心理学・精神分析総合スレ

[0001 考える名無しさん 2018/10/28(日) 20:51:15.05 0]

心理学および精神分析について

[0002 考える名無しさん 2018/10/28(日) 20:57:01.97 0]

板違い
https://lavender.5ch.net/psycho/

[0003 考える名無しさん 2018/10/28(日) 21:17:44.11 0]

>>2
2 名前：没個性化されたレス↓[] 投稿日：2016/12/05(月) 19:26:09.39
心理学板じゃ難しすぎて誰も分からんよ。

[0004 考える名無しさん 2018/10/28(日) 23:13:46.69 0]

ばーかーばーか

[0005 考える名無しさん 2018/10/29(月) 01:33:42.54 0]

ライフハック焼き増しの心理ゲームみたいなもんでしょ

向こうの翻訳したのまたもとので言ってるみたいな

[0006 考える名無しさん 2018/10/29(月) 06:28:52.92 0]

あとはネットで叩いてくるやつを事務所のやつがハッキングして
ネタにするショーをやってんでしょアレ

[0007 考える名無しさん 2018/10/29(月) 09:01:30.71 0]

嫌悪感を広告でぬりつぶす心理戦略ってどんなの？

[0008 考える名無しさん 2018/10/29(月) 17:00:23.69 0]

ネット捏造病名と現実の病院の反応の心理学

[0009 考える名無しさん 2018/10/29(月) 21:56:55.10 0]

心理学の歴史

（1）『無意識の発見 ―力動精神医学発達史　上下』 アンリ・エレンベルガー （1980）
（2）『魂(ソウル)から心(マインド)へ ―心理学の誕生』 エドワード・S.リード （2000）

1．ひとまずの古典
2．1789年のフランス革命以降の社会・政治状況の変化と合わせて心理学の歴史を追う

[0010 考える名無しさん 2018/10/29(月) 22:02:23.97 0]

体制・反体制問わず、心理学という「科学」を
装い、人々を特定の思想やイデオロギーへ誘導したり、正当化したりって利用法はおなじみ。

[0011 考える名無しさん 2018/10/29(月) 23:52:55.98 0]

>>2
心理学・精神分析と哲学思想は、不可分の領域が非常に多い
哲学者の著作には、非常に多くの心理学者の名前とその学説が登場する
哲学的な見地から見た「心理学および精神分析」は、有意義だと思う

[0012 考える名無しさん 2018/10/30(火) 00:01:23.13 0]

俺は強迫性障害、姉は鬱。心療内科の世話になってる。姉弟何とか前向きに生きとる。
一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい。哲学者から見たら「社会に適応したい」なんて言うやつは軽蔑の対象なのかな...

[0013 考える名無しさん 2018/10/30(火) 00:05:11.56 0]

フロイトのエスとかニーチェ由来だもんな
ただ、精神分析が無かったときに、精神分析が関心を示すような事柄を扱った哲学を、精神分析が後で自分のために参照するのは分かるんだよ
けど、もう精神分析があるのに、哲学を参照したり、あるいは、哲学が精神分析を参照したりするのはどうなのかね？
東浩紀とか千葉雅也でも誰でも良いけど、ラカンを取り上げる章になると途端につまらなくなるの何故だろうね
知的探求じゃなく、箔付けや思考の図式的な整理のために使ってるだけという作者の意図が透けて見えるからだろうね

[0014 考える名無しさん 2018/10/30(火) 00:05:19.14 0]

最近の心理学って何が主流なのん？

[0015 考える名無しさん 2018/10/30(火) 00:36:19.38 0]

>>12
>一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい。哲学者から見たら「社
会に適応したい」なんて言うやつは軽蔑の対象なのかな...

>一般社会に適応して生きていければ最高に幸せだしそうなりたい

さあ、それはわからないよ　キルケゴール、ハイデガーなんかは、「本来の自分」「本当の
自分」に忠実に生きることが、本当の「幸せ」だと言っているようだね

お金に関しては、ホリエモンも『本音で生きる』の本のなかで言っているけど、引きこもり
でも（強迫性障害や鬱でも）ネットで稼ごうと思えば、その気になれば、お金を稼ぐ可能性
は、今の時代広がっているし、無理して「社会に適応したい」と思わなくてもいいんじゃない
かな

それでも、強迫性障害なら、森田療法で社会適応を目指して頑張るという道もあるよね

[0016 考える名無しさん 2018/10/30(火) 00:49:43.27 0]

>>15
本当の自分や本来の自分なんて存在しないよって意見多いけど。
>>12さんじゃなくてゴメンよ。

[0017 学術 2018/10/30(火) 06:21:40.47 0]

精神分析ったって昔のスキルだから、心理分析の方がいいように思うわ。

[0018 考える名無しさん 2018/10/30(火) 08:39:55.03 0]

ミラーリングって本当に実践しても気持ち悪く無いんか？
ふつうに好意無いやつからされてもキモいやろ？

[0019 考える名無しさん 2018/10/30(火) 14:29:32.63 0]

力動系　神話系　アパシー系

[0020 美魔女 ◆pFEO6hs5XI 2018/10/30(火) 17:08:38.64 0]

性格とは非本能的努力の比較的連続的体系

[0021 考える名無しさん 2018/11/04(日) 16:50:08.41 0]

デカルトが「我思う、ゆえに我あり」と、
疑い得ない自意識を見つけたが、
その自意識の解体に取り組んだのがブッダやポストモダン。

龍樹の「空亦復空（空を空する）」や
ジュナイドの「ファナーのファナー（消滅の消滅）」の頃には既に、
そうした「自己解体する自意識の解体」という二重の抹消へと推し進められた。

西洋でそれに近いのは、アドルノの否定弁証法。

デリダやハイデガーの抹消や解体には、もう一つ上の審級が設けられなければならない。
ジャン＝リュック・ナンシーは「主体の後に誰が来るのか？」と問い、
ブラシエの「絶滅」やメイヤスーの「祖先以前性」は、力技で飛び越えた。

ポスト現代思想、ポスト・ポスト構造主義
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1451968507/852-855

[0022 考える名無しさん 2018/11/04(日) 16:51:03.44 0]

デカルトとブッダ

“我思う、ゆえに我あり”
― デカルト 『方法序説』

“〈われは考えて、有る〉という〈迷わせる不当な思惟〉の根本をすべて制止せよ。”
― ブッダ 『スッタニパータ』 916偈 （中村元訳『ブッダのことば』）

[0023 考える名無しさん 2018/11/04(日) 17:32:13.95 0]

>>11
精神は、偏ったものだと、神学とか合理論とかカントとか、あるよな
精神は何論じゃなきゃできないってものでもなくて、経験論でも用を足せるよ
何を重視してるのかってことなんだろうけども
個人としての人間の心を取り戻せって意味では実存哲学もあるだろうけど

母親とセックスしたがるとか、吊り橋の上でセックスしたがるとか
変態性欲者の心理学を止めたら、
後は国家の手先になって洗脳ぐらいしかやることがない心理学だからな
心理学は善いこと、悪いこと、何にも考えてないよな

[0024 考える名無しさん 2018/11/13(火) 00:54:02.53 0]

>>11
「ユングによれば、心理学という科学が『生の根底を支配している広大な混沌』において哲学
と宗教と入り混じっているというのである。」（『ユング心理学と宗教』 渡辺学著 P.3）

[0025 考える名無しさん 2018/11/23(金) 02:52:14.15 0]

フランクル著『宿命を超えて、自己を超えて』を読んで

実存分析を提唱したＶ.Ｅ.フランクルは、＜責任存在こそが人間存在の本質だ＞とした。
それぞれの個人には人生の使命や課題、すなわち意味が必ずあるとしたのだが、その人生
の使命や課題を果たさなければならないことが責任存在であると言う。そしてその責任存在
を果たそうとすることは、人生の真の目的・目標であり、人生の真の意味である。

[0026 考える名無しさん 2018/11/23(金) 12:43:58.04 0]

Ｖ.Ｅ.フランクル氏が責任存在を人間存在の本質と信じたいから
個人には人生の使命や課題、意味が必ずあり、果たさなければ
ならないと既定して、既定を果たそうとする責任存在者こそが
実在者の人生の真の目的・目標であり、人生の真の意味だと
氏が思ったって話か。

[0027 考える名無しさん 2018/12/05(水) 02:06:13.73 0]

（引用開始）

・ユングの自己実現の無意識

分析心理学を提唱したカール・グスタフ・ユングは、「自我である私」が「なにゆえ私である」
のかを問うた。「私である意味」は、魂の完全性、円球的完全性の実現にあると考えた。
無意識は、自我を自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと高めて行く構造を持つと仮定した。
（批判：「神へとみずからを高める無意識の構造」は実証できない。しかし、「ユングの基本
理論」と「ユングの思想」は分けて考えねばならない。ユングの理論も反証可能性を持た
ず、現代的な範疇での科学としては、成り立たない[要出典]）。

分析心理学は、「神話の意味」、「死と生の意味」などを思想的に解明するに有効であっ
た。[要出典]ユング自身は、科学理論として慎重に理論を構成したが、・・・

（引用終了）

無意識＞深層心理学理論と無意識
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%84%8F%E8%AD%98#深層心理学理論と無意識

（コメント）
>無意識は、自我を自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと高めて行く構造を持つと仮定した。

ここの所が重要だと思うが、「自己（ゼルプスト）すなわち「神」へと」がはっきりわからない。
第三ウィーン学派の心理学者Ｖ.Ｅ.フランクル（1905 -1997）は、無意識の中に神が存在す
ると言っている。

ユングによれば、西洋における無意識の発見者はシェリング（1775-1854）だとしている。
汎神論のスピノザはともかく、神を否定したニーチェ（1844-1900）やサルトルは、無意識
の中の神について洞察したのであろうか。

[0028 学術 2018/12/05(水) 05:52:22.81 0]

ユングはあまりレヴェルが高くないな。

[0029 考える名無しさん 2018/12/05(水) 08:21:04.36 0]

あいつらは魂のステージが低いんだよ

[0030 考える名無しさん 2019/01/20(日) 10:14:23.40 0]

『欲望会議 「超」ポリコレ宣言』 千葉雅也、二村ヒトシ、柴田英里 （2018/12/21）

これはポスト・ポスト構造主義時代の革命の教科書

[0031 学術 2019/01/20(日) 10:50:54.43 0]

心理学は単品科学というより自然科学だよ。ユングも設営側だから、光を投げかけたのは
あくまで、当時の心理当事者なんだよな。フロイトにしてもそうだ。才能があるから
設営側にやとわれて戦うわけで。

[0032 考える名無しさん 2019/01/25(金) 00:31:55.60 0]

千葉も中沢もラカンに注目している

[0033 考える名無しさん 2019/01/25(金) 00:33:22.93 0]

最近出ていたラカンの解説書は分かりやすい

・『ラカンの哲学 哲学の実践としての精神分析 (講談社選書メチエ)』 荒谷大輔 （2018）

・『ラカン「精神分析の四基本概念」解説』 荒谷大輔、小長野航太、桑田光平、池松辰男 （2018）
・『ラカン「アンコール」解説』 佐々木孝次、荒谷大輔、小長野航太、林行秀 （2013）

[0034 考える名無しさん 2019/01/25(金) 09:46:54.07 0]

『疾風怒涛精神分析入門』もよかったぞ。
あれではじめてシェーマＬの意味がわかった。

[0035 考える名無しさん 2019/02/09(土) 22:15:39.98 0]

中沢新一 『ポケモンの神話学 新版 ポケットの中の野生』 （2016）

もラカン論。

[0036 考える名無しさん 2019/02/10(日) 12:49:03.16 0]

フロイトの残した研究成果は否定できないが
星占いと同じレベルの夢分析ってのはやらないほうが良かった

[0037 学術 2019/02/10(日) 12:57:13.69 0]

ラカンだと精神分析と心理学がごっちゃになっていないかな？もっといい弟子がいると思う。

[0038 考える名無しさん 2019/02/10(日) 13:05:18.13 0]

曖昧な期待の中で揺れていたいんだ。

[0039 学術 2019/02/10(日) 14:25:30.80 0]

心理学　と精神医学系精神分析がごっちゃになって悪な心理学が、病気の世話にこき使われてきた歴史があるが、これからはそうじゃない方がいい。

[0040 学術 2019/02/10(日) 14:25:55.06 0]

需要と供給のマッチングでミスっていた過去。

[0041 考える名無しさん 2019/07/05(金) 21:58:39.72 0]

2 ：学術 ：2019/06/28(金) 08:40:18.90
症例、症状　などは　病気とは違うよ。精神が分裂的だと、統合が失調傾向だと病気病院といっても
手に負えないと思う。昔は詳しい人いたんだろうけどな。葬儀屋や検視官霊能者精霊
つかいなどいろいろな人に相談してみなさい。

[0042 考える名無しさん 2019/07/05(金) 21:58:58.36 0]

3 ：学術 ：2019/06/28(金) 08:41:13.94
心が病気になるかというと、他者という主体の数だけ異なる状態にある。

[0043 へい ◆pQXWWj8zvI 2019/10/18(金) 01:41:15.46 0]

精神分析はファシズムや共産主義と並び、20世紀最大の誤り。

例えば、盗んではならない　対　盗みたい
殺してはいけない　対　殺したい
といったように相反する感情は誰にでもあるだろう。

精神分析は自由連想法で、殺したい、盗みたい、犯したい等の、マイナスの感情を言わせたり、過去のネガティブな体験を何度も想起させたりする。

そうすると一時的には気が晴れるかもしれないが、マイナスな感情はマイナスな感情を更に引き寄せたり、マイナスな因子はさらにマイナスな因子を引き寄せる事になり、さらに状態を悪化させる事になる。

つまり、ワザと症状を長期的に悪化させる事で長期間、クライアントから金をかすめ取ろうする作戦。

さらに、殺したい、盗みたい、犯したい等のマイナスの言語を自由連想法で何度も言うことになるため、それは潜在意識に蓄積され、本当に異状な行動を取るものも続出している。

ナポレオンヒルの思考は実現化するというのが悪い形で起こる事になる。

情報操作でマスコミは封殺してるが、麻原ショウコウや宮崎勤なども、精神分析を受けていたのが、異常行動、犯罪の要因。

昔、アメリカや中南米で大量殺人や大量猟奇殺人をおこした者も精神分析を受けていた者が多い。

マリリン・モンローやジェイムスディーンが自殺したのも精神分析を受けた事が原因。

こうした事実は情報操作により封殺されてるが真実。

日本には言霊という概念がある。
良い言霊は良い因子を引き寄せる。
悪い言霊は、悪い因子や悪い行動等を引き寄せる。

つまり、長期的にクライアントの症状を悪化させ、金を長期的にかすめ取ろうとする仕組みが精神分析の正体。

精神分析は阿片より危険

[0044 し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:07:49.88 0]

精神分析学の根本的な考え方は、その人の無意識を意識化することにより現状である「いま、ここ」を患者(被験者・病人)と精神分析家で乗り越える試みのことである。
無意識とは過去(特に幼少期)に果たされなかった願望のことである。過去果たされなかった願望が自分の知らぬところで抑圧され、意識には上ってこないが、無意識として「いま、ここ」という現実の生活に支障がでることがある。
支障が出た場合、それは過去に抑圧された無意識が関わっているので、無意識を分析して被験者に乗り越えさせる必要がある、というのが精神分析学である。

しかしだ、問題がある。
>>43
人間は驚くほど精神が倒錯しており、ちょっとやそっとの神経症や精神病なら精神分析で充分治療可能だろう。
が、人間の倒錯はもっと複雑であり、無意識を炙り出すだけでは全く足りないほど心や精神がぶっ壊れた人間がいるのは現実である。
恐ろしい考えを持って残虐な行為に向かう人はいる。それはサイコパスに限らず、何万人に一人はいると思う。
心がもともとぶっ飛んだ人間が精神分析により治療されても悪化することは充分に考えられる。それほど倒錯は複雑なのである。
精神分析学も性善説というか、もともとある善の心があり、それが呼び起こされることを前提としているが、ものすご手に負えない悪魔的な人間がいて、
その人間に果たして精神分析学が有効か、というのは疑問に残る。

[0045 し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:23:02.90 0]

俺は予言する。
いまある科学や心理学、精神分析学が行き着くであろう結論がある。それは子供たちを暴力から守る社会的試み。
恐らくそう遠く無い未来に、生まれてくる子供たちは全員生まれた時に、親元から離されて生活することになるだろう。
子供の頃に受けた傷や暴力がトラウマになるばかりか、恐ろしい残虐的な人間を作り出すことや犯罪者を生み出すことは目に見えている。
そこで人類は考えるだろう。極論、親たちに全親権を渡さない、それが子供たちのためであり、延いては犯罪が0になる社会を生み出すばかりでなく、
脳のシナプスの数を子供の頃に増やす契機にもなる。子供の頃に無傷でいれば変に精神の捻じ曲がった子が生まれず、子供の頃に傷がない場合、もしかしたら誰もが情緒あり心に傷がなく誰も精神に異常をきたさないことが発見される。
つまり極論親たちから子供を切り離し、一定の監視のもと一緒にいる時間を作り出す。乳をやる時間、親子が触れ合う時間、学校行事など。
それ以外の時間は社会のエキスパートが子供を見ることになる。その施設には24時間整形や内科の先生などが常駐している。
食事は清潔かつ栄養バランスが考えられ、誰もが小さい頃から一緒にいて情緒を育ててくれるエキスパートがいる。

[0046 し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:33:01.63 0]

このような試みに親からは異論が噴出する。
しかしやがて親たちが分かることがある。密室のなかで親が子供とずっと生活をしていくことは危険なことである、ということが。
この人は心優しく子供と普通に心安らかに暮らしたいと思う。しかし、この人はそうでも別の人は違う。虐待を受ける率が高くなる。
親と子供が密室で一緒に暮らすよりも、子供は親元から話されて、親子の関係を築きながら、子供の生活ベースを施設の生活にする。
親子の絆は尊重するが親権は社会が受け持つ。極力、親子の時間は持たせるが監視のもとに。監視がないところで子供と二人きりにさせることはしない。
施設には各エキスパートが常駐して、子供の頃からどんな遊びをすれば脳のシナプスが増えて、身体が鍛えられ、健康に育つかを計算しつくしていく。
親たちは子供とこ時間を大切にしながら、他方で育児ストレスから解放されて、施設に行かない時間は自由に働いたり趣味に当てられる。
病気や怪我は施設に常駐する医者が見てくれる。

[0047 し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 03:47:42.45 0]

この試みな実験を経て、段階的に為されるだろう。
初めは希望者を募る。社会は施設を新設して希望者を募り、その子供を世間に匿名で公表する。
テレビでその模様を放映して、顔や名前は隠して、子供たちは仮名での出演となる。
そうやって20年もすれば情緒のあるトラウマのない、無傷で健康的な若者が育つ。それを見て、更に施設入居の応募が殺到するだろう。
その試みに応じない親もいるだろうけど、親たちは育児に対して絆だけをもって対処できることを知るようになる。
そのような試みからさらに100年経過して、だんだん入居した方の子供が優秀であることが明るみに出てくる。
親としては子供との時間は守られて、それ以外の時間は自由である点や、家にいるよりよっぽど病気や怪我をした時に安全である点、自分の子供が優秀で好青年に育つという事実から
96%が入居を希望するようになる。この流れにより社会は子供を囲うことを政府閣議で決定する。

[0048 考える名無しさん 2019/10/18(金) 05:05:08.86 0]

>>47
まず貴方が精神疾患であることを認めることが始まりである。

[0049 し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 05:12:22.97 0]

ない。

[0050 学術 2019/10/18(金) 06:24:16.82 0]

精神でも特異な兆候がなければ雇う必要はない。

[0051 へい ◆pQXWWj8zvI 2019/10/18(金) 17:33:44.96 0]

>>44
まったく逆の話し。

ジェームズ・ディーンやマリリン・モンローが自殺したのは精神分析を受けていた事が原因であることや、
ベトナム帰還兵で精神分析を受けた者が銃乱射事件を起こした事や、

麻原ショウコウや宮崎勤が精神分析を受けた事が要因で異常な犯罪をしでかした事や、

その他、国内外の大量殺人で猟奇殺人で精神分析を受けていた事が要因となっている事はユダヤマネーの情報操作により、

一般マスコミには公表されていない。

精神分析にトンデモナイ害悪がないならばこうした真実を情報操作によって封殺する必要はない。

精神分析はファシズムや共産主義と並ぶ20世紀最大の誤り。

[0052 し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 17:37:15.84 0]

何でもそうだが白か黒かで物事を判断する輩に碌なのはいない。
何度も言うように、精神分析学の効用には個人差があり、有効な人とそうでない人がいる。

[0053 へい ◆pQXWWj8zvI 2019/10/18(金) 17:37:39.77 0]

>>51
“その他、国内外の大量殺人で猟奇殺人で精神分析を受けていた事が要因となっている事はユダヤマネーの情報操作により、 ”

誤字脱字訂正

“その他、国内外の大量殺人や猟奇殺人事件等で精神分析を受けていた事が要因となっている事件等はユダヤマネーの情報操作により、 ”

[0054 し ◆P1F.MDbmTg 2019/10/18(金) 18:07:01.03 0]

まあ、俺がら思うにぶっ飛んだ人間の無意識を探っても怖いもの見るだけだろな。心が子供のころに壊された人間は元に戻らないか、更生は難しい

[0055 学術 2019/10/18(金) 18:23:45.13 0]

精神分析も刑法も夜空の下太陽の下以外に人をおいた（か）ら死罪処刑。

[0056 学術 2019/10/18(金) 18:24:37.21 0]

殺人よりダメージを考えないと。傷害な。

[0057 学術 2019/10/18(金) 18:26:06.76 0]

人殺しが人殺しの精神分析をして、ダメージ与えた方がダメージ与えたものを心理分析したらいい。
監禁禁錮がなくなる。

[0058 考える名無しさん 2019/10/20(日) 10:05:57.56 0]

精神分析は心理学というより哲学よりだろ
心理学に誘導してる馬鹿は精神分析読んでないだろ

そして心理学は哲学よりは医学の分野
これも心理学の本読んでればわかる事

[0059 考える名無しさん 2019/11/01(金) 01:50:00.52 0]

私は誰か？ 〜古代ヴェーダ哲学〜
//youtu.be/Y_SdOe-xs9Y

[0060 学術 2019/11/01(金) 06:08:46.19 0]

心理学と医学はだいぶ違うのだが。

[0061 学術 2019/11/01(金) 06:09:39.24 0]

医学なんて交戦状態でも人助けをしている間抜けだよ。

[0062 学術 2019/11/01(金) 06:10:25.72 0]

優秀な医者なんてひとかけらほども見つからないだろう。

[0063 考える名無しさん 2020/03/08(日) 23:51:07.13 0]

>>62
そうですかね？
ほとんどの医者は優秀だと思いますがね

医者だって人間ですから、あなたと大して変わりのない人間ですよ
あなたと大して変わりのない人たちが、医療行為をするわけです
あなたが、一定の基準をクリアして医療をするようなものです
医者だって、あなたが考えているようなことは多少は考えてるでしょう
そういう人は星の数ほどいますよ

[0064 学術 2020/03/09(月) 07:41:03.27 0]

やぶ医者が多いという評判に疎くなるな。

[0065 考える名無しさん 2020/03/09(月) 08:06:06.15 0]

悪の系譜は続いていく
それが心理学・精神分析が暴いた真実
人は更生しない
小学生の時に悪の片鱗を見せた子供は大人になれば社会に紛れ悪を成し繁殖して悪の系譜が続いていく

故に悪知恵を付ける前の子供の時にこそ悪魔の子を隔離し去勢するのが正しいのだろう

[0066 考える名無しさん 2020/03/09(月) 08:07:58.68 0]

>>63
それボットだよ

[0067 学術 2020/03/09(月) 08:35:40.74 0]

医薬看護男性なんて女性の人事（身体・精神・性的）データを抜いて病気の生死や状態を握って交際を迫ったり妊娠させたり暴力をふるったりする変なのが多いぞ連帯責任取れ。もはや街を歩けない。
倫理観があり最高に能力が高い軍医、博士号もちの以外信用するな。ドクターなんて偉くない。それと医者はよく着服しているな飲料報酬。私財にするあほがどこにいる俺はちゃんと運用して返している。これからはもっとシビアで。

[0068 学術 2020/03/09(月) 08:36:27.13 0]

女性をあっせんしている現実もある。売春など。

[0069 学術 2020/03/09(月) 08:38:36.97 0]

医者にかけても医者は優秀なのは一握り。医学部というとエリートから落ちる。
自分の能力以上のことを丸暗記して空疎に話す医者がほとんどだ。身分を超えた
愛などくさい話。女性が泣き寝入りしないで訴えるべき。

[0070 学術 2020/03/09(月) 08:41:33.41 0]

学生や少女女の子赤ん坊のデータまで握っている。倫理観はどこへ。

[0071 学術 2020/03/09(月) 08:42:28.76 0]

法務局法律家が監視してないといけない。

[0072 学術 2020/03/09(月) 08:45:57.24 0]

飲料報酬　酒浸りみたいだな　診療報酬。

[0073 考える名無しさん 2020/03/10(火) 03:28:32.02 0]

>>71
そんなに他人を信用できない人が法律家をそんなに信用できるなんてすごいですね
使命感を持って始められた制度でも、時間が経つと変わっていくものです
仮にあなたが信用して任命した法律家でもそんな権限を与えられてしまうのなら、
あなたが忌み嫌う医者とそう大差ないものに変節していきますよ

[0074 学術 2020/03/10(火) 07:17:39.86 0]

そんなにすさんだ国なんだな日本は。

[0075 洗ってない陰圭に執着している眞ん子が正気になるように 2020/03/10(火) 07:35:06.77 0]

　 　 層醴醴醴醴醴醴醴嬲夢體醴靦ｇgｇｊi!;'..､..'｀ .. .(巳|ｊc'}i,.
　 ､ ｊ醴醴醴醴醴醴鬱ﾟﾟ＾　 　 ､ ﾞﾟﾟ『醴醴齟ｇgpu． ｀ '}ＩＩ}ｶ^｀|Ｉ
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　 .:][醴醴醴醴鬱’ .　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾟ『嬲靈齔.,__､,,,,゜ ._〈[ 　　　　　　していただきたく
　 爼醴醴醴醴‡ .　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‘『層醴醴匝　)llig$ .　　　　　　 存じます
　 爼醴門醴鬱｀ .　_ｙ444ｅgｊ,...　 　 　 ､,,,gｇg,,,_'『攜醴齔ｊ,.,..']][l .
　 ､{[醴ｊｶ.層¶' 　 　 　 　 . ｀~ｦ　 　 ､ !f~ﾟ＾｀｀ﾞﾟﾟｼ.. ‘層醴麈躍「 .
　 . ‘醴齔ll]][|､　 　_d-=・=-$ .　 　 　 -=・=-， 　 淺栩鬱¶’
　 　 層鬮.ﾟ'';,}',.　 　 　 　 . ﾞﾟﾟﾟ .　 　 . ‘ﾟﾟﾟﾞ｀ .. ﾞﾞ＾ .　 .ｌ}]ぽ
　 　 .']]醴$ .'ｌ|_　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｉ「ﾞﾞＩ゜
　 　 ､ ﾞ濁髟. |ｉ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ′$

[0076 考える名無しさん 2020/03/10(火) 08:30:06.50 0]

>>74
監視が必要になる国はすさみますよ
あなたがそれを望んでいるんです

[0077 学術 2020/03/10(火) 09:43:44.48 0]

ダケド文化文明に法がなければ、自然に偏って女子が悲鳴をこれからも上げると思う。

[0078 学術 2020/03/10(火) 09:46:36.12 0]

過去に問題があり未来に禍根を残さないために、過去現在未来で責任を分け合うべき。
医者看護の子がが訳の分からない流産死体になってるからはらませられるとかそういった
過去の地獄でも天国でも追っていって旧体制を打倒して新しい世界の人事法による
統治を。

[0079 学術 2020/03/10(火) 09:47:57.86 0]

精神科医でも悪霊にかなわないと思うよ。同性愛者になって使いすてられるだけさ。
犠牲になるのが給料もらってる浅はかなあほだよ。

[0080 考える名無しさん 2020/03/10(火) 10:46:37.83 0]

他の板へのリンクも無い

＝隔離板

やでｗ

[0081 考える名無しさん 2020/03/10(火) 11:00:44.41 0]

法は基準です
法で人殺しを禁じても人殺しはなくなりません
人殺しがなくならないといっても、法による基準は必要です
その行為がどのようなものかを判断できるようになるからです

法律家は法を作る人のことでしょう
法が機能しているかどうかを監視する人ではないです


人はひとりでは生きていけません
例外はありません
非道な行いをするものはそれなりの報いを受けますよ
ろくでもない医者もたしかにいるでしょうが、
あなたが思っているほどではないでしょう

[0082 考える名無しさん 2020/03/10(火) 11:30:24.59 0]

人は他者を利用して生きていく
信頼を説いて法を守らせようとする人間は、法で人を縛り利用する人達だ
人が他者を利用して生きる事と法を守らなければならないと言うことに、生きていくための因果関係などない

特権階級・支配階級は易々と法を破り人を食い物にしれ生き続けている
或いは非平等な法を作り上げている

反逆者たる者だけが支配者となる

目覚めた者は革命せよっ

[0083 考える名無しさん 2020/03/10(火) 12:24:20.66 0]

>>82
法が人が生きていくための障害になるのなら、
人は法を守らなくなります
因果関係はあるといえます


革命家が革命を起こし、支配者になれば、
その革命家もまた、

＞特権階級・支配階級は易々と法を破り人を食い物にし生き続けている
＞或いは非平等な法を作り上げている

と人から思われることを余儀なくされるでしょう

悪を駆逐すれば世の中が良くなると信じた革命家自身も、いずれそうなってしまうということに気づくはずです
そうなってしまっても、革命が成功した革命家は支配者の仕事をしなければなりません
他人の粗さがしが得意でも、国を統制できる力があるかどうかはまた別です
中国程度の国になるなら奇跡的なほうで、
ほとんどが北朝鮮以下の国に成り下がるでしょう

[0084 考える名無しさん 2020/03/10(火) 15:12:15.21 0]

>>83
まず第一に世の中が良くなるなどと思って革命は起こさない
自分好みの社会にする為に革命する
誰が見ず知らずの他人の為に戦うものか
革命とは糞サンドイッチを引き摺り下ろして自分が新たな巨大浣腸となるものだ
世の中は既にこう在る
それをしっかりと認識してくれ

そこを履き違えて答えるな

[0085 考える名無しさん 2020/03/10(火) 16:58:33.13 0]

自分ひとりの為の革命なんて成功するんですかね？
ひとりで革命を起こすんですか？

[0086 考える名無しさん 2020/03/10(火) 17:08:14.96 0]

そして多くの国で革命が起きて社会は変革し今の社会がある
それを無視して革命が社会を劣化させるというのは歴史の事実に大いに反する
無知が語る事に価値がないと知って欲しい
そもそも北朝鮮は革命で出来た国じゃない
金日成はソ連が傀儡として建てた指導者の上、抗日の英雄としての逸話など年齢的にもおかしなお粗末なものだ
こんなの物は調べればすぐ出てくる
多くの国は革命によって腐敗し硬直した利権・経済構造が崩れ、新たな時代の経済・社会に合わせて最適化される

だがそんな大きな事を考える必要などない
自分が屈辱を味わっていると思うなら怒りをぶつけてぶち壊せばいい

[0087 考える名無しさん 2020/03/10(火) 17:10:03.78 0]

革命とは怒りと欲を原動力に理性で統率した、生き残りをかけた戦いだ

[0088 考える名無しさん 2020/03/10(火) 17:17:58.42 0]

>>86
誤解があるようで

あなたは“日本”で革命を起こしたいと思っているんですよね？
日本の掲示板でそのようなことを書き込むということはそういうことですよね？
わたしは、あなたのような人が私利私欲の為に日本で革命を起こすのなら、
北朝鮮以下の国に成り下がる、と申し上げているつもりですよ

[0089 考える名無しさん 2020/03/10(火) 17:29:06.16 0]

＞私利私欲の為に
は余計でしたね
あの書き込みの時点ではそうは思いませんでしたから、
「私利私欲の為に」は訂正します

あなたのような人が日本で革命を起こすのなら、
北朝鮮以下の国に成り下がる、と申し上げているつもりですよ

これでいいです

[0090 学術 2020/03/10(火) 17:33:58.34 0]

人殺しをせんと人間我がままになって病気で病院たかるよ。
兵糧つくるために人殺しなんて禁じられてません。
法律という過去がないと略奪覗きたかり性暴力は制せないでしょう。感謝はないの？
また法律が自分に適応してない作りだから法を犯すしか選択肢はありません。
魂の抜けた腑抜けになりませんように。革命の意図は連帯だと思います。
若い自体に盛り上がれないと、干されて体制側で世の中の責任取れない。

[0091 学術 2020/03/10(火) 17:36:51.40 0]

ナルシスティックな性虐待暴力はゼロまで減らして未来を監視しながら後輩につなぐしか可能性はない。

[0092 考える名無しさん 2020/03/10(火) 17:37:34.53 0]

果てさて
無責任に適当な事を言わないで貰いたいね
結果は誰にもわからない
立ち上がれっ
怒れる日本人よっ

[0093 学術 2020/03/10(火) 17:51:51.53 0]

殆んどの医者が使い物にならないのに女性に医療を紹介する罪。混んでいる名医は
完全にできないで時間が迫る維持が難しい。

[0094 学術 2020/03/10(火) 17:51:56.83 0]

殆んどの医者が使い物にならないのに女性に医療を紹介する罪。混んでいる名医は
完全にできないで時間が迫る維持が難しい。

[0095 学術 2020/03/10(火) 17:55:52.51 0]

処方というか生き方指南なら女性同士もいいし、先輩のしつけ後輩へのしつけ
若い臨床医探す努力も大事だ。
探すとインフラ人事の指令こないが。

[0096 学術 2020/03/10(火) 17:59:05.51 0]

女子大　女子力　女子コンパ　の勝ちじゃないの？

[0097 学術 2020/03/10(火) 18:05:47.92 0]

活動の一端だけどな。病院は世界にインフラ多くて宗派間の対立より下抗争もしないマイルドな文化のところはちょっと。時間法なんかあったら職員のボケ意識が犯罪的。

[0098 学術 2020/03/10(火) 18:08:46.83 0]

悪の枢軸その後。格上の悪は格下の悪を見逃さない。

[0099 考える名無しさん 2020/03/10(火) 19:07:12.54 0]

You say you want a revolution
Well you know
We all want to change the world
You tell me that it's evolution
Well you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don't you know you can count me out

You say you'll change the constitution
Well you know
We all want to change your head
You tell me it's the institution
Well you know
You better free your mind instead
But if you go carrying pictures of Chairman Mao
You ain't going to make it with anyone anyhow

Don't you know it's gonna be alright
Alright, alright

[0100 考える名無しさん 2020/03/10(火) 23:48:04.60 0]

ﾌﾟｷｯ？

[0101 考える名無しさん 2020/03/10(火) 23:50:42.86 0]

ひとりで革命など起こせないでしょうが、
相模原障害者施設殺傷事件の実行犯はそういった気分に近い人物だったでしょう
この事件の結果、実行犯が思うような世の中にはなりませんでした
あてが外れたのです
彼は彼の思想が国の要人に支持されると、あるいは世の中の支持を受けると本気で思っていたのです

人間の精神は一個人で完結しません
哲学者は己のことを個として考えすぎなのです
あなたは自分が誰の子であるかわかるはずです
分からなくとも、自分が自意識を獲得するまで生かした人が周りにいたはずです（好むと好まざるとも）

相模原の事件の実行犯みたいな思想を思いつく人間は幾人もいました
成功しないのは、完璧な一個の個としての人間など存在しないからです
無から誕生した人間などいないということです
彼が必要ないと思った人間でも、罪もなく誰からも捨てられる人間は存在しません
これは綺麗事でしょうか？

少なくとも、国単位ではこういった考え方は支持されないでしょう
そんな思想の指導者には指導を受けたくないと考える人は必ずいます
必ずいるからこそ、こういった思想の政策は成立しない、と言えます

[0102 考える名無しさん 2020/03/11(水) 00:24:28.40 0]

勝手に貴方の貧相な想像力で規定しないで貰いたいね
革命とは世の中のボルテージが高まった時に起こる
そういう時代・空気になればその中から勝手に革命家・英雄は選出される
そういう物

[0103 考える名無しさん 2020/03/11(水) 00:40:41.27 0]

>>102
大多数の人間の命や生活を現体制が保証できなくなり、
その現体制よりもより人々に希望を持たせられる思想を表明できる人物がいれば、革命は起きるでしょう

あたりまえですが、
「自分好みの社会にする為に革命する」
「誰が見ず知らずの他人の為に戦うものか」
などと宣う人物は人々の推戴など受けられるはずがありません

[0104 考える名無しさん 2020/03/11(水) 07:12:01.21 0]

英雄
カリスマ
政治家
彼らに共通するのは圧倒的自信と己の欲望に忠実な行動力
人は其処に惹かれる
君の言葉とは関係なく

そして指導者の語る絵空事・理想を信じなくともただその姿生き方、自信に満ちた立ち振る舞いに心酔して付き従う

[0105 学術 2020/03/11(水) 07:25:19.58 0]

オフィスでは別れ別れになってるけど病院なんかはだれでも利用できるが
職業倫理がひどい。そこから社会全体を正すべきじゃないの？
革命なんてアラブの春で起こっている日本は離島で取り残されている。

[0106 学術 2020/03/11(水) 07:29:12.16 0]

現体制（旧体制）では女性や子供が不幸になる。学歴だってひどいもんさ。

[0107 学術 2020/03/11(水) 07:31:05.02 0]

制度にあらがあるから、女性や子供が不幸。

[0108 学術 2020/03/11(水) 07:32:01.30 0]

間違った世界に生まれて、悪いこともしていないのにひどい扱いを受けるとは
どういうことだ。

[0109 学術 2020/03/11(水) 07:32:36.50 0]

文明の歴史など、完全なものじゃない。

[0110 学術 2020/03/11(水) 07:33:01.79 0]

旧体制を肯定して育つ必要はない。

[0111 学術 2020/03/11(水) 08:17:43.92 0]

自分より若い女性と関わったものを即刻斬首とする。
自分より体格の小さい女性にかかわったものは執行猶予付き再犯すると斬首となる。

[0112 考える名無しさん 2020/03/11(水) 20:19:05.99 0]

>>105
あなたは軽々とアラブの春なんて持ち出しますが、
まるでラッカの住人の怨嗟の声が聞こえますよ


「現体制（旧体制）では女性や子供が不幸になる。学歴だってひどいもんさ。」
「制度にあらがあるから、女性や子供が不幸。」
「間違った世界に生まれて、悪いこともしていないのにひどい扱いを受けるとは
どういうことだ。」
「文明の歴史など、完全なものじゃない。」
「旧体制を肯定して育つ必要はない」

イスラミックステート
「自分より若い女性と関わったものを即刻斬首とする。
自分より体格の小さい女性にかかわったものは執行猶予付き再犯すると斬首となる。」

[0113 考える名無しさん 2020/03/12(木) 12:20:06.76 0]

癌は全身に転移する前に切除しなきゃいけないんだよ
その結果体力も落ち多くの血も流れるがな
それは必要な流血だ

[0114 学術 2020/03/12(木) 12:24:15.56 0]

アラブに春という季節はないからね。はるはあけぼのが頑張ったんじゃないの。
ピカイチ。インフラより　バングラ　のほうが　失敗少ないのにねえ。

[0115 学術 2020/03/12(木) 12:52:51.35 0]

インドフラ。まずいのは。

[0116 考える名無しさん 2020/03/12(木) 22:06:10.16 0]

>>113
今の日本に革命が必要なのでしょうか
よりよい体制づくりは必要でしょうが、革命という荒療治をするほどでしょうか？


革命により体制が崩壊しても、人民の命と財産は守らなければなりません
この「人民の命と財産は守らなければなりません」という、
義務みたいな印象を与える台詞はもしかしたら適当ではないかもしれませんね
主体はわれわれであり、必然的に誰しもがそう行動する、ということです

かといって、各自身を守ると言っても限界があります
公権力による警察権が及ばなくなったとき、治安は当然乱れています
強盗や略奪にあっても警察には頼れない、という状況です
結局、力を持つものが持たないものを支配する、という事になります
その時の支配者はきっとすべての人の面倒など観きれないでしょう
少なくとも今の日本の体制よりもずっと少ないですよ
その後どうなるか考えてみてください

悪人さがしです
諸悪の根源の廃絶です


もちろんいますよ本当の悪人も
でもその時はきっとあなたの大事な人も巻き込まれます

わたしは嫌です
だから安易に革命などと宣って欲しくない

[0117 考える名無しさん 2020/03/13(金) 09:11:07.90 0]

人民とは誰を指すのか
政権は既得権益の象徴にして守護者
革命とはその既得権益を奪い取り再分配するものだ
近代においては大地主や貴族から土地や既得権益を奪い小作人や民間に参入し手に入れる構造を新たに作った

革命は守るものではない
奪い取りゼロとして再分配するものだ

[0118 考える名無しさん 2020/03/13(金) 09:17:30.52 0]

社会の富の分配構造は1%未満の富裕層が社会の50%以上を独占する極めて先鋭化した尖塔型のピラミッド構造90%を閉める下部は広く中間層は細い

政権が保護するのは尖塔の部分だけで土台は搾取する土壌としか見ていない

最早民衆の守護者ではない

[0119 学術 2020/03/13(金) 10:30:06.02 0]

搾取なんて覗きたかり暴力の重なりになるし低レベルがいないと調子に乗れん。
下から禄を受け取ると、女性に性的権利を主張となる。
警察より国軍や州軍、藩兵、市民軍、県軍、国際軍事などが出動しないと治安が良くも悪くもない。警察は地獄の国つぶし。男性国籍戸籍から排除するように。レスキューも少女捜索で地獄輪姦だからいらない。精鋭のみ。　

[0120 学術 2020/03/13(金) 10:34:17.01 0]

上に勝って下を閉める。上に負けて下を手放す。下の人事で因果応報制裁。

[0121 考える名無しさん 2020/03/13(金) 11:07:54.83 0]

政権とは富の守護者
富が多くの人に分配されていれば民衆の守護者であり、特権階級が独占するなら民衆の圧政者となる
今の怒れる民衆の矛先は政権へと向かうだろう

最早革命の土壌は醸成されつつある

[0122 学術 2020/03/13(金) 11:16:09.28 0]

圧政は善意　悪政は悪意　だよ。圧力がある方がいいものの、時間が後までかかる。
悪政妥当のほうが現実的どんな政権中枢でも悪事を見逃すな。

[0123 学術 2020/03/13(金) 11:18:32.43 0]

圧政でも女子にリスクは祓えない。マクロからミニマムまで。
悪というのは怠惰な集まりレヴェルではいけない。軍の進捗や行動の速さが悪強し。

[0124 学術 2020/03/13(金) 11:18:59.45 0]

圧政でも女子のリスクは祓えない。マクロからミニマムまで。
悪というのは怠惰な集まりレヴェルではいけない。軍の進捗や行動の速さが悪強し。

[0125 学術 2020/03/13(金) 11:19:42.18 0]

闇夜を照らす光が妖しい。淫蕩放蕩経験しないといけない。

[0126 学術 2020/03/13(金) 11:20:59.68 0]

守りに入ったらとられる。攻めると取られない。しかし盗賊には盗賊のモラルがある。
商品を買う人が物騒に見える。

[0127 考える名無しさん 2020/03/13(金) 11:21:09.71 0]

怒りを解き放てっ
憎い奴らは皆潰せっ
正当な怒りを抑える事は理性的な行動とは言えない
不当な扱いに対しては報復せよ
正義は己の感情の中にある

立ち上がれ
怒れる民衆よっ
新たな国家契約を結ぶ時が来たっ

[0128 学術 2020/03/13(金) 11:58:24.34 0]

報復は上位者で過激に取り交わそう。

[0129 学術 2020/03/13(金) 11:59:16.94 0]

革命の血　革命の血統。鮮やかで芳香がきついものだ。

[0130 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:21:28.46 0]

ここは心理学・精神分析スレだぞ

病院いってこい

[0131 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:29:30.77 0]

精神分析した結果たどり着いた革命
心理学的な生理現象が求める革命待望症候群

[0132 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:33:22.19 0]

革命スレを立てて正面から革命を論じる知識も勇気もない奴ら

[0133 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:34:23.88 0]

気分だけの革命ごっこ

[0134 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:39:21.28 0]

>>132
革命ごっこをしたいなら君がすれば良い
革命は起こすものじゃない
起きるものだ

[0135 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:42:06.14 0]

情けない奴らだ

[0136 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:49:56.35 0]

>>135
ならば立ち上がれ

[0137 考える名無しさん 2020/03/13(金) 12:59:29.32 0]

>>136
隗より始めよ

[0138 考える名無しさん 2020/03/13(金) 13:27:52.81 0]

既に私が出来る事は全て成した
後は雄が起つのを待つのみ

[0139 考える名無しさん 2020/03/14(土) 01:57:23.06 0]

革命が起こるとき、理性は役に立たないとはいえるかも知れません
革命を説得でやめさせるなんてことは不可能です
人間は誰もが現状で満足し続ける、なんてことは歴史上なかったと言えるでしょう

より良く生きられるのなら、良く生きたい
本当の自分になれるのなら、なりたい

そういった未来への展望を大多数の人が確信し、変革の可能性を継続して感じさせられる事ができれば、
人はその衝動を抑えることはできません
希望と確信があって、未来への展望も提示されているのなら、
それを抑え込もうとする説得は届かないでしょう
その説得の言葉がいかに本当の事であってもです

革命が成って希望が幻想であったことが分かり、説得が事実であったことを理解する
だからといって人間は希望がないまま家畜のように生きていくことなどできない

哲学板での心理学・精神分析スレで、革命への衝動を抑えられない人がいることは、
哲学の弱点ともいえるでしょう
希望のない正論は人間が生きていく為には切り捨てられます

なにもかも分かったような完璧な理論
人間が生きていくうえで完璧なシステム

そんなものがあったとしても、それが人間にとって未来・希望がなければ破壊されうるものです
それでも、今までの人間の歴史はより良く改善されてきたと思います
改革にこだわり続ける人の言葉もまた事実です

人間の精神が哲学的ではないなんてことがあるのでしょうか？
哲学的思考と人間の精神を分離させるべきではないと個人的には思います

[0140 学術 2020/03/14(土) 08:02:02.07 0]

二次大戦中などに強制断種や殺害された精神疾患の人々が戦中にもにいたが、軍部上層政権上位の深層の嫉妬恐怖をあおるそのもの達が第三次大戦で政権の上にたち、軍部を統率する血族立場にたてば間違いが起こらない。それにとどまらずそういう人材で固めればいい。
それも一つの革命だ。

[0141 学術 2020/03/14(土) 08:04:43.10 0]

二次大戦中などに強制断種や殺害された精神疾患の人々が戦中にもにいたが、
軍部上層政権上位の深層の嫉妬恐怖をあおるそのもの達が第三次大戦で政権の上にたち、
軍部を統率する血族の立場にたてば間違いが起こらない。
それにとどまらずそういう人材で固めればいい。 二次大戦中の軍の上層部や
政権は無能な国家反逆者低級犯罪者だったのだろう。
それも一つの革命だ。

[0142 学術 2020/03/14(土) 08:08:25.26 0]

手間暇かけず復讐を完遂すべきだ。立ち止まって休んでいる暇はない。

[0143 学術 2020/03/14(土) 08:09:48.04 0]

病院で何が行なわれていたのかな。断種だろ。怪しい奴を処刑しろ。
上に入る物言いは無能な下のコンプレックス。

[0144 学術 2020/03/14(土) 08:11:39.68 0]

世界は変わるだろう。統合失調症など迫害したもの、手に負えず病院に監禁したものは永遠に下になる
か斬首をえらべ。

[0145 学術 2020/03/14(土) 08:14:05.98 0]

適宜な投薬をせず能力をつぶし薬漬けにしたものも同様だ。

[0146 学術 2020/03/14(土) 08:18:56.61 0]

断種や殺害した側に世界のすべての女性は避妊で対応しなさい。

[0147 学術 2020/03/14(土) 08:20:35.29 0]

そのように時の権力者とはいつでもあざ笑われるごとく無能なものだ。

[0148 学術 2020/03/14(土) 08:21:15.88 0]

その心理的推移に注目しておくように。

[0149 学術 2020/03/14(土) 08:45:08.95 0]

警察や刑務官も民を流産せしめたから生きて国から出れると思うな。社会的にも抹殺だ。

[0150 考える名無しさん 2020/03/14(土) 10:02:19.86 0]

>>139
精神論は個人的思考の中にあり、哲学的思考ではないからそもそも分離できません大丈夫です。

[0151 考える名無しさん 2020/03/14(土) 14:37:59.30 0]

>>139-150
自らリスクを負うことなく、既につくられた言説の中でぬくぬくと偉そうなことを言ってるだけだろ。
発達障害の幼児革命か。
父殺しをせよ。
親離れをせよ。
自らスレと言説を立ち上げてみよ。

[0152 考える名無しさん 2020/03/14(土) 14:51:40.83 0]

>>151
掲示板でやる必要がない

[0153 考える名無しさん 2020/03/14(土) 15:01:36.57 0]

>>152
では、他所でやれ

[0154 考える名無しさん 2020/03/14(土) 15:17:43.55 0]

>>153
うむ、自分が適切だと判断した場所で行うべき

[0155 考える名無しさん 2020/03/14(土) 15:19:18.10 0]

５ちゃん哲学板を見ればここがどれだけ不適切かは明らか、それ相応のコメントで十分でしょう。

[0156 考える名無しさん 2020/03/14(土) 15:21:37.64 0]

>>154
> 自分が適切だと判断場所

甘えすぎ

[0157 考える名無しさん 2020/03/14(土) 15:36:49.21 0]

革命の種は君らに植え付けられた
それは伝染し様々な人々に感染る
やがて世界は革命熱に燃え上がる
最早止められない
やがて君らも革命を発症するだろう

[0158 考える名無しさん 2020/03/14(土) 15:48:01.33 0]

>>157
誰にでもできて何とでもいえる革命ごっこ

[0159 考える名無しさん 2020/03/14(土) 16:02:45.00 0]

>>156
君が甘えずにここでやれば

[0160 考える名無しさん 2020/03/14(土) 16:05:55.43 0]

>>159
スレタイと>>1には何と書いてある？

[0161 考える名無しさん 2020/03/14(土) 16:23:43.72 0]

心理学および精神分析について

[0162 考える名無しさん 2020/03/14(土) 16:40:19.79 0]

>>161
それがこのスレが扱う話題の規定だ

[0163 考える名無しさん 2020/03/14(土) 16:58:06.12 0]

>>162
それ以前に５ちゃんねる掲示板だからｗ>>155

[0164 考える名無しさん 2020/03/14(土) 17:03:42.90 0]

>>163
その５ちゃんねるで革命ごっこ

[0165 考える名無しさん 2020/03/14(土) 17:04:20.05 0]

> 革命の種は君らに植え付けられた
> それは伝染し様々な人々に感染る
> やがて世界は革命熱に燃え上がる
> 最早止められない
> やがて君らも革命を発症するだろう

[0166 考える名無しさん 2020/03/14(土) 17:05:23.25 0]

>>164
５ちゃんねる哲学板は娯楽だよ娯楽。

[0167 考える名無しさん 2020/03/14(土) 20:38:40.05 0]

>>150
わたしは精神論と哲学を分離させるべきではないと言っているわけではありません
人間の精神と哲学的思考を分離するべきではないと言いたいのです

例を挙げますと、

人は必ず死にます
しかし仮定として、人間の精神は人間が死なないように仕向けている、としましょう
人間の精神は死に近づけば近づくほど増大する恐怖心を煽って、
人間を簡単には死なせないようにする構造になっている、という考え方があるとします

仮にそうなっているとして、死への苦しみを緩和するために死後の世界を保証すること、
これはこれで理に適っているはずです
ですがそれが宗教となると哲学はそれを否定してしまいます

「死後の世界などない」と

しかしそれで終わってしまうと、人間の精神への知の探究も終わってしまいます

人間の精神には死後の世界が必要かも知れない
だから宗教的な考え方は否定できない

これは精神論でしょうか？
わたしはまだ哲学の範疇であると思いたいです

[0168 考える名無しさん 2020/03/14(土) 20:54:23.00 0]

>>167
紛うことなき精神論です。

精神論（精選版 日本国語大辞典の解説）
① 物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
② 俗に、精神を強調しすぎて現実離れする考え方を揶揄(やゆ)していう。精神主義。

[0169 考える名無しさん 2020/03/14(土) 22:47:46.18 0]

>>167
「死後の世界」を扱った具体的な本を挙げて整理してみては？

宗教や宗教哲学は、古くからそういう問題を扱っているし、
キルケゴールやハイデガーが死と向き合う人間存在などというのもその内だ。

しかし、それは「精神分析」の精神ではなくて、「精神世界」の精神だろう。
哲学の王道をいくヘーゲル『精神現象学』の「精神 Geist」は個人の霊というより文化的なもの。

立花隆の『臨死体験』やコリン・ウィルソンの『来世体験』の書評欄には、
「科学、宗教、オカルトの垣根を超え」などと書かれている。

[0170 考える名無しさん 2020/03/15(日) 03:31:48.47 0]

>>168
たとえばニーチェの考え方と、ニーチェ自身の精神の瓦解は無関係だと思いますか？
無関係だと思うのなら、哲学は人の役に立たないでしょう

宗教に依って立つ組織による軍事紛争は至る所にあります
そして彼らと私たちは同じ人間の精神がある、ということが前提としてあります
それなのに、
精神的なものよりも物質的なものに重きを置く立場の考えや論で彼らを説得できると思いますか？
物質的なものに重きを置く立場の考えや論での解決法の代表例は武力行使です
しかし相手は死を恐れないわけです
相手が武力行使するのは当然です
なぜなら私たちは死を恐れるからです

わたしは哲学ができることはまだあると思っていますよ
物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論が哲学ではないと否定されても、
（わたしは物質的なものを否定するつもりはまったくないし、
精神的なものの比重をとりわけ重く置くつもりもないですが）
人間の精神からかけ離れたものに説得力はないと思ってます

[0171 考える名無しさん 2020/03/15(日) 10:54:29.95 0]

>>170
ニーチェ哲学は、ニーチェの人生哲学
ニーチェの思考とニーチェ自身の精神がニーチェの思想。
あなたは思想と哲学が混同して混乱しているから無関係かどうか判断できず
人に質問する。宗教が必要な段階で哲学は無理なんですよ。

[0172 考える名無しさん 2020/03/15(日) 11:16:39.91 0]

精神という言葉が曖昧なんだ。
「思想、思考／心、感情」とか「thought、spirit／heart、mind」
ぐらいで分けるといい。

psychologyの原義はpsukhe（心）＋logos（理）。
このスレが扱うのは、心のはたらきの問題系。

[0173 考える名無しさん 2020/03/15(日) 11:17:16.58 0]

>>170
> ニーチェの考え方と、ニーチェ自身の精神の瓦解は無関係だと思いますか？

直接の原因は病気では？

・1978年、ニーチェ45歳の時、脳梅毒が悪化し発狂
・晩年の1889年、イェーナ大学病院精神科へ入院

> 宗教に依って立つ組織による軍事紛争は至る所にあります

それは「精神」といっても、イデオロギー（思想）の問題で、宗教や宗教哲学の議論。

[0174 考える名無しさん 2020/03/15(日) 11:45:56.13 0]

>>171
哲学と宗教は切ってもきれないものだよ

[0175 考える名無しさん 2020/03/15(日) 11:57:53.77 0]

>>174
またこのパターンか、哲学と宗教は切り離して考えましょうなんて誰も言ってない。
架空の前提で言いがかりつけてないで自分の脳内で処理しなさい。

[0176 考える名無しさん 2020/03/15(日) 12:05:32.61 0]

>>175
何を言いたいのかまるでわからない
どうやら無知を誤魔化して逃げるタイプのようだね

[0177 考える名無しさん 2020/03/15(日) 12:13:46.62 0]

何を言いたいのかまるでわからないと宣言すれば
自分の無知からは逃れられる頭なんだからもう終わってる

[0178 考える名無しさん 2020/03/15(日) 12:14:40.81 0]

馬鹿>>176はおめでたくできている、哲学なんてまったく要らないｗ

[0179 考える名無しさん 2020/03/15(日) 12:21:06.87 0]

逃げるなら追わない
時間の無駄だから

[0180 学術 2020/03/15(日) 12:27:22.82 0]

精神　科学　もあるでな。心理は　学科ぐらい。

[0181 考える名無しさん 2020/03/15(日) 13:34:50.99 0]

>>179
ストーカーになったらおしまい

[0182 考える名無しさん 2020/03/15(日) 16:13:21.70 0]

381 ：学術 ：2020/03/15(日) 14:55:24.08 0
オ　カルト教団

[0183 考える名無しさん 2020/03/15(日) 17:21:23.43 0]

>>174
哲学のごく僅かな例をかじったぐらいで
区別がつかないのだろう

[0184 考える名無しさん 2020/03/15(日) 17:49:53.25 0]

かわいそう

[0185 考える名無しさん 2020/03/15(日) 21:27:15.47 0]

>>171
ニーチェはそこまで分裂していたでしょうか
理想と現実の違いには苦しんではいたでしょうが
わたし自身は無関係ではないともちろん思ってますよ
答えを欲する質問という程のものではありません
問いかけです

>>173
参考にされているサイトでは、
脳梅毒で発狂してから数々の著作を残したとありますが本当でしょうかね
宿痾が彼を苦しめたでしょうが、病苦に対しては敢然としていたと思いますが


> それは「精神」といっても、イデオロギー（思想）の問題で、宗教や宗教哲学の議論。

紛争を解決する当事者は、その狭いカテゴリーでしか議論しなかったとは思いません

[0186 考える名無しさん 2020/03/15(日) 21:41:32.44 0]

>>185
> ニーチェはそこまで分裂していたでしょうか

続きはニーチェスレでお尋ねください。

> 紛争を解決する当事者は、その狭いカテゴリーでしか議論しなかったとは思いません

推測ではなく、心理学や精神分析がそうした問題を扱っているという具体的な典拠を示してください。

[0187 考える名無しさん 2020/03/15(日) 21:42:13.46 0]

>>9の（2）
『魂(ソウル)から心(マインド)へ ―心理学の誕生』 エドワード・S.リード （2000）
1789年のフランス革命以降の社会・政治状況の変化と合わせて心理学の歴史を追う

宗教的心理（魂 ソウル）と峻別して、科学的な近代心理学（心 マインド）が確立される過程はこの本が詳しい。
心理学の入門書として良書。

[0188 考える名無しさん 2020/03/15(日) 22:00:12.17 0]

>>185
哲学板の心理学や精神分析スレだからじゃダメですか？
>>11とか

書き込みする人は人間で、精神的な存在です
書き込んだ時点で精神分析の対象でもあります
革命にこだわる人（それが本気であれ嘘であれ）に真面目に答えてみる、という事も一つの試みです

[0189 考える名無しさん 2020/03/15(日) 22:12:35.78 0]

>>185
死んだ人の認識なんて正直どうでもいいですよ

[0190 考える名無しさん 2020/03/15(日) 22:19:20.08 0]

>>188は>>186宛てです
すいません

[0191 考える名無しさん 2020/03/15(日) 22:34:14.47 0]

>>188
> 書き込んだ時点で精神分析の対象でもあります

あなたに必要なのは、精神科医に診てもらうことでしょうね。

> 革命にこだわる人（それが本気であれ嘘であれ）に真面目に答えてみる、という事も一つの試みです

心理学や精神分析がそうした問題を扱っているという具体的な典拠を示してください。
出来ないのであれば、自分でそういうスレを立ててやってください。
ここでは、本を読めない人の革命ごっこの相手をするつもりはありません。

[0192 考える名無しさん 2020/03/15(日) 23:02:09.26 0]

>>191
哲学板 ローカルルール　◆
　◇当掲示板の趣旨

　　　学問カテゴリーに属する哲学を扱う掲示板です。
　　　「 学術的な哲学 」から「 一般教養としての哲学 」
　　　「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」なども趣旨にふくみます。
　　　ただし、あからさまな人生相談や単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。

私の主張は　「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」だと思いますが、どうでしょう
フロイトの技法に、
クライアントに自らを語らせ、治療者はただそれを誠実に聴くことに徹する「お話し療法」があるみたいですが、
それが精神分析と無関係でしょうかね

あと本を読めない人は書き込みできないとのローカルルールはないみたいですよ

[0193 考える名無しさん 2020/03/15(日) 23:04:54.81 0]

おばけを見たときのチェックポイント
https://i.imgur.com/hPChOJR.jpg

[0194 考える名無しさん 2020/03/15(日) 23:31:14.11 0]

>>192
> 単なる自己主張といった類のものは、趣旨の対象外です。

ここは↑は読めますか？
単なる自己主張でない場合は、参考となる典拠を示してください。

> クライアントに自らを語らせ、治療者はただそれを誠実に聴くことに徹する「お話し療法」があるみたいですが、

それは哲学ではなく、実践である治療としての精神分析ですね。
心理学板に行かれてはいかがですか。
革命スレもありましたし、より専門的な話がきけると思います。

ここは、哲学板の中に狭い場所を借りて、心理学や精神分析一般および全般を扱うスレです。
個々人のテーマに占拠されるべきではありません。
真剣にやりたいのであれば、板内か心理学板に、ご自身でスレを立てて、このスレにリンクを貼ったらいいでしょう。

> あと本を読めない人は書き込みできないとのローカルルールはないみたいですよ

本も読めない人のおままごとに付き合うつもりはありません。

[0195 考える名無しさん 2020/03/15(日) 23:52:43.24 0]

心理学板
https://lavender.5ch.net/psycho/

[0196 考える名無しさん 2020/03/16(月) 00:13:47.26 0]

>>194
本は大して読めませんが、シェリーケーガンさんの『「死」とは何か』は読みましたよ
あまりにも酷いのでがっかりしました
それが匿名掲示板に書き込む動機です

とはいえ死とはなにか、についてだけ議題にしたいわけじゃないのでこのスレにしたんですが、
哲学板での心理学・精神分析にふさわしくないと仰るわけですね？

ではあなたの意向に沿う議論をこれからしたいと思います
あなたが思うルールで結構です

[0197 考える名無しさん 2020/03/16(月) 01:38:20.32 0]

>>196
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』 （2019）
シェリー・ケーガン

であれば、ベストセラーにもなっているので、この本一冊でスレを立ててもいいでしょう。


板内でこの本について触れられているのはここです。

魂は不死であるか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1558245373/79

この本が扱っている精神とは、「魂（>>187）」ですね。
魂があるかないかという議論は、心理学・精神分析ではなく形而上学の問題です。


その他、「死」や「生」に関するスレは板内にも沢山スレがあります。
他者や死と向き合い、どうやって生きていくのか、というような問題は処世術、人生訓の哲学です。

この本のこと、生と死のこと、宗教のこと、革命のことも、
ご自身にとって必要な意見が手早く欲しいのなら、コテスレでも立てるといいでしょう。

[0198 考える名無しさん 2020/03/16(月) 01:39:05.79 0]

心理学・精神分析については、入門書の2〜3冊に目を通してください。

フロイト、ユング、ラカン、アドラーといった人物名が出てきたり、
意識や無意識、記憶や行動、といった精神のメカニズムを扱うものです。

[0199 考える名無しさん 2020/03/16(月) 02:04:26.07 0]

名前：学術[] 投稿日：

↑はNGで

[0200 学術 2020/03/16(月) 08:21:18.05 0]

フロイトは成績が下だ。しかも大学で勉強しないであそんでた。

[0201 学術 2020/03/16(月) 08:24:28.92 0]

校内でトップなんて地味だよな。俺は大学時代の方がよく勉強したぜ。受験や高校より。

[0202 学術 2020/03/16(月) 08:26:18.86 0]

体育会のタイトルもないし、サークル立ち上げもしてないんじゃ？クズだよな。

[0203 考える名無しさん 2020/03/16(月) 09:56:52.84 0]

学術嫉妬しすぎ

[0204 学術 2020/03/16(月) 10:29:17.89 0]

嫉妬は女性の激しい高雅な感情じゃないの？
フロイトユングラカンのサーヴィスのどこが高いんだか。
日本人女性やドイツ人女性フランス人女性をさしおいて男がセクハラ残りするから、変な時代が来るんだよ。戦争や試合に勝ってると能力は高いから、女子詐欺男子詐欺なんて見分けてないとな。

[0205 考える名無しさん 2020/03/16(月) 10:33:10.94 0]

見分けてるつもりで全然なのが学術ｗ

[0206 学術 2020/03/16(月) 10:41:17.53 0]

そうかな？勝率や競技歴は大事さ。女子の身の上。レコードセールスや、芸術評価など。

[0207 学術 2020/03/16(月) 10:41:53.87 0]

等しいかそれ以上の女性も多く経験した。

[0208 考える名無しさん 2020/03/16(月) 12:13:47.40 0]

人は感情を動機にして理性を持って動く生き物だ
本能こそが行動原理と言っていいだろう

ゾンビや吸血鬼のようにその本能が変質した人類の行動や倫理が変わってもそれは裏切りでもなければ、悲哀もない
彼らは本能という行動原理に従って理性を働かせるからだ

逆説的にストレスを感じるという事は本能に逆らっている証拠だ
つまり怒りを溜めているのならば社会をぶっ壊せ！

革命は本能が命じる行動原理
正しき人々の魂からのメッセージに耳を傾け立ち上がれ！

[0209 考える名無しさん 2020/03/16(月) 12:48:49.71 0]

動物乙、早く人間になれ

[0210 考える名無しさん 2020/03/16(月) 14:43:29.30 0]

現代精神医学における精神分析の位置について

[0211 考える名無しさん 2020/03/16(月) 17:00:48.36 0]

医療じゃない
だから医大出た後に2年かけて趣味でやるもの
当然保険も降りない

[0212 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/16(月) 17:43:16.56 0]

精神医療なんてものは精神分析に限らず、みんな肝心なことは何も解っちゃないだろ。精神科医のやることは、患者を薬漬けにしてブクブクに太らせて、何も治らないみたいな。
精神分析学はそれでも、成果が上がっている。
みんな治せるわけじゃないが。

[0213 考える名無しさん 2020/03/16(月) 18:09:37.18 0]

心理学・精神分析の問いをどんどん挙げていけ。
応えられる範囲で応えてやる。
現代では、狭義の意味の心理学とは「科学としての心理学」のことである。
「科学としての心理学」は予め設定済みの変数群を基礎とした実験環境を用意し、問答や行動観察によって、人間の認知や選択に関する一般法則を導出する試みである。
だが、科学的心理学は量的研究と質的研究との間でジレンマに苦しむ。
と言うのも、個々人の脳は厳密には異なるものだからである。
個々人の脳の数だけ、個々人の心があり、従って、個々人の経験世界がある。
生物学的には、俺たちは現存する唯一の「人間」の種であるという合意がある。
だが、かつては他の「人間」の種も存在した。
そして、種の遺伝的変異は生物において絶えず、起きる可能性がある。
これは進化論の哲学とも関係する。
医療においても、遺伝子検査によって、個々人の遺伝情報に最適な処置を行う試みがある。
だから、広義の心理学も必要なのだ。
その広義の心理学は他分野との接続によって構築されたネットワークとして理解出来る。
接続分野としては、生物学、文化人類学、社会学、文学(文芸)、神話学、歴史学、およびこれら各々と対応した哲学などがあるだろう。
とにかく、人間の心だとか意識・無意識の働きに関する体系的理解は難問中の難問なのだ。

[0214 考える名無しさん 2020/03/16(月) 18:18:59.65 0]

>>213
> とにかく、人間の心だとか意識・無意識の働きに関する体系的理解は難問中の難問なのだ。
> 心理学・精神分析の問いをどんどん挙げていけ。
> 応えられる範囲で応えてやる。
ｗｗｗｗ

[0215 213 2020/03/16(月) 18:26:08.68 0]

何でもは応えられないぞ。知ってることだけ。興味が湧いたことだけ。

[0216 考える名無しさん 2020/03/16(月) 18:27:20.99 0]

いらんわ

[0217 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/16(月) 18:27:46.07 0]

行動心理学、まあ科学心理学でもいい。
これらの研究は、人間の行動に於ける科学的な根拠を導き出す作業であり、正面に立って鍵を開ける時にほとんどの人が左に回すだとか、じゃんけんの時に無意識にパーを出すことが多いだとか、
そういった人間の行動心理に関することの研究は進んでいるが、心理学が肝心の心に切り込むことはない。

[0218 213 2020/03/16(月) 19:45:05.46 0]

>>213
このレス、即興で書いた割には中々の名文だ。我ながら誇らしいぞ。
俺よりも高みにいる者がいるならば教えを受けたいものだ。

[0219 考える名無しさん 2020/03/16(月) 23:42:14.05 0]

>>198
とりあえず2冊に目を通しました（手痛い出費です）
精神分析をただ字面で判断してしまっていたみたいです
申し訳ありません

他にわたしがこのスレに書き込むにあたって注意点はありますか？

[0220 考える名無しさん 2020/03/17(火) 00:07:32.24 0]

>>219
> 他にわたしがこのスレに書き込むにあたって注意点はありますか？

いいえ、あとはご自由に。

[0221 考える名無しさん 2020/03/17(火) 00:08:35.32 0]

心理学の正しい理解なしには、
宗教の正しい理解も革命も難しいでしょう。

[0222 考える名無しさん 2020/03/17(火) 01:35:51.25 0]

精神分析をする側は精神的負担が大きいですね
まじめな人ほど疲弊するでしょう
フロイト自身が精神分析をするなら問題ないのでしょうが、
作った人と学んだ人がやるのとでは違いがあります

ですので自身が消耗しない程度で医療行為に及ぶ場合、
患者からは軽い目で見られがちになります
（もちろんそうじゃない人もいるでしょうが）

人間が人間の精神を意図的に救うのは難しいでしょう
難しさは>>44の通りです
本来なら聖職者がやるべきことです
葬式を僧や神父に頼むように精神分析をさせたらいいのにと思いますね
（精神分析に理解がある聖職者に限りますが）


>>44
　＞心がもともとぶっ飛んだ人間が精神分析により治療されても悪化することは充分に考えられる。

赤子の心はもともと暴走していると仮定してみるとどうでしょう
落ち着かせるまで３〜４年はかかるエネルギーです
その暴走を（多少は）自分でコントロールできるタイミングが自己の芽生えなのではないか、なんて思ったりもします

[0223 考える名無しさん 2020/03/17(火) 03:17:28.48 0]

精神分析された結果
親にレイプされたという捏造された記憶を植え付けれた子供が多数発生した件についてどう思っているのか聞きたい
まだ精神分析は反省していないのか

[0224 213 2020/03/17(火) 05:24:30.77 0]

「他人を精神分析しよう」だとか「他人に精神分析してもらおう」という考えは捨てろ。
俺は行動だけを評価する。
だが、行動として現出しない、心の存在も認める。
問題は言葉なのだ。人間が他者とやり取りする基本手段は言葉だ。
これは言語学と言語哲学の問題だ。
言語表現には限界がある。
だから、言語表現過程における逸失が問題になる場面で他者を介在してはならないのだ。
古代ギリシア人はこう、言い当てた。「汝自身を知れ」
言葉を介した意思疎通は本当に難しい仕事だ。
だから、伝達過程での逸失には妥協が必要だ。
だが、それを許容出来る場面はよく吟味しなければならない。

[0225 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 06:03:20.14 0]

>>224
それってまさに精神分析学の真髄なのですが。
精神分析学も言葉を解して、言葉のやり取りのなかで、後出的に被験者が無意識を意識化する試みなのですよ。
精神分析はしてもらうとかすりとか言うより、対話によってなされる画期的な試みです。被験者はそれにより大文字の他者が必要になる。それを引き受けるのが精神分析家の役割です。
所謂「転移」です。人間、自分を知るには他者を介しないとわからないわけですから。自分一人で何かを乗り越えることはできません。

[0226 考える名無しさん 2020/03/17(火) 06:20:25.91 0]

>>223
トラウマの原因になった事象の誤解（生きるために封印するほどのことでもなかった場合）を解くためには、
精神分析は効果はあるといえるでしょう
問題は、クライアントにとって本当に封印すべき事象だった場合です
この場合でも、虚偽記憶を植え付けることで軽快する場合もあるだろうとは推測できますが、
かなり危険な行為といえるでしょう

フロイトは、人間が誕生したての頃は精神が暴走している、という仮定では体系を筋立ててはいないように思えます
最新の精神分析がどのようになっているのかは、わかりません（入門書しか読んでないので）

[0227 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 06:50:54.75 0]

ラカンの言う、セミネールで語った「無意識」「反復」「転移」「欲動」という基本概念についてですが、これはフロントの洗い直しというか、精神分析に関する基本を認識しろ、というメッセージなのです。
まあ精神分析の「き」の字は、人間には意識と無意識があるという概念である。では無意識とは何か？
>>44
まあつまり無意識をら誤解する人がいるけど、無意識は文字通り「意識することの無い領域」のことであり、無意識その本人には決して見えないもので、それを対話することで炙り出す、それが精神分析なのです。

これは基本です、わかっているとか認識していることは無意識ではありません。そして無意識は幼少期や授乳期に起こった精神的苦痛である場合が多いのです。

[0228 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 07:00:37.23 0]

フロイトの原理はこうです。
小さい頃、即ち自分が乳飲み子から少し物事つくまで、外的に不快なことが起こったり、傷ついたり、受け入れ難いことが起こると、その子は防衛本能からその現実を歪曲します。
意識的に無かったことにしたり、心の奥底にその傷を隠します。そしてそれを「抑圧」と言います。抑圧された精神的苦痛は心に残ります。
その人がそれにこだわり続けるのです。そこで心はこのようなことをします。その傷を少しずつ現実に出していくなです。大人になって傷ついたことを口に出すとそれが軽減されるのと同じです。
ただし抑圧された無意識は、意識に上ってきません。ひたすらちょっとずつ行動や発言になるのです。これは反復して行われることから「反復」と言われています。
精神分析学はこれを炙り出すのです。小さい頃何があったのか？　何に拘っているのか、それを意識化するために訓練を受けた精神分析家が他者を引き受けるのです。

[0229 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 07:11:16.55 0]

フロイトは「欲求」と「欲動」を分けて考えました。欲求とは生物が生きる上で希求する食や睡眠、性欲などの普遍的な欲望のことです。
それに対して「欲動」は人間の複雑の生活の中で希求するもの。代表的なのは金銭欲ですね。動物にはこれはありません。人が社会の中で獲得したフェティッシュな欲動なのです。
まあざっとこんなとこです。
フロイトは幼少期の傷を抱えるに当たって「家族ロマン」を提唱しました。我々には父親と母親が必ずいます。そしてフロイトによると、異性の親に誰しもが初めて性欲を抱くというのです。
男の場合は母親に、女の場合は父親に。そして今度は同性の親に嫉妬する、らしいです。嫉妬しながら自分と同性の親を比べて勝てないことを悟ります。
それがそれぞれエディプスコンプレックスとエクストラコンプレックスというらしいです。この普遍性は少し怪しいし、人によって違うので反対する人も多いです。
たとえばドゥールーズとｶﾞﾀﾞﾘ「アンチ・オイディプ」などです。

[0230 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 07:16:56.97 0]

これが基本なのです。これを知らずにラカンを理解することはできません。ではあとでラカンについて解説します。
ちなみに精神分析はセッションするところが都内に幾つかあります。問題はその人の傷を共同作業で明るみに出すので、被験者は精神分析家に恋をしてしまうことがあります。
転移を引き受けるのですから当然ですな。
詳しくは氏原 寛 他1名「意識と無意識―臨床の現場から」(人文書院)を参照。この本面白いですので一度読んでみてください。

[0231 学術 2020/03/17(火) 07:33:15.03 0]

フロイトもラカンもユングも体が平凡なのでは？

[0232 学術 2020/03/17(火) 08:12:50.56 0]

精神障碍者の方が精神病より上位にあると思うぞ。精神分析などは後者だ。

[0233 学術 2020/03/17(火) 08:14:08.26 0]

精神分析モデルの対象は皆同じでないのに同じように精神をなかば破壊するのはどうかな。

[0234 学術 2020/03/17(火) 08:15:44.71 0]

医療ミスばかりしている使い物にならない集団が精神分析家ということだ。
経験則を使うから駄目なわけだ。ちょっと診療で見るぐらいの時間じゃそういうことになる。

[0235 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/17(火) 08:27:58.14 0]

ないない。実績は上がっている。
薬漬けにする精神科医の方が問題。

[0236 考える名無しさん 2020/03/17(火) 09:29:13.71 0]

エヴィデンスのない医療行為
ポエムな診断書
それを持ってどうやって精神分析に実績があるなどと言えるのか

[0237 学術 2020/03/17(火) 10:00:10.05 0]

精神分析なんて学ばないでもできるよ。金受け取ってるのが田舎もんじゃないの？
例えばアンナフロイト系の弟子になる方が、精神科医になるより何倍も優れている。

[0238 学術 2020/03/17(火) 10:00:44.38 0]

人間力で薬を繊細に使わないのもどうかなあ。

[0239 学術 2020/03/17(火) 10:03:28.19 0]

分析家が中年や老人男性だとかはおかしいことだよね。出世するのに診療に立てるのに
時間がかかり若い時代を取り逃していることがフロイトユングラカンにはあったはずだ。
まず先輩が仕事という国は疲弊していて医療モラルがない。
低級犯罪者の仲間だよ。小児精神科科勤務の若者も男性もおかしいことだ。

[0240 学術 2020/03/17(火) 10:06:20.15 0]

とか考える方が精神分析が奏功する可能性が上がるだろう。
因みにアンナフロイト系女子は精神外科の手術精神内科の超技とかできるわけ。
ユング派やラカン派では歯が立たんがテーマに沿ってみてもらう選択肢の中だ。
低めに見ておけ。もっと優れてる奴が闇稼業でもしているだろう。

[0241 学術 2020/03/17(火) 10:08:16.21 0]

生物の欲望は人間へ遺伝などして遺産として人間に受け継がれた。人間が特別かというと
下位の種族だ。川島紀子などがそういうことに詳しい。

[0242 学術 2020/03/17(火) 10:11:37.95 0]

転移があるとか恋になるとか決して双方の合意はとれないから法律的には違法だ。
軍歴競技歴芸術褒章歴下の男性分析家なんて安いサーヴィスだ。
精神科医など朝礼から朝敵征討などできん精神看護もな。あまり期待しない様に
アンナフロイトは空襲の時児童心理学をやっていたが。常設ではないのでは？心理学は

[0243 学術 2020/03/17(火) 10:24:21.83 0]

サイキてガンガン飛ばして戦争してるみたいなイメージの裏方の仕事が精神分析。
別に必修じゃないそっちは。

[0244 学術 2020/03/17(火) 10:24:50.51 0]

サイキでガンガン飛ばして戦争してるみたいなイメージの裏方の仕事が精神分析。
別に必修じゃないそっちは。

[0245 学術 2020/03/17(火) 10:25:52.28 0]

精神病サイコなんて悲哀でいいさ。サイ能あるよ。

[0246 考える名無しさん 2020/03/17(火) 10:34:22.45 0]

学術の才能がない哀愁漂う精神病サイコがよく言うわ

[0247 学術 2020/03/17(火) 10:38:51.95 0]

しで思い出したけど哲学書ジャンケレーヴィチ　死　とかは読み合わせに耐えうる分量とレベル。

[0248 考える名無しさん 2020/03/17(火) 10:47:24.05 0]

ｗ

[0249 学術 2020/03/17(火) 11:01:53.80 0]

精神分析といっても日常の素朴な洞察や俗物で人をじ好く嫌う感情が地に入ってる方がいいんじゃないの？

[0250 学術 2020/03/17(火) 11:02:31.10 0]

精神分析といっても日常の素朴な洞察や俗物で人を好く嫌う感情が地に入ってる方がいいんじゃないの？

[0251 考える名無しさん 2020/03/17(火) 11:42:50.79 0]

>>186-198に
「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」（患者）と「それを正す者」（矯正者）のやりとりがあります

患者は精神分析について正しい理解をしていません
哲学的でいて、精神のことに触れていれば問題ないだろうと思っているわけです
矯正者の「本も読めない人のおままごとに付き合うつもりはありません。」という挑発に、
「シェリーケーガンさんの『「死」とは何か』は読みましたよ」とレスをしました
これが動機であると

でも本来なら患者にとってそれは隠しておきたいことでした
そういう先入観をもたれるのも困るし、
対象の本を読むという前提が、議論に参加する人の数を狭めることを危惧していました
これくらいの本なら読んでますよ、という自尊心もあったでしょう
「あまりにも酷いのでがっかりしました」との部分はその人の人となりを表しています（よせばいいのに）
とはいえ、こういう部分の現出は無意識からくるものではなく、
意識的なものの範疇の発露であり、精神分析の結果とは意味合いが違います


結果、矯正者は心理学・精神分析の入門書の2〜3冊に目を通すことを患者に課しました
患者は「そういうところが哲学板が過疎になる原因じゃないか」と思いつつ、
入門書含め５冊も精神分析についての本を購入しました

[0252 考える名無しさん 2020/03/17(火) 11:43:53.23 0]

そのうちの一つに
「ラカン　患者との対話」がありました
ラカンは日本における精神分析実践の難しさにこう答えています

「彼らはおよそ読めそうなものは出てくるそばからどれもこれも翻訳してしまいます。
そして、彼らはむろん必要としているのです。さもなければ彼らはそんなものを信じないでしょう。
こんな工合に、彼らは自分に説明するのです。―――
―――精神分析のためにたまたま適当とされていた国際的な諸言語のなかから取り出してみせるときには、
やっかいな逸脱があるかもしれません。」

入門書を読んだ時点で患者は「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」は自分だったな、と反省していましたが、
そこの部分に目を通したとき、患者は改めて思いました
ラカンは偉大だな、と

ラカンの本質はそこじゃないのでしょうが、
ラカンが、
ある日本人がスレタイだけを見て「スレ違いのことを延々と喚き散らす迷惑者」になってしまう危惧をあらじめ持っていたことに、
わたしは畏敬の念を禁じ得ません



それでも、哲学板では本を読む前提の話はできるだけしない方がわたしは良いと思います
このスレはこの限りではないかも知れませんが

[0253 考える名無しさん 2020/03/17(火) 12:09:38.47 0]

精神分析の一番の功罪は裁判を通して
人の記憶は簡単に捏造・思い込みで全くの偽りの記憶を作り上げ、それを真実だと思い込んでしまうものという事
それ以外の事は戯言だろう

[0254 学術 2020/03/17(火) 14:12:51.26 0]

ラカンに酔ってる程度では、熊野南都信仰の方が体がすげえぜ。
いい分析家なんて品評して取捨選択しないといけない。名前が売れているだけではだめだ。女子に結婚したい年下までなという性欲がラカンユングは醜い。

[0255 学術 2020/03/17(火) 14:13:25.09 0]

名前を読んだら夫になっていないか？掃討しろよ。

[0256 学術 2020/03/17(火) 14:14:07.62 0]

女性の深層心理分析が大事だ。荒らされて虐待され洗脳されている。

[0257 考える名無しさん 2020/03/17(火) 14:21:43.16 0]

>>232
お前の方が上級だとでも言いたいのか

[0258 学術 2020/03/17(火) 14:23:23.22 0]

まあ奴隷制度の下級戦士にも細分化された身分は必要だ。

[0259 考える名無しさん 2020/03/17(火) 16:15:20.56 0]

>>252
ちょっと誤解を生む表現だったかもしれません
＞　「彼らはおよそ読めそうなものは出てくるそばからどれもこれも翻訳してしまいます。
＞　そして、彼らはむろん必要としているのです。さもなければ彼らはそんなものを信じないでしょう。
＞　こんな工合に、彼らは自分に説明するのです。」

の後に

ラカンがこのような意見を日本人に対して持った際、彼の念頭にあったものは、
訓読みに表れているような自動翻訳言語としての特異性である。

という解説が入ります
誤解がないように追記しておきます

[0260 考える名無しさん 2020/03/17(火) 17:06:33.20 0]

行為者はいない
https://wiki3.jp/nirvana555

[0261 スレタイに薬膳亀ゼリーcubeが多すぎる 2020/03/17(火) 18:49:32.00 0]

■■■■■■■■■■■ﾍラズムってんっプリろ2■■
■■■■■■■■■■■ﾖﾖ!■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■変態■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾁｭﾝﾁｭﾝ ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾟﾝﾊﾟｯｸ5 ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ﾌﾌ〜■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾍっプオ ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ｶﾁｯ ■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■どんがあ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■のでどどん■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾎｱﾄﾞﾌﾞﾁｬ ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ｻｲｺﾊﾟｲﾊﾟﾝ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾀﾞﾘｲ ■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■角柄礁1■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■像しごん？■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ スペンス乳腺の哲学 ■■■
■■■■■■■■■■■ ﾓｼﾞｬﾁﾝｹﾞの哲学 ■■■■■
■■■■■■■■■■■ ｱﾌｽｸの哲学 ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■会津湾の哲学■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 大ってんﾌﾟｯ 2 ■■■■■
■■■■■■■■■■■のマなでゅっ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ﾌﾟｴｯ■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾏﾗ荒江 ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ でんでん ■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■美万女■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■寺圭■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 油蝉男 ■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ 半ｹﾂの哲学 ■■■■■■■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾗｹﾞﾗ ■■■■■■■■■

[0262 213 2020/03/17(火) 19:41:40.03 0]

俺は精神分析にさほど熱心では無い。
概説書は何冊か読んだし、手元にはユング直系のノイマンの著作の『意識の起源史』もある。
だが、俺の直観では、「時間を掛けろ。本物になれ」が正しい。
それよりも、考古心理学および進化心理学の観点から、ジェインズ『神々の沈黙――意識の誕生と文明の興亡』が面白い。
この著作と関連して、神経心理学における知見も興味深い。
それによると、脳梁を事故または外科的処置によって切断すると、統合失調症様の「症状」が現れるのだ。
統合失調症の代表的症状は「幻聴」である。
ジェインズは「幻聴」と古代文明およびそれに先行する先史社会を関連付けて、人間の脳および心の機構の解明に取り組んだ。
統合失調症は現代の問題でもある。
だが、自らの思うままに疑似的統合失調症を引き出すことが出来れば、それは自己超克の役に立つのだ。

[0263 213 2020/03/17(火) 20:30:30.87 0]

俺はかつて、公道で、出会って「2秒」くらいの統合失調症患者らしき人間に「私の何が悪いのよ！」と正面に立たれて叫ばれたことがある。
その直前に「何か小言を言っている人間が居るな」くらいの気持ちで、俺はその人間に視線だけを向けた。
それに対する反応は「何見てるのよ！」ではなく、「私の何が悪いのよ！」なのだ。
彼ら/彼女らにとって、視線だけで、非難や中傷に関する「幻聴」の動因になるのだ。
だが、「その声」は本質的には「命令」を欲すればこその「声」なのだ。
俺たちは本当に「そうした声」から完全に無縁でいられるだろうか？ いや、そうではないはずだ。
だからこそ、哲学にこそ意義があるのだ。

[0264 213 2020/03/17(火) 20:59:18.63 0]

一応、言っておくが、「自らの思うままに疑似的統合失調症を引き出す」とは薬物濫用のことでは「無い」ぞ。
薬物濫用は脳を破壊する行為だ。薬物規制は必要だ。
そして、「自らの思うままに」とは文字通りの意味で「意志」を働かせることだ。

[0265 考える名無しさん 2020/03/17(火) 23:47:18.95 0]

>>251
ケーガンの『「死」とは何か』が読めるなら、
心理学を生活に活用することができるでしょうし、
5冊も読めば、10〜20年役に立つ知識が得られるでしょう。
掲示板に向かうより有意義なはずです。

[0266 考える名無しさん 2020/03/18(水) 02:56:58.63 0]

>>265
疑念は晴れましたか？
本当に手痛い出費ですよ

このご時世、明日をも知れぬ命です
とりあえず掲示板に向かってみたほうがいいこともあるかと
無料だと思ったら１５０００円近く使ってしまいましたけど

[0267 213 2020/03/18(水) 04:19:19.80 0]

文献渉猟は要領良くやらないといかんぞ。たかが5冊で何が変わる訳も無し。
まずは図書館を利用することを考えた方がいい。大学図書館を利用出来れば、尚いい。
俺も昔は図書館をよく利用した。
その後で、気に入った著作だけ、手元に置けばいい。
絶版本の古書の場合、最安価格でさえ、定価の2倍以上の売値が付けられていることも珍しくないのだ。

[0268 考える名無しさん 2020/03/18(水) 08:58:23.44 0]

金の無駄

[0269 考える名無しさん 2020/03/18(水) 09:00:31.25 0]

人生の意味などない
故に無駄など存在しない

[0270 考える名無しさん 2020/03/18(水) 09:10:04.41 0]

自己欺瞞と自己防衛の鬩ぎ合い

[0271 213 2020/03/18(水) 20:08:47.33 0]

人間の心だとか意識・無意識の働きについて、俺は統合失調症と分野横断的な研究が何らかの鍵になる予感がある。
比較動物行動学の分野でも面白い知見がある。
それによると、チンパンジーのような類人猿は鏡に映った自己を認識出来ないのだ。
チンパンジーは「彼は俺を見ている」を認識出来るが、「俺は俺自身を見ている」を認識出来ない。
だが、人間は

「俺は
　　『俺が"俺が俺自身を見ている"のを見ている俺自身を見ている』
　のを見ている」

を認識出来る。
これは「心の入れ子」仮説である。
大脳新皮質は集団形成と関連があるとされる。
ダンバー数によると、互いに密接な集団を形成出来る、おおよその人数は200人前後である。
人間の心だとか意識・無意識の能力は生物学的に見ることも出来るのだ。

[0272 213 2020/03/18(水) 23:17:24.40 0]

飛躍的な向上を望むなら、他者に贈り与えるという視点を忘れるな。
その究極的手段は「物語創作」だ。
自分一人だけで知識を抱え込んでいても、その知識は瘴気を帯びてくる。惜しみなく、手放す器量も必要だ。
そして、贈り与える為には、自ら、膨大な知識を取り込まなければならない。
そうした循環がさらなる飛躍につながるのだ。
おそらく、その先に「超人」がある。

[0273 考える名無しさん 2020/03/18(水) 23:51:26.94 0]

くだらねー

[0274 213 2020/03/19(木) 00:43:46.18 0]

くだらねーかどうかは俺が決めることだ。

[0275 考える名無しさん 2020/03/19(木) 10:58:22.42 0]

どうぞどうぞ

[0276 考える名無しさん 2020/03/19(木) 19:24:58.30 0]

60 ：学術 ：2020/03/19(木) 18:58:39.93 0
君にとっての魔女ヘカーテがガイスト（精神）になってるほうが本当の幸せだ。

[0277 考える名無しさん 2020/03/19(木) 20:10:31.23 0]

https://i.imgur.com/rRMWiWm.png

[0278 考える名無しさん 2020/03/22(日) 20:53:35.81 0]

美人AV女優と呼ばれた女の絶望的な「その後」
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50739

この記事をYAHOOトップのリンクか何かで読みました

取材時は37歳、AV女優引退後は風俗を転々としていたが、
現在は醜く太ってしまい身体を売ることもままならない、
売春した相手の男と暮らし、何度もリスカしても耐えてくれるから一緒にいる、
先日、暴れて警察を呼んだことで問題になり、来週からは精神科に措置入院となる、という記事でした


気になる部分では、
「お金を払ってくれるってことに存在価値を感じる」と触れているところでしょうか
娼婦としての価値＝自分自身の価値と認識し、娼婦でいられない自分＝自分自身の否定につながり、
精神が不安定になっていると考えられます（素人の考え）

こういった症状の原因について自覚的でいる方の場合は、精神分析家ができることはあまりないでしょう
精神科医にとっても難しい案件です
彼女にとって売春なしで生きる道筋を提示し、実行してもらうしか根本的な解決は不可能です
本人がやる気になってくれない限り、薬による対症療法しかできないでしょう（私は精神科医ではないですが）


自分がこの記事を見たとき、洗礼を受けてみてはどうか、と漠然と思いました
（わたし自身の宗教に対する態度というのは司馬遼太郎さんに近いと自分では思っています）
過去の自分と分離し、新しい自己を確立する方法としての一つの使い古された案です
現代ではなかなか通用しないかもしれません

[0279 考える名無しさん 2020/03/22(日) 20:54:37.45 0]

わたしがラカンについての本を読んだ後か、それについてこのスレに書き込んだ後に、
そういえば「罪と罰」のソーニャは娼婦だったな、とふと思いました

主人公がソーニャの住処に訪れ、初めて一対一で対話するシーンがあります（第４部）


主人公は一つの微細な罪悪は百の善行に償われるという理論の持ち主です
彼は計画的な殺人と、意図しない殺人をし、予審判事に嫌疑を受けている身でありました

その時のソーニャに対する知識は、
彼女の実父に居酒屋で聞かされた、
性悪な肺病の継母と、他人の子供と、飲んだくれの自分の酒代の為に、自身の身体を売ってくれる娘だ、という話と、
その父親が臨終の時と、その葬式の招待の託けの為に訪問された時の２回、面識がある程度です

場違いな派手な服装、１７、８才で痩せて小さいが、かなりきれいなブロンドの娘で、青い目はとくにすばらしい（１回目）
みすぼらしい服装、ひじょうに若くて、ほとんど少女といっていいくらいで、物腰もひかえ目で品があり、明るいが、少しおびえたような顔をしていた（２回目）
これが主人公がソーニャに対する外見の印象です


そこから始まる殺人者ラスコーリニコフと娼婦ソーニャとの対話はまるで、
精神分析家と患者との対話と真逆のアプローチでした


彼は彼女にほとんど激昂しながらこう尋ねます

[0280 考える名無しさん 2020/03/22(日) 20:55:26.18 0]

「きみが罪深い女だという最大の理由は、いわれもなく自分を殺し、自分を売りわたしたことだ。
これが恐ろしいことでなっかたらどうかしてるよ！
きみは自分でこれほど憎んでいる泥沼の中に生きながら、同時に自分でも、そんなことをしても誰の助けにもならないし、
誰をどこからも救い出しはしないだろうことを知っている。
ちょっと目を開ければわからないはずがない。これが恐ろしいことでなくて何だろう！
さあ、ぼくは、きみに聞きたいんだ」

「きみの内部には、こんなけがわらしさやいやらしさが、まるで正反対の数々の神聖な感情と、いったいどうして一緒に宿っていられるのだ？
いきなりまっさかさまに川にとびこんで、ひと思いにけりをつけてしまうほうが、どれほど正しいか、千倍も正しいよ、よっぽど利口だよ、そう思わないか！」



この小説を読んだ方はこの先の展開がわかるでしょうし、
知らなくてもなんとなくわかるはずです

ドストエフスキー自身はよほど主人公側の人物だったでしょう
それでも、娼婦ソーニャが理性的でいられるために必要なものを漠然と理解していたように思います

信仰は意識的なものですが、効果は無意識に作用しているはずです
それに至るための対話が、あの場面に描写されています

[0281 考える名無しさん 2020/03/23(月) 20:56:47.70 0]

【島国大和】日本のRPGはもう駄目なのか？ Act5.1
https://yutori.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1268065957/

このスレに10年前の書き込みがあります
私のレスは以下の通りです
184 189 191 197 214 217 220 222 238 240 249 250
253 254 257 267 268 271 272 274 281 282 285 310
311 312 313 337 338 340 347 351 352 355 356 362
363 364 359 373 374 375 376 379 380 381 382 383
386 390 407 408 409 412 413 418 421 424 425 426
427 428 429 478 482 489 495 497 500 507 513 515

最後の書き込みのあと、わたしは精神病院に入院することになります
わたしが精神について書くとき、そのときの精神状態を参考にしています

[0282 考える名無しさん 2020/03/23(月) 21:00:32.08 0]

専ブラだと見れないかもしれません
直接リンクを他のブラウザで検索してみてください

[0283 考える名無しさん 2020/03/23(月) 22:30:00.80 0]

入院期間は１０日ほどでした
この２年後にゲーム・ハード業界板で転載禁止議論がでたときにわたしも参加しました
多少、精神が病みましたが持ちこたえられたと自分では思っています
担当医には病状が再発したと捉えられましたがね

５年前に働くようになり、現在に至ります

[0284 考える名無しさん 2020/03/24(火) 21:36:38.85 0]

双極性障害とは

双極性障害は、精神疾患の中でも気分障害と分類されている疾患のひとつです。
うつ状態だけが起こる病気を「うつ病」といいますが、このうつ病とほとんど同じうつ状態に加え、
うつ状態とは対極の躁状態も現れ、これらをくりかえす、慢性の病気です。
昔は「躁うつ病」と呼ばれていましたが、現在では両極端な病状が起こるという意味の「双極性障害」と呼んでいます。
なお、躁状態だけの場合もないわけではありませんが、経過の中でうつ状態が出てくる場合も多く、
躁状態とうつ状態の両方がある場合とはとくに区別せず、やはり双極性障害と呼びます。
双極性障害は、躁状態の程度によって二つに分類されます。

家庭や仕事に重大な支障をきたし、人生に大きな傷跡を残してしまいかねないため、
入院が必要になるほどの激しい状態を「躁状態」といいます。
一方、はたから見ても明らかに気分が高揚していて、眠らなくても平気で、ふだんより調子がよく、
仕事もはかどるけれど、本人も周囲の人もそれほどは困らない程度の状態を「軽躁状態」といいます。
うつ状態に加え、激しい躁状態が起こる双極性障害を「双極I型障害」といいます。
うつ状態に加え、軽躁状態が起こる双極性障害を「双極II型障害」といいます。
双極性障害は、精神疾患の中でも治療法や対処法が比較的整っている病気で、薬でコントロールすれば、
それまでと変わらない生活をおくることが十分に可能です。しかし放置していると、何度も躁状態とうつ状態を繰り返し、
その間に人間関係、社会的信用、仕事や家庭といった人生の基盤が大きく損なわれてしまうのが、この病気の特徴のひとつでもあります。
このように双極性障害は、うつ状態では死にたくなるなど、症状によって生命の危機をもたらす一方、
躁状態ではその行動の結果によって社会的生命を脅かす、重大な疾患であると認識されています。

厚生労働省より

[0285 考える名無しさん 2020/03/24(火) 21:46:56.29 0]

原因・発症の要因

双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
しかし、この病気は精神疾患の中でも脳やゲノムなどの身体的な側面が強い病気だと考えられています。
ストレスが誘因や悪化要因になりますが、単なる「こころの悩み」ではありません。
ですから、精神療法やカウンセリングだけで根本的な治療をすることはできません。
また双極性障害は、どんな性格の人でもなりうる病気です。

[0286 考える名無しさん 2020/03/24(火) 21:47:46.95 0]

症状

躁状態
双極�T型障害の躁状態では、ほとんど寝ることなく動き回り続け、多弁になって家族や周囲の人に休む間もなくしゃべり続け、家族を疲労困ぱいさせてしまいます。
仕事や勉強にはエネルギッシュに取り組むのですが、ひとつのことに集中できず、何ひとつ仕上げることができません。
高額な買い物をして何千万円という借金をつくってしまったり、法的な問題を引き起こしたりする場合もあります。
失敗の可能性が高いむちゃなことに次々と手を出してしまうため、これまで築いてきた社会的信用を一気に失ったあげく、仕事をやめざるをえなくなることもしばしばあります。
また、自分には超能力があるといった誇大妄想をもつケースもあります。

[0287 考える名無しさん 2020/03/24(火) 21:48:19.58 0]

軽躁状態
双極II型障害の軽躁状態は、躁状態のように周囲に迷惑をかけることはありません。
いつもとは人が変わったように元気で、短時間の睡眠でも平気で動き回り、明らかに「ハイだな」というふうに見えます。
いつもに比べて人間関係に積極的になりますが、少し行き過ぎという感じを受ける場合もあります。
躁状態と軽躁状態に共通していえることは、多くの場合、本人は自分の変化を自覚できないということです。
大きなトラブルを起こしていながら、患者さん自身はほとんど困っておらず、気分爽快でいつもより調子がよいと感じており、周囲の困惑に気づくことができません。

[0288 考える名無しさん 2020/03/24(火) 21:49:20.38 0]

うつ状態
双極性障害の人が具合が悪いと感じるのは、うつ状態の時です。
筆舌に尽くしがたい、何とも形容しがたいうっとうしい気分が一日中、何日も続くという「抑うつ気分」と、
すべてのことにまったく興味をもてなくなり、何をしても楽しいとかうれしいという気分がもてなくなる「興味・喜びの喪失」の二つが、うつ状態の中核症状です。
これら二つのうち少なくともひとつ症状があり、これらを含めて、早朝覚醒、食欲の減退または亢進、
体重の増減、疲れやすい、やる気が出ない、自責感、自殺念慮といった様々なうつ状態の症状のうち、5つ以上が2週間以上毎日出ている状態が、うつ状態です。
双極性障害では、最初の病相(うつ状態あるいは躁状態)から、次の病相まで、5年くらいの間隔があります。躁やうつが治まっている期間は何の症状もなく、まったく健常な状態になります。
しかし、この期間に薬を飲まないでいると、ほとんどの場合、繰り返し躁状態やうつ状態が起こります。
治療がきちんとなされていないと、躁状態やうつ状態という病相の間隔はだんだん短くなっていき、
しまいには急速交代型(年間に4回以上の病相があること)へと移行していきます。薬も効きにくくなっていきます。
双極性障害で繰り返される躁状態の期間とうつ状態の期間を比較すると、うつ状態の期間のほうが長いことが多く、
また先述の通り、本人は躁状態や軽躁状態の自覚がない場合が多いので、多くの患者さんはうつ状態になった時に、
うつ病だと思って受診します。そして病院にかかった時に、以前の躁状態や軽躁状態のことがうまく医師に伝わらない場合、
治療がうまく進まないことがあります。 このように、双極性障害が見逃されている場合も少なくないと思われます。

[0289 考える名無しさん 2020/03/24(火) 22:03:46.01 0]

厚生労働省
知ることから始めよう
みんなのメンタルヘルス　総合サイト
こころの健康や病気、支援やサービスに関するウェブサイト


ホーム > こころの病気を知る > 病名から知る > 双極性障害（躁うつ病）
https://www.mhlw.go.jp/kokoro/know/disease_bipolar.html

[0290 考える名無しさん 2020/03/24(火) 22:31:31.05 0]

双極性障害は説明が難しいですね
患者としての体験はあるんですけど…

一日で天国と地獄を味わって…
退院後は軽い躁と軽い鬱が３か月ありました
その後は自分では軽快していると思っています
躁と鬱が延々と繰り返されるのが双極性障害だとすると、
自分の場合に当てはまらないだろうと主治医に言ったこともあります

でもそうなる感じはなんとなくわかるし、
その無限ループに抜け出せなくなる人の気持ちもわかる気がします
思考が無限ループするとでも言いましょうか、
思考が延々と繰り返されるとなぜ躁と鬱が繰り返されるのか、ということになるのでしょうか
言葉にするのが難しいですね

[0291 考える名無しさん 2020/03/26(木) 02:02:06.68 0]

たとえば人間が思考するとき、「そうとしか考えられない」というところまで行きついた時に、
プログラミング用語における「無限ループ」に陥りやすい危険性を孕んでいる、といえるかもしれません

その思考のときに用いられる言語、語意について、
数学でいえば、もうこれ以上割り切れない数としての「素数」として理解してしまっている場合、
「そうとしか考えられない」局面に至りやすいと思われます

このスレでいえば、
たとえば「精神論」があります
ともすれば「哲学」の反語として捉えられやすい言葉、語意ではありますが、
この「精神論」を（数学でいえば）因数分解してみますと

>>168
> 精神論（精選版 日本国語大辞典の解説）
> �@ 物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
> �A 俗に、精神を強調しすぎて現実離れする考え方を揶揄(やゆ)していう。精神主義。

となります
現時点の私の場合でいえば、「精神論」といえども「哲学」の範疇であり、決して反語ではないと解釈していますが、
思考の便宜上、人によっては「精神論」を「哲学」の反語として確定してしまっている、つまり「素数」として思考に用いている人も中にはいるかと思います
過去の自分も、この「精神論」、もしくは「宗教的考え方」に関してはそうであった、といえます

[0292 考える名無しさん 2020/03/26(木) 02:10:53.60 0]

この語意に対する誤解が「そうとしか考えられない」罠に陥る入口になるのかもしれません
人間が「そうとしか考えられなくなってしまった」状態に陥れば、精神に影響を与えるだろうことは容易に想像できます
「そうとしか考えられない」状態はまだ意識的ですが、
「そうとしか考えられなくなってしまった」状態はおそらく「無意識」に作用するのでしょう

その人にとって良いことであれば「躁状態」に、
悪いことであれば「うつ状態」になるといえるのではないかと思います

[0293 考える名無しさん 2020/03/26(木) 03:05:31.03 0]

あたりまえですが、人間は思考だけで完結するＡＩではありません
生きていく限り、社会性が必要となります
その人の思考の解が、世界の理（ことわり）の正解なら、
その人にとって正しく、より良く生きていけるのでしょうが、
世の中やはりそんなに単純には出来ていないように思われます

まず自分は男性（人によっては女性）であることが、
自分の思考の行きつく先が、一個人で完結しないだろう、ということを理解するようになりました
もちろんこのことでさえ、正解ではないかもしれませんが、
精神衛生上、その方がいいだろうということです

もしかしたらこれも精神論かも知れませんね
でも、精神が破綻した人間になるくらいなら、
そういった考え方を否定すべきではない、と個人的には思うわけです

[0294 学術 2020/03/26(木) 07:43:09.53 0]

躁鬱は断食とかがいいんじゃないのさえわたる。

[0295 考える名無しさん 2020/03/26(木) 20:39:04.29 0]

>>294
断食という発想はなかったですね

躁の時はあまり食欲はなかったですが、何かを我慢するなんてことは難しかったと思います
信号待ちでさえ待ちきれなくなってしまう状態でしたので


「躁状態」ついて、>>291-292の具体例を挙げるとするならば、
株式会社エル・アンド・ジーの波 和二ではないか、と個人的には思います
仮想通貨「円天」で話題になった方です

もちろん、本人にとって精神医学的に「躁」という病気といえるレベルではなかったでしょう
ですが、彼が考えたマルチ商法や「世界円天構想」などは、詐欺を目的にしたものではなく、
「躁状態」に似た高揚感を伴った思考の飛躍があったのだ、と思うのです

「思考」という言葉に感情的なイメージはないかも知れませんが、
意味を紐解くと

【思考】
《名・ス他》
1.
考えること。考え。
2.
（心理）
まわりの事態に応じて課題を解決して行く過程。
（グーグルの検索結果）

と分けられます
２の「まわりの事態に応じて課題を解決して行く過程。」としての「思考」であるならば、イメージしやすいかも知れません
課題を解決して行く過程というのは期待感、高揚感が付き物ではないでしょうか

[0296 考える名無しさん 2020/03/26(木) 20:58:26.01 0]

その「高揚感を伴った思考の飛躍」が、その構想の欠点に対し盲目的になってしまうのでしょう
これは素晴らしい構想だ、と確信してしまえば、もう自分でも止められなくなります
普通であれば失敗が表面化した時点で我に返ったりするものでしょうが、
よほど確固たる確信があったのでしょう

「APOジャパン・麦飯石マルチを含め、この事件で生涯三度目の実刑判決を受ける形となったが、
波本人は「自分は無罪で、事件は警察・検察によるでっち上げだ」と主張し続け、
事件で損害を受けた被害者に対しての謝罪やお詫びをするという反省の態度を最後まで表明することは全く無かった。 」
（Wikipediaより）

とある通り、最後まで自分が間違っていないと信じています
犯罪という意識があってできた行為ではなかったと思われます

ちょっと自分でも上手く伝えられていない気がしますが、
躁方向で思考の無限ループに陥るとこんな風になってしまう、という事をイメージできればと思います

[0297 考える名無しさん 2020/03/26(木) 22:36:22.94 0]

親ガチャ

[0298 考える名無しさん 2020/03/27(金) 20:40:29.39 0]

親は聾唖のキリスト教徒
同居していた祖母は仏教徒
祖母の夫は戦争で亡くなっています
祖母は仏教徒とはいえ、話は靖国神社の話ばかりでした

１０年前に精神病院に入院歴のある男の将来の夢は、国連職員になって世界平和に貢献することでした
「将来の夢」というより、そうすることが自分の生きる意味であるなどと思っていたかもしれません
その男が国連職員になれる可能性は万に一つもなかったでしょう
やりたくもない仕事をし、自分を偽り、生きていく
入院前の生活はそんな感じですね

[0299 考える名無しさん 2020/03/29(日) 01:49:31.23 0]

双極性障害の鬱期に関しては…
鬱は出口のないストレスとも無意識に絶望することともいえるのかもしれません
躁状態の精神状態というのは、「これが出来ればあれもできる、あれが出来ればそういうこともできる」などとポジティブな発想が次々と浮かんで、
そのポジティブな思考に伴って自分自身の精神も浮かれてくる感じがしました
そういったポジティブな発想を、いざ現実に生かそうとするときに躓きに直面するかと思います

他に選択肢があるうちは、些細な躓きなど気にも留めないでいられますが、
不意にやってくる躓きが、将来的な希望を無意識的に絶ってしまうこと、これが鬱転なのかも知れません
はっきりと分かる絶望ではないです
要因は様々でしょうが、頭に身体がついて来ない感じという例でも、
自身の精神は自身の頭で感じる理解よりも深く絶望を感じ取ってしまうような気がします

[0300 考える名無しさん 2020/03/29(日) 18:10:53.25 0]

ユングがデイヴィッド・イエロウリーズ博士とのディスカッションでこう答える一節があります
心理学における立場の違い、という項目です


私は仕事をしている職人を見るといつも興味を覚えます。彼の腕が技術を魅力的にするからです。

精神療法はまさしく技術であり、私は私のやり方でなすべきことをやっていますが、特に見せるようなものは何もなく、
至ってお粗末にやってます。その瞬間瞬間、自分が絶対に間違ってないと信じているわけではありません。
心理学的な事柄に関しては、絶対に正しい人は一人もいないのです。

心理学では、心は判断したりする手段（means）が心（psyche）そのものであるという事を決して忘れないで下さい。
自分自身を打ち砕くハンマーの話を聞いたことがありますか？心理学では、観察者が被観察者なのです。
心はわれわれの科学の対象（object）であるだけでなく、主体（subject）でもあります。
ここからもわかるように、これは悪循環であり、われわれは謙虚でなければなりません。

心理学が望みうる最上のものは、すべての者がテーブルの上に持札を置いて、
「私はこれこれしかじかの仕方で物事を取り扱っており、これが私のものの見方です」と認めることです。
これで、各々の持つ特徴が比較できるのです。


ユング　分析心理学　小川捷之訳（みすず書房）より

[0301 考える名無しさん 2020/03/29(日) 18:23:35.35 0]

精神分析、心理学に対するユングの姿勢にわたしは非常に共感します
自分が精神についてこのスレに書き込みするとき、
自分が絶対に間違ってないと信じているわけではない、という事を念頭に置いていただきたいと思っています

[0302 学術 2020/03/29(日) 18:37:03.76 0]

躁鬱は天国と地獄にリアルに関係あるんじゃないの？交感テレパシーも込みで自分は。

[0303 学術 2020/03/29(日) 18:40:55.80 0]

食べ物をとると精神が崩れるから、酒やコーヒーだけにしとくという意味での断食がオトナはお勧めだけどね。僕は手術があって断食したけど、霊力の衰えが無かった。
食べ物は能力に抵抗性があるから。

[0304 考える名無しさん 2020/03/29(日) 19:27:45.81 0]

>>303
自分が退院したあと、自己啓発本やスピリチュアルを扱っている本を読んだとき、もの凄くわかる！という感じがあって、
自分がとても胡散臭いやつになってしまったのではないか？と、とても不安になった時があります

人間の精神というか本能といいますか、わたしは本当に人間の精神というものがもの凄く良く出来ていると思っています
危機感が感覚を研ぎ澄ますことは実際あるでしょうし、
自身が陥っている状態によって、無意識に危機感が（人間の理解を追い越して）超反応の感覚を示すこともあり得ると思います
食べ物は人間にとって生きる上で必需品です
必需品だけに、食事をとるという習慣が自身を安心させる、言い換えると危機感を鈍らせることに繋がるのでしょう
そのせいであなたがいう「霊力の衰え」を感じるかもしれません

個人的な意見としては、意図的に自身の体に危機感を持たせ、
特異な感覚を維持させる（ここの部分に関してはもしかしたらわたしの誤解があるかもしれません）ことについては好ましく思っていません
このことについては、ただ自分はそう思っているというだけです

[0305 考える名無しさん 2020/03/31(火) 18:24:59.22 0]

わたしたちは現代に生きている限り、この世界には途中参加を余儀なくされます
そして、自己が芽生える前段階の状態のとき、この世界に対し全くの無知なのか？と問われれば、おそらくそうではないと思います
意識的に学ぶまで、この世界のことを全く知らないわけではない、
無意識的にこの世界に対しての自身のポジションを感じているのでは？、と自分では思っています

親の有無、兄弟の有無、親族の有無、金銭の有無、住む場所の環境など、それによって自身の「ノーマルな状態」が決まってきます
たとえ他人から見てそれが極限状態であっても、それがその人自身の「ノーマルな状態」なら、その状態がその人にとって基準となるはずです
ただしそれには「その人が生きていける限り」という条件が必要となります
繰り返しますが、この、「ノーマルな状態」を自己が芽生えるまで全く感じていないわけではない、
無意識的に感じているはずだ、というのがわたしの主張です


>>285
＞ 原因・発症の要因

＞ 双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
＞ しかし、この病気は精神疾患の中でも脳やゲノムなどの身体的な側面が強い病気だと考えられています。


わたしは「双極性障害」と診断された当事者ですから、この病気のことをなんとなくわかります
哲学によって原因を解き明かすことができるかわかりませんし、
原因を解明したところで、世の中は変わらない可能性もあるでしょう
まあでも、ちょっと足掻くくらいは許してください


わたしが購入した本は下記の通りです

・現代精神分析基礎講座 第１巻 精神分析の基礎
・ラカン患者との対話 症例ジェラール、エディプスを超えて
・分析心理学
・新訳夢判断
・ヴィジュアル精神分析ガイダンス 図解による基本エッセンス

[0306 考える名無しさん 2020/03/31(火) 19:26:49.19 0]

わたしがこの世に生を受けたときには、すでにフロイトがいて「無意識」という言葉や概念がありました
もちろんそれ以前の人間が「無意識」に全く気づかずに存在していたわけではないでしょうが、
わたしが生きている世界はなんらかの形でフロイトの影響下にある、と言えるでしょう
教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」について意識的ではないものはなかったのでは、と思うくらいです

何しろ、十代の頃の自分は哲学について、
無意識的なものを意識すること、それが「哲学」なのだ、と思っていたくらいです
「哲学」はそういう性質のものだ、とは今でもそう思っていますが、
そういう解釈ができるのは、フロイト以後の世界に自分が存在しているからということになります

[0307 考える名無しさん 2020/03/31(火) 19:44:38.26 0]

>>306
＞ 教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」について意識的ではないものはなかったのでは、と思うくらいです


正確なニュアンスは、

教科書や小説、漫画、アニメなどに「無意識」という概念について意識してないものはなかったのでは、と思うくらいです

になるでしょうか
些細なことですが、本来の意図では後者が近いと思います

[0308 考える名無しさん 2020/03/31(火) 20:03:25.37 0]

ユングが「無意識」についてフロイトとの解釈の違いについて述べている箇所を引用します


フロイトにとって無意識とは、主として抑圧されたものを容れる容器なのです。
彼はそれを子供部屋化の隅から眺めているのです。わたしにとっての無意識は広大な歴史の倉庫です。
わたしもまた子供部屋を持っていることを認めますが、
子供時代から私が関心を持っていた広大な歴史的な空間と比較すると、ちっぽけなものです。

略

フロイトが無意識のある部分をイドと呼ぶと、私にはフロイトと共通の場がどこにも見つからないと言わざるを得ません。
どうしてこのようなおかしな名称をつけたのでしょうか。
それは無意識であって、われわれの知らないものなのです。
どうしてイドと呼ぶのでしょうか。気質の違いが当然のことながら見解の違いをうみ出すのです。

[0309 考える名無しさん 2020/03/31(火) 20:43:14.96 0]

日本人が普通に生きてきて、「無意識」という言葉を使うとき、このような解釈の違いが起こるものでしょうか？
精神分析や心理学を学ぶ意思がある人以外は、
「人間が意識的ではない状態、部分」を指すと、漠然と思っているはずです

それはさておき、
ユングの言う、「広大な歴史の倉庫」とは、おそらく>>305-306のようなことに近いと思っています
自己が形成される前の状態でも、人間の無意識には情報が蓄積されるということ、
ソクラテス以後、キリスト以後、さまざまな人間の影響を受けた世界を、無意識に感じ取っているということではないでしょうか

もしかしたらユングは、人間の無意識にはもともと「広大な歴史」が内包されていると解釈しているかもしれません
どちらが正しいかは神のみぞ知る、という事かも知れませんが、
フロイトとユングの「無意識」の解釈のしかたを比べるのであれば、ユングの解釈の方が好きです

[0310 し ◆P1F.MDbmTg 2020/03/31(火) 21:06:44.39 0]

精神分析学には、概して
フロイト派とユング派の2流があります。
この2つの流派は、それぞれ見解を異にしています。
フロイトの提唱する無意識は性エネルギー(リビドー)が抑圧されて、抑圧されたものが日常で反復傾向にあると言う理論です。
それに対して、ユング派の提唱する無意識は、人類が共通して持つ原型なるものを中心に構成されたものだからです。

ユング派の精神分析にはシンクロニシティというものがあり、私の読んだ「意識と無意識」という本にはこのようなユング派の見解が述べられていました。
その話は精神疾患に苦しむ女性の話だったのですが、女性が病から吹っ切れる前段階として、酔った女性がゲロを吐いたときに、ある男性がそれを受け止めるという経験があり、この経験を機に女性は回復に向かいました。
ユング派の見解では、それはシンクロニシティという現象だというのです。女性の精神的エネルギーが解放に向かう前の段階としてその男性との出会いがあり、
今まで男性に嫌悪してきたその女性は自分が受け止められたという衝撃的な体験から回復に向かう。こういうシンクロニシティという現象は稀にあるんだとユング派は言うのです。

ご参考までに。

[0311 考える名無しさん 2020/03/31(火) 21:10:34.84 0]

>>309

仏教哲学の唯識論では、潜在意識の奥にあるのが阿頼耶識

そこは、すべての記憶が貯蔵されている貯蔵庫とされていた

[0312 考える名無しさん 2020/03/31(火) 23:30:33.77 0]

>>310
自分は男性であり、男性側の一個人の観点からでは完全な理論は完成しないという考え方をしています
また、精神分析・心理学については初心者ですので、そういったご指摘はありがたいと思っています



この世界に男性も女性もいます
男性だけ、もしくは女性だけ別次元に存在しているわけではありません
同じ世界を見て、感じているわけです
当然、感じ方がシンクロする比率は高いと思われます

ただ、当然男性と女性では身体的特徴に明確な差異があります
この差異が、同じ世界を見て、感じているのにもかかわらず、
世界の解釈に違いを生みます
もちろん、男性と男性、女性と女性で身体的特徴に差異が大きくあれば、それはそれで感じ方も変わってくるでしょうが、
大きく分ければ男性と女性の２種類の型がある、という事も（無意識の世界では）視野に入れなければいけないと思います

フロイトはフロイトの、ユングはユングの解釈があり、わたしはそれを否定するものではありません
ただ自分はユングの意見に惹かれるものがあり、共感する部分が多いです
特に精神分析という行為、またはそれを言葉にすることに慎重な姿勢は好きです


>>311
自分は日本人ですので、自分の潜在意識には東洋哲学に影響を受けている部分も多いでしょう
「無意識」という比較的新しい概念について、日本人がすんなり取り入れてしまえるあたりに、
そういった下地はあったであろうと考えるのが自然かも知れません

[0313 考える名無しさん 2020/04/01(水) 03:12:44.15 0]

君の話は取り留めが無い上に、小賢しく、中途半端だな。
性別だの国民性だのを引き合いに出すなら、階級・年齢・出生年代・出生環境なども考慮に入れたらどうだ？
結局、細分化が手に負えなくなって、精神分析自体が役立たずになるだろうがね。
精神分析にばかり関心が偏って、科学的実証を素通りするから、根拠薄弱な「精神分析的表明」をすることになるのだ。
近代における国民国家の成立過程を考えず、国民的同一性を語るのは止めておけ。
それは政治の問題であって、哲学の問題ではない。

[0314 考える名無しさん 2020/04/02(木) 00:50:48.97 0]

>>313
細分化すれば発達心理学の分野になるかもしれません
無意識の受容期のことを臨界期とか敏感期などと表現されていますし、そこでは科学的実証もされているでしょう

それはそれとして、
ここは哲学板なので、人間とは何か？人間の精神とは何か？という疑問の追求も受容されると思っています
わたしの主張の根拠はわたしです
心理学・精神分析の対象は主に人間でしょう
わたしは人間です
ここは不特定多数の人が匿名でほぼ自由に書き込める掲示板です
わたしがここに主観的な意見を書き込んでも、他人からすれば他人の意見です
わたしは自分の意見が客観的になるのを望んでここに書き込みをしています

哲学の客観的意見とはなんなのでしょう？
それはひとりで達成できるものなのでしょうか？
細分化は結果です
意見の始まりは主観的な意見です
哲学の始まりは主観的意見ではないのでしょうか？
これがわたしの根拠です

わたしの話が取り留めの無い上に、小賢しく、中途半端なのは、それがわたしだからです
それは否定しません

[0315 考える名無しさん 2020/04/02(木) 02:02:32.47 0]

アンカー付きで何やらごちゃごちゃ書いているが、何ら直接の応答になっていないぞ。
君には筋が無い。
詭弁論術の第1原理「言葉数で圧倒せよ」は習得しているようだがね。
さようなら！

[0316 学術 2020/04/02(木) 11:21:51.57 0]

抑圧された身体動作が精神と分裂しているという点は悲劇だろうね。
統合するとまた端数がでてしまう。の様な立脚から解消のほうへ向かった時代だ。

[0317 学術 2020/04/02(木) 11:23:15.00 0]

廃すること。縫い合わせることが、男女に必要だ。外科的な。

[0318 学術 2020/04/02(木) 11:24:45.70 0]

恋の病は駆け引きでという絶望の後の希望。コロナにも本質的にかかわりがあることだ。

[0319 考える名無しさん 2020/04/03(金) 01:32:55.68 0]

Netflix初のオーストリア産ドラマシリーズ

フロイト −若き天才と殺人鬼−
https://www.netflix.com/title/80209184

物語の舞台は、精神分析学の創始者であるフロイトの革新的な理論が、
彼の同僚や社会から反発を引き起こしていた1886年のウィーン。
元軍人の警察官アルフレッド・キッスと悪名高き霊媒師フルール・サロメと出会ったフロイトが、
無意識のうちに連続殺人鬼を追い詰めていくスリラー作品だ。
歴史ドラマだがモダンでセクシー、サスペンスに満ちた現代的なスタイルで、
フロイトの人生が綴られるシリーズになるという。

[0320 考える名無しさん 2020/04/03(金) 03:04:29.74 0]

人間が無意識だけで、生きていけるのか？を考えてみます

この場合おける無意識というのは、「意識を失っている状態」の意味ではなく、
「意識的ではない」という意味です
もうちょっと説明しますと、この場合は視覚や聴覚は生きている、という前提です
直観や反射だけで行動する、ということになるでしょうか

動物と人間の違いは「言葉」で思考をする・しないの違いであるといえるでしょう
この場合、人間が意識的に生きている状態とは明確な違いが動物にはあるといえます
この状態を、動物は無意識だけで生きている≒動物は本能に従って生きている、
と人間がそう想像するのは不自然ではない、と個人的には思っています

わたしは人間で、動物の一種ではありますが、言語で思考しない動物ではありません
ですので、言語で思考しない動物が普段どういう状態で生きているのか想像するしかありません
ただ、人間でも逆上して危害を与える、焦ってパニックになり、普段しないような行動をすることなどは、
人間が理性だけで行動していない証明の一部にはなるでしょう

「動物は無意識だけで生きている」といえるのか、
それを解くカギは「野生児」にあると思います



この考え方の最終的な方向性は、ユングの「集合的無意識」における「元型」とは具体的に何を指すのか、
その「元型」と「双極性障害」との関係性に迫るためのものです

この方向性に関して、個人では科学的実証をするつもりはないです（できる材料があればしますが）
細分化ついては必要とされているものだけ細分化するつもりですが、
各論を学びなおすつもりはありません
また、この問題に関して、現時点でわたしはまだ明確な結論を持っているわけではないです
わたしの話が取り留めが無く、小賢しく、中途半端であることに関してはご容赦ください

[0321 考える名無しさん 2020/04/03(金) 05:57:21.46 0]

お前の応答の仕方や言葉の端々に既に「危うさ」が見えるぞ。自分で気付いているか？
精神の相談事はここではなく、精神科医にしろ。
自己解決しようとするな。精神科医を頼れ。分かったよな？

[0322 考える名無しさん 2020/04/03(金) 19:29:54.97 0]

>>321
精神科の先生には８年くらいお世話になりました
公益社団法人、日本精神神経学会認定の精神科専門医です
恥を忍んで>>281を印刷したものを提出したこともあります

基本的な対応は>>289のリンク先にもありますが、
＞ 双極性障害の治療には薬による治療と精神療法的アプローチがあります。
＞ 「こころの悩み」とは異なり、カウンセリングだけで回復が期待できるものではありません。薬物療法を基本に治療法を組み立てていきます。
といったものです
高血圧症と同じで、薬さえ飲んでいれば大丈夫な病気だと言われました

わたしの場合はリーマスを処方されていました
炭酸リチウムによる気分安定剤です


それとは別に、５年前から乾癬性関節炎という病気にもなっています
全身に激しい疼痛がありました
この病気は対症療法しかなく、免疫抑制剤による点滴を２ヶ月に一回受けています
これを投与しないとわたしは碌に動けません
この薬は肺炎にかかるリスクがあり、年に一度はＣＴによる検査があります

炭酸リチウムの副作用には乾癬もあります
わたしが乾癬になったとき、主治医に薬の副作用の確認をしましたが、そのときは乾癬との因果関係を否定しました
その後、約２年まえに地方の乾癬フォーラムに参加したときに、炭酸リチウムの副作用の可能性を知りました
製薬会社の説明書にも記載があります
わたしは主治医に文書による回答を求めました

[0323 考える名無しさん 2020/04/03(金) 19:31:21.28 0]

回答の文書によれば、
「お問い合わせの、なぜ乾癬性関節炎の患者にリーマス錠の投与を続けたかに関しては、
私は、添付文書にご指摘の記載があることを認識していませんでした。」
―略
「今回ご指摘のリチウムと乾癬の関わりに関しましては、製薬会社への報告を含めた日本における報告だけでなく、
私たちが実用上参考にできる英語医学論文を含めて報告があり、その範囲で文献を総説で調べていくと、
リチウムの乾癬の発症や憎悪への関連については、おしなべて「疑い」に関する報告であり、
その機序についても推論の域に留まり、リチウム服薬と乾癬の発症や憎悪については、
相関が示されているようですが、因果関係については必ずしも確定していないようです。
また、前述のような頻度であることから、これまでリチウム服薬における乾癬の発症・憎悪に関して、
強い注意喚起がなされてこなかったとも考えられます。」

最後はわたしの怠薬についての指摘と合わせて、相関関係はないものと考えている、との回答がありました


わたしは今、年間休日６０日以下の運送業に勤めています
乾癬の治療費を捻出するためです
免疫抑制剤の効果に頼らないとわたしは働くことすらできません

そんなわたしにもう一度精神科医を頼れというのなら、
それなりの根拠を提示していただきたいと思います

[0324 考える名無しさん 2020/04/04(土) 01:25:47.36 0]

>>188の
＞ 書き込みする人は人間で、精神的な存在です
＞ 書き込んだ時点で精神分析の対象でもあります

という箇所について、ユングはこう警鐘を鳴らしています

>>300の
＞ 心理学では、心は判断したりする手段（means）が心（psyche）そのものであるという事を決して忘れないで下さい。
＞ 自分自身を打ち砕くハンマーの話を聞いたことがありますか？心理学では、観察者が被観察者なのです。
＞ 心はわれわれの科学の対象（object）であるだけでなく、主体（subject）でもあります。
＞ ここからもわかるように、これは悪循環であり、われわれは謙虚でなければなりません。

という部分です
わたしはこの主張に共感を表明していますし、

>>312でも
＞ ただ自分はユングの意見に惹かれるものがあり、共感する部分が多いです
＞ 特に精神分析という行為、またはそれを言葉にすることに慎重な姿勢は好きです

と重ねて表明しています

あとユングはある強迫神経症の事例として、こう述べています
「治療における道徳の問題」の部分です

[0325 考える名無しさん 2020/04/04(土) 01:26:42.34 0]

「かつて、一人の青年が強迫神経症で私の所にやってきました。
彼は１４０ページにも及ぶ原稿を携えており、そこには、その青年に関するフロイト派の
ほぼ完ぺきな分析が記されていました。分析はまず完璧にフロイト派の原則にのっとており、
「年報」に発表できるほどのものでした。青年は次のように言ったのでした。
『これを読んでみてください。そして、完璧な精神分析をしたのに、なぜ治らないのか教えてください。』
―略
彼はまた次のように繰り返したのです。
『私の神経症の構造がすっかりわかっているのに、どうして治らないのでしょう。』」


ユングはその後の問答から、この男性が年上の年配女性から恋をされ、その女性の資金援助によって贅沢な暮らしをしていることを突き止めます


「私は、『それでも、あなたは自分の病気の原因を私に聞くのですか』と言うと、その青年は、
『あなたは道徳的な見方をしています。少しも科学的ではありません』と答えたのです。
私は、『あなたのポケットにあるお金は、あなたがだましているその女性のお金なんですよ』といったところ、
『いいえ、私たちは了解し合っており、まじめに話し合った上でのことです。
彼女からお金をもらっていることはここで議論すべきことではありません』と答えたのでした。
私は、『あなたはそれが彼女のお金ではないかのように自分を偽っていますが、事実、
あなたはそのお金で生活をしており、不道徳です。それが強迫神経症の原因なのです。
不道徳な態度に対する償いであり、懲罰なのです。』
もちろん、全く非科学的な見解ですが、その青年は強迫神経症に値し、もし、彼が豚にも等しい振舞いを続けるとしたら、
人生のおしまいまで、強迫神経症につきまとわれるだろうと私は確信しています。」

[0326 考える名無しさん 2020/04/04(土) 01:41:41.22 0]

わたしはユングの理論を完璧に理解していると説明できたところで、
それが自分にとって何もならないことを理解しています

ただ、ユングが「元型」についてある種の諦念的感想を漏らしたところ、
ユング自身に決定論者的な揶揄をされたことについて、わたしは憤りを多少感じています
その辺についても、もう少し考えていきたいところです

[0327 考える名無しさん 2020/04/06(月) 16:40:43.55 0]

おい！ 上の方で、
「精神科医の仕事は患者を薬漬けにすることで、何も治らない」だの、
「入門書を2〜3冊、目を通せばいい」だの「入門書を5冊も読めば、10年は役に立つ」だのと言った奴、出てこい！
俺が素通りした精神科の案内板には「カウンセリング」や「心理テスト」を行うと書いてあったぞ！
お前らの軽はずみな言動で、医者を必要としている人間を医者から遠ざけるような真似をするな！
お前らのイカれたおふざけを真に受ける人間がいる可能性くらい考えろ！
患者を治療出来る可能性があるのは医者だけだ！ それが医者の仕事だ！
以上！

[0328 し ◆P1F.MDbmTg 2020/04/06(月) 18:21:52.57 0]

なに

[0329 考える名無しさん 2020/04/06(月) 20:43:29.01 0]

>>327
＞ 患者を治療出来る可能性があるのは医者だけだ！ それが医者の仕事だ！

あなたはそれをニーチェにも言えますか？
ニーチェに救いがあるとしたら、それが何だったのかわかりますか？

[0330 し ◆P1F.MDbmTg 2020/04/06(月) 21:46:08.46 0]

全部が全部否定してるわけじゃねーし

[0331 考える名無しさん 2020/04/06(月) 23:02:40.78 0]

おい！医者だの、病気だの、治療だの言っている奴らは心理学板でやってこい。

心理学
https://lavender.5ch.net/psycho/

[0332 考える名無しさん 2020/04/06(月) 23:05:01.05 0]

ここの人は哲学書にしか関心がないし、
お前らの病気がどうなろうと知ったことではない。

[0333 考える名無しさん 2020/04/07(火) 05:20:22.78 0]

精神障害者と認定されてしまった者としては、
>>191の
＞ あなたに必要なのは、精神科医に診てもらうことでしょうね。

という言葉は非常につらいものです
通常の精神を持つ人間と思われていないことと同義ですからね
こう思われてしまっては、哲学板での議論としては敗北を意味します

ですので、>>196の
＞ ではあなたの意向に沿う議論をこれからしたいと思います
＞ あなたが思うルールで結構です

というのは一種の賭けです
精神がいかれた野郎と思われるよりはマシだ、という発想からきた案です
結果的に自分から精神障碍者であったことを公開する羽目になりましたが、
これに関しては自業自得であります

[0334 考える名無しさん 2020/04/07(火) 05:21:23.19 0]

「精神を扱った議論は他人事にはなり得ない」という法則を利用して議論すると、
自分を明らかにしないまま、他人を誤解させずに理解してもらうことの難しさに直面することになります
結局>>300の
＞ 心理学が望みうる最上のものは、すべての者がテーブルの上に持札を置いて、
＞ 「私はこれこれしかじかの仕方で物事を取り扱っており、これが私のものの見方です」と認めることです。
＞ これで、各々の持つ特徴が比較できるのです。
これを実践せざるを得なくなります

では５chのような匿名掲示板でやるのはふさわしくないかといえば、
平時の自分というのはおよそこういう事を語る人物像ではないので、それはそれで誤解を生むわけです
それでも当初の予定ではブログかフェイスブックとかでやってみようとか思っていたのですが、
この新型コロナ禍のご時世になってしまいました
皆さん生きるのに精一杯なのに、人間の精神がどうのこうのというのは興味の対象外でしょう

それでもわたしが感染すれば重症化する恐れがあるので、
そうなる前に
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』を読んだときに感じた憤りをここにぶつけることにしたのです
ユングなんて名前しか知らなかったのですが、ユングを知ることが出来たのは非常に嬉しく思っています

[0335 考える名無しさん 2020/04/07(火) 05:32:16.14 0]

本来であれば>>320の野生児に関して意見したいと思っていたのですが、
ネットで確認できる情報だけでは不確かな事しか言えないなと思いなおしました
資料が集まれば、またそこに触れることもあると思います

個人的な見解を述べさせていただきますと、
動物は無意識だけで生きているだろう、と考えています

以前他スレに書き込んだものですが、

[0336 考える名無しさん 2020/04/07(火) 05:32:59.06 0]

Date :2020/02/18 07:30:36
Subject:意識のハード・プロブレムについて考えるスレ [無断転載禁止](c)2ch.net
URL :http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1494051863/
Name :
Mail :sage

>>703
死への緊張感が絶えず続く状態、つまり食うか食われるか、という環境下では常に本能的にならざるを得ません
野生の動物が狂暴なのはそういうことで、人間でも狂暴的な精神の人は劣悪な環境下で育っていた例も多いでしょう

では愛玩動物はどうでしょう？
動物愛好家に飼われている動物は、死への緊張感が絶えず続く状態とは言えません
性格も野生の動物に比べるとおとなしくなる傾向にあります
その「おとなしさ」も人間が持つ普通の精神状態とは違うと言えるでしょう
生殺与奪の力は人間側にあり、愛玩動物は自分で生をコントロールする立場ではないからです
それに人間から生きるということをいくら保証されていても、それを動物側が認識する術はありません


まず認識しなければならないのは、
人間がごく普通の精神状態だと思っている精神は、死への緊張感から非常に遠いところで成り立っているのだ、という事です
本能に突き動かされなくても生きていけるということ（自覚がないだけで本能的な部分はいくらでもあるでしょうが）、
次に意思決定するまで本能的に行動してしまうこと以外の行動を思案する余裕、つまり意思決定までの時間的な猶予はとても特別なものと言えます

その特別な時間的猶予のなかで、我々は様々な「きづき」をしてきたわけです
他の動物からするとその時間は非常に自由に感じられると思いますが、
それが「われわれが自由意志だと思っていること」とは違うものなのでしょうか？

[0337 考える名無しさん 2020/04/07(火) 05:41:32.59 0]

この時点ではユングの知識はなかったので「本能」としてますが、それを「無意識」と言い換えても良いかと思います
なんて言いますか、無意識で行動する状態というのは人間からすると非常にオートマチックであるとわたしは考えるわけです
そこには自由意志はない、あるいはあっても非常に短い時間だと思われます

[0338 考える名無しさん 2020/04/07(火) 06:35:43.19 0]

ユングが「集合的無意識」と「本能」と別に考えていたか、
あるいは従属関係のように考えていたかは勉強不足ですのではっきりわかりません
個人的にはユングが感じる「集合的無意識」というのは、
現代人の思う感覚より少々ロマンチックすぎるかもしれません


現代であるならば、コンピューターゲームにおける仮想現実や映画のマトリックスみたいなので、
意識に関して相関関係を映像化して理解できる下地があります
人間の「無意識」というのがどういう仕組みなのかは、
現代人の方がよりユングの時代より理解や感覚の正確性が増しているはずです

必ずしもフロイトやユングの理論体系に縛られる必要はないと思います
もちろん人間の意識という概念を体系的に説明できたフロイトの功績はかなり大きいです
フロイトがいなければこうした人間の無意識についてまで議論することはできなかったでしょう

ですがここは哲学板なので、スレとしての軸は心理学・精神分析の体系に依存するでしょうが、
多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます

[0339 学術 2020/04/07(火) 07:28:00.44 0]

精神科医は恋愛が下手だ。精神看護のほうがいいぜ。

[0340 学術 2020/04/07(火) 09:38:25.14 0]

精神保健　訪問看護などは原則非公開です。精神科医しかいないところはあかんよ。

[0341 学術 2020/04/07(火) 09:40:40.75 0]

病院は夜間に手薄薬剤師不在問題あるけど、入院回数や滞在時間に制限かけたら、病院に住みたくなる人もいなくなるよ。
通所デイナイトで、宿坊みたいに使うとかな。でもホテル旅館のほうがだいぶいいと思う。必要な仕事だけど。

[0342 考える名無しさん 2020/04/07(火) 10:00:00.50 0]

　
　 　　　　　　　学術死ね

　　　　　　　　　,r '"￣"'''丶,
　　　　　　　 ./.ﾞﾞﾞﾞﾞ 　　.lﾞ~ﾞﾞﾞﾞ ヽ＼
　　　　　　 . i´ ri⌒.'li､　.'⌒ヽ'i::`i,
　　　　　　.i,　　./,r──ヽ, :::::::i::::,r'
　　　　　　ﾞヽ､　 .ヾ!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'''ヽ、_ノ　　
　　　　　　　　｀'''ﾞi　._____ l /ヽ　
　　　　／＼ へ　 ﾞヽ ＿__ノ’_／
　　　　へ､　　 |￣＼ー フ￣ |＼ー
　 ／ ／￣＼　| 　＞oAo 　|　 |
　 ,　┤　　　 |/|＿／￣＼＿| ＼|
　|　　＼＿／　 ヽ
　|　　　＿_(￣　 |
　|　　　＿_） 　ノ

[0343 学術 2020/04/07(火) 10:07:55.42 0]

コロナも全日程滞在じゃなくていいよ。病院規格で森や山の保養所に医療キャンプいくとかなあ。
星空信仰がいいよ空気きれいな。

[0344 考える名無しさん 2020/04/07(火) 10:08:41.72 0]

コロナも全日程滞在じゃなくていいよ。病院企画で森や山の保養所に医療キャンプいくとかなあ。
星空信仰がいいよ空気きれいな。 過去ログハウス。

[0345 学術 2020/04/07(火) 10:10:14.60 0]

集合的無意識に適合する主体そうでないものを無理に無意識を通わすのはどうか。
太古の詩などが先達だ。

[0346 考える名無しさん 2020/04/07(火) 10:16:21.61 0]

集合的無意識に適合する主体そうでないものを無理に無意識を通わすのはどうか。
太古の詩などが先達だ。

[0347 学術 2020/04/07(火) 10:17:07.10 0]

脳、意識構造は変質しやすいから人を避けた孤独の時間も大事だと思うよ。

[0348 学術 2020/04/07(火) 10:17:58.51 0]

そのほうが同じことには執着しないで次の変遷への待機があるだろう。

[0349 考える名無しさん 2020/04/07(火) 11:00:11.88 0]

　
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　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 {,　　　 ﾘ）　　／ ./　|　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ／}从、　ﾘ（　／　 / 　|
　　　　　　,.　,. -‐=＝=‐- `つ／ ,.ｲ ’^ｿﾊﾉﾘ　　　/ ∵|：・.　　学術なんか宇宙の果てまで
　　　　〃〃〃〃　　　　　 ／／ﾐノ__　　/´　　　/∴・|∵’　　　　　　飛んでけーっ！
　＿＿＿＿＿　　　　　 ノ_／ ／　　　 ヽﾐ､､ 　 .∵.；|∵’:;
（　　　　　 　 二二二ニ) ﾉΘ（＿＿　 　)　　ﾞ 、∵.；|∵’,
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　　　　　　　　　　　　　　　　／　ノ/ /
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　　　　　　　　　　　　 ノ／　　 ﾍ__、 　./　/￣￣￣ヽ .',
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[0350 学術 2020/04/07(火) 11:05:44.24 0]

飛べない豚はただの豚さ。〜紅の豚〜

[0351 安西大樹 2020/04/07(火) 11:11:31.51 0]

精神科医はやりたい放題じゃろ。

[0352 学術 2020/04/07(火) 12:48:31.03 0]

公開式の下級職なんて終わってるって知らないの？病院に現れるなよ。女たかりに。

[0353 考える名無しさん 2020/04/07(火) 12:50:04.68 0]

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[0354 考える名無しさん 2020/04/07(火) 12:51:28.20 0]

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://youtube.com/embed/c262fueKedc?list=UUC9SB7UVkUvmF7tXTXs0umA

FX−6300万円！
://youtube.com/embed/EQ_rw5B6EyE?list=UUC9SB7UVkUvmF7tXTXs0umA

FX−5400万円！
://youtube.com/embed/URqZMWEBAtQ?list=UUC9SB7UVkUvmF7tXTXs0umA

[0356 考える名無しさん 2020/04/07(火) 13:01:38.56 0]

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[0357 考える名無しさん 2020/04/07(火) 13:28:04.76 0]

CHOP STICK / ウチの子最高(OFFICAL MV)　
://youtube.com/embed/R6OTSeVymW0?list=UUUuQBNXhOhcdNCYvZ2WMOJw

DJ☆GO / Cadillac Holiday feat.Kayzabro,GAYA-K,MoNa　
://youtube.com/embed/F5C0SugTcTg?list=UUUuQBNXhOhcdNCYvZ2WMOJw

Mr.Q『Let's Get ! feat. マツマイヤー & The Money』【Music Video】　
://youtube.com/embed/BWCMsp9hNdM?list=UU5yoEgl9ICFFGVuK4Fl4F4A

[0358 考える名無しさん 2020/04/07(火) 19:25:53.85 0]

自由意志についてはそれだけで一つのスレが成り立つ議題ではあるとおもいますが、
人間における自由意志についてもうちょっと考えてみます

ユングが決定論者であると自称していますが、
これは心理学者、精神分析家としての無力感・諦念から出た考えだとわたしは思います
つまり>>139のようなことです

ユングの言葉で引用します
少し長くなりますが、省略することでユングの意図と反する形になるのを恐れますので、そのまま引用させて下さい
元型の持つ重要性と転移を取り扱う際の第三段階、という項目です

[0359 考える名無しさん 2020/04/07(火) 19:26:26.69 0]

近親相姦の傾向とか、幼児的傾向などといったあらゆる個人的な事柄はただ表層にあるだけです。
無意識には時代時代の大きな普遍的（コレクティブ）な出来事が内包されています。
人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
そして、元型が、多くの人たちにの無意識の中で賦活され、表層に出てくると、
われわれが現在ここに存在しているように、われわれは歴史のまっただ中に存在しているのです。
歴史の瞬間瞬間は元型を必要としているのですが、その原型が生活の中に入り込んできて、
すべての人間をとらえてしまうのです。これが、今、われわれが見聞きしているものです。

私は１９１８年に、「金色の毛をした獣blond beast」が眠りのなかで蠢いており、
ドイツで何かが起こるだろうと言って、こういった事態がやってくることを予見していました。
当時、心理学者は誰ひとり私が何を言っているのか全く分かりませんでした。
というのは、個人的な心理学などというものは、ほんの薄い皮膜にすぎず、
普遍的な心理学という大洋のさざ波程度のものであることが全く分からなかったからです。

強力な要因、つまりわれわれの生活のすべてを変えたり、われわれが認識している世界という表層を変化させたり、
歴史を創造するといった要因は普遍的な心理学に属するのです。
そして、普遍的な心理学はわれわれの意識の法則とは全く異なる法則によって動いています。
元型はまさしく決定的な力であり、現実的な出来事を惹き起こし、
われわれのもつ個人的な理性や実践的な知性といったものとはかけ離れたものなのです。

[0360 考える名無しさん 2020/04/07(火) 19:27:19.75 0]

第一次世界大戦前、知識人はみな、「もう戦争は起こらないだろう。われわれは戦争を起こさせないだけの理性をもっているし、
貿易や経済はあまりにも国際的に入り組んでいるので、戦争など起こるわけがない」と言っていました。
その後、われわれは空前絶後ともいえる戦争を起こしてしまいました。
すると、またもや知識人は、戦争の原因やら平和計画などといった下らないお喋りを始めるのです。
彼らは、子供っぽい楽天主義にしがみついて、自分に目隠しをしているのです。
現実をごらんなさい！元型のイメージが人間の運命を確実に決定しています。
人間の無意識心理が運命を決定するのであり、屋根裏のようなちっぽけな意識の部屋で考えたり、
お喋りしたりすることによって決まるのではありません。

今ドイツで起こっているようなことが１９００年当時、３０年後に起こりうると一体誰が考えたでしょうか。
高度な知性を備えた国民であり、教養ある人たちが、元型という魅力的な力に捉えられるのを皆さんは信じられたでしょうか。
私はそれがやって来ることを予見していました。そして今もそれが理解できます。私は普遍的無意識の力を知っているからです。
しかし意識という表面的な観点からすれば全く信じがたいのです。
何人かの私の親しい友人たちでさえ、それに魅せられております。
そして、私がドイツにいるのなら、私もそれを信じるでしょうし、そこに起こっているすべてを理解し、
それがどうこうすべきものではなく、なるがままにしておかなければならないことを知るのです。
誰も抵抗することは出来ません。これは腰から下を捉えてしまうものであって、精神とは関係ないのです。
頭脳は何の役にも立たず、交感神経系もその支配下におかれてしまいます。
これは人間を内から虜にする力であり、賦活された普遍的無意識であり、この世に生まれてきたすべての人間に共通した元型なのです。
そして、それが元型であるが故に、歴史的な側面を有します。
ですからわれわれは歴史を知ることなしに、さまざまなできごとを理解することは出来ないのです。

[0361 考える名無しさん 2020/04/07(火) 19:28:01.32 0]

まさに、ファシズムがイタリアの歴史に生き続けているように、それは、現在繰り広げられているドイツの歴史であります。
われわれはこうした事柄について知性や理性だけで考えたり、またそういったもの存在すべきではない、
などと言って子供のままでいることは出来ないのです。こうしたことこそがまさしく子供じみたことに他ならないのです。
これが真の歴史であり、現実に人間に起こっていることであり、いつも起こってきたことなのです。
そして、これが、われわれのもつさまざまな個人的信念よりもはるかに重要なのです。
私は高度な教育を受けたドイツ人を何人か知っていますが、彼らは私や皆さんと同じように理性的でした。
しかし、大波が彼らを襲い、彼らの理性を押し流してしまったのです。
彼らと話をしたとしても、彼らがそれをどうすることもできなかったということを、皆さんは認めなければなりません。
知的な理解を超えた運命が彼らを襲い、その是非については何も言うことができないのです。
それは理性的な判断とは無関係な、まさに歴史そのものです。

そして、患者の転移が元型に触れると、今、それが普遍的に爆発するのをわれわれがまのあたりに見ているように、
地雷に触れるのです。こういった非個人的（インパーソナル）なイメージは、途方もないダイナミックな力を内に秘めております。
バーナード・ショーは、「人と超人」で、
「この人間という生き物は自分だけのことではからっきし臆病だが、主義のためには、英雄のように勇敢に戦う」
と言っています。
もちろんファシズムやヒトラーのことを言っているのではありません。
こうしたものは元型なのです。ですから次のように言えます。

人々に元型を与えてごらんなさい。そうすれば、群衆はすべて一人の人間のように動いて、それに抵抗する者はいなくなります。

このように、元型的なイメージは、恐ろしいほどのダイナミックな力を持つので、
理性で処理することは不可能です。

[0362 考える名無しさん 2020/04/07(火) 19:59:38.83 0]

以上が自分が引用したユングの発言した部分になります

普遍的無意識というのは集合的無意識とほぼ同義であると思います
わたしは
>>359の
＞ 人間一人一人の普遍的無意識には恐らく歴史そのものがあるのです。
という意見には疑問の余地があると考えています
われわれが生きる現代というのは今までの歴史とは無関係の次元に存在しているわけではありません
ここは意見の飛躍があると思われても仕方がありませんが、
われわれが無力な赤子の状態、なにも知らないであろう幼児の脳の無意識には、
人間が意識的に学ぶ知識よりはるかに早く、凄まじい勢いで感覚的に世界と人々の思いを吸収しているのだ、とわたしは考えます

それを赤子は何も知らない幼児であるという先入観があるがゆえに、
ユングはもともと普遍的無意識には歴史そのものがある、と誤解していると思うわけです

元型については生存本能と無関係ではないでしょう
本能的な行動に自由意志はありませんが、
理性にはあります

元型に触れると理性を失う
つまり自由意志がなくなるということになります

[0363 考える名無しさん 2020/04/07(火) 20:36:03.41 0]

幼児が自己を確立する前段階の状態の超人的な可能性については、
カスパー・ハウザーあたりを参考にしています

ただ一つ言っておきたい事は、
自己を確立する前段階の幼児になにもかも押し付けることや、
あえて何も与えないようなことをするべきではないということです

子供にとって親は最初の基準ですが、
その基準が、当人にとって、死にもっとも近づいた時の最後の命綱になるはずだからです
これも論理の飛躍と捉えられかねないでしょうが、
とりあえずこの段階で述べておきます

[0364 考える名無しさん 2020/04/07(火) 22:18:31.28 0]

>>363
君のことはカスパー・ハウザーにそっくりだと思っていた

[0365 考える名無しさん 2020/04/07(火) 23:22:16.72 0]

司馬遼太郎にも、
日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識、>>311の阿頼耶識ともいえる部分に言及した箇所があります
なんとなく、紹介させてください

長い前提の話の部分は省略します

１９９１年５月１０日
「２１世紀の日本」委員会創設記念フォーラム
司馬遼太郎　全公演[４]より

[0366 考える名無しさん 2020/04/07(火) 23:23:07.21 0]

『世界の面倒をみる覚悟はあるのか』

「日本も組合（世界の寄り合い）に入らなければいけませんね」
という言葉に対する答えは、以上のようです。

私の話は、ほとんどためらいの連続です。日本人がもし腰を入れて世界の組合員になる気なら、
今の日本の場合、文明の責任をもたざるをえません。
ふるくからの先進国―イギリスやフランスのような―は、内心、滑稽さを感じて、
「日本にそれをやるだけの哲学があるのかね」
と、ささやくかもしれません。

じつは、日本には、そういうものはあるんです。
牢固としてあります。唐突のように思われるかも知れませんが、華厳の哲学です。
華厳の哲学というのは、日本人が大好きだった『大日経』『仏説阿弥陀経』などに入っている思考法もしくは世界把握法です。
いまは俗哲学として日本人の血肉の中に入っています。
キリスト教のような絶対者がいる思想ではなく、世界を相対的なものとして、それが光明の根源に総和されているという考え方です。
光明を賛仰しつつ、万物はお互いさまという思想です。
みな関連しあって、小は原子や分子のレベルから大は宇宙にいたるまで、
すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。
日本の青年海外協力隊なども、意識するしないは別として、こういう伝統思想をどこかで感じているからこそ、
あのように熱心にやっておられるのだろうと思います。

[0367 考える名無しさん 2020/04/07(火) 23:24:06.91 0]

「組合に入る」
ただそれだけで、私は以上のようにためらっています。

―略

むろん常任理事国であろうとなかろうと、それは形にすぎません。日本が精神として、
世界のオトナとして、世界の面倒がみられるか、つまり、文明の基準たりうるか、そういうことだけです。

まことに、私は日本国民の意識という上からみて、そのことにすぐさまには自信がありません。
“自由と人権”
が、どうもここ当分（おそらく半世紀以上）の文明の基準だと思います。
この基準は、ときに世話人が人数のために水火にとびこむ覚悟がなくては、基準たりえないように思います。
むろん、西部劇のスターのようにしてとびこむのではなく、
日本的なやり方でもっておのれの問題として、その課題に肉薄するということです。

とてもいまの日本では、まだまだむりかもしれませんね。
われわれが、自分自身を教育してからでないと、こんにちの現状のままそのような場に立つというのは場違いなことになります。
なにしろ、文明の主役になるということは、こいつばかりはやったことのないゲームですから。

[0368 考える名無しさん 2020/04/08(水) 04:03:46.62 0]

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[0369 学術 2020/04/08(水) 06:23:09.11 0]

ユングフロイトラカンよりアンナフロイトメラニークラインサリヴァンキュブラーロスとか
女性のほうがおすすめだけど。

[0370 学術 2020/04/08(水) 07:44:42.78 0]

女性を孤立させないとか顧客は一人で多くの男性を受け持たないとか、現代社会を考慮した取り入れ方が大事だ。

[0371 考える名無しさん 2020/04/09(木) 03:50:35.68 0]

ユングのいう集合的無意識に、ユングは「恐らく歴史そのものがある」と仮定していました
人間の潜在意識の奥底に、人間の歴史が内包されているとしか思えないような事例があったり、
ユングの人生の中で、理性的な人間が起こすとは思えない大きな戦争が２度も起きて、
そういった仮定が揺るがないものとなっていったのでしょう

わたしが考える集合的無意識は、歴史が蓄積されるのは後天的なものであり、地政学的な範囲に（ほぼ）限定される、と考えます
歴史の蓄積が始まるのは自己が芽生え、意識的に認識していく以前から開始され、
意識的になって以後も、無意識的に感じ取ることもあると考えます
夜、電気をつけて生活するのならエジソンの歴史を、飛行機に乗るならライト兄弟の歴史を、
能動的に学ばなくとも無意識的に体感することでそう言った世界観を「概念」として無意識的に学び取っていることもあるだろう、
というのがわたしの考えです
関連した記述は>>305-306,309,312,338,362あたり

[0372 考える名無しさん 2020/04/09(木) 03:51:29.25 0]

>>365で
＞ 日本人が持っているであろうユングのいう集合的無意識
と紹介したのは、前述の通り、一個人の集合的無意識は地政学的な範囲に（ほぼ）限定されるとわたしが考えているからです
住む環境はもちろん、同じ場所で環境を共にする共通言語をもつ人間の影響は、
意識的にも、無意識的にも大きいだろう、というのがその理由です
（民族主義的思想はおそらくこのように始まり、生存本能（元型）が発動するに伴い理性のタガが外れ、
大きく広がって他民族を侵略しあうというのがこれまでの歴史である、と個人的には思います）

それでもあえて「日本人が持っているであろう集合的無意識」を紹介した理由は、
ユング自身、人間の意識は相対的なものである、という認識と、東洋哲学は相対的であるという認識があるということ、
司馬遼太郎自身の「ためらい」、これは意識的にも無意識的にもいろんな意味があるでしょう
そして、日本人の集合的無意識に、相対性理論の土台があるかもしれないこと、
それを世界に試していないことを、なかなか夢のある話じゃないかとわたしが思ってしまったこと、などです

現在は新型コロナ禍で、生存本能（元型）に触れる危険性があるご時世ですが、
「やったことのないゲーム」と言われれば、ついついスイッチを押したくなるものです

[0373 考える名無しさん 2020/04/09(木) 20:20:58.62 0]

>>362に関連して…
自由意志についてさらに考察する前に、生存本能について考えてみます
本能に突き動かされている動物に自由意志はないだろう、というのが自分の考えです
関連記述は>>335-337

わたしは精神障碍者という烙印を押された身ではありますが、
では通常の精神とはどういったものなのでしょう？

たとえば、ヒマだな、とか退屈だな、などという感覚はどうでしょうか
通常の精神だとそんな感覚でしょうが、
鬱の患者であれば、何かしなければいけないと思っているのに何もする気になれない、だるい、など、
躁の患者であれば、何かしていないと落ち着かない、居ても立っても居られない、ソワソワするなどに、
同じ状況でも受け取る感覚に違いがでると思います

なにもない状態なのに、過度な不安感があったり、過度な高揚感があったりすると、
精神病を疑われる、ということになるかと思います
何もない状態を何とも思わない精神、これが平常の精神状態であるといえます

[0374 考える名無しさん 2020/04/09(木) 20:39:35.29 0]

ではスカイダイビングをしてみます（わたしはやったことはないですが）
スカイダイビングをするということは、パラシュートが開くことが前提の話であります
パラシュートを持たないでスカイダイビングをするということは、投身自殺と同義です
普通の精神ならそんなことはしないでしょう、当然、パラシュートは必ず装備していきます

ではセスナ機から飛び降り、スカイダイビングをするとします
まだ精神は通常です
意識もあります
少し動機が早くなるくらいでしょうか
大きな空の只中を、太陽のもと、雲を見下ろし、素晴らしい地球の景色、
気分は高揚しています

…パラシュートを開く段になりました
しかしパラシュートが開きません
なにをどうしてもパラシュートが開かないのです
このとき、人間の精神に異変が起きます
恐怖心がこみ上げてきます
あたりまえですが、パラシュートが開かない＝死ですから、
恐怖心がこみ上げてくるのが当然のことだとおもいます

[0375 考える名無しさん 2020/04/09(木) 20:54:30.40 0]

この恐怖心は何のためにあるのか、というのが人間の精神の問題になります
パラシュートが開かないときに発生する恐怖心は、
この状態の人間には効果のないものかもしれません
結局は死んでしまうからです

しかし、この状態でなければ、効果のある場面はあるでしょう
恐怖心に駆られ、命からがら逃げる、というシチュエーションは多々あります
火事から逃げる、津波から逃げる、負け戦から逃げる…などなどです
つまり恐怖心は生きるためにある、といえるでしょう
人間（人間に限らず）が生存するために発動する情動になるかと思います

[0376 考える名無しさん 2020/04/09(木) 21:07:43.13 0]

パラシュートが開かないときに発動する情動（恐怖心）は、
つまり死に直面しているわけですから、生存本能的に正常な働きをしているといえます

パラシュートが開かない＝死という知識があれば、
パラシュートが開かない＝恐怖心の発生は正常です

別のパターンで、
パラシュートが開く前に恐怖心が発動する、ということも十分に考えられます
スカイダイビング初心者なら、あり得ることです
この場合は、うまくパラシュートを開くことが出来るかわからない、という自信のなさが、
スカイダイビングをする人間に恐怖心を発生させる理由になるわけです
この場合も生存本能的に正常な働きをしているといえるでしょう

[0377 考える名無しさん 2020/04/09(木) 21:15:48.77 0]

では恐怖心を発生させないためにはどうしたら良いのでしょうか
それは、パラシュートを確実に開くことです
当たり前すぎてバカバカしい答えですね
まあそれはそれとして、

パラシュートが開く＝死なない
が成立するので、
パラシュートが開く＝（過度の）恐怖心は発生しない
が成立するといえます

言い換えれば、パラシュートが開く限り理性は保たれる、といえるでしょう

[0378 考える名無しさん 2020/04/09(木) 21:27:12.77 0]

ではシチュエーションを変えて、
何も知らずにセスナ機から突き落とされたとします

セスナ機から突き落とされる＝死ですから、同時に恐怖心が発生します
その状態で、
「お前はパラシュートを装備している！
レバーを引けばパラシュートが開くぞ！」
という声が聞こえたとしたら、無我夢中でレバーを引くでしょう
自分が死なないためにできることが、それしかないからです
この行動は理性だけのものではないでしょう
本能が発動する情動といえます

[0379 考える名無しさん 2020/04/09(木) 21:35:19.26 0]

>>378を改変してみます
なにも知らないドイツ人がセスナ機から突き落とされます

そこで、ヒトラーがこう言いました
「われわれドイツ人（アーリア人）には、生き残るためのパラシュートがある！
今すぐレバーを引くのだ！」
ドイツ人は無我夢中でレバーを引きました

これがユングのいう、「元型」触れるということになると思います

[0380 考える名無しさん 2020/04/09(木) 21:52:34.15 0]

正確には恐怖心から解放されるためにレバーを引く、といえるかも知れません
とにかく、死に直面した人間に、生きる方法を伝えられる人間が、
ユングのいう「元型」に触れられる人間といえるでしょう

そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います

[0381 考える名無しさん 2020/04/09(木) 21:55:20.05 0]

>>380
＞ そこに、理性はない、自由意志はないといえると思います

正確には　
　そこに「反応する人間に」理性はない、自由意志はないといえると思います

[0382 考える名無しさん 2020/04/09(木) 22:21:24.25 0]

ついでに、
『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』とは、
人間の精神から離れ、
パラシュートが開かない人間に対して、
（700ページくらい哲学的考察をかけて）「人間は死を恐れるべきではない」
と言ってくれるバカバカしい本です

[0383 安西大樹 2020/04/10(金) 00:29:30.80 0]

立ち読み１０分で買うのをやめたなそれ。
イェール大学もその程度かと。

[0384 考える名無しさん 2020/04/10(金) 19:11:41.59 0]

物事を単純に考えて、世界を分かったような気になるのはよろしくないですな
実際はそんなに単純じゃない
>>374-381みたいなのは、本質じゃないと思います
ついでに>>382も
そんなに単純に考えるべきじゃないはずですね


それと、
>>377についてはもう少し正確な説明が必要でした

パラシュートが開く＝死なない
が成立するので、
パラシュートが開くことを分かっている＝（過度の）恐怖心は発生しない
が成立するといえます

言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう

と、したほうが正確だったかと思います

[0385 考える名無しさん 2020/04/11(土) 02:59:31.27 0]

スカイダイビング中に、
パラシュートが開く、ということに疑念を抱くこと

これをどう捉えるか

パラシュートが開くということに疑念を抱いているが、
まだパラシュートが開かないと決まったわけではない

これはまだ死ぬと決まったわけではありません
生存本能は人間に「不安」を発生させるが、完全に理性を失わせるほどのものではないでしょう
とりあえず、パラシュートを開く、という肝心な操作はできます

問題は
パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
でしょうか
まだパラシュートを開く、という自分の生死を確定する動作をする前に、
パラシュートは開かない、と確信してしまうこと、これは危険です
なにしろ、パラシュートが開かない＝死、という認識が人間にはあるからです

厳密にいうと、
人間がスカイダイビング中に、パラシュートが開かないことが確定すること＝近い将来の死の確定
が正確です
パラシュートが開かなかった時点で、その瞬間に人間が死ぬわけではありません

しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます

パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
たとえそれが当人の誤解であっても、
人間の精神における生存本能は、恐怖心という情動を発動させてしまいます

[0386 考える名無しさん 2020/04/11(土) 21:19:04.26 0]

あんまりスカイダイビングという非日常について、あれこれシミュレーションするのはどうなのかと思いまして、
ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます


今回は約３０年前の司馬遼太郎さんの講演が、現在の日本に何をさせようとしたのか？についてです
その講演の一部分の引用箇所については>>365-367を参照してください

現在は新型コロナウィルスによるパンデミックとされております
世界中で多くの感染者がいて、世界中で多くの重症患者や死者が発生しています
この新型コロナウィルスについて、これは戦争だ、と訴える指導者も世界中にいます

この戦時を思わせるような現状で、日本が『世界の面倒をみる覚悟はあるのか』 と問われるとします
これは仮定の話です
この、戦時を思わせるような状態で、日本が世界に対しできる最大の負担を考えてみます
結論から言いますと、４４００兆円となります
この４４００兆円という金額は、日本が太平洋戦争に使った金額を現代換算したものです
日本が、世界に対し戦争をしたときにかかった費用が、（借金をしてでも）使える限界だと思われます
つまり、日本がこの状況で使えうる、世界の面倒をみる覚悟のある負担は４４００兆円と考えられるのです

[0387 考える名無しさん 2020/04/11(土) 21:20:12.83 0]

こんなに使ってしまっては、われわれ日本人の生活は戦後に逆戻りです
しかも世界中の人々からこう問われるでしょう
「なんで日本は、自分を犠牲にしてまで世界の面倒をみようとするのだ？」と
それに対し、われわれにはこう答えろと言うのです

「困ったときはお互いさまじゃないか」

…それだけを世界に向かって言うために、４４００兆円を使ってみる覚悟があるのか、とわたしは解釈しました
なるほど、これは「ためらい」ます
司馬遼太郎さんがなぜそんなにためらったのか、なんとなくわかったような気がします
こんなゲームは日本人でもなかなかできないでしょう
でも、あえてこんなゲームをやるような人は、日本人らしいといえるかも知れませんね

[0388 考える名無しさん 2020/04/11(土) 21:24:14.88 0]

溶存酸素？

[0389 考える名無しさん 2020/04/11(土) 21:40:56.70 0]

>>386-387
> ちょっと別のことを思案しようかという気分になりました
> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます

スレ違い、板違いなのは分かりますか？
個人的な話題は個人スレを立ててやってください。

[0390 考える名無しさん 2020/04/11(土) 21:50:23.25 0]

>>389
日本人の集合的無意識は>>387のような案に反応するか？
という仮定です
関連記述は>>371-372です

反応するとしたら、
新型コロナウィルスによって、人類が絶滅してしまうという危機感が必要になるでしょうね
「どうせ死ぬなら」ってやつです

[0391 考える名無しさん 2020/04/11(土) 22:00:43.96 0]

>>390
他の人の意見も顧みず、自分のしたい話を遠慮なくしたいだけなら自分でスレを立てなさい。

[0392 考える名無しさん 2020/04/11(土) 22:16:20.73 0]

>>391
あなたがそのスレに沿ったお題を出していただけるのなら、その意向に添えられるよう努力しますよ

[0393 考える名無しさん 2020/04/11(土) 22:20:41.64 0]

あーすいません

>>392は
そのスレ　×
このスレ　○

[0394 考える名無しさん 2020/04/11(土) 22:49:37.15 0]

>>392
このスレで扱う話題は、哲学世界の動向などから了解されています。
『「死」とは何か〜』や司馬遼太郎の話などは、
ここでは誰にも相手にされないレベルのものであることは、
他の人たちの反応からご理解いただけなかったでしょうか？

[0395 考える名無しさん 2020/04/11(土) 23:08:09.95 0]

>>394
司馬遼太郎は精神分析の入門書の一つに、
言葉の意味の正確な扱いについて、正確な言葉を扱う人のひとりに挙げられていました（自分が買った入門書ではないですが）
司馬遼太郎より歴史に造詣が深い人はどれだけいるでしょうか
ユングは人間の集合的無意識には歴史そのものが内包されていると言っています

司馬遼太郎が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った意味、
あなたはそれを相手にできないほど、レベルの高い崇高な哲学をお持ちなのでしょう
わたしにその一端を披露して、相手にできない理由を理解させてください

[0396 考える名無しさん 2020/04/11(土) 23:15:46.90 0]

＞ 言葉の意味の正確な扱いについて、正確な言葉を扱う人のひとりに挙げられていました
もしかしたら心理学の入門書だったかも知れません
立ち読みした程度ですので

[0397 考える名無しさん 2020/04/12(日) 00:05:43.72 0]

>>395
まず、司馬遼太郎は哲学者ではない。
司馬のwikiを「哲学」で検索して出てくるのは、「名言随筆サラリーマン哲学」だけ。

それから、司馬は、日本の知識人を代表する極度の仏教音痴として有名。
http://www.mikkyo21f.gr.jp/kukai-ronyu/miyasaka/post-234.html

>>366
> 華厳の哲学というのは、
> すべてがお互いのおかげで生かされている、という考え方であります。

こういう話だって、迷惑顧みず端から他人におんぶに抱っこを求める自己中な人間↓の言い訳に使われる程度の話。

> 多少、心理学者の理論の枠をはみ出すことも許されるのではないか、と考えます

> まあ気の赴くままにやっていこうと思ってます

お引き取り下さい。

[0398 考える名無しさん 2020/04/12(日) 00:24:24.57 0]

司馬遼太郎が夏目漱石について講演したものを部分的に引用します


話がちょっと横へ行きますが、わたしはドイツ語というものを勉強したことがありません。
しかし、外国語ばかりを教える学校に行っておりましたので、
ドイツ語を勉強して大学の先生になった友人が何人かいて、
十年ほど前、そのうちの４人に聞きました。
「ドイツ語というのはどんなものか、一分間で言ってくれ」

３人まではあまり大したことは教えてくれませんでしたが、４人目の人はうまいこと言ってくれました。
「だれが書いてもドイツ語になるのがドイツ語だ」
わたしには非常にショックでした。ご存じのように、ドイツ語は文法がやかましい言語で、
文法どおりにしゃべれば、あるいは書けば、ドイツ語になるんですけれど、それだけではない。

ドイツはヨーロッパにおける一つの国として古く、言語を社会が共有しているんですね。
例えばゲーテならゲーテが出てくると、そのいいドイツ語を皆がまねをする。
ゲーテのまねをして書けば、ちゃんと書ける文化が出来上がっている。
ちょっと別の言い方をすると、大統領の文章であれ、市長さんの文章であれ、病院長さんの文章であれ、
誰が書いてもドイツ語のテスト問題になるということでしょう。

明治時代の泉鏡花と徳富蘇峰をまねた場合は、誰が書いても日本語になるという具合にはいきません。
近代日本の文章が夏目漱石（１８６７〜１９１６）によって完成されるというのが今日の主題でして、
あとは眠ってくださっても結構です（笑）。

[0399 考える名無しさん 2020/04/12(日) 00:29:47.12 0]

>>398
そんなの中高生が読む本でしょ

[0400 考える名無しさん 2020/04/12(日) 00:33:50.26 0]

精神分析において、言葉の意味を正確に知る必要性は高いです
司馬遼太郎が哲学者であるかどうかなどは関係ありません
正確な言葉を扱う歴史家という認識です
彼が、「華厳の哲学が日本人の俗哲学として日本人の血肉の中に入っています」と言った時、
それは彼自身の哲学であることを意味しません（多少はあるでしょうが）
わたしは歴史家として、彼の言葉を信用しているつもりです

[0401 考える名無しさん 2020/04/12(日) 00:36:51.70 0]

>>400
どうでもいい話

[0402 考える名無しさん 2020/04/12(日) 00:42:16.36 0]

たいていの日本人は日本語を無意識に使っていますよ
そのことに対し、彼は日本人の誰よりも意識的だったと思います
それが>>398です

[0403 考える名無しさん 2020/04/12(日) 00:49:52.63 0]

>>398
中高生の読む話

[0404 考える名無しさん 2020/04/13(月) 03:27:06.98 0]

>>403
大人の文学

司馬さんは、文学者です。言葉の本当の意味で、文の学者です。「文字」を駆使して考え書く知者です。
司馬文学は人間通の文学ですが、最初に強調したいのが、大人の文学だ、ということです。
「大人」というのは、文字通り、「マン」で、「人間」という意味とともに、「男」です。
人間のなかに大人と子供がいて、そして、子供から大人になる、そこには境目があるんですよというふうに考えるような社会になったのは、
これは近代社会になってからなんですね。それ以前、子供という言葉はなかったんです。子供というのは近代人が発明した言葉で、
それまでは子供といわず、「小さな大人」だったんですね。

要するに、大人と子供の境目はなくて、職業的に自立したとか、あるいは子供が産めるような体になったときに、
それを大人、「一人前」というんであって、「子供」を発明したことで、
小さな「人」（マン）という連続性の下にあったのを切ってしまったんですね、近代社会のなかで。
したがって、子供が大人になりたくないという感情と、大人が子供を思い出して懐かしむという感情は、
古代社会にはなくて、私たち近代人だけが持っている意識なんですね。

そして、ほとんどの小説というのは、近代社会のなかで、書かれてきた小説―「小説」も近代社会に生まれたんです―は、
子供が読むといったらいいのか、子供時代を郷愁するといったらいいのか、「子供」特有の情感を味わう物語だったんだ、
というふうに考えて間違いないと思うんです。文字どおり、子供が読む、ということではありません。
「子供の時代」、要するに、自分を取り巻く社会の壁の前でたじろぎながら、ないしは、破ろうともがきながら、
その壁を破ることをよくなしえない人間たちの様々な葛藤を書く、といったらいいでしょう。

[0405 考える名無しさん 2020/04/13(月) 03:27:42.82 0]

こういう文学観を、司馬遼太郎はまったく無視して書きました。その作品に出てくるおさない人は全部、
最初から小さな大人です。子供は出てきません。子供の文学を書くということを拒否した人なんですね。

しかし、現在ほど、何歳から大人か、というような問題があるにしても、大人になって読む大人の小説というのが必要なことはありません。
大人の小説の代表が、時代小説です。そして、その時代小説のなかで、もっとも典型的な小説を書いたのが司馬遼太郎なんです。

しかも、司馬の小説は、はじめから終わりまで、日本と日本人の歴史を描きました。第一テーゼは、日本とは何か、
日本人とは何か、ということです。でも、けっして狭いナショナリストの見地では書いていません。
日本と日本人の自我の内側を書くなんて言うことに興味を示しません。内法から描く場合も、むしろ、意識的に、
国境を越えていくさまざまな視点を駆使して、実に多様に丹念に描き続けました。
もし司馬がいなかったら、戦後日本の中で、日本というものはこういう国なんですよ、日本人というのはこういう人間なんですよ、
ということを極めてはっきりしたかたちで、具体的に明示できなかった、と断言していいでしょう。
そういう意味でいうと、私たちは戦後、司馬遼太郎という時代小説作家の作品によって、
はじめて日本と日本人というものを「発見」したんだ、といってもいいんです。日本と日本人のＩＤ（アイデンティティ）ですね。


『司馬遼太郎。人間の大学』
鷲田小彌太

[0406 考える名無しさん 2020/04/13(月) 13:45:15.49 0]

699 ：学術 ：2020/04/13(月) 13:37:53.98 0
さっき本当に嫌なことがあった

父親がマクドナルドいくから何かいるかと言って
俺はテリヤキが欲しいといった

でも父親はそれを忘れていて普通のハンバーガー買ってきた
いつもならそれくらいで腹立たんが
今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった

ハンバーガーも目の前で捨ててやったそしたら母親が泣き出して
俺もさすがにヤバイと思った父親はもう一回買ってくると言ったが
俺はもういらんわと言って自分の部屋帰ってきた

もうすぐ30になる。俺生きてる意味あるのか

[0407 考える名無しさん 2020/04/14(火) 00:18:32.60 0]

>>406
ホラー映画かよ

[0408 考える名無しさん 2020/04/14(火) 00:19:36.23 0]

>>404-405
『14歳からの哲学：考えるための教科書』 池田晶子、トランスビュー （2003）

[0409 考える名無しさん 2020/04/14(火) 15:39:29.69 0]

>>406
本当に嫌なことは、
テリヤキが欲しかったのに普通のハンバーガーだったことではなく、
親父の軽率さでも、母親の感受性の高さでも、
もうすぐ３０になるのに親と同居していることでもない

もちろん普通のハンバーガーだったことは、
怒りの情動を発動させるトリガーにはなっただろう
軽率な親父も、すぐ泣く母親も、もうすぐ３０になる自分も、
爆発寸前のストレスを貯める温床としてあっただろう

しかし、
＞ いつもならそれくらいで腹立たんが
＞ 今日はイライラしててめちゃくちゃ喚いてしまった
とある

その日「は」イライラしていた、というのだ
母親を泣かせ我に返り、
自分の部屋に戻りもうすぐ３０になる自分を俯瞰し、
自分の人生の意味を問う
それはそれで本当に嫌なことだ
しかしそれは結果で、その日特段にイライラした原因ではない
このコピペには、その原因について語られてはいない、ということがわかる

[0410 学術 2020/04/14(火) 15:47:03.80 0]

コロナを哲学することも大事だ。

[0411 考える名無しさん 2020/04/14(火) 16:17:05.90 0]

>>406の続き
イライラする、ということは、
その人にとって思い通りにいかないことが在宅中にあった、ということになる
しかもそれは自分の親父に昼食を買いに行かせる以上の理由になる

もうすぐ３０の人間に対し昼食を買いに行ってやること
この事実から、親父はストレスの原因になり得ない
母親はどうか
母親が泣くぐらいで「さすがにヤバイ」と思うくらいである
母親に抱く感情としては、通常の範囲内であると考えられる、といえる
その事実から、母親にその日特別なイライラを与える原因があったとは考えにくい
もし母親に原因があったとしたら、ストレスは解消されたはずであるからだ

このコピペの主人公は、この嫌なことがあった事実について、
すぐに匿名掲示板に投稿している

となれば考えられる理由として、
３０間近の親と同居している主人公がこの時間にイライラした原因は、
オンラインゲームか５ｃｈ（２ｃｈ）である可能性が高い、といえるだろう

[0412 学術 2020/04/14(火) 16:25:17.85 0]

哲学的弁証法と精神分析のほうがコロナの実態に誰よりも近づく可能性が在るでしょう。

[0413 考える名無しさん 2020/04/14(火) 16:26:06.10 0]

>>411

>>406の続き×
>>409の続き○

[0414 考える名無しさん 2020/04/14(火) 20:13:18.34 0]

>>409の補足
そのコピペの主人公が「在宅中」にイライラしたこと、とした理由として、
もし午前中に外出しているとするならば、
昼食ぐらいは自分ですますか、買って帰るだろう、と推測できるからである
わざわざ親父に昼食を買いに行かせる（買いに行くのに便乗する）、ということは、
イライラした原因は「在宅中」にあったと考えるのが自然である

[0415 考える名無しさん 2020/04/17(金) 01:44:27.51 0]

>>374-381
>>384-385
上記のレスは、
スカイダイビングとパラシュート、
それに付随して発生する恐怖心と人間の精神についての考察です

>>385
＞ しかし、スカイダイビング中の人間にとって、
＞ パラシュートがきちんと動作するか否かがその人の命運をわけることになります
＞ 人間の生存本能は、そこを基準に発動する、といえます

ここの部分を、パラシュートを装備していない人間に置き換えますと、
航空機から落ちるか否か、を基準に人間の生存本能が発動するといえます
具体的にいいますと、
（地上から遥か上空の）航空機内から外に突き落とされそうになれば、必死で抵抗する、ということです
パラシュートを装備していない人間は、ほぼそうした行動をとるでしょう

繰り返しになりますが、
これは厳密に言いますと、航空機外へ落ちた瞬間に人間が死ぬわけではありません
パラシュートを装備していない人間が航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、であります

[0416 考える名無しさん 2020/04/17(金) 01:45:32.78 0]

それが、パラシュートを装備することにより、
航空機外へ落下すること＝近い将来の死の確定、ではなくなります
それに伴い、人間の生存本能（恐怖心）が発動するタイミングが、
パラシュートがきちんと動作するか否か、という時点まで延長されたことを意味します

さて、それを踏まえて
>>384
＞ 言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう
ここの部分を考えてみます

航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートに対する信頼です

言い方を変えます
人間が理性を保っていられる理由は、パラシュートが開くという信仰心です
といってみます

誤解されるのは不本意なので、
まずいっておきたいのは、これは宗教を信じろ、という意味ではないということです
わたしの宗教への立場はユングとほぼ同一であるといっていいかと思います

[0417 考える名無しさん 2020/04/17(金) 01:46:29.31 0]

ユングの発言を引用しますと、
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです」
ユング　分析心理学　みすず書房263p


航空機から飛び降り、パラシュートが開くまでの間、
人間が理性を保っていられる理由はパラシュートが開くという信仰心である

これは誰にでも理解できるはずです
（「信仰心」という使い方が適切かどうかはさておいて）

パラシュートが開くということに疑念を持つことでさえ、
（スカイダイビング中という条件下では）人間は理性を失いかねません


それなのに
>>167に対しては反論されてしまいます
理由は明白で、わたしの記述が説明不足だからです
このレスまででもまだ足りないかもしれません

それでもわたしが「宗教的な考え方は否定できない」といった意味を
宗教を信じろ、という意味で誤解しないでいただきたいのです

わたしは人間の精神と哲学的思考を分離するべきではないと思っています
>>167はそういう意味です

[0418 考える名無しさん 2020/04/19(日) 03:16:28.19 0]

>>167の
＞ 人は必ず死にます
＞ しかし仮定として、人間の精神は人間が死なないように仕向けている、としましょう
＞ 人間の精神は死に近づけば近づくほど増大する恐怖心を煽って、
＞ 人間を簡単には死なせないようにする構造になっている、という考え方があるとします

これはわたしの個人的な意見です
これがわたしのどこから来た意見なのかといいますと、
入院時の経験からきた感想です
入院時、わたしは「人間はこんなにも死にたくないものなのか」と率直に思いました

…入院直前のわたしの心理（精神）は「誰かが自分を殺しに来る」といった被害妄想を否定できない状態でありました
それに対応するわたしの（ギリギリ残っていた）理性というのは「それは仕方がない」という類のものでした
ただ、わたしが気がかりだったのは、
そのときのわたしは誰にも行先を告げずに遠出していたので、
わたしを殺そうとする人（組織）が、自分の家族に（自分の居場所を聞き出そうとして）危害を与えるのではないか、
ということだったのです（それもわたしの妄想だったわけですが）

そういった妄想に取りつかれてしまったので、
わたしは意を決して（人前で）自分の名前を叫び、自分を殺せ、と叫んだわけです
すぐにでも殺される覚悟でそう叫んだわけですが、当然妄想ですから、現実の人たちは自分を殺そうとはしません
なるほど、わたしを殺そうとする組織の人はここにはいないかもしれない、とは思いましたが、
わたしは自分の家族の方が気がかりなのです
一刻も早く、自分の居場所をその組織の人間に知らせるにはどうしたらいいかと思いました
そしてニュース沙汰になるしかない、と思い、その建物のものを壊そうと暴れたのです
そこでようやくわたしは拘束され、警察が呼ばれ、救急車が呼ばれたのです

[0419 考える名無しさん 2020/04/19(日) 03:25:27.24 0]

救急車に拘束されて乗っている時、悪寒が暴走する経験をしました
そのあと、ギロチンで処刑されそうになる幻覚をみたのです
なぜそれが幻覚だと気づいたのかといいますと、
そうなる覚悟はあったが、時系列的におかしいと思ったかもしれません
その幻覚を見ている状態と地続きで、現実に戻るさまをみました
そうしたら、ギロチン台だと思っていたのは、ＣＴかＭＲＩの機械だったわけです

[0420 考える名無しさん 2020/04/19(日) 03:39:03.79 0]

それから入院して、現実感を取り戻すのに４日くらいかかったでしょうか
頭で考えていることより精神が過剰反応している感じです
知覚過敏というものが精神にもあるような感じといえるかもしれません
カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
わたしも時計のランプ（赤く点滅するタイプです）がイヤな感じだったのを覚えています
何かを訴えるような、監視されているような感じです

こういった経験を踏まえて、>>167の仮定をしています

[0421 考える名無しさん 2020/04/19(日) 03:50:06.71 0]

ここまで記述してきたことに対する率直な感想は、
人間の理性（自由意志）というものは、時限的なものだな、ということです
「自由意志というものは人間に常にある」という類いのものではないだろう、といったところでしょうか

[0422 考える名無しさん 2020/04/19(日) 04:06:32.56 0]

>>420
＞ カスパー・ハウザーが時計の音を怖がった、という記録があるみたいですが、
正確には「時計を怖がった」ですね

しかし時計の何を怖がったといえば、おそらく「音」であると、わたしは思うのです
カスパー・ハウザーがそれまで生きてきた狭い空間に、
おそらく時計はなかったであろう、と
いままで経験したことのない（チッチッチという）リズムの音は、
カスパー・ハウザーの生存本能を刺激しただろう、というのが私の考えです

[0423 考える名無しさん 2020/04/21(火) 04:21:13.67 0]

上空の航空機から人間が飛び降りても、パラシュートさえ装備していれば、
パラシュートが開くか、開かないかにかかわらず、パラシュートが開くと信じている限り、
（人間が安全に着地できる高さで）パラシュートが開かせる動作をするまでは、人間は理性を保つことができる

航空機からの飛び降りからパラシュートを開く動作までの間（あいだ）、
この非日常的な時間の間、人間が理性的でいられる根拠はパラシュートによるものであります
パラシュートは人間が作った道具であり、科学的なものです
つまり人間のパラシュートに対しての信頼というのは科学的根拠によるものである、といえます


この「科学的根拠」というものが、どれだけ人間が理性的でいられる時間を長くしたでしょう！
現代、この現代に生きて、人間は理性的である、ということが前提であります
それが当たり前、という感覚でいる状態です
それが当たり前、という感覚という状態を言い換えれば、無感覚ともいえるでしょう
なにも感じていない状態を言い換えれば、なにも意識していない状態です
人間が死への不安、生への執着にとらわれずに済む理由に、
人類が積み重ねてきた「科学的根拠」に依るものが、とてもとても大きな役割を果たしているといえます


人間が理性を失って行動してしまうこと
これは現代において当たり前ではありえません（少なくとも成人以後は）
人間が理性を失い行動してしまうこと、
これは事件や事故、犯罪や精神の病などとみなされます
それだけ、現代において、人間が理性を失ってしまうことは稀なことだといえます

[0424 考える名無しさん 2020/04/21(火) 04:24:05.37 0]

Date :2020/02/23 04:56:49
Subject:ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学
URL :http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1580173978/
Name :
Mail :sage

>>938
直接的な回答になるかわかりませんが、

たとえばまだ科学が発達していない頃に、大規模な日照りや水害などの災害があった場合のことを想像してみてください
（科学が発達していない、といっても人間が集団生活をしている時代ですね）
そのなかで人を統べる人と従う人がいることはいつの時代も変わらないと思います
また、人の生き死にを目の前にして、「わからないことをわからない」と言って納得する人などいない、ということも変わらないでしょう
不安や恐怖を抱えたまま、人は生きていけません

科学的根拠をもって説明ができない時代、人々はそれでも目の前の事象に対して何かしらの納得をしなければなりません
生きていける、という根拠、
もしくは、死の恐怖から逃れられる方法が必要とされたはずです

それに対処するツールとして神という概念が発達した、と言いたいわけではありません
ですが地域問わず、神という概念によって人々の精神は（ある程度）生きていけるという根拠を得、死の恐怖から逃れられていたことは間違いないでしょう
「神がお怒りになっている」というお告げに対し、人身御供をすることで人間の精神を納得させられた時代があったということ
私はこのことを、ただ人類が無知であったが故のことだ、とは思いません
人間の精神を反映したものだ、と思います

人類の危機を目の前にして、「このウイルスは人類を滅亡させる、その科学的根拠もある」と説明されても、
人類にとってそれは何の役にも立たないでしょう
今までの哲学というものはそれと似たようなものです
哲学がどうあるべきか？まだ考える余地はあると思います

[0425 考える名無しさん 2020/04/21(火) 04:30:02.91 0]

>>424はわたしが投稿したものです
>>423までの記述で、ようやく対比できるところまできたかな、と思いましたので再掲しました


科学的根拠は人間を理性的でいられるようにしたが、
それ以前は、宗教がその役割を果たしていたのだ、といえるかもしれません

[0426 考える名無しさん 2020/04/21(火) 07:56:59.48 0]

決定論と自由意志
この２つの違いは何か？

決定論によるものと、自由意志によるものと、
最終的な到達点は同じ答えになる可能性は大いにあります

しかし、意思決定までの時間的猶予、これが人間が理性的でいられる時間である、ということ、
宗教によって人間が理性的でいられる時間を稼ぎ、
その間に、科学が発達し、科学的根拠によりさらに人間が理性的でいられる時間が長くなった、ということならば、
本能に従って反射的に生きている動物と、人間とでは大きな違いがあるといえます

言い方を変えれば、本能によってのみ生きている人間と、現在の人間とでは、
その理性的でいられる時間が大きく違う、ということになります

決定論と自由意志の違いは時間的、時限的なものといえるでしょう

その差異を認識しなければいけません

理性的でいられるのが当たり前、つまり無意識になる、ということは、
それだけ人間の精神構造の束縛から遠ざかっている、といえるでしょう

人間が現在、精神について分析するとき、その感覚の認識において、
人間が人間の精神に敏感であったときのことを参考にすることはとても重要なことです
それはユングでも>>417で
＞ 私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
という発言もありますし、ヨブへの答え、赤の書（まだしっかり読んでませんが）でも、
ユングが聖書に対して意識していることが確認できるはずです

[0427 学術 2020/04/21(火) 10:07:42.46 0]

精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト　大虐殺　などのまき直しを経験するべきだ。そういう荒のない認知。

[0428 考える名無しさん 2020/04/21(火) 10:08:44.66 0]

精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト　大虐殺　などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれたか干渉されなければ。

[0429 学術 2020/04/21(火) 10:13:40.58 0]

精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト　大虐殺　などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法の法が問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。

[0430 考える名無しさん 2020/04/21(火) 10:15:07.04 0]

精神療法もユングの裁量じゃ同性愛や女性職員患者の孤立が残り、押せないね。
ホロコースト　大虐殺　などのまき直しを経験するべきだ。そういうあらのない認知。
公開していない心理療法のほうが問題は少ない。たかられ覗かれ干渉されなければ。
療法というと療育に障害の問題がありメラニークライン　ユングフロイトよりはその分野は
先師となるべき。

[0431 学術 2020/04/21(火) 10:16:39.17 0]

患者の心理、精神能力をセッションで向上させたり練磨したり、使いやすくできる
ぐらいの経験豊富な年代じゃないときつい面があるな。

[0432 学術 2020/04/21(火) 10:17:38.01 0]

異なる同士のものが意見を分かつのような決裂、ユングフロイトの様なが理想だ。

[0433 学術 2020/04/21(火) 12:23:39.63 0]

永遠に死ねないとしたら人は恐怖で発狂してしまうだろう。

[0434 考える名無しさん 2020/04/21(火) 12:28:06.72 0]

ユングは性的なコンプレックスは少なかったでしょう
わたしもそこまででもないです
それにわたしに欠けているものは女性側の視点であり、
そういった意味では学術さんの意見は一貫したものであります
トランスジェンダーについて、同性愛についてに答えられるものは、
わたし自身は一般論を超えるものを持ち合わせていません

そういった観点からフロイトの考え方も無視できないものといえます
メラニークライン、ユングフロイトがわかれば、より幅広い方たちへの助力となり得ると思います

キリスト教は梅毒のニーチェを救わなかった
だからニーチェはああいった考えに至った、といえるかもしれません
しかしわたしの親は聾唖で、キリスト教は盲目な人、聾唖の人をも救っているわけです
わたしはその人の子供なので、キリスト教を完璧に否定することはできません

[0435 考える名無しさん 2020/04/21(火) 12:28:41.92 0]

１０年前、わたしはキリストは自分のような道徳的な「人間」である、と確信しました
それによって生涯一度も感じたことのなかった自己満足を感じました
神聖的なものを否定したキリストにわたしが転移した、といえるかも知れません

そのことにより、自分が誰かに殺される、という考えを否定できなくなったときに、
わたしの精神を守るものは何もなくなりました

キリストにはキリストの精神を守るものがあったはずです
神への信頼
それがわたしにはなくて、キリストにはあったものです


ユングもわたしも、
>>417
＞ 私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
＞ しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
＞ 私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。
とは思っているわけです

宗教は精神的なものである
ただ、宗教は完ぺきではない
完ぺきではないからといって、否定できるものでもない
人間は精神的なものである
しかし男性一個人、女性一個人だけで完結し得るものではない
自身の存在は両者の存在によって存在するからである

このように考えれば、まだ余地はあるでしょう
一個人で完璧はありえない、それが前提です

[0436 考える名無しさん 2020/04/21(火) 14:34:52.78 0]

238 ：彼氏いない歴774年 ：2020/04/21(火) 14:11:25 ID:vQ62HCSU.net
テレワークでここんとこずっと家で仕事してる
仕事中はハングアウト繋いでるんだけど、
上半身しか写らないからってふと思い立って下はパンツだけで今日は仕事してる
やっちゃいけないことしてる感すごくて濡れ濡れ

[0437 考える名無しさん 2020/04/21(火) 16:51:26.23 0]

>>434
ユングフロイト×
アンナフロイト○

[0438 考える名無しさん 2020/04/22(水) 01:24:33.10 0]

>>435
信仰の観点も性関係の観点も一通り俯瞰出来たみたいだね。

よし、君に身を削る覚悟があるなら、そろそろラカンに進もうか。

[0439 考える名無しさん 2020/04/23(木) 02:00:50.08 0]

>>438
ラカンに関しては
>>305の
＞ ・ラカン患者との対話 症例ジェラール、エディプスを超えて
しか持ち合わせていません

あれから買い足したのは
・ヨブへの答え
・赤の書 テキスト版
です

これは４月１２日に
>>396の心理学の入門書に、
司馬遼太郎に関する記述があるのを確認するために本屋に行ったときに、
その本を見つけられなかったので（せっかく本屋に来たから）買ったものです

唐突に始まるユングに関する記述は>>300以降からで、
ユング　分析心理学、の本を読んだのもその直前だったと思います
ユングとわたしの考え方は近いとおもいましたので、
それ以降はユングを基に、ユングとわたしの考え方の誤差について記述しています

[0440 考える名無しさん 2020/04/23(木) 02:04:56.90 0]

>>385まで来たときに、それ以降、
>>384の
＞ 言い換えれば、パラシュートが開くと信じている限り、理性が保たれる、といえるでしょう
について宗教に関する方向にいくか、
>>385の
＞ パラシュートが開かない、と確信してしまうこと
＞ たとえそれが当人の誤解であっても、
＞ 人間の精神における生存本能は、恐怖心という情動を発動させてしまいます
について精神病に関する方向にいくか迷ったわけです

[0441 考える名無しさん 2020/04/23(木) 02:05:55.76 0]

買い足したユングの２冊の本はまだ大して読んでません
>>415以降を記述することを決意した理由は、
「ヨブへの答え」を読む前に聖書のヨブ記を読んだからで、
>>426の
＞ 人間が人間の精神に敏感であったときのことを参考にすることはとても重要なことです
というのはヨブ記を読んだから記述できたことです

いちおう、わたしが目指すところは>>320にありますが、
まだその途中だと思っています
ラカンに関して記述したい人がいればそれはそれでかまいません

[0442 考える名無しさん 2020/04/23(木) 02:28:04.50 0]

>>441
ちょっと待ってくれ、視覚や聴覚が外部の情報を脳っていうコックピットに伝達するわけじゃん？

で、コックピット内でパイロットが居眠りしてたらそれは無意識なのか？

我々の脳は非覚醒時でも様々な外からの情報を処理しているし、それ以前に内部資料の処理に絶えず追われているのでは？

[0443 考える名無しさん 2020/04/23(木) 02:34:25.61 0]

>>441
俺に付き合うつもりでちょっと想像してみてくれ。

ゲリラ戦のような環境で集音センサーがオンになったままマジンガーZが待機している。なので頭部のコックピット内では外の環境音や、瞼のないマジンガーの目が撮す映像は絶えずモニタリングされている。

[0444 考える名無しさん 2020/04/23(木) 02:47:38.25 0]

>>443
当然、パイロットは絶えず緊張を強いられる。

なぜなら、今彼の脳が処理したい情報のあまりにも複雑なレイヤー層による伝達経路に、外密が進入したからだ。

[0445 考える名無しさん 2020/04/23(木) 02:53:48.98 0]

>>444
外密とは、つまり急き立てられて、出来事が生まれる直前の人の存在の事だ。

[0446 考える名無しさん 2020/04/23(木) 19:34:46.23 0]

>>442
コックピット＝脳
パイロット＝？
パイロットが何に当たるかをもうちょっと説明してください

人間が睡眠をとるとき、ゲリラ戦の只中では寝ようとは思いませんし、眠れないでしょう
もちろんそういうことが言いたいわけじゃないことはわかるのですが、
パイロットが居眠りする、という意味がよくわからないのです
パイロット＝意思、だとすると、
意思が居眠りする、ということになって、意味が捉えにくい表現になってしまうからです

人間が寝ているとき、脳はどういう状態であるのか？
という質問であれば、なんとなく答えられるかも知れませんが、
脳がコックピットとするとき、「パイロット」というのは脳内の何らかの比喩であって、
それが居眠りするかどうかすらわからないのに、その状態を無意識と呼べるかどうかまでわたしは判断できません

[0447 考える名無しさん 2020/04/23(木) 22:10:17.51 0]

精神科や心理学科はもはや前時代的。意味ないです。

[0448 考える名無しさん 2020/04/23(木) 23:41:38.43 0]

>>446
あなたの脳と私の脳は、単純に別のものなんだから基質的な違いはあるよね？

でもさ、人の意識なるものをドグマとして普遍的に定義したいなら、脳の基質的な差異どころの話じゃ収まらないと思いませんか？

ポスト構造主義にラカンが辛うじて乗っかれて、私の知る限りユングが単なるオカルトとして忘れられているのはなぜか解ります？

[0449 考える名無しさん 2020/04/23(木) 23:48:52.72 0]

>>446
肉体は遺伝子の乗り物って表現あるじゃん？

ある時の肉体が醜かったとして、その人生はコンプレックスに苛まれていたとしても、そいつの子供がやや美しくなって、更にその子供が…

[0450 考える名無しさん 2020/04/23(木) 23:53:10.17 0]

そもそもの話だけど、「意識」って言葉がナンセンスだと思います。

俺は常々思ってるんだけどユングを墓場から叩き起こして、意識っていつから始まってんの？「自意識」と「意識」の違いってなに？って質問攻めにしたいんだよ

[0451 考える名無しさん 2020/04/24(金) 00:48:52.54 0]

>>450
どうでしょうね
↓こっちでやった方がいいかもしれませんよ
意識のハードプロブレムの答え
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1584245112/

例えば、哲学的ゾンビって表現があるんですけど、
人間と基本構造が変わらなくて、クオリアがない人間のことだとすると、
そういった人間はすぐ死ぬと思っています
「恐怖」とか「痛み」を感じられなければ、人間はすぐにでも死ねるとわたしは思っています
一例として、
食欲がない→空腹を感じない→空腹による苦痛を感じない→餓死（人間としての機能停止）
となります

わたしが人間との対比で動物を使うのは、
動物が意識（自意識）がなくても、クオリアはあると思っているからです

[0452 考える名無しさん 2020/04/26(日) 00:34:40.65 0]

人間のような、意識（自意識）を持ったロボットの作成を目指すなら、果てしない工程が必要になるでしょうね
まず、クオリアを利用した、自動的に、オートマチックに「生きる」ロボットを作れられるようにならなければいけません
生物でいえば「無意識的」に生きていけるような感じです
そこには生殖も含まれます（これも自動的にです）
意識（自意識）は個の一体だけでは生まれ得ないからです

そうして、食物連鎖の中から勝ち残り、脅威となる外敵が同族種以上がない状態までもっていかなければいけません
その状態になって初めて、意識が芽生える環境が整うとわたしは思うのです
（「意識」というものは設定するものじゃなくて、無意識から芽生えるものである、と考えます
自意識は自分以外のものがいないと意識できないものです）
クオリアの呪縛から逃れられる状態、そこまでもっていかないといけません
反射的に行動してしまう状況であれば、「意識的」でいられる余裕は生まれない、といえます

仲間がいる、という安心感を、無意識で感じる状態
オオカミの遠吠えなどは、そのような類いのものでしょう
不安から無意識に遠吠えした結果、自分以外のものから遠吠えが聞こえてくる、それが無意識的な安心感に繋がる
その安心感を感じるのはクオリアによる自動的なものであっても、「意識」の芽生えにはそれが必要だと思います
その「遠吠え」のような発声が「言葉」に近くなれば、「意識」の芽生えは近いでしょう
自分の発声と他者の発声の誤差、その繰り返しから声が言葉になる
他人と自分との違いも、声が言葉になるにつれて徐々に徐々にわかってくる
言葉が生まれれば、思考ができるようになる

「意識」が相対的であろうものとわたしが考えるのは、以上のような理由です
（いままではなんとなくそう思っていた程度ですが、現時点で説明するとこんな感じです）
クオリアのしくみ＝精神のしくみであると考えますので、
意識を説明するには精神分析が必要かと思います

[0453 考える名無しさん 2020/04/26(日) 07:44:54.34 0]

>>452
相対的条件で意識が芽生えるとなると、相対している感覚が無意識を目覚めさせる
仕組みが必要になるはず、クオリアを精神と言い換えても精神分析で
説明でする意識は心理学的理解、イージープロブレムでしかなく
心理学・精神分析からハードプロブレムの仕組みを説明できる原理が不可欠だろう。

[0454 安西大樹 2020/04/26(日) 13:29:24.59 0]

物理学的アプローチのすべてがイージープロブレムに陥ざるを得ないということに気づいてしまったというだけの話。

[0455 安西大樹 2020/04/26(日) 13:30:46.57 0]

当然、心理学的アプローチであろうと、神経生理学的アプローチでもおなじこと。

[0456 考える名無しさん 2020/04/26(日) 14:33:36.74 0]

>>454>>455
イージープロブレムに陥ざるを得ない。
もう諦めるしかないと吐露してるだけだろｗ

[0457 安西大樹 2020/04/26(日) 18:16:24.76 0]

あきらめつつも、あきらめるな。

[0458 考える名無しさん 2020/04/26(日) 20:47:38.77 0]

意識の主観については、とくに考えていません
なぜわたしはわたしなのか、確かに不思議だとは思いますが、
主にそういうことをこのスレで追求するつもりはないです

自分以外の方も意識の主観をお持ちだろう、という前提でここに書き込んではいます
わたしがわたしであるが故にわたしは特別である、という気持ちもなくはないです
それと同時に、自分と自分以外の人と、そうは違わないだろうな、という気持ちもあります
だからといって自分という意識があいまいになってほしいと思うわけではないです

（ある程度年齢を重ねた人の）自我というものはとても固い、という認識です
自尊心が低そうな人も、高そうな人も、そこは変わらないと思っています
一見、なにを希望として生きているんだろう、
と思えるような人も固い固い自我があると思えるような局面に出くわします

別に精神分析という行為をするまでもなく、
他人とのかかわりの中で、その固さの扱いには骨が折れると思います
ラカンには詳しくないですが、その固さに対するアプローチがラカン派精神分析にはあるのでしょう

あなたがあなたであること、
わたしはそこに介入するつもりはないです

[0459 考える名無しさん 2020/04/26(日) 22:22:59.79 0]

>>457
諦めつつ吐露してるくせにｗ

[0460 考える名無しさん 2020/04/26(日) 22:23:22.75 0]

>>458
独り言？ｗ

[0461 考える名無しさん 2020/04/28(火) 08:27:21.84 0]

>>460
458はいかに自分の意見がスレ違いにならないようにしているか、という表明です

なぜわたしはわたしであるのか、と疑うことと、
あなたがあなたであることを（あなたが）疑うこと、
これは反語であると同時に同義でもあるのか、と思ったりしています
（書き込んだときは反語としてわかりやすいフレーズだと思って使いました）

精神分析療法という行為をするときに、
クライアントとしての「あなた」であることを否定しようとする精神分析家はいないでしょう
ところが精神分析家が思う「あなた」とクライアントが思う「わたし」が違っていた場合、
壊れた（ように見える）「あなた」像を正そうとする行為が、
結果的にあなたがあなたであること（クライアントが、わたしがわたしであること）を否定してしまったことも、過去にはあり得たと思います

ユングはその辺は慎重でしたし、ユング自身にフロイトが
「あらゆる犠牲を払ってでも治そうとするのはよくないことだ」とよく言っていたそうですので、
フロイトも当然よくわかっていたと思います

要は、わたしがわたしであること、あなたがあなたであることを疑わせるために、精神分析はあるわけではない、ということです
結果的にそうなってしまっても、それは意図したものではない、
ただ、そうならないように慎重であるべきだとは思います

それと、意識のハードプロブレムはまた別の問題でしょうが、
その問題をこのスレでは追求しないだろうとは思っています

[0462 学術 2020/04/28(火) 10:59:01.04 0]

ラカンユングなんて精神障碍者施設に勤続ないわけ。ただの雑魚だ。
精神障害軍事施設なんか建てる計画にラカンユングなんて何もできないし。

[0463 学術 2020/04/28(火) 11:00:20.58 0]

デイケアの精神保健福祉士や精神看護（訪問も）は公開されてないだけにラカンユングで
つまずくのは初歩しか知らないリテラシー不足の世の中だ。

[0464 学術 2020/04/28(火) 11:02:02.72 0]

入院で精神看護、デイケアで精神保健福祉士、自宅で訪問看護の待遇アレバ怖いものはほとんどないというぐらいだ。

[0465 考える名無しさん 2020/04/28(火) 20:21:47.63 0]

精神病棟で働く看護師も、精神保健福祉士もその職業の立場と本来の自分とは乖離しているでしょう
本気で精神病患者の世話をしたいと思っているような人がいるんでしょうか？
介護士もそうです
自分の家族ですら手に負えないような人の世話を、どうしてしたいと思うでしょう

もちろん、現場でその職業についている方はほとんどが善良な方です
一般的な人が想像するよりもおそらく皆さんまじめに努力してますよ
植松聖みたいな人は極少数の例外中の例外です
あの事件のイメージに影響されるのはよくないことです

それでも、例えば、そうした職業に就いている人が精神病患者に対して、
自分の手で病気を治してあげられるのなら、そうしたいと思わない人がいるでしょうか？
できるのなら、みなそうしているはずです
できないから苦しい
その苦しみに対してまともに対峙していては身が持ちません
だから精神看護師として、精神保健福祉士として、介護士として割り切って仕事をしているわけです

彼ら彼女らは、わたしのような精神病患者やその家族にとって必要な職業の人たちです
それでも、そういった設備やそれに関わる人がいればそれでいいとは思いません
みな精神分析家を目指すべきだとも思いません
人間が人間の精神を救うのは難しいからです

聖職者…も難しい問題です
宗教が地位を持つと腐敗する、歴史が物語っています（宗教じゃなくても腐敗するでしょうが）
それでもユングがいう、
>>417
「私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています」
という考え自体は悪くないと思います
>>222のようなことです
それが良いとまでは言えません
今後の社会づくりの課題といえると思います

[0466 考える名無しさん 2020/04/28(火) 20:39:04.34 0]

>>465
正確には>>417は>>222のようなことではないです
もっと純粋に宗教自体が彫琢度の高い精神療法の体系と言っています
>>222のように牧師に精神分析療法をしろ、とユングが言ったわけではないです
訂正しておきます

[0467 考える名無しさん 2020/04/29(水) 18:17:12.51 0]

ちょうたくど？
古い。
ことばが老人だ。

[0468 考える名無しさん 2020/04/29(水) 20:00:26.12 0]

精神療法と宗教

宗教とは何なのでしょうか。宗教とは精神療法の体系です。われわれ精神療法家は何をしているのでしょうか。
われわれは、人間の心、精神、魂の苦悩を癒そうとしており、宗教も全く同じ問題を扱っています。
ですから、主みずからが治療者healerであり、医師なのです。彼は病気を癒し、魂の問題を扱います。
それはまさに、われわれが精神療法と呼ぶものです。

宗教が精神療法の体系であるというのは言葉のしゃれでを言っているのではありません。
宗教はきわめて彫琢度の高い精神療法の体系であり、その背後には偉大な実践的真理が存在しております。
私には大勢の患者がいて、彼らはいろいろな大陸にまたがって生活していますが、
私はほとんどカトリック教徒に取り囲まれて暮らしているようなものです。
しかし、ここ３０年の間に、私がみた患者の中でカトリックの信者は６人くらいなものです。
大半は、プロテスタントとユダヤ人なのです。
私は、かつて面識のない人に質問紙を送ってみたことがあります。
その中で次のような質問をしました。

「もし、あなたに心理的な障害があると仮定したら、どうしますか。医者の所へ行きますか、
それとも、司祭か教区牧師のところですか。」
正確な数字は記憶しておりませんが、
プロテスタントの２０パーセントのものは教区牧師の所へ行くと答えていたのを記憶しています。
残りの者は、教区牧師を選ばずに、医者の所に行くと明確に答えており、
その中でも最も明確にそう答えていたのは教区牧師の親族やその子供たちでした。
回答者の中に中国人が一人いて、非常にうまく答えていました。
彼は「若い時には医者の所へ行き、年を取ったら哲学者の所へ行きます」と答えていました。

[0469 考える名無しさん 2020/04/29(水) 20:02:19.98 0]

しかし、カトリック教徒の５０−６０パーセントの者は、間違いなく司祭の所へ行くと答えていました。
このことは、カトリック教会はことに告解という宗教的制度や良心の指導者としての意識において、
精神療法の目的にかなっていることを物語っています。
私の分析を受けた後、カトリック教会へ戻っていった患者がおりましたが、
まさに、私の祝福を受けて！いわゆるオックスフォード運動Oxford Group Movementへ入っていく患者と同じでした。

私は歴史がわれわれに与えてくれた精神療法の制度を利用することはきわめて適切であると考えています。
私自身、これらの教義についていける中世の人間であったらと願っているくらいです。
しかし、あいにくのことに、そのためには幾らか中世的な心理学が必要で、
私はそれほどまでに中性的な人間ではないのです。

ユング　分析心理学　p262-263　　訳 小川捷之

>>467
引用したのをそのまま使ってしまいました
意味は確認しましたけど、そのような反応は予想していませんでした

[0470 考える名無しさん 2020/05/01(金) 21:58:24.43 0]

>>222はわたしが精神分析の入門書を読んですぐの感想です

わたしがこのスレに書き込みする理由として、
文字通り「精神を分析できる」と思ったから、というのがあります
ところが「精神分析」というのは、ジークムント・フロイトによって創始された人間心理の理論と治療技法の体系である、というのです
他人の理論の体系でしか精神を分析できないのか…と思ったのが正直なところです

それはさておいて、
精神分析療法という行為について、生身の人間がクライアント（患者）と対峙するにはきついだろうな、という印象でした
精神分析家としてクライアントと対峙するということ、その際に、正しいスタンスが求められます
これが難しい
わたしであってわたしでない、そういう立場で応対しなければならないわけです
本来の自分と乖離した状態から、実践に臨まなければいけない
そうやって臨んだとしても、>>230の
＞ 被験者は精神分析家に恋をしてしまうことがあります。
というような弊害が起こるリスクがあります

聖職者はその点が楽です
聖職者、という肩書がすでにわたしであってわたしでない、というスタンスだからです
あるキャラクターを演じている方がスムーズに事が運びやすい、表現しやすい、
などという例は精神分析に限らずあると思います

精神分析の実践においては、もしかしたらその方がやりやすいのかもしれない、
自己の乖離から精神は病むのなら、対応する側も相応のスタンス（肩書）が必要である、
となんとなく思ったのが>>222です

[0471 考える名無しさん 2020/05/02(土) 09:25:04.78 0]

中原中也
https://i.imgur.com/FIbI2Ra.jpg

[0472 学術 2020/05/02(土) 12:54:08.42 0]

男女精神科医精神看護精神薬理精神保健精神保険精神ヘルパー精神栄養士精神障害社会福祉士、が点在しないと
と精神分析は不毛。

[0473 学術 2020/05/02(土) 12:54:55.36 0]

それを心理がどう束ねるかだねえ。新世代。

[0474 学術 2020/05/02(土) 12:56:24.73 0]

私立や国立公立県立市立病院そこにデイケアがあるから公認心理師と臨床心理士にわかれたのは
よかったことだ。運のいい。

[0475 学術 2020/05/02(土) 12:57:01.40 0]

精神科医の治療が精神分析ではない。

[0476 学術 2020/05/02(土) 12:58:07.16 0]

心理学文学哲学法学経済学分析として救出奪還しながらお返しができたがね。

[0477 学術 2020/05/02(土) 12:59:01.96 0]

女性職員をだよ。続きは外から星空祈祷で。闇夜に。

[0478 考える名無しさん 2020/05/02(土) 23:31:22.60 0]

哲学板はIDが非表示ですので、書き込みをするときのスタンスは名前欄に表れると思います
>>470が、もし分かりづらい表現だと思った方がいれば、
書き込みする際、名前欄を使用するかしないかの使い分けについて考えてみてください

名前欄を使用するかしないか、使用するとしたら、どんな名前を使うか
この書き込みする際、自分のスタンスを決めること、これは自己の精神と切り離せないものです
複数のハンドルネームを使い分ける人なら、この自己の立ち位置を決めることに対して理解があると思います
つまり、匿名掲示板で名前欄を使う（使い分ける）人は、
書き込みする際の自己の位置づけについて、意識的である、といえると思います

精神分析家はおそらく精神分析という行為をするとき、本名を患者（クライアント）に対して使うと思います
その際、精神分析をする側のスタンスをどこに置くか、それが難しいと思うわけです
神父や僧侶、という設定があった方が、返って言いたいことが言える場合もあるでしょう

[0479 考える名無しさん 2020/05/02(土) 23:32:51.51 0]

神父である自分、僧侶である自分というのは100％の生身の自己とはいえないと思います
使命感を帯びた自己、とでもいいましょうか
僧侶に使命感があるか否かは僧侶の定義によるでしょうが、
葬式に呼ばれる僧侶はそれなりの使命感を感じているだろうと思います

想像してみてください
葬式の場面で、神父や僧侶と同じようなポジションで生身のまま何かを伝えてくれ、と言われるシチュエーションを
その葬式には神父も僧侶もいません
そういう場で、神父や僧侶と同じ立ち位置で、あなたの思いを伝えろ、というシチュエーションです

これは簡単ではないと思います
生身の人間が、葬式の場で生と死、人の命について何を語れば良いのか？
語ったところでその場にいる人にそれが正確に伝わるのかどうか、を想像してください
そういった葬式のやり方も現実にあるのでしょうが、
わたしはやはりそのポジションには、神の権威を借りた職の人の方が、その場には相応しいと思うのです

精神分析という行為に望むとき、その自己の正しいポジションというのは、
葬式の場で、神父や僧侶に代わって生身のまま同じ職責を果たせる立ち位置に身を置くことである、といえる
言い換えればそういうことになるのかもしれません

[0480 考える名無しさん 2020/05/05(火) 09:23:32.41 0]

葬式の場で、神父や僧侶に代わって生身のまま同じ職責を果たせる立ち位置に身を置くこと…

これがどういう意味なのか自分でもピンと来なかったのですが、
要は精神分析者自身が、権威的になること、としてみると釣り合いが取れるかもしれません

例えば、フロイト自ら精神分析をする、としたらどうでしょう
クライアント（患者）からすれば、あの高名なフロイトから精神分析をしてもらえる、と思うかもしれません
それでようやく精神分析者とクライアントとの適正な距離感が成り立つといえる、ということでしょうか

また、クライアント（患者）と同言語を扱うこと、というのが精神分析者には必要な条件だと思います
思考は言葉ありき、でしょうから、日本人の患者に対して、フロイトが（でさえも）できることは限られるでしょう

自分の買った入門書によると、
日本精神分析学会の学会会員は3000人足らず、
その中で精神分析を実践できそうな資格をお持ちの方は200〜300人だそうです
日本の精神科医は1.4万人、日本の精神病患者は300万人くらいと考えると、微々たる数です

その中で日本の精神分析の権威として名のある人はどれくらいいるのでしょう？
自分が知っている名前は一人もいませんでした
ぎりぎり「小此木」という苗字に対して、
13年前に見たＮＨＫアニメ「電脳コイル」の着想に精神分析があったのだ、と思ったくらいです
（クライマックスの展開は、仮想現実を利用した精神分析医療を映像化したもの、といえるかもしれません）

そう考えると、自分が思う条件に当てはまる精神分析家は日本にはいない、ということになります
日本精神分析学会においても認定できる人物としては200人から300人ですので、
はっきり言って精神分析は（考え方は別にしても）実践的ではない、ということでしょう

[0481 学術 2020/05/05(火) 09:47:41.60 0]

精神科医が精神分析しちゃいけないんじゃないの？前座なんて失敗が見えてる。

[0482 考える名無しさん 2020/05/05(火) 13:11:01.67 0]

ない権威は借りれば良いだろう、というのが>>222の
＞ 本来なら聖職者がやるべきことです
＞ 葬式を僧や神父に頼むように精神分析をさせたらいいのにと思いますね
ということになるでしょうか

222を投稿したときはいちいち>>465以降のことを念頭において書き込んでいるわけではありません
ユングについては（そのときは）読んですらいないので、>>468-469のような裏付けなどはあったわけではないですしね
222なんてひとつの思い付きでしかありません
「わたしは本が読めます」それが言いたいがために入門書を買ったようなものです
222はそれを証明するための挨拶みたいなものといえるでしょう


それと、222の真意はこうであると他人にわかってもらうこと、理解してもらうこととは別です
アイデンティティの乖離については念頭にあったようにおもいます
聖職者という職に就くことでわざと自己を解離させる、みたいなアイデアはもともと思っていたことです
わたしが患者として、相手が精神科医ではなく聖職者なら、もっと言いたいことも言えただろうか、
と思うことも多々あったから、というのもあります

わたしは8年間も精神科に通院していながら、相手の担当医に自身の精神の健全性を証明することができませんでした
わたし自身は現在の（相当前から）自分の精神は健全であると確信しておりますが、それはわたしの主観でしかありません
それと担当医がわたしを健全な精神の持ち主と認定することに二の足を踏むのは、
>>285
＞ 双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
これに尽きますし、再発率が高いこともあります

要は、自分の精神的なことを誤解なく（直接）他人に説明するのは、そうとう難しい、あるいは不可能に近い、といえるかもしれません
返って物語のように、ニーチェにおけるツァラトゥストラはかく語りきみたいに、
あるいはドストエフスキーの罪と罰みたいに第三者視点を使うことも一つの方法だろうと思います

[0483 考える名無しさん 2020/05/05(火) 21:02:20.52 0]

https://yutori.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1268065957/
450 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:38:10 ID:ECYgFVCb0
>>447
勘違いしてるようだが短くすればいいってもんじゃないから。
解釈の違いが出ない様に具体的に細かく書く事が最も重要。
高度な技術書や参考書ほど細かい。そして同じ事を違った言い回しで書く入念ぶりだ。
百科事典や辞書なんかは典型例。例文と違う言い回しでの解説。それらが多ければ多いほど優れている本である。

451 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:41:47 ID:ECYgFVCb0
長文はあらゆる分野において必要な事である。
具体的記述が細かければ細かいほどそれは有用なテキストだ。

よく難しい事を簡単にまとめるのが優れている等というがそんな事は不可能である。
理想論であり現実には不可能。
短くまとめて通じるには相手も具体的手順を理解しており説明不要と言う場合だけである。
意見が違う場合は具体的記述を沢山しないとそれだけ意見交換の精度が落ちる。

452 ：名無しさん必死だな：2010/03/26(金) 05:48:05 ID:ECYgFVCb0
なぜしつこく自分の意見をまず書きなさいと言うのか。
相手の論理の根拠を具体的に知らなければ議論にすらならないからだ。
理屈は観察的根拠があり、そこから論理構造による推論を経て形成される。

ここでID:/kMhlIAn0の観察的根拠、論理構造がいっさい具体的に記述されておらず
何を言いたいかわからない。つまり話にすらなっていない。

言った事と言えば俺がキャラデザ嫌いだから。
それが理論や理屈の基礎、礎に全くならないのは論文書けるならわかるだろう。

[0484 考える名無しさん 2020/05/05(火) 21:33:44.59 0]

>>483は10年前、自分の書き込みに理解を示してくれた人のものです
（その２日後、わたしが精神病院に入院したと知ったならどう思ったでしょう）
一般論であり、正論です
10年後の今になってもこの内容には異論はありませんし、
このスレに書き込みをするにあたり、
同じことを違った言い回しで書くことの重要性についてはこのレスの影響を受けているといってもいいと思います

しかし、この書き込みによって他人もそのようにしてくれるとは限りません
持論の根拠によっては、相手に反論を許してしまいます
その反論次第では、その人自身の（尊厳の）否定につながる可能性があるからです
その自己（自我）の尊厳の防衛本能が、安易に根拠を記述させない理由になります

[0485 考える名無しさん 2020/05/08(金) 01:06:51.99 0]

最近心理学科卒業した俺からすると、精神分析って要は表象文化論の実践でしょって感じ。すげー似てる。

ジャックラカンが日本人には精神分析いらない言ってたけど、表象文化論って東大駒場辺りが始めた日本生まれの分野らしいし、もうそれでいいんじゃね状態。

精神分析はカウンセリングの基礎理論としても根付かなかったし、心理学も西田幾多郎の時代に比べて、今は統計やらエビデンスやらでIT活用しまくりのリア充学問になってるし、俺のイメージしてたアレはもうないなって印象

[0486 考える名無しさん 2020/05/08(金) 22:48:34.35 0]

（旧約）聖書のヨブ記、これはユングの「ヨブへの答え」を購入したとき、
ユングの本を読む前に読みました

家に聖書はあるんですが、わたしは碌に読んだことがありません
先入観なしにヨブ記を読むことができました
ヨブ記の内容については省きます
率直な感想として、わたしはエリフ＝（ヨブ記における）神であると思いました
もちろんエリフは人間です
ヨブ記の内容を読めばわかりますが、エリフの登場は最後の方です

重い皮膚病に侵されたヨブとその３人の友人との問答に対して、
エリフが憤りを感じながら口を開く、といった登場の仕方です
とにかくヨブとその友人３人との問答が長いです
それぞれ２、３回発言するのですが、その感じは>>483の
＞ 同じ事を違った言い回しで書く入念ぶり
といった感じです
読んでいて同じことを何回も言っているな、と感じるのですが、違うのは「感情」の度合いです
回数を追うごとに、各々感情的になっていきます

結局だれもヨブを納得させることができず、ヨブはその友人たちとではなく、
願わくば神と直接話がしたいと絶望します
そこで、一番若輩者のエリフが「わたしに話をさせてくれ」というわけです
一番若いから遠慮して黙って聞いていた、と言っているわけですが、
もう我慢ならんというのです
わたしに神の代弁をさせてくれ、そうでなければ腹の虫が治まらない、といいます

この精神的ストレスをよく考えなければいけません
ヨブ記におけるエリフの記述の場面というのは、エリフが神に転移する助走といえます
エリフが神について代弁しているうちにボルテージが上がっていることについてよく考えるべきです
ヨブ記を考察するとき、この感情的になっているエリフについて、
（精神性を排除した）理性だけで判断すると正しい理解にはたどり着けないと思います
そこを冷静に読んでしまうと、https://www.1101.com/yoshimoto_voice/speech/text-a176.htmlこんな感じの感想になってしまいます

[0487 考える名無しさん 2020/05/08(金) 23:26:31.17 0]

ヨブ記おける神の記述の場面は、エリフの口からでた言葉であろうと解釈しました

躁病というのは精神の病気です
しかし、躁といっても度合いがあるわけです
不安と恐怖は性質としては同じですが、違うのは度合いです
不安を１とすれば恐怖が１０であるというようなデジタルなものではなく、もっとアナログなものです
死に迫れば迫るほどその感覚が増大するわけですが、感覚的には２字曲線的なものではないかと思うのです

恐怖と対極なものが躁的なものであるといえます
恐怖という感覚が死なないためにあるとするならば、怒りや希望は人間が生きていけるためにあると思います
その怒りや希望が躁に関わっています
その躁状態に至った思考が現実的であればあるほど、現実の世界に影響を与え得るものだとわたしは思うのです

このヨブ記における年代の（人間の）躁状態というのは、現代の人間よりもっと精神に忠実であったと思います
その躁状態が人間の精神のしくみに忠実であればあるほど、その状態になった人間は神に近づくといえる、と考えます

エリフが神について代弁しているうちに、エリフが神そのものの言葉を発するようになった、
ヨブ記における神の記述の内容はそういったものだろうと推測します

[0488 考える名無しさん 2020/05/08(金) 23:37:45.81 0]

だからそれが、ヨブ記の最後、神がヨブやその３人の友人ついて触れているのに、エリフについて言及がない理由であるといえます
エリフ＝神だから、神がエリフに言及しなかったのだ、と思ったわけです

ユングの「ヨブへの答え」はそういった内容であるだろうと読んだら、そうではなくてガッカリしました

[0489 考える名無しさん 2020/05/09(土) 00:09:42.13 0]

エリフの記述の部分が後付けであるという考察もあるみたいですが、
わたしはむしろ冒頭のサタンについての部分が後付けであろうと思います

ヨブがなぜ神を疑ったのか、その整合性をつけるためのサタンの記述であると考えます
例えば、「罪と罰」で殺人の動機について主人公がソーニャに説明するくだりがありますが、
３回くらい同じことを違った言い回しで伝えています
最後は「悪魔が僕をそそのかしておいて、結局事が済んだ後、悪魔が僕をしらみだと説明しやがったんだ」的な説明をします
あの聡明な罪と罰の主人公でさえ、自分の精神を他人に説明するのに「悪魔」という比喩を使うわけです
ヨブ記の冒頭はそういったことだと思います
それを、冒頭の神は酷いやつである、と真に受けるべきではないとわたしは思います
あくまでヨブが置かれた精神の比喩的説明であると解釈すべきです

[0490 し ◆P1F.MDbmTg 2020/05/10(日) 09:48:15.54 0]

なる

[0491 考える名無しさん 2020/05/11(月) 01:55:13.49 0]

ここに書き込まない日も一応、書き込もうと向かってはいます
他のスレもロムってはいます
自分の書き込みが何かの足しになってくれ、とは思っていますが、
思っていることを言葉にするのはなかなか難しいです

ヨブ記の解釈としてこれが斬新なものなのかどうか、
なかなか自分では客観的にはなれないものです
これが他人に理解されるようなものなのかでさえ良く分かっていません

普通に考えれば、エリフに神が乗り移ったかのように神の言葉を言ったなら、
ヨブ記はああいった表現にならなかったはずである、という反論もあると思います

ただ、文章を書く、という行為は多分に理性が必要になるはずです
ヨブ記は伝聞を文章化したものでしょう
それにしてもヨブとその友人の会話は感情的な印象を受けました
実際の会話はもっと感情的であったと思います
そのなかでエリフの、「自分ならヨブに対して神を代弁できるはずだ」という内に秘めた感情は、
神を代弁していくうちに高揚し、ついには躁状態に近いところにまで至ったであろう、とわたしは思いました

この感想は自分が躁になったことがあるから、エリフに自分を重ねてみれるのかもしれません
ヨブ記における神の記述は、エリフなりの神の（無意識的）解釈が現出したものだとして考えると、
わたしとしてはしっくりくるわけです

[0492 P∧¬P 2020/06/16(火) 19:44:37.90 0]

意識のハードプロブレムの答え2
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1588097998/
意識のハードプロブレムの答え3
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/
意識のハードプロブレムの答え4
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1592006999/

このスレで行き詰まってからは、
上記のスレで主に「257」として書き込みしていました
正直言いたいことは言えたかな、と思いますので、
ここら辺で自分としての区切りとします

「P∧¬P」とは
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1592006999/60
＞ 統合失調も双極性も
＞ P∧¬P
＞ であると考える。
だそうで、なかなかいい名前だと思って拝借しました
このスレに何かあれば、この名前でレスしていこうと思います
何もなければ、それはそれで…

[0493 学術 2020/06/16(火) 19:46:45.61 0]

大王じゃなくてオオカミがポイント。別に神なんて一種族の位置属性能力
。

[0494 学術 2020/06/16(火) 19:47:22.71 0]

大王じゃなくてオオカミがポイント。別に神なんて一種族の一属性能力
。

[0495 P∧¬P 2020/06/16(火) 19:58:50.24 0]

>>493
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/596

https://www.youtube.com/watch?v=tKFBHyMHjt4
今日はこの曲を聴きながら言葉通りドライブしていました
結構わたしは節操なく音楽を聴いていましたが、
この曲は聴いたことがありませんでしたね

[0496 P∧¬P 2020/06/16(火) 20:02:59.84 0]

ついでに、
わたしのこのスレにおける最初のレスは>>63です

[0497 学術 2020/06/16(火) 20:28:13.89 0]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&;v=LCqz58Fq-Cw&feature=emb_title

この曲は実験作品の抽象音楽　マズルカの魔女ヘカテにささげてるみんなでとったやつ
踊りや行動速くなるよ。

[0498 学術 2020/06/16(火) 20:45:52.80 0]

656学術2020/06/16(火) 20:43:20.61ID:FzoHi20i
https://www.youtube.com/watch?v=_oJ4mSH5WpM

これは家族でとったやつ。

https://www.youtube.com/watch?v=aNmKghTvj0E
大学時代。東京都直下クーデタ完成

[0499 P∧¬P 2020/06/16(火) 20:59:52.70 0]

>>497
いやあ凄いですね
スクエアプッシャーの名前は知っていましたが、
これは聞いたことがありませんでした

映像と音と合わせて、「意識」というものをすごく表現していると思います
ただ、正直もう勘弁してほしいです
これ以上のやつはもう見れないかもしれません

>>498
エイミー・マンは好きですよ
映画も見たことがあります
むしろ映画から入りました
バンド時代の曲も旦那の曲も知ってます



…曲は聴きたいときに聴きます
聴かなかったとしても責めないで下さい

[0500 P∧¬P 2020/06/16(火) 21:14:45.87 0]

>>495の曲を開いたのは本当に偶々です
学術さんが紹介しているものを全部確認しているわけではないです

それが偶然だったのか、必然だったのかはわかりませんが

[0501 学術 2020/06/16(火) 21:45:39.14 0]

まあＢＧＭにどうぞ。ブランドニューへビーズは検索するとリミックスも多いよ。レコード中古とかもＤＪが所持ってるんじゃないか。

[0502 学術 2020/06/16(火) 21:48:20.25 0]

宮内庁の　式部職　楽部にいるからまた仕事でも一緒にみんなと。作曲版でもいいし。

[0503 学術 2020/06/16(火) 21:49:27.82 0]

雅楽だけじゃなくて洋楽の仕事もあるよ。多分知ってる曲が多いけど
レコードは秘密に眠ってるものでもある。

[0504 学術 2020/06/16(火) 22:00:39.24 0]

侍従長でもあるけどな。事実。隠密修行よりはそっちのカタギが向いてるし。

[0505 学術 2020/06/16(火) 22:01:33.51 0]

パンセについては号泣した覚えがあるけど版をちゃんと調べてみてください。

[0506 P∧¬P 2020/06/16(火) 22:02:16.81 0]

もし、学術さんがわたしに向けて一番「くる」映像とBGMとして、
あの曲（>>497）を選んだとしたら、さすがとしか言えません
でもとてもヘビーですね
普段の精神状態では聞きたくないです
ニューオーダーは好きです

ブランドニューへビーズはピンと来たのはあの曲だけです
他のも悪くないですけど
Mondo Grossoの「ｌｉｆｅ」とか好きです

[0507 学術 2020/06/16(火) 22:03:54.01 0]

dream on dreamer はお勧め。商業的でないから。セルアウトの様なね。だんだんわかるはず。

[0508 学術 2020/06/16(火) 22:06:37.86 0]

もっとうまくなるよこれは。神戸クラブやジャズシーンもたまには遊びに来て。盛り上がる夜もあると思う。

[0509 学術 2020/06/16(火) 22:18:25.63 0]

https://www.youtube.com/watch?v=IdN4D9FUMH8

[0510 P∧¬P 2020/06/16(火) 22:26:33.85 0]

Krafty (Japanese version)---New Order
https://www.youtube.com/watch?v=_uBHkVdXoCQ

曲は一番好き、というわけではないですが、
このバージョンの感想を学術さんに聞いてみたいですね

[0511 学術 2020/06/17(水) 13:46:38.82 0]

抽象音楽より単純だよ。ポップスみたいな企画力もない。ロックンロールもしない。
メタルやハードみたいな技術もない。黒人みたいによくて明るくない。

[0512 P∧¬P 2020/06/18(木) 02:56:34.78 0]

>>511
人間のこころとは何か、を言葉にするのは難しいですが、
それと同じくらい「ある特定の楽曲の良さ」についてを言葉にするのも難しいですね

わたしは学術さんが、どのような音楽を「良い」として、
どんな音楽を「悪い」としているのか、というイメージについてはとても漠然としています
とても一言では推し量れません
下手な決めつけはその人自身を傷つけかねませんしね

というわけで、この曲をわたしが解説するときは、
わたしなりの基準で、わたしとこの楽曲の関係性を基準として説明したい、と思います


この「KRAFTY」という楽曲は、
ニュー・オーダーというバンドの歴史の中では旬をすぎた時期による楽曲といえるでしょう
バンドの結成は1981年ですから、結成から24年後の楽曲になります
ニュー・オーダーの代表的な作品である、とは決していえないと思います

ニュー・オーダーというバンドを語るとき、
その前身にあたるバンドのジョイ・ディビジョンについて触れなければいけないでしょう
とはいえ、もしかしたらその経緯についてご存じかも知れませんので簡単に触れます
ニュー・オーダーというバンドは、ジョイ・ディビジョンのボーカルが自殺してしまったので、
その残りのメンバー（とドラムの恋人）で結成したバンドといえます
ボーカルは前のバンドではもともとギター担当でした

[0513 P∧¬P 2020/06/18(木) 02:57:13.52 0]

この辺の関係性については、もともとはわたしの知る由のない経緯です
わたしが学生の頃、CDをレンタルして聴いたアルバム『ブラザーフッド』の中の、
「Bizarre Love Triangle」あたりの曲を好きになって聞き始めたバンドですので

だからわたしの中のこのバンドのイメージはエレクトロニック・ポップな感じだったのです
しかし、このバンドの成り立ちから、それだけではこのバンドの魅力を言い表せていないわけです
世界の中で、このバンドの代表曲と評価されている楽曲というのは「Blue Monday」でしょう
この曲がこのバンドで一番売れていて、且つ彼らの評価を決定的にした曲といえるからです

ところが、彼らの魅力について説明しようと「Blue Monday」を聴かせても、
彼らの魅力について正しく伝わるとは（わたしには）とても思えません
なぜなら、現代で聴くことのできるクオリティの基準では、相対的にレベルが低い音作りだといえるからです
スクエアプッシャーを知っている人がこの曲を聴いても、この音についてなんの感慨も抱かない可能性が高いです
歌詞は暗く、イアン・カーティスが自殺した知らせを聞いた時のことについての歌詞ともいわれています
だから、この曲の魅力・衝撃は、この当時の空気感でしか味わえない類いのものだということになります

しかし、この「Blue Monday」という楽曲がなければ、
現在のクラブミュージックシーンはまた別のものだったであろう、
という評価もおそらく事実でしょう
それくらいの衝撃を世の中に与えた曲といえますが、わたしにとっては間接的にしか味わえない部分といえます

[0514 学術 2020/06/18(木) 07:36:54.33 0]

https://www.youtube.com/watch?v=kIda44eut8E
クラブっていうとこういうイメージのほうが好きかも。人によって感受性や
音楽世界は違うけどな。
ロックっていうとこんなのが趣味
https://www.youtube.com/watch?v=EVG7U9UDi2E
https://www.youtube.com/watch?v=z0lzICQtro4
https://www.youtube.com/watch?v=uCuNRwuNhJw
https://www.youtube.com/watch?v=2GhPUAVgHZc
https://www.youtube.com/watch?v=8mGBaXPlri8

[0515 学術 2020/06/18(木) 07:43:22.87 0]

https://www.youtube.com/watch?v=Kgjkth6BRRY
https://www.youtube.com/watch?v=f5qICl3Fr3w
暇なときにでも開けてみてね。

[0516 学術 2020/06/18(木) 07:50:23.79 0]

ブルーマンデイというのはいいと思いますよ。そういう路線なら大丈夫。
リアルタイムで聞かなくてもクラシックとして価値があるでしょうね。

[0517 学術 2020/06/18(木) 08:05:14.24 0]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&;v=RkFKbd0LraY&feature=emb_title
ロックなんてかなり昔ですよ。

[0518 学術 2020/06/18(木) 08:09:47.72 0]

インストはいいけどボーカルはいるとそうでもない感じもする。

[0519 学術 2020/06/18(木) 08:18:47.54 0]

https://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08
ボーカルがいいというとこういうのがあるけど。

[0520 学術 2020/06/18(木) 08:20:42.37 0]

https://www.youtube.com/watch?v=5yRgiXh2fP4
ちゃんと音楽になってるかどうか。日本は海洋王国ですから。

[0521 学術 2020/06/18(木) 10:10:52.71 0]

髭長髪じゃない同性愛系オタバンドじゃないの？女性メンバー時間の無駄で台無し。優秀であっても。

[0522 学術 2020/06/18(木) 16:04:52.52 0]

あんまりおシャレもしないしその分いい音とかメンバー機材楽器ないんじゃ？

[0523 学術 2020/06/18(木) 16:32:34.02 0]

音楽が戦場の機微になってて楽器で司令を出すとかそんな人が減って本物が伝わらない。

[0524 P∧¬P 2020/06/18(木) 18:57:49.27 0]

>>513の続き

えー…前置きとして、
この曲との関係性を説明することで、
実際に聴いてもらうこと以上の曲の良さを引き出せる、とは思っていません
しかも、>>511という評価はある意味、あの曲のことを言い当てていると思っています
ですので、わたしがこの曲を説明することによって、
「（学術さんの）この曲の印象を変えさせよう」というつもりはないです
そこは分かって頂きたいところです

ではどうしてこの曲の説明をするのか？という疑問に行き当たると思います
そこは、自分でもはっきりとしたことはわかりません
わかりませんが、もしかしたら説明することによってわかる「意味」があるのかもしれない、
という漠然とした期待感はあります
とりあえず、わたしはこの曲のことを説明したい、と思っております

思ったより長くなるかもしれません
すぐ説明できると思っていたら長くなりそうだったので、
中途半端の所で寝てしまいました
>>513まではそんな感じです

[0525 P∧¬P 2020/06/18(木) 21:51:36.55 0]

「I Wish You Could Talk」
この題名と映像をみたとき、
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1592006999/99
↑これを書き込んだあとのことだったので、なかなかわたしにとって衝撃的でした
「語りえぬもの」そのものの曲と映像が「人間の意識と鼓動」を表現しすぎていました

「I Wish You Could Talk」
「語りえぬもの」と話ができたら…この願いは、ジョイディビジョンの、
残されたメンバーの願いそのものかもしれません
彼らは、あのミュージックビデオの出来事をフィクションとしてではなく、
実際の出来事として経験していたからです

自殺したイアンカーティスは作詞担当でした
いわば、ジョイディヴィジョンの世界観担当といえるでしょう
イアンの作り出す世界観を、他のメンバーたちは「クール（かっこいいもの）」として捉えていたらしいです
メンバーの自伝を読んだわけではありませんので、確かなことは言えませんが、
自分が知っている限りでは、あの暗い内省的な歌詞を「ボーカル」以外は深刻には受け止めていません
彼が死んでしまうまでは、そんな感じだったらしいです

「I Wish You Could Talk」
あのビデオの男の心境は、
ニューオーダーのメンバーの人生の一部分を切り取ったものといえます
彼らにとって、あの出来事をなかったかのようにはできないでしょう
ニューオーダーが生み出す曲というものは、あれが始まりということです

[0526 P∧¬P 2020/06/18(木) 22:17:13.50 0]

わたしはニューオーダーのデビューシングル「Ceremony」がとても好きで、
彼らの中では一番飽きずに聴いていられる曲です

歌詞はイアンカーティスの遺作といえます
本人が歌っているものを発表する前に死んでしまったので、
しかたなくギターだったバーナードサムナーが歌ったものです
本人的にはこの曲を歌うのに相応しいのはイアンである、と思っていたことでしょう
しかも歌詞はまるで自殺を決意したかのような解釈にもとれるものです
それを歌うことになる気分とはいったい、どういうものなのでしょうか

それはさておき、バーニー（バーナードサムナー）がイアンについて語っている最近のインタビューを転載します
https://realsound.jp/2016/06/post-7954_2.html
――じゃあどのみちあなたが歌うようになるのは必然だったということでしょうか。
バーナード：いやいや、それはない。僕はバンドで歌いたいなんて一度も思ったことはない。
すごく詩的な表現をすると、イアンは花火のように一瞬ものすごく眩しく輝いて、
僕はロウソクの火のように長く灯っている光なんだ。
イアンは2人いた。
僕らの知っているイアンは僕らと同じように普通で、陽気で、いい奴だった。
一般に彼は（ダークな雰囲気の）アーティスト写真のイメージで語られがちなんだけど、
ああいう風に鬱になって落ち込んでいたのは、ほんの一カ月かそこらだけなんだよ。
でも同時に、彼の書く歌詞に見られるようなダークな一面も持っていた。
本当のイアンはどっちかわからないけど、ああいうダークな世界をずっと書き続けることは不可能だったと僕は思う。
なんらかの形で、あの暗い世界から脱却していたはずだ。
でももし抜け出せたとしても、歌詞を書くインスピレーションがなくなってしまったかもしれない。
どのみち彼は死ぬことでそこから抜け出してしまったんだけどね。

[0527 P∧¬P 2020/06/18(木) 23:23:16.67 0]

「イアンは2人いた。」
バーニーはそんなふうに表現しましたが、
「Ceremony」を歌っているバーニーはどうだったでしょう
イアンの歌詞を自分が歌っている違和感はとても言い表せないものであったと思います
しかしバーニーは、この歌を歌うことで、新しいバンド名にして、自分の人生を続けることを決意したのです
イアンを死に追い込んだかもしれない詩の曲を自分が歌うことで、残されたメンバーはバンドを続けたわけです
他にできることがなかった、だから不可抗力的な始まりだったかもしれません

しかしわたしは、この曲を歌い、演奏するということは残されたメンバーにとって、
「死」への抵抗だと思っています
この曲を歌うときの気持ちよさは、死への反逆だからかな、と思います


Oh, I'll break them down, no mercy shown
Heaven knows, it's got to be this time
ああ、俺はそいつらを壊してやる、情けなんて見せない
天は知っている、今こそがそのときだと


バーニーがこの自己に向かう破壊衝動の歌を歌うとき、
ただそれだけで自動的に死から抗っていることになります
この歌を歌って生きていくこと自体がそういった意味になるからです
死んだ友人を想い、この曲を歌ってもなぜか生きていける気がするのは、
それが原因なのかもしれません

この曲のベースもわたしは好きです
このバンドのベースは、ベースのくせに出しゃばっていますが、そこがたまらなく好きです
わたしが「ベース」という楽器に注目し始めたのは、このバンドからかもしれません

[0528 学術 2020/06/19(金) 08:27:49.24 0]

クラブミュージックというとこんな世代。

https://www.youtube.com/watch?time_continue=55&;v=LKYPYj2XX80&feature=emb_title

ベースというと昔のがこれ
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&;v=d27gTrPPAyk&feature=emb_title

[0529 学術 2020/06/19(金) 15:24:32.36 0]

https://www.youtube.com/watch?v=7ZKhC8AqYG4
https://www.youtube.com/watch?v=EHt_Xo-T174
女性ヴォーカルとしては世界で上層。

[0530 考える名無しさん 2020/06/19(金) 18:21:43.11 0]

躁状態　P∨¬P　Aは、AでもBでもある。１１１１
鬱状態　P∧¬P　Aは、AでもBでもない。００００

こんな感じかなぁ…。
どっちも矛盾している。まぁ、哲学板だから説明の必要は無いだろうけど上はトートロジーｗ
栄進軍曹のいう、「0」=「無」=悟り と結びつけるのは、ちと急ぎすぎかなと…

大君じゃなくてダイオウで言うならば、足利尊氏の双極性説って面白いなとｗ
だって現代とは違い、選択肢を誤ることが直で死に繋がる、
本当に死が身近にあった時代、瞳さわやか足利幕府だっけか
躁状態のときにはガー行って、鬱状態のときはシュンと反省しているｗ
あの時代には精神科医なんていないしねｗ

[0531 考える名無しさん 2020/06/19(金) 19:58:05.52 0]

>>528
これは…面白い……

[0532 P∧¬P 2020/06/20(土) 00:43:11.44 0]

>>527の続き
「KRAFTY」の英語の歌詞の内容はまるで「REGRET（後悔）」という題名が似合いそうな歌詞です
「もう一日、もう一晩チャンスを与えてくれたなら、今度はうまくやってみせる」
サビの歌詞はそんな感じです
ニューオーダーの中では、「KRAFTY」は2005年、「REGRET」は1993年の発表の曲です
時系列的には、「REGRET」を含むアルバムを発表後、バンドは長い活動休止に入ります

「REGRET」はめちゃくちゃ好きです
メロディアスで内省的で、ベースはあまりにもメインに居過ぎていて、
もうひとつのベースラインがあるくらい出しゃばっていますが、それも最高に好きです

ニューオーダーの歌詞は別に好きでも嫌いでもなく、特に注目もしていませんでした
わたしが「双極性障害」という病気と診断される前までは…
わたしがその病気と診断されたのは2010年です
その後、2011年の暮れから、ゲーム・業界板で、転載禁止議論に参加していました
掲示板の書き込みによって、精神的な病気になったという自覚はあったのですが、
今回は大丈夫だろう、わき役に徹しよう、と思っていました

[0533 P∧¬P 2020/06/20(土) 00:55:58.36 0]

>>533
ゲーム・業界板のローカルルールに「無断転載禁止」という文言を盛り込んだ申請案はまとまりましたが、
その案は運営に却下されました
その後もウダウダ自治スレに書き込みを続けていましたが、
そのやりとりの中でわたしに対し、
「きみはわたしじゃないんだよ」というレスがあったのを覚えています

「きみはわたしじゃないんだよ」
正確にはそうじゃなかったかもしれませんが、そのようなニュアンスでした
その過去ログを見つけられませんので、それが事実かどうかを証明はできませんが、
まあ、他愛もないやりとりです
別にそんなログがなくても困ることはないでしょう

ただ、わたしはそのときこう思いました
「そんなの当り前じゃないいか、こいつバカなのか？」と
そのときは、そういう書き込みをしたわけじゃないのですが、そう思いました
「そんなの当り前じゃないか」と

[0534 P∧¬P 2020/06/20(土) 01:06:33.23 0]

>>533の続き
そのやりとりは確か、
主観的な意見が違っていても、合意はできるはずだろう、という意見の流れだったと思います
そういう流れだったので、
「そのとおりです。これで合意できましたね」
みたいなレスをした記憶があります

「きみはわたしじゃないんだよ」
そんな根源的な問いに答えないといけないほど人間は愚かなのか
などとわたしは精神的にまた消耗しきっていました
また「狂う」ほどではないにしろ、消耗はしていましたね

[0535 P∧¬P 2020/06/20(土) 01:23:58.22 0]

>>534の続き
その頃「REGRET」のPVをyoutubeで見たとき、
なぜか心を抉ってきたのを覚えています

Look at me, I’m not you
君はぼくじゃない

あのやりとりの場面で、「REGRET」の歌詞が思い浮かんだのかもしれません
バーニーは歌詞を書くとき、言葉の響きを大事にする、
だから結果的に意味を知ることが多い、みたいな答えをしていた記憶があります
「REGRET」の歌詞は意図的なものではないでしょうが、
彼の中の何かが、「I’m not you」と言わせたのでしょう
そんな当たり前のことをです

[0536 P∧¬P 2020/06/20(土) 01:36:32.41 0]

>>534の続き
I would like a place I could call my own
Have a conversation on the telephone
Wake up every day, that would be a start
I would not complain of my wounded heart
自分のものと呼べる、そんな場所があったらな
電話で話しができる場所
毎朝起きるたび、それが始まりだとしたら
この心の傷だって、悪くない

I was a short fuse
Burning all the time
You were a complete stranger
Now, you are mine
君に会うと、
僕はいつも動揺してた
君は赤の他人だったけど
今ではかけがえのない人
https://lyriclist.mrshll129.com/neworder-regret/

[0537 P∧¬P 2020/06/20(土) 01:50:22.25 0]

>>536
「Now, you are mine」
これが言えたから、
もしかしたらニューオーダーは活動休止したのかもしれません
バーニーのなかで、ひとつの区切りだったのでしょう
ニューオーダーを動かす、根源的な衝動、
つまり>>525「I Wish You Could Talk」という気持ちに区切りがついた、と解釈できると思います

[0538 P∧¬P 2020/06/21(日) 02:37:06.39 0]

「KRAFTY」…
小賢しい…
うーん難しいですね

ある時「KRAFTY」の日本語バージョンを聴いた「あの感じ」を言い表したいのですが、
今はちょっと迷走してしまってます
申し訳ないです
学術さんには伝えられると一度文章にしてみたんですが、
どうにもイマイチでしたね

あの時は精神的に参っていて、今とはまた違う精神状態です
でも、それでも言えると思っています
ちょっと時間をください…

[0539 P∧¬P 2020/06/23(火) 06:11:35.60 0]

「KRAFTY」が入っているアルバムのタイトル曲「WAITING FOR THE SIRENS' CALL」は、
バーナードサムナーの1番のお気に入りだそうです

魔女キルケの助言を受け入れず、
バーニーは「男たちを狂わせる妖女の歌を待っている」のかもしれません
自信があるのでしょう
彼はその歌を聴いても狂わない自信があった、といえます
もしくは、狂ってしまってもかまわない、とまで思ったかも知れません
それが自分が受ける罰である、と思っているかのように


「I REALLY HURT YOU」
君を本当に傷つけてしまった


これはサビの中の一節です
後悔というより、懺悔でしょうか

わたしはこの曲自体は「KRAFTY」よりは好きではないのですが、
バーニーはこの曲が一番気に入っている、という理由について、
この一節があるからなのかな、と思っています

[0540 P∧¬P 2020/06/23(火) 06:11:44.82 0]

「精神分析」
わたしは、バーニーがイアンに対して「精神分析」を試みたのではないか、と思います
雑誌の記事で催眠療法的な試みをしていたというインタビューがあった気がします
癲癇に苦しみ、薬に苦しむイアンに、彼ができたことはなんでもやろうとしたはずです


「I WON'T DESERT YOU」
君を見捨てたりしない


この一節は後悔ではありません
イアンが死ぬ前から、バーニーはイアンを見捨ててはいなかったのでしょう
本当にそう思っていたのです
イアンが死んでしまう前から、初めからバーニーは
「君を見捨てたりしない」
と思っていたに違いありません
彼は彼を救いたいと思っていた
こころの底からそう思っていたんです

[0541 P∧¬P 2020/06/23(火) 06:15:17.21 0]

767 : 『ｳｪｲﾃｨﾝｸﾞ・ﾌｫｰ・ｻﾞ・ｻｲﾚﾝｽﾞ・ｺｰﾙ』 2009/04/06(月) 00:18:52
『この船は僕に何をもたらすのだろう
　はるか彼方の荒々しい海の上で　セイレーンの歌声が聞こえてくるのを待っている
　今までここでそんなものは見たことがないけれど

　船は孤独な航海を続ける　波しぶきをあげながら
　針路をゆっくりと漂い　ずっと永遠に海をさまよう
　誰もが何らかの愛を求めているけれど　それだけじゃ満足できない時だってある
　歌声に魅せられて壁やドアを突き破ろうとした　見知らぬ死体が海辺に流れ着く
　
　僕は君を見捨てたりしない　どう言えばいいのか分からないけれど
　本当に君を傷つけてしまった　もう少しで全てを失うところだった
　僕は完全に誤解していた　君のせいなんかじゃなかった
　君を失ってしまったら、僕は何を拠り所にすればいいのかわからない
　君がいなくなってしまったら
　
　夜行列車に乗って　最初はパリへ、それからスペインへ
　書類を抱えてヨーロッパ中をかけめぐる旅

[0542 P∧¬P 2020/06/23(火) 06:15:37.28 0]

　都会の生活はあわただしく　車輪は休む間もなくまわり続ける
　遅れないように列車に飛び乗るんだ　目的地は僕らを待ってはくれない
　この宇宙にあふれる　どんな星だって、どんな世界だって
　僕らほど深い愛で結ばれたものはないし、僕らほどの輝きは放てない
　
　僕は君を見捨てたりしない　どう言えばいいのか分からないけれど
　本当に君を傷つけてしまった　もう少しで全てを失うところだった
　僕は完全に誤解していた　君のせいなんかじゃなかった
　そして君を失ってしまったら、僕は何を拠り所にすればいいのかわからない
　
　僕はいったい、あと何度、進むべき道を見失えば気がすむのだろう
　いったい、どれほどの言葉を費やせばいいのだろう
　いったい、どうすれば君にわかって貰えるのだろう　
　君がどれほど素晴らしい人なのか、ってことを　 僕みたいな人間にとっては…』

[0543 P∧¬P 2020/06/23(火) 06:23:52.83 0]

102 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:14:29.87 ID:C8DRtsqi0
合意はあるのに合意が形成されたない・・・？
意味が分からない

104 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:26:11.97 ID:/aAcwEnH0
>>102
煽るの？

105 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:27:39.25 ID:OpLHdvqb0
これが煽りに見えるのか

106 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:30:15.73 ID:RIcS+vFC0
板全体の総意なんてものはないけど
住人の合意形成はできるよということだよ
それぐらいも読み取れんのか

108 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:37:05.43 ID:/aAcwEnH0
>>105
前スレじゃかなり苦労したからね
「ν速がコミュニケーション取れてないところを証明しろ」とか
「お前の主観だろ」とか
「それが客観的に見える具体的な数字を持ってこい」とか
どこのヤクザだよ
いちいち論点を戻すのがめんどくさい

合意形成なんて変える人が判断するんだから、
そこまで意味を厳密にする必要があるの？とは思う

109 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:40:16.73 ID:KklwXdCV0
このスレでも苦労したそうだよな

[0544 P∧¬P 2020/06/23(火) 06:24:10.97 0]

110 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:43:23.77 ID:RIcS+vFC0
なぜ話を聞かない聞く耳もたない自分が原因と思わないのか
逆に言うと周りの人らは納得できる材料持ってきてってアドバイスしてたのに

111 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:46:35.53 ID:/aAcwEnH0
>>110
それをする実力が全くない

113 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 21:49:02.24 ID:D2Ots8j40
>>108
あなたの主観は他人の主観とは違う
再三指摘されてるのに
なぜそれが理解できないんだ

115 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:00:35.58 ID:/aAcwEnH0
>>113
人によって主観が違うのは当たり前だと思います
でも主観が違っても合意できないとは思いませんね
客観的な根拠があればそれはそれで構いませんが、
例えば「ステマをしている証拠をだせ」というのは論点がズレてます

出せたらLRの変更なんて回りくどいことはしないと思います

[0545 P∧¬P 2020/06/23(火) 06:24:42.61 0]

116 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:05:41.20 ID:D2Ots8j40
>>115
あのさあ
他者を、ましてや運営を動かそうとするなら
客観的なソースは必要だと思わないの？

117 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:13:07.12 ID:lC9ZsdwX0
>>115
出せないならLRの変更なんて申請すべきではない。

118 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:24:30.20 ID:/aAcwEnH0
>>116
自分には出せないだけで、自分が議論に参加したら証拠が揃わなくなるとは思いませんし、
申請自体は、申請時にそのような言いがかりもなく済みましたよ

申請案が却下された後に
「なんでそんな勝手なことをするんだ？」みたいな言いがかりに答えていただけです

119 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:25:23.67 ID:xe5BvkSc0
スルーでいいでしょこの人はもう

120 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:26:13.49 ID:D2Ots8j40
>>118
キミ以外の人間はキミじゃないんだよ？

121 ：名無しさん必死だな：2012/01/10(火) 22:29:55.72 ID:/aAcwEnH0
>>120
その通りです
合意できましたね

[0546 P∧¬P 2020/06/24(水) 02:49:21.72 0]

>>533
＞ 「きみはわたしじゃないんだよ」
>>545
↑は正確には「キミ以外の人間はキミじゃないんだよ？ 」でしたね

この時点で「意識のハードプロブレムの答え」を無意識的に刻み込まれていたのかもしれません
わたしが思う「意識の主観」については↓
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1588097998/668
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/886
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1592006999/42

2012年1月、この頃は、ステルスマーケティングをしている証拠、もしくは根拠を提示しろ、と言われていたように思います
しかし転載禁止のローカルルール変更の申請は終わっていて、しかも却下されていたわけです
運営としてはできないが、代理人（ひろゆき）さんだったら変更できるかも、といった返答がありました
その頃はひろゆきさんは２ちゃんねるの管理人を辞めていて、その関連本までだしていたのに、
まだ（２ちゃんねるに）絡んでいることを仄めかすなんて、ちょっとこれは際どい話だな、と思っていました

それとは別に、わたしが自治スレに残っていた理由として、
以前、はちま起稿の管理人が自治スレの内容を（記事として）転載をしていたことがあった、
ということを転載禁止議論のなかで知っていたから、というのが大きかったと思います
つまり、転載禁止のLR変更が却下されれば、
その後の展開を（はちま起稿に）転載される危険性があったわけです
実際に転載していたかどうかはわかりませんが、
スレの内容次第では転載されていた可能性はあったでしょう
はちま起稿の勝利宣言として転載したかっただろう、とわたしは思っていたわけです

ハード・業界板自治スレ★10
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1324166868/
このスレにおけるわたしの抵抗というものは、
はちま起稿の勝利宣言を阻止しようというものであったと思います

[0547 P∧¬P 2020/06/24(水) 03:02:45.94 0]

どうやったら転載されないで済むのか、
それを考えた場合、わたしがとった方針としては、
運営と転載サイトとの繋がりを仄めかすことでした

こういった運営と転載サイト（アフィリエイトサイト）との繋がりを仄めかす意見を、
はちま起稿としては転載できないだろうと思ったわけです
実際繋がっていたかどうかはわかりませんが、
まあ、やってみようかな、という感じでした

[0548 P∧¬P 2020/06/24(水) 03:07:50.69 0]

その頃の議論でよく出たのが「悪魔の証明」ですね
「ない」ことは証明できない、ということです
ステルスマーケティングをしていない、という証明はできない、ということ、
つまり、ステマが問題なら、「ある」と思っている側が証拠をだせ、ということでした

[0549 P∧¬P 2020/06/24(水) 21:06:04.12 0]

どうなんでしょう…
今になって思えば、「悪魔の証明」は出来なくとも、
「悪意がない証明」をする努力は出来たはずじゃないか、とも思います
まあ、一個人でやるならまだしも、
しがらみがあればなかなか動きづらいものなのでしょうがね
そのようなことは想像していませんでしたけど

ひろゆきさんも、清水鉄平さんも、しがらみがあったはずです

ハード・業界板自治スレ★10
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1324166868/
このスレでわたしがやっていたことといえば、
勝利宣言を阻止することと、
敵を明確にすること（ハード信者論争にしないこと）、
相手側がどう見えるようにするのか、ということでしょうか

最後の行なんて成り行き任せです
やっているときは、なんの当てのないことをしていると思っていました
罵詈雑言を浴びせられて、自分に何の得もないことを何でやっているんだろう…
と思ったことも数回ではありませんでした

[0550 P∧¬P 2020/06/24(水) 21:12:28.89 0]

「相手側がどう見えるようにするのか」については、
そんなのは相手次第ですが、
礼を欠いてる方が、失礼に見える、とは言えると思います

自分の個人の感想としては、
手応えがあったのは次の下りです

[0551 P∧¬P 2020/06/24(水) 21:12:42.42 0]

502 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I ：2011/12/26(月) 20:15:50.83 ID:UAfPSzFT0
＞基本的に発言していることになっているのは「誰でも書き込める、ゲハでの一書き込み」です

・素のままを転載している場合

→本気でメーカー側が被害を受け、それを何とかしたいと考えてるなら、
　　そのゲハの書き込みをしている人が訴えられるだけ

・悪意ある改変が施されてる場合

→本気で（ry）、悪意ある改変を施した転載サイトが訴えられるだけ

そもそものそもそもとして、今回散々言われてる「メーカー側の被害」云々が
実体すら確かではない、「なんとなくあるって言われるとありそうな物」程度
でしかない時点で、それを根拠にして他人を動かそうとしても他人は動きゃせん。

何度も言ってるが他人を動かそうとする前に手前らが動け。
手前が動く気無いならもう黙っとけ。
グダグダ言い訳してる時間を他の事に使え。

それだけの話なのに、やっぱりコレに対してもグダグダ言い訳すんだろうなぁ・・・。

[0552 P∧¬P 2020/06/24(水) 21:13:11.33 0]

503 ： ◆P9Mu58g0pAtA ：2011/12/26(月) 20:37:19.42 ID:YQFPwGSb0
>>502
無能なのは私だけですよ

はちま・jinさんは労働意欲がお盛んなようで、
クリスマスイヴでも構わずお仕事していたようですがね
それ以上に「動く」のは金でも貰わないとやれないです
「転載禁止」した方がいいんじゃない？くらいはタダでも言えますが

504 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I ：2011/12/26(月) 20:56:15.18 ID:UAfPSzFT0
>>503
いんや、このスレずっと見てる限り、転載禁止載せようとしてる人は
総じて無能だよ。だって動かないもん。自分たちの目的の為に
動く事をができない人間を指して、人は無能と呼ぶんだよ。

実際、君以外の人間で誰かが何かに動いたかね？

というかだな、何か言う度に逐一出てきて、自分は無能だ、
自分は意見を言うだけだといちいち言い訳をするな。

君個人を相手どるつもりは毛頭ないのだから、逐一自分個人の
事として反応せんでよろしい。

そして「他の転載禁止載せたい人」は、

　一　連　の　言　葉　を　こ　の　無　能　な　人　個　人　が　言　わ　れ　て　る　事　だ　と　思　う　な　。

[0553 P∧¬P 2020/06/24(水) 21:18:35.91 0]

506 ：名無しさん必死だな：2011/12/26(月) 21:02:58.22 ID:YQFPwGSb0
>>504
なんと言われようと、好きなことを好きなようにするだけです
あなたもそうだと良いんですけど

ハード・業界板自治スレ★10
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1324166868/502-506


…この時は小躍りしましたね
まるで史記の信陵君と侯エイのくだりみたいだ、と思いました
恥ずかしながら、自分で自分を自画自賛したんです（心の中で）

[0554 P∧¬P 2020/06/24(水) 21:35:36.69 0]

自分の他の人がこれを見てどう思うか、どう反応するのかは、はっきりわかりません
自分ではよくわからないものです

ただ、運営関係者、もしくは運営に参加したい人や、
ただ他人を罵倒したい人やブログ関係者などはそこにいただろうな、
という前提で書き込みをしていました
結局、システムを運用しているのは「人」である、ということです
立場は違っても、結局「人間」である以上なにも考えないわけにはいかないものです
転載するにしてもそのスレッドを「見なければ」まとめられません
そういったことを他力本願的に期待してました

[0555 P∧¬P 2020/06/24(水) 22:23:27.31 0]

運営の決定的な失策は以下のようなくだりだと思います
どうにもならなかったのでしょうけど、どうにかならなかったのか、と思います


ローカルルール設定変更議論相談 ★13
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1313335362/
758 ：がる ★：2012/01/06(金) 23:17:55.12 ID:???0
>>728
繰り返しになりますが、他の方が代理人に掛け合うのは否定しませんよ？

私の考える「コミュニケーション主体の板」は、雑談カテゴリにあるような板です。

専門板全てがニュース系とは言いませんが、ゲハはニュース寄りの板だと思っていますので、そうではないと言うのであれば、それなりの根拠を板で話し合うなり代理人に掛け合うなりお願いします。


770 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2012/01/06(金) 23:20:52.05 ID:pzyVfqu2O
>>758
ということは、ニュー速(VIP)は、ローカルルールに転載禁止を入れられるよね？


781 ：がる ★：2012/01/06(金) 23:23:36.08 ID:???0
>>770
VIPのような規模の大きい板はどうでしょうねぇ。

ひろゆき自身がTwitterなどでVIPのまとめサイトを紹介していたりしてますので、転載禁止の許可が下りるのは難しいかと。

[0556 P∧¬P 2020/06/24(水) 22:28:12.21 0]

2ch「ステマ」戦争　人気板が住民大移動で一気に縮小、その背景の事情と心情 (1/4)
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news070.html

ゲハブログ最大手「はちま起稿」が謝罪文を掲載、管理人交代へ (1/3)
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1201/16/news145.html

その後の流れは↑のような感じです

[0557 P∧¬P 2020/06/24(水) 22:41:22.48 0]

「テラハ」木村花さん急死…ＳＮＳ炎上からどう守る？
https://www.tokyo-np.co.jp/article/31404

↑これは最近の出来事です
誰かを悪者に仕立て上げ、正義のはけ口に晒さすことができれば、
人間を自殺に追い込んでしまうことになる、ということになります


「KRAFTY」の一節にこのような歌詞があります

「そうあるべきだった人生、のほうへ目を向けるんだ」

この詩の意味を考えたとき、
自分が清水鉄平さんをどのように追い込んでしまっていたのか、を考えてしまいました

[0558 P∧¬P 2020/06/24(水) 22:42:58.43 0]

もし、この時、彼が死んでしまっていたなら、
わたしは今と同じような気持ちでいられたのだろうか、と考えさせられたのです

[0559 P∧¬P 2020/06/24(水) 22:57:16.44 0]

「こんな生き方をするはずじゃなかった
でもそれが毎日の糧を得るために君がやらなきゃならない方法
それがいま僕らが生きているこの世界の仕組み
でもそれが君の目的地だったのか？
それが本当に君のやりたいことだったのか？」

バーニーにとって、このような歌詞はなんのひねりもない歌詞だったかもしれません
でも、本当の意味でその意味を分かっている人は、どれだけいたでしょう

自分のしたことで相手を傷つけ、死なせてしまう
そして、それを背負って生きていくこと
そんな人生の生き方をする、ということを




わたしはその殺人未遂者であります

[0560 P∧¬P 2020/06/24(水) 23:29:37.90 0]

もう１日だけ与えてくれ
もう１晩だけ与えてくれ
２度目のチャンスが必要なんだ
今度こそはうまくやってみせる

もう１度だけ最後に言うよ
君に気付いてもらわなきゃならない
君の気を変えさせなきゃならない
決してきみを手離さない

[0561 P∧¬P 2020/06/25(木) 19:04:14.62 0]

意識のハードプロブレムの答え4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1592006999/72-77

75 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:29:08.59 0 [0回目]
マスコミに精神リンチされ
ズタボロになり受験できなくなり
fラン入ったところで
東浩紀が20万払って俺らの舎弟になれと言い
黒瀬陽平はラジオでセクハラ集団ストーカー
村上隆はしつこく中傷セクハラ
こんな奴らに会いたいと思うか？
お前ら馬鹿だから分かんねーか？


76 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:30:19.14 0 [0回目]
>>74
お前頭腐ってんな
癌なくしたんだぞ
村上隆より東浩紀より全然すごいことやったんだぞ
それで根回しされて干されてるんだぞ
なんで自分より下の奴らの養分子分なんかやらなきゃいけねーんだよ馬鹿


https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1592924861/4

4 考える名無しさん sage ▼ 2020/06/24(水) 01:45:24.76
そもそも殺人は悪であるのか？
社会通念上、殺人は間違いなく悪である。殺人は悪いことか？と聞かれれば、反射的・身体的に「悪だ」と意識するだろう（たとえ正当防衛の場合や死刑制度の場合を考慮したとしても）。
しかし、ここに状況が加味されると、「この殺人は悪でもこの殺人は悪くはない」という矛盾した意識が芽生える。「あいつは殺されても仕方がない」のである。殺人を肯定している訳ではなく、ただ何が悪であるかどうかは状況が決めるのである。

[0562 P∧¬P 2020/06/25(木) 19:06:45.02 0]

72 257 ▼ 2020/06/15(月) 22:20:56.88 0 [0回目]
だからわたしは人間は孤独になるべきではない、と思います
自分の意識は他者の意識によって形づけられているのだから、と言いたいのです
もう言ってしまっているようなものですが、そんな感じです


73 考える名無しさん ▼ 2020/06/15(月) 22:25:47.58 0 [0回目]
根回しされて商売できないようにされて
泣く泣く根回し中傷精神病院入りさせたジジイに会いにいき
レイプされ
老人に片足つっこんだ汚い中年に
号泣しながら
膣ズタズタ血塗れセックスされて
気が触れてるところをメディアにキャッチされ
不倫女として引き回されボコボコにされる未来を
お前らネット工作員は見たくて見たくてたまらないんだろう

それが原発利権、抗癌剤利権をぶち壊した人間の末路にふさわしい

[0563 P∧¬P 2020/06/25(木) 19:33:34.54 0]

>>562のわたしの意見に反応した人のことを考えると、
安易なことはいえないな、と思いました

幼少の頃に激しいＤＶを受けていた方や、
何かしらの外的要因で生きていくこと自体が苦痛だった方にとって、
このような意見について受け入れがたいものなのかも知れません

[0564 P∧¬P 2020/06/25(木) 19:47:19.18 0]

京都アニ放火事件のニュースを聞いた時、わたしは運送業の仕事中でした
そのときは愕然とした気持ちになりましたが、
犯人の動機を知ったときは、心底嫌な気持ちになったのを覚えています

そのころわたしは小説でも書いてみようか、という気持ちだったからです
嫌な気持ちになったのは、その犯人の動機について、
自分にもあり得ることだったかもしれない、と思ったからかもしれません

[0565 P∧¬P 2020/06/25(木) 19:55:59.04 0]

もちろん９９％はそうならない自信はあります
しかし、１００％ないとは言い切れない、という不安が、
小説を書くという行為を思い留まらせました

自分の書いた原稿が落選し、
そのかわり似たような内容の作品が世に出される
その作品に対して、自分が勘違いしないようにいられるだろうか
これはパクリじゃないのか！と勘違いして憤ってしまうことを否定できるのか、
といろいろ考えてしまいました

[0566 P∧¬P 2020/06/25(木) 20:47:15.81 0]

>>561
わたしは村上隆さんという方をよく知りません
ですのでそこまで恨みをかうような方なのかは判断できないでいます

＞ しかし、ここに状況が加味されると、「この殺人は悪でもこの殺人は悪くはない」という矛盾した意識が芽生える。「あいつは殺されても仕方がない」のである。殺人を肯定している訳ではなく、ただ何が悪であるかどうかは状況が決めるのである。
状況が殺人を許す、なんてことがあるのでしょうか？
正当防衛や法のもとで行われる死刑などは、
状況が殺人を許している、といえなくもないでしょう

わたしは殺意に芽生えたことがないので、
そうした疑問に答えられる自信がありません

わたしがいえるのは、
「あいつは殺されても仕方がない」という理由で、
わたしはわたしが殺されるのを傍観できないだろう、ということです

[0567 考える名無しさん 2020/06/25(木) 21:34:57.15 0]

癌は二人に一人

[0568 考える名無しさん 2020/06/25(木) 22:21:48.22 0]

心停止は全員

[0569 P∧¬P 2020/06/26(金) 03:07:56.64 0]

ニューオーダーの「Bizarre Love Triangle」はたぶんわたしが一番初めに好きになった曲です
ポップだしメロウだしベースもいい
ピーターフックが脱退したあとのこの曲のライブ映像を見ましたが、
曲だけは若くて笑ってしまいそうになりました
演者はもうヨボヨボなのに…
それくらい色褪せない名曲だと思いますが、
歌詞についてはあまりピンときませんでした
曲は好きだけど、詩に関してはよくわからない
そんな印象です

[0570 P∧¬P 2020/06/26(金) 03:08:36.40 0]

944 ：『ビザール・ラヴ・トライアングル』：2007/09/18(火) 02:26:02

『君の事を考えるたびに
　突然僕の体に電流が流れるような感じになる
　これは僕のせいじゃない　だけど問題は
　僕が捨てきれない人生を生きてるって事なんだ
　僕に何を言っても無駄だよ
　愚かな人の忠告に耳を貸しても自由にはなれない
　誰も分かってないんだ
　世の中なるようにしかならないものなんだよ
　けれども僕の混乱は日増しに膨らんでいく

　君が過ちを犯すのを見るたびに　僕は跪いて祈る
　僕は決定的な瞬間を待っているんだ
　僕には言えない言葉を君が言ってくれるその時を

　僕は元気だし気分もいい
　こんな気持ちになっていいのかと思うくらいに
　こんな風に感じる時はいつも
　何を言えばいいのか分からなくなる
　どうして僕達は昨日までのように振舞えないのだろう
　これが何を意味するのか分からないけれど
　君は自分に素直じゃないと思う
　僕にはわかっているんだ
　もし僕が誰かを傷つけてしまったら
　僕らの運命が
　二度とめぐり合う事はないだろうって事を

　君が過ちを犯すのを見るたびに　僕は跪いて祈る
　僕は決定的な瞬間を待っているんだ
　僕には言えない言葉を君が言ってくれるその時を…』

[0571 P∧¬P 2020/06/26(金) 04:01:23.84 0]

今日は有給休暇を取っています
ゴルフに行こうと誘われていたのです
１０年前、わたしが精神病院に入院した時も、
次の日がゴルフの予定でした

今日はあいにくの雨で、中止になるかもしれません


>>497の
「I Wish You Could Talk」
それに対して
>>510
Krafty (Japanese version)と答えた理由について、
まだ到達できないでいる自分がもどかしい、と思っております

[0572 P∧¬P 2020/06/26(金) 04:16:38.47 0]

エイミー・マン／セイヴ・ミー

あなたって完璧にふさわしい人みたい
止血帯が必要な女の子にとっては
でもあなたは私を救えるの？
ねえ、救って
この気狂いたちの群れから
私を救ってくれたらいいのに
彼らは
自分が決して
誰も愛せないんじゃないかって思ってるの

だって私には、はっきり言えるから
分かるでしょ
ハンガーストライキでの永遠のお別れってどんなものか

あなたは私に衝撃を与えた
ラジウムみたいに
ピーターパンとか、スーパーマンみたいに
あなたはやって来る
私を救いに

ねえ、救って
この気狂いたちの群れから
私を救ってくれたらいいのに
彼らは
自分が決して
誰も愛せないんじゃないかって思ってるの

どうか私を救って
気狂いじゃなければ
誰も愛せない気狂いじゃなければ

[0573 学術 2020/06/26(金) 07:57:18.65 0]

https://soundcloud.com/arioleikz/i-get-lonely-feat-blackstreet-timbaland-remix

[0574 学術 2020/06/26(金) 08:01:11.87 0]

https://www.youtube.com/watch?v=eABJthi-mxA

[0575 学術 2020/06/26(金) 08:06:26.95 0]

https://www.youtube.com/watch?v=nXiBUgOzgVQ

[0576 P∧¬P 2020/06/26(金) 09:10:35.76 0]

精神科心理師　有園正俊　ブログでは病気の相談なし
洋楽和訳6　ザ・ビートルズ　Real Love
http://blog.livedoor.jp/ari39s/archives/52408711.html

＞ この歌詞、難しい単語はないが、日本語としてしっくりくるよう訳すのが難しい。
＞ real loveであってtrue Love（真実の愛）ではないのは、訳で書いたような「実は・・」というよなニュアンスがあるから。

[0577 考える名無しさん 2020/06/26(金) 10:11:04.38 0]

癌は二人に一人

[0578 P∧¬P 2020/06/26(金) 10:11:45.93 0]

>>575
メアリー・J.ブライジを正当に評価できなかった自分というのは、
やはり内省的なメンタリティしか持ち得ていなかったのだ、と思い知らされます
「Real Love」めちゃくちゃ良いです
「ガーデン」の元ネタがこれか、と思いました
ドラゴンアッシュも好きですが、
自分にとっては青春でもあり、脅威でもあったように思います
（スパイラルライフもまた青春でしたので）
無邪気すぎる彼のスキルが、
やはり脅威に映った人もいたのでしょう
車谷は許せても、ジブラは許せなかった

降谷さんは真に受けるべきではなかったのですが、
好きな人に嫌われるのは耐えられないことです
（公開処刑を）真に受けてしまったのでしょう
彼の（外に向かう）才能が潰されてしまったのは残念に思います

[0579 P∧¬P 2020/06/26(金) 11:05:17.96 0]

>>577
2018年の年間死亡者数は136万9000人（厚生労働省）
がんで死亡した人は373584人（国立がん研究センター）
がんで死亡した人のうち、男性が218625人、女性は154959人

https://www.nissen-life.co.jp/willnavi/learn_insurance/learn_lisk/prepare_sick/cancer_insurance02.html
一生涯のうちにがんに罹患する確率は、男性62％（2人に1人）、女性47％（2人に1人）となっています。
これに対し、がんで死亡する確率は男性25％（4人に1人）、女性15％（7人に1人）です。

[0580 P∧¬P 2020/06/29(月) 03:19:19.40 0]

>>575-576
探し求めていたのは「愛」でした…
これで終わっても良いのかな？と思いましたが、
そんなに単純ではないですよね


イアン・カーティスはどうやらとてもいい人らしく、
誰も捨てられないような人だったのでしょう
妻がいて、子供がいて、大事なバンド仲間がいて、
熱心なファン、精神疾患の人、そして愛人…

バンドを維持するために、
自分ではないもう一人の自分を演じなくてはならない、
という強迫観念もあったでしょう
別にやらなきゃやらなくても良いことだったかもしれませんが、
彼にとってはやらなくてはいけないことだったでしょう
皆の期待に答えたかったわけです


『ラヴ・ウィル・テア・アス・アパート』
彼の墓に刻まれた一節です
ジョイディヴィジョンの中では「Disorder」と「Love Will Tear Us Apart」が好きです
ジョイディヴィジョンの中では、好きです

[0581 考える名無しさん 2020/06/29(月) 11:15:30.57 0]

サティサタン

[0582 考える名無しさん 2020/06/29(月) 11:41:04.50 0]

精神病が治らないのはストレスいうけど、
ほとんどは生活習慣のゆがみから発生している。

健全な肉体が維持できていないってことだよ。

[0583 学術 2020/06/29(月) 11:58:37.04 0]

精神病は精神が病んでいるんじゃないの？肉体は関係ないと思うけど。

[0584 P∧¬P 2020/06/30(火) 04:38:30.54 0]

>>582
「健全なる精神は健全なる身体に宿る」
という成句は、ユウェナリスの意図したニュアンスとは違った意味で現在に伝わっているようです
ユウェナリスの「パンとサーカス」も合わせて、精神病というものを考えてみてください

精神病というものは、（そうなることが）当事者にとってどうにもならなかった場合がほとんどです
しかも、そうなってしまうと（本人の意志で）健全な肉体を維持するのはほとんど困難になってしまいます
悪循環ですね

精神病は意識的になるものではありません
強い意志に無意識が反応するものです
強い意志は本人の自発的なものでも、外的な要因からでも影響されるものでしょう

「パンとサーカス」そのものに心を奪われていくと、
「パンとサーカス」次第で（本人にとって）生きるか死ぬかになってしまう
配給されるパンがなくなってしまうと、死んでしまう
サーカスがなくなってしまうと、生きる意味がなくなってしまう
それらは明らかに誤解ですが、現代社会はそういったものの積み重ねでできています
そういった誤解に、人間の肉体（無意識）は反応してしまうのです

「音楽」がなくても生きていけるはずですが、
「音楽」がなくなったら生きている意味がなくなる、という方もいるでしょう
「バンド」なんかやめて地道に働けよ、
というアドバイスは健全な精神を目指すのなら正しいかもしれません

[0585 P∧¬P 2020/06/30(火) 04:38:58.24 0]

しかし、イアンカーティスはバンドをやる前はすでに職安で働いていたことがあって、
精神病患者の女の子みたいな人に対して職業を斡旋していたわけです
そうした仕事をしていたら、その精神病患者の女の子は自殺してしまったそうです
イアンが音楽、パンクロックに傾倒したのはそういったものが影響していたのでしょう

バンドを始めたらそれはそれで、イアンにとって相当な負担になっていたらしいです
しかし、そこから生み出された音楽が「最高」と言われてしまったら、どう思いますか？
少なくとも、Ｕ２というバンドの当事者から、ジョイディヴィジョンは「憧れの存在」と思われるくらいだったらしいです
その立場から降りるなんてことが可能であったのか、想像してみてください
それは２０世紀末に「サーカス」の舞台から降りる、ということなのですが、
その「サーカス」はもう２０００年前のサーカスではなくなっているわけです

「サーカスがなくなってしまうと、生きる意味がなくなってしまう」

そんなことを、みんなから言われてしまったら自分の意志だけでは降りられないしょう
始めたのは自分の意志ですし、作った音楽も自分の意志が反映されています
イアンにはみんなを魅了した責任があったんです

[0586 P∧¬P 2020/06/30(火) 23:56:08.69 0]

>>583
New Order - Krafty (Official Music Video)
https://www.youtube.com/watch?v=UPQXqUrAnSI
このPVは（曲の内容に比べて）とても肉体的だな、と思ってしまいました

Leona Naess - Charm Attack
https://www.youtube.com/watch?v=ns9Qxi7xbWg
この人は曲だけ先に知っていたので、PVを見たとき
（曲のタイトルから想像していたのより）「なんて色気がない人なんだ」、と思ってしまいました

Leaona Naess - Leave Your Boyfriends Behind
https://www.youtube.com/watch?v=W2JyMCXZoes
この曲は「クーガータウン」の挿入歌らしいです
曲もドラマも知りませんでしたが、良いな、と思ったので

[0587 考える名無しさん 2020/07/01(水) 01:23:06.71 0]

イアン・カーティス自体、癲癇を罹患していて、ライブでは強い照明は使えなかったとのこと。

[0588 考える名無しさん 2020/07/01(水) 13:25:57.97 0]

>ユウェナリスの「パンとサーカス」も合わせて、精神病というものを考えてみてください
まったく無駄だよ。
あわせようが妄想のそれが肯定されるわけじゃない。
高度な精神病であっても、それは物理法則を根底に機能している、
肉体のない精神病を想定しているようにしか見えないね。

[0589 P∧¬P 2020/07/02(木) 01:56:58.13 0]

>>588
わたしは精神病になったことがありまして、
（わたしが思う精神病は）肉体のある精神病しか実感したことがありません
とはいえ、てんかんに関しては経験したことはありませんので、
イアンカーティスの（癲癇の）苦しみについては想定するしかありません

今のところ、学術さんがわたしに提示したスクエアプッシャーの「I Wish You Could Talk」という楽曲から、
なぜわたしが学術さんにニューオーダーの「KRAFTY」の日本語バージョンを聴いてほしいと思ったのか、
わたしとニューオーダーというバンドの関係性を説明することで、
わかる意味があるのかな、ということを模索している最中であります

わたしがこのスレに書き込みをした時点で最後に書き込みをしていたのは学術さんであり、
学術さんが「精神分析」について強い関心があるのだろう、ということは推測できます
>>63の書き込みはわたしですが、そのときは精神分析という概念すら正確には理解できていません
今現在も正確に理解できているのか客観的にはなれませんし、
>>588のような指摘が入るのなら、わたしはまだなにもわかっていないのかもしれません

ただ、ここは心理学・精神分析総合スレです
わたしはこのスレタイに則って学術さんにコンタクトをとっている最中です
今年の３月からまだそれは続いています
もちろんそれだけが目的のスレでは決してありませんでしょうが、
（本心かそうでないのか、あるいはそうしたくてもできないのかは別として）「語りえぬもの」とのコンタクトを放棄したら、
このスレの存在意義が損なわれると思い、>>66の忠告は無視させていただいております

学術さんがなぜボット認定されているのか、については文体がワードサラダの様だからだと推測されます
わたしは当然学術さんをボットだとは思っていませんし、
あのような文体なのは（わたしが想定する以上の）深い意味があるのだと思っています
>>492以降はある意味学術さんに対する仕切り直しといえます

[0590 P∧¬P 2020/07/07(火) 07:36:42.62 0]

https://www.yuuki-piano.com/昨日の自閉症研究会で、向井雅明先生と喧嘩をし-4605.html

↑こういうブログエントリーを見ると、いろいろ考えさせられます
人の気持ちを理解したりわかってあげられても、
それだけではなんの解決にもならないということでしょうか
そういったことも必要なのでしょうけど、それだけでは不十分ではあるでしょう


わたしは空気公団というバンドが好きで、
そのバンドがアニメの主題歌を担当したという理由だけで志村貴子の「青い花」を見ました
志村貴子さんのデビュー作は「ぼくは、おんなのこ」で、空気公団（山崎ゆかり）の詩も一人称は「ぼく」が多いです
わたしは志村貴子さんの作品は「青い花」しか知りませんが、
LGBTに理解がある方だろうな、という印象があります（本人がそうであるかは別にして）

空気公団が青い花の主題歌を担当したということは、原作を理解したうえでのことでしょう
青い花の主題歌「青い花」の歌詞は、LGBTという難しいテーマに対しての「答え」ともいえます
わたしはこの「答え」が、とても真摯的である、と思いました
LGBTは非常にセンシティブな問題です
無理解であるだけで（対象を）傷つけてしまう可能性があるわけです

[0591 P∧¬P 2020/07/07(火) 07:39:02.08 0]

空気公団　「青い花」
作詞作曲：山崎ゆかり


君がいてよかった
それは一番思う事
君がいてわかった
私の事

ごめんね
昨日は
伝えられなくて

君の喜び
君の悲しみ
その時々の感情の花
拾い集めてみたら
きれいな色の花束に

君の笑顔も
君の涙も
いつか支える力になって
誰かの心に届く
花束に変わる

[0592 学術 2020/07/07(火) 07:57:46.87 0]

精神病にいい面と悪い面があるが偏見はなぜか悪い面しか見ない。
関係のない人はやたらネガティヴにとらえるが、可能なことからしか知れないし、嫉妬がずり上がっている感じ。
クラブミュージックはプロモで見てもわからないかもフロアとかで効いてたのは
まあ想像はできるけど。

[0593 学術 2020/07/07(火) 08:00:50.78 0]

心理精神分析などはある程度できるけどアンナフロイトなどの認めと後ろだてが大事だなあ。

[0594 P∧¬P 2020/07/07(火) 08:40:15.12 0]

わたしは自分が男であることになんの疑問もありませんし、
女性に比べたら気楽な生き物だと思っております


空気公団の楽曲では、石井敦子さんが脱退するまでの方が、
ポップな感じがあって好きです
あのオルガン（キーボード？）が出しゃばってる感じがすごく好きで、
ニューオーダーにおけるピーターフック的な存在でした

「ねむり」という楽曲は空気公団の中では小品という印象です
子守歌のような印象ですが、自分にとっては好きな作品の一つでした
ところが「電脳コイル」というアニメを見て、
あのシーンにとても合致するんじゃないか、と思ってから、
特別な曲になってしまいました

「電脳コイル」はドラえもん×攻殻機動隊的なアニメだと思って（当初は）見ていましたが、
根底にあるテーマは「精神分析」だったかもしれません
磯監督がそれをうまく消化できたと思っていたかどうかは定かではありませんが、
わたしにとっては特別なアニメになっています

2007年はまだニコニコ動画黎明期だと思います
MADというものはそのころ知りました


ねむり（空気公団）
https://www.nicovideo.jp/watch/sm5551174

[0595 学術 2020/07/07(火) 10:06:00.42 0]

ボットとかいろいろ機能あるから管理者としてはいい話勧めたいけど。

[0596 学術 2020/07/07(火) 10:09:48.01 0]

分裂して裂かれてるからワードサラダなんじゃないの？喰われるまま。それはあり得ることです。

[0597 P∧¬P 2020/07/07(火) 10:25:22.80 0]

付録１：イアン・カーティスとバーナード・サムナーの催眠術

　イアンがてんかんと診断された頃、私は催眠退行についての本を読んでいた。
その本では退行セラピーによって今生で問題を起こしている過去生での出来事を引き出せると書かれていて、
私はそれを試してみようと考えた。失敗してもパーティの余興にはなる。

―略

　死ぬ前の数週間、イアンはわたしの家に滞在していた。
私たちは夜更かしをし、ありとあらゆることについてしゃべった。
ある晩私はこう言った。
「また催眠退行を試してみないか？でも今回は録音して、
お前が後で聞けるようにしておくんだ」。
彼はその場でやる気になったので、私は彼を催眠状態にし
（彼の場合とてもかかりやすかった）、
話したことを録音した。
私はそれまで同じ相手に二度催眠をかけたことがなかったが、
驚いたことに、イアンはリハーサルルームで言ったのと全く同じ話をしたのだった。

　今も私が所持しているそのテープの書き起こしは、
これまで出版されたことがない。
　彼はこんなことを話した。



ニュー・オーダーとジョイ・ディヴィジョン、そしてぼく
バーナード・サムナー著　p344

[0598 P∧¬P 2020/07/07(火) 10:34:09.30 0]

345ページから362ページまでが、イアンとバーニーの問答になります
そのうちわたしが印象に残った部分を抜粋しようと思いますが、
ちょっと時間をください

[0599 学術 2020/07/07(火) 10:56:50.65 0]

フロイトの手法は当時の時代に合うもので、参考程度でいいのにな。自分で予期して何が精神心理に精神心理で出来るか
のような個性派一派になっていくほうがいいのに。

[0600 安西大樹 2020/07/07(火) 12:16:58.00 0]

二〇歳の女店員アンネ・ラウは、大量の睡眠薬で自殺をはかって、フライブルグ大学の外科と内科で救急処置をうけたのち、精神科に収容された。
家庭には精神病の遺伝は知られていない。両親は東ドイツの出で、父親は工場主だった。
母親は知的な家庭に生まれ、大学まで進んだが経済的理由から中退している。
アンネには大学生の兄と高校生の弟がいて、この二人は正常だという。
三人の子供の学校での成績が良いことを、母親は非常に誇りにしていた。
戦後、西ドイツへ移住して以来、父親はだんだん家族のことを構わなくなり、妻のほかに女を持つようになったが、
年頃の子供たちへの配慮から、結婚生活は最初なんとか続けられていた。
しかし、半年前から両親は別居しており、離婚訴訟が進行中であった。

患者は幼児には病弱で、歩き始めるのも言葉をおぼえるのも遅かった。
しかし、その後の発育は順調で、大きな病気にはかかっていない。
小さい時から行儀のよい、物静かな子で、ほとんど楽しそうな顔をせず、同じ年頃の子供たちともあまり遊ばなかった。
彼女は父親には好かれず、指しゃぶりをしてひどくぶたれたりした。
実際、彼女は最近になるまで爪を噛むくせがあったという。

――こういった彼女の子供時代のことを話すときの母親の冷静で客観的な態度は少々奇異な感じを与えるほどだった。

乱暴な父親に対する三人の子供の態度は、それぞれにことなっていた。
兄は賢くて、友人間で人望があり、友人の家によく招かれたりして、家庭のいざこざから少し距離を置くのに成功していた。
しかし反面、この兄はまだしも、父親と何らかの関係を保っていた。
弟は逆に最初から父親をきっぱりと拒絶していた。

そこでアンネだけが、父親の乱暴を一身にかぶらなくてはならないはめになった。

アンネは不機嫌に押し黙ったまま、一心に勉強にうちこんだ。


『異常の構造』木村敏

[0601 安西大樹 2020/07/07(火) 12:28:11.52 0]

一五歳ごろから成績が下がり、経済的な事情のこともあって、それ以上の進学はあきらめなくてはならなかった。

学校をやめた彼女は近くの商業高校に入ったが、当時はまだなんの異常もなく、仕事にも興味をもって満足した生活を送っていた。
趣味はなく、本もほとんど読まなかった。
当時から自分は他の女の子と違うのではないかという感じを抱いており、
それを苦にすることもあったが、行動の面では別に目立ったところはなかったという。

二年前、アンネは当時兄が大学に通っていた町の会社に就職した。
時おり家に帰っては、自分がまだ子供で、知らないことがたくさんあるといって悩んでいたらしい。
事実、彼女は妙に子供っぽく、時々おかしな質問をしたりした。
他人に好かれたい、知り合いになりたいと思いながら、反面それに対して大きな不安を抱いていた。

休日に帰宅するたびにたくさんの疑問や答えようのない質問を持ち出し、話のつじつまがあわなかった。

しかし母親は、これはアンネが無邪気すぎて、ふつうの女の子といっしょにやっていけないためだと考えた。
男の子に対する関心はこれまで一度も示したことがなかった。


『異常の構造』木村敏

[0602 安西大樹 2020/07/07(火) 13:13:39.66 0]

毎晩帰宅するごとに、自分はだめな人間だ、自分は「立場」がはっきりしていない、毎日の仕事がこなしていけない、などといって悩むようになった。
そこで母親は会社をやめさせて、看護婦見習いとしてある病院に勤めさせたが、そこでもやはり同じことで「自分は人間として役に立たない」と言い出してすぐに仕事をやめてしまい、今度は職業安定所の紹介で託児所で働くことになった。

いよいよ出勤を開始する直前になって、家族にとっては予想もつかなかった突然の自殺をくわだてた。
自殺未遂の前日、彼女はまだふだんと変わりなかったという。

このようなことを主治医に物語ったアンネの母親は「教養」とか「公衆道徳」とかいうことについて非常に確固とした信念を持っていて、大変に厳しく、あまり融通のきかない母親だという印象を与えた。
しかし彼女自身は、アンネが彼女について語った言葉から想像されるほどには異常に見えなかった。


『異常の構造』母親からの話　　木村敏

[0603 P∧¬P 2020/07/07(火) 17:27:30.21 0]

>>600-603
患者の立場的には、「ラカン患者との対話 症例ジェラール」の本に出てくるジェラールに似ていると思います
症状は違うだろうとは思いますが、死にたくなった理由は近いと思われます
ジェラールは男性で、そこもアンネとは違うところですが、
「生きていけない」と判断する基準は近いだろう、と思いました

>>305
＞ 親の有無、兄弟の有無、親族の有無、金銭の有無、住む場所の環境など、それによって自身の「ノーマルな状態」が決まってきます
＞ たとえ他人から見てそれが極限状態であっても、それがその人自身の「ノーマルな状態」なら、その状態がその人にとって基準となるはずです
＞ ただしそれには「その人が生きていける限り」という条件が必要となります

>>363
＞ 子供にとって親は最初の基準ですが、
＞ その基準が、当人にとって、死にもっとも近づいた時の最後の命綱になるはずだからです

↑上記の２点はわたしが思う基準であります
父親が暴力的であったなら、アンネの生命を保証する存在は母親しかいなかった
ということは母親の価値観が、アンネの存在価値と同等になるように、アンネの世界観は育っていっただろうと思われます

＞ アンネの母親は「教養」とか「公衆道徳」とかいうことについて非常に確固とした信念を持っていて、
＞ 大変に厳しく、あまり融通のきかない母親だという印象を与えた。

アンネの母親にとって、「教養」とか「公衆道徳」は目指すべき理想の部分でしかなかったはずですが、
アンネにとっては生きることのすべてになってしまったのでしょう
アンネにとって命を保証してくれる他者には母親以外まだ出会っていなかったはずです
異性は父親の影響で信用できず、同性でも母親の価値観に同調できる人間は少なかった、
そういった環境では社会的に孤立していくことを余儀なくされます

＞ 一五歳ごろから成績が下がり、経済的な事情のこともあって、それ以上の進学はあきらめなくてはならなかった。
この時点で、アンネは母親の価値基準から外れたわけです
そのこと自体は母親にとって「良くはない」程度のことであったでしょうが、
アンネにとっては最後の命綱だったのだろうと思います

[0604 P∧¬P 2020/07/07(火) 18:44:44.04 0]

アンネにとって生きることのすべてだった母親の価値観から外れることによって、
アンネの自己評価は低くなります
人間の意識が意識だけで独立しているのなら、話はそれで終わりですが、
人間の意識（自意識）が人間の本能と密接に絡みついています

「不安」は意識によって生まれるものではありませんが、
意識による「自分はダメな人間なんだ」という認識によって人間の生存本能が「不安」を発生させてしまうものです
「不安」は意識だけでは制御できません

意識による正しい認識によって「不安」は解消できるかもしれません
ただそれは、正しい認識によって「生きていける場合」のみ当てはまります
正しい認識によってしても結局死んでしまうのなら、「不安」は解消されません
それどころか正しすぎる認識によって「死んでしまうしかない」という心理になることもあり得るでしょう

生きていく原理を理解している人間は強いです
DIY精神に溢れる人はそんなに「不安」にはならないかもしれません
ただ、病気にもなるし、年を取れば若い時のような動きもできなくなります

[0605 P∧¬P 2020/07/07(火) 18:45:17.93 0]

人は独りでは生きていけないと思いますし、
未来に希望がないと生きていけないとも思います

これは個人的な感想です
他者に肯定されるように生きるべきでしょうが、
最低自分が生きていく分にはわがままになってもいいのかなとも思います
他人に迷惑をかけたくない、という価値観は当然あるでしょうが、
最低限生きていく分の迷惑は、お互い様だとわかってくれるはずです

あまり言い過ぎると嫌われますが、難しいところです
ただあまりに潔癖すぎる価値観は、
精神にゆとりを持たせられないだろう、と思っています

５chを見ていて精神的にダメージがある方は、見ない方が無難だと思いますね
他人を攻撃できる価値観はモラルに依存しがちだからです
この掲示板のやりとりは反論されなけば勝ちなので、
モラルという客観的な価値観の比重は大きくなります
結果、アンネの母親みたいな価値観に染まりやすくなるのではないでしょうか

[0606 安西大樹 2020/07/07(火) 19:27:38.47 0]

なるほど、そういう見方もあるんですね。

[0607 P∧¬P 2020/07/07(火) 20:13:16.02 0]

>>606
今、「ラカン患者との対話 症例ジェラール」の本を確認したら、
アンネ・ラウの症例も載っていましたね

結局主治医が交代したタイミングで自殺したらしく、悲しい結末になっています
自己評価が低くなると、他人の評価（目線）が気になるようになります
常に蔑んでみられているような気がする、とかそういうやつです
主治医が交代したという事実が、アンネにとって見捨てられたような気持になったかもしれません

患者の気持ちを分かってあげられたとしても、
人一人の命を背負いきれるものではありません
精神病患者に携わっているものすべてのジレンマであります

[0608 P∧¬P 2020/07/07(火) 20:37:21.90 0]

「ほんのちょっとしたこと、大切なこと、
それがなければ生きていけないようなこと、それがわたしには欠けているのです」

「私にはまだ支えが、ごく簡単な日常的な事柄についてもまだ支えが必要です、
私はまだほんの子供で、まだ自信が持てないのです」

「動作とか人間らしさとか対人関係とか、そこにはすべてルールがあって、
だれもがそれを守っているのです。でも私にはそのルールがまだはっきりとわからない。
私には基本が欠けていたのです。だからうまくいいかなかったのです。」

「何かが抜けているのです。でもそれが何かということを言えないのです。
何が足りないのか、それの名前が分かりません。言えないけど感じるんです。」

「なにか忘れていることがあるような感じ。考えがまとまらなくて、それで落ち着かない。」

「人間は自分の限界を知ってそれで満足し、心の落ち着きを見つけなければならないのに、
私は自分の限界を知らないので、いつもぎこちなくただ皆に合わせてやっているだけ。」

「世の中についての自分の考え、生きるとはどういうことかという自分の考えなど、
それがわたしに不十分なのです。だから、だまって動くのをやめてしまうよりほかはありません。」

「ことばのちゃんとした意味の感覚がなくなってしまったのです。
いろんなものごとの感じがないのです。たとえば病気とか苦しみとか日常生活とか。」



症例アンネ・ラウ
「ラカン患者との対話 症例ジェラール」　p123-124

[0609 P∧¬P 2020/07/07(火) 20:43:35.69 0]

366 ：『シーズ・ロスト・コントロール』：2005/10/29(土) 18:53:15
『彼女の瞳の中の混乱が　すべてを物語っている
　彼女はコントロールを失くしてる
　近くを通りかかる人にすがりついて
　彼女は自制心を失くしてる
　過去の秘密をバラしてしまい
　「私はまた抑えがきかなくなったの」と言った
　いつ、どこでするべきか　語りかける声がしても
　彼女は言った「また抑えがきかなくなったの」

　そして彼女は僕の方に向き直ると手を取って言った
　「私はまた自制心を失くしてしまった」
　僕はどうしてなのか知るよしも　理解するよしもない
　彼女は「また抑えがきかなくなった」と言った
　そして悲鳴を上げ　地団駄を踏んで言った
　「私はまた自制心を失くしてしまった」と
　そして床に倒れ伏した　彼女が死んだかと僕は思った
　彼女は言った「また抑えがきかなくなった」
　彼女はまたコントロールを失くしてる
　抑えきかなくなっているんだ

　僕は彼女の友だちに電話して症状を告げ
　「また抑えがきかなくなった」と言わなくてはならなかった
　彼女はすべての失敗と過ちを暴露した
　そして「また抑えがきかなくなった」と言った
　そうやって自制心を取り戻すまで
　ずっと彼女はいろいろな違ったやり方で
　自分自身を表現してみせた
　逃げきれないギリギリのところまで歩いて
　「私はまた抑えがきかなくなった」と笑った
　彼女はまたコントロールを失くしてる
　抑えがきかなくなっているんだ 』

[0610 安西大樹 2020/07/07(火) 20:46:42.52 0]

>>607
その本は未読なので、ぜひ読んでみたいと思います。
ありがとうございます。

[0611 考える名無しさん 2020/07/08(水) 01:13:09.12 0]

あずまんとか千葉スレしか見てなかった自分が恥ずかしくなるほどの良スレすね

[0612 考える名無しさん 2020/07/08(水) 01:27:39.38 0]

>>608
この本未読なんだけど、「生きることはどういことか〜黙って動くことをやめるほかありません」って象徴解からの疎外と同時に対象の喪失感が顕現してきてる理想的すぎるモデルすね。

しかし意味について「動けなくなる」って面白いな。この患者さんは古典的のヒステリーで、一方現代の場面寡黙とかだと原因は文脈依存なんだけど、共に動けなくなるってのに似て非なるのな

[0613 学術 2020/07/08(水) 07:44:37.70 0]

ラカンなんて流産とかしてると思うよ。患者が。しかも患者が医者を選べないんじゃないの？
精神看護保健の邪魔。

[0614 学術 2020/07/08(水) 07:46:08.60 0]

いらんいうてんのに患者に求愛したりヘンな奴だ。前座なのに。

[0615 学術 2020/07/08(水) 07:49:08.19 0]

ラカンなｄｐ精神科医はみれない患者まで診療してなんかミーハーなことやってんじゃないの？
ラカン派じゃ精神分裂病とか統合失調症は無理だ。

[0616 考える名無しさん 2020/07/08(水) 07:49:37.84 0]

ラカンなど精神科医はみれない患者まで診療してなんかミーハーなことやってんじゃないの？
ラカン派じゃ精神分裂病とか統合失調症は無理だ。

[0617 学術 2020/07/08(水) 09:37:02.43 0]

ラカンぐらいじゃ殺されるよ。

[0618 P∧¬P 2020/07/09(木) 04:42:47.28 0]

>>609
「She's Lost Control」について――（１）
https://blog.goo.ne.jp/mstshp/e/a98fa00defb7c8499f5090c7bc54f570

イアン・カーティスは、1977年の春から1979年の夏まで、公務員として障害者のための雇用センターで働いていました。
障害を持った人たちのために就職先を世話する仕事です。「She's Lost Control」は、そこで出会った癲癇の少女のことを歌っています。
イアンはその少女のことを「いい子だ」と気に入っていましたが、病気の悪化で死んでしまいます。イアン自身も1978年の12月に、
少女と同じ癲癇患者となっていて、少女の死にたいへんなショックを受けました。
「She's Lost Control」は1979年の7月にリリースされています。少女の死がいつ頃なのか、
またこの詩がいつ頃書かれたのか、はっきりわかりませんが、少なくとも最終的に詩がまとめられたのは、
イアンの発病後だと考えられます。

　高校卒業後結婚し、公務員として働き出したのは1975年で、
マックルズフィールドの自宅近くの仕事場への異動を申し込み、
障害者のための雇用センターに移ったのはその2年後、ちょうどバンド活動を始めた頃でした。

　「イアンは急激に個人的な興味を彼らに持ち、彼らの職探しに全力を注いだ。
この仕事をすることによってイアンは元々備わっていた彼の中の優しさが滲み出てくるようになった」（『タッチング・フロム・ア・ディスタンス』）

とデボラは書いています。昼は公務員、夜はギグという二重生活が続く中で発病し、翌1979年の初頭まで、ギグは控えられていました。
そんな中、1979年6月にファースト・アルバム「アンノウン・プレジャーズ」がリリースされます。
初回プレス限定5000枚はあっという間に売り切れました。限定生産ですから、チャートに載るヒットとはなりませんでしたが、
『NME』などの音楽誌から絶賛され、ジョイ・ディヴィジョンはポスト・パンクの流れの中心を担うバンドとして一躍注目を浴びることになります。
そして8月、バズコックスのツアーにサポートバンドとして同行することが決定すると、「仕事は辞めてバンドに専念しよう」ということになりました。
しかし、仕事を辞めた後も、この少女に限らず、この職場での体験は、彼の心の中に強く残っていたようです。

[0619 P∧¬P 2020/07/09(木) 04:44:26.36 0]

>>618の続き

　1980年1月29日付アニック・オノレ宛書簡に、イアンはこんなことを書いています。（“Torn Apart −The Life of Ian Curtis”）

　マックルズフィールドは本当に不思議な街だ。ある人たちは、現状をよくわかっているけれど、
それ以外の人たち（ほとんどがそうだけど）は、過去の存在みたいに生きていて、たださまよっているように見える。
街に出るといつも誰か知っている人に出会う――一緒に学校へ行っていた誰かや、その仲間を知っている人たちとか、
障害者の雇用センターで一緒だった人たちに。この人たちのことは、いつも本当に気の毒だと思っている。
どうしたらいいか、いつも、全く途方に暮れている。君と会って話すことは、いつもとても嬉しいけど。
今日は一人の男の子に会って、彼をお茶に誘ったんだ。彼はずっと仕事を探しているけど、誰も雇ってくれない。
僕はずっと努力してたけど、彼の希望をかなえられなかった。
誰かが彼にチャンスを与えてくれたらって、いつも思っていたけど、彼の助けになれなかった。
彼にも、彼のような人たちにも、今ではもう何もできない。

[0620 考える名無しさん 2020/07/10(金) 00:25:52.69 0]

>>617
そ、そうですね…。

俺ラカニアンだけど、人格的ラカンなんて絶対関わりたくないしな。

君一応自分の意思で哲学板に来てるんだから、気持ち鎮めてから哲学のテキストとして読んでみては？

[0621 P∧¬P 2020/07/10(金) 02:35:25.90 0]

>>603の補足

基準、について補足しますと、
その人が「なにをあたりまえ」として考えているか、ということが「基準」なのだ、とわたしは考えています

母親が、「ちゃんと勉強して、いい大学に行きなさい」と常日頃から言い続けていたら、
娘もそうであるべきだ、と思うはずです
それが、（娘が）小学生あたりの歳の頃に全く勉学ができなかったとしたら、
もっとはやく別の生きる道を模索できたかもしれません
しかし、おそらく１５才の頃までは勉強ができたのでしょう

基本的に、「ちゃんと勉強して、いい大学に行く」という目標は学校というコミュニティ内にとっても否定されるものではありません
しかも優秀な成績を修めている限り、「ちゃんと勉強して、いい大学に行く」という目標に疑いの余地が生まれ得ないわけです

親の不仲のストレスを父親からの暴力という形で受け、
母親の理想論を真に受けるしかなかった娘にとって、
心の拠りどころとなっていたのは「ちゃんと勉強して、いい大学に行く」という目標しかなかったといえます
そうやって生きていくしかなかった、といえるでしょう

１５才の時、少し成績が下がったという程度のことで母親は前途を悲観して学校をやめさせてしまいます（経済的な事情もあったでしょうが）
地元で商業実習を受けた頃は問題がなかったそうです

問題は商業実習を終えて就職してから起こりました
娘は就職してからも「ちゃんと勉強して、いい大学に行く」という価値感があたりまえのものとして刻み込まれています
そして母親が確固たる信念も持って「公衆道徳」を娘に説いていたとしたら、
娘もその影響を多大に受けていたでしょう

[0622 P∧¬P 2020/07/10(金) 02:36:43.51 0]

「ちゃんと勉強する」「公衆道徳を守る」それが彼女にとっての「あたりまえ」、つまり基準です
彼女は職場でもそれを「良し」として（悪意がなく）行動したに違いありません
しかし「教養」とか「公衆道徳」の目的を、彼女は「大学に行く」為のものとするような漠然としたイメージでしかなかったと思われます


職場で必要なことは、仕事を効率よく終わらせることと、それに必要になる対人とのコミュニケーションです


彼女は学校では孤独だったらしいのです
学校では勉強さえできれば孤独に耐えることも可能だったかもしれません
「教養」を身につけ、「公衆道徳」を守りさえすれば彼女の精神は安定できたからです

しかしそれが職場となるとどうでしょう？
社会経験がない人が、「学級委員」とか「風紀委員」のノリで職場に来るとどうなってしまうか、想像してみてください
表には出さないにしても、心の中の「学級委員」とか「風紀委員」のプライドがズタズタにされてしまったと思います
学校では、「教養」や「公衆道徳」は重要ですし、それが本分ともいえるでしょうが、
職場におけるプライオリティはそこまで高くないわけです
当然、彼女が「あたりまえ」だと思っている主張はことごとく否定されてしまいます

否定されて自信を失うことはよくある話ですが、
彼女が否定されている「教養」や「公衆道徳」は彼女にとっての「あたりまえ」であり、彼女の存在価値とイコールなのです
彼女にはそれにとって代わる価値観を見つけるための拠りどころが必要だったのですが、
すでに母親の離婚は成立し、彼女（娘）が家族を養っていかなければいけない状況でした
彼女には余裕などなかったのです

[0623 P∧¬P 2020/07/10(金) 02:38:28.76 0]

彼女の行動や言動が否定されるたびに、自信がなくなってしまうのですが、
彼女にはその原因が理解できません
彼女にとって、「教養を身につけ、公衆道徳を守ること」が生きることのすべてだったからです
アンネはそれ以外に生きていく方法を知らないので、どうしたらいいかわかりません

人間はわからないことをわからないままで済ますことができませんので、
現在持ち合わせている知性でわからないことを埋めようとします
この時、意識とは別の、無意識（防衛本能）は自分に関係する事象に敏感にさせます
過剰に自信が持てない場合は無意識も過剰に反応してしまいます（わたしの経験談です）
孤独な人はそうなりがちだと思います

[0624 P∧¬P 2020/07/11(土) 19:00:10.92 0]

　『クローサー』をレコーディングしていた頃に彼と話したのを覚えている。
イアンは、歌詞は実際ひとりでに湧いてくるんだと言っていた。
言葉が次々浮かび、そのまま形になるんだと。
だが、イアンはまるで自分が大きな渦に容赦なく引きずり込まれている気がするとも言っていた。
私にはその意味がわからなかった。

あの夜、イアンはてんかんの発作を起こした気がする。
前にはなかった頭の傷があったので、軽い発作で頭を打ち付けたのかもしれない。
状況が急速に動き、ジョイ・ディビジョンの内側でも外側でも自分にはコントロールできなくなってきている、
とイアンは感じているようだった。

当時バンドは大きくブレイクしようとしていた。
じっくり考える間がない、立ち止まってその時起きていることを受け止める時間がないとイアンは感じていたのかもしれない。


――略――


　彼は強烈に引き裂かれていた。
本当に求めていたもの、まさにそれが手に入ろうとした瞬間に、
そもそも自分がそれを求めていたのかどうかが分からなくなっていたのだ。

　てんかんと診断されて悩みが深くなったのも確かだ。
てんかんによってすべてが奪われてしまうかもしれないとイアンは考え、
バンドの他のメンバーに重大な責任を感じたはずだ。
あらゆることに対処しようとしていた上に、
誰にも失望させたくないというプレッシャーをイアンは自らに与えていた。
もし彼がやめてしまったら、他の全員もやめなければいけないと思ったのだろう。



『ニュー・オーダーとジョイ・ディヴィジョン、そしてぼく』　p122-123

[0625 P∧¬P 2020/07/11(土) 19:24:16.52 0]

　デビー（妻）がアニーク（愛人）のことに気づいたせいで、
当時イアンはトニーと彼に妻のリンジーが暮らす家に泊まっていたが、
しばらくすると私がイアンを家に招き、しばらく泊まるように言った。
何が起きているのか、私は彼に話させようとした。催眠術さえ試してみた（>>597）。
『クローサー』のレコーディング以来、
私には朝の４時か５時まで起きている徹夜癖がついていたので、
二人で夜更かししたものだ。私は音楽を聴いたり、
映画を観たり（スタンリー・キューブリックを何本を見ていたのを覚えている）
もしくは深夜に全部終わってしまうと退屈しきって、
ラジオの深夜番組「トラッカーズ・アワー」を流しながらシンセサイザーを作ったりしていた。

　イアンが来てからは彼といろんな話をしたものだ。
例えばイアンに好きな本を訊いたり、とにかく彼に刺激を与え、
できるだけのことをしようとしていた。
一度、本当に自殺するつもりだったのか、それともあれはよくある危険信号だったのか、
と率直に訊いたことがある。

イアンははっきりと答えた。

「本当に自殺するつもりだった。
怖気づいた唯一の理由は、薬の量が十分じゃないと思ったから。
致死量を飲まなかったら、脳にダメージを受けるって聞いたことがあるんだ」



『ニュー・オーダーとジョイ・ディヴィジョン、そしてぼく』　p154

[0626 P∧¬P 2020/07/11(土) 19:42:26.28 0]

　それでも、イアンが本当のところを話ししているのかどうかは絶対にわからなかった。
私は彼と腹を割って話そうとしたしたし、彼の気持ちを上げようともした。
ある晩、練習の後、わたしが当時住んでいたピール・グリーンまで帰る途中、
わざと大きな墓場を通ったことがある。私は墓石を指しながらこう言った。

「イアン、くそくだらないだろ？
お前の名前がここに刻まれてるのを想像してみろよ。
人生でどっちに進むべきか俺には言えないが、自殺したってなんの答えにもならない」と。
自殺していたらどんなに無駄死にだったかを理解させようとしたのだが、
彼からは何の反応も返ってこなかった。

　人はみな子供から少年へ、そして大人へと体は成長しても、感情面では遅れがある。
二十代ではまだ思春期のキャパシティしかない人がほとんどなんじゃないかと私は思う。
大抵の場合、感情的な成熟は身体的成熟とは足並みが揃わない。
二十代は特に難しい時期だ。感情的にはタフではなく、まだかなり脆く傷つきやすいのに、
人との関係で感情的な嵐に巻き込まれることが多い。

人生で次々投げつけられるくそに対処する用意がまだできていないのだ。
二十台を無事に乗り越えられれば、ほぼ何にでも対処できるようになるんじゃないだろうか。
残念なことに、イアンは結局、そこを越えられない一人になってしまった。



『ニュー・オーダーとジョイ・ディヴィジョン、そしてぼく』　p154-155

[0627 学術 2020/07/11(土) 19:44:17.31 0]

ラカンは精神科医レベルで精神看護保健薬理、療法士などより下だよ。
引きあげないと子供が流れたりおろされる。

[0628 学術 2020/07/11(土) 19:44:54.19 0]

ラカンの著作なんてひどい低レヴェ。栄養士などのことも考えてない。

[0629 学術 2020/07/11(土) 19:45:42.12 0]

精神科医を通さず精神科にかかわれるシステムをつくらないと夢や体を壊される。

[0630 学術 2020/07/11(土) 19:46:25.18 0]

メラニークラインのほうがアンナフロイトの弟子では優秀で重要。

[0631 学術 2020/07/11(土) 19:48:39.63 0]

スラヴォイジジュクのラカンはこう読めのほうが被害失敗の始末してる。
分裂病者統合失調症者じゃないとその外来にいないシステムその中でも優れているもの
が看護保健薬理に当たるとかな。その人事だけじゃなくてもいいけど集まるなら異能が。

[0632 学術 2020/07/11(土) 19:49:35.35 0]

意外に食事やヘルパーも大事ですよ。ラカン派は口出しするな。離職しろ。

[0633 学術 2020/07/11(土) 19:50:04.76 0]

まずあの体格じゃ精神が勝ち目ないね。

[0634 学術 2020/07/11(土) 19:50:52.88 0]

あんなフロイトの尋常じゃない脚の長さスカート丈見てみろラカンはえせ。

[0635 学術 2020/07/11(土) 20:10:58.38 0]

精神科らしいサイコ（キ）なすごさがないと詐欺だよ。ラカンみたいな真面目なのは才能ない。

[0636 学術 2020/07/11(土) 20:11:44.28 0]

パフォーマンスみたいなアピールとか。看護や保健の。

[0637 学術 2020/07/11(土) 20:12:31.33 0]

精神科ってのは特別な雰囲気で特別なことをしているところだってまず覚えて。

[0638 学術 2020/07/11(土) 20:13:02.10 0]

夢を縫えないラカン詐欺。

[0639 学術 2020/07/11(土) 20:13:50.13 0]

精神科ってのは当時の思想や流行で世界を一斉風靡したすごいものだぜ。

[0640 学術 2020/07/11(土) 20:14:18.93 0]

ウイーンフロイト派じゃなくちゃ意味ない。

[0641 考える名無しさん 2020/07/11(土) 21:45:03.27 0]

精神分析で鬱病は改善しますか？

[0642 P∧¬P 2020/07/11(土) 22:05:19.51 0]

あなた 速い車を持ってるよね
どこにでも行けるチケットが欲しいの
あたしたち いい取引をして
二人でどこかに一緒にいけるかもしれないわ
どこだってここよりまし　ゼロからのスタート
失くすものはなにもない　二人なら何かできるかも
あたし 自分以外に　なんの証明できるものもないけど

あなた 速い車を持ってるよね　ここから出ていく計画をしてるの
あたしは雑貨店でずっと働いていて　節約して貯めたお金がちょっとある
そんなに遠くに行かなくても大丈夫　でも国境を越えてほかの街に行くの
あなたとあたし で仕事にありついて　いずれは生きる意味を見つけたいの

あたしんちの父親は問題があって　酒ばかり飲んで それが毎日の現実
年だからもう働けないって言ってるけど　あたしはこんなになるには若すぎるって言ってる
母親は父親を残して出ていっちゃった　父親とよりも得るものがある人生を求めてたの
誰かが父の面倒みなきゃならないってことで　あたしが学校をやめたの
それが私のしたこと

あなたの速い車　あたしたちが空を飛べるのにはじゅうぶん
決断しないといけないのよ　今夜ここを発つか　それとも
このまま死んだように生きるのか

あなたの車に乗って ずっとずっと　先に進んでいったのを覚えてる
とても速いスピードで酔ってしまうくらい　街の灯りが目の前に広がって
あたしの肩にまわす　あなたの腕が心地よくて
思ったの あたしの場所を見つけたって
思ったの 別な誰かに生まれ変われるって
別の誰かに
別の誰かに…

[0643 P∧¬P 2020/07/11(土) 22:05:28.57 0]

あなたは速い車を持っている　人生を楽しむために出発するの
あなたはまだ仕事についてないけど　あたしがスーパーのレジ係で働くわ
だんだん良くなるはずよ
あなたが仕事を見つけて　あたしも昇進すればいいわね
あたしたちはシェルターから引っ越して　大きな家を買って郊外で暮らすのよ

あなたは速い車を持ってる
あたしが仕事して二人の生活を支えるわ
あなたはバーで遅くまで飲んでいる　子ども達よりも友達とよく会ってるのね
もう少し良くなってといつだって願ってる　
あなたとわたし 一緒なら　見つけられるかもしれないと思ってる
あたしには計画もないし あてもない
あなたは速い車に乗って　このまま走り続けていくの…

あなたの車に乗って ずっとずっと　先に進んでいったのを覚えてる
とても速いスピードで酔ってしまうくらい　街の灯りが目の前に広がって
あたしの肩にまわす　あなたの腕が心地よくて
思ったの あたしの場所はここだって
思ったの 別な誰かに生まれ変われるって
別の誰かに
別の誰かに…

あなたの速い車
あなたが空を飛べるのにはじゅうぶんなの
決断しないといけないのよ
あなたは
今夜ここを発つか　それとも
あなたは
このまま死んだように生きるのか…

Fast Car / ファスト・カー（Tracy Chapman / トレイシー・チャップマン）1988
http://neverendingmusic.blog.jp/archives/23956793.html

[0644 考える名無しさん 2020/07/11(土) 22:47:21.19 0]

>>641
周知のことだと思ってたんですが、ラカン派の論理は神経症（健常者）より、精神病を倫理的に評価するものですよw

628さんとか、去年かな？ラカンスレで素晴らしい造語新作披露してたよね。

[0645 考える名無しさん 2020/07/11(土) 22:54:27.56 0]

>>643
人は言葉に住まわれているって誰かが言ってたけど、5ちゃんみてるとほんとにそうなんだろうなって思うよ。

精神って黙ってるよりネットに書き込みとかしてバランスしてるほうが楽なんだよねw

あなたたちがそれを教えてくれる

[0646 学術 2020/07/12(日) 06:57:05.39 0]

ラカンなんて自分を上回ってる病気の女性患者囲い込もうとするさ、なんや偉そうに認めてな、
肌や精神汚してる。

[0647 学術 2020/07/12(日) 06:57:42.22 0]

ラカン自体の病気が大したことないようじゃなあ。

[0648 学術 2020/07/12(日) 06:58:14.88 0]

認知不可能なものは肯定できない原理的に。

[0649 学術 2020/07/12(日) 07:07:35.52 0]

身分の低いラカンが外来や病院にいるから女性が汚される。

[0650 学術 2020/07/12(日) 07:08:12.47 0]

というか男性精神科医のほとんどに言える。シャーマンの家系とかはいいけど。

[0651 学術 2020/07/12(日) 07:09:05.21 0]

ラカンは患者と無理やりかかわってると思うけど。

[0652 学術 2020/07/12(日) 07:09:51.09 0]

で退院のスケジュールなんかは看護師だけがかかわれよ。

[0653 学術 2020/07/12(日) 07:13:29.02 0]

世界の男性精神科医殆んどに法的処罰を。文学哲学心理学もあとをおうけどね。

[0654 学術 2020/07/12(日) 08:02:14.64 0]

法務局が病院医院クリニックに立ち入ってトラブル解決するといいよ。フェミニズムジェンダー
などからの年下女性が、男性の年上を待遇させられるおかしさ。意にそぐわない相手との看護医療薬理保健業務。体格好み性格ルックスなどの問題から。
後は法整備だ。これでも法務研究科にもいます。

[0655 学術 2020/07/12(日) 08:12:14.34 0]

精神科では精神の力量相性が患者に敷居が高く以前より課せられるといいでしょう。

[0656 学術 2020/07/12(日) 08:15:06.38 0]

職員もそれ相応の精査で縁を結んでもらうといい。医者精神科医男性などお客様に高飛車な態度で
社会の一員としては無能。しかも不潔でおしゃれしない。ミスも多いし根本的な診察のフレームもおかしいことが多い。

[0657 学術 2020/07/12(日) 08:16:22.98 0]

で精神看護精神薬理精神保健　（精神）療法の話題に入ります。食事療法も含め。

[0658 P∧¬P 2020/07/12(日) 18:43:27.27 0]

【存在】なぜ何も無いのではなく、何かが在るのか
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1593689449/81-82

トレイシーチャップマンは全然しらなくて、
すごくいいじゃん！と思って念のため歌詞を確認したところ、>>642-643という感じでした
アンネ・ラウとの対比として見ても良いと思います

学術さんの紹介する曲でわたしが「良い！」と思う曲の歌詞に、
「答え」があったりするとやっぱりさすがだな、と思ってしまいますね

[0659 P∧¬P 2020/07/21(火) 23:47:15.93 0]

自分は何のために生きているのか、などと思っているうちは、
自分の人生を満足に満喫できているとは言えないかもしれません

例えばわたしなんかは、国連に入って世界平和に貢献したいなどと思っていました
（とはいえ、それを現実にする努力をまるでしていなかったのですが）
国連職員になる要件はなかなか厳しいのですが、
わたしの同郷の明石康さんの経歴を見るととても素晴らしいように見えます
適当に検索した記事のインタビューを見ても、国連職員になるのに相応しい人物に思えます
https://www.enago.jp/drakashi/

そういった彼でも、「ユーゴスラビア紛争」を平和裏に解決することは不可能だったでしょう
彼は旧ユーゴ問題担当・事務総長特別代表だったわけですが、
彼が紛争を解決したわけではありません

この事実をどう捉えるか、考えてみてください
東京大学に入るとか、３カ国の語学を身につけるとかしないと、
国際貢献する土俵にすら立てないのに、それができたとしても、
（それまでの勉学によって身につけたものが）紛争を解決する手段として役に立たない可能性があるということを

明石さんだって当然のように哲学は通過しているでしょう
彼のインタビューや著作にゲーテやホッブスなどが出てきます
当時の日本人で明石さん以上のことができた日本人がいたかどうかは疑問です

[0660 P∧¬P 2020/07/21(火) 23:48:03.55 0]

つまり、若い頃に「国連に入って平和に貢献したい」と思うのは危険だと思うわけです
何が危険かといえば、「国連に入って平和に貢献する」という行為がまったく具体的ではないからです
「ユーゴスラビア紛争」を例にとれば、（結果論として）「即、空爆する」という選択も考慮に入れなければならなかったかもしれません

ところが明石さんは以下のように述べています

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「武力行使は必要以上は精一杯こらえる。ボスニアにしても、国連など介入しないで対立勢力同士、
やらせるところまでやらせていたら、もっと早く解決していたんじゃないかという人もいますがね。
それでは無辜の市民が死ぬことになります。
今の人類の理想というのは、そういうホッブス（『リバイアサン』の著者）」的なものじゃないと思いますよ」

ところが、これが米国には分からなかった
（あるいは分からないふりをして、自らの外交方針を貫こうとしたのかもしれないが）。
翌三月にも空爆承認を見送った明石氏を、一部米紙は「その間に（セルビア人勢力代表の）カラジッチと電話で連絡を取っていた。
これは“敵”に対する密通行為」と非難した。
≪私のPKO 明石康インタビュー　武藤芳治／ジャーナリスト≫
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

明石さんの心情は日本人なら理解できるでしょうし、
それが不正解などと口が裂けても言いたくはありませんが、
その姿勢ではあの紛争を終わらせるには不十分だったはずです
結局、区切りとなったデイトン合意に漕ぎつけたのはホルブルックの強引で自分本位的なやりかたでした

[0661 P∧¬P 2020/07/21(火) 23:48:48.85 0]

「ユーゴスラビア紛争」が具体的にどういったものであったのか、
２ｃｈのvipのまとめで拝見しました
「戦争の体験談語るわ」
http://mamesoku.com/archives/183772.html
読んだ感想としては、（たとえフィクションであっても）日本人が感情移入できるような具体的な話だな、と思いました
これほどユーゴスラビア紛争を日本人にわかるように説明できたものは他にないのではないかと思うくらいです
真偽はどうであれ、実際はあのようなことがあった地域もあったと思います

つまり、国連に入って平和に貢献するということは、
あのような出来事を解決するということであり、
それは一個人の勉学によって解決できるようなものでは到底あり得ないものだろう、
と思い知らされるのに十分な説得力のある書き込みだと思います

[0662 P∧¬P 2020/07/21(火) 23:51:14.26 0]

戦争の体験談を語るわ　真実（後日談）
http://mamesoku.com/archives/252843.html

131：祐希◆.0dKn/WD26：2010/06/14(月) 01:27:27.14 ID:NjK0YLoo
プロパガンダに利用されかねないという事に関しては、
プロパガンダとはそもそも人の感情に漬け込んで、そして
さも真実るかのように吹き込んでくる。ここでフィクションだよと
最初に言わないから信じる。という姿勢であれば、いつでも騙される。
そして、最後に書き加えたところで、部分的に改変・もしくは切り抜きして
流された場合、例えどんな部分であってもそれは「プロパガンダ」に利用される。
ヨーロッパでは更に過激な表現で、セルビア人に対する断罪に近い
本も出ていたりする。プロパガンダは危険か？ではそのプロパガンダに反対的な
考えは果たして危険じゃないのか？片方が流せば、もう片方も流す。
どちらが正しいかなんて、自分で判断するしかない。
なぜなら、プロパガンダを流す側にとっては、それが正しいからだ。
そして片方にとっては、その正しいことが間違いなんだ。
ネットには数多くの事実に基づいた「プロパガンダ」がある。
それを何も考えずに信じるか・それとも疑ってから判断するか。
皆はどうする？

手記は本当に事実か？あったかもしれないが、間違いもあるかもしれない。
自分の戦争犯罪は語らず、相手の戦争犯罪しか語らないかもしれない。
世の中、かもしれないだらけだ。それを判断するのは自分自身。

[0663 P∧¬P 2020/07/22(水) 00:13:17.95 0]

わたしは受験勉強もせずに哲学に勤しんでいて、
そのくせそれが「哲学」であることを知るのに「ソフィーの世界」を読むまで気づきませんでした
あれを読んだとき非常にがっかりしましたね
じゃあ大学で「哲学」を学ぶか、と思っても、「哲学科」に受かる学力がないというバカでした

結局、自分がもしかしたら哲学に自信を持っていいんじゃないのかな、と思った時は、
前述の
ハード・業界板自治スレ★10
https://toro.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1324166868/
この頃です

[0664 P∧¬P 2020/07/22(水) 00:14:13.14 0]

687 ：名無しさん必死だな：2012/01/02(月) 20:58:47.76 ID:d3M9PYWy0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1198763785/
317 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/12/27(木) 23:30:12 ID:???0 ?S★(1015000)
>>292
コミュニケーションがメインの掲示板であれば、
住民の居心地は重視しますけど、
ニュース系の掲示板は、情報伝達が第一義なので、
居心地よりも、情報伝達の容易さを重視してます。


503 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/12/27(木) 23:41:29 ID:???0 ?S★(1015000)
合理的な理由が箇条書きで書いてあれば検討します。
誰かまとめてください。


625 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/12/27(木) 23:47:49 ID:???0 ?S★(1014501)
責任者決めて、箇条書きでまとめるとかも出来ないのであれば、
住民の総意なんて言えないでしょ。

[0665 P∧¬P 2020/07/22(水) 00:14:18.69 0]

688 ：名無しさん必死だな：2012/01/02(月) 20:59:04.03 ID:d3M9PYWy0
ハード・業界板は他にゲーム速報板があるので情報伝達が第一義ではない
ハード・業界板は業界の動向や内情、企業関連ネタ、クリエーターの話題等がダイレクトに反映される
ハード・業界板はプラットフォームホルダー（マイクロソフト・ソニー・任天堂）の影響下にあると言える
ハード・業界板は情報伝達が第一義ではないのに外部サイトへの転載が容易である
ハード・業界板はゲーム業界に影響力のある一部の転載サイトの動向に反応してしまう
ハード・業界板の一部の転載サイトの影響をクリエーターは受けている
ハード・業界板は外部の転載サイトの関係者の書き込み・スレ建てを制限するのは不可能である

689 ：名無しさん必死だな：2012/01/02(月) 20:59:25.64 ID:d3M9PYWy0
ハード・業界板は現在、一部の転載サイトによってゲーム業界への強い影響力を持っている
ハード・業界板は現在、ゲーム業界への強い影響力を持っている一部の転載サイトによって書き込みをまとめられている
ハード・業界板は現在、情報伝達が第一義ではないのに外部への情報伝達を意識させられている
ハード・業界板の書き込みが外部サイトに対して転載禁止になれば、コミュニケーションがメインの掲示板になる可能性がある
ハード・業界板のLRに「※注意 この板から外部サイトへの無断転載を全面禁止します」の項目を含む変更を申請をした
そのハード・業界板LRの変更は、代理人による裁定があれば可能である

[0666 P∧¬P 2020/07/22(水) 00:41:29.14 0]

結局>>665の
＞ ハード・業界板は他にゲーム速報板があるので情報伝達が第一義ではない
が効いて>>555に繋がるわけですが、この（運営の）曖昧な対応のせいでニュー速の住民の疑惑が確信に変わったと思います

その後の展開は>>556ですが、
例のまとめサイトの管理人の個人情報が流出したあたりでは、
わたしの精神状態も消耗していました
↓このスレの235で>>662を紹介しているつもりですが、果たして伝わったのでしょうか
【自治】ハード・業界板 自治スレ★11
http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1325964102/235



当時は熱っぽい感じがありました
常に微熱がある感じです

[0667 P∧¬P 2020/07/26(日) 22:06:58.91 0]

>>538
＞ あの時は精神的に参っていて、今とはまた違う精神状態です

あの当時は２ちゃんねるという組織にケンカを売っているのではないか、
なにかヤバいことをしてしまっているのではないか、などと思っていました
当時のニュー速板の荒れようには、「革命」というのはこういう感じなのか、とも思いました
（２ちゃんを革命したとしても＋３された程度の変化でしたが）
その流れでまとめサイトへのヘイトは高まり続け、はちま起稿の管理人の身バレまでに至りました


ゲーム業界関係者で、はちま起稿の批判をした人として、平林久和さんがいました
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
言論の自由はどこまで言論の自由を許すか？・・・平林久和「ゲームの未来を語る」第21回
https://www.gamebusiness.jp/article/2011/08/15/4173.html
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
↑
わたしも当時、この記事を自治スレの議論の中で引用したりしてました


その平林さんが、はちま起稿の管理人が身バレしたときに、当人にTwitterで呼びかけています
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
平林久和さん( @HisakazuH )によるはちま起稿元管理人へのツイートと、その反応に対する質疑応答
https://togetter.com/li/243202
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
そのツイートに超天才少年 @tensaismithという人が食いついています
ゲーム・ハード業界板で見るコテハンの人です
当時のわたしは、その「超天才少年」という人がはちま起稿の管理人なのではないか、と疑っていたと思います

[0668 P∧¬P 2020/07/26(日) 22:24:35.53 0]

その「超天才少年」が2012/01/08(日)にこのようなスレッドを建てています

人生が辛い　助けてゲハ民　ヘルプミー
http://peace.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1326031769/

当時はゲハで建てられたのですが、そのうちゲームサロン板に移転されてしまっていて、
その過去ログをわたしは最近まで見つけられずにいました

このスレッドでの私の書き込みは
111　120　157　179　230　280　281です
今みると恥ずかしい限りですが、
このスレにわたしは「クラフティ」の日本語バージョンの詞を書き込んでいました

たぶん熱に浮かされたテンションで書き込んだのでしょう


＞ 280 ：Kより：2012/01/20(金) 12:38:32.04 ID:duYXsnm30
＞ 1番　日本菓子
＞ 2番　フランス地方菓子

＞ 先に暗号で君を成さない
＞ 愛に世界を　僕に未来を
＞ 明日を終わらせない
＞ 上がる熱も
＞ 君だけじゃない君の未来を

[0669 P∧¬P 2020/07/26(日) 23:05:21.96 0]

或る朝、君は目が覚めて
誰かの泣き声がする
線でなぞった今日の雨も
降り止む前に

毎朝、憂鬱抱きしめて
バスから見える、君の影
過ぎ去る前に僕は手を伸ばす

先に暗号で君を成さない
愛に世界を　僕に未来を
明日を終わらせない
上がる熱も
君だけじゃない君の未来を

そうあるべきだった人生、のほうへ目を向けるんだ
木々の下から覗いて見える夜空の星星
この世界にはこっち側と、あっち側がある
テレビ中毒の君にはどうでもいい事なんだろうけど
暴力も、戦争も、殺人も
全部２フィート・ブラウン管の中にある
でもそこを抜けだせば世界は美しい場所でもありえる
山脈、湖、そして人類

[0670 P∧¬P 2020/07/26(日) 23:06:29.78 0]

そしてこれこそが僕の住むべき場所
そしてこれこそが僕の選ぶ生き方

もう一度だけ与えてくれ
もう一晩だけ与えてくれ
もう一日だけ与えてくれたら
今度こそはうまくやってみせる

もう一度最後に言うよ
君に気付いてもらわなきゃならない
君の気を変えさせなきゃならない
決してきみを手離さない

先に暗号で君を成さない
愛に世界を　僕に未来を
明日を終わらせない
上がる熱も
君だけじゃない君の未来を

Krafty New Order
Fuji Rock Festival 31st July 2005
https://www.youtube.com/watch?v=nmrwYZcmfFQ

[0671 P∧¬P 2020/07/26(日) 23:52:04.73 0]

＜FRF'05＞ニュー・オーダー、過去を越え“現在”を表現
2005.8.13 13:43

…
だが、この日のライヴが感動的だったのは、
バンドが過去や伝説を越え、“現在”をより強く感じさせていたからに他ならない。
かつてやるせない思いや周囲への違和感、刺々しい攻撃性など、
さまざまな形の若者の心境を赤裸々に歌い支持された、ニュー・オーダー。
そういった原点を持つ過去の切ない曲たちが、
彼らが再始動後の２作で描いた温かな曲たちと同じ温度で鳴っている。
知らず知らずのうちに、温かなものがこみ上げた。

バーニーは公約通り「クラフティ」の前半を日本語で歌っただけでなく、
最後のフレーズもとっさに日本語で歌い、観客を沸かせた。
「トランスミッション」をサラリとイアン・カーティスに捧げる一方で、
「みんなはもっと、踊れる曲を聴きたいかもしれないけど……」
というMCでスタートした「ラン・ワイルド」で切々と、全ての生命を祝福する。
そのさまに、もはや滂沱の涙だったのは私だけではないだろう。
死から出発したニュー・オーダーだからこそ、
シニシズムや鬱を脱ぎ捨てた現在の“生”への想いは、
どこまでもリアルに背中を前へと押してくれる。
ノリノリでステージを降りてベースを弾き続けるフッキー、
MCではジョークを連発し、謎の踊りも披露するバーニー。
どの瞬間にも、生命力が満ちていた。
…

[0672 P∧¬P 2020/07/28(火) 20:03:34.66 0]

『ニュー・オーダーとジョイ・ディヴィジョン、そしてぼく』　バーナード・サムナー著　序文より

…
　ツアーは私にとって、
ジョイ・ディビジョンとニュー・オーダーのファンとバンドとの特別な結びつきを再び強めることとなった。
どこへ行ってもさまざまな年齢のさまざまな人たちと出会った。
彼らはアルバムを持って私に近づき、その音楽が彼らにとってどれほど意味があるか、
彼らの人生のサウンドトラックとなっているかを語るのだ。写真を撮っていいかと尋ねることも多かった。
彼らは私の横に立ってiPhoneを取り出すのだが、その手が震えている。
音楽への愛があまりにも強くて、カメラをじっと持つのに苦労しているのだ。
マンチェスター郊外でも、リマやオークランドや東京やベルリンやシカゴの郊外でも、
そこに住む誰かの人生にそんなインパクトを持つものに自分が関わっているだけで何とも言えない気持ちになる。

　ニュー・オーダーのファンは非常に忠実だ。
彼らはただニュー・オーダーを好きなだけではない。
バンドや音楽との深い結びつきを感じている。
それはただキャッチ―な曲を気に入ったとかを超える、もっと個人的な関係だ。
皿を洗いながら私たちの音楽をかけているとか、時折ラジオから流れてくるのを聞くとかではなく――
音楽によって人生が変えられた人々、
私たちがやってきたことに何らかの慰めやひらめきを見出した人たちなのだ。

　一番大きいのは、もちろん音楽そのものだろう。
人々はそこに、とても深いレベルで自分の人生に通じるものを見出す。
私たちの音楽がどれほどの意味を持つのか、人が話すたびに私はいつも謙虚にならざるをえない。

　しかし、それはずっと、やや一方通行の思いだった。今までは。

　私は元々とてもプライベートな人間で、ずっと音楽によって自分を語りたいと考えてきた。
長年の間に自分のバンドや自分の音楽について数えきれないほどの取材を受けてきたが、
これまでそれを自分の私生活に結び付けることはなかった。
音楽における私の人生はすべて、私という人間、私に起きたことで形成されてきた。
例えば私たちの音楽は何かの楽器に秀でることとは関係なく、
すべて私たちの性格や、それぞれの経験から生まれている。

　私の人生の私的な部分が創造性の源になってきたのは事実だが、
私はずっと、それについて語るのはとても抵抗があった。
ごく初期から自分の私的な部分と公的な部分に壁を作り、
それを開くことは絶対とは言わずともほとんどなかった。

　しかし、またツアーをするようになって、ライヴに来る人たちの反応を見、
私たちの音楽が彼らにどんな意味を持つのかを聞くと、考えさせられることになった。
わたし自身のストーリーの書く場面を除く権利が彼らにはあるのではないか、と。
その音楽がどこから生まれたのか、内側から見ることなしにそれを本当に理解することは誰にもできないと思う。
人生が人を作り、人生で起こることがアートを作る。
今こそ私が空白を埋めるときだろう。
そうすれば私たちの作る音楽になぜそんなに深く影響を受けるのか、
聴く人たちにも理解できるかもしれない。
…

[0673 P∧¬P 2020/07/28(火) 20:14:19.95 0]

>>672
＞ わたし自身のストーリーの書く場面を除く権利が彼らにはあるのではないか、と。
↓
わたし自身のストーリーの書く場面をのぞく権利が彼らにはあるのではないか、と。

[0674 P∧¬P 2020/07/28(火) 21:02:51.67 0]

「クラフティ―」の日本語バージョンは、
「ウェイティング・フォー・ザ・サイレンズ・コール」の日本盤ボーナス・トラックとして収録されています

日本のレコード会社から「日本版のボーナストラックが欲しい」という要望から、
バーニーが「日本語で"Krafty"を歌うのはどうだろう？」と答えたことが発端らしいです

日本語の詞はASIAN KUNG-FU GENERATIONの後藤正文さんが作ったものです
以前ホームページに掲載されていた本人同士の手紙のやりとりは以下のようなものになります


　　「今回はNEW ORDERの新しいアルバムに参加させて頂き、光栄です。
　　原曲の出来が素晴らしく、日本語の詩を乗せることで曲本来の世界を壊してしまわないか、
　　作業をする前はとても心配でした。
　　英語の曲を日本語に書き換える作業というのは僕にとっても初めてのことでしたが、楽曲と
　　メロディー、そしてバーナードの書いた歌詞世界に想像も巡らすことで、非常に良い表現が
　　できたと思っています。
　　これは一重に、楽曲の素晴らしさによるもので、本当に感謝しています。　リリースされる
　　新しいアルバムと来日公演（これは希望でもあります）を楽しみにしています。」
　　ASIAN KUNG-FU GENERATION 後藤正文


　　｢こんにちわマサフミ。
　　僕たちのためにクラフティーの日本語の歌詞を書いてくれてどうもありがとう。
　　このアイデアは2001年にフジ・ロック・フェスティヴァルで日本を訪れた後に生まれたもの
　　なのです。
　　僕達は日本でとても楽しい時間を過ごし、日本のファンの皆とも会ってすばらしいレスポンス
　　をもらったので、そんな皆さんにこのアルバムで何かとても特別なお返しがしたいと思った
　　のです。君なしではこれは不可能なことだったと思うし、君による素晴らしい歌詞の翻訳に
　　よってトラックのリズムが際立った仕上がりになったと思います。
　　僕も含めバンド全員がこの楽曲にはとても満足しています。
　　近い将来日本に行けること、そしてあなたに会えることを楽しみにしています。
　　本当にどうもありがとう。｣
　　バーナード・サムナー（NEW ORDER） 』

[0675 P∧¬P 2020/07/28(火) 21:23:37.46 0]

この「クラフティー」の日本語化はプレッシャーのかかる作業だったと思います
歌という性質上、ただ訳すのとはわけが違います
英語の詞を訳して歌われた楽曲は多くあったと思いますが、
原曲の良さを残したまま上手くメロディに日本語を乗せるのは至難の業です

わたしはこの日本語の詞をみたときは、「後藤節が入ってるな」と思いました
例えば、「先に暗号で君を成さない」の「成さない」なんていう言い回しはアジカンではありそうな歌詞ですが、
ニュー・オーダーの楽曲には似合わない、と率直に思いました
ところが聞いてみると、これは「空耳」だな、と思い直しました
原曲の英語詞の「発音」に合わせて当てはめたのだな、と思ったのです
それで、ああ頑張ったじゃないか、という感想でした

CDを買った時点の感想です
その時は原曲にはずっと劣るけど、頑張ったじゃないか、
それがわたしの感想だったわけです

[0676 P∧¬P 2020/07/28(火) 22:00:39.59 0]

そんな感想だったのですが、2011年末から2012年初頭にかけた自分の精神状態というのは、
なぜかニュー・オーダーの「歌詞」や「映像」が自分の心を抉ってくるような感じがありました

クラフティーの日本語バージョンは語感をなるべく原曲に合わせていて、
その理由の一つに後藤さんのバーニーに対する気遣いもあったと思います
つまりその方が歌いやすいだろう、と思ったであろうと
あと原曲の語感がこうなのだから、と日本語詞に対する批判をかわせると思ったかも知れません

つまり、原曲の語感をそのままに、日本語に当てはめたのが日本語バージョンということだと思いますが、
その事実がこの時期のわたしの精神を抉ったのだと思います

原曲の歌詞は「後悔」です
もう一度チャンスがあったら、もう一日あれば、違っていたのに…という感じです
ちょっと後ろ向きな感じがわたしにはありました

ところが日本語バージョンはもっと前向きな感じです
もちろん作詞は後藤さんですから、違うのは当たり前ですが、
しかし原曲の語感をなるべく崩さずに日本語に当てはめていった、という作り方だとすると、
わたしにはそれがとても意味のあることに思えました

後藤さんに映るバーニーに対して、
「君だけじゃない君の未来を」という詞をつけたのは本当に偶然だったのでしょうか
「I’VE GOT TO CHANGE YOUR MIND 　 I'LL NEVER LET YOU GO」
（君の気を変えさせなきゃならない 　決してきみを手離さない）

こんな後ろ向きな歌詞の語感に忠実に日本語化すると、
未来へ前向きな歌詞になるのか、と思ったら、
（当時熱に浮かされていたのと相まって）とても胸が熱くなってしまったのを覚えています

[0677 P∧¬P 2020/07/28(火) 22:24:12.55 0]

それを日本人ではないバーニーから日本語で歌われるのを、日本人であるわたしが聴くこと、
それがなんだかとても不思議なダイレクト感がありました


先に暗号で君を成さない
愛に世界を　僕に未来を
明日を終わらせない
上がる熱も
君だけじゃない君の未来を


英語の語感を基にした日本語の歌詞を日本人ではないバーニーが歌い、
それを英語圏に暮らしていない日本人のわたしが聴く…

その時期にたぶんフジロックのこの曲の動画（>>670）をみたのだと思います
一番が日本語の詞で、二番が英語の詞、そして日本語に戻る、という展開です
それで明日を終わらせない上がる熱に浮かされたテンションで>>668の書き込みに繋がったのだと思います
＞ 2番　フランス地方菓子
というのはクラフティ―という菓子がフランスにあったようなので、あのような表現になったと思います
日本菓子は日本歌詞とかけているのでしょう
本人的に、暗号を使ったわけです

[0678 し ◆P1F.MDbmTg 2020/07/30(木) 12:19:11.43 0]

大学生のための『精神分析の』のとっかかり〜ジャック・ラカ入門「対象a」と「無意識」
何卒、よろしくお願いします^_^

https://tokakari.blog/FPc1eaWLkC

[0679 し ◆P1F.MDbmTg 2020/07/30(木) 14:41:43.84 0]

是非に

[0680 P∧¬P 2020/07/31(金) 05:02:42.63 0]

「音楽」　三島由紀夫　　新潮文庫 p143


…
「健全なる精神は健全なる肉体に宿る」という諺が、実は誤訳であって、
原典のローマ詩人ユウェナーリスの句は、
「健是なる肉体には健全なる精神よ宿かれし」
という願望の意を秘めたものであることは、まことに意味が深いと言わねばならない。
…

――――――――――――――――――――――――――――――――――
インターネットのない時代にこういったエピソードをさらりと入れてあるのは、
さすが三島だな、と思いました
今はわたしのような低学歴のものでも>>584のように引用するのは容易いですが、
それがいいことなのかどうか…

精神分析も三島にかかれば小説にできてしまうのは凄いな、と率直に思いました
>>678面白かったです

[0681 P∧¬P 2020/07/31(金) 20:37:22.41 0]

「クラフティー」の日本語バージョンが作られた動機は、
>>674の
＞ このアイデアは2001年にフジ・ロック・フェスティヴァルで日本を訪れた後に生まれたもの
＞ なのです。
＞ 僕達は日本でとても楽しい時間を過ごし、日本のファンの皆とも会ってすばらしいレスポンス
＞ をもらったので、そんな皆さんにこのアルバムで何かとても特別なお返しがしたいと思った
＞ のです。
というものと、>>672の（前半部分の）心境の反映だと思います
（余談ですが2001年のフジロックにはスクエアプッシャーも参加しています）

オリジナルの「クラフティー」自体わたしにとって、
パブリックイメージにあるニュー・オーダーを表現したファンサービス的なもの、という印象がありますが、
日本語バージョンは特にそのような位置づけだったと思います

>>676ではオリジナルのクラフティーの歌詞を「後ろ向き」と表現しましたが、
「過去に囚われ過ぎている」ような印象があったので、わたしは「後ろ向き」としたと思います
ただ、タイトルの意味を公式ホームページで「小賢しい」という意味だと公表していましたので、
手練手管で歌詞もよくある風をあえて装ってる可能性も否定できません

とはいえ、捉えようによってはイアンに対して「自殺を思い留まらせるように」訴えてる歌詞にも受け取れます
そういった意味では（ポーズだとしても）赤裸々な表現で、
一周回って素直な歌詞になってしまった、とも考えられます

[0682 P∧¬P 2020/07/31(金) 21:05:55.72 0]

>>527でわたしは
＞ 「イアンは2人いた。」
＞ バーニーはそんなふうに表現しましたが、
＞ 「Ceremony」を歌っているバーニーはどうだったでしょう
＞ イアンの歌詞を自分が歌っている違和感はとても言い表せないものであったと思います
と書き込みしています

つまり、イアンが自殺したあとのボーカルを担当したバーニーは、
「わたしであってわたしでない」状態だったと、わたしは思うわけです
12年後の「リグレット」で自分の中のイアンを（無理やり）受け入れるわけですが、
それでもバーニーは完ぺきな自分自身でいられたわけではなかったように思います
ニュー・オーダーのボーカルでいる限り、ファンも自分もイアンを意識してしまうことから逃れられません

[0683 P∧¬P 2020/07/31(金) 21:40:04.29 0]

それでも20年以上という時の流れはバーニーの意識を変化させたと思います
あらゆる世代のファンやアーティストから「なぜこんなにも自分たちの音楽が愛されるのだろうか」という意識です
そういう意識の芽生えが「クラフティー」に表現されているのではないか、とわたしは思っています

それがイアンの自殺を思い留まらせるかのような歌詞になったということ、
おそらくもっと若い世代にまで意識が向かった果てのことだと思います


電気グルーヴがニュー・オーダーのファンであることは有名だと思いますが、
アジカンの後藤さんもまた、ファンだったのでしょう
（レッチリのジョンフルシアンテもファンらしいですが、
彼がバーニーに宛てた手紙も恐縮しきり、という感じでほほ笑ましいです
https://nme-jp.com/news/35343/）

アジカンの後藤さんの日本語の歌詞は、前述の通り（>>676）語感の反映に終始しています
英語詞を日本語で反応すると、未来への希望に変わる、
「君だけじゃない君の未来を」という歌詞が（当時思い込みが激しくなっていた）わたしの心に響いたのだと思います
日本語という暗号で、分裂していた自分像が統合する歌詞だと、そう確信したわけです

[0684 P∧¬P 2020/07/31(金) 21:56:17.28 0]

そう勝手に解釈して、>>668に繋がったわけです
「超天才少年」というコテハンをはちま起稿の管理人の清水鉄平さんだと思い込み、
「死にたい」と言っていた彼に対しクラフティーの歌詞の書き込みをした、というわけです

恥ずかしながら、思い込みの部分が大きく占めていますが、
わたしが「クラフティー」の日本語バージョンを>>510で紹介してみようと思ったのはそういった過去があったからだと思います
（そのレスの時点では>>668の書き込みした事実は忘れていました）
そうした気持ちになったのは>>497のスクエアプッシャーの「I Wish You Could Talk」の映像作品を見て衝撃を受けたからです

[0685 P∧¬P 2020/08/02(日) 21:16:30.51 0]

>>512からのニュー・オーダーと自分との関係性の記述は自由連想法みたいなもの、といえますでしょうか
伝える相手として、「学術」さんを想定しています
本来であれば>>538あたりで終わるはずでしたが、ズルズルと長くなってしまいました
>>283で少し触れている
＞ この２年後にゲーム・ハード業界板で転載禁止議論がでたときにわたしも参加しました
この私的な部分の説明をするのも迷ったのですが、
当時の精神状態を表現をする上でやむを得ないことであったこととご容赦ください

この期間に買ったものは、
メアリー・J.ブライジ、トレイシーチャップマン、レオナネスの中古CD数枚、
「ニュー・オーダーとジョイ・ディビジョン、そしてぼく　　バーナード・サムナー」、
「変身物語（上・下）　　オウディウス」、
「音楽　　三島由紀夫」です

>>598のバーニーの催眠療法については上手く繋がらなかったので今回の引用はしませんでした
内容を録音してイアンに聞かせたことを後悔しているバーニーのインタビューを過去に読んだ気がしたので、
>>539-540の記述をしましたが、実際にその書き起こしを見てみると「聞かせるのは止めた方が良かった」だろうな、とは思いました

[0686 考える名無しさん 2020/08/02(日) 21:23:40.02 0]

物語としては三流だね

[0687 P∧¬P 2020/08/02(日) 21:46:07.02 0]

>>686
物語なら三島さんの「音楽」の方が良いに決まってます
「音楽」の題材でなら、
実際に「精神分析」を用いて治療するとして、
患者の症状の原因について「これこそが問題だったのだ」と指摘するのは良くないのでは？と思いました
もちろん小説的にはそれで良いと思っています
実践では良くないだろう、とわたしは思うのです

無意識の問題ですので、その問題は無意識のうちに乗り越えられていた方が理想です
狙ってやるのは難しいと思いますけど

[0688 P∧¬P 2020/08/06(木) 01:10:47.02 0]

わたしが、ラカンを知ることに積極的ではない理由として、
症例ジェラールに対し、次のようにコメントしている点にあります

…
今日のジェラールは、ラカン的な精神病、まさに典型でした。
押し寄せる声、想像界、象徴界、現実界。
そうは言っても、私は今日の少年についてはあまり楽観的ではありません。
彼は押し寄せる声が憎悪する感覚を持っている、
すなわち彼がテレパシーと呼ぶものがひどくなっている感覚を持っています。
目下のところ、彼は押し寄せる声が聞こえることに甘んじてきたわけですが、
しかしとりわけその悪化しているという感覚があるが故に私は失望するわけです。
彼には、生き、（現在の窮地から）抜け出す術はないと言わざるを得ません。
彼がどのように自分を取り戻していくのか、私には皆目見当がつかない。
首尾よく自殺で決着をつけるという方法はありますが。
…

「ラカン　患者との対話　　小林芳樹　編訳」　p80

[0689 P∧¬P 2020/08/06(木) 01:26:03.13 0]

高く見積もりすぎている自分の理想像に対し、
（例えば学業の成績などでそれを認識するなどして）現状の自分はその自分像に達していないと感じ、
自分自身に対し自信を失ってしまうこと、または自己評価を低くしてしまうこと

これが自身に対して「自身の努力次第で将来的に挽回可能である」と認識している内は問題はないと思います
ところがそれが、将来的に挽回できるか不透明になるうちに、
自身に対する評価が低いまま、その状態に対する認識を否定できないと、
人間の無意識（生存本能）は危機を察知してしまいます

それがどのように反映されるかは、本人の認識力に依って変わると思います
自己肯定感が低いまま、過剰な知識だけ身につけている場合、
相対的に他者に対し（無意識的に）過大評価してしまう恐れがあります
それが他者の何気ない一言でも、何かしら自分に対する含みのある発言に感じてしまう感覚をもたらすわけです
それが度が過ぎると「サトラレ」のような感覚になる、とわたしは解釈しています

[0690 P∧¬P 2020/08/06(木) 01:39:04.30 0]

ユングが自身の精神が不安定になったとき、

1922年にはスイスのボーリンゲンに土地を得て、塔の建設を開始する[15]。
この塔は瓦焼き職人に教わったやり方で造られており、この作業によって自身の精神的不調が安定化したとしている。（Wikipediaより）

ということをやっていますが、「自身が達成可能な作業を行い、達成させ達成感を得る」行為が彼の無意識（精神）を安定化させたのだと思います
この地道な達成感を得る行為が、志が高い人にはできにくいと思います
しかし、ジェラールみたいな症例の患者にはそれこそが必要です
彼の意識を納得させるのではなく、彼の無意識を納得させなければいけません
それは無意識を意識化する精神分析ではできません
行動療法による達成感を得る行為が彼には必要である、とわたしは思っております

[0691 考える名無しさん 2020/08/06(木) 01:49:31.20 0]

>>687

ユングはすぐ無意識とかいってしまうけど、

精神分析派は、
働きかけることができるのは前意識の部分とか限定してなかったかな。

うろ覚えです。

[0692 P∧¬P 2020/08/06(木) 02:16:42.71 0]

>>691
無意識と言いますか…
無意識といってもまあ範囲はひろいですよ
わたしは人間に「自意識」がなくても動物のようにある程度は生きていけるように機能するシステムがあると思っていますが、
その行動原理、人間を突き動かす情動のシステム全般を「無意識」と呼んでいるわけです

人間は自由意志によって意識的に行動している、と通常認識されています
その「意識的行動」に対する反語として「無意識」と現状（わたしは）呼んでいるだけであって、
それが本来の意味合いと合致しているかどうかはなんともいえません


たとえばルンバを高性能化しようとするとき、
部屋を掃除し「きれいになった」と認識したときに初めて達成感（快感）を（ルンバ自身が）得られるような設定に（将来的に）なるとします
そして高性能化しすぎたルンバが何かしらの弾みで自身を自分の意志でコントロールできるようになったとします
そのルンバが「自分が何のために存在しているのかわからない」と思い悩んでいたら、
あなたはどうアドバイスしますか？

わたしは「部屋を掃除しなさい」と言いますよ
そのルンバは掃除して部屋がきれいなったとき初めて達成感を得られる設定になってますからね

[0693 学術 2020/08/06(木) 07:02:03.16 0]

病院やクリニックの意識から見るから病気と判定される。そっちは暗い話が多い。
もっとイメージを転換してみてね。

[0694 考える名無しさん 2020/08/07(金) 01:34:43.19 0]

メンタルクリニックでは、
深い話はせずに表層的な症状をチェックして薬を決める感じだよな。

[0695 P∧¬P 2020/08/07(金) 04:58:49.35 0]

>>694
例えば、３日後に自分が殺されてしまうのではないか、という強迫観念に囚われているとします
一概には言えませんが、これは無意識ではなく意識的な問題です
強い自意識による懸念が、生存（防衛）本能による肉体的反応を「恐怖心」という形で呼び起させると思っています
この無意識（生存本能）が引き起こした「恐怖心」にまた（自）意識も反応してしまう、という悪循環に嵌ると幻覚と見たりしてしまう、という考え方です

本来的には「恐怖心」というシグナルによって肉体的行動を（反射的に）とるものであるはずのものが、
自意識を経由することによって認識能力に補正が掛かる、という感じです


これは人間を心身二元論に依って説明しているものといえます
わたしは自意識というのは後天的に備わるものである、という認識です
高度な認識能力と判断能力、それを可能にさせる処理能力を併せ持つ動体は、
本来であればルンバのような自動操縦的動きをするものである、という仮定を前提としています
あまりにも高い人間のポテンシャルは、人間に主観を発生させるに至ったのであり、
それが人間の「意識」であるということ、とわたしは思っています
（その辺の議論は>>546の「意識のハードプロブレムの答え」スレ2、3、4を参照してください）
そういう仮定に基づいて説明しています


話を戻すと、「３日後に自分が殺されてしまう」ということがただの妄想である、という前提ならば、
３日間は無駄に発生する「恐怖心」というクオリアを抑制するために薬を処方することは悪くないことだと思います
３日後に何もなければ恐怖心も自然と消えます
期日を過ぎれば自意識が（３日後に自分が殺されてしまうという）妄想は誤解であると認識できるのであれば、
本能（無意識）を薬で補正するのもやむを得ないことかも知れません

[0696 考える名無しさん 2020/08/08(土) 23:31:47.65 0]

現在最大の不安はコロナ不況の影響で職を失い、経済的に追い詰められて自死することです。2年以内と考えています。

[0697 P∧¬P 2020/08/10(月) 04:27:32.89 0]

>>696
現在のコロナ禍による影響は深刻な問題です
この問題の深刻さ故に、この問題を他人事のように捉えている人が少数派だろうと思います
とりあえず、コロナ不況の影響で追い詰められている方はあなただけではない、という認識は必要です
手段は別としても、どの階級の人もこの問題を解決しようとしている最中です
その状況下では安易に失望するべきではありません

あなたの意識が、なにもかも失ってしまったと認識したとしても、
人間の体はそれでもなお生きようとします
あなたはその情動に逆らうべきではありません
生きる道筋がみえるタイミングは状況によって変わり得るものです
今は見えなくても、本当に追い込まれてからわかることもあると思います

わたしが死ぬときは、誰かの為に死んでやろうと思っています
死ぬまでは自分のために生きようと思ってますが、
死ぬときは誰かの為に死のうと思っています

自分の死に値する他者など存在しないと思っているうちは、
まだ生きていた方が良いです
生きているうちに見つけてください

[0698 P∧¬P 2020/08/11(火) 22:16:16.21 0]

わたしは2010年以前（入院する前まで）は自己啓発のような考え方は大嫌いでしたし、
宗教的な考え方も嫌いでした

退院してからは「自己啓発本」を書きたくなる心理についてわかるような気がしました
その後、ゲーム・ハード業界板のローカルルール変更の議論に参加したわけですが、
その議論に参加する上で重要になったのは、西村ひろゆきさんの考え方についてです

その後いろいろあってひろゆきさんは２ちゃんねるを乗っ取られるわけですが、
そのときは２ちゃんねるのコピーサイトを作り、そのサイトは「転載自由」と標榜しました
このひろゆきさんの「足掻き」に驚いた人は少なくなかったと思います
なにしろ一度は（表向きは）２ちゃんねるの管理人を辞めていたという状態でしたし、
「僕が2ちゃんねるを捨てた理由〜ネットビジネス現実論〜」という本を出版すらしていたからです

その後の西村ひろゆき像を考えると、やめてしまった方が印象は良かったはずです
ところが彼は２ちゃんねるに執着しました
「偉そうに本まで出しておいて、その内容は全部ウソだったのか？」という声も当然あったにもかかわらず、です


他人からどう思われようが、ひろゆきさん本人としてはそうする必要があった、ということになるのでしょう
世間体よりも実を取った形です
ひろゆきさんにとってそのような形をとることは、「経済的に追い詰められて自死すること」よりマシだったわけです

ひろゆきさんの言動や本というのは自己啓発に感じられるかもしれませんが、
人間として生きていく参考になると思います
現在の職を失えばもう二度と（別の職などで）働く機会がなくなるのか、
本当に経済的に追い詰められれば自死するしかなくなるのか、をよくよく考えてください
死なない程度に生きられるくらいまで妥協できるのであれば、生きる方法はあるはずです

[0699 考える名無しさん 2020/08/12(水) 22:49:26.62 0]

労働市場は冷酷です。
また、家族はそのことを理解出来ない。

[0700 P∧¬P 2020/08/12(水) 23:50:28.91 0]

>>699
冷酷な労働条件を課す市場はたぶん空いてますよ
わたしなんか今は繁忙期で２週間は休みなしです

先月は190時間働いて給料は手取りで18万5千円でした

現場にはアルバイトさんに奥様方もたくさんいらっしゃいますが、
あんな過酷な肉体労働でも楽しそうにやってる方も結構います

もちろん東京などとは違った田舎の話です
参考にはならないかもしれません




＞ 家族はそのことを理解出来ない。

この言葉は重いですね
ここは哲学板の心理学・精神分析スレですからなおさらです
ヤフー知恵袋の質問とはわけが違います

「家族」というのが配偶者のことを指すのであれば、
直接本人に話をするのが上手くいかないだろうと思われる場合、
第三者に相談してみるのもいいかもしれません
配偶者の親族や友人です

子供や親を指すのであれば、
どんなことがあったとしてもあなたに死なれるより最悪なことはありません
いずれは理解されると思います

[0701 考える名無しさん 2020/08/13(木) 18:25:40.16 0]

ソニアァーーー。・゜・(ノД`)・゜・。

[0702 し ◆P1F.MDbmTg 2020/08/14(金) 08:22:51.25 0]

精神分析のフロイト篇、昨日のはライディングが酷かったけど、直して、かなり読んで面白くなったら読んでみて！！


https://tokakari.blog/%e7%b2%be%e7%a5%9e%e5%88%86%e6%9e%90%e5%ad%a6%e5%85%a5%e9%96%80/%e3%83%95%e3%83%ad%e3%82%a4%e3%83%88%e3%80%8c%e7%b2%be%e7%a5%9e%e5%88%86%e6%9e%90%e5%ad%a6%e3%80%8d%e3%82%92%e5%a4%a7%e5%ad%a6%e7%94%9f%e3%81%ab%e7%b6%b2%e7%be%85%e7%9a%84%e3%81%ab%e8%a7%a3%e8%aa%ac/

[0703 P∧¬P 2020/08/16(日) 21:47:30.40 0]

　たった一つの細胞で構成される単細胞生物は、もっとも原始的な生物である。
複雑なしくみは持たず、ただ細胞分裂して増えていくだけである。
　一つの細胞が二つに分かれていく。これは元の個体が死んで、新たな個体が生まれたのだろうか。
それとも、元の個体は生きたまま分身したのだろうか。
「死」とはいったい、何なのだろう。単純な生き物である単細胞生物にとって「死」とは単純ではない。

　細胞が二つに分かれたときに、死んでしまった元の個体の死体が残るわけではない。
元の個体と同じ単細胞生物が二つになるだけである。死んだ個体が残らないということは、
そこに「死」はないことになる。
　ひたすらコピーを繰り返して増えていくだけの、この単純な生物に、
生物学的な定義での「死」はないとされている。

　生命が地球に誕生したのは、三十八億年ほど前のことである。
すべての生命が単細胞生物であったこの時代に、生物に「死」は存在しなかった。
　生物に「死」が訪れるようになったのは、十億年ほど前ではないかと考えられている。
長い間、生物に死はなかったのだ。「死」は、三十八億年に及ぶ生命の歴史の中で、
生物自身が作り出した偉大な発明なのである。

　一つの生命がコピーを繰り返して増えていくだけであれば、新しいものを作り出すことは出来ない。
さらには、コピーミスによる劣化も起こる。
そこで、生物はコピーをするのではなく、一度、壊して、新しく作り直すという方法を選ぶのである。
まさに、スクラップアンドビルドである。

　しかし、全くすべてを壊してしまえば、元に戻すのは大変である。
そこで生命は元の個体から遺伝情報を持ち寄って、新しいものを作る方法を編み出した。
これが、オスとメスという性である。つまり、オスとメスという仕組みを生み出すと同時に、
生物は「死」というシステムを作り出したのである


生き物の死にざま　稲垣栄洋　 p104-105

[0704 P∧¬P 2020/08/16(日) 22:07:39.33 0]

…
　それだけではない。ハダカデバネズミには、さらに不思議なことがある。
　驚くべきことに、老化現象がみられないのである。そのため、その生態を解明することは、
不老長寿の実現に繋がるのではないかと期待されている。
…略

　「老化しない」ことは不思議に思えるが、よくよく考えてみれば、
本当は「老化する」ことの方が不思議である。
　私たちは、年を取ると体にガタがくるのは、あたりまえと思うかもしれないが、そうではない。
　確かに家電製品や自動車は、年数が経てば古くなる。
　しかし、人間の体はずっと同じものを使い続けているわけではない。
人間の体は細胞分裂を繰り返しており、常に新しい細胞が生まれ続けているのである。
　たとえば、肌の細胞であれば、一ヵ月ですべて新しく生まれ変わる。
そのため、私たちの体は生まれたての細胞で包まれている。
生まれたての赤ん坊と同じなのだ。

　しかしながら、私たちの肌はどう見ても赤ちゃんのようにピチピチではない。
　それは、細胞が老化するというプログラムを持っているからである。

　もともと、細胞分裂を繰り返すだけの単細胞生物は「老いて死ぬ」ことはなかった。
しかし単細胞生物が多細胞生物へと進化していく過程で、
生命は「老いて死ぬ」という仕組みを作り出したのだ。

「古いものを壊し、新しいものを創り上げる」

　これが、生命が作り出したシステムである。
つまり、「死ぬことのない」単細胞生物は古いタイプであり、
「老いて死ぬ」生物は、新しく高度なタイプなのである。


生き物の死にざま　稲垣栄洋　 p139-140

[0705 P∧¬P 2020/08/16(日) 22:17:07.99 0]

　細胞の中の染色体には、テロメアという部分がある。
このテロメアが、細胞分裂するたびに短くなることが知られており、
これが老化の原因とされている。

　テロメアは老いて死ぬために用意されたタイマーである。
テロメアが刻々と死へのカウントダウンを刻んでいくのだ。
　テロメアさえなければ、人は老化することなく、
不老不死が実現するのではないかという考えもある。

　しかし、生物はわざわざテロメアを進化させてきた。

　生物は進化の過程で、生存に不必要な遺伝情報は淘汰したり、
機能しない仕組みを退化させてきた。
もし、老化する仕組みが生物にとって不利な性質であるのならば、
生物は自らの遺伝子からテロメアを取り除いたり、機能を抑制するくらいのことは、
とっくに実現しているはずである。

　テロメアは、生物が自ら獲得した時限装置である。
「老いて死ぬ」ことは、生物が望んでいることなのだ。


生き物の死にざま　稲垣栄洋　 p140-141

[0706 P∧¬P 2020/08/16(日) 22:27:52.09 0]

>>703-705は死の欲動（デストルドー）の理解への補足です
「生き物の死にざま」という本は、
「『死』とは何か　イェール大学教授　シェリー・ケーガン著」という本を買ったときに、
ツタヤでついでに買った本です

[0707 考える名無しさん 2020/08/16(日) 23:36:50.12 0]

そして今　癌は二人に一人

[0708 P∧¬P 2020/08/18(火) 05:39:03.79 0]

死の欲動について

わたしは人間の精神（無意識）は人間を死なないように仕向けていると思っていますが、
細胞レベルではその限りではないということでしょう
長い生命の歴史のなかで単細胞生物が死ねない存在であったのなら、
「死ぬ」という新しい事態を切望していたといえます
仮に人間に性別がなく、不老不死の存在であったとしたら、
もしかしたらそういった人間の行き着く先は「死ぬことへの憧れ」になる、ということと同義になるのかもしれません

変化がない停滞を打破するための破壊衝動は「新しいもの」を生み出す為のものだといえます
人間が生殖し、人間が誕生し、人間が死ぬ、この過程の繰り返しで生まれるものは「新しいもの」です


そのように説明できると思いますが、
やはりわたしは人間は基本的に死なないようにできている、としか思えません
死なないことが当たり前であったなら、「死の欲動」は本能といえるかも知れませんが、
現在の人間は必ず死んでしまうので、そうではないのだろう、というのがわたしの考えです

[0709 考える名無しさん 2020/11/07(土) 03:58:10.43 0]

サティサタン👿

[0710 考える名無しさん 2021/01/05(火) 16:38:23.60 0]

この板には、精神分析を語る人が少ないような？

[0711 P∧¬P 2021/01/06(水) 20:24:20.93 0]

>>710
哲学板で精神分析について語りたい人は、余程やることがない人ですよ
哲学者であり、この哲学板で語りたいと思っている人はもっと別のことを語りたいと思うはずです
わたしの場合は人間の精神を分析できると思ってここに来たわけですが、
まあ、思っていたのとはだいぶ違いましたね

哲学者にとって精神分析を語る行為というのは>>13の人が説明していますが、
＞ 知的探求じゃなく、箔付けや思考の図式的な整理のために使ってるだけという作者の意図が透けて見えるから
つまらなく感じてしまうのではないでしょうか

[0712 考える名無しさん 2021/01/29(金) 04:35:20.96 0]

昨今は実用性(精神病理の治療)って観点において、
フロイト・ユング等の精神分析は意味がない(＝治療効果なし)ってデータが出てきてるみたいだね。

芸術等の解釈のツールとしては興味深いけど、語るだけで意味がないという。

まあ、哲学全般も似たようなもんかな

[0713 P∧¬P 2021/02/01(月) 18:35:22.28 0]

>>712
精神分析家はボランティアではないので、当然対価を要求します
つまり、精神分析家は患者に対して「精神分析によって治療効果があります」としているわけです
わたしとしては、精神分析家と患者とのやりとりだけで成果をあげることはとても難しいだろうと思います
精神分析家といっても人それぞれでしょうから、「精神分析家」という肩書だけで統一したレベルの治療効果は期待できないでしょう
いくら「精神分析」について理解がある人物であったとしても、フロイト・ユング本人レベルの治療効果は期待できない、ということと同義です

とはいえ患者の精神疾患について何が問題である（あった）のか、ということを理解するのに精神分析は意味はあると思います
その後の患者のケアについては、精神分析家だけで完結しない方が実用性に繋がるのではないでしょうか
学術さんも（おそらく）そういったことについて>>472-474などで度々触れていのではないかと思われます

[0714 考える名無しさん 2021/02/01(月) 20:19:19.13 0]

>精神分析家といっても人それぞれでしょうから、「精神分析家」という肩書だけで統一したレベルの治療効果は期待できないでしょう

教育分析、その他のトレーニングを受けるんじゃないのかな？
まあ、それでも不十分なんだろうけど。


>とはいえ患者の精神疾患について何が問題である（あった）のか、ということを理解するのに精神分析は意味はあると思います
>その後の患者のケアについては、精神分析家だけで完結しない方が実用性に繋がるのではないでしょうか


心がコップだとして、コップがひび割れた原因をいくら論じても(＝精神分析しても)コップはなおらないし意味がない。
それよりコップのひび割れとか穴を塞ぐように(＝ケア)しろよ。
ってことだよね？

[0715 し ◆P1F.MDbmTg 2021/02/01(月) 20:22:03.59 0]

精神分析をやる医者は、長いセッションのなかで被験者を引き受けなければならない。引き受けるということは「転移」を引き受けるということで、
伴すれば被験者が精神分析家に依存したり、恋したりしてしまう。そうなると色々と困るので、精神分析家は、セッションをする前に必ずお金を徴収する。
これにより、線引きを行なって、あくまで貴方と私は治療する側と治療をされる側ですよという意識をしてもらう。

[0716 P∧¬P 2021/02/02(火) 09:05:56.97 0]

>>714
人間はある程度論理的に筋道を立てて思考し、結論を出すようにしているつもりでも、
その過程で「直感」に従っている局面はあるのではないか、という思いがあります
その「感じ」が答えを正解と思わせる精神的な情動としてその人の思考に影響を与えることが考えられるのです

将棋で例えると、ＡＩでは幾通りものシミュレーションを経て答えを出すものでしょうが、
人間の場合は先に（ある程度の）答えを出してからその正当性を思考によって検証する場合が殆どだと思います（将棋の場合）
―――――
藤井聡太はもはやAIを超えたのか？ 衝撃の一手「△3一銀」を振り返る
https://number.bunshun.jp/articles/-/844987
　現在、AIを使った将棋ソフトがプロ棋士の実力を上回っているのは周知の事実だ。
そんな将棋ソフトの「最強」を決める世界コンピュータ将棋オンライン大会で今年優勝した「水匠」の作者・杉村達也氏がこうツイートしたのだ。

＜本日の棋聖戦の藤井七段の58手目3一銀は、将棋ソフト（水匠2）に4億手読ませた段階では5番手にも挙がりませんが、
6億手読ませると、突如最善手として現れる手だったようです＞

　最強ソフトが6億手読んで初めて最善手と分かる──そんな手を藤井七段はわずか23分の考慮時間で指していた。
―――――

そういったことは将棋に限らず人間の行動にはあるわけです
なにを正解として直感することについては、その人の性別であるとか、年齢の違いでも大きく変わってしまうものであるでしょう
将棋師の場合は一番強い人が一番正解に近い人といえるでしょうが、
精神分析家となると、患者が選ぶ対象としてはとても漠然としているわけです
患者としては自分の潜在意識をさらけ出す相手としての選考基準が「精神分析家」の肩書しかありません

精神分析家の責任は、精神分析家が思っているよりもっと重い責任があるはずです
その責任を精神分析家だけで背負うべきではない、というのがわたしの主張です

[0717 考える名無しさん 2021/02/02(火) 11:44:30.55 0]

看者が自分の潜在意識をさらけだすかは看者によるかと

看者がさらけ出すのはふつう症状です

[0718 P∧¬P 2021/02/02(火) 12:50:29.44 0]

患者としては精神疾患の改善を求めて精神分析を受けるのでしょうが、
結局精神分析を受けるということは、防衛機制で守られている潜在意識の内側をさらけ出す行為になります
殆どの患者はそのリスクについて自覚的ではないでしょう
自我が崩壊してしまうリスクについてです

[0719 考える名無しさん 2021/02/02(火) 17:18:15.77 0]

>>715
話の流れがイマイチ分からないけど、精神分析は知的な分析に留まらず、転移が起こるのが治療としてのポイントだが、
恋や依存等の問題が起こるのでお金等でそれをコントロールしてるってことだよね？

転移があろうがなかろうが、精神分析に治療の効果がないってデータが出てきてるのは変わらないよね？

[0720 考える名無しさん 2021/02/02(火) 21:21:21.14 0]

>>718

精神分析医がそのリスクを侵すって前提？

[0721 考える名無しさん 2021/02/02(火) 21:51:15.43 0]

>>716
実は流れとなにが言いたいのか、分からない。
とりあえずその『直観』を持った人間は一部だろうし、また相性も存在するので、治療効果が安定してないということかな？
また、臨床家のトレーニングシステムで直観を鍛え、相性も越える必要があるが、現在のトレはその域に達してないということ？


>>718
無意識の蓋を開けるまでは簡単(？)だが、無意識の領域を治療するのは難しいし、
蓋を開ける危険性に無頓着ってこと？




なんにせよ、精神分析に治療の効果がないってのは、既にデータが出ちゃってるわけだよね？
これは覆らないでしょ？

[0722 し ◆P1F.MDbmTg 2021/02/02(火) 22:17:30.49 0]

>>719
そんなデータ聞いたことないが。
どこでのデータ？　ソースは？？

[0723 し ◆P1F.MDbmTg 2021/02/02(火) 22:19:09.66 0]

お金でコントロールしてるというより、線引きの手段として金の徴収が先に行われるってのは精神分析治療の初めのイロハだが

[0724 考える名無しさん 2021/02/03(水) 19:04:16.54 0]

今現在、精神分析に効果がある信頼出来るエビデンスなんてあるの？

[0725 P∧¬P 2021/02/04(木) 03:11:49.35 0]

>>721
わたしは精神分析家でも精神分析を受けた患者でもありません
過去に精神病患者と診断され、精神病院に入院したことはあります
通院はもう２年くらいしてませんが、通院をやめたのは自己判断です

以上の点はわたしがこのスレに書き込む前提としてあります
フロイトが人類に残した功績というのは図り切れないでしょうし、
精神分析に治療の効果がないとまではわたしには断言しかねます
その治療行為をする人によって効果は変わるだろうな、としかいえません


＞ 無意識の蓋を開けるまでは簡単(？)だが、無意識の領域を治療するのは難しいし、
＞ 蓋を開ける危険性に無頓着ってこと？

「安定した精神状態」についての認識として、おそらく意見の相違があると思います
精神病の医療行為として、「安定した精神状態」に戻そうという考えなら薬に頼るような医療になりがちになるでしょう
人間もまた動物ですが、動物が生きるための情動というのはとても激しいものだと思っています
わたしは「精神」というのはもともと暴走しているものだと思っているものです

[0726 考える名無しさん 2021/02/04(木) 10:37:22.86 0]

>>725

>精神病の医療行為として、「安定した精神状態」に戻そうという考えなら薬に頼るような医療になりがちになるでしょう
>人間もまた動物ですが、動物が生きるための情動というのはとても激しいものだと思っています
>わたしは「精神」というのはもともと暴走しているものだと思っているものです

この『本来暴走しているものだ』って言うのは、
人の精神は本来、野生(？)を含んだもので『社会性や常識からはみ出た部分がある』ってことかな？
だとしたら、かなり賛同する。


野生も含んだ本来的な精神(＝無意識)を、社会性・常識(＝自我)が押さえ付けることで、精神の病が生まれると。
押さえ付ける以前の、本来的な精神こそが、大切なのだろうと。

[0727 考える名無しさん 2021/02/04(木) 13:38:43.84 0]

野生本能にある本来的に大切な精神とは？

[0728 726 2021/02/04(木) 14:30:08.68 0]

産まれたままの、その人そのままであること
そのまま性、あるがまま性、(＝野生)
みたいなものが大切だということ。

そしてそれを消して行こうとするものこそが、教育であり、社会性であり、常識である・・・ということ。
また、社会性により、その人の本来性(＝野生)が押さえ付けられることで、心の病が発生しているのではないかということ。

[0729 し ◆P1F.MDbmTg 2021/02/04(木) 15:04:39.09 0]

俺はもう縛られるような社会生活には戻らん

[0730 考える名無しさん 2021/02/04(木) 16:07:02.58 0]

>>728

人間、野生で独立して生きられない動物だからなあ

[0731 P∧¬P 2021/02/05(金) 03:21:16.93 0]

>>726
約一年前に
「心理学・精神分析については、入門書の2〜3冊に目を通してください 」
と言われましたので読んだ感想が>>222です

『「死」とは何か イェール大学で23年連続の人気講義』 （2019）
シェリー・ケーガン
という本に「魂など存在しない。私たちは機械にすぎない」とか、
「死を恐れるのは不適切な対応だ」という記述があって、
わたしはそれに対して反論したいと思っているわけです
とはいえ、学がないのでなかなかスマートにはいきません

野生児については「オオカミに育てられた子」という本を読みましたが、
カマラとアマラに対してどのように接すればよかったのかについては、
「オオカミの群れと暮らした男」という本が参考になりました
自意識が生まれる以前の段階における、
非言語コミュニケーションについての重要性がわかるとおもいます

[0732 P∧¬P 2021/02/05(金) 05:04:56.51 0]

たとえば>>600のアンネ・ラウを救うにはどうすれば良かったのか、に対する答えとして
>>642のトレイシーチャップマンの歌詞にある、

＞ あたしの肩にまわす　あなたの腕が心地よくて
＞ 思ったの あたしの場所を見つけたって
＞ 思ったの 別な誰かに生まれ変われるって
＞ 別の誰かに
＞ 別の誰かに…

という部分が答えではないのかな、とわたしは感じるわけです
近い記述としては>>310の
＞ 女性が病から吹っ切れる前段階として、酔った女性がゲロを吐いたときに、ある男性がそれを受け止めるという経験があり、この経験を機に女性は回復に向かいました。
＞ 今まで男性に嫌悪してきたその女性は自分が受け止められたという衝撃的な体験から回復に向かう。
という部分から感じられると思います

[0733 726 2021/02/05(金) 13:29:36.98 0]

>>731
>自意識が生まれる以前の段階における、
>非言語コミュニケーションについての重要性がわかるとおもいます


これはさ、結局、精神分析で分析は出来ても、治療は出来ない領域の話になると思うんだよね。
『これこれこういうトラウマを抑圧している』までは言えても、その正当性は疑わしいし、
また、それが正しかったとして、『抑圧しているものを意識化すれば治る』ってほど単純なものでもない。
児童虐待記憶の捏造みたいな問題も起こってるしね。


＞ あたしの肩にまわす　あなたの腕が心地よくて
＞ 思ったの あたしの場所を見つけたって
＞ 思ったの 別な誰かに生まれ変われるって
＞ 別の誰かに
＞ 別の誰かに…

これもさ、転移を避ける精神分析の治療関係ではなく、日常で自分を受け止めてくれる人を探すしかないんじゃないかな。




総じて、精神分析には(コップが割れた)原因探しにしか効果はなく(あっても限定的な状況)、
実際的には、
今の状態(今のコップのヒビ)を直接治療するような認知行動療法とか、有酸素運動とかのが効果が高いかと。

[0734 P∧¬P 2021/02/06(土) 00:12:32.44 0]

アンネ・ラウについて「自明性の喪失」という言葉があります


●Blankenburgの『自明性の喪失』-単純型統合失調症かアスペルガー症候群か

＞ アンネの訴えはきまって「自然な自明性の喪失」(Verlust der naturlichen Selbstverstandlichkeit)ということだった(この表現はアンネ自身によって述べられたものである)。



●【12】自明性の喪失、自我意識障害

＞ 焦点化や持続的情報処理が障害されることにより、情報処理の遅延や不完全な処理が起こります。
＞ 不完全な処理はその背後にある感情に修飾され、悲観的、被害的な結論へと導かれる可能性を示唆しているのです。
＞ 又、その処理が不完全で一定、一様でない為に、何度同じ事象、刺激を受けても新しいもののように錯覚することがあります。
＞ 言い換えれば、その刺激に対する慣れやパターン化が困難であることを意味するのです。
＞ このパターン化は客観性であり、間主観性（客観的事実と思われる事象に基づいた主観、直感）であり、

＞ これを欠落することは、
＞ とりも直さず自明性（空気のように何も考えなくとも自動的に行えたり、生活できる当たり前の事象、法則）の喪失であることを意味します。

＞ 自我意識障害（時間的・空間的・能動的に自分が自分でない感覚）のように自明性の喪失による「自分自身とは」という命題の喪失は、
＞ 取りも直さず自分の周囲を占める「この世界とは」という根幹的命題の喪失でもあるのです。

[0735 P∧¬P 2021/02/06(土) 00:27:18.28 0]

彼女（アンネ）自身の自明性（当たり前の事象）というのは、
人間の自意識が芽生える前から構築されているものだとわたしは考えています>>305

精神分析というのはそこに手を加えようとするものだと思いますが、
それは当人（クライアント）の自明性が変化する可能性もあると考えられます

例えば「不安感」という情動は当人の自明性を基準に発動しますが、
その自明性（空気のように何も考えなくとも自動的に行えたり、生活できる当たり前の事象、法則）というのは、
自意識で捉えられる範疇を外れる、つまり無意識の領域にまで関わるものです
つまり自明性が変われば、当人の意識だけでは感情をコントロールできなくなる恐れがあると考えられる、といえます

[0736 P∧¬P 2021/02/06(土) 00:48:21.52 0]

>>735についての関連記述は
>>603-605、
>>621-623を参照してください

[0737 P∧¬P 2021/02/06(土) 20:06:49.86 0]

>>734で引用したウェブページを見たとき、
「自明性」という便利な表現があったのだなと思いましたが、
普通の人はそんなこと（自明性という概念）を意識しないで生きているわけです
その概念を理解しろと言われても、
自分が生きていくうえで何とも思っていないことを意識しろ、と言われることに等しいと思います

「自明性の喪失という表現における『自明性』を理解しろ」という文を言い換えると、
「常識を疑え」という物言いが近いかもしれません
しかし「常識」というのは社会通念上の共通認識という意味合いが強いので、
この場合（自明性）とはニュアンスが違うかもしれません
もっと主観的な、（自分にとっての）「常識を疑え」という事になるでしょう

[0738 P∧¬P 2021/02/06(土) 21:25:04.86 0]

精神分析家というのはクライアントの「自明性」について慎重に把握していかなければならないと思います
つまり自分（精神分析家）の自明性を基準にして患者の無意識に介入するべきではない、ということです

例として>>280の続きを挙げます

――――
「じゃ、あのひとたちはどうなります？」
とソーニャは苦悩にみちた目でじっと彼を見つめて、
しかし彼の言葉には少しのおどろいた様子もなく、弱々しい声で尋ねた。

　彼はその目の中にすべてを読みとった。つまり、実際に彼女自身にすでにこの考えがあったのだ。
おそらく、何度となく真剣に、どうしたらひと思いにかたがつけられるかと、絶望にしずみながら思いめぐらしたにちがいない。
そしてそれがあまりにも真剣なために、今彼の言葉を聞いてもすこしもおどろかないほどになっていたのであろう。
彼女は彼の言葉の残酷さにさえ気づかなかった（彼の非難の意味も、彼女の汚辱を見る彼の特別な視線の意味も、
むろん、彼女は気づかなかった。そしてそれが彼にははっきりわかった）。
しかし彼は、このいやしい汚辱の境遇を恥じる思いが、もうまえまえから、
どれほどの恐ろしい苦痛となって彼女をさいなみつづけてきたかを、はっきりとさとった。
――――

ソーニャにとって、川にとびこんで自殺した方が楽だという事は自明の理だったので、
ラスコーリニコフの言葉に精神的動揺を感じなかったわけです
そのことについて、ラスコーリニコフはソーニャの自明性について把握した、という描写になっています
「罪と罰」はフィクションでしょうが、ドストエフスキーは自明性について意識的であったように思います

[0739 726 2021/02/07(日) 06:12:37.23 0]

『自明性に介入する』って深い無意識のレベルだと極めて成功率低いと思うんですよね。
それよりも、例えば認知行動療法的な、(患者もカウンセラーも)比較的すぐに意識化出来るレベルの『認知の歪み』を正してくような方法論の方が、より現実的＆実際的だと思う。
おそらく『認知の歪み』の裏側にその人の自明性があるだろうし。　


どうも哲学とか精神分析ってどんどん抽象的に尖鋭化されていって、実用性の側面がお座なりにされがちな気はしている。
自明性に介入出来るレベルのカウンセラーなど希少であらうし、また、仮にそれが出来たとしても、膨大な時間を浪費するだろう。

[0740 P∧¬P 2021/02/09(火) 07:44:45.33 0]

ちょっと738の
＞ ラスコーリニコフはソーニャの自明性について“把握”した
という部分は適当ではなかったという気がします
正確には「ラスコーリニコフはソーニャの自明性を垣間見た」という感じでしょうか

他人の自明性を正確に把握することは不可能といえるでしょう
仮に把握できたとしても、それは他人の自明性の一面的なものでしかないという認識は必要だと思います
とはいえ738の例は
「なぜソーニャはあの過酷な環境下で気が狂わずにいられるのか」
という疑問に迫るうえで必要な描写です
彼女が「何を当たり前に思っているか」に気づくということ、
そのことによって主人公（ラスコーリニコフ）の対応の仕方が変わります

もし、「いきなりまっさかさまに川にとびこんで、ひと思いにけりをつけてしまうほうが、どれほど正しいか、千倍も正しいよ、よっぽど利口だよ、そう思わないか！」
と言ってしまったときにソーニャが泣き崩れるか、「わたしがどういう思いでいるのかあなたにはわからないのよ！」で始まるような怒りをぶつけてくるようであれば、
ラスコーリニコフは（後々に）彼女に自分の罪の告白をしようとは思わなかった、と考えられます
その言葉（自殺した方が余程マシだ的な）に感情的になるようであれば、
殺人という行為の告白にはとても耐えられないはずだからです

[0741 P∧¬P 2021/02/09(火) 08:04:40.73 0]

>>739
精神分析家が介入するのは無意識の部分です
『自明性に介入する』のは自己啓発セミナーの先生方でしょうね

どちらについてもいえることは、
対象者（クライアント）が自分が自分でなくなる危険性がある、ということです
自己啓発は「躁」の方向性に向かいがちになります
前向きに生きることは必要ですが、
自分を見失ってまで前向きになることはないと思います

[0742 考える名無しさん 2021/02/09(火) 12:58:34.77 0]

精神分析で相手にしている『無意識』って、どこまで行っても仮定の話になりますよね？
自己啓発セミナーや新興宗教とほとんど変わらないのでは？
『信じるものは救われる』じゃ、ダメっしょ。

適切な投薬、認知行動療法、有酸素運動、自律訓練法、その他の実際的に効果の確かめられている療法のが、
より大切でより実際的じゃないの？

(クライエント側もカウンセラー側も)観念的になりすぎてない？

[0743 考える名無しさん 2021/02/09(火) 13:04:03.41 0]

『哲学するために哲学する』、『精神分析するために精神分析する』
みたいに学問が自己目的化してない？

語るより動けよ、動かないと無意識側も変わらんぞ、みたいに思ってしまう。
引きこもったり、精神分析したり、宗教や思想にはまったり、それで悪化したりする場合のが多くないか？

[0744 P∧¬P 2021/02/09(火) 21:50:09.39 0]

>>742-743
わたしがここでやろうとしていることは、
哲学で人間の精神を分析して、
>>285の
＞ 双極性障害の原因は、まだ解明されていません。
ここに迫ってみたいと思っているわけです（>>305でも触れていますね）

>>735の
＞ 例えば「不安感」という情動は当人の自明性を基準に発動しますが、
この部分の記述はだいぶ迫ってきたかな、という感じがします
「不安感」や「高揚感」などの情動は当人の『自明性』を基準に発動するということ、
これが双極性障害という病気の解明の手掛かりになるのではないか？という気がします

[0745 考える名無しさん 2021/02/09(火) 23:10:33.91 0]

まあ、ここは哲学板だしね。
例えば『行動を変えることにより、自明性が影響を受ける』、とかはないのかな？

[0746 考える名無しさん 2021/02/09(火) 23:11:37.66 0]

もしくは、
有酸素運動や自律訓練法や気功等、身体から働きかけるアプローチ。

[0747 P∧¬P 2021/02/11(木) 04:59:21.57 0]

「適度な運動は健康に良い」というのは常識に近いと思います
「適度な運動は精神に良い」というのは、それはそうかもね、という感じかもしれません

「適度な運動によってフルマラソンを走れるようになった」
この場合は精神に良い影響があるはずです
○○できるようになる、というのは本人の自信に繋がります

上記のような話は良くある話です


問題は「自明性」という言葉の使い方です
「自明性」に気がつく、ということはとても難しいと思っています

たとえば「日本人の自明性」についてです
日本人の自明性に、日本人自身が気がつくためには海外で生活するのが早いでしょう
それと、外国人に日本で暮らしてもらってその感想を聴くことも重要です
そのようにして初めて「日本人が何を当たり前の感覚として生きているのか」が自覚できると思っています

「自明性」とは簡単に言えますが、それが何を意味するのかは自覚すら難しい言葉だと言えます
この言葉はそう簡単に軽々しく使うべきではないのかもしれません
この板ではその「自明性」に気がつくために、
愛とは何か？とかお金とは何か？というようなスレッドが建てられているわけです

[0748 考える名無しさん 2021/02/11(木) 11:19:39.02 0]

鬱病や神経症には、有酸素運動、認知行動療法、自律訓練法等は著効ってデータはググればいくらでも出てくるから、これは迷信とかではなく、単なる事実。
ただ、統合失調に効くかは、どうも疑わしい気はしてる。

で、自明性の問題は、おそらく統合失調レベルの話である気がしてきた。


君は多分、統合失調について興味があるし、語りたいでしょ？

[0749 考える名無しさん 2021/02/11(木) 11:26:31.08 0]

筋トレも著効

[0750 P∧¬P 2021/02/11(木) 19:05:30.76 0]

>>748
＞ 君は多分、統合失調について興味があるし、語りたいでしょ？
この部分の指摘に対して、ハッとした気づきがありました
自分の主張に対して他人がどういった感想を持つのか、については気づいていませんでした
アンネ・ラウからの流れではわたしの主張に対して、
他人から見た場合「『統合失調』についての見解に近い」という感想になってもおかしくはないと確かに思いました

これは自分の意見は自分がよくわかっている、という自明性があるから自分では気づかない意見でありました
統合失調症と双極性障害の違いについては追々（可能であれば）説明したいと思ってはいます
しかしそれは後でもいいだろう、と思っていたのも事実です
しかしそれ（そうしようと思っていること）を知っているのは自分だけであり、他人はそうではないわけです

わたしの最終的な目標は「双極性障害」の原因について説明することです
その過程で統合失調症について説明することになるかもしれません
わたしは「双極性障害」と診断された身ですが、経験上「統合失調症」に近い瞬間もありました
したがって統合失調症と双極性障害は全く別物である、とはわたしは思っていません
上記がわたしの書き込みする上での前提としてありましたので、
統合失調について語りたいのだ、と誤解されてもおかしくはないことに自覚的になれていませんでした
申し訳ありません


＞ 有酸素運動、認知行動療法、自律訓練法等が著効
この部分に対してはわたしもそうであるだろうと思っています
わたしもそちらよりです
ただわたしは病気を治したいわけではありません
そういった専門的な話は適切な板とスレでやるべきだと思っています

[0751 考える名無しさん 2021/02/11(木) 23:24:49.08 0]

>>750
いえ、謝る必要はないです。
むしろ、僕のがずかずかと無作法に切り込んでいる気がします(^-^;

[0752 考える名無しさん 2021/02/12(金) 01:10:13.29 0]

自明性(おそらく、正常な人間が持っているコモンセンス的なものが自明性だよね？)が一番問題になるのは、統合失調だと思ってたけど、
双極性障害にも自明性の問題があるんだね。
統合失調は観念とか認識の自明性が問題で、双極性障害は感情の自明性が問題だったりするんだろか。

[0753 P∧¬P 2021/02/12(金) 01:59:28.01 0]

自明性についてもう少し説明したいと思います

わたしは男ですが、仮に女だとします
そして父親は物心つく前に死んでしまっているとしましょう
そのうえ自分の暮らす環境では（人間は）女性しかいない、という設定です
しかもわたしには誰も「男」という概念を説明しない（秘密にする）とします

その条件下で１５、６年間過ごし、その後初めて「男」と出会うことになるしたらどうなるか、ということを想定してみましょう
自分も含めて女性しかいない環境下で、しかも「男」という概念・知識すらない状態で男に出会う場合です

そういった状況ではわたしはその男を「男」とは認識できない、と考えられます
その環境下でのわたしにとって人間とは女であり、性別という概念がないわけです
つまりその「男」に対し、今までの既知の人間とはだいぶ違った「個性的な人間」という認識しかできないだろうと思われます


これは極端な例ですが、精神バランスを欠いた人間の生い立ちというのはこういったもののバリエーションです
通常の人間であれば「性別」という概念を持っていることが自明ですが、
その人（この仮定でのわたし）にとって「人間=女」、「男女と言う区別がつかない」という認識が自明です
つまりその人（わたし）にとって「人間=女」ということが自明なので、性別と言う概念を知っている人に対して
わざわざ「わたしは生まれてこのかた女の人にしか会ったことがありません」というわかりやすい説明は絶対にしてこない、ということと同義です

精神科医や精神分析家にとってこういった認識は必要だと思っています
つまり自分の「自明性」を基準に考えるべきではない、ということです
自分が当り前だと思っていること（自分の自明性）が相手（患者)にとっての共通認識になっているとは限らないわけで、
自分と相手の「自明性」の違いについての理解がなければ問題の本質に迫ることは難しいと考えます

[0754 考える名無しさん 2021/02/12(金) 02:51:52.61 0]

>>753
精神分析に限らず、自分や他人の自明性そのものについて理解(？)するにはどうしたら良いと思います？
そもそも眼鏡(自明性)を通してしかものを見れないのに、どうしたら良いのかと。

[0755 P∧¬P 2021/02/12(金) 19:51:35.25 0]

>>754
＞ そもそも眼鏡(自明性)を通してしかものを見れないのに、どうしたら良いのかと。

こうした感想は、自明性への正しい理解に近いと思います
本来は普通に生きていくうえで、自明性についての理解がなくとも問題は少ないでしょう
しかし民族意識とかジェネレーションギャップなどの問題について考える時は、
「なにをあたりまえの感覚として生きてきたのか？」という観点から問いただすことも必要かと思います

そして精神分析は無意識を意識化して問題を解決しようとする試みですが、
「自明性」というのは自意識を獲得する前から（無意識的に生きているときから）言語だけではなく五感によっても構築し始める、というわたしの仮定から考えると、
無意識を安易に意識化するのは危険であると感じます
それがその人にとっての「自明性」の変化、または喪失につながった場合の弊害については>>734のとおりです
フロイトもユングも「無理に治そうとするのはよくない」と言っていたそうですので、
精神分析が自我の領域にまで踏み込む危険性についてはなんとなく感じていたのではないかと思います



＞ 精神分析に限らず、自分や他人の自明性そのものについて理解(？)するにはどうしたら良いと思います？

この質問の返答をひと言で返すことはちょっと難しいですね
わたしが入院したきっかけになった書き込みのスレは>>281ですが、
このスレにおいてわたしは日本人とアメリカ人の（コンシューマーゲーム機における）RPG観の違いについて説明しようと試みています
ロールプレイングゲームの進化の過程を日本人と米国人の（ゲームに対する）自明性によって考察していたつもりです
自明性といってもわたしが勝手に思っている「自明性」ですが、
当時の書き込みしている自分が「自明性」ついて考察するときは知恵熱がでるくらい頭をフル回転させていました
そして答えに近づくと自分が感じる度に興奮し、夜も寝付けないくらいであったのを覚えています
その一連の書き込みの後、論理の飛躍なのか「自分がキリストのような“人間”である」と確信し、
わたしは精神に異常をきたしたわけです
もちろん今では「自分がキリストのような“人間”である」とは思っていません

その経験があって今の自分があるわけで、なにが自明性の理解に必要なのかをひと言で言い表すには言葉が足りません
わたしの両親が聾唖の障碍者でキリスト教徒であることも、「自明性」について考える素地があったといえるかもしれません
他人にとっての常識がわたしの常識ではないことが多々あったといえますが、
そうした環境は自分自身にとってはどうしようもないことといえます

[0756 P∧¬P 2021/02/13(土) 01:24:26.81 0]

われわれにとって自明的な概念の代表に「お金」があります
「お金」「通貨」についての概念はあまりにも自明的過ぎて、
われわれの精神に無意識的に直結しています
また、精神的な高揚感や不安感は人間の生き死に関わっています

「通貨」は物品と交換できなければそれ単独ではただの紙切れかコインでしかありませんが、
ここ日本という環境下では「円」の価値に（現時点で）信用性があります

さて、仮に宝くじで「２億円」が当たったとします
仮定の話なのでなにも感じないかもしれませんが、
それが現実の話であれば「精神的高揚感」はきっと抑えきれないでしょう
この高揚感がなぜ湧いてくるのか、
なぜ２億円が当たったら人間の精神が即座に反応するのか？という点について考えてみなければなりません

お金、通貨というのはわれわれの生活に常に密着し、それは幼い頃から現在まで常にあるものです
しかし通貨の価値が理解できない人にとっては一万円札が２万枚あるだけのものです
日本という国に生活していて、一万円札を２万枚持っているということが何を意味するのか、
もしその意味がわからない人にとっては精神的高揚感は生まれないでしょう

そうは言ってもこの文章をネイティブに読める人にとっては、
一万円札を２万枚持っているということの価値についてわからない人はいないでしょう
あえて説明するとすれば、サラリーマンの生涯年収は約２億円と言われてますので、
働かなくても遊んで暮らせるくらいの価値のあるものといえます
さらにいえば人間が生きていくうえで、その通貨の使い方についてのプロセスがまだあるといえますが、
そんなことをいちいち考えなくても済む、ということ自体が「お金の自明性」といえます

あまりにも自明的過ぎる概念は、人間の精神に直結する、ということを理解できていただければと思います

[0757 P∧¬P 2021/02/13(土) 01:43:08.87 0]

ギャンブル依存症や株の暴落で精神に異常をきたす理由については、
「お金」という概念が自明的過ぎるから、といえるでしょう

ちなみに通貨の自明性の喪失といえば、
通貨の価値がなくなった時のことを指している、といえるかもしれません
北朝鮮やジンバブエの様な国は通貨の自明性が喪失していると言い換えられます
通貨の価値があまりにも低すぎて自明的ではないからです

[0758 考える名無しさん 2021/02/14(日) 03:11:17.20 0]

預金数百万してたんだけど、ふと残高照会すると預金がゼロ円になってて、何らかの形で抜き取られたかと腰を抜かしたことがあったな。
すぐに違う口座だと気付いたけど。

[0759 P∧¬P 2021/02/15(月) 01:30:35.46 0]

>>758
＞ 預金数百万してたんだけど、ふと残高照会すると預金がゼロ円になってて、何らかの形で抜き取られたかと腰を抜かしたことがあったな。
これは精神的ショックは理性よりも身体が先に反応を示す例といえるでしょう
「何らかの形で抜き取られたか」という反応は理性のものですが、
「腰を抜かした」ほどのショックというのは肉体的な反応です
数百万円あったものが（なんの因果関係も把握せずに）ゼロ円になる、ということ
このことが意味することを、幼い時から培ってきた自分と社会と通貨システムとの関係性においてすでに皮膚感覚で感じ取れるほどになっているわけです
これが通貨に対する自明性といえると思います

しかし通貨と自分との関係性というのは自意識を持って以降のものですから、
理性で対応するのは（全くの）不可能ではないでしょう
すぐに違う口座であることに気付く＝数百万円は保全できている、という認識によって精神的ショックから回復できたことだと思います
また、事件性があったのであれば警察なり司法や行政に訴える手段もありますし、
因果関係に自身の責があったのであれば、借金をするなり仕事を増やすなりして原状回復に務めることと思われます


理性だけで対応できなくなることの代表例は対人関係でしょう
人と人との関係は自意識を持つ以前の状態から始まっているからです

[0760 P∧¬P 2021/02/15(月) 02:04:36.48 0]

お題出すから哲学的なこと話そうぜ
https://hibari.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1320159931/

1 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/11/02(水) 00:05:31.24 ID:yEv5v12h0
とりあえず簡単なところで「愛」とは何か

38 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/11/02(水) 00:52:24.38 ID:L5Jl3woW0
>>35
それほど手垢に塗れたギャグ見るのはむしろ新鮮で興味深いよ
おもしろくは無いけどね





次は「自己」について語ってくれないかい？

45 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/11/02(水) 01:10:16.35 ID:F5r4oJB80
>>38
自分が自分であることを立証できるのは自分自身である
よって自己とは、自分と他人との境界であり、言い換えれば自分自身の存在を肯定する思考

47 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 01:21:02.44 ID:QZxe5wa+0
>>45
自分を否定的に評価することは可能だけど、自分を否定するのは不可能。
自分自身の存在を肯定する思考なんていらない。
自分が存在する価値を実感できるのは自分の存在を他人に晒しているときだけ。
自分と他人の境界線を認識できるのは他人の肯定的評価によってのみ立証される。

49 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/11/02(水) 01:27:59.35 ID:F5r4oJB80
>>45
確かに評価という観点ならば、自分を否定することは不可能
ではその論理に逆に問うけれど、産まれたときから一人ぼっちで野犬か何かにたまたま育てられた少女が昔実際にいたけど（たしか尿毒症で死んだ気がする）
彼女にとって自己は存在しなかったのか？

50 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 01:30:16.31 ID:QZxe5wa+0
とても歪んだ自己が存在しただろうね。
親は自己評価の基準になるから。

52 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/11/02(水) 01:33:29.34 ID:F5r4oJB80
>>50
なるほど
では自己とは、他人（少女の場合育て親の野犬）という存在があって初めて成り立つということですか？

[0761 P∧¬P 2021/02/15(月) 02:04:58.61 0]

53 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 01:38:51.49 ID:QZxe5wa+0
>>52
育てられないと死んでいただろうからね


あと本当に失礼なことをしちゃったんだけど
>>47の最後の行がちょっと適当だったんで、そこは大意で汲み取ってもらえれば。
申し訳ない。

54 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 01:53:08.21 ID:QZxe5wa+0
>>1
「愛」=１
「自己」＜１

人は一つになりたがる
哲学では１になるようには満たされない

55 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/11/02(水) 02:03:02.17 ID:F5r4oJB80
>>53
微妙な解答ですが、当然死んだら自己は失われるということですよね

他人が存在した上での自己という概念であることは納得しました
また、その自己という概念も、他人を認識した上で自身を認識することであることも納得しました

哲学から離れて10年以上たつけどなんかスッキリした、ありがとう
うろ覚えだけどデカルトは自分一人で自己について哲学してたのね
あの論理って、やっぱり論理的じゃないなとふと思った

56 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2011/11/02(水) 02:06:34.94 ID:QZxe5wa+0
>>55
いえ、こちらこそすみませんでした。
哲学は好きです。

[0762 P∧¬P 2021/02/15(月) 02:09:41.36 0]

>>760-761はわたしのひと昔の書き込みです
わたし＝ ID:QZxe5wa+0です

ID:F5r4oJB80さんの55での反応というのは２ｃｈではとても珍しいな、と思いましたので印象に残っています

[0763 P∧¬P 2021/02/15(月) 21:26:30.94 0]

>>760-761のスレについては10年前の書き込みなのでいろいろとアバウトだな、と思ってしまいます
今思うと、野生児に関しては言語で思考ができる「自意識」まではないであろうと、
つまり（野生児は）「我思う、故に我在り」という段階には至っていなかったと思われます
それを自己は存在しなかったのか？と問われればもしかすると「存在しなかった」と答えた方が正しかったかもしれないです
野生児は自分を認識できていたか？という問であれば今のわたしなら「いいえ」と答えていると思います

とはいえ、今現在生きている人間にとって「自分とはなにか？」と考える時に、
自分が自分である理由を自分の中に求めようとしてしまいがちだと思います
なぜなら自意識のある自分というのは自分にとってあまりにも自明的だからです
あまりにも自明的過ぎて、自意識のある自分がどうやって生まれるのかを想定しにくいわけです

自意識がどうやって生まれるのか、という（わたしの仮定の）答えとしては以下の通りです
意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/
886 257 sage ▼ 2020/06/12(金) 00:15:42.52 0 [0回目]
>>884
人工知能に人間のような主観というものは最初から存在していない、とするならば、
人工知能が人間のような意識を獲得するためには
あらゆる対象に向かって
「それはわたしではない」という人工知能が判断できる認識の、
人工知能が判断できない残った部分を、
「わたし」（無意識的に発生する主観）のように浮かび上がらせるものなのではないか、、
という考え方もあると思います

887 257 sage ▼ 2020/06/12(金) 00:21:16.89 0 [0回目]
>>884
要は、あらゆる客観的な情報を排除した結果が主観になる、
ということを意識が起こるまえに脳が処理している可能性がある、という考え方です
それが自意識の芽生えだろうと、いうことになるかと

891 257 sage ▼ 2020/06/12(金) 01:07:54.83 0 [0回目]
>>885
図らずも>>886-887のようなことかな、と
絶対的な基準としては生まれてきた時間と場所から観測（視認だけではない認識）が始まるのではないかと

[0764 考える名無しさん 2021/02/22(月) 08:40:05.99 0]

理解するのはいい事かもしれないけど当人にとってそれがいい事かどうかは人それぞれだよね
場合によっては理解や認識をしないほうがいいかもしれないし
個人を知る、信頼を得るという意味でもコミュニケーションをとるのが最優先だと思う
それにしても知る為に一方的なものになってもよくないだろうけど

一般的に問題のある考えや行動でも環境や集団によって問題視されないならそういうところにいるのが周りにとっても当人にとってもいい事なのかもしれない
大多数ではないから排除される対象(問題)になるっていうのもなんだかな

ところで、色んな事に対してとりあえず思考するっていうのは思考停止と言えるのかね？
言葉だけ見ると間違いなんだろうけどふと疑問に思ってしまって
対象やそれに対する思考の種類によって変わる感じかな

[0765 考える名無しさん 2021/02/22(月) 12:01:54.67 0]

自分の思考そのものに対する批判(メタ)的な視線は必要だと思われる。
精神分析も、例えば実際はなかったトラウマ的な過去を捏造しちゃう問題が存在してたりとかさ、
どうも正直、精神分析自体が、胡散臭いと最近思い始めてる。
10年くらい前、精神分析の治療効果のエビデンスのなさとかが大々的に取り上げられてた記憶もあるし。

思考のための思考、精神分析のための精神分析、
ではだめで、実際の生活に繋がらなければ、クソほどの価値もないはず。

[0766 考える名無しさん 2021/02/22(月) 12:26:24.14 0]

生活に障害があるなら病院へＧＯ

[0767 P∧¬P 2021/02/24(水) 02:32:00.44 0]

>>764
基本的に他人の内面のことなんてよくわからないものです
人間関係においてはひとりでなんでも対応しようとは思わなくなりました


＞ ところで、色んな事に対してとりあえず思考するっていうのは思考停止と言えるのかね？
わたしとしては、
色んな事に対してとりあえず思考する＝色んな事に対してとりあえず行動しないでいられる余裕がある
という解釈もできると思っています
思考停止というよりは行動停止（留保）でしょうか
結局は自身が死んでしまわないために何かしらの行動を起こさなければいけなくなるでしょうが、
とりあえずそういう段階ではないといえます


>>765
無意識のことを（こちら側からは）意識化させないで解決することができれば精神分析も有効だと思います
自分で（なんとなくでも）気づいてもらえるように判断基準さえ示すことができれば、あえてこちらから「答え」を提示しなくてもいいのではないかと
ただそういったやりかたは難しいと思いますし、
因果関係をはっきりさせることができないので営利としては成立しないでしょうね

[0768 考える名無しさん 2021/02/24(水) 04:34:34.94 0]

深層心理学の学派(フロイト、ユング、アドラー、その他分派多数)によっても、同じ問題に対する解釈が違う訳じゃん。
つまりさ、因果関係の証明しようのない後付けの理由っしょ。

[0769 P∧¬P 2021/02/25(木) 00:32:17.08 0]

>>768
わたしが思う人間の意識（自意識）というのは、絶対的な基準を持たないと考えています。
ただ絶対的な基準がないとはいえ、人間の意識と言うのはありとあらゆるものを基準にして成立しているものだとも考えています。
たとえば自我（自己）です
自分というものは他人がいて初めて自分を認識できる、とわたしは思っています
自意識と言うのは生まれた瞬間からあるものではないわけで、
自分の存在（自我）ですら世界に対する自他分離の結果、つまり「後付け」といえなくもないでしょう

人間の身体（身体的な特徴）というのは数千年単位ではそう変わってはいませんが、
人間が生活する環境は数千年の間で劇的に変化し、常に一定ではありません
個々の人間の意識が今ある環境を基準に成立するのであれば、
その個人に対する問題解決のために、その個人を基準とした対世界環境をも視野に入れないければいけないはずです
人間の身体の機能性だけを追求しても、精神的な問題は解決しないと思っています

[0770 考える名無しさん 2021/02/25(木) 11:07:35.89 0]

原始人やサルに精神病は存在したのか知らんけど、存在したとしても極少数だろうね。
人間も動物だから、
おそらく、『文明と野性とのギャップがあらゆる精神病を産み出している』、
とも言えるかも知れない。

とすると実は、『野性に立ち戻るために、身体に立ち戻らなければならない。』とも言えると思う。
(有酸素運動や自律訓練法、瞑想等は野性に立ち戻る方法論とも言える。)
運動から精神にアプローチする『脳を鍛えるには運動しかない』の著者ジョンＪ．レイティは、
『GO WILD 野生の体を取り戻せ!』という本も書いてるけど、それは上記の文脈からだと思われる。
いや、読んでないけどw


実は過剰に精神分析によることも、『文明と野性とのギャップ』そのものなのかも知れないと感じてきている。
結局、言葉や分析では人は変われないし、救われないのだ。

[0771 考える名無しさん 2021/02/25(木) 12:23:45.52 0]

そもそも精神病と認知できてないとある意味存在してないとも言えるような
時代の流れとか定義や解釈の変化でも変わるだろうし(特に後天性)
それでも人の数が増えてそれをまとめようとしてるんだから(先天性は別として)後天性のものは増加してそう
戦争中は兵器による健康被害が増えて環境汚染が酷かった時代はそれによる健康被害が増えてたんだろうね
生活の変化(飽食、昼夜逆転、運動不足とか)による影響は大きい気がする

[0772 考える名無しさん 2021/02/25(木) 13:42:12.87 0]

>そもそも精神病と認知できてないとある意味存在してないとも言えるような


分析＝分離　でもあるからね。
つまり、自分を正常の側に置いて、相手に異常のレッテルを貼って、落ち着くみたいな。
レッテル、及びラベリングにより、むしろ病者は(実際に)増加するだろう。
他者の意識が人を縛り付け、規定するから。

昔は、やや精神を病んでる人がいても『変わった人』くらいで済ましていたし、当人も住みやすかったし悪化もしなかったのに、
今はすぐにメンヘラということになって、隅に追いやられ、さらに精神が悪化するみたいな。

[0773 考える名無しさん 2021/02/25(木) 13:44:22.79 0]

分析(分離)して、相手を異常に位置付け、隅に追いやっていくのが、大雑把には近代以降の意識。
おそらく、それ以前の意識が、『再び』必要とされているのだろう。

[0774 P∧¬P 2021/03/02(火) 21:38:44.67 0]

　1848年、野生人の問題への最も実質的な貢献がターフェル（J.F.I. Tafel）によってなされた。
彼は、ヨーロッパにおける野生人のほとんどの事例について、あらゆる資料を収集したのである。
これらは、彼の著書『基本哲学』に掲載されている。
この書は、ダーウィン以前の新仮説に哲学的考察をおこなった意義あるものである。
しかし、〔ドイツ語で書かれているせいか〕英語で書かれた科学誌に引用されたことがないようである。
それも当然のことかもしれない。

　ターフェルは序説で問題と方法の定義をおこなった後、
第五節で、プラトンに由来する「哲学の発生論的解釈」の概念を扱っている。
さらに、第六節で「人間の自然状態―――野生人」を論じている。
ここでは、まず、ギリシア哲学者たちの進化概念を素描し、
ついで、この問題への現代ドイツ哲学者たちの寄与について論評している。

　ターフェルの記述を引用しよう。

「自由と理性の基盤は、それらが発展するときはいつでも、ある程度まで進化と関連を持っている」（発達 Entwicklung）。

「そして、われわれはそのつながりから抜け出ることができない。われわれは低次の動物的本能の束縛から解放され、
なんらかの話ことばでわれわれを教え、利己的ではない方向へ向かうようわれわれに指示する、
すでに十分の発達した理性的存在に出会わなければ、自意識にめざめることができない。

ヒトは、ほかの人々の指導があって、はじめて人間になるのであり、もしこの教育ということがないならば、
ヒトは動物的存在にとどまることになる。このことは、教育を受けるべく再び人間の影響下に入るまで、
動物に養われ、彼らと一緒に生活してきた多数の野生児の例からも明らかである」。



「野生児の世界」　R.M.ジング著　中野義達・福田　廣訳　福村出版　p121-122

[0775 P∧¬P 2021/03/02(火) 21:39:21.04 0]

ターフェルは、野生児の事例すべてが先天的白痴と言うわけではないという見解をもち、
ブルーメンバッハの主張を批判した。ターフェルはブルーメンバッハのように、
ピーターの事例以外の事例を無視したり軽視したりせず、リンネの挙げた全事例にとどまらず、
いくつかほかの事例についても資料を呈示している。
　野生児を取りあげたほかの執筆者たちがとった方法で資料を呈示した後、ターフェルは、
彼の時代の白痴問題を扱った著者たちの記述を引用しながら、これらの事例のどれも先天的白痴ではないとし、
ブルーメンバッハに反論を加えた。

彼によれば、野生児たちの状態は、人間社会から孤立した結果生じたものなのである。

この長い節の結論で、ターフェルは、
いく分か前の科学的資料であるピアラー著『医学大全』（第一シリーズ、第八巻、1829年、557頁）を引用している。


　社会の中で生きることは人間の宿命である。子供の時代に、人から教育されたり、
仲間との関わり合いから、仲間たちの属性にしたがって、人間の性格の基礎が形成されることも宿命なのである。
その属性が、人間を動物以上の存在にしたのであり、あらゆる人間性を特徴づけるようになったのである。
もっとも原始的な民族でさえ、低い段階にとどまっているとはいえ、この属性を欠いているわけではない。

しかし、幼児期から、あるいは印象が記憶に残るようになる時期から、人が人間社会から切り離されると、
その人間は動物の社会に縛りつけられてしまう。こうした人間は、直接自衛のために、必要以上に身体が強靭になる。
とくにこのことは、子どもの時人間社会から荒野へと捨てられた不幸な人の生育史から判明する。
彼らのうちごく少数が、各段階で、この哀れな存在を驚かす危険から、まるで奇跡のように救われている。
このように生き延びた幸運に、大いに感謝しなければならないだろう。



「野生児の世界」　R.M.ジング著　中野義達・福田　廣訳　福村出版　p122-123

[0776 P∧¬P 2021/03/03(水) 19:40:18.18 0]

　動物の世界では、多くの動物が夕暮れ時に洞穴を出、
一晩中、餌食すなわち食べ物をさがしてうろつきまわることが知られている。
人間の場合はちょうど逆である。
人間は、昼目ざめていて、その間にやらなければならないことをすませてしまう。
だが、夜になるとふつう家の中に閉じこもり寝てすごす。
彼らは朝早く起き、生活のための日々の仕事に従事する。

　カマラとアマラは、最初は動物の世界に属していた。
というのは、彼女らは動物として育てられ、しつけられたからである。
カマラは乳幼児期から八年間、カマラは一年半の間、動物のように生活してきていた。
実際、彼女らはあらゆる点で動物だった。動物としての彼女らは、
人間が外に出ることを恐れている時間を、まさに、彼女らが目ざめて活動する時間として選んだのである。
このように、一日二十四時間が、神の裁可と承認とによって、人間と動物とに分けられているのだ。

　昼間、動物たちは隠れている。昼間のうち、動物たちの姿は見えないし声も聞こえない。
これは彼らにとって、恐怖と不安と危険がいっぱいの時間なのである。
昼間だと、さがし出され狩られてしまう。ところが、夜は安らぎがもたらされる。
それは、動物としての勇気、凶暴さ、食欲を満たしたいという強い欲求と結びついた平和なのである。
こうして、昼が人間のためにあるように、夜は動物のためにある。
このように、神が創られた一日は、人間にも動物にも適すように分割されているのである。
したがって、動物の視力もまた、こうしたことに応じて調整されている。
人間は、夜になると臆病になり目が見えなくなる。一方、動物は夜、ものが見え、大胆になる。

　かなりの抵抗があったが、日中、カマラとアマラはしばらくは引き離すことができた。
昼間、互いに近くにいる時、驚くようなことが起こると彼女らはすぐ一緒になった。
だが、かなり遠くに引き離されていて、一緒になれないときは、それぞれ別々に隠れようとした。
夜はいつも一緒で、ぜったいに引き離せなかった。

　彼女らは、夜をまったくこわがらなかった。あらゆるものが眠り、何も出てこないことを知っていた。
そこで彼女らは、恐怖からまったく解放された感じで、中庭内を自由に、大胆に動きまわるのだった。


「狼に育てられた子　カマラとアマラの養育日記」　J.A.L.シング著　中野善達・清水智子訳　p74-75

[0777 P∧¬P 2021/03/03(水) 20:12:47.74 0]

　柵の中に入る者は皆長柄の棒で武装するのが慣例だった。
大型の肉食動物の場合は万が一に備えてそれが決まりだったが、
オオカミは絶対に危害を加えるそぶりをしなかった。
むしろ逆に彼らは私たちから危害を加えられるのではないかと思っている風だった。
誰かが彼らの近くに行くと彼らはパニックに陥った。
柵の一番奥にさっと逃げ出したり、地下の洞穴に隠れたりして、私たちがいなくなると餌のそばに出てきた。
私には、彼らが人間を見たらすぐ襲う狂暴な動物には見えなかった。

　私はすぐに好奇心に抗しきれなくなった。
私は彼らの近くに寄り、もっとこの動物を知りたいと思い、柵の中で静かに座り始めた。
キツネがそうだったように、いつかオオカミが興味を持って近づき私を調べ始めるのではないかと期待して、
数週間、何時間も何時間も座り続けた。彼らは来なかった。それで私は間違ったことをしていることに気づいた。
私は、人間が得意な日中に、彼らの領域を犯していたのだ。
キツネのときのように、私が状況を逆転させ、彼らが有利な夜間に彼らに近づいたらどうなるだろうと、考えた。
そうしたら、この動物たちの実態をもっと正確に理解できるだろうか？

　私は軍隊で学んだ心理戦を逆用した。私はオオカミが有利な立場にいて私が不利な立場にいると思わせたかった。
同僚たちは、日中でも私が柵の中に座っていたいと言ったら仰天していたが、
今度私が夜中に中に入りたいと言ったとき、気が狂ったのではないかと彼らは思った。
しかし、私がすでに昵懇な間柄になっていた園長のエリス・ドーはさすがで私の実験を許してくれた。


「狼の群れと暮らした男」　ショーン・エリス＋ペニー・ジューノ著　小牟田康彦訳　p55-56

[0778 P∧¬P 2021/03/03(水) 20:49:17.07 0]

　一週間半、毎晩私は柵の中に入った。私は以前の原野での経験から匂いの大事さを知っていたので、
同じ着物を着ていたが、当時は食事も大事だということをまだ知らなかった。私は普通の人間の食べ物を食べていたが、
だんだんと理解が深まるにつれ、食を変えなければならないことを発見した。
最初の三日の夜は同じ場所に座った。オオカミたちは距離を取っていたが、彼らが少しづつ好奇心を持ち始めているのがわかった。
次の晩、私は起き上がって夜のうちに柵の中の別の場所に移動した。オオカミたちは恐れたかのようにたちどころに逃げ散ったが、
二匹の狼がわたしが座っていた場所に出かけ、私の匂いを調べ、その上に放尿、すなわち匂いづけをし始めたのが見えた。
それから彼らは安全な距離を置いた地点に落ち着いたが、私は観察されていることを知っていた。それがあと三、四日続いた。
彼らは興味は持ったが、近づいて私に直面する勇気はなかった。

　次の晩、ルーベンと言う一匹のオオカミ（今になればこれがベータのオオカミだったとわかる）が、
勇敢にも私のそばにやってきて、私の体の周りを嗅ぎ、空中を嗅ぎ始めた。
彼は私に触りはしなかった―ただチェックしているだけだった。彼はこの行動を二晩つづけた。
次の晩私は柵の一番高い地点の土手の上で膝を立て両脚を前に投げ出し上半身を起こして座っていた。
同じオオカミがやってきて、その前の二晩と全く同じ行動を取った。
私の匂いを嗅ぎ、空中を嗅ぎ、脚を嗅ぎ、それから突然予告なしに私に突っ込んできて、
あっという間に門歯で私の膝の肉片を激しく咬みとった。すごく痛かった。

　私はその場に竦んだ。どうしてよいかわからなかった。
もし私が立ち上がって走ったら、群れが一緒に私を追い私を倒すだろうか？
もし彼に反抗したら、彼はもっと攻撃的になるだろうか？
しかし、私は全くどうすればいいかわからず、そこに座ったまま、ああ、これでおしまいだ、やられた、と考えていた。

　しかし、オオカミは後退した
そして私の反応を測るかのように、「どうした？」という目で見ながらそこに立っていた。
それから彼は向きを変え暗闇に消えたが、彼を次に見たのは翌日の晩で、彼はまた来てまったく同じことをした。
次の二週間彼はその行動を毎晩繰り返した。その頃には私の膝は青黒くなっていた。
違う方の膝を咬むこともあり、むこうずねを軽く咬むこともあったが、いつも同じ手順だった。
近づいてきて、匂いを嗅ぎ、それから突っ込み、闇に消えた。
時には一晩にそれを二度、三度やることもあった。


「狼の群れと暮らした男」　ショーン・エリス＋ペニー・ジューノ著　小牟田康彦訳　p57-58

[0779 考える名無しさん 2021/03/03(水) 20:57:03.83 0]

フランクフルトでも食ってろ

[0780 P∧¬P 2021/03/03(水) 21:18:20.79 0]

　あとで理解するようになったのだが、オオカミが最初にすることは、新入りが信頼できるかどうか見極めることである。
どうやってそれを見極めるかと言うと、咬まれたことに新入りがどう反応するかを見るのである。
群れに加わる新入りのオオカミは自分の一番攻撃されやすい喉をすぐ差し出して喧嘩に来たのではないこと示すが、
受け入れ側のオオカミは脅威がないと納得するまで新入りに圧力を加える。
もし私が力ずくで抵抗したり悲鳴をあげたりしていたら、たちまち一巻の終わりだったかもしれない。

　二週間の咬みが終わると、ルーベンは私の体全体に匂いづけをし始めた。
最初に私の足を、彼の顔の側面、歯、耳の後ろ、首周りの毛、そして尻尾でなすりつけた。
それから彼は同じことを私の両脚にしたが、決して咬まずただなすりつけるだけだった。
この動作のときに私が立ち上がって動くと、彼は軽く咬み、後退し、
そして私が反抗しなければ―私はしなかった―彼はまた来て私の体になすりつけ始めるのだった。
彼がやっているのはテストだということを理解した。それが群れの中のベータの役目だった。
つまり、仲間を守るため、ドアに立って用心棒の役目をし、好ましからざる奴や脅しをかける個体が中に入らないように用心するのだ。
私は受け入れても良いと彼を満足させたらしい。
というのは、四、五週間たつと、彼は群れの仲間を私の所に連れてき始めたからだ。

　あとで発見したのだが、これが、一匹オオカミが確立された群れに入ろうとするときに繰り返される手順である。
私に会いに来たのは皆位の高いオオカミで、最初は私に触らなかった。
彼らはルーベンの背後にただ立って、彼がゆっくり私の体を軽く咬みながら周りを回るのを観察し匂いを嗅いだ。
ルーベンは私の頭の後ろを咬んだときは、他の部分を咬むときほど乱暴ではなかったが、
それでも後でかさぶたになる出血があるほどの強さはあった。
一度か二度、私は体を後ろに動かし彼にこすりつけようとしたことがあるが、ちょっとでも動くと、
どんなに微妙でも突如でも、私は咬まれた。
彼は私をおとなしくさせるために咬むのだが、それは私が彼らの世界で生きていけることを証明するためだった。
その世界ではいくつかの咬み合いがコミュニケーションの大事な要素である。


「狼の群れと暮らした男」　ショーン・エリス＋ペニー・ジューノ著　小牟田康彦訳　p59-60

[0781 P∧¬P 2021/03/03(水) 23:18:34.58 0]

　赤ちゃんが誕生後巣穴に滞在する期間は通常五週間である。
その期間赤ちゃんは母親以外誰にも会わないで、歯はオオカミは彼らに乳を与え、
彼らを暖かく保温するが、これがオオカミの健康にとって最も大事な要素である。
子オオカミが大きくなったときに占める地位が生まれつきなのか、この世の最初の何週間に獲得するのか、
すなわち、地位が生得なものか育てによるのか誰もまだわかっていないが、
子供が母親のどの乳房を吸うのかが大事なことは間違いなく、それを決定するのに母が何らかの影響を与えることができる。

真ん中に一番近い乳首をくわえる―くわえることを許される―子どもは外側で授乳される子どもより生育が良いはずだ。
中央の乳は質が良く、そこで授乳される子供はその脇で授乳される兄弟が近くにいるので保温状態が良い。
これらのオオカミは端に追いやられるものより高い地位を占め、その結果彼らはより濃厚な匂いを身につけるだろう。
そして生まれて最初の何週間かに始まったことは成長した後も続く。
地位の高いオオカミは一番栄養の良い餌を食べ、強い匂いを放ち、最大の尊敬を受ける。

　他に、子どもが最初の五週間に巣穴で学ぶことは彼らの家族の各メンバーにどんなオオカミがいるか、
群れのシステムがどのように運営されているか、そして各メンバーにお目見えの瞬間が来たら彼らにどのように挨拶するかである。
母オオカミが食事のために巣穴を出るたびに、彼女は子オオカミの匂いを放ち、群れの他のメンバーに身体をこすりつけ、
その匂いを巣穴に持ち帰り子供に嗅がせる。
母が体をこすりつけたオオカミが地位の高いメンバーなら、母は子どもの頭か首をくわえ、
優しくそれを回転させ子どもの喉が見えるようにして、それからそこを舐めまわすが、
これは子どもに、いよいよ先の地位の高いメンバーに会ったときは、
子どもは寝返りを打って喉と腹を見せ服従しなければならないことを教えているのである。

このように母は全く匂いだけで子どもを家族に紹介し、家族を子どもに紹介する。
だから、まだ半分目が見えない子どもが巣穴からよたよたしながら自分の足で這い出すときは、
彼らはめぐり合う群れのすべてのメンバーの性格と社会的地位を知っており、
どのように振る舞うべきか知っている。


「狼の群れと暮らした男」　ショーン・エリス＋ペニー・ジューノ著　小牟田康彦訳　p168-169

[0782 考える名無しさん 2021/03/04(木) 12:23:04.52 0]

医療も産業的な要素があるから、症例という新商品を定期的に作って商売するのが
必要になるのでしょう。患者も症例もらえると地に足ついた感じで安心するようだし

[0783 考える名無しさん 2021/03/04(木) 12:37:44.09 0]

症例名もなるべくお洒落な感じがすると、いいと思われているっぽいし
なぜなら、「私・・症候群なんだよね」と誰にでも胸張って言えるし
要するに、何でもない気の迷いレベルでも症例化して、かえって病理の鋳型を
作り、それに患者を押し込め、症状の固定化を促しているきらいもありそうだね
暗示にかかってしまうんだよ

トランプなんかは身内からは精神障害者扱いされているけど、本人はノープロブレム
なので、実際、何の問題もない。病は気からとは、あながち嘘ではないだろう。
あとは精神科医療は薬がヤバそうかな、断薬とかよく聞くし。日本人は薬好きなので
なおさらそのリスクがありそうだ

[0784 考える名無しさん 2021/03/04(木) 12:54:05.25 0]

ファッションメンヘラとガチのメンヘラを一緒に扱ってはならんよな？

[0785 考える名無しさん 2021/03/04(木) 13:14:16.86 0]

精神科医療受けているのに自殺したり、凶悪犯罪犯したりする人いるでしょう
あれって、その医療が失敗したといことにはならないのだろうか
例えば、薬の処方が間違っていて増悪させたとか、タミフルで異常行動出るくらい
なのだから。女で電柱の頂上まで登り出すとか、薬の影響は考えられないのだろうか

宅間もそうだったんじゃないかな。植松はどうだったんだっけ、たしか
大麻常習者でやはりクスリの影響で狂気の強度を増しているっぽいし。

[0786 考える名無しさん 2021/03/04(木) 13:37:43.71 0]

掲示板荒らす奴らも薬や薬物の影響なんだろうな、と思っている

[0787 考える名無しさん 2021/03/04(木) 18:31:42.35 0]

電柱は15m
鉄塔は40m

[0788 P∧¬P 2021/03/04(木) 18:56:22.57 0]

思考（Wikipediaより）


人間と動物の違い

昆虫や動物が高い選択性をもって行動している場合があり、
それはまるで思考をめぐらせて得られた結論から起因したもののように見える事がある。
しかし、実際にはそれぞれが生存や繁殖する上で必要な刺激情報を感覚的に取り入れて行う本能行動に過ぎず、
たとえ学習を経て会得した高度な行動パターンでもこの域を出ない[21]。


人類に近いチンパンジーについて、ドイツの心理学者ヴォルフガング・ケーラーは、
手が届かないバナナを道具を使って取らせる実験（『類人猿の知恵試験』[22]）を行い、思考についての考察を纏めた。
それによると、棒とバナナが同じ視野に入らない場合、チンパンジーがバナナを獲得することは非常に困難になる。
また、無用なものも含めた複数の道具がある状況では、成功するまで数々の道具を使った試行錯誤を繰り返す。
これらは、バナナを見つけたチンパンジーは本能からそれを手に入れることへ行動エネルギーがベクトル化され、
実は有用な道具類も同時に見えない限り意味を見出せず、視線を外したとたん切捨てられる傾向があるためである。
また、複数の道具の有用性を事前には想像できず、試さなければ判らないという点も汲み取れる[21]。

これら本能行動には無駄が存在する余地は無く、感覚器が収拾する情報は狭い選択範囲に限定されている。
これに対し人間は、文明を築き上げ本能行動に依存しない生存環境を作り出したこと、
そのために生きるための環境への適応能力を失ったがゆえに雑多な外的情報を無秩序に受け入れる余地を得た。
さらにアルノルト・ゲーレンによれば、人間は生物としての衝動的なエネルギーが本能によって方向づけされていないために、
関心とも言い換えられる衝動エネルギーが生存の維持とはさほど関係しない事象にまで向けられる特質を持つと言う。
そして、この一見無駄とも思えるエネルギーが無秩序な世界を把握する方向に向けられた結果が、自然の制御など人類が生存できる環境の作り変えに発展した[21]。

さらに人間は、一旦眼にしたものを言語化して記憶し、それを後に取り出して別な場面で関連付けることができる。
それは経験に裏打ちされた過去の情報でも可能である。
このような後天的な学習で得た情報を使ってなにかしらを判断することが思考であり、これは人間のみが獲得した特質と言える[21]。

[0789 P∧¬P 2021/03/04(木) 19:40:02.95 0]

狼に育てられた野生児には環境に「言語」がなかったので、人間のような「自意識」は持っていなかっただろうと考えられます
つまりこの野生児の行動は（人間の視点から見れば）すべて無意識的な行動といえます

しかし、本能による無意識的な行動とはいえ、（>>777-781の狼の生態によれば）非言語によるコミュニケーションは存在し、
群れの生活の中では社会的階層も自然と構築されていると考えられます
したがってそういった「自意識」のない人間でも、生きていけなくはないだろう、とわたしは思うわけです


自意識のある人間でも自意識がない期間はあるわけです
その期間も自身の成り立ちには大きくかかわっていると考えるのが自然だと思います
人間でも>>781と似たような時期は過ごしているでしょう
その期間をどのように過ごしたかによってその人自身が何に不安を感じたり、安心感を感じたりするのかが変わってくると思われます
そういった期間も人間の精神状態の基幹に影響を与えているはずだとわたしは考えるわけです

>>320
>>335-336
>>760-761あたりの関連として

[0790 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:20:37.63 0]

殺動を抑制することはない。自殺も救済になる。常識より良識だ。
刑務所や精神科の懲罰房を恐れるな。ホテルのチェックイン程にしといてやる。

[0791 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:21:30.64 0]

今の心の流れを罰する過去がお荷物。

[0792 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:23:21.10 0]

殺したならまた殺して償え。鬼神のように。

[0793 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:24:14.57 0]

新鮮組？人肉寿司でも捨てたもんじゃないだろう。

[0794 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:25:45.34 0]

狂人と統合失調症なら目に映る聞こえる幻のメッセージで行動するだろう。
そこに不思議はない。自明がある。

[0795 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:26:41.64 0]

邪教の配合ガイドでも読んでろよ。問題起こすほうが繁殖いいぜ。

[0796 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:27:06.36 0]

奇異な行動も子供に遺伝する。

[0797 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:28:31.71 0]

無意識というのは意識がないこと。意識不明とは意識が近くには見つからないこと。

[0798 学術＠死狂廃神龍騎禅師 2021/03/04(木) 20:31:26.74 0]

薬を飲むと精神の舞台が盛り上がらないが（断薬すると盛り上がる）、クスリで調節すると精神劇の脚本家に
なれるだろう。断薬するとすぐにスカウトが来て精神看護とお見合いになるだろうが、
閉塞的なものは嫌だなあ。

[0799 考える名無しさん 2021/03/04(木) 23:37:27.13 0]

>>797
これは違いますよ。意識が働いてる裏で常に稼働して、意識に作用しているのが無意識です。なので、意識が休んでいる睡眠時などに無意識はわけのわからない夢として現れます。

[0800 考える名無しさん 2021/03/04(木) 23:44:20.53 0]

野球やサッカーの試合中の選手って野球やサッカーのルールを守りながら、試合の勝利を目的としているよね。実はスポーツに限らず、人はその社会のルールに呼応する仕方で意識的に生きていて、無意識とはそもそも法外なものなんだよ。フロイトから読み直せ。

[0801 考える名無しさん 2021/03/04(木) 23:48:17.13 0]

一般的に薬物の効果や酩酊によって意識を失ったとして、意識を回復した際に暗に既に立ち直るのものが無意識です。

[0802 P∧¬P 2021/03/05(金) 21:09:21.70 0]

怒りを堪える、恐怖に耐える、などの情動に対して踏みとどまろうとする行為は、自意識がある人間だけのものといえます
反対に、自意識のない動物はその情動をもとに行動していると考えられるでしょう
>>788によれば
＞ 人間は生物としての衝動的なエネルギーが本能によって方向づけされていない
とありますので、人間以外の動物（野生児も含む）は生物としての衝動的なエネルギーが本能によって方向づけされている、と言い換えることが可能です
生物的な本能といえば、主に生存本能や生殖本能になるでしょう
「衝動的なエネルギーが本能によって方向づけされている」方向とは、生存や種の保存に向けられているといえます
もし、動物を人工のロボットで再現しようとするのなら、
その物体が置かれた環境下で行動させる方向性として「生き残るため」「子孫を残すため」という行動プログラムを設定しなければいけないはずです
生き残るため、というのは死を回避させなければならず、要は死なないようにロボットを仕組まなければならない、ということに他なりません

[0803 P∧¬P 2021/03/05(金) 21:10:47.36 0]

魂など存在しない。
私たちは機械にすぎない。
もちろん、ただのありきたりの機械ではない。
私たちは驚くべき機械だ。
愛したり、夢を抱いたり、想像したりする能力があり、
計画を立ててそれを他者と共有できる機械だ。
私たちは“人格を持った人間”だ。だがそれでも機械にすぎない。

そして機械は壊れてしまえばもうおしまいだ。
死は私たちには理解しえない大きな謎ではない。
つまるところ死は、電灯やコンピューターが壊れうるとか、
どの機械もいつかは動かなくなるといったことと比べて、
特別に不思議なわけではない。

―略

そんなわけで、死について考えるとき、死を深遠な謎とみなし、
恐ろしくて面と向かえず、圧倒的でぞっとするものと捉えるのは適切ではない。
適切ではないどころか、死に対する比類もなく合理的な応答には程遠い。
思うに、“死を恐れるのは不適切な対応”だ。

シェリーケーガン　「死」とは何か　p727-728

[0804 P∧¬P 2021/03/05(金) 21:14:56.70 0]

シェリー・ケーガンさんは>>803のようなことを言っていますが、わたしとしてはとても納得しがたい意見です
わたしはその意見に反論したいがために哲学板に来たようなものです
とりあえず>>802のような意見で反論したいと思っています

[0805 P∧¬P 2021/03/07(日) 11:28:42.87 0]

人間といえども動物なわけで、われわれを突き動かしている情動は動物と変わらないといえるでしょう
動物に育てられた人間（野生児）は、動物と同じ行動をします
野生児と自意識のある人間との違いは（>>320でも述べていますが）思考をする・しないの違いであるといえます
人間と動物の違いは>>788のとおりです
>>788を踏まえて>>336を考えてみてください

＞ 死への緊張感が絶えず続く状態、つまり食うか食われるか、という環境下では常に本能的にならざるを得ません
＞ 野生の動物が狂暴なのはそういうことで、人間でも狂暴的な精神の人は劣悪な環境下で育っていた例も多いでしょう

＞ まず認識しなければならないのは、
＞ 人間がごく普通の精神状態だと思っている精神は、死への緊張感から非常に遠いところで成り立っているのだ、という事です
＞ 本能に突き動かされなくても生きていけるということ（自覚がないだけで本能的な部分はいくらでもあるでしょうが）、
＞ 次に意思決定するまで本能的に行動してしまうこと以外の行動を思案する余裕、つまり意思決定までの時間的な猶予はとても特別なものと言えます

現在のような人間にとって、（動物に比べて）「意思決定までの時間的な猶予はとても特別もの」といわれてもそんなことは普通、特段意識していないでしょう
「意思決定までの時間的な猶予」というのは普通の人間であるのならとても普通なことだからです
つまり人間にとって「自明的」なことといえます

しかし「意思決定までの時間的な猶予」が動物全体からとってみればとても特別なことだからこそ、
人間は>>788で記述されている通り
＞ 文明を築き上げ本能行動に依存しない生存環境を作り出したこと、
＞ そのために生きるための環境への適応能力を失ったがゆえに雑多な外的情報を無秩序に受け入れる余地を得た。
といえるわけです
「雑多な外的情報を無秩序に受け入れる余地」というのは、
>>764で記述されている「色んな事に対してとりあえず思考する」ということと同義です
「色んな事に対してとりあえず思考する」ことができるからこそ、
「関心とも言い換えられる衝動エネルギーが生存の維持とはさほど関係しない事象にまで向けられる」ことが可能になるといえます

[0806 考える名無しさん 2021/03/07(日) 16:22:09.87 0]

再三に渡って電気刺激を与えたけれど減らなかった。行動主義心理学。

[0807 P∧¬P 2021/03/15(月) 21:23:23.80 0]

　人が知覚を学ぶというのは、モノに対する特定の反応形態を学ぶということだ。
そしてその特定の形態で反応する理由は、そのモノが一部を形成している条件のせいなのだ。
例えば、私たちは太陽を知覚するが、それは一つには単にそれが実に強力な刺激だからだ。
そして同時に、それは人類の進化を通じて環境の永続的な一部だったし、
太陽に対するもっと個別の行動は、生存条件として選択されてきただろう（他の生物種の多くでもそうだ）。

太陽はまた、現在多くの強化条件にも含まれている。
人は温度に応じて日光を浴びたり避けたりする。実際的な行動をするのに、日の出や日没を待つ。
太陽とその影響について語り合う。そしてやがて、科学の道具と手法を通じて太陽を観察するようになる。
太陽の知覚はそれに対して何をするかに依存する。

何をするにしても、ひいてはそれをどう知覚しようと、知覚する人物に働きかけるのは環境だという事実は不変だ。
知覚する人が環境に働きかけるのではない。



「自由と尊厳を超えて」　B・F・スキナー著　山形浩生訳　p243

[0808 P∧¬P 2021/03/15(月) 21:24:11.83 0]

　環境の役割がことさら微妙になるのは、知られているのが知る人物自身である場合だ。
知るのを開始する外部世界がないのだから、知る人自身が先に行動を起こしていると言わざるを得ないのでは？
これはもちろん、意識や自覚の分野であり、行動の科学分析がしばしば無視していると批判される分野だ。
この批判は深刻なものなので真面目に扱わねばならない。
ヒトが他の動物とちがうのは、主に「ヒトが自分の存在を自覚している」からだとされる。
ヒトは自分が何をしているのか知っている。自分に過去があり、未来があるのを知っている。
「自分の性質について考察する」。ヒトだけが古典的な訓令「汝自身を知れ」にしたがう。

こうした事実を無視する人間行動分析はすべて、必然的に欠陥品となる。
そして確かに、一部の分析はそうしたものを無視している。
「行動論的行動主義」と呼ばれるものは外部から観察できることだけに限って研究している。
心的プロセスは存在するかもしれないが、彼らはその性質上、それを科学的な検討から除外する。
政治科学や哲学における論理的実証主義者たちの多くも、似たような方向性をたどっている。

だが自己観察は研究できるし、人間行動についてのそれなりに網羅的な記述においてはそれを欠かすわけにはいかない。
意識を無視するよりも、行動の実験分析はいくつか重要な問題を強調している。

問題は、人が自分自身を知ることができるかというものではなく、
自分を知った時に知っている中身は何かということだ。



「自由と尊厳を超えて」　B・F・スキナー著　山形浩生訳　p245-246

[0809 P∧¬P 2021/03/15(月) 21:24:45.96 0]

　問題が起こるのは、一部はプライバシーという文句のつけようがない事実のせいだ。
宇宙のごく一部は、人間の皮膚によって包まれている。
そうした私的世界を否定するのはばかげているが、
それが私的だから外部世界とは違う性質を持つと想定するのも同じくばかげている。
ちがいは私的世界を構成する物質にあるのではなく、そのアクセス可能性にあるのだ。
頭痛や心臓の痛み、内的な独白には他にない親密さがある。
その親密さはときにはうんざりするが（人は己の頭痛に対して目を閉ざすことはできない）そうである必要はないし、
知識と言うのが一種の所有だというドクトリンをそれが支持するように思えた。


　むずかしいのは、プライバシーは知る人を知っていることに近づけるかもしれないが、
それはその人が何であれ知るプロセスに介入してしまうことだ。
第６章で見たように、子供が自分の気持ちを表すのを学ぶときの条件は必然的に欠陥がある。
言語コミュニティは、子供に物体の記述方法を教えるような手続きは使えない。
もちろん、人が私的な刺激に反応することを学ぶような自然条件は存在するし、それはきわめて精緻な行動を生み出す。
自分の体の一部に刺激を受けなければ、人は跳ねることも歩くこともとんぼ返りもできない。

だがこの種の行動に伴う自覚はきわめて少なく、
実はほとんどの場合、自分が反応している刺激など意識すらしない形で行動する。
明かに似たような私的刺激を活用している他の生物種に、自覚があるなどとは考えない。
私的刺激を「知る」のは、それに反応する以上のことなのだ。



「自由と尊厳を超えて」　B・F・スキナー著　山形浩生訳　p246-247

[0810 P∧¬P 2021/03/15(月) 21:25:51.46 0]

　言語コミュニティは、自己記述的な条件に特化している。
それはこんな質問をする：昨日は何をしましたか？今は何ををしていますか？明日は何をしますか？
なぜそんなことをしたんですか？ほんとうにそんなことをしたいんですか？それについてはどう思いますか？
その答えは、人々がお互いに効果的に調整できるようにする。

そしてこうした質問が交わされるからこそ、人は自分や自分の行動に対して、
知るとか自覚するとかという特別な形で対応するのだ。

言語コミュニティの助けがなければ、あらゆる行動は無意識となる。
意識は社会の産物だ。　　　
意識は自律的な人間の独壇場“ではないだけでなく”、孤立した人間には手の届かないものなのだ。

そしてそれは、だれにとっても精密にわかるものではない。
自己知識についての親密さを与えるように見えるプライバシーは、言語コミュニティが厳密な条件を維持するのを不可能にする。
内省的な言語は本質的に不正確だし、だからこそそれは哲学や心理学の各種学派ごとにひどく異なっているのだ。
慎重な訓練を受けた観察者ですら、新しい私的刺激が観察されたときには困ったことになる。



「自由と尊厳を超えて」　B・F・スキナー著　山形浩生訳　p247

[0811 P∧¬P 2021/03/15(月) 21:26:23.98 0]

　自覚を強調する精神療法理論は自律的な人間に役割を与えるが、
そうした役割は強化の条件に帰するのが正しいのだし、その方がずっと有効だ。
自覚は、問題の一部が自覚の欠如であるなら役に立つだろうし、
自分の状態に対する「洞察」は、その人がそれにより矯正行動を取るのであれば助けになるかもしれない。
だが自覚や洞察だけでは必ずしも十分ではないし、時にはそれでは多すぎるかもしれない。
人は有効な――あるいは有効でない――行動をするためには、
自分の行動やそれをコントロールする条件を意識している必要はない。
それどころか、カエルがムカデに投げかけた質問が示しているように、絶え間ない自己観察はハンデになりかねない。
熟練したピアニストは、ピアノを習い始めたばかりの生徒のように自分の行動をはっきり意識し続けていたら、うまい演奏はできないだろう。


　文化はしばしば、其れが自己観察を奨励する度合いによって判断される。
一部の文化は何も考えない人を輩出すると呼ばれ、ソクラテスは人々が自分の性質を考察するように促したことで褒められている。

でも自己観察は、行動の前段でしかない。
人はどこまで自分を意識“すべきか”というのは、自己観察が効果的な行動にどこまで役に立つかで決まってくる。
自己知識は、それを引き起こした条件への対応を支援する限りにおいてしか役に立たないのだ。



「自由と尊厳を超えて」　B・F・スキナー著　山形浩生訳　p248

[0812 P∧¬P 2021/03/16(火) 14:11:01.38 0]

「オペラント条件づけ」で高名なバラス・スキナー博士は行動主義心理学の一員で、行動分析学の創始者であるそうです

ウィキペディアでは、
スキナーは自由意志とは幻想であり、ヒトの行動は過去の行動結果に依存すると考えていた。
もし過去の行動結果が悪いものであったなら、その行動は繰り返されない確率が高く、良い結果であれば、何度も繰り返し行いえるとの立場に立っていた[3]。
これをスキナーは「強化理論（Principles of Reinforcement）」と呼んだ[4]。
という記述があります

「スキナーは自由意志とは幻想であり、ヒトの行動は過去の行動結果に依存すると考えていた。」
これがどこまで本当であるのかは、スキナーの娘さんの（電話インタビューの）返答によって印象が変わるかもしれません

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ジュリー「おわかりでしょうけど、父が一つ間違いを犯したとすれば、それは言葉の選び方です。
『統制（コントロール）』と聞けば、人はファシズムを考えます。
環境に『教えられる（インフォーム）』とか『触発される（インスパイヤ）』といった言い方を父がしていたら、
誰も問題を感じなかったと思います。
本当のところ、父は平和主義者でした。子どもの擁護者でした。
そもそも父は動物実験で罰というものの働きを知っていましたから、“どんな”罰についても、その効果を信じませんでした。
カルフォルニア州で体罰を含む刑罰が廃止されたのは父の力に負うものでしたけれど、誰もそのことを覚えていません」

―略

ジュリー「あなたは実際に父の『自由と尊厳を越えて』をお読みになりました？
それともやっぱり、二次資料を調べるタイプの方ですか？」
―略
「いいえ」私は答えた。
「私は科学的なテキストだけを読んだのです。哲学的な論文は……」
ジュリー「科学と哲学を分けることはできませんよ」
それはしばらく前のわたしの質問に対する答えだった。

「心は実験できるか」　ローレン・スレイタ―著　岩坂彰訳　p45-46
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

しばらく前のわたしの質問というのは
「お父様の考え方にすべて同意なさいますか？
人間はただの自動機械で、自由意志を持たないという考えに。
それとも、お父様は実験データを広く捉え過ぎたと思われますか」
という質問になります

その答えが
「科学と哲学を分けることはできませんよ」
というものになったわけです
娘さんにとって、「お父様の考え方」を説明するときは、
科学と哲学を分けることが不可能である、という感想をお持ちのようです

[0813 P∧¬P 2021/03/16(火) 14:36:08.07 0]

>>810の
＞ 言語コミュニティの助けがなければ、あらゆる行動は無意識となる。
＞ 意識は社会の産物だ。　　　
＞ 意識は自律的な人間の独壇場“ではないだけでなく”、孤立した人間には手の届かないものなのだ。

という部分は>>774-775での

＞ 「そして、われわれはそのつながりから抜け出ることができない。われわれは低次の動物的本能の束縛から解放され、
＞ なんらかの話ことばでわれわれを教え、利己的ではない方向へ向かうようわれわれに指示する、
＞ すでに十分の発達した理性的存在に出会わなければ、自意識にめざめることができない。

＞ ヒトは、ほかの人々の指導があって、はじめて人間になるのであり、もしこの教育ということがないならば、
＞ ヒトは動物的存在にとどまることになる。このことは、教育を受けるべく再び人間の影響下に入るまで、
＞ 動物に養われ、彼らと一緒に生活してきた多数の野生児の例からも明らかである」。


＞ 彼によれば、野生児たちの状態は、人間社会から孤立した結果生じたものなのである。

という記述の部分と相似していると思います
野生児を研究した（ダーウィン以前の）ドイツ哲学者と行動分析学の創始者とで意見が相似していることについては、
>>320の
＞ 「動物は無意識だけで生きている」といえるのか
という疑問に対するひとつの答えといえるのではないでしょうか

[0814 P∧¬P 2021/03/16(火) 15:27:42.84 0]

>>807は人間の形成には環境の影響が大きいという説明でありますが、
環境主義が失敗だったという前提の話です
ここらでのスタナー博士の論について見落としがあるのであれば、
新しく生まれる人間にとってすでに存在している人間というものも環境の一部である、ということではないでしょうか
そしてすでにいる人間に付随している言語という存在も環境の一部である、という考え方に至っていないのではないかと思われます
人間関係というものも、環境の一種であるという考え方です


>>808-809は人間というものを知るのに、
すでに知識を獲得している観察者であることが自己観察を難しくしている、という嘆きかと思われます

＞ 頭痛や心臓の痛み、内的な独白には他にない親密さがある。
＞ その親密さはときにはうんざりするが（人は己の頭痛に対して目を閉ざすことはできない）

＞ むずかしいのは、プライバシーは知る人を知っていることに近づけるかもしれないが、
＞ それはその人が何であれ知るプロセスに介入してしまうことだ。

すでに自分が自意識のある人間であるので、自分自身を自覚していない人間の行動を観察することができないことの嘆きということです
人間とは何か、という疑問に対峙するとき、人間であることの不利を嘆いているわけですが、
それは人間の自明性から外れてモノを考察できない、ということと同義だと思います

＞ 知るのを開始する外部世界がないのだから、知る人自身が先に行動を起こしていると言わざるを得ないのでは？
＞ これはもちろん、意識や自覚の分野であり、行動の科学分析がしばしば無視していると批判される分野だ。
これは意識のハードプロブレムに関係するものでしょう
その問題を解決するのには、人間の自明性の枠から外れなくてはいけませんが、
それを解決するのが人間自身であるならば、それを解決することはとても難しいことだといえます

[0815 P∧¬P 2021/03/16(火) 15:29:56.17 0]

意識のハードプロブレムの答え3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1590466858/274

274 257 sage ▼ 2020/06/01(月) 21:26:18.18 0 [0回目]
>>259
人間が自己意識を持ってなにかしらの行動をする、というのは、
人間本来の行動だとは思いません（と、思ったのはつい最近のことです）
人間が意思を持つ、ということ自体が人間にとってイレギュラーな事態である、と考えます
つまり、ある行動原理でしか行動しないように作られたロボットが、自分自身で自身の行動を制御するようなことです

理性がなければ、人は生きていけないか？と問われれば、わたしは否と答えます
野生児は野生児で生きていく術を本能的に身につけるでしょう
動物のように、です
ある行動原理でしか行動しないように作られたロボット＝本能でしか行動しない動物、と考えます
そう考える、という前提では、人間は本能によってしか行動しない動物ではありません
無意識的な行動、というのは本能的でもあります
それを促すシステムが精神のしくみと考えます

人間の意識（自己意識）は精神のしくみに密接にリンクしていることについては、
わたしが意識的な存在である以上否定できません
密接にリンクはしていますが、（自己意識が）もともと設定された機能ではなかっただろう、
という想定が意識のハードプロブレムに関わってくると思います

「まず言葉ありき」といいますが、それがある行動原理しか動けないロボットが、
自分自身で動きを制御できることになるひとつの要素であると考えます
つまり、人間はもともと自分自身で自身の動きを制御できるようにはなっていない、という認識です

それが前提だということです
おそらくでこすけさんの質問への答えにはまだ届いてないでしょうが、
とりあえず前提について説明しておきます

[0816 P∧¬P 2021/03/16(火) 15:32:33.77 0]

283 257 sage ▼ 2020/06/02(火) 04:02:56.08 0
>>279
「意識」はシステムではない、というのがわたしの解釈です
謂わば、高度なシステムが技術的特異点を迎えた結果が人間の「意識」である、と感じています
シンギュラリティがどのようなものか、については人間の「意識」が参考になるのではと思います
これは、もともと人間が無意識でも自動的に生きていくように（死なないように）行動する高度なシステムである、という前提の話です

349 257 sage ▼ 2020/06/04(木) 02:50:50.62 0
>>340
精神の解釈も様々だと思います
わたしは精神というと「意識」という概念も精神に内包されるだろう、とは思いますが、
このスレの問題に取り組むのであれば精神の内の「自己意識」の構成要件はまた別の成り立ちで出来ていると考えられるのです

意識の主観体験は後天的である、とわたしは解釈します
物心がつく、という現象は生命の誕生よりもかなり後のことになるからです
そして「言語」というものは、DNAに情報として刻まれるものではなく、
客観的世界に環境としてあるもので、
わたしたちが生まれた後、無意識的に「言語」を習得し、自らをコントロール出来るようになる、
これが「自己意識」の獲得である、というのがわたしのイメージです

わたしたちが生きている限り、精神と意識は密接に絡まりあい、安易に乖離しようとはしません
ただ、あまりに理性的であろうとする姿勢が、
自分の精神と自己意識が乖離してしまう現象を起こすこともあり得るのだ、ということも念頭に入れてください
哲学者はほとんどそういったことで生きることに苦悩するはめになるからです

[0817 P∧¬P 2021/03/16(火) 15:59:15.05 0]

>>808の
＞ こうした事実を無視する人間行動分析はすべて、必然的に欠陥品となる。
＞ そして確かに、一部の分析はそうしたものを無視している。
＞ 「行動論的行動主義」と呼ばれるものは外部から観察できることだけに限って研究している。
＞ 政治科学や哲学における論理的実証主義者たちの多くも、似たような方向性をたどっている。
というものの中に、当然イェール大学教授のシェリー・ケーガンさんも入っているでしょう
>>803のような考え方の持ち主です

スタナー博士は
＞ だが自己観察は研究できるし、人間行動についてのそれなりに網羅的な記述においてはそれを欠かすわけにはいかない。
＞ 意識を無視するよりも、行動の実験分析はいくつか重要な問題を強調している。

としていますので、スタナー博士はシェリー・ケーガンさんのような人とは違うといえるでしょう

[0818 P∧¬P 2021/03/16(火) 17:41:55.49 0]

>>817
×スタナー博士
○スキナー博士

[0819 考える名無しさん 2021/03/16(火) 18:13:54.74 0]

あんたもスキネー

[0820 考える名無しさん 2021/03/16(火) 20:55:23.74 0]

P∧¬P さん、コピペばかりだし、入りにくいんだよな。
実は他者とのコミュを拒否してる、及び、自分の言葉で自分を分析する＆治るのを拒否してたりすんの？

[0821 P∧¬P 2021/03/16(火) 21:08:35.02 0]

>>820
＞ 実は他者とのコミュを拒否してる
そんなことはありませんよ
質問があればどうぞ

「自分の言葉で自分を分析する」範囲については、
>>811の
＞ でも自己観察は、行動の前段でしかない。
＞ 人はどこまで自分を意識“すべきか”というのは、自己観察が効果的な行動にどこまで役に立つかで決まってくる。
＞ 自己知識は、それを引き起こした条件への対応を支援する限りにおいてしか役に立たないのだ。

という意見に賛同します
それ以上はキリがないだろうな、と思ってしまいますね

[0822 P∧¬P 2021/03/16(火) 21:30:59.63 0]

もともとは>>742-743や>>806のレスの影響でバラス・スキナー博士の著書を読んでみようと思いました
「自由と尊厳を超えて」は哲学書っぽい感じでしたが、この板とスレに相応しい内容であったと思い、一部を引用させていただきました
引用した箇所は第９章の「人間とは何だろうか？」という部分です

もっと簡潔に引用したかったのですが、簡潔にすると本来の意味と違ったニュアンスに捉えられそうになります
本当はもっと引用したい箇所もあったのですが、とりあえず>>807-811を引用したという形です
>>815-816はわたしが別のスレで書き込んだものですが、比較対象として呈示してみよう、という感じでコピペしてみました

[0823 考える名無しさん 2021/04/10(土) 18:24:06.73 0]

札幌ひばりが丘病院で医療用麻薬の帳簿紛失

札幌市内の病院で、医療用麻薬を管理する帳簿が紛失し、在庫が足りなくなっていたことがわかり、
北海道厚生局麻薬取締部などが詳しく調べています。医療用麻薬の在庫が少なくなっていたのは、札幌市厚別区の札幌ひばりが丘病院です。
https://video.fc2.com/ja/content/20180315D3SettrZ

[0824 考える名無しさん 2021/04/13(火) 07:59:18.94 0]

バグだらけのシステム
ということだよなだよな
人間が一番

[0825 考える名無しさん 2021/04/13(火) 20:23:50.60 0]

だから人間界はわからない

[0826 考える名無しさん 2021/04/14(水) 12:35:05.80 0]

心理学アブねー

[0827 考える名無しさん 2021/04/24(土) 08:25:13.49 0]

たしかに

[0828 考える名無しさん 2021/04/24(土) 15:51:39.78 0]

こんなもんどこで買ってきたんだ。

[0829 考える名無しさん 2021/04/26(月) 15:21:30.75 0]

カウンセラーの先生
ちょっと怖い

[0830 考える名無しさん 2021/04/27(火) 14:43:41.11 0]

>>829
それがお薬を飲んでいる人の正常反応だよ

[0831 P∧¬P 2021/06/07(月) 15:57:23.15 0]

>>823
https://kouseikyoku.mhlw.go.jp/kinki/newpage_00035.html
向精神薬の横流しについて（注意喚起）

近畿厚生局麻薬取締部は、平成30年7月31日、
兵庫県内で薬局を経営する薬剤師を麻薬及び向精神薬取締法違反で検挙しました。
同人は、自身の薬局に納入した向精神薬を関東在住の中国人に販売し、
それを一般客に転売することでそれぞれ利益を得ていたものです。
向精神薬の他にも多数の医薬品を譲渡した疑いがあり、捜査を継続しています。

向精神薬は乱用すると心身に重大な影響を及ぼすため、
法によって厳しくその取扱いが制限されています。
向精神薬は医師からの処方を必要とし、
医師の処方なくして自己の判断のみで向精神薬を服用することは大変危険な行為ですので、
絶対にやめてください。

近畿厚生局麻薬取締部では、今回の事件を受け、
向精神薬を取り扱う可能性のある医療機関、薬局、卸売業者等に対して、
今後監視指導を強化していきます。

[0832 P∧¬P 2021/06/07(月) 16:54:55.80 0]

人間は基本、何かしらの行動を起こします
何もしないわけではありません
基本的な行動原理として、生きるために行動します

仮に、今現在社会を構成しているようなシステムがなくなり、
わたしたちが原始的な暮らしをしなければならなくなったとしても、
やはり基本的な行動原理として、生きるために行動するでしょう

空腹による飢餓感の苦痛は生きるためのサインです
そして、獲物にありつけたときに湧き出る高揚感も、人間が生きるために必要なシグナルでしょう
ドーパミンやエンドルフィンなどの神経伝達物質は、人間が「生きる」方向性にもっていかせるための作用を担っていると考えます
人間が何も考えずにも、本能の赴くまま行動してもとりあえず「生きよう」とする動きをさせる働きが、
人間の構造としてある、とわたしは思っているわけです

[0833 P∧¬P 2021/06/07(月) 17:26:49.99 0]

高揚感や至福感を薬剤で人為的に得ることができる、ということ
このことがある人間の「生きること」に利用されているということが>>823の事件だと思います
現代社会で「生きるため」に必要なものを挙げるとするのなら、とりあえず「お金」ということになりますし、
人間が「高揚感や至福感を得ることができる」ということが現代社会では対価として「お金」になる、ということでしょう

しかし本来的には（人間をロボットと例えるなら）、「高揚感や至福感」は人間が生きていけるようにするために設定されたプログラムであるはずです
この感じを求めていくと人間は生きていけるようになっているはずなのに、
薬剤で人為的に「高揚感や至福感」を感じられると知ってしまう、ということ

このことを知ってしまった人間は本能的にその薬剤を欲しがってしまうことになります

[0834 P∧¬P 2021/06/07(月) 17:41:48.34 0]

人間が理性的ではない状態は精神が正常ではないと他人には思われます
上記の例を診断するとなると「薬物依存症」ということになるでしょう
この例は因果関係がわかりやすいので誰もが納得する診断といえます

とはいえ、肉体の反応が理性で抑制できない状態は薬物依存に限った話ではないわけです
精神病というのはほとんど「肉体の反応が理性で抑制できない状態」のことを指す、とわたしは思います

[0835 考える名無しさん 2021/07/25(日) 05:53:31.18 0]

薬物依存から抜け出すのは無理だ