ってた割に低能レスバトル厨でわらえる じゃ、低能がはっきりしたところで放置でお開きにするか >>183
じゃ、お前が底辺だとはっきりしたからお開きだな ネトウヨってガチで馬鹿だから驚くよな
否定されたら即ふぁびょるしw >>185ってガチの低能だから驚くよな
否定されたら即ふぁびょるしw >>185
馬鹿だからネトウヨになるからしゃーない >>187
底辺だから図星で発狂しちゃってしゃーない スレ違いだの言ってる人自らがレスバトルしてるからな
前からコイツは怪しいと睨んでたんだ
日本批判だけはスレ違いと言わなかった
だからワザと日本の話投下してたんだ >>193
はい、また非正規底辺が引っかかりました 狩猟採集社会に生まれればよかったのに
あ、低能すぎて間引かれるから無理か 狩猟採集社会に生まれればネトウヨ連呼の非正規底辺君は仕事できなくて野垂れ死かぁ
あ、福祉もないしその方が世の中のためだよな 醜い争いだなあ・・・
耳の穴から液体窒素流し込んで頭冷やせよ 自分の言葉で語れないから、全戦全敗なんだよな
こいつ人生ってなにか勝ったためしあるのかな
いや、ない 醜い税金の寄生虫
狩猟採集社会に産まれてたら福祉もなくこんなのはすぐ消えて良かったのに >>204
自分の事は何も語れないから、全部逃げで悪口投げてるだけなんだよな
こいつ非正規底辺でなにか成し遂げたためしあるのかな
いや、ないw >>206
非正規低能の君には知性を期待していないし無駄 最後に書き込んだら勝ちとか思ってそう
もはや荒らしだなこりゃ >>211
最後に書き込んだら勝ちとか思ってそうなお前
待ってると必ず書き込んでくる
もう荒らしだなお前は 荒らし認定されるかな
先にやってきたのは218だからな
俺も通報しておくか >>221
＞びびってて草
こういうのは荒らしにならないんだよw
逆に俺の方が荒らしで訴えたいくらいだ やはり非正規底辺は駄目だな
ネットでイキっている分リアルが心配だよ 面白い手できたな
しばらく失せてやろう
とはいえまた勝利宣言しようとするなら戻ってくるからな >>137
10～14世紀は中世の温暖期と言われているのだが その前からも気温上がってるよね
今より平均5度高かった 中世初期が世界的な寒冷期だった
欧州だけでなく、中国でも北方民族が南に大移動している 3世紀の寒冷が遊牧民が民族移動した原因とか
でもその後は温暖だな 日本で言えば奈良時代から平安時代中期まで温暖
平安後期から寒冷
平安後期から鎌倉時代にかけての荒んだ時代も寒冷化が一因やろ ハドリアヌス帝の治世まで温暖期だった
ブリタニアでワイン用の葡萄を栽培出来た
マルクス・アウレリアヌス帝の頃から寒冷期
バルト海南岸にいたゴート族が黒海北岸に移住した
10～13世紀の温暖期にはブリテン島で再び葡萄の栽培が出来た
14世紀から寒冷期になりペストの流行が繰り返した 横から失礼。
このマウントの取り合いみてると、原始共産が平和で平等で、どうたらとか不毛な話に思えるw 「原始共産制」はマルクス主義の唯物史観であって、広く一般に認められているわけではない 10～13世紀の温暖期こそ
西欧以外にとって中世暗黒時代
11世紀はスペインで後ウマイヤ朝滅亡
北アフリカはベドウィンの移住で壊滅
アナトリアもトルコ人の移住で壊滅
13世紀はモンゴルの侵略でユーラシア全域が壊滅 ホッブズの「万人の万人に対する闘争」って考え方もあるけどね
どちらも単なる観念的理解であって実証的なものではないけど 中世の温暖期は、欧州のような北国にとってはプラスに作用したな
日本でも、東北が元気だった時代だ >>243
人類の農耕の開始とともに殺人によるものとみられる遺体が急増する >>244
温暖期の12世紀
金帝国は当初は満州だけで自立出来るので
北宋から華北を奪う予定ではなかった
金帝国はその後モンゴルで農業をする為に
モンゴルを攻めていた
華北は既に漢人により耕し尽くされていたので
女真族は新たな農地をモンゴルに求めた >>240
「原始共産制」というウクラードが人間社会共通の発展段階だ、という説ならそのとおりだけど、一般に狩猟採集社会が非常に平等性の高い社会だったという認識なら、文化人類学者や考古学者の共通見解だよ。この2つをごっちゃにしないほうがいい。 「サピエンス全史」でも農耕を始めたことで人類は奴隷化したていう見解になってるけど
これも共産主義の原始共産制の話しと似たようなもんやろ
もちろん原始時代がユートピアやったわけでもないけど
原始時代のほうが隷属もなく自由だった一面はあるやろ >>245
農耕により人口が急増するのとの相関関係も考える必要がある
また、最後まで狩猟採集であったネアンデルタール人の異なるコミュニティとの抗争による死者の遺体も各地で発見されている >>248
ユヴァル・ノア・ハラリの場合は、農耕というより牧畜に極めて批判的
「牛乳も飲まない」というほどの菜食主義者で、極端な動物愛護主義者だということは割り引いて考える必要がある 日本でも縄文時代だと殺人によって死んだ人間はすべて埋葬形態で発見されている
これは個人間の喧嘩、処刑はあっても戦争と言えるものはなかったこと意味する
戦争による死者は敗者の場合はいちいち埋葬なんてされず乱雑に大勢が積み重なった状態で発掘される
そういう遺跡が見つかるのは弥生時代もそれも後半に入ってから 狩猟採集民の場合は、定住の度合いが低いので土地を奪い合うという観念が希薄 ヨーロッパでは、「5000年前の人間が氷河から凍ったまま発見されました」というようなことが時々あるんだが、大昔の人間はたいてい他殺体で発見されている 原始時代の狩猟民など、狼やシャチの群れと同じだ
高知能で狂暴なプレデターの集団 >>250
菜食主義者だから事実を曲げてるソースでもなきゃ言いがかりにしか聞こえないぞ >>254
高知能なプレデターは仲間同士で殺し合ったりしない
なぜならその方が生存に不利になるからだ >>255
いや別に、「割り引いて受けとる必要がある」と言ってるだけで、全面的に否定してるわけではないが >>256
問題は、別のプレデター集団と遭遇したときだな
簡単に殺し合いになっただろうと推測されている 採集民の縄張り争いも厳しい
人口密度が希薄だったとはいえ、農耕民よりもずっと広大な土地を必要とする >>259
農民が土地を奪われたら餓死するが
狩猟採集民の場合はそのまで致命的ではない >>263
縄文時代の日本が異常なほど平和だったというのは、昔から言われている
でも、それを言ったら、江戸時代の日本も異常なほど平和だった 自然から物をとって来るのと同じ感覚で
他人の畑からも作物盗んでたら
そりゃ突き詰めれば殺し合いになるな
どこからどこまでが自分ので他人の、って線引きがいるし
アフガニスタンで中村死んだ背景も地元有力部族の土地争い 鎌倉時代なんか、「朝起きたら、自分のとこの畑の作物がすっかり刈り取られていた」なんてことが日常茶飯事で、自己防衛のため農民が武士になっていったという話だからな メロヴィング朝においては、各地の貴族を監視するため、宮廷ごと数ヵ月単位で移動していた >>258
ちょっと戦って劣勢な方がさっさと逃げるのが普通 青銅器時代末期の戦争だよね
青銅器時代は温暖期だったけど
末期には猛暑になり日照り干ばつになったとされる
あちこちで川が干上がったので川は各集団の
境界線であったから戦争を誘発する事になった
境界が消滅し川で外敵を防げなくなったわけだね 自然境界が消滅したら地続きの土地は俺のもの、ってお互いが考えるだろうしね
それを仲裁させるためには、新しい境界を決定する上級の権威やら権力が必要になる
そもそもローマはロムルスとレムスの顛末から境界を侵犯するという行為のヤバさを経験的に知っていた 何よりも日照り干ばつで飢饉になって
飢えた難民どうしの玉突きになり
やがて地中海にまで押し出されきた
所謂「海の民」だよね 「農耕以前の社会は、人口が少ないから争いは起きなかった」と見るのは、いかがなものか
狩猟民や採集民が十分な食糧を確保するためには、広大な縄張りを必要とする。
その広さは農耕地の比ではない >>274
争いは全く起きなかったなんて話は誰もしていないだろ 自然災害収めるために災害と無関係な人間を生贄にするぐらいだから
災害じゃなくて人災だと分かってて、関係ありまくってる人間が
五体満足でいられる可能性なんてほぼ皆無だろうな 言うまでもなく
270は農耕社会の戦争
青銅器時代は極めて温暖だったので
ローマ時代のガリアとゲルマニアよりも
人口が多かった可能性がある 高度産業化社会の価値観や行動様式にどっぷり漬かった我々には産業革命以前の社会すらリアルに想像できないのに、新石器革命以前の社会について「常識で考えて○○なはず」「○○なわけがない」とか言っても無意味。文化人類学や考古学の本でも読んだほうがいい。
例えば、現代社会の我々は、経済学者の言う「生産者は自分の生産物の価格が上がれば増産するし、下がれば減産するはず」というセオリーを当然のものとして受け入れるけど、植民地支配によって突然商品経済に参入させられた未開人は、しばしば逆の行動を取る。
彼らにとっては「テンの毛皮をヨーロッパ人の交易所に持ち込んで、火薬を入手する」「砂金を持ち込んでタバコを入手する」など、一定量の外部商品を入手することが行動の目的だから、テンや砂金の買取価格が下がれば、生産を増やすことでそれに対応しようとする。
「市場原理でそれは逆効果になる」というのは、自由市場になれきった近代人の発想。 >>279
狩猟採集生活を送る未開人の社会を観察した近代の人類学者が一様に驚いたのは、彼らがあまりにも簡単に人を殺すことだった
「うるせえぞ、黙れ」でバッサリ
そんなレベル 近代の人類学者が観察する未開人の社会というのは、アマゾンの密林とかニューギニア高地とかの閉ざされた世界に住んでいるということを、割り引いて考えるべきではなかろうか
古代の中国や中東はすでに商品経済の世界 ベストセラーの詩集が出たおかげで紙の需要が急増し市場価格が上がったという「洛陽の紙価を高める」の故事は３世紀の晋。
９世紀の唐では、農民が作物を市場で換金して金銭で納税することが普通に行われ、豊作で市場価格が下落すると政府が補助金で救済するとかの世界
狩猟採集時代ではないけど、需要と供給の市場原理は近代社会に特有なものではない 徳川家康「給料？うーん、お米でええか！」←そうはならんやろ
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1601232289/
通貨が時間とともに劣化するのいいよね。富を蓄えるの難しくて。
(劣化早い) 魚・肉＜穀物＜金 (劣化遅い) シルクロード通して絹を輸入してたんだよな。代わりに金を輸出してて、敵を富ませるとは何たることと嘆いてたが。お題通り滅亡への道だな。 はいはいわろすわろす
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒( ･ω･)
＼_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒ >>290
一度無くしたものは二度と取り戻せない。
盗まれたなら取り返しのつかない事だから。 >>263
鉄器が普及してからじゃないのかそういうのが増えたのは ローマ帝国の皇帝の彫刻がコンスタンティヌスからいきなり下手くそになってるのはあえてそうしてるの？
それとも本当に技術が無くなって下手くそになったの？
ディオクレティアヌスまでは綺麗なのにな
ビザンツ時代も彫刻を鑑賞する記述はあったりするから彫刻自体に興味が無くなったわけではないと思うけどそれなら古代ギリシャローマレベルのものも少しはあってもいいのにと思う 20世紀の現代美術みたいに、わざとデフォルメした可能性もある それは写真が発明された事により絵画でのリアル描写の需要が低下したから ユスティニアヌスの時代にアヤソフィアが作れたんだし、技術そのものがなくなってたとは思えない
サン・ヴィターレ寺院のモザイクも古代盛期の絵画にも劣らないし。 関係ないけど、5ch専用アプリでローマの話はできんなあ
「アヌス」の３文字に反応して自動あぼーんされてしまう 中世ヨーロッパの絵画の稚拙さは歴史の謎だろ
本物そっくりな絵を描くには一種の才能が必要だが、そんな才能の持ち主はいつの時代にも必ずいる
なぜ中世ヨーロッパは？ 遠近法や透視画法は「ただ見えたままをありのままに描く」というのとはちがうから、才能の問題じゃないだろうな。
遠近法という思想の出現、カメラ・オブスキュラという道具の発明が不可欠だったんだと思う。 >>302
そういう問題じゃない
ギリシャ彫刻やローマ絵画のようにリアルで精巧なものが既に古代に確立していたのに、
何故中世になってここまで劣化したのか？
しかも本物そっくりな絵を描く才能がある奴は必ずどの時代にもいるはずなのに
何故中世ヨーロッパにはミニアチュール程度の絵しかないのか？
という話
日本の古代にはギリシャ彫刻やローマ絵画のような美術はないので論外 ちなみにローマ絵画というのは古代ローマ時代に描かれた絵画のこと
ルネッサンス期の絵画ほどではないが、
古代にここまで精巧な絵画技術があったことは驚嘆に値する
ググればすぐ出てくるので見てみるといい
これが中世に入るまでの過程でほぼ失われた
現存する絵画は数えるほどしかない >>304
リアルで精巧なるものを尊ぶ価値観が失われたから 今までその人物個人の顔立ちを表現するのに力を入れていたのが、皇帝とは如何なる存在なのか（あるいはどういう存在であるべきか）を表現する方に主題が変わった。
目を強くするのは、真贋を見分けられる・広く遠く見通すことができることの表現。
口を強くするのは、公正明大な言葉・強い指揮者の表現。
旧態依然には無かった表現方法だから衝撃は大きかったと思う。 >>309,310
こんなん乗ったこと無いから知らんわ きのこ と たけのこ が超リアルパッケージになったとしても すぎのこ の人気を超えるのは難しいだろ。それと一緒じゃね。 >>304
歪みを表現したんだろ、酷さを絵画で表すと。 >>304
全ておいて、美術品としか見ないのは都合が悪くなるからかw 絵の才能のある人間など、どの時代地域にも必ずいるはずだ
でも、やはり前の時代から継承された職人技を身につけないと、個人技だけでは無理なのだろう 暗黒の中世っていうけどさ、ゲルマン人やケルト人の文明度は
もともと低かったんじゃん
ビザンツでは古代文明が受け継がれていたし ビザンツ美術の良さがわからん
ヘタクソな絵と彫刻としか思えん
特にコインとか雑過ぎて腹立つ ゴート族の大移動からゴシック建築の登場までの
間に中国大陸では東晋が滅び、唐が興って滅び、
宋が興って金の攻撃で南宋になった
中国に比べて同時期の南欧は文明の立ち直りが
遅く、イタリアが雌伏している時期に見える ユスティニアヌスによる西方領土再征服があまりにも深刻な損害をイタリアに与えた
東ゴート王のもとで保たれていた古代ローマの文化や伝統は失われた
もはや西ローマ帝国の租税台帳は更新されなくなり、ゲルマン王の統治下で
繁栄していた地中海交易も姿を消した >>325
中国は動乱期も東アジア屈指の先進地域であることに変わりない
南欧はイスラムの台頭で後進地域に追いやられてしまった >>329
昔から思うことだが、西洋については「ゲルマン、フランク、ローマ、ギリシャ、イスラム」というように分けて考えるのに、中国については「中国」と一括して考える人が多い >>329
中国と比較するのならオリエント地域だろ
地中海世界はローマ帝国による統一で豊かさが保障されていただけだった
ある意味、ローマ帝国による統一以前の状態に戻っただけだったのでは モンゴル帝国が築いた漠北の華麗な都・ザナドゥーが、帝国が崩壊するとともに廃墟になったようなものだろ
ローマ帝国期の西欧の繁栄は、地中海世界からの収奪で成り立ってただけ 古代ギリシアの都市国家は、ペルシア帝国に比べると非常に貧しかった
王政時代・共和政時代のローマ人も貧しい人々で、彼らが贅沢の味を知ったのは、
南イタリアとシチリアのギリシア植民市を陥落させて戦利品を大量に持ち帰ってから
きらびやかで心が洗われるような美しさを持ったギリシアの美術品は、
質実剛健な生活しか知らなかったローマ人にとって驚異の的であり、
たちまちのうちに彼らをその美しさの虜にしてしまった その後ガリアやブリタニアもギリシア化したローマ文明に魅了され虜になってしまったが
質実剛健だったゲルマンはそうはならず文明は衰退した
>>330 インドも一括してインドととらえる人がおおいね
あと「西洋」に対置するなら「中国」ではなく「東洋」では？ ガリア、ブリタニア、ゲルマニア、ヒスパニアといった地域は
もともと未開の部族社会だったわけで、暗黒の中世といっても
ローマ帝国に支配される以前の状態にもどっただけだろう >>330
中国では流入した蛮族もすぐ漢語を使うようになって漢化した
母語が漢語なら祖先がどっから来たかにかかわらず紛うことなく漢人や
ヨーロッパでは流入した蛮族のうち一部はラテン語を使うようになってラテン化したけど(おフランス人やルーマニア人など)
ドイツ人やアングル人みたいに蛮族の言語をそのまま使い続けてラテン化せんかったのも多い
中華とヨーロッパでは状況がかなり違う そらゲルマン人やらアングル人はローマの直接支配下に入ってないもんな ローマ文明は元老院貴族を中心とする都市富裕層の文明であり、
元老院貴族が大多数の民衆に支持されている限り、文明は発展存続したが、
３世紀以後、その支持が失われ、足許が脆弱化した。
ゲルマン人が入ってきても、ローマ文明は彼らを同化する力を持たなかった。 ゲルマンだって一つの民族じゃなく複数の総称だし
イスラムだって宗教名であって国や民族でも無いし言語もバラバラ
それと同じ様に中国は中国と言うグループ 「南欧が・・・」という話をするのなら、中国もせめて南と北には分けて考えるべきだろ そういうのは東洋史スレでやって
ヨーロッパの歴史に中国なんかエデンやヴァルハラより遠い存在なんだから
情勢なんか知ったこっちゃ無い 参考にはなる
ユスティニアヌスと隋まではローマと中華の歴史はパラレルやからな 西ローマ帝国はヴァンダル族に北アフリカの穀倉地帯を奪われ、
その後、北アフリカがアラブ人によってイスラーム化されると
西欧と北アフリカは完全に別世界になった
中国は異民族が侵入してきても、黄河流域と長江流域の穀倉地帯は
そのまま保たれた
もし中国が南から侵入してきた蛮族に長江流域を奪われていたら
その後の歴史も違っていたかもしれない スキタイ人が古代ギリシャを旅する物語がヨーロッパで人気を博したそうな >>339
元老院貴族を中心とする都市富裕層が
ヨーロッパ防衛よりもオリエント防衛を優先する事を
ヨーロッパ出身の兵に強制し続けようとしたけど
兵が従わなくなりローマ帝国は崩壊していく
兵はゲルマン諸国を建国して帝国から自立する
オリエント住民の多くが自ら戦わなかった事が
滅亡の大きな原因だな >>346
スキタイ人で古代ギリシャといえばAAネタでもおなじみの
よくもだましたなか >>345
> 中国は異民族が侵入してきても、黄河流域と長江流域の穀倉地帯は
> そのまま保たれた
黄河流域は荒廃したよ
代わりに長江流域の穀倉地帯が大きく発展した 漢が崩壊してからは、南と北が別々の道をたどった
隋唐帝国が４百年ぶりに南北統一したが、北はすでに荒廃しており、南の農業生産力にぶら下がる形。
大運河で、南の農産物をせっせと北に運ぶ世界となった ゲルマン民族の大移動と戦乱は、北イタリアの景観を軍事的なものへと変化させた
ラヴェンナでは城壁が新築され、市内に宮廷や教会が建てられた
他の都市でも城壁や城門などが、不要になった建築物の廃材を利用して建設された
またガルダ湖などの湖畔や、イタリア北東部からスロヴェニアにまたがる
ジュリア・アルプス山脈の要所には要塞が築かれた
つまりこの時期から少しずつ「中世化」が始まっていたといっていいのではないか >>350
ユスティニアヌスが西方を奪還
隋が北方を奪還
ここまではローマと中華の歴史はパラレル
この後から歴史が変わっていく
ユスティニアヌスの帝国は一瞬の再統一で終わる
隋の再統一はすぐに唐が受け継ぐ 東ローマはとりあえずカール大帝と変に敵対するべきではなかった
一時的に西ローマ認めて西側統一して貰えばよかったのに
無駄にプライドが高くて台無しにしてる >>353
西ローマはとっくの昔にオドアケルがゼノンに帝位を返上してて
コンスタンティノポリスの皇帝が唯一の皇帝になってるから
今更もう一人の皇帝なんか認められるわけがない
皇帝概念もすでにインベラトールや第一の市民を超越してて
「神の代理」「地上全ての支配者」にまでインフレしてたし 古代ローマも大概野蛮な気がする
皇帝の暗殺多すぎだし剣闘士なんて喜んで見てるくらいだし >>352
中国は歩兵が主力で誰でも兵になれるけど
ローマは騎兵が主力になり誰でも兵になれなくなった
中国は鐙の普及により農民でも騎兵になりやすかった
西洋では鐙が普及するとギリシャ人やアラブ人も騎兵に
なりやすくなりイラン人の優位が崩れてササン朝が滅亡する 共和政時代のローマ人は、アテナイ、ペルガモン、アンティオキア、アレクサンドリア
などの壮麗な都市を直接目にして、自分たちの都が著しく貧相なことを実感し、
その整備事業に前2世紀初頭から着手した
またローマ人はギリシア人建築家や画家、彫刻家が次々と招聘された
ローマ人自体、ヘレニズム文明に触れるまではそれほど進んだ人たちでは
なかったんだよな
やはり地中海世界の西半分は後進地域だったのではないか >>356
> >>352
> 中国は歩兵が主力で誰でも兵になれるけど
・・・
> なりやすくなりイラン人の優位が崩れてササン朝が滅亡する
ササン朝の時代といったら、中国では騎馬民族の流入が何百年も続いた南北鮮やか時代
ササン朝が滅亡した頃は、隋が崩壊して唐に交代する時期だけど、まだ歩兵が主力だったか？ 南北朝時代
「ちょう」が変換されないので「あさ」と打とうとして失敗した(笑) ローマ帝国がギリシャやエジプトを征服したのは、モンゴル帝国が中国を征服したようなものだ
質実剛健な野蛮人が、文弱な先進国を武力で圧倒した >>347
オリエントの住民が贅沢な生活に慣れて軟弱化した点はよく指摘されるけど、
１－２世紀の最盛期には、オリエント出身者も帝国各地の軍団に派遣されて
兵役についていた
3世紀のパルミラの拡張に見るように、地元民の軍事力を示したこともあった
ゲルマン人がオリエントに派遣されたのは、勇猛で知られていたからで
オリエント人が自ら戦わなかったわけではなく、ゲルマン人より弱かったから
ちなみにササン朝の軍隊も東方や北方の属国から集めた軍を西方に投入したりしている >>356
欧州で鐙が使われだしたのは7世紀頃からだぞ。 ササン朝が滅亡した頃は、隋唐帝国が全国統一した時期
もはや移民して何世代も経て北方民族なのか中国人なのか分からなくなった連中の重装騎兵軍団 でも北周の宇文泰は、府兵制を導入して歩兵を徴用した >>362
ササン朝はまさにまさにその7世紀に滅亡した >>339
その貧弱なローマも周囲のエトルリア人の文化を取り込んだ結果なんだから
最初期のローマなんてもう見てられないような代物だったんだろうな。 文化的には貧弱だったローマだけど、土木技術はすごかった
ローマの軍隊は土木技術者を連れてガリアやゲルマニアに遠征し、現地で橋をかけながら移動した。
その技術力は現地人を圧倒するものがあった >>368
ローマ帝国の土木技術はすごかったけど
「ローマ建築のアーチは元々エトルリア由来」みたいな話を考えると
その土木技術も外から取り入れたのではと思える。
だからなんだという話でもあるが。 >>372
ローマが凄いのは技術力やないやろ
組織力やろ
技術だけあってもそれを実際に建設する組織力が無かったら建設できんやん >>361
一～二世紀のローマ軍と言えばすでにマリウスの軍制改革のあと
それまでの武装を自弁できる資産のある市民の兵役によるものから貧困層から募集した職業軍人にシフトしており
良い鉄は釘にならずを地でいくような連中 あとオリエント兵の贅沢ぷりや文弱化はローマどころかペルシャ戦争時代から始まっており
アケメネス朝も遊牧民やギリシャ系の傭兵便りで自国本土のペルシャ人やアナトリア系の兵士たちは
あんまりあてにしてなかったりする あとオリエント兵の贅沢ぷりや文弱化はローマどころかペルシャ戦争時代から始まっており
アケメネス朝も遊牧民やギリシャ系の傭兵便りで自国本土のペルシャ人やアナトリア系の兵士たちは
あんまりあてにしてなかったりする 古代ギリシアでも、ギリシア本土のギリシア人に比べて、
小アジアのイオニア人は柔弱だといわれていたな ローマ帝国って、よく軍人皇帝時代に崩壊しなかったなと思う
あんなメチャクチャな状態でも持ちこたえたというのはある意味すごいんじゃないか >>379
元老院があったからな
元老院さえ存続してたらローマていうアイデンティティは保てる 軍人皇帝時代のデキウスと息子ヘレンニウス・エトルスクス、
トレボニウス・ガッルス、ウァレアヌスと息子ガッリエヌスらは
エトルリアを地盤とするエリート達だった
ガッリエヌスから帝位を奪ったクラウディウス・ゴティクスらは
パンノニア出身のイリュリア人だった
パンノニアは中国のオルドスと似たような場所で
イリュリア人が匈奴ならばゲルマン人は鮮卑だな >>380
ローマ人でなくとも皇帝にはなれるが
元老院議員にはなれるのだろうか >>382
そもそもローマ人とはローマ市民権所持者という意味なので アッバース朝も、アラブ人がだんだん柔弱になっていったので、
マムルークを使うようになった
まだヴァンダル人も、豊かな北アフリカで三代も暮らすうちに
すっかり柔弱になっていたらしい
ヴァンダル人は別荘や庭園で優雅な休息の時を過ごし、
毎日の入浴の後で山海の珍味が豊富に盛られた食卓についた。
また彼らはペルシア風の緩やかな絹の衣装を着流し、
愛や狩猟に生きがいを求め、退屈な時間は
黙劇や戦車競技、そして劇場での音楽や舞踏を楽しんだ 現代の中国人も、いまは野蛮で粗暴だけど、そのうち文明化されて柔弱になるんかね？ >>384
アッバース朝やファーティマ朝は
元の支持基盤であるホラサンやチュニジアと
対立するようになったので
マムルークやアブドなど奴隷兵に頼るほかなかった
ヴァンダル族をも堕落させるチュニジアの文明は
ファーティマ朝がベドウィンをけしかけて破壊した >>386
エンタメ界隈を見てるとある意味での柔弱化は達成されてるだろうな むしろ文明化されて柔弱された時代だったほうが多いだろ中国
逆にほぼ１０００年にわたって武士の武断政治を経験した日本が現代では徹底した文民社会になったり
民族性なんていくらでもひっくり返る 中東・北アフリカでは被征服民族はイスラームに改宗し、言語もアラビア語を
話すようになり、「アラブ人」になっていったけど、
西ヨーロッパではゲルマン人はキリスト教化したし、言語もロマンス系諸語を
話すようになっていったが、ゲルマン文化も持ち込んだ
中国の場合は北方から侵入した民族は完璧に中国化(漢化)してしまったな >>390
> 中国の場合は北方から侵入した民族は完璧に中国化(漢化)してしまったな
それは、「そういうことにしておこう」という話 例えてみれば、「黄色い水に、青い水を混ぜました。青っぽい緑色の水になりました」というのを、
「もとから緑色だった。青い水は消えたのだ」と言い張る
そういうのが「漢化」神話の正体 内モンゴル、東トルキスタン、チベットは国連発足後に侵略したから立派な国際法違反 属州ブリタニアからローマ軍が撤退すると、昔からのブリトン諸部族の
分立体制が表面化し、ブリタニアはローマ支配以前の世界が再び現れた
中世には、ハドリアヌスの防壁は、周辺村落の都市化にともない
道路や家屋、教会の建設資材として石が略奪された
またバースの湯治場も衰退し、やがて泥や砂に埋まり、
人々の関心からも消えていった ブリタニアでは僣主と呼ばれる、セナトール貴族あるいは各ブリトン部族長から成立した領主が乱立
ドゥムノニア地区においてローマ都市は７世紀まで機能を維持していたが、やがてサクソン侵攻により放棄
北部ではストスクライド王国、東部ではポウィス、グウィネッズ王国など多数の国々に分かれた >>394
満州族の清朝の領土を中共が再統一した事は
ローマ史ならばアウレリアヌス帝の再統一に相当する
イリュリア人のアウレリアヌス帝がパルミラとガリアを征服した ローマ軍がブリタニアを守ってくれなくなったので、ブリトン人の酋長
フォーティゲルンは援軍をジュート族のヘンギストとホルサに頼み、
彼らはたちまちピクト人を撃退した
しかし、彼らはジュート族のみならず、サクソン族、アングル族などを
ブリテン島に引き入れる結果となった
それから約200年間にわたる情報の暗闇が晴れると、島の大部分は
事実上三部族に乗っ取られていた >>386
いま日本にいる中国人は東北出身者が多いけど、東北人は北京人上海人からは「野蛮で粗暴」扱いされることが多いらしい。逆に東北人は北京人上海人のことを「気取り屋で根性無し」とみなしているとか。 >>394
そもそも国際法的にはそれ以前からすべて中国領土だった。チベットやトルキスタン、内蒙古の政権は中国の主権下の地方政権だったり外国による傀儡政権だったり。せいぜい今のナゴルノ・カラバフみたいな「未承認国家」。 東ローマ帝国は、よく整えられた古代ローマ帝国の世俗的統治組織を受け継いだが、
カール大帝のフランク帝国にはそれがなかった
それをいわば代替したのが教会組織である
当時は仮に「帝国」といっても、一つの首都から全国にわたって
張りめぐらされる統治組織など存在しなかったのである
国王はまさに「旅する王」として、国内各地にある王宮を巡りつ
国の統治を行っていた
アーヘンも、首都ではなく、数ある王宮所在地のうちの一つである >>402
国連発足以前の国際法だと欧米日列強諸国による条約がベースかと思うが、何の条約で中国の領土と認められていたのか教えていただきたい
列強諸国が拡大中国を認めていたとは思えんのだが >>404
チベットに関しては、チベットにおける中国の主権を認めた最古の国際条約は1876年芝罘条約ではないかな。あとは1907年の英露協商。シッキムとチベット間の国境画定条約も英中条約として締結されている。 朝鮮や台湾が日本領土だったのと同じだな
大日本帝国があのまま続いていたら、いまごろは朝鮮・台湾も完全に日本に同化していただろう 勝てば「古来からの固有の領土」
負ければ「侵略した植民地」
すべて、後付けの解釈 それはないかな～
もともと日本人と近縁な沖縄や人口少なすぎるアイヌらと違い
台湾朝鮮は文化的にも人口的にも同化しきれない アイルランドだってみんな英語話者になってもアイルランド人意識は捨てなかったしな。朝鮮人がみな日本語話者になって朝鮮語は学校で習わないと喋れないレベルになっても、それで日本人意識まで芽生えるかといったら怪しい。 ビザンツ時代のギリシア人は、自分たちは「ローマ人」だという意識を持っていたが、
こういう例は世界史では珍しいケースなのだろうか 日帝植民地支配下で半島の文化は創氏改名などで本当に危機的状況に陥っていた
民族のアイデンティティが失われる寸前だった
南も北も過激な民族主義のように言われるけれどこれも民族意識の復活鼓舞のためだったんだよね いやハングルや朝鮮史を学校できちんと教えるようにしたのが日本 >>412
創氏改名したのは、「日本人になりたい」と朝鮮人が強く希望したから 民族意識うんぬんは、南北それぞれの権力者が国内の求心力を高めるためにやってること >>411
ビザンチン帝国時代もホメロスが知識人の必読書だったそうだし、バイエルン人がドイツ人意識を持っているようなもので、ギリシャ人意識を駆逐してローマ人意識が上書きされたわけではなさそう。
バイエルン出身のドイツ人に「じゃああなたはバイエルン人であることはやめたのか？」と聞いても「へ？なんでそうなるの？俺はバイエルン人だしブラートウルスト最高！」ってなるんじゃないかね。 >>416
「ギリシャ人」と言われて激怒した皇帝もいたけどな ホルサとヘンギストの話が出てるがあくまでも伝承に過ぎない >>417
それは「ギリシャ人の皇帝」扱いをされて「失礼な！俺はギリシャ人（だけ）の皇帝じゃなくて、全世界の皇帝だ！！」という文脈ではないの？ >>419
そうだな
神聖ローマ帝国の初代オットー１世の即位に際して、ローマ教皇から言われて怒ったという話だからそうだろう 「ローマ人の皇帝」は、人の住むあらゆる土地の支配者でなければならない、
というタテマエになっていたからな
カール大帝や神聖ローマ皇帝に対しても、西ヨーロッパの皇帝は単なる皇帝で、
ビザンツの皇帝だけが「ローマ人の皇帝」であるという留保を設けた
ビザンツ人にとっては、神が唯一であるように、神の代理人もただ一人だった >>422
オスマン帝国のスルタンも、ペルシアのシャーも同じだよ
西ヨーロッパで成立した、「対等の主権国家同士の関係」のほうが
人類の歴史では特殊 いや人の住むあらゆる世界がローマって世界観では明らかにないだろ もともと共和制の時代からガリア人や東方諸国に対して「元老院決議なんだから従えよ」「お前元老院決議に違反しただろ？」とかいってたしそういう素質はあったんだろうけど、それがキリスト教会というエキュメニカルな組織と一体化したことでなおさら強化された感じ。 ビザンツ皇帝も、イスラームのカリフ国に対しては、その原則をいくらか
曲げざるを得なかったようだ
ビザンツ帝国は、あらゆる国をキリスト教徒の父であるローマ皇帝を
頂点とする序列の中に位置づけた
各国の王は、家長である皇帝の家族とみなされた
ブルガリア王やアルメニア王は皇帝の友人あるいは子供として、
また西ヨーロッパの諸皇帝は弟として扱われた 飛行機やインターネットはもちろん、鉄道や電話も無かった時代だからな
あれだけ領土が広かったら、人間には「世界全体」に見えるだろ とくにイスラム教が登場する以前は、シリアもエジプトもキリスト教で、真の「世界宗教」だったからな オスマン帝国のスルタンは、「世界の王」「普遍君主」といえる理念を持っていた
終末に降臨し世界の秩序を正す救世主としての意識や、全ムスリムを導く指導者たる
カリフとしての意識と混ざり合って発展したらしい
彼らは唯一の宗教のもと、唯一の支配者が統べる世界を実現するという考えだった
オスマン帝国のスルタンこそが全世界の最上位の君主であるという意識は、
オスマン帝国から西洋諸国へ送られた外交分帆の文言に如実に表れている
この時代、スルタンが西洋の君主に宛てた親書では、帝国内の総督や太守への
命令書と同じく、「以下のことを知れ」という文言が用いられた
すなわち、オスマン帝国最盛期のスルタンは、西洋の君主たちを対等の存在として
認めていなかったのである 西欧諸国向け大元皇帝親書もそんな感じだったけど、あれはフランス国王宛だったかな・・・
戦前の外国君主宛天皇親書は決まって「朕が良兄、○○陛下」という書き出しだけど、あれはヨーロッパの国際礼譲の直訳なのかな？ コンスタンティノープルの地下宮殿水道すげーな
あれをイスラム教徒に奪われたのはショックだろ
アルハンブラとコンスタンティノープルの建築遺産じゃ割にあわね >>431
モンゴル人の考え方は、神とチンギス・ハンの息子たちは諸国民を制圧し
絶滅する神聖な権限を授かっており、各国の君主も進んで和を乞うて
遊牧民の帝王に伺候するべき、というものだったらしい >>421
ローマ皇帝は神の代理で地上全ての支配者 天子たる中華皇帝
テングリの代理たる大ハーン
神から地上の統治を託されたシャーハンシャー
地上における神の影たるカリフ
神の代理たるローマ皇帝
これ全部が全世界の支配者や
全世界の支配者が何人も居たんやからお笑いや ビザンツ帝国の滅亡前夜、オスマン朝の攻撃を切り抜けられるか否かが、
西ヨーロッパ諸国の支援にかかっていたときも、ビザンツは複数の帝国の
存在を認めようとはしなかった
さすが「最強のイデオロギー国家」ビザンツ帝国 >>436
今とは「世界」が違うんやからしゃーない。「地中海世界」とか「東アジア世界」とか、世界がいくつもあったんや。 人類の大部分にとって、そしてまた歴史の最も長い期間にわたって、
帝国が典型的な政府の形態であった
帝国は国際システムになじまない。帝国はそれ自体が国際システムになろうと欲する
戦国時代の中国や古代ギリシアにおいて勢力均衡は政略の原則として重要視され、
用いられはしたが、しかし、好ましいものとして、積極的に評価されていたとは
思われない
それに対して、近代ヨーロッパでは、勢力均衡体系は望ましいものとして運営された 帝国主義は共産主義社会主義、封建制はネオリベラリズムと名を変えて現在でも残っている >>439
> それに対して、近代ヨーロッパでは、勢力均衡体系は望ましいものとして運営された
それは、大英帝国が構築した国際システム 大英帝国は、欧州大陸でどれかの国が覇権を握ることを恐れ、強そうな国を叩き、弱そうな国をテコ入れするということを繰り返してきた
でも、大英帝国が叩いた国が弱くなりすぎ、テコ入れした国が強くなりすぎるのはよくあることだった 英国国教会とか言うカトリックから独立した機関をつくり大陸と距離を置けた 共和制時代のローマ人は、ギリシア彫刻に触れるまでは、
土でできた素朴な神像しか知らなかった
大カトーは日ごとに奢侈に流れる世情を憂慮して、
ギリシア文化排斥を唱えたりしている ローマ人は詩においても、エロスを説くのが素敵
特に熟女を愛せよとの詩片は最高 >>436
アメリカ人が、北米でしか行われていないスポーツの試合を、
「ワールドシリーズ」と呼ぶようなものか ヘレニズム建築がローマ建築に与えた第一の影響は神殿建築
エトルリア時代以来の石と木とテラコッタによる伝統的なローマ神殿に対して、
大理石によって神殿を造ることがもたらされた
ヘレニズム文化に触れた当初のローマ人の反応は、明治時代にはじめて
西欧文化に触れた日本人のようなものだったのだろうか
「スキピオのサークル」みたいなものができた一方、カトーのように
ローマの伝統に固執する人もいた 冷戦時代のジョークで「ソ連人にとって世界とは、社会主義国とこれから社会主義になる国である。アメリカ人にとって世界とは、既にアメリカ合衆国に加入した州と未加入の州（state）である」ってのがあったな。 >>447
ギリシャ式神殿建築も木造時代に成立した建築様式を石で置き換えたものなんだよな。林立する長い柱に横梁を渡して、その上に屋根をかけるなんて、木材の特性を活かした建築様式ではけど石材の性質にはあってない。太鼓状の丸い石材を積み上げて表面をしっかり磨き上げることで一本の柱のように見せるとか、いろいろ無理をしてる。
ドームやヴォールトこそ圧縮に強い石材の特性を活かした建築様式だろうな。 >>21
チュニジアに北欧っぽい人がいるのはヴァンダル人の子孫かな？ >>445
フランス語のluxeはブランド・バッグや高級ホテル、クルーズの旅など、
いわゆる「贅沢」を指しつつ、なんとなく「優雅さ」を感じさせる物や事象を指す
luxeはどこかエロティックで艶めかしさを感じさせる、感覚的で、幅のある言葉
逆にrichesseはむしろ即物的な「豊かさ」を表す。
日本語に訳せば「富」「金」にあたるだろう。
luxeの語源になっているラテン語のluxuriaには、肉欲や好色といった
性的な意味合いがある おそらくフランス語からの移入語であろうロシア語のリュックスは、一等車とかスイートルームとかいった意味だけど、今画像検索してみたら「リュックス印のポテトチップス」ばかり出てくるなｗ
https://i.imgur.com/rz7lkFZ.jpg
https://i.imgur.com/AQ8azry.jpg 「ウォルスキ人の家畜、サビーニ人の無教養、ガリア人の馬車、
サムニウム人の砕かれた武器以外、君はほかの何ものも見たことがないだろう」
とギリシア人に揶揄されていたローマ人 違うか？
現地のベルベル人他をヨーロッパ系のヴァンダル人が支配していたのがヴァンダル王国だし、
ヴァンダル人経由で北アフリカ系に金髪白人の遺伝子が混じっててもおかしくない
それかファーティマ朝などが金髪白人奴隷を輸入してた影響か？
少なくともベルベル人に古代から金髪碧眼はいないと思うが 「暗黒の中世」というけれど、人類の歴史で、パクス・ロマーナのように
平和で繁栄した状態が長く続いた時代のほうがむしろ例外的なんじゃないすかね
古代ギリシアはマックス・ヴェーバーが「慢性的戦争状態」と呼んだ社会だったし、
共和政時代のローマも戦争ばかりしていたし、ゲルマン人も戦いを高貴な仕事と
みなしていた >>419
違うだろう
当時のビザンツ人(自称ローマ人)にとって、『ギリシャ人』というのは
ギリシャの神々を崇めていた多新教徒(=異教徒)のことであって、
正教徒である自身の民族とは何の関係もないと考えられていたはず
その辺はスラヴ人の流入もあって非常に曖昧になっていったが、
少なくともギリシャ語を話しながら自身のことは『ロメオン(複数形はロマイオイ)』と考えていた
公式文書で自民族をギリシャ人だと名乗っていたことはない。
トルコ人にすら『ロミィ(＝ローマ人)』と呼ばれていた。
現代のギリシャ人の民族概念は、ギリシャ独立戦争前後にギリシャ語を話す人々の中から
西欧的な民族主義の概念を持ち込んで自らをギリシャ人だと規定した人達が出てきたのがきっかけである
(ちなみに古代ギリシャ語ではギリシャ人をヘレーネス、近代以降のギリシャ語ではエリネスと呼ぶ。
ラテン語ではグレキという) 今でもエジプト国内の多くの市民は、エジプト人という言葉を使わない。
エジプト人とはコプト教徒を指す。コプトとは、古代エジプトの言葉を保存し、イスラム以前の無明時代の宗教を信仰するマイノリティ集団。
多くのエジプト市民の民族意識は、エジプト系アラブ人。 >>455
後ウマイヤ朝の開祖、アブド・アッラフマーン1世は、ベルベル人の母の血を
受け継いで金髪に緑色の瞳だったとか
ちなみにペルシア人のなかにも金髪碧眼はたまにいる たまにじゃなくかなり多いけどな金髪碧眼のイラン人
７０年代のイスラム革命以前のイラン人みると洋服着てるとフランス人やイギリス人と見分けがつかない
http://www.atchuup.com/wp-content/uploads/2015/09/iran70.jpg >>455
ベルベル人のミトコンドリアハプロは西ヨーロッパと同じＨ１やＶやＵが９割占めるって知ってた？
逆にＹハプロはネグロイドが９割という極端な構成
黒人の父と白人の母から生まれた人種と言える モロッコ北部の人たちは自分達は地中海人だから野蛮なアラブ人と一緒にするなと
言うし、実際肌が抜けるように白くて目が緑色とか青色だったりする。 ディオクレティアヌス帝は自身を東方正帝に、マクシミアヌスを西方正帝にしたが、
もうこの頃からローマ帝国では東部のほうが重要になっていたんだろうか
軍人皇帝時代に首都ローマの重要性が低下したせい？ >>452
パプリカ味なんて食いたいと思う人がいるんだな ウァレリアヌス帝の帝国3分割では
ウァレリアヌス自身がオリエントで
息子のガッリエヌスはドナウと北アフリカ
孫のサロニヌスがガリアを担当した セウェルス朝期から皇帝たちは東方起源のさまざまな太陽神崇拝と結びつき、
その神秘主義は政治にも多大な影響を与え始めていた
つまりこの時期からローマ帝国の東方化は少しずつ進んでいたのではないか >>462
やってることがアフリカ内陸の土人と変わらんのによく言うわな >>467
トルコ人も自分たちはヨーロッパ人だと思っているよな
東欧やバルカン諸国の人間も、「俺たちだって白人のはしくれだい！」
というプライドを持っている >>468
はしくれどころか黒海北岸あたりこそ印欧語族の現住地で本拠地やぞ イラン人も自分たちはアーリア人で、ヨーロッパの白人と同じだと思っている 自分の古代から中世への移行期、中世初期は、マッドマックス２の世界。
合理性と客観性、科学的態度と物欲によって成立した古代文明、ローマ帝国の
時代は終焉し、信仰と空想的観念世界に引きこもり、科学的態度は放逐され
停滞と分裂の暗黒時代。
タイムマシンで古代ローマ人を現代に拉致っても一か月もしたら事態を理解し
現代に順応するが、中世ヨーロッパ人なら悪魔の世界と混乱し自殺する。 キリスト教による被害はもっと中世の半ばだけどな
初期のことをもっと調べて来いよ >>471
思ってるもくそもないわ
イランがアーリアでなくてなんやねん
「イラン」は「アーリア」やぞアホンダラ 中世初期の西欧では、ゲルマン民族同士の戦争の後には、羊、牛、それに人間の捕虜の長い列を引っ張っていた
奴隷化された人間は主人の激情の衝動のままに厚遇されたり虐待されたりした
役に立つ職人や召使は主人の実用あるいはその利得のためにそれぞれの技術を用いた
しかし、技術は持たないが労働はできるローマ人捕虜は、以前の身分には関係なく
蛮族らの家畜の世話や畑の耕作に従事する憂き目を見た ローマ帝国でも奴隷の扱いは似たようなもの。
知的労働者として厚遇されることもあれば
シチリアの農園で使い潰されることもある。 お前らは現在進行形で使い潰されてるよね(´・ω・｀) >>476
鉱山で使役される奴隷が一番悲惨だったんだっけ？ プレ・ロマネスク建築を見ると、やはり帝政ローマの建築に比べて
しょぼいと感じる
地中海に海賊が横行し、ローマ街道も荒れ果てると、かつてのような
商品の流通は望むべくもなかっただろう パクス・ロマーナの時代に取り扱われていた商品
金、銀、宝石、真珠、麻の薄布、紫布、絹、緋布、香木、象牙細工の器、
高価な木材や銅や鉄や大理石などの器、シナモン、アモモン(香辛料の一種)、
香、香油、乳香、葡萄酒、オリーヴ油、麦粉、麦、家畜、羊、馬、車両、奴隷
これらの贅沢品も中世になるとほとんど流通しなくなっていただろう >>481
中世中期になると、イタリア商人通じてそれらの贅沢品が安定的に欧州に供給されるようになる
それによって、ヴェネツィアやジェノヴァと言った都市国家は、ほとんどフランス全土に匹敵するような富を積み上げた イタリア海洋都市国家の中で、アマルフィは、いち早くイスラーム文化との
接触を持ち、コンスタンティノープルの金角湾沿いのペラマ地区に居留地を
持っていた
アマルフィ人の東地中海での活躍は、1073年、アマルフィがノルマン人の
支配に服して以降、陰りを見せていく
1081年、ノルマン人の支配者ロベール・ギスカールがビザンツ皇帝
アレクシオス1世に対して遠征軍を派遣した際、アマルフィ人の船は
ノルマン人に味方せねばならなくなり、コンスタンティノープルとの
良好な関係は失われていくことになる 絹織物は、中世初期はコンスタンティノープルやシリアで作られていたんだが、
次第にイタリア諸都市でも製作されるようになっていったんだよな 交易路や都市を破壊し尽くしたのはユスティニアヌスの遠征
この時まではローマの引いてた交易路とかそのまま使ってたけど征服戦争でそれっきりになってんのがビザンツの方の考古学で判明してる ９世紀にはチュニジアのアグラブ朝が対岸のシチリア島を征服し、
パレルモを中心に、シチリア、イタリア半島南部、チュニジアをむすぶ
地中海貿易を展開した。
シチリアからは特産の絹やスカーフ、衣服、絨毯などが東方に輸出され、
東方から亜麻、染料、胡椒、陶器などが輸入された。
中世にはイタリア海洋都市国家だけではなく、ムスリムによる交易も行われていた やっぱりビザンツ帝国の方の本を見ないと古代末期の破壊については分からんよね 昔、名著「魏晋南北朝」の川勝博士が「同じ時期に中国では、それまでの洛陽・長安を中心とする北の文明が崩壊したが、南京に移った南朝が文明を継承した。
それに比べて西洋では、ローマ帝国の文明が崩壊しただけで、継承者は現れなかった。
このような違いがなぜ東西で生じたのか。この問題は、私の頭を悩ませ続けている」
という主旨のことを書いていた。
それを見て、「これほど東洋史の碩学でさえ、西洋史に関しては『東ローマ帝国』という視点がスッポリ抜け落ちているのか」とビックリした覚えがある。
昭和時代の日本人の歴史観は、それほど西欧偏重で、東方を見ていなかった >>489
え？
長安の文明が南京に移ったのと同じく
ローマの文明はコンスタンティノポリスに移ったやん ていうか、その人、西欧人のプロパガンダに騙されてるわ コンスタンティヌス大帝の時代は、華やかな都市文明も、東部地域では
その輝きを失ってはいなかったんだよな
人々は劇場や競馬場、公共浴場など都市が提供する娯楽を享受していた
ベイルートは法学研究で名高く、アテネは依然、アカデメイアに代表される
知的活動の中心地として各地から優秀な学徒を集めていた ローマのコンスタンティヌス凱旋門に、4世紀の浮彫りが残されているが、
これを最後に「歴史的浮彫り」はローマでは製作されなくなる
ローマ帝国におけるローマの役割は終わり、美術の上でもその役割が
コンスタンティノープルに移ったということだろう 西側が衰退した戦犯は蛮族＋東ローマ
まあゴート戦争のせい
ローマ元老院も消滅
古代ローマ人がみたらブチキレ不可避で東ローマ滅ぼしに行く 元老院はローマカソリック教会がその仕事を代行
一応12世紀に返還してるけどね 衰退したのも、数世紀にわたる西ローマ帝国内の内戦が原因だよ
蛮族とやら(ローマ化してるが)は付録だよ ユスティニアヌスによる西方領土回復は古代ローマ帝国が放った最後の火花であり、
中期以降の中規模の国家がビザンツ帝国であるという考え方もあるな >>489
『ローマ人の物語』15巻「ローマ世界の終焉」でも、付録にビザンツ帝国の領土変遷地図が
付加されているが、その冒頭で「ローマ帝国の東方は、西方から分離して後も一千年以上も続いたと言われている。
ならば、というわけでその一千年の実態を図で示してみた」と書かれている
「と言われている」と伝聞形式で書かないといけないほど、東ローマの知識は遠かったわけだな
今なら普通に「西方から分離して後も一千年以上も続いており、その実態を図で示してみた」と書けばいいのだろうが
「と言われている」「ならば」とナチュラルに書いちゃうほど昭和の知識人にとって東ローマは遠かったということなのだろう
塩野は今でも存命だがアメリカイギリスフランスドイツが「西洋」だった頃に、「イタリア」という
観点をアピールして当時の西洋を相対化したところが塩野の業績なのだが、結局のところそれまでの
「アメリカイギリスフランスドイツ」だった西洋観が、
「アメリカイギリスフランスドイツイタリア」になった程度で西洋偏重ぶりは昭和の知識人の枠内にとどまった
ということなのだろう 塩野って知識人？
ただの歴史小説家兼雑文ライターでは？ ローマ帝国の東半分はヘレニズム時代から都市文明が栄えていたが、
西半分はローマの支配下に入ってからローマ都市が建設されていたからな
結局、未開の部族社会の上にローマ文明が薄く塗られていただけ、
ということだったのだろう >>500
ライターの仕事はしてないな
エッセイストと呼ぶのが多分正しい ギリシャ文化とローマ文化を受け継いだ東ローマが何故芸術面においては双方の影も形も無くなってたのかが謎 >>503
立体的な彫像から、平面的なイコンへ移行したからでは
それでもビザンツ初期のイコンはまだ古代絵画の面影をとどめていたが、
イコノクラスムで芸術の質も低下したのだろうか
でもイスタンブールのカリエ・ジャーミのフレスコ画は傑作だと思うけど >>503
イスラム教ほど厳格ではないが、ギリシャ正教も偶像崇拝を否定した
イスラム教圏ほどではないが、ギリシャ正教圏でも彫刻や肖像画が衰退した >>503
ハギアソフィア
ローマ建築の最高傑作やろ 民族大移動時代の西ヨーロッパの美術品は持ち運びできる工芸品ばかり >>507
まああれはパルテノン→パンテオンの延長線上にあって古代建築の到達点って感じがする 帝国東部の大都市に暮らす支配エリートたちにとっては、ローマ帝国の東西分裂も、
476年の西ローマ帝国の滅亡すらも、さほど重大な出来事とは
認識されていなかったんだよな
それまでも帝国の分割統治や、傀儡皇帝が廃されるという事件はあったから
476年を重要な節目と考えるのは西欧中心史観なのかもしれない 民族発祥とか先祖伝来の土地、って発想自体がある時代以降に芽生えた特殊な考えなのかな イタリア半島の住民にとっては、476年より、ゴート戦争があった6世紀のほうが
はるかに大きな変化と感じられたと思う >>510
歴史的事件でそういう性質のものは多いだろう。あとになってはじめて「あれが分岐点だった」と気づくような。
1192作ろう、なんて典型的じゃないかな。あの時点ではだれひとり考えなかっただろう。それが700年に及ぶ武家支配の始まりを画することになるなんて。 同時代人にとって凄まじい衝撃となるとアラリックによるローマ市の略奪とかかな まあ、歴史はどこかで時代区分しないといけないからな
「962年 オットー戴冠により、東フランク王国は終わって神聖ローマ帝国が始まる」
「987年 ユーグ・カペー即位により、西フランク王国は終わってカペー朝フランス王国が始まる」
とかだって、当時の人々がそういう出来事と受け止めていたかは疑わしい >>515
アラリックはまだ、どこか遠慮していた
次のヴァンダル族・ガイセリックの略奪は、今でもメチャクチャに破壊することを英語で「ヴァンダリズム」というほど記憶に残るものだった
でも、その後のゴート戦争でさらに破壊された >>517
1527年、カール5世の軍隊のランツクネヒトが行った「サッコ・ディ・ローマ」は
アラリックの劫掠を上回るものだったとか
これはイタリアの最終的凋落を画する事件だった >>514後白河の死で京と鎌倉の政治バランスが崩れた後ではある アラブの大征服運動が始まったとき、ビザンツやサーサーン朝の側は、
また砂漠の遊牧民が略奪に来た、ぐらいにしか考えていなかった可能性がある
十字軍も、イスラム教徒の側は「またビザンツが傭兵雇って攻めてきたよ～」
ぐらいにしか思っていなかったとか
ローマが興隆し始めたときも、ギリシア人はまさか自分たちがこの勢力に
支配されるようになるとは思っていなかっただろうな 一月前に賞味期限切れたソーセージをボイルして食べたときも、誰もその後の事態を予想してなかった。
「加熱したし大丈夫やろｗ」と誰もが思っていたはず。 財宝を埋めて逃げた人たちも、二度と取りに戻れないとは思ってなかったろう
な 古代ローマやギリシアの古典の大半は8世紀頃のビザンツで写本されたおかげで残ってるんだがな
蛮族もローマを継承してるし何言ってんだか >>514
＞家支配の始まりを画することになるなんて。
その前から平氏政権あったがな >>525
アスペか？もともとそういう話なんだが。
漸進的な歴史の変化の中で、象徴的なある点をアポステリオリに区切りとすることがある、と言ってるんだぞ >>520
9世紀に東西教会が分裂したし、ビザンツ人が苗字を名乗るようになったな >>1
ギボンは五賢帝の時代を人類史上最も幸福な時代と述べたが、
そのうち冷戦時代が人類史上最も幸福な時代だったといわれる日が来るんだろうか
先進国では分厚い中産階級が登場して消費文化を楽しみ、
紛争があると超大国がすぐに介入した >>528
そりゃ、国によって異なる
アメリカで史上最良の時代とされるのは1920年代、日本は1980年代、イギリスは1840～1870年頃
中国は北宋 >>527
ありがとう
私は>>9を書いた者です
個人的にメロヴィング朝～カロリング朝までの軍組織や宮廷組織などを調べています
メロヴィング朝の軍の動きと宮廷(数ヶ月単位で移動)の動きは、リンクしており、当時の王権の弱さが良くわかります 中国の最盛期は2010年代だったと回顧されるだろうな 幸せの定義によるのでは？
確かに五賢帝時代はパックスロマーナと呼ばれて、帝国の最盛期だったけど、一般市民までもが幸せだったかというと疑問符がつく
戦争と奴隷制の上に成り立つ経済システム、福祉という概念が未発達で、子供や女性、貧民が守られなかった時代だからな
パックスブリタニカの時代におけるイギリスだって、一応福祉や男女平等という社会制度は芽生えつつあったものの、やはり植民地の収奪や児童労働に依存した時代だった
…まぁこんな事を言い出すと、21世紀現在で本当に幸せを謳歌してる国なんて一つもないんだろうけど まあ大英帝国全盛期のイギリス労働者階級と今のイギリス労働者階級じゃ今のほうが幸福だろう それを言ったら、たいていの国は現在が最も幸福な時代になる 冷戦時代は、発展途上国で紛争や内戦が起きると超大国が介入していたが、
今は大国の利害が絡まなければ放置だからな
先進国では経済的な格差がどんどん広がっているし アレクシオス1世の頃の12世紀頃のビザンツでは障害者や孤児が暮らす施設があったらしい
福祉は古代より中世のほうが発達してる？ >>537
そりゃそうだ
そもそも、西欧でも12世紀ともなれば、さすがにレベルがだいぶ上がってきている
「西ローマ帝国が崩壊して文明が退化した」というのは中世初期の話なので念のため ましてやビザンチン帝国は、中世初期でもレベルがそれほど落ちていない
まあ、キリスト教に凝り固まったせいでギリシャ哲学者が追放されてイスラム教圏に移住したのは痛かったが >>532
>戦争と奴隷制の上に成り立つ経済システム
これ自体はもはやカビの生えた説なんだよな
第一、ローマの奴隷の供給源は現在では戦争奴隷ではなく捨て子が主だったと見られている
第二、共和制末期の時点でもはやそれほどローマ経済は奴隷に依存していなかった
くわしくは世界史リブレットの「古代ローマの市民社会」を見てどうぞ 最近は古代ギリシアとオリエントを合わせて東地中海世界と呼ぶようになっているが、
長いことこの地域のほうが豊かで先進的だったんだよな
近代になって西欧が豊かさで東地中海世界を抜き去った
東アジアで長らく中国が最も豊かで先進的だったが、日本に抜かれたのと似ている セプティミウス・セウェルス帝時代に行われた貨幣の改悪が、
ローマ帝国の経済に打撃を与えたんじゃないのかな
劣化した貨幣の大量発行によるインフレーションが、
帝国経済を着実にむしばんでいった
その裏には帝国各地で繰り広げなければならない造営事業の出費と戦費、
増員した官僚への報酬と増額された兵士への給与が財政を逼迫させた
ことがあったんだけど 帝政ローマの東ローマのどんな時代に生まれても、
キンキンに冷えたビールぐびぐぴプッハーだの
ウォシュレットで快感排便なんかできない
挙句、眠っている間におなか開いて悪いとこ切ってもらって
縫い合わせてくれるなんて夢のまた夢
西ヨーロッパ中世の暗黒に比べれば天国かもしれんが
現代がいちばんいいこっちゃ 中世初期の西欧は、快適な生活以前にいつ命を落とすかわからない社会だよな
戦争が一種の裏経済を構成していて、貴族たちの生活を実質的に支えていた
カロリング朝崩壊後にはフェーデが荒れ狂った
復讐劇は連鎖に連鎖を連ね、いつまでも終結しないことがしばしばあった 20世紀に、未開の社会を実地調査した人類学者たちが一様に驚いたのは、彼らが簡単に人を殺すことだった
「うるせえ奴だな」でバッサリ。
「この子供は不吉だな」でバッサリ。
原始人 → 古代人 → 近代人 → 現代人と、だんだん暴力性が薄れている >>551
それはなんとも言えんで
日常的な暴力性はたしかに昔より薄れたけど
そのかわり古代や中世なら1回の戦争で何千万も死ぬことは無かったし百万単位の虐殺も無かった それは機関銃だの焼夷弾だの原爆だの、
性能のいい？大量虐殺機械があるからであって、
原始人にそれらを渡したらヒャッハーで大虐殺するかもわからんで
さておき、ビールが今のようにスカッとする飲み物になったのはホップを添加するからであって
ローマ時代のビールは野蛮人のどんくさい酒だったとか 古代ローマでは牡蠣の養殖も、大規模で本格的な魚の生け簀もあった
美食という点では、中世ではキリスト教の影響もあってレベルが下がったな たまに、古代ローマに銃器があったらどんなに歴史が変わっただろうと思う
ローマ略奪くらいは防げたはず… >>556
銃器を持ったローマ帝国
それが、遥か後世のオスマン帝国なのではあるまいか？ オスマンはローマの後裔を自称していた。
最盛期の領土もガリアやブリタニアを除けばトラヤヌス期のローマそのままだった。
でもイスラム教のローマ帝国なんて、周囲が絶対認めないだろうな ローマ帝国の社会では、赤痢や下痢、コレラ、腸チフス、マラリア、肺炎、結核、
天然痘で死ぬ者が非常に多かった
つまり、産業革命前のヨーロッパの社会と同じ >>558
オスマン帝国君主は「ルーム(ローマ)のカエサル」という称号を用いていたが、
この用法での「ルーム」とは「かつてローマが支配していた地域」という意味で、
アナトリアを指す地名であり、ローマ帝国を意味しているわけではない
また、「カエサル」も数ある君主の称号の一つとして利用されていたにすぎない
同時代のオスマン朝史料には、明示的にオスマン王家をローマ皇帝の後継者として
見なす記述は存在しなかった その頃になると、「ルーム」は完全にその地の地名として定着していたな >>558
＞でもイスラム教のローマ帝国なんて、周囲が絶対認めないだろうな
コンスタンティヌス以前ならキリスト教のローマも絶対に認められんやろ 19世紀のイギリス人は、大英帝国をローマ帝国になぞらえたがった
ムッソリーニもローマ帝国再生を夢見ていた 南フランスのワインは、ローマ時代と全く変わらない造り方をしている
ガリア人が奴隷と引き換えにしても手に入れたがったワインが、今もそこにある >>565
ふと思ったんだが、遠い将来、西欧諸国がイスラム教徒の移民に乗っ取られたら、
ワインも作られなくなるんだろうか
イスラームでは飲酒は禁止されているから >>566
それはその時の政権がどう対応するかによるとしか。
例えば旧フランス植民地のアルジェリアではイスラム国家になった今でもワインが作られている。
無論サウジアラビアのごとく厳格な対応が取られる可能性もあるが。 厳格なとこでは消毒用アルコールまで禁止らしいな
しかし、「アルコール」(كحول)がアラビア語なことを考えたら
そんなのは一部の特別なとこだけや 南フランスには行きたいけど、プロヴァンスのサソリだけは見たくないなー
ラベンダーで対処出来ると分かってても ヘタしたら日本でも給食に豚肉禁止とかになるんかいのぉ
養豚業者が反乱起こすで >>568. へ
「ガーゼ」 も、アラビア語らしい・・「医学」や「科学」でも、何百年か前は＝アラビアって、すご
い！文明だったんだな～ぁ。
( ここ、２０世紀以後は 「 医学 」＝ドイツ。だった、のだけれど )
：「 シンドバットの冒険 」 とか 「 魔法の絨毯(じゅうたん) 」とか、あるけど。 ペルシャ＝今の
「イラン」 らしい。
こんな、すごい 「文明」 も・・・・・今の、現在。 欧米からは＝ 「中東のイスラムの＝テロ国家」
あつかい、されている。 インド人あたりは、「日本に行って牛肉料理を食べるのが楽しみ」とかコメントしてたけどなあ ヨーロッパと中近東の関係は、日本と中国の関係に似てるからなあ
何千年も前から、ほんの数百年前まで、人類史の大半においてアチラが先進国だった ↑つづき
「 マスク禁止 」の国とか＝宗教上で無いのかな～ぁ？？
( すぐに、行きたい！・・・「 一億人、総変質者・不審者集団！！」の、こんな国に住んでいら
れっか )
>>569. へ
プロヴァンスは ( ビックリ！するほど美しい港で。世界俳優のアランドロンが生まれたところ
で。 地中海世界から→世界に発信した "ブイヤベース" と、いう「漁師のスープ」が有名だ
けれど ) ・・・・フランス人に聞くと＝あまり評判が良くない。
なんでも 「中東などの移民が多くて、治安が悪い」 から・・・とか、言っていた。 現在では。
>>551
>原始人 → 古代人 → 近代人 → 現代人と、だんだん暴力性が薄れている
それは嘘だな
例えば米軍兵士の発砲率を見るとベトナム戦争９０％→第二次世界大戦２５％→南北戦争１５％になっている
また殺人率もうなぎのぼりで２０１６年には１５～２９歳以下の若年男性の死亡要因の第三位が殺人と言う
驚異の殺人国家になっている
これどれくらい酷い数値かと言うと３０歳以下の男性の場合はイラクやアフガンに戦争に行った方が
殺される確率は低いってことになる あとな殺人率の抑え込みに成功してるのって先進国では日本ぐらいで
ＥＵではどこも若者の暴力化が社会問題化してる
例えばイギリスとか女性の暴力犯罪だけでも年間１０万件というひどい有様 だいたい、イスラムでもキリスト教でもユダヤ教でも・・・「○○は食べない」とか「お酒」は禁止
「賭けごとやギャンブル」は禁止。とか、言っているけど。
： 実さいには、バンバン！やっているらしい。 まー 「宗教上のタテマエ」 だね。 イスラム教徒の場合、旅行中で命に係わる事項に巻き込まれた場合は、
緊急措置で豚の食用も許される。
だから日本を訪れた外国人のムスリムなら、その理屈でトンカツやとんこつラーメン堪能できるかもしれん。
でも日本在住のムスリムはそうもいかんな。 >>1. へ
よく 「 中世の 暗黒時代 」とか、アフリカなど「 暗黒大陸 」 なんて。呼んでいるけれど・・べつ
に "人々が、みんな悲しんでいた。 悪いことばかりの時代 " とか、ゆー意味ではなくて。
↓
『 その時代や地域のことについては、歴史的によく分かっていない 』 と、いう意味らしい。
＝つまり。 歴史学的な 「空白時代」 と＝同じ意味。 の、ようだ。 >>580
なぜ当時のことが分からないかというと、それだけ文化が衰退して、文献が極端に少ないから
大量の粘土板が出土した4000年前のシュメールのほうが、状況がよく分かるほど >>579. へ
いわゆる、日常生活での 「努力義務」 であって。
例えば・・・山や海で遭難でもして「目の前にブタ肉があったので、子供たちや自分も食べま
した」 → 「 だから、今現在でも。生きていて、家族もみんなあなた様のアッラーにお祈りでき
るのです」
と、いう場合は＝「アッラーの神は、お許しになる」 ようだ。
( なんか、イスラムの自爆テロの実行者は＝その前日には、思う存分「お酒」を飲んだり！
「女とイッパツ！やったり」「カジノで賭け事やギャンブルをやりまくったり」「豚肉のハムや
ソーセージをいくら食ってもかまわない」らしい。どーせ、死ぬのだしね・・・・・日本の特攻
のように 「天皇なんか、クソくらえっ！」 ) >>580. より
>>581. へ
なんか、日本の 「弥生時代」 も・・・けっこう、分からなくて "空白時代" だと、聞いたことがある イスラム国の日本人傭兵だった鵜澤佳史氏によるとイスラム国兵のほとんどは敬虔なイスラム教徒で
普段は女性に対しても紳士的で賭け事やアルコールとも無縁らしいですよ
まぁあなたみたいに自分が理解できない価値観をもった集団を道徳的に劣った連中と見なして故に迫害
してよいとみなす思考ルーチンって人類普遍なものらしいですけどね
内山樹が言うところの「記号化」って奴 上の連中はバドワイザー飲みながらスペアリブ食ってるけどな ムスリムが豚禁止なのは、ユダヤ教が豚禁止なのを真似たの？
たしかユダヤ教も豚禁止
鱗とヒレのない水生生物禁止
そして乳と乳を出す動物を一緒に喰うの禁止
親子を一緒に喰うの禁止
だからイカもタコも貝もダメ
チーズバーガーだめ
親子丼ダメ、鮭とイクラの海鮮丼ダメ >>587
栄養バランス偏ってそう
寿命短そう
日本に旅行したら食う物無さそう 塩婆本では、ローマ人は死ぬとアッピア街道沿いの墓に厳かに埋葬されるように
書いてあったけど、こういうことができたのは裕福な市民だけで、
貧民の遺体は他のゴミと一緒に、市のもっとも東側にある城門エスクィリーナ門の
外にある巨大な穴に放り込まれた
この門からローマに入ろうとすれば、道の両側に骨が散乱しているのを嫌でも
目にすることになった 神道、道教、儒教は食タブーがほとんどない宗教だね
朝鮮半島では高麗時代は仏教の隆盛で四つ足の獣の食用が憚られたが
李朝は儒教を国是としたため肉食が復活した
一応ローマ、中世ヨーロッパスレだけど >>580
そういうところもあるけど、残虐でどうしょうもない風習とかが実際あったってのもある
たとえばイブン・バトゥータは今のナイジェリアあたりに旅行して、贈り物の奴隷女が
が食べられてしまう風習を目撃し衝撃を受けている
アフリカ全部がこうだったわけではなく、恐らく文献が残っていたらもっと高度な文化・風習も
明らかになったのかも知れないが、こういう野蛮な風習の記録が散在し、
近世以降の西欧人も多かれ少なかれこういう風習を目にしたから暗黒大陸と呼ぶように
なってしまったって側面もある イブン・バトゥータよりは少し昔だが、十字軍遠征した中世のヨーロッパ白人も、あまりの野蛮さと暴力性により、中近東ではアキレられていた
「フランク人の若者たちが仲良く一緒に遊んでいた。すると、何かの理由で口論になった。たちまち決闘が始まり、１人が死んだ。しばらくすると、また仲良く一緒に遊び始めた」
というように、彼らがあまりにも簡単に人を殺すことに、中近東の文明人はビックリ。
大昔の人間なんてのは、そういうものだったのだろう 中世の人々は、その場の衝動を抑制することが不得手であり、
またこの世の生を永遠の生に移る前の仮初のものにすぎないと考えていたので、
あまり生命を尊ぶということもなく、おまけに肉体的な力を半ば獣的なやり方で
誇示することを名誉と考えがちであった 古代のローマ人は人にある程度敬意を払い会話による解決が文明人の義務と考えた
故にゲルマン人ノース人の力の誇示で解決して行く様を野蛮と呼んだ
中世になるとヨーロッパはキリスト教を通して人に敬意払う意思は継がれたが
ほとんどゲルマン派生ばかりになったので肉体的な力を誇示するやり方が根強く残った
その二つの相反する思想が変に合わさり十字軍遠征や新大陸開拓のような
神の名の元の大虐殺を引き起こした >>592
オーストラリアでは19世紀になってもアボリジニ狩りを行っていたぞ
「今日はアボリジニ狩りにいって17匹をやった」と記された日記が残っている
タスマニアの原住民に至っては絶滅してしまったしな >>592
「中世都市と暴力」読むと中世ヨーロッパ人はどこもそんな感じだな
すぐ殺し合ったかと思うと仲良くなったりまた殺しあったりでコミュニケーションの一環としての殺し合い？みたいなところがある ラテン系のイスパニア人も、新大陸では相当なことやってるな。
ラス・カサスの報告書が辛い
子連れのインディオ女から奪った赤子を犬の餌にしただの
剣の腕前を勝負するといって、捕まえたインディオの胴体を一刀両断できるか賭けたりと それはその通りだけど、新大陸のアステカ人もアステカ人で、白人が来る前から散々やらかしていた
人間を神に捧げる生け贄にするのがアステカ人の特徴
「どうゆう神だよ？」と文句を言いたくなるほど、メチャクチャに生け贄を欲する血に飢えた神 もしもアステカに鉄器や車輪や大型家畜があって、伝染病の流行も経験済みで、
充分に白人に対抗できる文化形態だとする。
そしたら生贄の儀式が近代まで伝承されていたのかな？
世界各国から大非難されて、ようやく生贄をやめるとか まあ、古代のローマ人自身、犯罪者をギリシャ神話になぞらえて、ヘラクレスのように
生きたまま火あぶりにしたり、プロメテウスのように鎖につないで内臓をえぐったり
していたからな
ローマ人はこういう残酷な見世物が大好きだった
こういうことを言い出したらキリがない 古代末期、帝国西部の首都がミラノとトリーアに定められると、旧都ローマの地位は
大幅に低下していった
ローマ行きの積荷が下ろされるオスティアの港の利用が減少し、新しい首都となった
ミラノ(後にラヴェンナ)の側のアドリア海、ポー川流域の往来が増加した
5世紀になると、蛮族による略奪と破壊、皇帝同士の争いの結果、ローマの人口は
大幅に減少していった
また、ヴァンダル族の海賊行為により西地中海の海上交易が大きく阻害された
こうして、イタリア半島の西からスペインに至る西地中海北岸の町々は
衰退していくことになる
西地中海沿岸部の経済活動の衰微は、その後11世紀になるまで続いた ブリエンニオス歴史の翻訳終わってんならさっさと出して欲しい
引用の様子見てると相当事実に基づいてしっかり書いてそうだし >>580
古代ギリシア史でも、ドーリア人が侵入してミュケナイ文化が破壊された後は
暗黒時代といわれているな
文字史料が乏しいからこの時期のことはほとんどわからない >>598
「花の戦争」とかまさに殺人儀式だしな
コルテスがアステカ王国を滅ぼすことを決意したのも私利私欲ではなくこの習慣のため
実際にアステカを滅ぼした後は圧政に苦しんでいたトラスカラ王国の人々を
今度は同胞のスペイン人から守ったりとコルテスは単なる侵略者では片づけられない面がある GDP of each province of Rome in USD in 14 AD
https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/90i6e8/gdp_of_each_province_of_rome_in_usd_in_14_ad/?st=JJUJ0I34&;sh=6826ccac
紀元後14年、ローマ帝国各属州のGDPの推定図
こうしてみると、オリエントの豊かさと帝国の西半分の貧しさがよくわかる ローマ帝国の東西分裂というけれど、結局、貧困地域を
切り捨てたということなんだろうな
そして、「東部」は「西部」なしでもやっていけた
かつてローマに送られていたエジプトの穀物も、巨大な船に乗せられて、
船団でコンスタンティノープルに送られるようになった まあイタリアとシチリアとカルタゴは維持したかったろうが、地勢的に無理だったとは言えそう 実際のところ、東の人間にとっては、西のことなどたいして関心なかっただろう
３世紀の軍人皇帝時代だって、ガリアは事実上独立して「ガリア帝国」になっていた >>612
同時期に東でもパルミラ帝国が存在したことは無視か？ >>613
パルミラ帝国は、注目のマトだっただろう 五世紀にヴァンダル人が支配者になった後、西暦500年までに、モーリタニアの
耕作地は減少し、アルジェリアの多くの耕作地は放棄され、それと同時に、
この地域の海上交易も著しく低下した
結局、「西部」は「東部」の富と、ローマの技術力がなければもとの貧困地域に
逆戻りする運命だったのか ジンバブエで、ムガベが白人から農場を奪って黒人に分け与えたものの、
黒人は農場を管理するやり方を知らなかったので結局荒らしてしまっただけ、
というエピソードがあったな
西ローマ帝国崩壊後の西欧もきっとこんな感じだったんだろう 「アフリカ人は縄文人以下」という話がありましてな
アフリカのどこかで煮炊きをするのを見たら平らな地面で裸火焚くだけ
石を組んで炉を作れば熱効率が良くなって薪が少なくて済むのにやらない
これじゃ縄文人以下だと でも縄文の炉もそんな感じじゃないか？
縄文の竪穴住居の炉は、決まった場で火を焚くというだけ。
縄文式土器を炉の中に置く。
または突き刺す。
そのまわりで火を焚いて加熱する。
炉の中に石を置いて、ゴトクにしたという感じではない。
ゴトクを使ったほうが、はるかに熱効率がいいのに アフガンでの中村医師みたく、日本じゃなんてこともない土木や農耕技術持ってくだけで
現地じゃ神様扱いされる余地はあるんでないかな
対価が人生、あるいは生命そのものになる危険性高いけど アフリカのケニアあたりに、日本式のカマドを紹介したら感謝された、という話もある。
薪の消費量が格段に抑えられるし、カマドの余熱で水を常時加熱できる仕掛けも備えた。
それで飲み水が加熱消毒されて、幼児死亡率が抑えられたと。 人力のみで100mの深さの井戸を掘れる「上総掘り」の技術を
アフリカに伝える、というプロジェクトもあったな でも日本の伝統式カマドはロストルや煙突が無いので、熱効率がいいわけではない。
そこで戦後に農村の生活改善をはかるため、ロストルや煙突を供えた新式カマドが奨励されたが
台所を預かる当の主婦たちから反対されたという。
家事に疲れ姑に睨まれる生活で、唯一落ち着けるのはカマドの前に座ってる時間
その貴重な時間を「効率」の名のもとに短くされてはたまらない、とか。
北海道のニシン漁場でも、ニシンを煮て鰊粕を作る大釡は日本式のカマド。燃料のロスが大きい。
そこで新式カマドを導入しようとしたら、同じ理由で反対された。
机上の空論と現場の意見のギャップ ロシア式ストーブ（ペチカ）の熱効率は凄い。レンガ製なのに熱交換器みたいなヒダヒダを内蔵して、少しでも排気の熱を無駄に捨てないようになってる
https://i.imgur.com/8ARJYXX.jpg
https://i.imgur.com/bDrLOkh.jpg アフリカ人には、自国が豊かになるのを待つよりも、地中海を渡ってヨーロッパに
入り込もうとする人が多い
リビアの海岸一帯では、漁師からボロ船を買い、高額の乗船代を払った難民たちを
すし詰めにして地中海に放つ
そしてリビアの領海内にいるときにスマホでSOSを発すると、イタリアの
海上保安庁や海軍が救出に来る
かつてのヨーロッパ人は北米や南米の移民先でゼロからスタートしたが、
現在ヨーロッパに来る難民たちは、真っ先にヨーロッパ人と同じ待遇を要求する ローマ浴場には、オンドルやペチカの様な床暖房システムがあったんだよな 床暖房良いよな。近代的なエアコンやファンヒーター出現以前なら最高の暖房だろうあれ。部屋の空気は汚さないし対流で部屋全体が暖まるし。
日本建築なんか天皇でも将軍でも暖房は火鉢がせいぜいだもんな。書院造以降は畳と天井があるからまだマシだけど、それ以前は天井がないから屋根まで素通し、床は貴人の坐る場所以外は板敷きだし。 家の建築は、夏を旨とすべき、は徒然草の時代からの基本。
おかげで昭和戦前期の北海道や樺太の冬は悲惨だった。
樺太なんかでは、日本人世帯はロシア人世帯の10倍もの燃料を消費したという。
日本建築で、いくら温めてもすぐに暖気が逃げるから。 京都御所の寝殿造の清涼殿と書院造の御常御殿を比べると、それでも書院造は格段に快適になったことがよくわかる。 >>623
煙路の掃除などメンテナンスが大変そう…
家屋の設計は熱効率だけでなく、イニシャルコストやランニングコストも考えないといけないからなぁ
まして現代より経済力の乏しい中世の一般人が、設備投資に掛けられる費用なんて微々たるものでは？ >>629
なので昔は「煙突掃除」という独立した業が存在したのだよ
ペチカの有無は生存性(快適性ではない)に直結するから、単純なコスト計算にはならんわけだけど >>627
樺太で日本建築やってたのか…それで厳寒を耐え忍ぶって凄いな 日本の家屋は寒い
半島では先史時代から床下暖房という文明的器具があったのにな
犬小屋をデカくしたようなあばら家が日本家屋だからな 蒸し暑さ対策と言う近代以前じゃ対処が困難な物があったからな 寒い国の人から見れば、南国の人の服装や建築は「よくこれで生活できるな？」というように見えるのは仕方ない
幕末の江戸にきたヨーロッパ人も、「日本には建築と呼べるほどの建物はありません」と本国に報告している その点、あんなに寒いのに、乳出しチョゴリを着て半裸生活してた朝鮮人はすごい 樺太の日本建築に関してはここが詳しい。
http://www.jusoken.or.jp/pdf_paper/2000/9803-0.pdf
現在のサハリンでは、日本時代の個人住宅建築はほとんど打ち捨てられてしまった。
だが台湾では、日本建築がいまでも現役。
やっぱり日本建築は温帯、亜熱帯向け ローマ帝国の東西分裂は、譬えていえば、現代日本が北海道と東北を
切り捨てたようなものなのかな
そして切り捨てられた北海道と東北には異民族がどんどん入り込んできて
文明度も低下、みたいな感じ 東ローマのギリシア人からしたら西側とか愛着ないしな
そりゃ切り捨てるわ 日本の家屋は穀物庫の延長だね。地面からの湿気と虫獣を防いで、風を通す。
欠点は、家屋の周囲を広く取らないと風通しが悪くなり、暑いし湿気も逃げないしで、密に建設すると欠点だけになる。庭や畑込みの機能。
ドムスとアートリウム・ペリスティールムの構造は、周囲を囲ってそれから内部に空間を確保して、風通しを確保してる。 下層階級のローマ人はインスラに住んでいたけどな
上の階まで上がる階段が長い
家の中には水の設備がない
灯火は油だからよく火事が起こる
建物はいつぶっこわれるかわからない >>639
ローマ帝国は東西分裂後に南北分裂した
アナトリアの住民はアナトリアを守るだけで精一杯で
シリアとエジプトと北アフリカを切り捨てた テマ制が崩壊すると
帝都を維持する事だけで精一杯になり
アナトリアも切り捨てた >>639
日本にたとえるなら捨てられた？のは日向とか大和とかになりそう
騎馬民族起源説みたいな話はめんどうなのでスルーするけど 徳川幕府が三河も江戸も駿府も放棄して
畿内以西だけを死守する 宋だって、発祥地は北方だけど、南遷して南宋になってからのほうが経済・文化水準は上がったと言われている
特筆すべきなのは国際貿易が盛んな海洋国家になったこと。
このときに造船技術が上がりすぎたおかげで、南宋を飲み込んだモンゴル帝国が日本やインドネシアまで侵略する羽目に 晋もそうだ
南朝の東晋になってから文学史に大きな足跡を残した
宋も晋も華北の地名であり、南晋も南宋も本来なら呉とか越に改名するのが筋なんだが 中国ならば、中国大陸が南北に分裂して、南の王朝だけが生き残り、
北方には異民族が侵入して多くの国を建国して異なる文明圏になり、
その後二度と大陸を統一する勢力が現れなかった、という感じかな 割と疑問なんだが、なんでブリテン島は多民族国家なんだろう？
もとはケルト人が住んでいたが、その後ローマ人が来るわ、アングロ人サクソン人が来るわ、デーン人が来るわ、ノルマン人が来るわ、ちょっと人気がありすぎない？
同じ島国たる日本では、これほどの異民族の流入はなかったよな？（先史時代はさておき、少なくとも文献史料が残る古墳時代以降は） >>651
大陸からの距離が違いすぎる
イギリスと大陸の距離は、津軽海峡よりちょっと広い程度
泳いで渡る人もいる >>651
日本史でも、刀伊の入寇があったけどな
9世紀から11世紀に掛けての日本は、記録に残るだけでも新羅や高麗などの
外国の海賊による襲撃・略奪を数十回受けており、特に酷い被害を被ったのが
筑前・筑後・肥前・肥後・薩摩の九州沿岸だった
そして1019年に、女真族の一派とみられる集団を主体にした海賊が壱岐・対馬を襲い、更に筑前に侵攻した。どうもこの辺の歴史は倭寇に比べてよく知られていないよな >>650
400年に及ぶ南北朝時代で、そうなりかけたけどな
後には北朝単独で生き延びることが難しくなり、長江流域の経済力に寄生して生きるようになった 中国は、いったん分裂しても再び統一される
これに対し、地中海世界を統一した勢力は後にも先にもローマ帝国しかなかった
両者を分けたものはいったい何だったんだろうか >>648
宋については、当時すでに貧しい地域になってしまった中原放棄
そして富裕地域の江南はしっかり押さえてたから >>653
刀伊の入寇はあくまでただの海賊では？
ブリテン島の場合、実際に異民族の国が建国されてるわけだからなぁ
ローマ人は属州ブリタニアを支配したし、アングロ人サクソン人は七王国を建国した
デーン人のクヌートはデーン朝を開いたし、ノルマン人のウィリアムはノルマン朝を開いた >>655
最大の理由は、中国の北朝は貧しくて単独では生きていけず、南の長江流域の経済力に寄生しなければ生き延びられなかったから
南の征服にかける意気込み、必死さがまるで違う 異民族がやってきて建国する流れはだいたい現地勢力が傭兵として引き入れるとこから始まる >>651
ローマ人によって存在がばらされたからかな
海上交通の要所であることには違いないから人気があるのもうなずける
日本が注目されるのは黄金の国とか銀とか刀剣とか鯨漁の薪とか
最後以外は交易レベルでことが足りるし
大陸の支配勢力との関係がやや微妙な勢力がある場合にぐらいしか光をあててもらえんな 東シナ海を横断するのは、昔の船では危険すぎた
日本に移動するためには半島伝いに移動するに限るのだが、大陸との間には朝鮮という緩衝国家がある
さらに、半島から日本への距離が遠く、海流も荒い。
欧州大陸からイギリスに渡るのは遥かに容易 古代の倭国は、むしろ朝鮮半島に手を伸ばす側だったよな
高句麗の広開土王碑文には倭人が攻めてきたことが書かれているし、
伽耶も一時は倭国の支配を受けていたようだし そうだ
なんか現代の日本人は、「大陸→半島→日本」という流れを、小学校の教科書から延々と刷り込まれ、人も文化もこの方向に移動するものと思い込んでいる
実際にはむしろ、倭人が朝鮮半島に進出する側 稲作についても、近年の発掘調査により、半島北部を経由するのではなく
南方から水田耕作が華北、朝鮮半島西部、日本列島にほぼ同時期に
伝わったということがわかっている 朝鮮半島を日本の影響下におければ日本の国防は盤石
と思って実践すると半島の維持だけでもイバラの道 そりゃそうだ
稲はもともと熱帯性の作物。
長年の品種改良により、東北や北海道でも安定して収穫できるようになったのは割りとつい最近のこと
なんで、寒くて雨が降らない朝鮮半島から、高温多湿な日本に稲作が伝わるのか。
普通に考えて逆だろ。むしろ、日本から朝鮮に伝わったと考えるのが自然 東遷後のローマにとってのイタリア半島の戦略的価値はどれくらいあったんだろう >>668
南イタリアやシチリア島は、西地中海の制海権を握る上で重要
北はそれほどでもない 嫌韓ネトウヨにかかると論争ある内容があたかも決着済みたいに言い切るからな
違和感の正体はソレ 同じゲルマン民族でも、例えば東ゴート族にはローマ文化を尊重する気が
あったように思えるが、アングル人やサクソン人にはそういうものが
まったく感じられない
この差はどこからきたんだろう ローマに傭兵として使えたり、直に接触する機会が多かったか少なかったかによるのでは？
ゴートやフランクは、かなり早い段階から傭兵や市民権をもったローマ人になったが、サクソン人が傭兵になったのはかなり後(それもブリテン辺境) >>674
東ゴート族はテオドリックが東ローマの宮廷で育ったのも影響してるんではないかと
西ゴート族は何度もローマ側に裏切られ続けたからなぁ
そりゃローマ略奪も納得
それでもフン族の略奪に比べれば可愛いものだったみたいだが
アングロ・サクソンは単純にローマ本土を略奪したことがないからじゃない？
フランク族は元から西ローマとかなり近密な関係だった上に
支配地がガリアだったのでローマ系住民ばっか(＝ガロ・ローマ人)だから、
否が応でも尊重せざるを得ないし、フランク族らもラテン文化が至高だと思ってただろう ブリテン島はローマ帝国領域だったとは言え
住民ほとんどバラバラの部族でそれぞれの文化だったし
1部の集落でしかローマ文化は目に触れること出来ない
放棄されてたのならそれすらも残ってたか疑問だけど
利便性も必要性も感じられなかったのもあるんじゃないか 西ゴート族はワラキアとモルダビアを支配していたから
ラテン文化に慣れていたのだろう ザクセン人はカール大帝の時代まで異教信仰を続けていたし、
彼らは王を持たず、意思決定は下位のリーダークラスが担っていたとか
多頭のヒドラのように、一つの頭を切り落としても決定的な打撃を
与えることができず、政治的な中心を掌握・占領したところで大きな成果とは
ならなかった
この点がランゴバルト王国との大きな差異
だからザクセン征服は30年もかかった ローマから見たロンドンは、東京から見たハバロフスクより遠くにある、海の向こうで北の果て
インターネットや飛行機はもちろん、テレビや鉄道すらない時代。
そう簡単には、お互いに興味関心を持てないだろう 今の中国人が漢文を読んでも分からんように
今のイタリア人がラテン語を読んでも分からんのかね？
今の日本人なら古文でもある程度は単語を理解できるけど 分からんのか漢文？
平均的日本人が古文を解する程度にも？ 簡体字との差で文じゃなくて字が分からんってのは聞いたことある
まあこっちも古文書の崩し文字とかさっぱり読めんのだが… >>684
日本人と中華人民共和国人はある程度の教養ある人でないと
まず正體字が読めんやろ
香港人や台湾人は字については問題ないし
しかも現代の普通の文章でも文言要素が多用されるから容易に漢文は読める
むしろ漢文が読めな現代の普通の文章も読めん 日本人でも万葉仮名や変体仮名なんか全く読めんからな ベトナムや韓国には一部に漢字復活論があるがいまだに実現していない
いったんローマ字やハングルに変えるとやっぱりそちらのほうが楽らしい
伝統というのはいったん失われると復活させるのは大変なのだな >>683
細かい屈折や用法などの違いはあるにしても、大体どんなことが書いてあるかの見当はつくでしょ
現代イタリアの人の場合どころか、
知り合いのカナダ英語圏の人に、トマス・アクィナスのラテン語の神学論文の本を見せてあげたら、
彼はその場ですぐに、どんなことを考察・議論してる文章か大まかには分かるって言ったよ
英語もラテン語起源の語彙が非常に多いからね
まあ、現代のカトリックでは、ミサは一般にどこでも現地の現代語で行われるけど、
もし現代イタリアの人がラテン語のミサに参加したとすると、
それは、現代日本の人が神社で神主さんののりとを聴いてるときの感じに近いだろうね >>685
>>686
大陸中国の人も、伝統的な字体の文章については、それを日常で使わないだけであって、読むのは普通に読める感じだよ
仕事柄、大陸中国から来た人たちとの遣り取りや、中国語表記の一般配布用資料を扱うことも割りにあるんだけど、
簡体字資料が無い場合にも、大陸中国から来た人たちが「簡体字じゃないと読めないよ」って言ってくることは、まず無いよ
もちろんそのことは、日本に長期在住してる人に限らず、ごく短期の用事で日本に来た人についても、そうだね むしろ、日本の国字とか略字体が読めないだろうね＜大陸・台湾の人たち 中国語圏域各地のうち、マカオも伝統字体の圏域だね
>>688
ヘブライ語を現代語として復興させたユダヤ教文化の事例でいえば、
古典ヘブライ語はユダヤ教の祭礼言語としてずっと存続していたのと、
ヘブライ文字は、古典ヘブライ語の他に、
中欧・東欧系ユダヤ人社会でのドイツ語を基盤とするイディッシュ語や、
イベリア半島系ユダヤ人社会でのスペイン語を基盤とするラディノ語で、
通常表記用の文字として使用されていた >>683
あんた草仮名や真仮名読めるのか？すげぇな
俺は一語も判読できないわ 文法的に変化が大きいから読めないってのと
文字自体が違うから読めないってのをごちゃごちゃにしてない？ オレは一応漢文は読める
江戸時代の学術書も読める
江戸時代の学術書は漢文で書かれてるから
ところが江戸時代の大衆向けの本は読めん
ミミズがのたくったような字で書かれてるから
あんなん読めんわ
江戸時代の本は学術書は明朝体か楷書体の漢字で印刷されてて読みやすいけど
大衆向けの本はミミズ文字で印刷されてる
大衆向けの本の方がかえって難しいわ オレは大学で江戸時代や清代に出版された本をテキストに使うてた
漢文が読めるかどうかは別として字は現代人でも普通に読める明朝体か楷書体なのがありがたいわ
西洋ならローマ時代の字も現代でも使われてるローマン体やから
字を読むのには苦労することはないやろな >>684
少なくとも、音読では何を言ってるのかサッパリわからない
これは清朝でもそうだった >>690
日本に来るような中国人は、インターネットで台湾のサイトを見慣れてるのだろう
普通の人には無理 漢文は書き言葉であり、筆談の道具
中国や台湾では、ドラマに字幕が付くのが当たり前。
ドラマに使われる言葉は繰り返しが多いので、日本人でも慣れれば分かってくる >>688
そりゃそうだ
すでにベトナムはもちろん、韓国でも「自分の名前はかろうじて漢字で書けるが、住所や親の名前は無理」というくらいの人が多い
いまは同音異義語が多くて大変だが、時間が経てば、こなれてくるはず。
「漢字のテスト」その他で余計な記憶容量を使わずに済むのだから、長期的にはそのほうが良いのではないか >>697
中世辺りの写本ならまだいいとして、
たいへんなのはいよいよ古典期以前に書かれたラテン語だそうな
なにせ、句読点無し、分かち書き無し、小文字無し、
一部の文字は書き分け無し（近世頃になって区別目的で追加された字体あり たとえばJとかUとか）
COMMENTARIIDEBELLOGALLICOGAIIIULIICAESARIS
どこをどう切ってどう読むか、一発で分かる？ イタリア人は、ラテン語の文章を見ればだいたい分かる
ギリシャ人も、古代ギリシャ語の古典がだいたい分かるという話だ >>699
特にそうとは限らないようだけどね
日本の人の場合にも、20世紀前半以前の文章について、
いわゆる旧字体が書いてあるともう読めない、なんてことはほぼ無いでしょ >>702
和文も漢文も昔はそうだな
羊皮紙はあまりに貴重で、スペースが不足する
分かち書きなんかしてる余裕はない 漢字は文字数あたりの情報量が多いと言うメリットがあるぞ
「菅義偉首相」は5文字だが、「Prime Minister Yoshihide Suga」は26文字だ
これは読書など、単位時間あたりの情報取得量の多さに繋がるのでは？ >>702
わからん
ていうか、オレはラテン語知らんし
もしラテン語知っててもそれでは読みにくいやろなあ
と、思うたらよく見たら英語やんかそれ
英語でもそれでは読めんわ >>706
中国語字幕で中国のドラマを見ると、その威力を実感する
日本語や英語の字幕と比べて、本当に字幕が短い。
まるで、字幕にするために創られたような言語 >>706
> 「菅義偉首相」は5文字だが、「Prime Minister Yoshihide Suga」は26文字だ
> これは読書など、単位時間あたりの情報取得量の多さに繋がるのでは？
それはその通りだけど、その代わり外人が英文を読むスピードは速い
１つの単語を、漢字熟語のようなカタマリとして認識しているようだ >>705
>>707
これ、ラテン語ね
今風に書くなら、
Commentarii De Bello Gallico Gaii Julii Caesaris
古典期には母音の長短の区別もあったので、その点も付け加えて読むならば、
「コンメンタリイー デー ベッロー ガッリコー ガーイイー ユーリイー カエサリス」
（カエサルの ユーリウスの ガーイウスの ガッリアの いくさに ついての ときがたりもろもろ）
そう、あの有名な書物の題名です
東アジア各国での素読や読経の伝統でもそうだったように、
古代ローマでのラテン語文というのは、（つぶやき含めて）音読を基礎とするものだったのね
だから、天下随一の物書きとしても名を馳せてたカエサルが陣中で書物を黙読しているのを見掛けた軍人が、
「総大将って、ありゃ一体なにやってんだ！？」
ってびっくりしたんだとか >>710
それアウグスティヌスの逸話じゃなかった？ >>709
同じ内容の文章を読ませたら
日本語や中国語で読む人の方が英語で読む人より圧倒的に早い >>697
あーごめん
>>702 の題名、古典期なら、こうなるな（Vが、現代の文字でのUも兼ねてたので）
COMMENTARIIDEBELLOGALLICOGAIIIVLIICAESARIS 正確には、アウグスティヌスの師アンブロシウスの逸話 >>711
カエサルも（当時には珍しく）黙読する人だったし、アウグスティヌスも黙読する人だったね
誰でも彼でもが識字層ではなかった昔の時代には、
文章というのは基本的に「他人に読み聞かせるもの」って位置付けも強かったからね
教会の聖職者の黙読の場合には、祈りや瞑想や写本をしている人の妨げにならないように、っていう配慮の意味もあったみたい >>714
ああ、アンブロシウスだったんだ、ごめん 日本人が漢文をそのまま読めなくて返り点を打ったように、ローマから最も遠隔地にあるアイルランド人は、どうにもラテン語の文章が読めなくて区切り点を打った
辺境のアイルランド人が始めた句読点は、やがて逆に欧州各国に広がっていったと言われている 「陣中で手紙を黙読していて、周囲をビックリさせた」は、アレクサンドロス大王の逸話だな 「議会で政敵カトーと激しく争いながら、カトーの妹からの恋文をこっそり黙読していた」がカエサルの逸話
「聖アンブロシウスが書物を黙読しているのを見て、何をやってるんだろうと困惑した」というのがアウグスティヌス わしなんか音読では内容が頭に入らんわ
機械的に字を発音するだけになってまう こてんきりしあこもこてんらてんこもこてんかんふんも
かんかえてみればわかちかきなしくとうてんなししたいくへつなしなら
くちにたしてしやへつてみるはうがすつとよみやすいよね
古典ギリシア語も古典ラテン語も古典漢文も
考えてみれば、分かち書き無し、句読点無し、字体区別無しなら
口に出して喋ってみるほうが、ずっと読みやすいよね >>695
683だが俺が言いたかったのは前者
源氏物語の原文を読んでも一部の簡単な文章や単語なら理解できるけど、
巻の内容を丸々正確に把握しようと思ったら、
古文にかなり精通してないと無理だしな
>>703
文字だけで言えば今のイラン人はアケメネス朝やササン朝の碑文が読めないらしい
イスラムに占領された後、使用される字がアラビア文字に変わったからとか 子供だって、自分のために音読するというより、「ママ読んで」というのが普通
古代人は子供みたいなもんだからな。
人に音読させて「聞く」というのが古代人の読書だったんだろ >>685-686
じゃあ、繁体字を簡体字に置き換えたら、現代の中国人でも漢文の内容を殆ど理解可能ってことか それこそ、ガリア戦記とかも、例えば元老院とかで朗唱してもらうことを想定した文章にしてるんだよね
共和制ローマ末期の論客両雄といえば、カエサルとキケロ
カエサルは、徹底的に削り込んだ文章を得意とした
キケロは、徹底的に技巧を凝らした文章を得意とした 字を読める人が少なかった時代なら
読める人に読んでもらうことが多かったやろな 中国語は文章語としては漢代から大きな変化はしてないからな
これは流石にすごいことと言わざるを得ない >>689
トマスの書いたラテン語は、中世ラテン語でゲルマン系の単語が多数入ってるから余計に判りやすいかも >>730
実はあそこ30年くらい前までは友好的やったらしいで
ある時から突然敵対的になって外の者を問答無用で攻撃するようになった
なんで敵対的になったのか不明やけど
一説には上陸者が持ち込んだ疫病が免疫の無い島民に致命的ダメージをあたえて
それで余所者を受け付けんようになったとも考えられてる
上陸者と島民が仲良く交流してる古い写真も残ってる >>731
勝手に上陸した奴がいたのか…
南硫黄島に調査した日本の学者たちは検疫、消毒を徹底してから上陸したというけど、
北センチネル島に上陸する時もそれ並みの対策が必要だった筈なのだが… >>731
３０年じゃなくて１３０年だぞ
１８９０年頃からだからな 外と全く交流が無かった小島では
免疫なんか全く無いし
ちょっとした風邪程度でも致命傷になるな この島国は古代ローマ的衰退をなぞり続けているからな
この先はどうなるか分からない
センチネル島の土人と日本人が同族とはネトウヨはトチ狂っている
日本人の遺伝子的起源は半島渡来で縄文先住民を民族浄化した結果として若干のアイヌの血が入って産まれた存在
今はまだ地方の衰退にローマ的なものを感じさせるレベルだがそのうち全てが没落する
人口が減少しているのに排外主義に凝り固まって多文化共生を排除する衆愚政治になっている
ゲルマン人を排斥したローマのように滅亡するだろう 人口減少の結果として多文化共生を選んだ結果がローマ衰亡でないかな
ユダヤならともかくゲルマン排斥とはいいすぎじゃないの >>724
古典漢語についてはそんなことはない
白話文（口語）と古典漢文（文語）は相当変化しているから
中国人の同僚は、俺が白話文の新聞を読んでてもあまり驚かないが、三国志とか北斉書とかを読んでると驚いてた
本当に意味が理解できてるのかとテストされた
なんで読めるのが聞かれたので高校で学習するから、と答えたら納得していた
あと個人的に思うには、日本語の方が古代の漢語の単語の意味をそのまま残していて、
現代中国語の単語の方が意味が変わっている単語がたまにある、ということもあると思う
「一般日本人にとっては白話の方が古典漢文より難しい」といったら驚いてた
彼らの感覚からすると、古典漢文が少しとはいえ理解できて白話が難しいというのは
西洋語に例えるなら普段日常であふれている英語が理解できないのに
普通接しないラテン語が読める、みたいな印象になるらしい
ちなみに俺が辞書なしでほぼ理解できるのは1/3くらい、1/3くらいはなんとなく意味がわかる、残り1/3は辞書をひきひきという程度
一方テストするといいながら、彼らは自身も古典漢文（文字は簡字体であっても）を自由自在に読めるわけではなく、
印象的にはちゃんと読めてたのは1/3くらい、残り1/3はだいたいわかる、最後の1/3は古語辞書が必要という感じで日本人とあまり変わらなかった
つまり、俺をテストする、といいながら、俺が間違ってるかどうか彼らに判断できない箇所が続出した
二人が理解できる部分が重複しているので、辞書なしだと二人合わせても読んでほぼ意味が理解できるのは
半分くらい、というのがその時のテスト結果だった >>724
(承前）
なお、繁字体や日本漢字が読める中国人は、若い人には多く、それは日本の漫画の海賊版をネットで読んだり、
台湾・香港の翻訳版が中国で流通していて読んでることも大きいと思う
香港のニュースは（検閲が入るが）中国国内でも放映されているし（最近の抗議運動が過熱化してからはわからないが）
ネットで台湾や香港のサイトも検閲があるとはいえ結構多くのサイトが読める
そもそも（ここ数年は知らないが）中国での外国語学習のNo1は英語の次が日本語で、学習者が結構多い
ビジネス目的だけではなく、漫画を読むためだったりするわけだが
更に、中国では一般書でも香港から輸入された本がそのまま売ってたりするし、中国国内の
出版社でも稀だが、日本の漢字に近い文字で出版している出版社もあるので
現代中国人の若者中年にとっては古典漢語よりも、繁字体の方が理解は容易だと思われる >>743
現代中国人は繁字体や日本語漢字を読めるか？
→中年と若者はある程度読める。日本の漫画と香港台湾文化が流入しアクセスしやすいから
現代中国人は漢文が読めるか？
→漢文を学校で学習する日本人と同じ程度には読める。ただし現代口語（白話文）とはだいぶ違うので
書いてあることがなんとなくわかるという程度。 まぁスレチだけど現在の漢文教育だと何となく漢文にレ点や送り仮名振るまでで終わりだけど
戦前だとさらにそこから読み下し文を元の漢文に戻す復文、漢作文や現代中国文を読解する
シナ時文何てのがあって嘗てはえらく実学的な教科だったのよな
これからは中国語が国際語として復権するのは確定なのだから漢文教育も
戦前の実用的なレベルまで水準を戻すべきだよね もともと中国語は有気音無気音や四声とかある上に北京官話は女真族訛りが混入してるから中国人自身が国際語化を諦めている 中国語の国際語化はどうかなあ・・・
政府高官連中はそういう政策をごり押しするかも知れないが
中間層は英語が世界標準語だと思ってるし >>747
音声的なことなら英語も相当に特殊な言語で
国際語に適してるとはとても言えんで >>749
英米のネイティブ英語ではなく、インターナショナルイングリッシュの話ね 共通言語に関する議論なら、こういった過去スレが参考になるかも
例えば、ラテン語と現代語の離隔の程度に関するレスも書かれていたりする
【リングワ・フランカ】共通語の歴史
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1465125860
【リングワ・フランカ】共通語の歴史 ２＝Ⅱ＝二
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1514642951 >>750
それなら漢文なんかそれこそ発音は時代や所によって全然違うやん
「カクブツチチ セイイセイシン シュウシンセイカ チコクヘイテンカ」なんか
当の朱子には全く通じんで ローマ帝国の西半分の中でも、ヒスパニアはなぜあんなにローマ化が進んだのかな
ヒスパニア出身のローマ皇帝や詩人や司教が出ているし イタリアやスペインから見てフランスは、かなり北にある
日本で感じるイメージより、ヨーロッパは南北に広い。
ギリシャ・ローマと緯度や気候が似ているのは、なんといってもスペイン南部 旧ソ連の外相グロムイコによれば世界にはブロークンイングリッシュと言う国際語が存在しイギリスとアメリカはその方言を話している 日本語のようにネイティブスピーカーだけの閉ざされた世界で使われる言語はメチャクチャ複雑になる
漢文や英語のように非ネイティブの使用者が多い言語は、だんだん簡単になっていく 新約聖書には、非常に上手いギリシア語で書かれた部分と、
へたくそなギリシア語で書かれた部分があるよな 面白い
ラテン語でもそういうところはあるのだろうか 日本書紀は漢語ネイティブが書いた部分と日本人が書いた部分とに別れているとか >>763
書記は中世以前では極めて高い社会的身分だったからな 上手いのは使徒言行録あたり？
日本語訳しか読んだことないけどあそこはわかりやすいと思ったので 聖徳太子の漢文もかなり間違いが多い拙劣なものだそうな。まあ頑張ってお勉強したんだなあ、と思うと微笑ましいけど。 >>759
昔のアングル族しか使わん土人言語時代の英語は発音が普通やったで
それが国際語になっていく途中で大母音推移で発音がメチャクチャ複雑になったやん >>768
英語の国際化なんて19Cか遡ってもせいぜい18Cの現象。その頃は大ボイン推移なんて完了してるだろ。 >>765
パウロとヘブライ書と使徒行伝の著者は上手い
マルコとヨハネ黙示録は下手くそ 英語の文法は、ドイツ語やフランス語と比べて単純そのもの 英語を学習するのに最適な方法とは？同時にフランス語ドイツ語イタリア語を習うとよい一番マシなのが英語だとわかる。 >>772
えっ？ロシア語は？
印欧祖語が8個の格を有していたのに対して、ロシア語は6個の格を残してるぞ。一つの動詞に対して6個の格＋過去形4種類＋形動詞＋副動詞、これらすべてに完了体不完了体があるから✕2で、優に100種類以上は変化があるんだぜ。 >>773
訂正。動詞だから格じゃなくて人称✕単複で6種類 言語の話とは全く関係ないが、昔からの疑問をぶつけてもいい？
どうして中世では、多くのヨーロッパ諸国はローマを目指してたの？
ローマに何が存在してたんだ… >>775
格変化でで格を表現する屈折語より
格助詞で格を表現する膠着語のほうが簡単やろ >>777
そりゃもちろん『古代ローマ帝国の栄光』をその手にできる、っていうロマンがあったからだよ
もちろんロマンだけで目指してたワケじゃないが、
イタリア半島を征服するのは『我が国こそがローマ帝国の後継足りえん』
という自負を諸外国に認めさせるにふさわしいからな
そもそもフランスや神聖ローマ帝国はかつてフランク王国の一部で、
更に言うとフランスの土地はローマ属州ガリアだった
フランク王国のカール大帝の時代に『ローマ皇帝』としての戴冠を受けたことを理由に、
特にこの2カ国はイタリア半島進出を目指していた
ローマを保有していない『ローマ帝国』なんて自称もいいところだからな
同じことはビザンツ帝国にも言えるが。
彼らも自身を『ローマ人』『ローマ帝国』と呼称し、イタリア半島獲得を目指した
まあ途中からそれどころじゃなくなるんだが。 正式な皇帝になるためには、ローマ王の称号とローマでの戴冠が必要
帝国法、つまり法律でそう定められていた 江戸幕府の将軍も、初期には京都の朝廷まで行って征夷大将軍の任命式をやっていた
だんだん横着になって京都に行かなくなったが、本来はそうしないといけない 中世のフランス人は、刀で肉をブツ切りにして、手づかみで食べる野蛮人
15世紀にメディチ家から王妃を迎えて、ナイフとフォークがフランスに伝わった。
それからフランス料理は急成長して、18世紀には最高級料理に
それくらいイタリアとフランスの文化水準の落差は大きかった。
憧れるのは当たり前 >>783
メディチ家出身のフランス王妃は、カテリーナとマリアの2人いるけど、どっちも16世紀の人よ？
あとナイフは「刀で肉をブツ切りに」と自分で言ってるように、元々あるものだし、
フォークも14世紀の時点でフランスにも存在してるし、イタリアでもそこまで一般的なものでもなかった。
15から16世紀のフランス王室がイタリア趣味に走っていたのは否定できないけど、もうちょっと正確に論じた方が良いかと。 >>784
そうやけど？
誰か印欧語が膠着語て言うてんのか？ >>772
英語は簡略化が曖昧なところで止まってる格好なので、人称やかかりが不明瞭になりやすいうえ、
前置詞の選択や動詞句の多用などの例外的表現が極度に多い
行きはよいよい 帰りはこわい といったところ >>786
印欧語の話してんのに膠着語の話しだすアスペがオマエ >>787
元のサクソン語からノルマンフランス語の語彙を多用して、簡略化された結果やね
中世英語には、まだ表現力があったが
12世紀辺りの歌詞とか見ると、今とは段違いだよな 日本刀の斬れ味に感動したヒトラーはドイツの職人に命じて作らせようとしたが、無理だったようだ
倭寇に悩まされた中国（明）は苗刀というパチモンの製作には成功した >>792
ごもっともだけど、訂正も読んでよ・・・ でもゾーリンゲンの刃物は優秀じゃないか
「二十四の瞳」の大石先生も、護身用の枕刀にゾーリンゲン包丁を携えていた
うちのヘンケルの包丁は20年以上使ってるが、サビもせず
研げばすぐに切れ味が復活する 南川高志氏が『新・ローマ帝国衰亡史』で、西ローマ帝国滅亡の原因を、
「排他的ローマ主義」の台頭に求めていたが、中国史でいえば、南宋の時代に、
異民族に対する排他的思想が出てきたのと似たようなものかな
異民族から圧迫されたことによって精神的余裕がなくなっていった 精神的余裕がなくなったというのなら
東と切り離されたことそのものが原因な気がしないでもない 排他的になったから衰退したのか
衰退したから排他的になったのか 東ローマは西ローマほど排他的にはならなかったらしい
イサウリア人が皇帝になったりしているし wikiによるとコンスタンティヌス以前の美術様式を古代ローマ様式と言うらしいが
ではコンスタンティヌス以降の写実的ではなくなった様式の呼び名は無いのだろうか
あれは単に劣化したローマ様式ってことでいいのだろうか その前にギリシャ様式とローマ様式の違いはどうなってるんだ？ >>801
東ローマ軍内でイサウリア人とゴート族が対立していたので
イサウリア人のゼノン帝が東ゴート族をイタリアへ追い出した 東ローマ帝国の住民が、キリスト教を奉じてローマ権力下にある者のみを
「ローマ人」とみなして、それ以外を「他者＝蛮族」とする自己意識を
形成したのは、6世紀以降のことらしい
それまでは西方のラテン語使用者を「他者」とみなす意識は存在していなかった
やはりフランク王国の出現と何か関係があるのだろうか？ レオ3世の偶像禁止令にローマ教皇が反発した8世紀以降にさらに顕著となるな >>807
6世紀前半はまだバルカンがスラブ化していなかった
ユスティニアヌス1世とかラテン語使用者が東ローマを
支配していた もともと東地中海世界と西地中海世界は別世界だった
古代ギリシアはローマよりオリエントとの関係が深かったし
ある意味、ローマ帝国が地中海世界を統一する以前の状態に
戻ったといえるのかもしれない >>807
後にカトリックと正教会が別れるきっかけのいざこざがその辺りから始まった
イスラムの台頭による三主教座（アンティオキア、アレクサンドリア、エルサレム）の権力喪失
そこからの東教会の聖像破壊運動、聖像破壊令で西教会（ローマ教皇）の反発
最終的に西のローマ総主教座（教皇）がカール大帝にローマ皇帝を与えた事により
東西教会が相互破門して分裂が決定的になった
その過程でお互いを他者と呼び合うようになった カールの戴冠って何で戴冠したんだ？
確かにカール大帝は軍功があるしキリスト教徒だけど、教会から見ればただの蛮族では？ >>813
もう周りは蛮族しかいないし、少数のローマ系住民の民族意識なんて希薄になってる
そんでキリスト教化してないランゴバルド族に支配されるくらいなら、
同じ蛮族でもキリスト教化してる方を選ぶ
てかその前からフランク王国はローマ教会と蜜月関係にあったからな
メロヴィング朝からカロリング朝の交代に関しても、
宮宰ピピン3世の国王キルデリク3世からの王位簒奪、その後の王位承認にも深く関わっている
ピピン3世はその見返りにランゴバルド族からラヴェンナを奪って寄進している(=ピピンの寄進)
そして彼の死後、カールが国王となって・・・後は知っての通り
あれだけの功績を残したシャルルマーニュなら東への対抗意識を込めて
『ローマ皇帝』となって庇護してもらいたい、と思うのが必然的では？ >>815
＞少数のローマ系住民の民族意識なんて希薄になってる
自分はローマ市民ていう矜持がある人はとっくに東に移住したやろ >>813
戦国時代の日本では、天皇は「御所の門が朽ちて壊れても修理できない」というほど没落して滅亡寸前だったが、
豊臣秀吉が権威のよりどころとするため御輿として担ぎ上げたおかげで、後陽成天皇の代では史上最高ともいえる繁栄を手に入れた
出自が卑しいとか、そんなことは言っていられない。そういうもんですな 古代ローマ帝国だって、わりと何でもアリだった。
ガリアの覇者が軍人皇帝に成り上がるのは、よくあることだった
フランク人が皇帝になったって、別におかしくはないだろう コンスタンティノープルから独立出来れば何だって良かった ラヴェンナ総督府が陥落するまで西ローマが存続した
そもそも西の皇帝は東の皇帝が任命した臣下だった
西ローマ帝国は独立国ではなかった >>815
少数のローマ系ってフランク国民の大半の出自はローマ系
混血も進んでるので、カールの時代にはローマ人とかゲルマン人とかいう意識はない >>818
軍人皇帝時代は、イリュリア人がよく皇帝になっていたよな >>816
ガロ・ローマ人とかイベロ・ローマ人みたいな一部のローマ人はまだ存続してたんちゃうん？
まあ各地のゲルマン系諸王国に同化されて消えていく運命だけどさ
>>817,818
『ローマ人』を自称し、自国以外は『ローマを僭称する何か』と決めつけていたビザンツでさえ、
王朝の人間はローマ系住民やヘラス(ギリシャ)出身者よりシリアやらアルメニアやらのオリエント側が多い
末期のパレオロゴス朝に至っては、地方の君侯レベルにまで血統も威信も低下しているので
もはや彼らが他民族を『バルバロイ』と見下せる立場にない、と中谷功治氏が言ってたぞｗ
とはいえ、旧西ローマ側のゲルマン諸国がローマ帝国を名乗るのはあまりにも違いすぎるだろう
中世初期にいたローマ系住民以外、誰もローマ人だなんて自意識はなかったしな
しかも政体も共和制でもなければ元首政のようなものでもなく、完全な地方の専制君主の集まり
当人達ですら滅びたローマの権威を利用しているだけという意識はあったんだろう >>9を書いた者だが、
フランク王国は成立時点において、ローマ系住民に対する徴兵は行ってなかった
6世紀に入ってローマ系住民に対しても徴兵が行われる様になった
カロリング朝に入ると、財力をつけてきた修道院にも軍事義務を負わせ、最低２人と複数の武器調達が命じられている
ただ剣一本が約300万円の時代なので、剣の調達だけは命じられてない(盾・槍・馬車・馬等) カロリング朝では、アッバース朝や後ウマイヤ朝などのイスラーム世界への
輸出品としての外貨稼ぎの筆頭は奴隷だったとか
メロヴィング朝のダゴベルト1世の時代から、ボヘミア地方などの
スラヴ人居住領域で捕えた人々を、フランキアに連行し、去勢を行った上で
イスラーム世界の後宮で働ける奴隷として取引することが盛んに行われていた
あまりにみすぼらしくて泣けてくるね スラブ人って可哀そうだな
歴史的にずっと迫害されてきた民族だろ
もしかしてスラブ人がようやく自らを守る軍事力と国家を樹立できたのって、16世紀に東ローマ帝国の遺産を使いながら建国したロシア・ツァーリ国が初めてなのでは？ >>826
中世中期から近世にかけて君臨したポーランド・リトアニアを無視するな スラブ人は青白くてガタイもそんな良くない身なりも不潔その物
数々の色んな民族を抱えてきたローマ人ですら奴隷としても拒否された スラブ人＝農民スキタイ
祖父がその父から聞いた話らしいが、何かの使節でソ連に言ったときにキエフで弁髪のロシア人がいたと、満洲人みたいだと語ったそうだ
スラブの野蛮さはスキタイそのものだ スキタイに支配されてイラン語の影響を受けた火葬民がスラブ人
スラブ人もローマ人と同じく遺体を火葬していた
スキタイは遺体をクルガンに埋葬する 14～15世紀において、黒海貿易でイタリア商人に最大級の利益をもたらしたのは
奴隷だった
カッファやタナで船積みされ、「マムルーク」としてエジプトのスルタンに、
あるいは地中海各地の奴隷需要者に売られるカフカース人、ロシア人、タタール人
などは年々数千人に達したといわれる
14～15世紀の黒海沿岸は、16世紀以後の西アフリカの役割を果たしていた ヴァンダル、ブルグント、東西ゴート、スエビ、ランゴバルド
これらアリウス派のゲルマン系諸国家は全て滅んだ
唯一生き残りフランスの原型となったフランクはアタナシウス派だった 何でゲルマン人も含めてみんなキリスト教信じたんだっけ？
貧乏でしんどさを紛らわしたかったから？ >>832
西ゴート王国はレカレド王の時にアタナシウス派(カトリック)に改宗したぞ
しかし王国そのものは短命で結局ウマイヤ朝の侵攻に耐えられず滅んだけどな 蛮族全員がキリスト教徒になるまではかなり長くかかってる
1000年くらいまでは異教徒もかなり残ってた シーア派の救世主が現れるという設定はキリスト教のパクリじゃね？ >>833
キリスト教は教義が簡単だからローマ帝国内のラテン人は勿論
未開のゲルマン蛮族にも流行った
隣人を愛せ、神はいつでも見守ってくれる、処女マンセー等々 >>836
むしろキリスト教のメシア思想も含めてキリスト教自体がユダヤ教のパクリなので
俺もよく知らんけど、イスラム教の神秘主義は多分グノーシス主義だとか
いろんな宗教思想の影響受けてる
つーか、お隠れ(ガイバ)したイマーム・フサインやらがいつか自分たちを救ってくださるとか、
もうそれただの個人崇拝でイスラム教ではないよね
個人崇拝＝偶像崇拝なので本来アウト >つーか、お隠れ(ガイバ)したイマーム・フサインやらがいつか自分たちを救ってくださるとか、
>もうそれただの個人崇拝でイスラム教ではないよね
>個人崇拝＝偶像崇拝なので本来アウト
確かに 古代のアラビア半島はキリスト教、ユダヤ教、マニ教、ゾロアスター教なんでもござれだったけど
ムハンマドによるイスラム教のビッグインパクトに全て呑み込まれた（カーバ神殿にあった神々の像も全て破壊された） >>840
ユダヤ教とキリスト教はアブラハムの宗教なので偶像崇拝禁止かつ一神教なので啓典の民として尊重はされたぞ
破壊される偶像もないからお咎めなし
まあイスラム教に改宗した方が都合がいいから改宗した部族・民族は増えただろうが。
ちな現在アラビア語の一般名詞であるアッラーフという単語は、本来カーバ神殿に祀られていた
月の神である主神かつ男神を意味する固有名詞だった
アッラーフとその娘である三柱の女神の偶像は全て破壊され、アッラーフという単語のみが以後使用されることになる
あとゾロアスター教徒とサービア教徒だけは多神教なのに啓典の民扱い
サービア教徒とやらが具体的にどんな宗教なのかを言及した記述はない
今ではマンダ教徒とスッバと自称する集団がこれに当たるとされている 中東はイスラム一色かと思いきや今でも少しだがキリスト教徒はいたりする
エルサレムやアレクサンドリアやアンティオキア以外でもね
イランでもマイノリティではあるがゾロアスター教は存続してる >>841
マニ教はアッバース朝から弾圧されて中央アジアに逃げたんだよな
その後、隆盛するも中央アジアもイスラム化してオワコン ローマ帝国にキリスト教が浸透しても、家庭においては永らくローマ宗教は生きていた
特に人気の高かったミトラ神とは平行して信仰されていた
そのミトラ神は、現在も日本では弥勒菩薩として信仰されている また、ブリトンに侵入したアングル・ジュート・サクソン人はローマ神殿を忌み嫌い、禁忌の場所として近付くことはなかった
彼らはヴォーダン(オーディン)の神々を信仰し、特に戦いの神であるフレイ神 を愛した
ヴォーダンの神々は槍を愛用していた為、槍は聖なる武器として大切に扱った ポストローマ期に、アングロサクソン・ランゴバルドの首長が使用したスパタは、ローマの模倣あるいはローマ人の手によるものだった
鍔は短く、握りはローマ式の凹凸が見られ、特徴的なのは柄頭に指輪がつけられていたことである
この指輪は、所有者が変わる度に付け替えられていた
さらに柄頭には、見事な七宝細工が施されているものも多かった >>835
リトアニアがキリスト教化したのは14世紀になってからなんだよな
ゲルマン人の中でもザクセン人は長いこと異教信仰を残していて、
だからカール大帝に討伐された ポストローマ期において東ローマ帝国は早い段階から、旧西ローマとは異なる武装へ変化した
また、古来からのローマ同様に敵であっても優れた物を取り入れた
重装騎兵は、ペルシア式を取り入れた
顔面を覆うチェインコイフに小型の丸盾を持ち、馬もチェインメイルかスケイルメイルで防護された
重装歩兵はラメラーまたはスケイルが多用され、装飾的なスタイルはランゴバルドに多大な影響を与えた
肩と下半身にギリシア式の垂れがつけられた
盾は楕円形の物が用いられ、剣はスパティオンと呼ばれる、柄頭が小さな軽く質の高い物であった さらに軽装歩兵はフン族の合成弓を装備し、西ローマ末期同様に盾以外の防具を持っていなかった
兜はスパンゲンヘルム式で、鼻当てが無く華美であった
重装歩兵は初期に臑当がなく、キリストを意味する文字が描かれたブーツのみだったが、後にプレートを短冊形に並べた臑当を用いた トルコ国籍のクルド人って日本でいうアイヌみたいな感覚なのかね ポーランド・リトアニア国家のウクライナ人みたいな感じかな
ウクライナ人はポーランド貴族とユダヤ人を憎悪していた >>851
いや、もっとずっと大きな勢力
大日本帝国における朝鮮人みたいなものだろう。
朝鮮人は日本にもいるし、満州国にもいるし、中華民国にもいるが、どこでも独立国は持っていない
それに似ている 日本でケバブ屋を営んでる人もトルコ人ではなく実はクルド人ってマジ？ >>852
ウクライナ人は自国を持ってる
外国に住んでるウクライナ人もとうしてもそこが住みにくかったら
自国に移住することは可能や
クルド人には自国が無い 強国であるトルコとイランの狭間が住んでるエリア
独立は無理ゲーに近い >>833
ほとんどの人が宗教に求めるものは現世利益 >>856
リトアニア＝ポーランドの時代にウクライナ国家が存在した？
どこの異次元の話？ 中世初期になると、ローマ時代の石造りのウィラは荒廃し、
フランク族は木造の住居で伝統的な生活様式を保持するのを好んだ 文明が衰退するとかどうすればそうなるんだって現代人からしたら思うよね
今は１０年も経てば見違えるほど発展するのが当たり前なのに 例えば今から日本がどこかに戦争吹っ掛ける→更地にされて完敗
→その後輸入輸出規制食らって貿易全滅となったら現代でも簡単に衰退する >>861
身近な例では、奈良の明日香村がある。
奈良に遷都して放棄された飛鳥の都がすっかり廃墟になったのを見れる
慶州とか西安もそんな感じ >>861
前に四国に行ったら人がいない町があった
映画館、服屋、薬屋、ダンスホール・・
自動車産業が衰退したデトロイトとかも
ヤバい地域がありそう
遺跡化する街は現在進行形である感じ >>856
今のイラクのクルド人地区はどれだけ
イラク中央政府から自立してるだろうか？
シリアでも内戦後は独立した形でイスラム国と
対峙してたような >>864
徳島からは百貨店が消えた
明石海峡大橋が開通して神戸や大阪にストローされたのが原因 >>863
平安遷都のときは正式には「遷都」ではなく新しい都をもう一つ作るという建前で
平安が北都、平城が南都という二都体制ということにした
実質は遷都やけど
コンスタンティノポリスも「もう一つ新しいローマを作る」ていう建前で遷都ではなかった >>831
イタリアって何でイスラム教徒侵攻の最前線に
あるのに何で内ゲバばっかりでまとまらないのかと思ってたけど、ルネサンスを生んだ富が
イスラム教徒相手に奴隷貿易で得た利益なら、
そりゃ慌ててまとまる必要もないですね パクス・アメリカーナが崩壊したら、現代文明も衰退するかな？ 旧西ローマソワソン管区はアフラニウス一門が支配しており、その軍勢はフランク人を主体とする旧ローマ軍であった
一方サリ・フランク族クローヴィスの軍勢は決して多くなく、外交によってソワソンおよび周辺の元老院貴族達に所領と地位の安堵を約束し、協力を仰ぐことで管区を弱体化させた
メロヴィング朝成立後はこれが仇となり、元老院貴族はおろか、空白地帯に根を下ろしたフランク貴族らも税金を全く納めない状況が続いた
これらを打破すべく、身分を問わず税収官を新たに雇い、彼らに業務を一任した
税収官は当初、全くの小役人に過ぎなかったが、やがて力をつけduxの地位を獲てこれが辺境伯へと変貌した >>869
つかフランスやイタリアの某都市はオスマンと仲良しやで 6世紀の西ヨーロッパでは、平均するとほぼ2年おきに戦争が行われた
その圧倒的多数は、アウウトラリア、ネウストリア、ブルグンドなどの
部分王国間の戦争であり、さらにはゲルマン的カラーが色濃い北の勢力の、
ローマ的伝統を持ち、より富裕であった南ガリアへの略奪遠征であった ソワソン管区のアフラニウス一門は、西ローマ時代よりサリ・フランク族と密接な関係を持ち、時にはフランク族長を務めていたこともあった
ソワソン管区自体は最後のduxであるシアグリウスの時代、ローマの行政システムが薄れており、元老院貴族を中心とした封建主義的な社会を形成していた
それでもローマ伝来の貨幣鋳造、兵器廠を保持していた
メロヴィング朝が成立した後、アフラニウス一族は長きにわたって重用され、各都市の司教やアウストラシアの外交官を担った
７世記まで記録には残り、寺院を建立した その後どうなったの？
断絶？
それとも他家との通婚でアフラニウス一門という名前が消滅しただけ？ >>877
>>876を書いた者です
アフラニウス一門は、6世紀より他のローマ人同様に氏族名はおろかローマ名すら名乗るを止めております
残念ながら7世記の建立以降、その後は記録が無いです 朝鮮人も昔は日本人や満州人みたいに複字姓だった
中国の真似をして李とか金とかを名乗るようになった 韓国にも二文字の姓がある
南宮,鮮于,諸葛など
昔は小室などというのもあったそうだ
高句麗系だが日本にもいる
日本国籍を取るなら小室を名乗ったら良いかもしれない
昔の日本でも源平藤橘といって一文字が多かったが源頼朝が王家の支配からの自立を計って地名を家名として名乗らせて今のようになった >>879
現代の日本人に姓は無い
ほとんどの日本人は姓を知らん ユスティニアヌスの再征服戦争は、サーサーン朝ペルシアとの和平を大前提に
していたんだよな
だから彼らが和平を破ればたちまち皇帝は西方の戦線を維持できなくなった
また、サーサーン朝の側もそれを十分に知っており、帝国領の掠奪と
さらに有利な条件での講和を帝国から引き出すのを目的とした攻撃を繰り返した
再征服戦争が30年の長きにおよんだ最大の理由は、このサーサーン朝からの
東方の揺さぶりにあった 東ゴートはササン朝に使者を送ってビザンツを背後から攻撃するようにお願いしていた >>885
これは後年のバシレイオス二世でも同じ
バシレイオス二世はブルガリアとセルビアを征服するため
ファーティマ朝と和平を結んだ
しかしファーティマ朝はシリア北部の小アミール諸国を制御しきれなかったため
バシレイオスは東方にたびたび出陣し、これでブルガリアの征服戦争が30年もの長きに及ぶことになった ユスティニアヌス1世もバシレイオス2世も
西方領土を奪回すると軍の主力が消滅した
ユスティニアヌス1世の時はバルカンが
スラブ化してバルカン軍団が消滅
バシレイオス2世の時はテマ制の崩壊が
進んでいきアナトリア軍団が消滅 パックスロマーナとかパックスモンゴリカとか言うけど古代～中世って平和なことが特別なことだったんだね
ビザンツとかずっと戦争しててそら文明発展しないわと思う >>889
しかもユスティニアヌス1世の場合、苦労して西方領土を奪還したにも関わらず、
そのバランスシートは満足のいくものではなかったんだよな
長期にわたる戦争の莫大な経費もさることながら、征服地の維持にも相当な
国力を費やすことになった
北アフリカではムーア人たちがしばしば反乱を起こし、イタリアへは
ランゴバルド族が侵入してくる
そしてヒスパニアでは西ゴートの反撃を受けて防戦に努めなければならなかった
西方の再征服が帝国に利益を現実にもたらしたのは、古来から帝国の
穀倉地帯だった北アフリカとシチリアだけだった 現在では同じドイツになってるけど、
もともとフランクだったところとザクセンだったところって
文明度も言語も文化も何もかも違うんじゃないの？ >>892
いつの時点の話してんのか知らんけど
少なくとも東フランクでザクセン朝成立した頃には大差なくなってるわ メロヴィング朝ってローマよりもずっと遠い時代に思えるな
日本の初期大和朝廷の時代のほうが中国の漢とか三国志より遠くに見えるのと似ている ユスティニアヌスの甥のユスティヌス2世が、サーサーン朝に戦いを挑んだのは
まずかったと思う
サーサーン朝を北方から圧迫していた突厥と同盟して、ペルシアを挟撃して
滅ぼす予定だったが、突厥は、帝国軍に呼応してペルシア領を攻撃しなかった >>894
そういう誤ったイメージは修正すべき
国立博物館にしばらく通って秦漢時代の文物を見慣れれば、だんだん弥生時代とオーバーラップしてくるから大丈夫 ローマ帝国だって、基本は古代ギリシャやエジプトみたいな巨石文明
フランク王国は原始的とはいえ西欧文明だから、そこに断絶がある 自分も、「奈良時代の日本は遣唐使を送って唐の先進文明を学びました」というのを小学校からあまりにも繰り返し刷り込まれたおかげで、
「唐は先進国」という固定観念が出来上がってしまい時代感覚が狂った。
なんだか、奈良時代や平安時代はもちろん、宋や明より唐が新しく感じられるので困った(笑) それもやはり、博物館に通うことで修正される
唐の三彩陶器は、明の五彩磁器と比べたら原始人の土器みたいに見える
「9世紀と15世紀で、人類はこれほどの技術進歩を遂げたのか」と感慨無量 それまでの中国産の絹や紙や火薬は西欧やアフリカまで伝わったけど
商人を何人も通して伝わったのでどこで作られたなんてはっきりしない噂レベル
明の磁器は遠い西欧の地まで国の存在がはっきり伝わった芸術品
世界史に中国が絡み始めてくるのもここから >>896
そうなのか？
俺は博物館に通って弥生時代は殷や周というイメージになった 綿も伝聞レベルだっけ？布のなる木があるんだぞとか。 >>903
それもそうだな
漢は「古墳時代」ってとこか？ >>906
漢は平安時代だな
体系的な法律があり、国家宗教があり、統一貨幣があり、人材は地方から中央に集まり
長期間安定し、文書による統一的な行政が行われた
地方に住む知識人が日本では仏教僧くらいしかいなかったところは若干違うが
服装なんかも北方の要素が入る前なので平安時代の着物に近い
食事も同様に北方要素が入る前なので日本の食事に近い 古代ギリシア人にとっては中央アジアが世界の果てだったからな
そこから向こうは平たい顔の（ギリシア文献に本当に書いてある）の鼻ぺちゃな人たちがいるが文明人であるというから中国に対する認識はそんなもん 殷→弥生時代
周→古墳時代 青銅器
戦国時代→ 倭の五王～飛鳥 鉄器
漢代→ 奈良平安時代
唐代→ 平安末期
五代→ 鎌倉時代
宋代→ 室町 >>898
当時の世界の中での突出ぶりで言えば先進国度は宋が一番なんやけどな
漢代にはローマがあったし、唐代にはイスラム帝国あったし同等以上の先進国が他にあったけど
宋代には他にそんな国はどこにも無かった >>909
そこは、人によるだろうな
自分のイメージとしては、こういう印象
> 殷→縄文時代
> 周→弥生時代
> 戦国時代→ 弥生時代
> 漢代→ 古墳時代
> 唐代→ 奈良時代～平安時代
> 五代→ 平安時代
> 宋代→ 鎌倉時代 >>912
イメージの話じゃなくて文物の話なんじゃ？
縄文時代に文字はなかったが、殷に文字はあった、縄文時代に広域王朝はなかったが、
殷代にはあった、縄文時代に青銅器はなかった
漢代には日本では薬師寺相当の五重塔が豪族のそれぞれの邸宅にあった
貨幣経済のある社会と貨幣経済の無い時代を同一に扱うのは無理だろ
あと都だけではなく、地方都市の繁栄の比較も必要
宋代の都の歓楽街は午前2時にようやく閑散とするほど夜でも賑わい
地方都市でも城壁外にまで店が立て込んだ
鎌倉時代の都市はここまで繁栄していない ＞漢代には日本では薬師寺相当の五重塔が豪族のそれぞれの邸宅にあった
は
日本では薬師寺相当するような五重塔が漢代の豪族ではそれぞれの邸宅にあった
に訂正 >>914
> >>912
> 宋代の都の歓楽街は午前2時にようやく閑散とするほど夜でも賑わい
それで思い出したけど、中国の時代劇では、唐の都の長安がそれくらい繁栄して夜中にも賑わっている
でも、それは宋代以降の話
唐の都は戒厳令が敷かれていて夜間外出できなかったし、強力な蝋燭もまだないから夜は暗かった 中国でロウソクが普及し始めたのは唐代、本格的に普及したのは宋代、改良されて燃焼力が強化されたのは明代
日本でも遣唐使は唐からロウソクを輸入していたが、唐との交易が途絶えてからは一時、日本の夜は真っ暗になった
国産のロウソクも開発されたが燃焼時間は短く、強力なロウソクが普及するのは江戸時代。
だから、江戸時代の時代劇には提灯を下げた人がよく出てくる。それまでの日本では夜は真っ暗 >>916
最近の中国の時代劇はファンタジーだから
ただし、長安の城門が閉じられたそれぞれの区画内では夜店が出ていて通行もできた
もちろんその区画内からは出られなかったし、繁華街である東市西市は完全に閉鎖され人が締め出されていたし
区画内での夜店もさすがに深夜まで賑わったというのはなかったと思うが >>917
＞日本の夜は真っ暗になった
日本では鯨油が使われてたと聞いていたが、まだ平安時代は少なかったのかな？ >>914
＞薬師寺相当の五重塔
薬師寺の塔は三重やけど 江戸時代でも、ロウソクを使うのは金持ちだけ
庶民の行灯は菜種油か鯨油
それでも室町時代までと比べたら画期的だった 日本は室町時代まで世界の後進地域だったからね
安土桃山に入ったあたりでやっと中国や半島の文化水準並みになってくる
江戸時代に入ると鎖国でやはり西方世界と比較して後進地域に戻る
明治維新前までは世界文化圏の完全な辺境地帯だった >>921
貧乏人なら灯油も貴重品やから暗くなったらさっさと寝た >>922
それは一概には言えない
閉鎖的な地理条件ゆえに部分的には大きく遅れていたが、全部がそうだったわけではない
日本は中国に近いおかげで、製紙法が伝わるのは西方世界より早かった。
気候風土に恵まれているおかげで、和紙の原料となるコウゾ・ミツマタ等には事欠かず
おかげで、これほど古文書が豊富な国も他にない。
「保存状態が良かったから」というのもあるが、もともと文書が多かったのは間違いない たが、海に囲まれている上に、大陸や半島までの距離がイギリスなどと比べて著しく遠い
その上、海流も荒いから貿易に不利
欧州から帆船に乗った南蛮人が到来するまでは、世界の辺境そのもの そのおかげでケルトやローマやアングロサクソンやデーンやノルマンが攻めて来なくてよかったやん 忘れてはならないのは、「日本は魚と米がふんだんに獲れる魚米の郷である」ということ
大昔の世の中において、これは食生活の豊かさと直結する
「いろんな面で後進国だった」といっても、現代的な意味で「生活水準が低かった」ということには留意する必要がある 違う、それを言うなら「生活水準が低かったというわけではない」だな(笑) 実際のところ、「中世の北海で最大の貿易商品はニシン」、「オランダを世界の経済大国にした原動力はニシンの塩漬け」と言われるほど、昔の世の中で食品産業の比重は大きい
江戸時代には田沼意次が「北海道のあわびを清に輸出する」という貿易を奨励したが、日本もそういうことができていたらオランダみたいになれた可能性がある タラじゃないの？
ハンザ同盟の主要貿易商品がタラだったと思ったが ルイス・フロイスの『日本史』に「日本諸島ほど食料の豊かな土地は世界にない」とあったな
そんなに食い物なかったのかヨーロッパ >>930
ハンザはタラ
オランダはニシン
英国はサバ ドン・キホーテが「なんと美味いカワマスのスープじゃ」と言いながら干し鱈のスープを飲む場面があったな
カワマスは高級食材で干し鱈は農民の食い物だったらしい
スペインまで普及してるハンザの鱈 >>931
ルイス・フロイスは、世界のあらかたを見て回っただけじゃないからな
当時世界統計年鑑があったわけじゃないし
フロイスの世界との比較に関する部分の引用は直接引用するより学術論文の精査を受けているものではないとにわかには信用できないな >>934
少なくともアフリカとインドとマラッカには立ち寄ってるなフロイス >ルイス・フロイスの『日本史』に「日本諸島ほど食料の豊かな土地は世界にない」とあったな
こんな記述あったか？九州編だと日本人はとても貧し故に略奪に駆り立てられる人が多い
彼らは時にはシナにまで行くなんてことは書いてあるけど 「耶蘇会士日本通信」（１５８２年１２月４月付）
尤も、日本は何らかの征服事業を企てる対象としては不向きである。何故なら、日本は、私がこれまで見て来た中で、
最も国土が不毛且つ貧しい故に、求めるべきものは何もなく、また国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を
つんでいるので、征服が可能な国土ではないからである 信長が登場した時の記述には厳格にして公正な人物と褒めてるのに
本能寺で死んだ後は増長した挙句地獄に落ちたと叩いてるからなフロイス >>936
おかしいな
九州は日本ではかなり豊かなとこで
飢饉も滅多に無かったんやけどな
畿内と比べたら九州も貧しいかもしれんけど
もしかして火山灰だらけでまともに農業もできん鹿児島だけ見たとかやないやろな ちなみに>>937はヴァリニャーノの記録
他にも「日本は貧困ゆえに盗賊が多い」（ザビエル）「土地が貧しいゆえに人々の間では
戦争が絶えない」（ジョアン・ロドリゲス）
「日本の男たちは略奪によって生計を立てている」（フアン・ゴンサーレス・デ・メンドーサ）
「売春婦と海賊で満ち溢れている」（宋希璟）とまぁ異口同音 中世の日本は、中国やインドやオリエントと比べれば貧しかったと思う 世界で最も豊かなとこはエジプトと江南
日本も畿内はそのレベルやろ 日本が豊かになったのは、やっぱり江戸時代に入って
大規模な新田開発が行われてからじゃないだろうか それが宋希璟さんによると１５世紀の京都は街に出ると春を鬻ぐ女たちに袖を引っ張らて大変状態だったとか
大原女、桂女、白川女、白拍子、熊野比丘尼が中世では遊女を兼ねていたのは結構有名な話だよね
身売りしないと生きていけないぐらい貧しかったということよ どこも大都市の歓楽街はそんなもんじゃないのかな
特に15世紀の京都はかなりカオスだったし
現在の東京だって地方から単身上京してきた一人暮らしで非正規の20代はほぼ風俗でバイトしてる
と思った方がいいくらいだし 戦国時代は300石取りの部将の娘でも、「いつも小袖一枚一張羅で、背が伸びて丈が短くなっても替えがないからもう一枚欲しかった」とか、「兄上が狩りに行くときは菜飯を炊いて弁当にしてその残りを貰えるので、それが楽しみだった」とかいうレベル そりゃ、あれだけ戦争してりゃ、京都なんか常に廃墟も同然だ
天皇も「御所の門が朽ちて壊れても修理できない」というほど困窮した。
復興したのは豊臣秀吉のおかげ >>942
そうだろうな。
戦乱さえ落ち着けば、畿内はエジプトや江南などと生活水準は変わらない
江戸はまだ広大な湿原で、人が住むところになるには江戸時代の土木事業まで待たなければいけない。
東北は寒くて食糧不足に悩まされた。生活水準は朝鮮半島と同じくらいだっただろう 名古屋人のおかげで復興
つまり日本で一番豊かなのは名古屋 いや、畿内だけしか見てないならそれで間違うてない
奥羽なんか見たら全然違うけど まあ、フロイスのはポルトガルとゴアとマラッカと畿内を比べれば日本が一番、くらいが実際のところなんだろうな >>919
平安時代に組織的な捕鯨や鯨肉、鯨油の流通ルートがあったと思うか？ >>950
江戸が戦国時代に広大な湿原だったって
40年前の知識で止まってるのなんですかね？ 中世のヨーロッパではフランスの農業生産力が頭抜けていて、
百年戦争のときにフランスにやってきたイングランド兵は、
フランス人の目には乞食のように見えたらしい イングランドは広大な草原で、牧場には最適
羊毛を輸出して、穀物を輸入しないとな しかし、百年戦争に敗れる前のイングランドは、フランスに広大な領土を持っていた
豊かなボルドーの葡萄畑はイングランドの領土 ローマ時代から、ボルドー辺りのワインは製法が変わってない 百年戦争の開戦時は寒冷期になっていて
イングランドで葡萄畑が消え始めていた
開戦からちょうど10年後にペストの
大流行も始まる 「日本は貧困ゆえに盗賊が多い」（ザビエル）
「土地が貧しいゆえに人々の間では戦争が絶えない」（ジョアン・ロドリゲス）
「日本の男たちは略奪によって生計を立てている」（フアン・ゴンサーレス・デ・メンドーサ）
「売春婦と海賊で満ち溢れている」（宋希璟）
「肉欲と不品行においてきわめて放縦に振舞い、野望と肉欲が、彼から正常な判断力を奪い取ったかに思われた。この極悪の欲情は、止まるところを知らず、その全身を支配していた。」（フロイス）
日本人の正体 >>966
良かったら「東アジア史総合スレッド」というのをたてようか？
そこでこころゆくまで日本を含む東アジア諸国の話題を語ってもらいたい 近代以前のヨーロッパでは、フランスの人口の多さは圧倒的だよな >>962
イングランドの領地じゃない
イングランド王を兼ねるアキテーヌ公の領地
これ全く違うものだからな 前近代では、ヨーロッパが貧しくてオリエントが豊かだった
古代のギリシア人は傭兵としてエジプトやペルシアに雇われていた
アレクサンドロス大王がペルシア帝国の富に驚いた話は有名
ゲルマン人の王たちの中には、オリエントの征服を夢見た者もいたらしい
(実現はしなかったが) 18世紀くらいになっても、イスタンブールは西欧人にとって憧れの地 氷河期が終わって農耕文明が始まった１万年前から、ほんの３百年ほど前まで、ずっと世界の最先進地域は中近東
現代人にとって、それを実感するのは難しい 古代のギリシア人にとっても、古代エジプトというのははるか昔の歴史だった
現代人はどちらも同じ「古代」でくくっているけど ポテトが世界を変えた。
アルプス以北の人口が爆発的に増え、中近東よりも豊かになった。
中国では明王朝の1億から清王朝時代に人口が4億に増加。
GDPでインド亜大陸を逆転した。
なあ宋王朝を過大に持ち上げる輩（中国人かな？）がいるようだが、GDPでも人口でも宋の時代の中国はインドよりも下だった イスラム世界の最盛期は17世紀、オスマン帝国・サファヴィー朝・ムガール帝国が鼎立したときだ
どの１国をとっても西欧が霞む繁栄、それが３国も並んだ
長い人類の歴史からすれば、わりとつい最近の状況 インドはマウリヤ朝の時に既に人口1億人もいて
他の地域とは常に別格だった
オスマン帝国とサファヴィー朝の頃のイラクは人口たった100万人
オスマン帝国もサファヴィー朝もイラクを再建出来なかった メソポタミア文明は「４大河文明」と並び称されているが、チグリス・ユーフラテス川は流量も少なく、涸れるのが心配な川
もともと弱含みな河川文明 >>988
中国の内地と同じで、常に北から攻め込まれる側
ただし、中国でいえば漢の武帝とか明の永楽帝みたいに、逆に北方遠征に乗り出した皇帝はインドにもいた。
実際に、アフガニスタンあたりまで征服したこともあった。
もっとも、そんなインドの皇帝ももとはといえば中央アジアから南下した勢力なんだが >>986
オスマン帝国もサファヴィー朝もバグダッドを再び100万人都市に出来なかった
バグダッドを再興するには中東全域の富をかき集めて投資する必要があった
アッバース朝はササン朝末期の洪水で荒廃したままになっていたイラクに
巨費を投じてバグダッドを建設してイラクを再興した
アッバース朝がなければイラクはササン朝を最後に歴史の表舞台から去っていた >>983
>GDPでも人口でも宋の時代の中国はインドよりも下だった
宋代のインドにはまともな統計資料はない
だからこんなことはまったく断定できない
アンガスマディソンのような疑似統計史を真に受けてはいけない
あれはとりあえずの叩き台（本人も著書でそう書いてる） >>988
インドの王朝はマウリヤ朝もムガール帝国も
領土拡大が止まると内乱滅亡で平和がない
インドは常に戦乱で人口が1億人以上に
増えないようにしていたようだ
ペルシャや中国のように天下統一したら
人口が増え過ぎてカンボジアやマヤのように
インドは滅亡してしまうのだろう
インドが熱帯で唯一持続しているのは
人口を制御していたからだろうな 半島南端部はわりと平和な感じがする
チョーラなんか400年以上続いてるし
本国は小国なのに海の向こうに大帝国作ってたし >>992
それは中国にも当てはまる
長い歴史を通じて、中国の人口は６千万人、インドは１億人というのが基調 >>994
漢も唐も6千万人になると飢餓状態
インドが常時芝刈りをしていたとするならば
中国は森になるまで放置して一機に伐採する感じ 中国史は大規模な人口増減の繰り返し
絶滅と進化を繰り返す地球生物の歴史みたい >>990
アッバース朝時代の東方イスラム世界は
イラクとホラサンの二つの頭が争っていた
アブー・ムスリムはホラサンを唯一の頭にしようとしたけど
アブー・ムスリムは粛清されイラクがもう一つの頭になった
イラクがホラズム・シャー朝に征服されそうになった時に
アッバース朝がモンゴルに使節を派遣したので
ホラズム・シャー朝はモンゴルと断交し戦争となった
モンゴル軍により二つの頭が切り落とされる事になった このスレッドは１０００を超えました。
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