アドラー心理学総合 27 【嫌われる勇気】 [無断転載禁止]©2ch.net
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自己啓発の源流ともいわれるアドラー心理学を語るスレです
■前スレ
アドラー心理学総合 26 【嫌われる勇気】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1502115955/
■NGワードについて
以下の単語はスレ違いの話題や連投されるコピペに混入する事が多く、過去に幾度も荒れた経緯を踏まえてNGを推奨しています
必要な方は使ってください
釈尊は引き籠り
集団ストーカー
エックハルト
Eckhart
エゴ
いま、この瞬間
人生の半分 ■課題の分離について
課題の分離には初心者が陥りやすい問題があります
課題の分離は個々の人間の独立を重んじるためのものではありますが、断絶のためのものではありません
個人の課題は分かたれていても、そこに他者への関心があり、協力できることを忘れないようにして下さい >>1
思考停止状態でコピペするのではなく少しは考えてスレ立てしてほしい
例えばＮＧワードについてだけどもう釈尊なんて見かけないだろ
それよりも認知バイアスなど他にふさわしい言葉があるだろ アンチがアドラー心理学のアンチが続けられなくなって
アドラースレのアンチに変化してしまった 44 えんてじぇい sage 2017/07/15(土) 11:52:25.99 ID:jDk2mYlF
>>43 は
【MBTI】タイプが分からない人達のスレPart.3 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1497226277/
からの転載ね
相手の話をまとめながら意見の擦り合わせを行うのですがちょっとした言い回しで勘違い暴走する我が主人(ISTJ)のエピソードです
そもそもが妻に意見されること自体不条理らしい
人間じゃないということで理屈はわかっても受け容れは拒否だそうです アドラー心理学総合 27 【嫌われる勇気】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1503243119/http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1503243119/9 44 えんてじぇい sage 2017/07/15(土) 11:52:25.99 ID:jDk2mYlF
>>43 は
【MBTI】タイプが分からない人達のスレPart.3 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1497226277/
からの転載ね
相手の話をまとめながら意見の擦り合わせを行うのですがちょっとした言い回しで勘違い暴走する我が主人(ISTJ)のエピソードです
そもそもが妻に意見されること自体不条理らしい
人間じゃないということで理屈はわかっても受け容れは拒否だそうです 44 えんてじぇい sage 2017/07/15(土) 11:52:25.99 ID:jDk2mYlF
>>43 は
【MBTI】タイプが分からない人達のスレPart.3 [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1497226277/
からの転載ね
相手の話をまとめながら意見の擦り合わせを行うのですがちょっとした言い回しで勘違い暴走する我が主人(ISTJ)のエピソードです
そもそもが妻に意見されること自体不条理らしい
人間じゃないということで理屈はわかっても受け容れは拒否だそうです ＊＊＊＊＊＊＊＊＊重要＊＊＊＊＊＊＊＊＊
当スレは発達心理学の原点としてタイプ論を扱い、心理機能を脳機能と紐づけることで見立てを進める方針です
そのうえで、対象者様が自ら生まれもって備えられた心理機能を受け容れご自身のオリジナル説明文を描かれ、
実生活に反映されお役立ていただく過程で確信を深め、自己肯定感を育まれるまでを一連の流れとしております
従いまして、現行の協会の定めるMBTIファセットからはときに離れ、また>>1も相談者様とともに実地研究を進めておりますので見立ての基準も日々かわりゆきます。その視点から描いた各タイプの説明文とは一致しない事態も免れ得ませず、
この点をご理解いただけないご利用者様の中には混乱されるかたが往々にしていらっしゃるようですが、
もとよりそういった趣旨の使用は推奨しておりません旨 ご留意のうえご利用いただけますよう、重ねてお願い申し上げます
改めて率直に申し上げますとギブなのかテイクなのかという問題は要らぬ詮索でしかありません
相談者様はただ ウェブサイトをご利用になったときのようにご自身のタイプ見立て、そして向目的的なご利用の参考としていただきたく存じます
僭越ながら、なんのためのMBTIか。いまいちどよくお考えいただきたく存じます
相談者様の意図がどのようなものであれ、少なくとも>>1はそのつもりで接しますのでその点ご了承いただけないかたは利用をご遠慮願います
ほかの見立て人様のスタンスにつきましては >>1の賛同者でもなく常に中立的立場をお願いしておりますので、もちろんこの限りではございません ＊＊＊＊＊＊＊＊＊重要＊＊＊＊＊＊＊＊＊
当スレは発達心理学の原点としてタイプ論を扱い、心理機能を脳機能と紐づけることで見立てを進める方針です
そのうえで、対象者様が自ら生まれもって備えられた心理機能を受け容れご自身のオリジナル説明文を描かれ、
実生活に反映されお役立ていただく過程で確信を深め、自己肯定感を育まれるまでを一連の流れとしております
従いまして、現行の協会の定めるMBTIファセットからはときに離れ、また>>1も相談者様とともに実地研究を進めておりますので見立ての基準も日々かわりゆきます。その視点から描いた各タイプの説明文とは一致しない事態も免れ得ませず、
この点をご理解いただけないご利用者様の中には混乱されるかたが往々にしていらっしゃるようですが、
もとよりそういった趣旨の使用は推奨しておりません旨 ご留意のうえご利用いただけますよう、重ねてお願い申し上げます
改めて率直に申し上げますとギブなのかテイクなのかという問題は要らぬ詮索でしかありません
相談者様はただ ウェブサイトをご利用になったときのようにご自身のタイプ見立て、そして向目的的なご利用の参考としていただきたく存じます
僭越ながら、なんのためのMBTIか。いまいちどよくお考えいただきたく存じます
相談者様の意図がどのようなものであれ、少なくとも>>1はそのつもりで接しますのでその点ご了承いただけないかたは利用をご遠慮願います
ほかの見立て人様のスタンスにつきましては >>1の賛同者でもなく常に中立的立場をお願いしておりますので、もちろんこの限りではございません ＊＊＊＊＊＊＊＊＊重要＊＊＊＊＊＊＊＊＊
当スレは発達心理学の原点としてタイプ論を扱い、心理機能を脳機能と紐づけることで見立てを進める方針です
そのうえで、対象者様が自ら生まれもって備えられた心理機能を受け容れご自身のオリジナル説明文を描かれ、
実生活に反映されお役立ていただく過程で確信を深め、自己肯定感を育まれるまでを一連の流れとしております
従いまして、現行の協会の定めるMBTIファセットからはときに離れ、また>>1も相談者様とともに実地研究を進めておりますので見立ての基準も日々かわりゆきます。その視点から描いた各タイプの説明文とは一致しない事態も免れ得ませず、
この点をご理解いただけないご利用者様の中には混乱されるかたが往々にしていらっしゃるようですが、
もとよりそういった趣旨の使用は推奨しておりません旨 ご留意のうえご利用いただけますよう、重ねてお願い申し上げます
改めて率直に申し上げますとギブなのかテイクなのかという問題は要らぬ詮索でしかありません
相談者様はただ ウェブサイトをご利用になったときのようにご自身のタイプ見立て、そして向目的的なご利用の参考としていただきたく存じます
僭越ながら、なんのためのMBTIか。いまいちどよくお考えいただきたく存じます
相談者様の意図がどのようなものであれ、少なくとも>>1はそのつもりで接しますのでその点ご了承いただけないかたは利用をご遠慮願います
ほかの見立て人様のスタンスにつきましては >>1の賛同者でもなく常に中立的立場をお願いしておりますので、もちろんこの限りではございません 逆説（チッ・・・300レスを懐柔して避難所潰そうと思ったのに）
逆説「ターゲット・・・・避難所管理人」
逆説「ターゲット・・・・INTPスレ住民」
逆説「潰そうとして無いよ～住み分け推奨だよ～（大嘘）」
逆説（まどろっこしくてバ◯な避難所住民ｗ生温い目で見ててやんよ）
逆説「俺の見立てスレと同じような経過をたどり同じような見解になったらいいねえとは思うよ まあ皮算用だし 住み分けた以上口出しできない（大ウソ）」
逆説（それってネット診断とかわんないじゃん）
逆説「INTP♀が上手に切り盛りすんだろよ」
逆説（管理不足だカス）
助けてあげるべきニダ
わかってほしいニダ
考えてほしいニダ
ageてsageて懐柔作戦♪
理想化と脱価値化 モンキークリニック｜パーソナリティ障害
ttp://monkeyclinic.seesaa.net/article/164598422.html
理想化と脱価値化
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%86%E6%83%B3%E5%8C%96%E3%81%A8%E8%84%B1%E4%BE%A1%E5%80%A4%E5%8C%96 ■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性 ※一人称は主に「俺」「当方」
・青森県在住
・PDD認定
・既婚、子持ち ※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師 ※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」
【なぜ嫌われているのか？】
・自分語り
・過剰な連投 ※MBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁
・嘘つき
・話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定 で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める ■逆説えんてじぇい！まとめ
フェイクもあり得るので各自厳戒態勢で臨むこと。
情報は適宜修正、追加していきましょう。
【人物像】
・2017年1月15日から心理学板へ襲来
・37才女性 ※一人称は主に「俺」「当方」
・青森県在住
・PDD認定
・既婚、子持ち ※子供も発達障害
・ソシャゲとネトゲと2ちゃんねる連投が心の拠り所
・市況2にも出入りしている
・IQ120、EQ120
・両親は美大出身で高校教師 ※「小中学校の教師は頭が上がらない」
・心理学板へは「発達障害の子供を守るため」に居続けるとのこと
・自称ENTJ
・ESFJの姫に排除された過去があり、MBTIスレ排除の動きをESFJが黒幕と決めつけ
・ナショナリズム、同調圧力が嫌い
・典型的な「女の女嫌い」
【なぜ嫌われているのか？】
・自分語り
・過剰な連投 ※MBTIとは無関係な内容だったり、MBTIと関係していても1日で200レス近くすることも
・上記を注意をされても「気を付ける」と言葉だけで改善しない
・詭弁
・嘘つき
・話を逸らす
・「感情的になるのはF型の仕業」と決めつけ、自分自身の感情的なレスについては話をそらす事で応戦
・普段はスルーできないのに都合が悪いと「わかる人にしか話さない」と沈黙
・伝家の宝刀：沈黙は肯定 で意見がないと同意と見なし、勝手に話を進める 2chなんてやってる限り、平穏なんて訪れないだろう。
荒らし、アンチ、嫌がらせが付きまとうのは歴史に学べばはっきりしたこと。
だからこそ興味が湧くんだけどね。 ID表示にはしないの？
反感って言ったの、前スレの１人だけじゃないんだけど。 反感を持つのは当人の課題ですので、このスレではとくに問題にしておりません アドラー大好き人間のなれ合いスレだから、これでいいのだ MBTIはやる度に気分で結果が変わるので、やっぱり今のライフスタイルが反映される程度なんだなくらいにしか感じない 人生の究極目標を自覚できる頃には、自分のＭＢＴＩタイプも安定して納得できるようになるでしょう >>26
いや、究極目標すらライフスタイルによってころころ変わるものだし
ライフスタイルやMBTIへの思い込みで自分の可能性を狭めるのではなく
共同体感覚に向けて可能性を広げることをお勧めするよ >>27
それだと、ただ楽しく過ごしたという酔生夢死の人生にならないですかね・・・ >>28
共同体感覚と照らし合わせた建設的な人生だと感じると思います ライフスタイルを自分の意志で選んでそれで世間で役割を得て貢献して歴史に意味を残すというより
より共同体感覚に適したライフスタイルを選ぶというその選択の連続を生きるという事ですかね
確かにエネルゲイア的？というか、悟った禅僧みたいな生き方ですね・・・ >>30
もし悟った禅僧がその様な感覚に包まれてるのだとしたら
幸福感と楽しさに満ち溢れた人生だろうと思います >>22
そう言うからこそ、
「ばーかばーか（鼻ほじ）」みたいな人が湧くよ。
アドラーはゴミだ。
って百回発言しても、当人の課題であって、スレ的に問題がない。
というのであれば、荒らしまくっても問題に当たらなくなるので、
荒らしてもいいよ、ということになるよ。
いっぱい荒らすぞ。
公認だからな。
支障が出るまで荒らしてやる。 >>32
反感を持つのは当人の課題。
場を荒らすのは共同体に対する非建設的な行為なのでお断りします。
以降荒らしという非建設的な行為には関心を示さないのが妥当だと思います。
何人かは反応しちゃうと思うけど。 >>31
理屈は簡単で、生き方を変えたからといって実際の生活の何がすぐ変わるという事でもないのでしょうが
この生き方に飛び込むには勇気がいりますね・・・ >>34
勇気は共同体感覚によって自然ともたらされると思います
先ずは他者貢献や自己受容を実践なさると良いと思います アドラー心理学してる人に親を殺された奴が暴れてるなw その1
前スレで以下の様な指摘があったので次のレス（その2）等でそれに答えます
313 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：2017/08/14(月) 16:15:30.82
まあまあ。社会論理とギリシャ哲学をもとにした代替え案を語ってもらって勉強になれば良いじゃない。 その2
四権分立
１－４－４－１システム
１
…内閣
↓（直轄）
↑（補佐）
４
警察・検察・国税・軍隊
↓（警備）
↑（帯同）
４
・学府を管轄／立法府
・賭博を管轄／司法府
・資本を管轄／行政府
・宗教を管轄／福祉府
１
…国民
弁護士を人権擁護士と企業法務士に分け、また、司法書士を人権擁護書士、行政書士を企業法務書士にし、バリスター・ソリシター化をはかる。
人権擁護士・人権擁護書士は、福祉府所属の公務員。
企業法務士・企業法務書士は、行政府所管の民間職。
明確に個人事と法人事を分け対等に。
人権擁護職は、医療と宗教の暴走を諫めつつ国民に福祉を供与させるのが仕事。
企業法務職は、企業と資本の暴走を諫めつつ国民に行政を供与させるのが仕事。 プラトンの国家みたいだな。読んだことある？どんなに賢い人でも
一人で国家を設計すると独裁思想になると歴史上では評価されている。
読んでみるといいよ。 >>41
勿論読んでるよ
あれは子を国家が抱える全体主義で民主主義じゃないから親が苦しむシステム
現代は虐待やネグレクトなど経済的にも子が苦しむ状況だから
儒教的じゃなく福祉的でフェアでありつつ子を守れる社会をどう構築するかと考え四権分立に至った
これでアドラー心理学も含め精神医療の倒錯も防げるし政教分離も徹底出来るよ >>42
権力というのは既得権益が法を自分たちの都合よく変える正統思想？
（アリストテレスの「奴隷は奴隷的性質をもっているから奴隷」とか）と、
合理的論理的に平等と福祉を論じる異端思想？（ヤージュニャヴァルキヤ法典とか）とに分かれる。
で、日本だと正統思想が保守政党、異端思想が革新政党の分担で、ちゃんと機能している。
ちな異端思想の独裁だと中国や北朝鮮みたいになる。あなたのも異端思想だね。
なので、革命して独裁政権を取るのはやめて、革新系の思想家として
立ってほしいな。そういう場にアドラースレではふさわしくないだろ。
心理学板ですら場違いだと思う。 >>33
「お断りされても荒らす”頭の悪い人”」がいるので、荒らされるよ。
「反感を買う」という言葉を「頭の悪い人を呼び寄せる」と言い換えたら理解できるかな？
あなたの言うとおり「何人かは反応しちゃう」のですよ。
あなたが何を考えようとも「現実がそうなる」という「損失」が生じる。
ご理解頂ける？
ご理解頂けなくても、あなたが現実を体感するだけですけど。 「理解ができない人」「頭の悪い人」「とにかく悪質な人」を勘定に入れずに損得は測れないよ。
「そういう人間を呼び寄せる」のが「損失」と認識できなければ、損をし続けることになるだろうね。 >>44
これまでの荒らしは関心を示さないことで共同体に対して無害または害の少ない状態になってると思います
これからあなたがどこまで飽きないで頑張るのかは知らないですが、
あなたがどれだけ反感と荒らしの関係を説いたとしても、
あなた自身は反感を持たない愉快犯だと告白していらっしゃるからその説については大丈夫だと思ってます >>46
その人と私は違う人物ですが？
都合の良い解釈によって安心を求める心境にまで投入しているということかな。 哲人統治（一人ではない）と民主主義（国民主権です）をヘラクレイトスの四則循環を通して考えた結果であり
自信を持って上記の四権分立は正しいと考えます
後は監査機構の配置ですね
アドラー心理学のスレッドで語ってもいい内容だと判断しました >>45
それではあなたは「理解ができない人」「頭の悪い人」「とにかく悪質な人」のいずれかということですか？
それなら非建設的なレスには注目を与えない様にしたいと思います。
それとも、ただ荒らしを憂慮されてる、建設的なご意見をなさる方なのでしょうか？
それなら、ありがとうございます。大丈夫だと思います。 お盆休みでアドラー本読みまくったけど、野田さんの本が圧倒的に読みやすいね
野田さんの本を繰り返し読むのもありだけど悟りとの統合に向かいがちで自我の確立を軽視してしまう人もいそうだなとは思った
１番共感できたのは八巻さんかな
共同体感覚を臨床思想の中心に据えるスタンスが好き
全く別の理論を遠慮なく取り入れる余裕もあるし実践的だなと思った >>51
アドラー臨床心理学シリーズはみんなに読まれてほしいよね、そういう職種にはいなくてもアドラー的な人との関わり方が具体的に学べる >>50
>>それなら非建設的なレスには注目を与えない様にしたいと思います。
そのようにしてください。
荒らしますので。 >>43
共同体感覚をイデオロギーにまで広めて行くのがアドレリアンの政治的な仕事だと思う
333 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2017/08/14(月) 17:44:31.22
>>329
http://adler.cside.ne.jp/database/063/063_01_noda.pdf
アドラー心理学は精神内界論じゃなくて社会統合論だから、個人と社会、共同体と世界の対立や矛盾はむしろ本領とするところなんだよね
ただこれにあるように、アドラー心理学のゴールの一つは横の関係に基づく民主主義社会にある訳だから、
結局解決策としては一人一人がその立ち位置において建設的であること、それを一歩ずつ目指していくことだけだよ アドラーがどんな人だったのかを非採用の要因とする人は一度個人心理学として内容だけを見てみると良いと思う >>49
内容についてはともかく、あなたが社会への関心基づきよき意図のもとに
自己開示の勇気をもって自分の考えを開示したものだと思いいくつか返事を付けました。
しかしアドラースレの平均的な住人の関心事からは遠い内容と思いますし、
議論の場としてアドラースレがふさわしいとはわたくしも考えません。
これ以上のレス付けは勇気づけでなく不適切な行動への注目になるかと思いますので
この内容へのレスはこれで最後にします。
内容について真摯に指導してくれる先生と巡り合えるとよいですね。ここできっかけを
得ているので、それを育てれば必ず巡り合えると思いますね。
では。 内容についての判断を保留したのは、それが思想であるために
良いとも悪いとも直接には言えない点が理由です。
実際の社会での影響を具体的に調整していくうちにその真の価値が明らかになるという事です。
そのための社会での実践に先生がいるという事であり、思想の内容については
独自の立場という事でもよいのですね。 >>35
貢献は自分が貢献感を感じたいという具体的な分野でだけできればいいと思いました。
これまでは教えてくれた方に借りがあるので世間に返さなければと考えたり
自分に才能があって能力がついたのだから生かさないとと考えたり
そういう風に考えていましたが、そう重苦しくとらえないでいいのだと思えました。
気持ちがとても楽になりました。改めてですが、ありがとうございました。 >>59
素敵なご報告をありがとうございます
幸せの感度と貢献感は同じ考え方で良いと思うんです
何か努力をしないと貢献感を感じられないという様なルールに縛られてると
貢献自体が億劫になって逆に苦しくなってしまうと思います
それよりも、何気ない色んなことで貢献感を感じられる方が良いですよね
僕個人で言えば、できるだけ誰にでもできるハードルで色んなことを叶えていく姿勢がみんなへの貢献だと感じています
その上で、教わったこと、努力したこと、能力を
活かせるときや活かしたいときに活かせられると考えれば
色んなことが楽になりますよね 嫌いな人もいるかもだけど、岩井さんの「勇気づけの心理学」は名著だと思うな
読まず嫌いな方は一度読んでみるのおすすめ >>60
貢献感を意識することが苦しいです
ただ生きることに満足してはいけないのですか？ >>63
もちろんアドラー心理学以外の数多くの選択肢があると思います
アドラー心理学を選ぶなら貢献感を意識することを続けてみると良いと思います
判断に迷った時はより大きな共同体を意識すると答えが見つけ易くなると思います 貢献感というのは貢献そのものではありません
貢献し承認されてそれで自分が価値があるとするのは自己肯定であり
アドラー心理学の求めるものではありません
自己肯定を避けて自己受容に至る最大の武器は課題の分離です
このスレの先達との間にすら課題を分離するのです
宇宙でたった一人の自分という状態まで他者との間で課題の分離をしても
それで自己受容ができればただ生きているだけであってもそれでいいのです
他者信頼、他者貢献、貢献感はそこからであっても必然的にそうなりますし
そんなことは考えないで課題の分離をするだけでいいのです ＞ただ生きることに満足してはいけないのですか？
という言葉。
＞いけないのですか？
他者からの承認がないと満足のいく生活ができないのだとしたら、
承認しない人が存在する限りそれを叶えることができず不健康だと思う。
これを「ただ生きることに満足」する為には、自分でこれを承認するしかない。
その自分で自分を承認する姿をアドラー心理学では自己受容という。
＞ただ生きることに満足
判断基準を設けずに満足する姿も自己受容だと言える。
貢献感が辛いとのことなので、「他者貢献、他者信頼」の様な「他者との関わり」に嫌悪感があり
「自己受容」または「自己肯定」だけを欲してる状態なんだろう。
しかし、他者からの承認を求める心から解放されないと自己受容は難しいだろう。
この他者からの承認を不要とする為の代替えの手段として、
より大きな共同体に有益かという判断をもって自己承認とするという感覚をアドラー心理学では推奨している。
ただし、この理論を実現する為には、貢献感という感覚がついて回る。
これをどうしても採用したくないのだとしたら別の理論を探すしかないだろう。
例えば浄土真宗では南無阿弥陀仏を唱え仏を想うだけで極楽浄土に抱かれることができる。 >>64
他にも選択肢があると言うけどあなたはアドラー心理学が他よりも優れていると判断したから選択したんですよね？
にもかかわらず他の方法があると僕に薦めるのは失礼じゃないですか？
自分は一番良い方法を選択して他人には劣った方法を薦めているのですよ
もしかしてそうすることで僕に対する優越感を得ようとしているのですか？
本当にアドラー心理学が良いと思っているなら普通は他の選択肢なんて薦めないでアドラー心理学を薦めますよ >>71
彼は岩井さん系のビジネスアドラーだから、あなたは単に顧客として割に合わないと切り捨てられただけですよ >>69
それ全体論と矛盾してないか？
自分の中に対立や葛藤が存在してないことを前提とするからこそ、社会との間で自分をどう使うのかが課題になるのであって、じゃあ協力的であろうとすること(貢献感)に向かう方が健康的だよねって理屈だよね >>73
社会的な葛藤は自他の生命そのものにある向上性の欲求の間のずれに由来するので
自分自身に立って自己受容するところから始めても社会での実際の葛藤との間で内省をしても
社会と自分との関係での注意の配分が異なるだけで結果は同じだとおもいますよ >>70
他者に嫌悪感があると決めつけんなよ！！
何が課題の分離だよ！！
頼んでもいないのに介入してくんなよ！！
どうせ相手は気づいていないけど自分は気づいたことを教えることで優越感を感じたいんだろ >>75
岩井さん系のアドラーは社会的役割として職業に徹してビジネスライクだし
野田さん系のアドラーは思想的であらゆる人を受容しようとします
社会なのでいろんな人がいます
自分の求めるものをアドラーの言葉と具体的な人間関係から自分で確信していくのであって
誰か一人をみてそれをアドラー全体だと思ってはいけないです ワロタ
彼(荒らし)の最近のテーマは、建設的、貢献感、優越感、優劣な気づいたら反応を止めるのが吉ですな >>71
アドラー心理学を選ぶかどうかはあなたの課題です
貢献感を持つことが苦しい状態からどの様にアドラー心理学を実践していくか？という相談なら乗りますよ だから彼じゃなくて彼らな。
相手の心理を分析するのは、相手のためではなく、自分の心の平穏のためだよ。
「相手はこういうやつ」と言うことで安心しようという行為にほかならないよ。
「自分はこういう考え」と言うだけで本来十分なのだよ。
アドラーが覆い隠している何かに気づかないと一生そのままだけど、
気づかないほうが建設的なことってあるよね。 >>79
とにかく「上から目線の態度」は反感を買うよ。
ただそれだけの簡単な話だと思うんだがな。
別に上からなんて見てない、と言うかもしれない。
でも「そういう態度」なんだよ。
反省した方がいい。
周囲からみて、それがあなたにとっての課題だよ。 >>81
>>63のレスは相談だと思ったので反応しましたが、
本当は相談したいのではなく、僕に反省をさせたくて書き込んだものなのですか？
であれば、これ以上あなたと話す必要はないと思います。 その適度な鈍感さがいかにも岩井さん系統に傾倒する人柄なんだよなｗｗｗｗｗ >>82
だから「あなた」って誰だろうな。
ID無いと都合よく思い込むよね。 >>79
選ぶかどうかは僕の課題だからこそあなたがアドラー心理学以外の選択肢を薦めることに疑問を感じるんだよ！！
なんで一番優れているアドラー心理学ではなく劣った他の方法を勧めるんだよ
選ぶのは僕の課題だと本気で思っているならあなたは一番優れていると思っているアドラー心理学を勧めればいいじゃん >>82
なんだよその言い方···
アドレナリンなら他者を尊敬して他者に貢献しろよ！！ >>85
野田さん系統の人は岩井さん系統の人を、アドラーの言葉で武装して自己肯定していると批判しますね
あなたもその解釈を採用するといいと思います
岩井さん系統の人にはまた別の言い分があるのでしょうが アドラー信者が、アドラー心理学の不完全さを認めているようで、認めていないのが問題なんだよ。
アドラー信者が、アドラー心理学の不完全さを認めているようで、認めていないのが問題なんだよ。
大事なことなので２回言いましたｗ
アドラーは完璧だけど、人によって向き不向きがあるよ、みたいな言い回しに、変だと気づくか気づかないかだよなｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) でもアドラーってつくづくもったいないよね。
エリスベックロジャースエリクソンマズローあたりを浅く収集してるけどこれアドラーでいうとあの理論じゃんって何度も思う。
岡野さんがアドラーがあと20年長生きしてたら心理療法界の勢力図はいまとは全く違うだろうって言ってたけど本当にそう感じる。
ドライカースアンスバッハーが体系化した正統派アドラーをしっかり受け継いでいくのと、ひっくり返ったおもちゃ箱としてどんどん使わせて溶け込ませていくのとどっちがよかったんだろうね？ >>88
アドラー心理学は、理解としては完璧ですが表現としては不完全です
それはそうでしょう、言葉ですから、いいようはいろいろあります
言葉で思想を統一できるという考え自体が誤りですし
アドラー心理学を完璧に理解していない自称のアドレリアンもいます
それは別の問題ですけどね >>90
理解として完璧とは正気か。
手に負えないというより、そっとしといたほうがいいか。 自分が望むものを信じて、自分が望むように理解しているってことを、
客観的にみて、自覚できてるかが大事だよ。
破綻してるけど、許容できるか、というのを言い換えれば、
人によって向き不向きがある、ってことになるだけで、
「完璧なんだけど、言語で伝えるという点でうまくいかないからね」は流石に草。 >>94
上から目線だけど、だから何？
「上から目線でアドラーを語る」ことと
「上から目線を上から目線で指摘する」ことは違うんだけど。 「破綻してるけど許容できるかどうか」
この認識さえあれば「人それぞれだね」が平和的に成り立つんだよ。
「完璧なわけだけど、理解できるかどうかは君次第だね。」
みたいな客観的認識が欠けたスタンスでいる限り、今の状況はたぶん続く。 >>88
ほんとそれ
セルフチェック機能を欠いているのが問題 >>62を書き込んだものですがここの人の岩井さんアレルギーはちょっと疑問
そりゃ日本アドラー心理学会との確執は知ってるけど選択肢から除外するほどビジネス特化してるわけじゃないと思う
今アドラー本も海外のアドレリアンの翻訳本も増えてきててこんなに思想体系を多角的に学べる機会があるのにもったいない >>100
岩井さんをディスっているひとも荒らしだと思いますよー
荒らし二人がタッグを組んでいるように見えますね
かかわらないのが吉かと思います～ 必ずしも真実や完璧な論理によってのみ建設的になれるわけじゃない。
嘘や破綻によってすら建設的になり得るわけで、むしろこっちの場合のが多い。
「建設的に生きたければアドラーを学びなさい」は適切な勧め方じゃないと思うんだよ。
実際には「アドラーもいいよ」程度なのだから。 弁証法的解釈でこのスレの流れを説明できる人間が来たと見える。
期待が高まる。 >>96
なるほど、上から目線で上から目線を指摘することはあなたにとって何の意義があるの？ つか>>90こいつが主に反感集めて来るだけでスレ的に邪魔なのはこいつ１人
文章くせえし >>109
その質問をすることが、あなたにとって何の意義があるのかを先ず答えて。
そしたらすぐわかるから。 >>103
弁証法で幸せになれるのなら聞きたいです～ 弁証法という言葉をちらつかせて実際には何も意味がないパターンｗｗｗ >>81
自分からわざわざ下に回り込んで下から目線で言われてもねえ >>111
アドレリアンの上から目線を指摘することで、あなたが得ているものが、なにかしらの価値あるものであれば、今後の自分の身の振り方の参考になるかなと思って >>114
私が上なのではない、君が下から言っているのだ、ね。
聞き飽きた詭弁だ。
やれやれこれだから。 >>115
「アドレリアンの上から目線を指摘すること」なのか
「上から目線で上から目線を指摘すること」なのか
どっちについて言ってるの？
自分のレスをよく読み直して。 >>116
ああ。いい加減普通の位置に戻りなさい。バカなふりを続ける必要はないのだよ。 下に回るほうが悪いとか言ってるやつに文句を言う資格はないので、どんどん上から目線で言おう。
詭弁は回り回って自分に刺さるぞ。 ごめん「アドレリアンの上から目線を指摘すること」の意義を知りたい
あなたがどこから目線なのかは余計な情報だったなと途中で感じて省いた >>116
自分で下に潜り込んだのに偉そうなこと言われてもね～
サッカーのシミュレーションですかー？ >>121
下に回り込むのが悪いのであれば、反省して上から君を見下そうと思う。
私は賢いので、素直に反省し、改善に努めるよ。 >>120
アドレリアンが気づいて、改善に努めれば、アドラーに対する印象や評判が良くなるし、あなた方のためになるよ。
アンチが減るだろうということだよ。
アンチが湧くのは我々の課題ではない、と思うならそのままでいいけど。 >>124
滑稽だなぁー
本当にアドラーを知らないんだね～ >>125
どうでもいいよ
「滑稽だ」とか「アドラーを知らない」のは関係がない
あなた方は「アンチが湧く」という現実を否定できない わかりやすく言ってあげる。
「無知」で「滑稽」な人間が「アンチ」になってやってくるけど、
これを「あなた方の問題」と捉えることができなければ、
アンチはずっとやってくる。 >>124
なるほどアンチを減らしたいわけだ
つまりアドレリアンのためにやってるということなんだね
それは自分のためにはなっているの？ >>126
違うよー
あなたがレールの上に乗ってることー
知らず知らずのうちにね～ >>127
笑っちゃうー
みんなとっくに気づいてるよ～
知らないのはあなただけー >>128
アドレリアンのために言ってあげた側面もあるけど、
自分にとっては観測するのが目的だからね。
「アリの巣観察セット」を買ってくることが、自分のためになるの？という質問とだいたい同じ。
ひろゆきがなぜ２ちゃんねるを作ったのかを考えればいい。
自分は蟻を突いているだけだよ。 >>132
観察されているのはあなたなのー
しかもあなたが初めてじゃないのー
知らないのはあなただけー >>130
了承なんて随分前にとってるけど、
再度了承を得た。
あなた方がいつ反応しなくなるかを見てるだけだよ。 「私を煽り始めるだろう」という予想のもとの試行にすぎないよ。
>>133
そうだねー。あなたの言うとおりかもしれないね。ありがとう。 この流れめんどくさいからもうやめない？
って言いたくなるでしょ。
でも誰かが反応するから、やめられない。
「あなた方にとって不利益なことがおきる」という私の予想は当たってしまう。 中には本当につられている人もいるかもしれないけどー
ここをみているだけの人もみんなニヤニヤしながら観察してるのー
典型的だねこれはってね～
モルモットか患者さんだねー >>131
なるほど観測したいのか
アドラースレが自分の予測通りに反応するのが楽しいみたいな感じ？ >>138
じゃあ私はみんなを楽しませているんだね。
モルモットとして、みんなのためになることをしてあげれてるんだね。
もっともっと、みなさんを楽しませなければならないね。 山で猿が集まってキーキー言ってるのを興味深く見る者もいれば見ない者もいる。それだけのこと。 >>141
アドレリアンのために言ってあげた。これは善意。
あなた自身にとっては何があるの？とあえて聞かれれば、
観測と答えるにすぎないよ。
何のために生きてるの？って聞かれて、
「経験するため」と答えるような感じかな。 >>143
へー興味深い
誰か好きだったりよく呼んでる思想家とかいるの？ さあ、上限１０００レスのうち、もう１５０間近まで、こんな感じに消費しましたが。 >>145
大丈夫。幾ら書いても君の所に請求書は行かないから。安心してどんどん書きたまへ。 >>134
反応しないなんて無理でしょ誰かも見分けつかんし
トリップでもつけてみたら？一応このスレはトリ推奨だったはずだよ >>144
興味を持たれること自体が興味深いよ。ありがとう。
でも残念ながら、思想家には詳しくないよ。
専門家より２ｃｈやツイッター、知恵袋とかガルちゃんとかYoutube以下略、
ネットには興味深い生きた資料がたくさんあるから。
ティモシーリアリーという人物が、「コンピュータやインターネットが人間の意識を拡張する！」
みたいなことを真面目に言ってたらしいけど、現実は「ネットは馬鹿と暇人のもの」的な状況だよね。
だけとあながち「ネットの可能性」は間違っていないとも思っているから、ネットの観察は興味深いと思っているよ。
ちょっと言ってることわかんないね。ごめんね。
つまり、インターネットができたのがここ１００年以内のこと、というのがポイントだと思ってる。
我々は、その出来たばかりの価値観・世界で生きてる。
過去の思想より、今のこの奇妙さのほうが興味深いんだよ。 我ながら意味不明だな。
人類が誕生してから何億年なのか知らないけど、
そのうちのほんの１００年以内にできた「ネット」で、
「アンチ」や「荒らし」という問題が発生している事自体、
人類史上、奇妙で最も新しい出来事というわけ。
知的好奇心が湧いてくるというもの。
それだけだ。 アドラー心理学が完璧であればあるほど突っつきたくなるってところか
荒らしとアンチは人間の心理による問題にほかならないからな >>150
そっかなるほどな、気づいたら俺の中ではネット当たり前になってしまってたから、わくわくできるのはうらやましい
ネットの可能性、その中で起きてる奇妙なこと、意識の広がりみたいなとこが関心事って感じなんかな
そこでアドラースレに着目したのはなぜなんだろ？
わりあい盛り上がってるからかな？
俺はネット以前の人物であるアドラーがなんかしっくりきて、糧にしようと日々ノートつけながら試行錯誤しててこのスレ覗くのも一つの楽しみなんだよね
でも、アドレリアンなら怒らないとか、権力争いには参加しないとか、不適切な行動には注目を与えないとか、アイメッセージで話そうとか、このスレ内で想定されているできた人物像にはとてもなりきれてなくてw
困ったもんやな >>85
お返事が遅くなりました
＞選ぶかどうかは僕の課題だからこそあなたがアドラー心理学以外の選択肢を薦めることに疑問を感じるんだよ！！
>>63では、アドラー心理学を実践した上で苦しいこと共に
ただ生きることに満足してはいけないのか？というご質問がありました
それに対して、別に良いと思いますという回答をさせていただいたつもりです
アドラー心理学の実践と貢献感はセットですので
＞なんで一番優れているアドラー心理学ではなく劣った他の方法を勧めるんだよ
あなたの課題なのであなたが選び取り、結果あなたがその結末を経験します
その選択そのものを勧めることによってアドラー心理学の実践を促させていただいているつもりです
＞選ぶのは僕の課題だと本気で思っているならあなたは一番優れていると思っているアドラー心理学を勧めればいいじゃん
これまでのスレの中でアドラー心理学の良いと思うことは十二分に語ってきているつもりです
また、>>63では既に実践なさっている書き込みがありました
こちらから敢えてお勧めする必要のない段階だと思いご自身での選択を提案しました >>155
ネットが当たり前なのは俺もそう。ネット歴は長いから。
だから、そう感じるというよりは、そう考えているということ。
スレッドに来たのは、実践を見せてもらおうと思っただけだよ。
あなた方がどのようにして建設的な対応をするのか、
私は嫌われ役になるから、現にやってみてもらおうと、思っただけ。
嫌われることなんてなんともないし。 >>86
アドレナリンとして至らぬところをご指摘いただいてありがとうございます 「それはあなたの課題です」を聞き入れない人がいる、というのがまず前提としてある。
おかしくないのに「それはおかしい！」と言ってくる人が、前提として存在する。
アンチのように向こうからやってくる人がいて、それによって起こる問題が「自分の課題」だと認識する必要がある。
「相手の課題」ではない。
「雨が降るから窓を閉めよう」という発想と同じ。嵐はやってくる。
雨が降ったり、風が吹いたりするのは、私の課題ではない、と言って放置するとびしょ濡れになる。
課題を切り離すというのはそういうことでは無いでしょう。 >>158
冷静ぶっているけど実はイライラしてそうwwww >>84
今見たら、文末に句読点のない相談者の方と、
句読点のある、上から目線を感じられてる方がいらっしゃいました
ご指摘をありがとうございます 反感を持つのは当人の課題
荒らしはスレの迷惑になるからお断りする
荒らし行為は注目を浴びて所属感を得る為に選ばれる非建設的な行為
非建設的な行為に注目を与えないで所属感を得られないと経験させるのがアドレリアンと荒らし双方に建設的な方法
実際には荒らし行為に注目を与える人は数人現れる
今はまだ大したことないがいつかはスレとしての機能が失われるかも知れない
アドラースレ沢山あるしまあいいか
荒らしが頑張って全てのアドラースレを荒らす
2ちゃんねるじゃなくても良いやと思う
スレが寂れて平穏が訪れる
徐々にアドレリアンが集まる
この繰り返しかな >>162
つまりお断りはするけど、
荒らされることについては課題じゃないのね。 >>153
全員に好かれようとしても、世界平和を主張しても、必ずその姿に反感を持つ人が現れる様に、
何かの理論を主張すれば必ずそこに反感を持つ人が現れます
主張の結末と反感を持つ人の結末が共通の課題である場合は協力関係を結ぶことができます
上の方の弁証法的解決法はこういうことを言ってるのかも知れません
アドラー心理学で言う弁証法を目指した姿は常に共同体感覚と照らし合わせることだと思います
例えば、共同体感覚と照らし合わせて判断すれば
アンチの課題はアンチの課題とし、荒らし行為はお断りし、
荒らし行為と思われるレスには注目を与えないことを自分自身が始めることが
全員に取って建設的な態度だと撰び取ることができると思います >>157
そっかやっとなんとなく書き込みの意図が理解できてきたような気がするよ
ありがとう、付き合わせて悪かったね
ちなみに荒らしというか、自分に対して攻撃的な人に対するアドラー心理学的な解答は誰も持ちあわせていない思う
相互信頼、相互尊敬をベースに対話ができる状態にないと建設的な勇気づけは機能しないんじゃないかな？
相手の目的が権力争いであれば、争いに乗らないで、違う話題を振ってみて、それでだめなら離れる
相手の目的が復讐であれば、本人にできることは何もないから離れて、相手にとって信頼できる人に介入してもらう
相手の目的が無能の証明であれば、近づかない、完全なる第三者であるカウンセラーにお願いする
こんなもんだよw
余計なお世話かもだけど他のスレと同じような普通の反応しか帰ってこない気がするな >>164
僕個人で言えばそういうことですね
荒らし行為に注目することの結末も注目した人の課題だし
スレが使い物にならなくなる課題も、どうにかできれば良いけど
アンチの課題をこちらが解決することは、アンチの自立を奪い建設的な態度を損なう非建設的な行為だと思いますし
今のところそこまでどうにかしたい課題じゃないので まあアンチというか、独自のやり方を切り開くのはアドラー心理学と親和性のある話だと思う。
要点はその目的が共同体にとって破壊的なのか、建設的なのかという話だろう。
むしろ建設的なのであればアドラー心理学として真骨頂の姿ともとれる。 「嫌われる勇気」って言葉がいまいち飲み込めんな。
相手の期待に沿うのではなく、自分の目標を持つべきって意味であってる？
その上で共同体感覚を持って、幸せになるべく行動せよ、ということであってる？
「あなたのことが嫌いだ」という人に対しても他者信頼と他者貢献はするべきなの？
全体的に「うまくいくシナリオ」で語られるから、「じゃあうまくいかない場合は？」って疑問が湧くんだが。 >>170
＞「嫌われる勇気」って言葉
アドラー心理学をもとに付けられた売れ筋のタイトルでしかないので飲み込めなくて良いと思う。
＞相手の期待に沿うのではなく、自分の目標を持つべきって意味であってる？
目標を持つべきとまでは言いきらない。
自分を抑えて他者の期待に沿って生きるのは他者の人生を歩む様なもの。
また他者の期待は他者の課題であり、期待に沿うことで他者の自立を奪う場合もある。
＞その上で共同体感覚を持って、幸せになるべく行動せよ、ということであってる？
大体あってる。付け加えると今すぐ幸せになっても良い。
＞「あなたのことが嫌いだ」という人に対しても他者信頼と他者貢献はするべきなの？
自分を嫌うのは他者の課題なので侵害しなくて良い。
実被害があるなら対処すべき自分の課題と捉える。
他者の課題を尊重することは他者信頼によって実践できる。
自分を嫌う相手で貢献が難しいなら、より大きな所属のカテゴリ(共同体)に有益な貢献を行えば良い。
＞全体的に「うまくいくシナリオ」で語られるから、「じゃあうまくいかない場合は？」って疑問が湧くんだが。
他者の想いや行動を操作しようとすればうまくいかないことの方があたりまえ。
共同体感覚に向けて建設的な態度を取り、後のことは信頼して任せるしかない。
反対に自分の行動は最大限操作することができる。
成果を貢献感にしぼれば慣れるほどに成功が増えていくはずだと考えられる。 >>170
｢嫌われる勇気｣はライティング担当した古賀氏が売れ線を狙って付けたタイトルで
アドラー心理学とは直接関係ない。もし｢アドラー心理学｣だけならそれほど売れてない可能性が高い >>170
人はおおむね10歳くらいまでのあいだに、所属のため(多くの人は嫌われないため)の生存戦略(ライフスタイル)を練って、それをずっと変えずに生きてるという理解をします。
例えば、買って欲しいおもちゃがあって泣きわめいたら親がおもちゃを買ってくれたという経験から、泣くこと(悲しみの感情を使うこと)で相手を支配できるというんだという非建設的な信念が生まれ、それをライフスタイルとしてずっと使い続けるわけです。
でもそのままだと大人になるにつれて不都合が起きるようになったりするわけです。泣いたところで誰も言うことを聞いてくれなくなる。
でも泣くことこそが所属の(嫌われない)ための手段であると無意識的に本人は確信しているがゆえに、変わった方がいいのはわかっていても怖くて他の方法が取れないわけです。
じゃあ勇気を出して、共同体に対して貢献感を得られる手段で、別の方法を思い切って試してみませんか？
ってことだと思います。 >>171
自分を嫌うのは他者の課題なので、
「いずれ他者が自身で解決するだろう」と信じるのを「他者信頼」というのかな？
アドラー心理学において「嫌われる」のはまあ分かったとして、
自身が「嫌う」という選択肢をとるのはあまり好ましくないのかな？
「私はあいつが嫌いだ」と思うのは良くないこと？ >>174
嫌いになるのは自由ですよ
好きになるのも自由
いいも悪いもないです >>175
「自分を嫌うのは他者の自由」であり「他者の課題」とは限らないということかな？ >>174
今誰かを嫌うという感情を持ってることは自己受容の仕事として認めて大丈夫です。
自己受容、他者信頼、他者貢献を進めつつ、目的論や全体論などの理論と照らし合わせると
いずれは、嫌いな相手も実はその人なりに劣等感を克服して所属感を得る為に善となる行為を選んでるに過ぎないと気付くことができます。
やがてはそんな嫌いな相手も共同体感覚と照らし合わせれば同じ欲求に縛られた仲間だと感じられたときに、嫌いという感情も薄れてくるのではないかと思います。 >>170
今は相手が自分を嫌っていたとしても、尊敬できるから嫌いにはなれないですね。
相手に対する理解が深まるほど、好きになるケースの方が体験的に多いとわかったので、関心を持って接することができてると思います。(絶対ではないです)
方法は、自分がどう感じたとしても、関わる人達と協力的に生きていこうと決断するだけです。 >>176
アドラー心理学の教えに沿うか分からないけど、
課題と自由はセットだと考えると僕はしっくりきます。
課題とは、引き受ける結末のことです。
言い換えると、「自由を行う結末を引き受ける責任は本人のもの」ということだと思います。
尻拭いをすれば、本人が結末を経験することを奪うので、学びを得ることができません。 >>177
「あたなが嫌いだ」は、
「あなたのこういうところが嫌いだ」と言い換えられるかも知れない。
「あなたの奏でる音楽は嫌いだ」かも知れない。
好き嫌いは解決するべき課題ではなく、自由だと思う。
「私はロックが嫌いなんだ。ヒップホップ派なんでね。」
これは趣味趣向の自由だと思う。
同様の視点で
「あなたの論理は嫌いだ」とか
「あなたの話は嫌いなんだ」かもしれないけど、
課題ではなく自由だと思う。
「あなたの性格が嫌いなんだ」
これは自由だと思う。 >>180
>>179の通りなんだけど、アドラー心理学でもともとあった「責任の所在」という言葉を
欧米人と違って和の精神で自己を抑える日本人という民族を考慮して
野田さんという人が「課題の分離」と訳して広めました。
だから、ここでいう「課題」は、「解決すべき課題」というよりは「引き受ける結末」と理解していただければお思います。
嫌いという自由を持つことの論理的結末はご本人のもの、となるわけです。 >>181
これから孤立しないことを選びたいのであれば、これまでとは違う方法をとる必要がありますね。 >>182
だとすれば、わかりづらい翻訳だね。
「課題」には「解決しなければならない問題。果たすべき仕事。」という意味合いが含まれているから、
「解決する必要性なんて感じてないのに、あなたの課題だね、なんて言われたら不本意だな。」
と思う日本人が出てきても不自然じゃないよね。 >>184
僕もそう思います。
でもまあ課題の分離が市民権を得ちゃってるし、課題の分離でもある程度は説明がつくし、
今みたいにこんがらがったときに本来の「責任の所在」に立ち返るくらいで良いかなーくらいで考えてます。 俺なんて買い物してレジの人にありがとうも言えなかったよ。
言おうと思っても口から音が出てこなかったりごにょってなったりしてた。
でも何度も何度も相手にどう思われるかは相手の課題だって割り切って訓練したらどんどん自然にありがとうっていえるようになって。
外食したらごちそうさまって言えるようになって。
エレベーターで一緒になった人にいい天気ですねーって言えるようになって。
会社で違う部署の人に、仕事の相談に行けるようになった。
気付いたら初めての人に話しかけるのが好きになってた。
嫌われる勇気ってこんな感じだと思う。 とあるアーティストがいたとする。
自分の作品を作り上げる上で、常識がついてまわり、煩わしく感じていたりする。
他者の批判など気にせず、堂々と表現をやってのけねばならないと思っている。
ネット上では自分に対して低評価のスタンプがいっぱいついてしまったりする。
２ちゃんねるでは才能なしの烙印をたくさん押されたりする。
エゴサーチをすると心が折れてしまいそうだ。
嫌われる勇気って、こういう場合に必要なものと思ってた。
一部の人間のために行動する、そのために他の人間は気にしないようにする。
「好き嫌いを認めて、放置する。」ってことだと思ってたけど。
アドラー的にあってる？
「嫌いに歩み寄ろうとしてダメになる作家」、
「アンケートを真に受けすぎてつまらなくなる漫画家」みたいな。
嫌いは嫌いで放置して、歩み寄ろうとしないのが「建設的」と考えているけど、おかしいかな？ >>176
好きになるか嫌いになるかは、その人の自由ですし、どちらになる義務もありませんから、誰かの課題にはならないと思いますよ >>187
本の中には「自由とは他者から嫌われることだ」という言葉があります。
良かったら読んでみるのをお勧めします。 >>182
http://adler.cside.ne.jp/database/011/011_03_kamata.pdf
ディンクメイヤー監修のSTEPと野田さん監修のSMILEだと教育プログラムとして使われる課題の分離と責任の所在のニュアンスも若干違うみたいだね
軽くしか読んでないけど、課題の分離はいかなる場合でも共同の課題にならない限りは介入しないことを徹底しているのに対して
責任の所在は、権利の侵害＝介入権の発生って感じ >>189
それは分かる。
なんというか、共同体感覚って無限にあるよね。
大きな共同体感覚を「常識的な社会」と言い換えるとして、
私は一部の「同人」という小さな共同体感覚で貢献するよ、と言う。
大きな共同体感覚にとっては不適切かも知れない行動をするよ、ということかも知れない。
ある行動が、全ての共同体感覚にとって適切とは限らないかもしれない。
共同体感覚が複数あるので、ある共同体感覚とっての不適切な行動は、とってもそれでいい。
というのが「嫌われること」だと思っているけど、あってるよね？ >>187
ホリエモンはその意味で使ってるしそう説明してる
大きく外れてないしそれでいいと思う
アドラーが本来言いたかったのは、競合的なライフスタイルを捨てて協力的なライフスタイルを選択する勇気だと思う >>183
嫌われる勇気だ！と自分に言い聞かせて行動してたら次第に同僚たちに避けられるようになって･･･ほんと辛い >>190
勉強になった
リアルの場合はSMILE側を採用したいとおも >>190
リアルの場合はSMILE側を採用するのが良いと思いました。
スレの場合は、無制限の親の介入に該当する恐れがないので、
一旦合意を図りつつ、STEP側を採用するのが効果的だと感じました。 >>193
「他者から承認されることを目的に、すべきでないこと（＝共同体に対して破壊的なこと）をしてはいけない」とか、
「すべきこと（＝共同体に対して貢献的なこと）をするために、他者から承認されないかもしれない行動を敢えてすることも必要である場合もある」と私は考えていますし、この考えには多くのアドラー心理学研究者は賛同してくれると思います。
野田さんの言葉 >>191
アドラー心理学では、目の前の共同体への貢献が、より大きな共同体にとって不利益なのであれば
基本前提として、より大きな共同体を採用するのが良しと考えます。
今回の場合で考えると、貢献したい共同体を選べばより大きな共同体の損害になるとした場合でも、
ユニークでマイノリティな共同体の為になることで、少数派を尊重することが全体としての共同体の歴史に有益だと判断できるかどうかが鍵になると思いました。 「すべきこと（＝共同体に対して貢献的なこと）をするために、他者から承認されないかもしれない行動を敢えてすることも必要である場合もある」
ピンと来ないんだけど、例えば具体例って１つ示せますか？どういうことなのかわからない。 >>195
文化の違いもあるでしょうしね
自分も興味持ってディンクメイヤーの子育て本をKindleでたった今買って読んでいるところです >>198
子供が虫歯だとする
子供は歯医者に行くのを嫌がっている
でもなんとか話して納得してもらって歯医者に行く >>200 追加
この場合自然の結末を体験させるとまずいので、論理的結末を示すのがよいかと思います >>197
「少数派を尊重することが全体としての共同体の歴史に有益だと判断できるかどうか」
その判断ってめっちゃ難しいねｗ
「自分がそう思うならそれでいい」ということであれば楽だけど。
「地球の人類全体にとっての最も理想的な共同体」の想定自体が複数あるよね。 >>193
共同体にとって有益な行動が同僚の理解を超える場合もあると思います。
同僚が会社で楽をすることを優先していることに対して、
「会社ではしっかり働くべきだ」を個人的に断行していけば、嫌われることが予測されます。
アドラー心理学への理解をもう一段階進めて、論理的結末などを取り入れると、
組織的なやる気を引き出す行動を選択した方が共同体にとって有益だと考えられるかも知れないし
その為に同僚を取り巻く家族などの環境を考慮するのがより大きな共同体の声を聞くことに繋がるかも知れません。 >>200
なるほど。
でも「嫌われる」ことにはなりそうにないね。
ただ一時「嫌がられる」かもしれないけど。
「嫌な奴」というレッテルを「以降貼られ続ける」ほどのケースで、
具体例が思いつかないんだよ。 >>202
自分がそう思うならそれで良いです。
それは、基本スタンスとして横の関係を築くスタイルでいれば、
本人なりにあらゆる視点を柔軟に取り入れて最大限客観的な主観を
採用することができるはずだと言う理論によるものだと思います。 >>204
本当に嫌われる勇気を持って貢献感に向かって生きている人は、嫌な奴というレッテルを貼られ続けるような事には多くの場合ならないと思います
嫌われる勇気というのは本当に実害として相手に嫌われようってことではなく、自分の中にある「こんなことをしたら相手に嫌われちゃうんじゃないか？」という思い込みを乗り越える勇気のことだと思います >>202
極端ですが例えば、「会社で楽をしたい同僚仲間」に貢献することが会社にとっての不利益だという場合でも、
ブラック企業の歴史に建設的な労使関係の概念を作る革命を起こす視点で言えば社会全体に有益だと考えることができるかも知れません。 >>205
横の関係、というのもまず難しいよねｗ
なんかさっきのレスみたく、
「上から目線じゃなくあなたが下から目線なんですが」
ってことが起きそう。
「横から言ってる。自分ではそう思っている。」
だけどある人に言わせれば「上からだ」という事になったりする。
これもまた「自分はそのつもりであればいい」のなら楽なんだけどな。
「自分は最も大きな共同体に貢献しているつもり。横から言っているつもり。」
その気持に偽りがなければ、それでいい、のであれば楽な話だけど。 >>208
相手を尊敬していれば、横の関係になりますよ
逆説的ですけどね >>206
なんかただ漫画書いてるだけで、「この作者嫌いだわ」って人が出てくるじゃない。
読者を楽しませようと、貢献感に向かって生きているつもりでも。
そういうケースについては触れてないってことなのかな？ >>209
なんだろう。
言いたいのは、堅実に生きていても、絶対誰かに嫌われるよね、ってことなんだけど。 >>208
基本的に横の関係は自分の意識だけの話なので、それも自分がそのつもりならそれで良いです。
その先には、相互信頼や相互尊敬も目指すので、相手が上から目線を感じるという話に対応した方が建設的だと感じるなら
それはまた別の話としてニュアンスのノウハウを得ていけば良いと思います。
例えば日本の場合、儒教の仁義礼智信の考えで誰に対しても謙虚な姿勢を作ることができれば、
アドラー心理学と親和性を保ちながら礼儀作法で相互信頼、相互尊敬を獲得するのに役立つかも知れません。 >>211
すべての人から好かれるのは、すべての人を好きになるくらい不可能なことですよ
それでもどんな人からも好かれたいのですかね？ >>213
ほとんどすべての人から好かれている人がいたとしても
そういう人に嫉妬して引きずり落そうという人はからなずでてくるからね >>213
好かれたくて言ってるんじゃないよ。
「自分は最も大きな共同体に貢献しているつもり。横から言っているつもり。」
これが他者にとって、
「最も大きな共同体にとって良くないことだし、上から言っているように見える。」
であっても良いと言っているよね？ということ。 >>210
それはまさに当てはまるケースなんじゃないですか？
嫌われたからってその人に対して破壊的なことをしたわけじゃないし >>215
縦の関係を持っている人は何を言われても上から目線でいわれているように感じるものです
そういう人に横の関係で近づいて行って、結果として相手が「水を飲んで」横の関係の人間に変化するか
追い詰められて逃げたり襲い掛かってくるかは、正直なんで別れるのかよくわからないです >>215
基本的にそれで良いと思います。
今さらですが、「だからと言って目の前の共同体に対して破壊的であって良い訳ではない」という考えもあった様な気がします。
定かじゃないのでまたソースなんかがあれば紹介しますね。
それではおやすみなさい。 >>216
破壊的っていう言葉の定義がピンと来ないのかも…。 >>219
相手を自分に隷属させようとして具体的な行動に出るのが破壊的という事ですかね >>219
そっかなるほど
建設的とは共同体感覚の相互育成だと思っています
自分が好きで、人々が信頼できて、自分には人々のために役立つことができると感じる事ができるように勇気を高め合う関わりをすること
破壊的とはそういう意味での勇気くじきだと思います >>220
このスレでアンチを演じるのは、
みんなにとって深く考える機会になるし、良い経験になるに違いない。
みんなは認めないと思うけど、私は長い目で見ていて、
共同体のためになることをやっていると確信している。
みんなはそう感じないかもしれないけど、横からこれを言っている。
上からに見えるのであれば、それは相手の問題だ。
結果的に嫌われてしまうかも知れないけど、私は恐れない。
破壊が目的ではないので、破壊的には当たらない。
と言われたらどう？ >>217
そう、横の関係ってそういうことだよね
例外なくすべての人に横の関係の意識を持てなきゃ結局縦の関係なんだよね
簡単なようで難しい >>222
僕はそれで良いと思います。
また別の機会で、皆の勇気を損なう展開だと感じた時には、
「もっとやんわりいけませんか？」という様な共通の課題として提案させてもらうかも知れないですね。 >>222
アドラースレ自体が成長するのにつれてアンチも成長しているのだと思います
アンチが最初から、アドラースレがあらゆる点で成熟したらアンチをやめて
普通のアドレリアンになろうと思っていたとは思いませんが結果として
それに近い方向になっていると思います
でも今はまだ、アドラー心理学が「アドラー心理学の範囲の言葉で語り合う中での真理」なのか
「たまたま歴史上宗教や思想で表現された真理を近代の学問の文脈で表現したもの」なのか
意見が統一されていないように思えます。日本のプロパーのアドレリアンが岩井さん系と野田さん系に
わかれて対立しているのもこの対立だと思います
アンチの意見が聞きたいところですねｗ なるほどなあ。
あえてこういう言い方で表現するけど。
「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」
みたいに言われたとしても、アドラー的にはこれでいいってことになるよね。
アドラーを否定しているわけじゃないよ、
でも、端的に言えば、実際そういうことだよねって話。 >>226
こういうのは人生の土台を固める言葉をどう選ぶかの問題なので
７０や８０になって、ようやく言葉選びは終わった、さあ働いて
結婚するぞ、じゃまにあわない訳です。
家でいうと基礎作りで、実際に家を建ててそこで住んで楽しく暮らすのが目的なので
土台のコンクリートにひびが入っていないかを何十年もチェックしてもうれしくない
そういう事です >>222
そういう演じる意味でやるならいいんじゃないかな？
いやな人もいるだろうけど
でも逆にちゃんとひとりひとりに対して貢献の意図があるのであれば、例えばスレを良くしていきたい人たちの共同のルールとして、勇気くじきの指摘を受けたのであればいったん引き下がる、に合意してもらうとかはあっていいと思う >>227
むずかしいな
言葉選びが大事ってこと？ >>228
それ読んでもなお、むずかしい問題だと感じたよ。
言ってることはわかるけど。 >>229
言葉選びに時間をかけすぎないのが大事だということ
個人的には、どんな言葉の世界ででも、その人なりの真理はつかめるとおもっています >>229
横だけど人生の課題に向き合って他者と関わり長ら協力的に生きていくのが目的でそのために、依存→自立→協力という手順を踏むのに、
課題分離して貢献感持って生きるだけでも幸せだからそれでいいよねっていつまでも自立の段階でとどまっていても仕方ないよねって感じかと思います >>231
なるほどね。
でも俺にはむずかしい問題に見えてしまうんだ。
そのとおりだね、うん、とは言えない理由が沢山ある。
とにかくむずかしいけど、言っておくと、俺は俺で楽しめてるよ。
今日は寝るよ。ありがとう。 >>233
アドラーの言葉だけで考えなければならない とか
アドラーの言葉も取り入れて考えなければならない とか
アドラーの言葉を部分的に残してはいけない とか
アドラー抜きで考えてはいけない、とか逆にアドラー抜きで考えなければならない とか
縛りはないんですよ。おやすみなさい おもしろい議論してたんだね参加したかった
アドラー心理学の面白いところは知れば知るほどイマイチ腑に落ちてなかったところが統合的に納得できるところだと思う
あーあれとあれとあれを組み合わせるからこの理屈になるんだ、やっとわかったよみたいな事が起こる 唐突だけど、ミッションちゃんの大冒険という漫画が昔あってね。
自分の人生の悩みって、だいたいこの漫画が代弁してくれているんだ。
心理学を学んでいる人から見ると、何か説明できる点ってあるかな？
https://e-hentai.org/s/7b1b30f886/409815-1
全くの未知数で聞いてみただけなんだ。
何も無いならスルーしてくれていい。 >>236
半分くらい読んだけど、何も自己表現・自己実現の手段がない状態で人生の目的を考えると
考えだけが抽象的になり無力感にさいなまれるけども、実際に何らかの手段を
手に入れてからだと手段の発展を通した有能感を通して物事がとらえられるようになって
人生の目的も考えていきやすという内容だと思った。
最後に鬱エンドになるのならスマン >>236
何が言いたいのかさっぱりわからんかった >>237
手段と手段の発展を通した有能感がキーワードか。
人生において有能感は大事ってことか。
>>238
わからんかったという意見も参考になったよ。
どうもありがとう。 エックハルト·トールは言います
エゴは、先々の身の保障を確実にするために、未来の姿も、常に気にかけています。
将来、なんとか重荷から開放されよう、目標を達成しよう、と必死なのです。
エゴの口グセは、このような感じでしょう。
「いつの日か、○○が実現したら、その時はじめてわたしはＯＫ(幸福、平和など)になる」 新参だからよくしらないけど、エックハルトってアドラーと関係あるの？ 煽り抜きにこのスレは荒らしが発言してアドレリアンがそれに対抗することでレスが積み上げられているよな 高校野球とか駅伝は人気あるが、基本的に日本人の声援の仕方は勇気挫きなんじゃないか
｢頑張れ！｣｢根性を見せろ｣｢立ち止まるんじゃないぞ｣｢死ぬ気でやれ｣｢負けたら後はないぞ｣
鬱病は激励すると悪化するのは、よく知られているが成果がなくてもいいような激励の仕方はないものか
｢止めてもいいんだぞ｣｢限界なら止めておけ｣｢無理するなよ｣等
不登校の子供に母親が｢学校に行かなくてもいいんだよ｣という言葉で、逆に子供が登校するようになったと >>244
あらゆる物事は特定の結果を強く求めると仕事のようになってしまい苦痛になる。 もし親が「学校へ行ってはならない」と本気で禁じた場合、恐らく子供は親を騙してでも学校へ通おうとするだろう。
ただし本気でなかったり、あるいは自我が未発達で素直に言うことを聞いてしまう場合、及び本当にかなりバカな場合を除く。 >>244
フレーフレーが良い感じだと思う。日本語だと万歳かな？
応援歌も共同体感覚を感じそうな気がする。 「私は悪人です、と言うのは、私は善人です、と言うよりもずるい。」
という言葉がある。
いつも間違わないようにしようと気をつけていても、人生間違えてしまう。
それどころか、間違えていることに気づいていないことすらあるかも知れない。
認知に歪みがあるということを最初から認め、私は間違えることもありますというのは、
なんだか卑怯に思う。
「私もそう思う。でも、何とでも言うがいいや。私は、私自身の考えることも一向に信用してはいないのだから。」
と続く。
卑怯者だと言うがいいと、全てを認めるのが卑怯に思う。
私はそんな卑怯者になる覚悟を持てずに躊躇している。 >>247
それを未発達だと言ったり、バカだと言ったりすることに共感できない。 >>249
面白いニュアンスを突いてると思います。
アドラー心理学的な、普通である勇気や不完全である勇気、失敗しても良いといった言葉も
建設的に生きるために使うか、自分を変えない為に使うのかで大きく変わってくると思います。
かと言って、完璧である為に建設的な行動を躊躇する方に振れるのも考えものですよね。
例えば宗教の戒律と共同体感覚として建設的な在り方がぶつかり合う場合もあるのかも知れませんし、
戒律を守ることの方が共同体感覚に繋がると考えれば矛盾は少ないと捉えることもできるかも知れません。 >>251
バカには共感できないけど未発達は納得できるなあ
ウィルバーのプレパーソナルの発想は好き
アドラーで言うところの5～10歳までのこのライフスタイルを使って生きてくぞ、と決断するまでの段階 アドラー流を含むカウンセリングのスキルで「自己開示」っていうのがある。
失敗談などの不完全な自分をクライアントに開示することで、
「この人もそんなところがあるんだ」と勇気付けられたり、信頼感による横の関係、共同体感覚を感じたりできる。
逆に自己開示する側は開示する内容への自己受容や相手に開示する為の他者信頼や、
相手の為に開示するという他者貢献の心が求められる。
逆に自分が気持ち良くなる為のコンプレックスを含む様な開示だと、
相手に縦の意識を芽生えさせて勇気くじきに繋がる場合もある。 >>248
なるほど
桑田真澄が指摘しているが、日本の野球指導者は勇気挫きを頻繁にしていると思う
桑田｢リトルリーグからプロ野球まで指導者たちは練習から試合まで選手を怒鳴って場合には
暴力もふるいますよね。暴力や暴言で野球が上手くなる事はありません｣
野球以外の部活、文化系ならブラスバンドの指導者も勇気挫きタイプの指導者が多い >>256
ピアノや音楽系の先生も勇気挫きタイプが多いって聞くね。
ヒューマンドラマなんかでよくある発表会前に指が動かなくなったり声が出なくなったりする謎の病気も
勇気挫きを慢性的に受けた正常な反応だと思って見てしまう。 このスレは流行りがあって面白い
今は勇気挫き
ちょっと前は建設的 >>251
それはあなたが未発達やバカを価値が低くて見下してもよい人間と見る価値観を持っているからだろう。
未発達であろうがバカであろうが人間そのものの価値に違いはない。 人は流行、文脈に乗っかった発言や、そこから発展した発言、逆転の発想を唱えた発言の方が心地よく耳に聴き入れ易いってどっかのばっちゃが言ってた気がする。 >>253
発達に関しては医学的に言われてることだろうから、
自分の思うところはかなり少数派の意見かも知れないけど。
「定型発達」以外の発達の仕方を「”未”発達」と表すのに抵抗があるだけなのよね。
「まだ」ではなく「すでに」別の方向へ発達しているというのに。
イレギュラーを「まだ」と表すのに疑問を感じているだけ。
ちなみに自分は行くなと言われれば行かない側の人間です。 >>249
間違わないようにしたら、一切間違わないで人生を過ごせるのかな？
そんな馬鹿な話はないよねえ
世の中のすべての人を好きになれ、そして好かれろ、というくらい無茶(笑) バカという言葉も人や文脈によって意味合いが変わるよね。
相対的な優劣性のレッテルを貼りたい場合もあるだろうし、
前に話題になった様にみんな同じ様に凡人的な仲間だという意味をフランクに言い表す場合もあると思う。 >>249
私は間違えることもあります、じゃなくて、私の考えは間違いだらけです、がいいと思います >>260
たぶん俺の死んだばっちゃのことだろな
アドラー心理学は文脈心理学だから心の中をいたずらに心の中をのぞき込んだりはしなくていい、ってよく言ってた気がする >>262
>>265
こういうことを言ってる。
「罪を知る者に罪は無い では汝に問う 汝は罪びとなりや」
己の罪を知るなら自分は罪びとではなくなるが、自分が罪びとではないと考えた瞬間、己の罪を認めぬ罪びととなる。しかし、罪びとと自覚することは罪を知ることであり、己が罪びとではないことを意味する。 >>267
こういう言葉もあるよ。
「どうして自分を責めるんですか？
他人がちゃんと必要な時に責めてくれるんだからいいじゃないですか。」
アルベルト・アインシュタイン >>267
こういう言葉もあるよ
「生きてるだけで丸儲け」
明石家さんま >>266
なるほど。社会的文脈があるからユニークで目立った存在になれたり、紛れ込んだりできるわけですね。 >>268
他人に責められた時ってどうしたらいいんだろうね？ >>259
バカはいいじゃないの、無駄な心配をしなくていいし
未発達もいいじゃない、これから発達する楽しみがある
馬鹿や未発達を悪いことだ悪口だと思うあなたのほうが残念だわ >>271
自分が成長するアドバイスなら「ありがとう」って言うし、謝るべきことだったら「ごめんなさい」って言うし、心当たりがなければ「わかりました」って言うだけだよね >>272
たぶん文脈的に>>259ではなく>>251がその残念な人に当たるでしょ
>>251は自分だけど。
何にしても、相手がどう思ってそれを言っているのかをお互いに決めつけ合うのは、
疑問が生じる展開だね。 >>271
現状回復する、再発防止策考える、必要があれば謝る
だったかな？ >>274
有名人の不祥事について、
ネット上のコメントを目にする機会が多いんだけど、
「心から反省していない」とか
「反省の意が伺えない」的な批判は割りとあるのね。
謝罪会見を行って「平謝り」しても、
それを責められてしまう。
「本当に悪いと思っているんですか！」
という責められ方をすると、どう思えばいいのかわからない。 >>276
酔っ払いみたいに絡むのが目的の当たり屋だったらどうしてる？
ただの八つ当たりみたいな
距離置くしかないかね >>276
他者に何かを責められた場合、指摘する側が建設的で自分側に非があるという前提に立てる様な
素直なお方なんだなと感じました。 >>244
・成果のみを重視→過程を重視
・能力だけに注目→努力にも注目
・出来ていない部分を指摘→増えて欲しい部分を指摘
・人との比較を重視→個人の成長を重視(昨日の自分より今日の自分)
・成功だけを認める→失敗をも受け入れる
・こちらが判断、評価、分析、解釈をする→相手の判断、評価、分析、解釈を聞く
・「あなたメッセージ」で伝える→「私メッセージ」で伝える
・伝える側の気持ちだけ→伝えられる側の気持ちも考慮
・正論としてものをいう→意見としてものをいう(相手の逃げるスペースを作る)
・ネガティブな表現を使う→ポジティブな表現を使う
・同情する→共感する (×かわいそう)
・勝ち負けだけに注目→貢献や協力にも注目
（競争社会⇔協力社会：誰も打ち負かさない）
・ほめる→感謝する >>277
ネット上の有名人叩きは「罰を与える快感」に支配されていて
建設的か否かという基準を持たない場合が多い様に見える。
逆に有名人側はそんなネット上の声に仕事の入りが左右される人気商売であるが故に共同体感覚の使い方が難しそうに見える。
個人的には、本気で真摯に謝罪しても、声を鎮める為に謝っても
その姿が気に入らないという人が居なくなることはないと思う。
それなら、芸能界を干される可能性を検討した上で
自らの共同体感覚に沿っていれば、真摯に謝罪したいならそうすれば良いし
別の態度を貫き通したいならそれを行うことで、ネットの声に右往左往されないでいられると思う。 >>280
「悪いと深く思うべきだ」という他者の責め立てに対して、
「思わないけど、行動で答えればいい」ということ？ >>283
いや違う
どちらか、もしくは両者が感情的なっていて言葉がうまく解釈できていない時は
言葉よりも行動で示すようにしてる
ちゃんと思っているよ >>282
>>285
多かれ少なかれ、人は、
「反省」という言葉の中に「自責」が含まれると考えているように思うんですよ。
ロジカルでドライに「悪い」と認識するのと、
「ああ・・・私は悪いことをしてしまった・・・」という自責の感情を伴った認識とでは、
違うとされているのではないか、ということなんです。 >>286
共同体感覚や課題の分離を判断基準とするので、建設的でないなら自責の念は不必要なんじゃないかな。
建設的な自責の念は何なのかと言うと、共同体に対する罪悪感から考えたら分かり易いと思う。
つまり、他者への共感を伴って、迷惑をかけたことに対する罪の意識は持っていて自然だと感じる。
逆に、芸能人の不倫みたいに、関係ない人から「本当に反省してるのか」と責められても
本来何も自分を責める必要性はないと思う。
応援や協力をしてくれていた仲間に迷惑をかけたとなると、
お騒がせしたことに対して申し訳ないと感じて自然だとも思う。
でもそれらは、より大きな共同体の為に次の建設的な態度を抑制するべき理由にすることも必要ないと思う。 >>282
なんか共同体感覚の言葉の使い方に違和感 共同体感覚がより深く進んでいる場合を考えると
自分の失敗に対して、応援してくれていた人たちががっかりしたとしても
そこは相互信頼によって元々直面することに対して覚悟が伴っていたと信頼し、
あえて自責を必要としないことの方が自然だったりする。
例えば企業組織内で同僚が失敗したときも、人を責めず再発を防止できる環境作りに注目することができる組織の方が現代風で進んだ組織だと感じる。
大企業に発展した組織はそういった共同体感覚を大事にしていて、
その自由な関係が発言やアイデアの自由に繋がり、さらに発展していく様な環境ができあがってる様に見える。 >>288
もっと具体的に表現してくれると助かる。
違和感だけだとマジックワードになり易いと思う。 >>287
言い換えると、
「相手が感じた迷惑」に対する共感が「自責の念」ということですかね？
「自責」というのは、「共感すべき相手がどう感じるか」、によって必要になるものだ、ということですね。 >>293
そうですね。
ここで言う「共感すべき相手」は共同体感覚に置き換えるもので、
「相手が感じた迷惑」は共同体感覚としてみんなの勇気をくじく破壊的行為を指すと思います。 >>289
それについてずっと考えている。
あなたの言う「より深く進んだ共同体感覚」というのが「より建設的な共同体感覚」に思える。
それは「より建設的ではない共同体感覚」の存在を指しているように思う。
「このようにすれば、より建設的になりますよ。」というのを、
建設的な提案だと思ってしてみても、
相互信頼が深くなければ却下されてしまうし、
結果的に建設的ではなくなってしまう。
結局のところ、あまり建設的ではない共同体感覚の中で、
あまり建設的ではない建設的な行動を取ることになる。
ホリエモンがよく「世の中がこうなればいいのに」とか
「こんな仕組みは無駄だよ」と発言して、建設的になれる案を掲げるけど、
相互信頼がないので、ホリエモンは理想論ばかりだ、とばっさり切り捨てられたりもする。
だけど、いずれ将来、そのような建設的な共同体感覚が普通の世の中が来るかもしれないし、
それはホリエモンのように訴え続ける人間がいたからこそ、
世の中の意識が少しずつ変化した可能性があって、
そうであれば建設的だなって。 >>292
共同体感覚って「ゲマインシャフトな感覚感情」という一つの理想とする倫理観であって、
具体的には共同体の誰もが、自分が好きだ自分はＯＫだ、人々に支えられていてみんなを信頼できる、自分の好きな事や得意な事で他者の役に立てているって思えてて、
相互に尊敬して信頼しあっていて、目標をともにできるときは協力しながら、みんなで力を合わせて暮らしているんだなあって思える感覚だと思う
今はとてもそう思えないとしても、ドライカースの言う共同体の最小の定義である「現在過去未来の全ての人類」より大きいものを採用していいと思うんだよね
で、その共同体感覚を判断基準にしながら、日々人生の課題に向き合って他者と関わりながら、自分も他者も勇気づけて行こうってのがアドラー心理学の提案だと思ってる
昨日スレで、ミュージシャンは小さい共同体に対する貢献に向かっても良いよねって言ってた人がいてそれから気になってたんだけど、そう、それはいいんだよね
全人類を喜ばせるミュージシャンを目指さなくたって全然問題ないと思う
自分の好きな一部の人しか共感できないコアな音楽を捨てて、世界に媚び売る万人受けする音楽を選ぶ必要なんてないわけです
それは自分が好きな事をやれてないから
自分が幸せだと思える形でできる範囲の貢献を考えればいいってことだと思う
例えばファシズムを推奨する歌詞が思い浮かんだとして、それを世間に公表するのはみんなのためにもやめといた方がいいよねって自制が働くのが共同体感覚の役割だと思う
そういう意味で>>282に違和感があったのは「自らの共同体感覚」って部分かな
自らの貢献感って言い方なら何も思わなかったかも >>295
同感です。
それについて、>>203でも少し触れたけど、
個人的には共同体感覚という判断基準を持ちつつ、目の前の課題も受け止めていく姿勢の方がアドラー心理学っぽいと考えます。
つまり、今目の前に所属する共同体を下に見るのではなく、
横の関係として話し合っていくことも大切なんだと思います。
仏教も好きなので例えに使うけど、相手の認識に目線を合わせていくのが方便という考え方ですね。
空や慈悲心という大きな悟り側の意識を目指しつつ世俗に合わせて貢献していくという
大乗仏教の在家に留まる菩薩道の考え方が違いと思います。
野田さんは共同体感覚イコール世俗菩薩心としてますね。
http://jalsha.cside8.com/diary/2017/04/03.html >>296
なるほどな～。概ね同意です。
まだ最後のところが腑に落ちてないからもっと勉強していきたいですね。
例えばファシズムを推奨する考え方自体も見方次第ではグローバリズムとの対極ではあるけど、
前に触れた様にマイノリティを尊重しつつ全体と共存する考え方とすれば止揚的に共同体感覚を持てると思うんですよね。
カント的な。 >>295
＞結局のところ、あまり建設的ではない共同体感覚の中で、
そうこういう感じの言い回し
共同体感覚ってブレるものじゃないと思う >>298
そっか、ファシズムは短絡的に悪いものって決めつけちゃったと思いますね
そこは僕の落ち度です >>299
確かに、言葉の使い方としては共通感覚と共同体感覚の違いかも知れないですね。 >>297
横の関係が大事なのは理解してるつもりですけど、
なにかが引っかかるんですよね。
自分が下に見るのではなく、相手が下から言ってくる場合、
目線を合わせるために、相手のところまで降りていく必要がある、
この認識に間違いってありますか？
私は自由に発言をするし、あなたも自由に発言をしていいです。
無礼講。面倒な配慮はゴメンです。建設的で対等な横の関係ですよ。
そう思って、自分の思うことを素直につらつらと述べていると、
「あなた、態度がでかいですね。なんでそんなに偉そうなんですか。」
なんて言われたりします。
ホリエモンってそんな感じかなと、思っているんですが。 >>299
自分の理解力の問題だと思うけど、どういうことかさっぱりわからないｗ >>302
横の関係は押し付けるものじゃなくて、粛々と自分が横の態度を取り続けるものだと思う
相手の縦の態度に我慢ならなかったのなら、それは相手の縦の態度に自分が流されて自分も縦の態度に途中から変化してしまっただけかと >>302-303
そもそも共同体感覚っていうのは、自分への執着心の対極にある感覚で、全体への貢献心を指すんですよね。
http://jalsha.cside8.com/diary/2008/03/15.html
それは自分はみんなの役に立つし、みんなは仲間だから自分は建設的に生きようという感覚だし、
そしてそれは自己受容、他者信頼、他者貢献によって育まれる。
それに沿って考えると、課題の分離や横の関係の意識が大切だということになります。
で、ホリエモンは「嫌われる勇気」の本から見るとおおかたアドラー心理学を体現してる様に見えますが、
嫌われる勇気では、協力の精神が表現しきれていないとも言われています。
横の関係は協力の精神を言い換えたもので、縦の関係は競合的な精神を言い換えたものです。
共同体感覚には、「共同体から誰も排除しない」という思想が含まれています。
http://jalsha.cside8.com/diary/2017/02/23.html
共同体感覚から協力の精神をそぎ落とした姿で考えると、
テレビやツイッターでのホリエモンの姿になるのではないかと思います。 >>304
あくまで自分が横の態度を取り続ければ良いということでしょうか？
相手は縦だと思っているけど、自分は横だと思っている。
相手が縦だと言っても、「いいえ、あなた横にいますよ。」という態度で接すればいいということですね。
「私が上にいると言うのなら、あなたのところまで降りていきましょう。」
というのは、自分が流されたということですね。 僕の認識で付け加えると、横の関係を「対等」と翻訳するとホリエモンで、
対等だと「平等な土俵での権力争い」も肯定する意味が含まれる様に感じます。
それだと競合の精神だし、協力の精神とは違うと思うんですよね。 >>306
その話で言うと、相手が権力争いを持ち出してきたと気付いた時に
こちらは権力争いの土俵には乗らない、土俵から降りるということだと思います。
相手が上から目線をやめろと言うなら、
ああそう感じたんですね。それは申し訳ない。と話を終わらせる様な手もあると思います。 解りかけた気がしたけど再びわからなくなってしまいました。
「すべきこと（＝共同体に対して貢献的なこと）をするために、他者から承認されないかもしれない行動を敢えてすることも必要である場合もある」
他者から承認されないというのは、協力してもらえないことを意味すると思いますが、
この考え方をアドラー心理学では良しと捉える人と、そうでない人がいるということでしょうか？ >>304
おーそんな感じだと思いますね僕は
相手が見下してこようとと下手に出ようと、私にとってあなたはどこまでいっても対等な存在で
もっというとどこまでも一人の人間として尊敬してるってスタンスかと >>309
ちょっと難しい話になったけど、自分が不自由を感じた時なんかは
「迷った時はより大きな共同体の声を聞け」
で解決して良いと思います。
学級のイジメに立ち向かうのが建設的なのか、
土俵から降りて別の共同体への所属に向かうのが建設的なのかの判断基準を
より大きな共同体の声を聞いて共同体感覚を持てる方とすれば
どちらが正解ということでなくとも、答えを出し易くなると思います。 >>309
お、承認されないのと協力してもらえないのは違うと思う
協力してもらえないのは目標が一致しなかっただけ >>310
なんか尊敬してるっていうのがいまいちしっくりこないのは、
私が私を尊敬していないからなんでしょうか。 >>313
こっちの方がシンプルで一番分かりやすいと思いました。 >>312
それを言われるとますます分からないのです…。
個人ブログの記事なんですが。
（ここ、規制でリンク貼れませんでした、「「世間」が見えづらくなってきている - iwatamの個人サイト」でググってください。）
要約すると、このような内容が書かれています。
「最近思うのが、いわゆる「世論」が読みにくくなったなぁということです。ネットを見ていて受ける印象と、テレビを見ていて受ける印象、知り合いと話をしていて受ける印象がまるで違うように思うのです」
「以前は一つの大きな「世間」だったものが、たくさんのコミュニティに分かれ、そしてそれが分断され閉じていき、気づいたら大きなところからものを見る手段がなくなってしまっている。
細々とした話題はいくらでも手に入るけど、基礎的なこと、大きなものの考え方を手に入れづらくなってきている。そんな危機感があります。」
ネットの誕生によって、コミュニティの細分化と分断が起こり、「より大きな共同体の把握は困難なものになっているのではないか。」ということなんです。 >>314
尊敬ってなんかわかりにくいよね
アドラーじゃないけど、尊敬のrespectってpay attentionに近い意味らしいです
つまり観察、意識を注ぐみたいな意味
つまり尊敬できているかどうかとは自分なりに言うと、相手を共同体にとってかけがえのない価値のある建設的な存在として、意識を向けることができているかどうか、って感じで理解してます
自分も共同体にとって建設的な存在
相手も共同体にとって建設的な存在
だから対等って感じかと >>316
なるほど、それは共通感覚の話だと思います。
共通感覚は簡単に言うと、他者の意見を理解する感覚で、
この辺はまた難しいかも知れないですが>>305の上側のリンクが役立つと思います。
共同体感覚は自分自身が全体にとって有益だと感じる感覚なので、
他者の声を反映した共通感覚や、それを踏まえたあくまで私的な感覚かも知れないですが、
自分自身に執着した考え方ではないという感覚となります。
世論から得られる情報は、この共通感覚として役立つ情報ということになると思います。 で、アドラー心理学の判断基準はいつも共同体感覚でチェックするものなので
「より大きな共同体の声を聞け」っていうのは、より外側に意識を広げて、
建設的で有益だと思う方法を考えてみようという共同体感覚側の話だと思います。
世論の話も参考にはなると思いますが、それはあくまで世論側の共通感覚が
私の私的感覚に対して参考になるという話であって、
共通感覚が共同体感覚ではないということですよね。 あ、書き込めてしまった、失礼。
規制を食らってたもので。
>>318
すこし理解しました。
ただ、言いたいのは、
ネットはテレビと違って、所属も貢献もできるという点なんです。
大きなコミュニティは見つからないけど、小さなコミュニテイがたくさんあるので、
自分にとって居心地の良い小さなコミュニティに所属し、貢献すればいいと考えているのですが、
なにか良くない点ってあるでしょうか？
アドラー心理学における「有益」や「貢献」の定義がよくわからないのですが、
ネットで何か面白いことを言って、誰かを笑わしたのであれば、それって貢献してるし、幸せなことって有益ですよね。
「大きな共同体」というのが理解できなかったのは、
ネットの向こうには人間が居て、それは紛れもない人間関係であって、所属も貢献もできるからです。
いわゆる実生活や現実と区分けして考えていないからです。
そして「建設的」や「有益」の定義を、自分の中で「みんなで楽しくなること」としているからです。
ミュージシャン同様、小さな共同体でもいいですよね？
そして、ミュージシャンとは違うかもしれませんが、有益の定義を金銭的なものと捉えなくてもいいですよね？ ちょっと伝わるか不安なので補足。
ネットは「複数の世論」かも知れないし、なおかつ実態のある「複数の共同体」ではないか、ということなんです。 >>323
ネット上にも共同体はあると思うし
ネット上の共同体への所属も所属だし
そこでの貢献が金銭的なものでなくても
貢献は貢献だと思いますよ >>324
次第に、私が何を疑問に思ってたのか分からなくなってきましたｗ
私には所属できる場所があるし、建設的に貢献もしている。
それでいいではないか。 「より大きな共同体」が何を指しているのか、は未だ疑問です。
先に言ったように、ネットによってコミュニティの細分化と分断が起きているので、
「これがより大きいです」というのは判断つかないです。 小さな共同体で満足している人は
無理してより大きな共同体を見ないでもいいような気がする >>312について言い換えると、
自分が不自由を感じた時なんかは
「迷った時は小さくてもいいから自分に合った共同体の声を聞け」
で解決して良いって感じかな、
と思いました。 >>330
例えば、親との関係でイライラしてそれでネットの共同体の声を聞くという場合は
親子という共同体よりはネットの共同体のほうが大きいので
「より大きな共同体の声を聞く」ともいえるし、
ネットの共同体が世間にある共同体の中では小さくても
それが自分に合うのであれば
「自分に合った共同体の声を聞け」という事になると思いますよ
言葉が違うだけで理解は同じだと思います 同じアドラー心理学でも、理解したときの言葉がさまざまなのは面白いなぁ アドラー心理学はただアドラー心理学の言葉の中で合意が起きやすいというだけのものでなく
何らかの普遍的な真理を表現しているという事だな
アドラー心理学とは異なる表現で理解に至れるのだから ここまで読んでいて、建設的かどうかなんてのは「考え方次第で見出だせるもの」な気がする。
他人に対して、建設的ではないというダメの烙印を押すために心理学を使っちゃいけないよな。
あくまで心理学は建設的な気付きのためにある。 文学的な表現の、倫理を含む心理学ではなおさらそうだ
他人を罰したいのなら法学を学ぶべきだ エックハルト·トールは言います
過去に、あなたの思いどおりにいかなかった出来事があったのでしょう。
それで、あなたはその出来事に抵抗し、「すでにそうであるもの」から、「いま」目をそむけているのです。
希望は、たしかにあなたを前に進ませるかもしれませんが、あなたの意識を、未来にくぎづけにしてしまいます。
未来に焦点を当てつづけると、「いま」への拒絶もつづき、したがって不幸も永久になくなりません >>327
大きさに迷ったときは抽象度で考えれば良いと思う。
似た様な抽象度で大きさを比較しても分かりにくいし、あまり意味がないと思う。
家族より家族を含む地域社会、地方、国家、アジア圏、とか、
Facebook、SNS、インターネット、デジタルコミュニケーション、コミュニケーション全般、という感じ、
カテゴライズした視点ごとに抽象度は変わっていく。
論理で言っても細分化の反対は抽象化だし、採用してみると良いと思う。 もっと単純に言うと、所属の常識の思い込みから離れる為に外側の声を聞けっていう意味とも言えると思う。 所属している共同体が貢献すべき外側の社会で考えればより共同体感覚に違いと思う。
所属課より部署、会社組織、経済社会や環境、みたいな 大きさに拘る理由がピンと来ないんですよ。
「（小さな）日本が合わないから（大きな）アメリカに行こう。
アメリカに所属しよう。アメリカで貢献しよう。」
逆もありますね。
「国家を考えるより、家庭を考えたほうが幸せだ。」
「地域とSNSはどちらが大きいだろうか？」
「外側」は大事かもしれないけど「大きさ」は大事じゃない気がします。 「小」が「大」の中にあるとは限らないと思うのです。 大は小を含んで、それより大きいというニュアンスだと思いますよ。 「仕事と私、どっちが大事なの？」
社会に貢献することを取るのか、妻に貢献することを取るのかを、
大きさで判断するとどうなりますか？ 俺もそう思う
自分は今の職場共同体で人間関係がうまくいかなかったから、ネットのコミュニティで人間関係作って広げようと頑張って、友達ができたりもしたんだけど、職場の人間関係を放棄しただけでより悪化してしまったことはあった
人生の課題に取り組むこと、目の前の対人関係にしっかりと向き合う事が大事だと思う
そこに矛盾や対立が生じたときに、別の共同体もあると考えるのではなく、目の前の人は今の職場共同体を包括した人類共同体の仲間なんだととらえ直すことで、
「目の前の対人関係の捉え方が変わる」
そういうことだと思う なんだか、ケースバイケースのことを普遍的な定式として捉えようとしているように思いますが。
今の職場が合わないから、さっさとやめて転職したら幸せになった。
という話は何度か聞いたことがあります。
あくまで、そういうこともある、ということだと思います。 >>345
君との暮らしを守るためにこそ、僕は仕事を大切にしたい、となるきガス （・・・もう、男って馬鹿ねぇ・・・私が聞いてほしいのはそんなことじゃないのに・・・） 「大」の中に「中」があって、その中に「小」があるという入れ子構造をイメージしてるのかなと思うんですが、
構造上、「中」や「小」は複数あることになりますよね。
なので、別の「中」や「小」に乗り換えるという選択肢があると思います。
転職ってそんな感じですよね。 なので、より大きな共同体を考えることと、別の小さな共同体を考えることの、どちらが良いとも言えないと思いますし、
大きさに拘る必要はないかと思います。 エックハルト・トールは言います。
まず、何に対してあなたが責任をとることができるかというと、
それはあなたの意識状態に対しての責任です。
あなたの意識状態によって、あなたが創造する世界が決まります。
なぜなら、あなた自身が「人類」だからです。
「人類」というのは象徴的な概念であり、「人類」は存在していません。
「人類」とは人間のことです。あなた自身が「人類」なのです。
ですから、「人類」のために責任をとるためには、
第一に、自分の意識状態に責任を取る必要があるということになります。 大を信頼できるから別の中に移れるんだと思う
今の中で頑張ってもいいし、小に向かってもいい
それが自由だと思う 日本が狭いからアメリカに渡るのも、日本を捨てるのでなく
日本を含む世界に出て行って、それがたまたまアメリカだったという感じ？ >>355
そういう人もいるかと思いますけど、
二度と日本には帰らないかも知れません。
もっとも大きな共同体を、地球とか、宇宙と捉えることはできても、
国家という単位で考えた時点で、既に対立の存在は否定できませんし、
結局、居心地の良いものを選ぶということになるかと思います。 >>355
そうそんな感じだと思う
だから所属を意識する共同体は今よりワンランク上の共同体がいいみたいな言い方してる人いるけど、人類とか宇宙でいいと思う
あくまで意識としては >>356
ふんふん。そこらへんは「嫌われる勇気」ではあきらかにされていなかった部分だなぁ
そういう人は実際にいると思うから、そういう人も含めて幸福を説明できないといかんなぁ >>356には、なにか一度勇気がくじけてしまったら今までの行動が全部無駄になるとして
実際の行動に出れない人の背中を後押しする何かがあると感じた エックハルト・トールは言います
なにものも単独では存在していないのです。
あたかも精緻に織られたタペストリーのように、
すべてのものが融合し、一つのものとして存在している。
これが真実です。 エックハルト・トールは言います
あなたは全体から切り離されてはいない。
あなたは太陽とひとつ、大地とひとつ、空気とひとつだ。
あなたがいのちを所有しているのではない。
あなたはいのちそのものなのだ。 なにか上手い言い方がないかなと考えているんですが思いつかないです。
ただ、大きさにピンとこないな、と。
グローバリズム（地球全体が一共同体）の時代だからこそ、
国家という壁すらも徐々に曖昧になっていく気がする、と感じています…。
インターネットのように、もはや壁を感じないような繋がりもあるので、
小ささや大きさはもはや把握できない、というか、あまり意味を成さないと、
そういう気がする、という話です…。 宇宙のエントロピーが増大するように、人間関係のエントロピーも増大するので、
コミュニティも乱雑に入り乱れますし、その結果、一つに統合していくのではないだろうか、
という感じ？です。
今は混沌へ向かう過渡期で、故に従来の秩序立った認識は、だんだん無意味になるのでは？
という感じ？。 みんな一人ひとりが生きていることは、そこに宇宙148億年の歴史がもっとも複雑かつ高度なかたちで実現しているということである。
って感じの岡野守也さんのコスモロジックが好き 例えば、異なる国家の人が、ネットを通じて小さなコミュニティを築くと、
地球という規模では大を共有しているけど、国家という規模では大を共有していないと言えますよね。
そんな感じで、理路整然と大の中に小があるとは限らない状況が、
グローバリズムによって段々と増えますよね。って言ったら良いのかな。 私と同じ日本人のあなたは大切だけど、アメリカ人のあなたと中国人のあなたは日本人ほど大切に思えませんってのはなんか理屈的にもおかしいよね
一応そういう区分はあってそれぞれの共同体に属してはいるけど、みんな同じ人類としては仲間だってのが横の関係ってことじゃないのかな？ >>368
私がアドラー心理学をあまり理解できてない可能性はありますけど、
みんな仲間というのは未だにしっくり来ません。
ISISも仲間でしょうか。
戦争は起きますし、レイシストは沢山いますし、些細な身近な問題も数え切れません。
人って合う合わないがありますし、それぞれが楽しければそれで良いという気がしています。 >>328
安全保障的に考えれば小さな共同体で軋轢があった時に危ない
常日頃からいくつもの共同体を意識していた方がいい >>369
戦争を認めるわけでも許す訳でもないし、どれだけ話し合って勇気づけの姿勢を持っていても生涯わかり合えることはないのかもしれない、どうしても好きになれない人もたくさんいる、どう頑張っても解決しない問題もある
でもみんな所属に向かって行動する訳で、建設的に行動する勇気がないから不適切な手段を取ると考えるのであれば、横の関係の意識でもってあらゆる対人関係を水平に捉えて、対等に勇気づけの姿勢で向き合うしかないと思う
だからといって不適切な手段を取る人のところにわざわざ出向いて啓蒙活動しようわけじゃなくて、
できることは自分の人生の課題に取り組む中で、自分が貢献したいと思えることで、目の前の人と対等に勇気を高め合う関わりをしていくしかないと思う 抽象化細分化はただの理屈なんですよ。
今の会社で悩んでたら、仕事という形で抽象化すれば転職を考えられるし、
お金という形で抽象化すれば投資や補助金などを選ぶこともできる。
この辺の抽象化細分化は論理的な話だから説明しきるにはエクササイズが必要かも知れないけど、
別に意識してなくても外側を考えれば抽象化細分化の論理文脈で全部繋がってるから
概念としてこの理屈を理解しておくと便利ということかな。
一つの共同体に対して色んな抽象化の傘を適用できるってのもあるしね。
それを踏まえて、共同体感覚は全部すっ飛ばして傘の中におさめて俯瞰できる力を持ってるってことだと思う。 >>369
全体論が役立つと思います。
全ての出来事は建設的に役立てることができます。
ISISだって世界や宇宙の歴史上の中で建設的に役立てる為に捉え直すことができる、そんな同じカテゴライズに収めることのできる仲間だと思います。 http://jalsha.cside8.com/diary/2016/04/11.html
「評価を気にせずに」ということと、たとえば「嫌われる勇気」とは同じことだと言う人がいるかもしれない。この文脈の中で「嫌われる勇気」を言うのなら同じことだし、文脈を離れて言うのなら違うことだ。
文脈とは何かというと、「他者を仲間だと思い、他者の困難を人ごとでないと思う」ことと、「相談しながら一緒に考えてから行動する」こととだ。
あの本から、この文脈が読み取れるかどうかは、ここの読者の判断に委ねるが、もし読み取れないとしたら、私が知っているアドラー心理学とは違うアドラー心理学だということだ。
とあるように、自分のやりたいことを尊重するために、課題を分離して嫌われることを恐れないようにしようみたいな理解をしてる人は確かに多そう。 グローバリズムに対してナショナリズムは悪か？というとそうではないと思う。
その姿勢だと全体に貢献する為に私は犠牲になっても良いが成り立つ。
グローバリズム的に共存する為にナショナリズムを建設的に役立てる考え方が必要だと思う。 たぶん、言葉が違うだけで、考えていることはおよそ同じなのでしょうか。
なんとなく、言葉の持つ本来の意味合いが、私にとって理解を難しくしている気がします。 >>376
悪であるという話は出ていないように思いますが、
何のどのような解釈でその話を？ >>378
すみません、みんなの言っていることが、おおよそ違わない気がするという、ぼんやりとした予想なだけです。 >>379
誰かのレスを批判するものではなく、念のため書いたことです。 >>374
これは言葉の意味合いの問題に過ぎないかも知れませんが。
私には関わりのない人達であり、敵ではないだけです。
仮に、仲間だと思わなかったとしても、私自身にとっても、あらゆる共同体にとっても、
問題が生じないと思うのです。
問題が生じないので、必要がないと思うのです。 >>369
友達のような意味で仲間を解釈すると違和感があるでしょう
けれど同じ種類という意味で仲間を解釈するとすんなりと受け入れられるのではありませんか？
例えばISISとあなたは同じ人類ですし同じ地球上の物質ですし同じ宇宙の物質です >>374
個人心理学のindividualって個人は分割できない統合体だって意味と、個人は社会から分割できない協働している部分だって意味の二つのニュアンスが含まれてるんだよな
日本語の「個人」だと前者のニュアンスしか伝わらないからもったいないと思う
そういう意味で、嫌いだったり許せない人も違う役割を担う仲間だという前提になる >>383
友達という意味で仲間を解釈すると、仲間という言葉を用いる必要性が理解できますが、
同じ種類という意味で解釈すると、もはや言うまでもなく明白なことなので、言葉を用いる理由がまず分からないのです。
誰も、違う人類などと思わないでしょう。 >>382
個人が生きる究極目標は社会の中に居場所を見つけ出し所属をとげて人から愛されて仲間と一緒に暮していけること
って理解で他者を受け止めることは難しい？
ISISと直接関わる機会があると考えるのは非現実的だけど、価値観の全く違う人や対立がどうしても生じてしまう人と関わらなきゃいけなくなったときにそう思えるか、ここがポイントな気がする 今現に私たちが属している社会の通念に合致しているのがいいのか、
それに対してノ―というのがいいのか判断に迷ったらより大きな共同体を考えよ、とアドラーはいってきました。
ときには、それゆえ、既存の社会通念や常識に断固としてノ―といわなければならないこともあります。
実際、多くのアドレリアンがナチスに対して態度決定を迫られ、ノ―と答えました。
そのことは死を意味しました。
かくて多くのアドレリアンが収容所で亡くなりました。 >>372を読むと尚更なのですが、
アドラー心理学って、心理学ではあるけど、思想的な側面も強い気がします。
そうすることで、本当に世の中が良い方向へ進むと「信じられるか」が問われるということです。
このあたりが強烈に引っかかっています。
実践者の方はどう思われていますか？ >>388
個人的にはそれを信じるというよりも、
これ以上の建設的な思想を知らないから採用しているし、
それだけで良いと思っています。 >>390
あなたはアドラー心理学は他の思想よりも優れていると言っています 課題の分離は相手を尊重する上でなされる。全ての人間は尊重されなければならない
荒らしに関してもそうで人格を尊重すべきだ。彼らに恥をかかせてはならない
荒らしはそっと無視してあげよう >>392
お答えします。
個人的に知っている思想の中で、優れていると感じているからこそ採用しています。
他には、コーチングやNLP、家族療法、短期療法、ロジカルシンキング、デザイン思考、ドラッカー、儒教、仏教その他の考え方も親和性を保ったまま自分を建設的に活かす為に優れていると感じて採用しています。
Excelの使い方も2ちゃんねるの使い方も優れていると思う方法を採用しています。 「協力をしましょう。競合はさけましょう。」
と言われて、
「それって世のためになるの？」って疑問が湧いちゃう私は、
向いてないんでしょうか。
もしかすると、これまでの発展は、競合による産物かもしれないのに。
と思うわけです。
競合を否定することが、とーっても非建設的な発想かもしれないので、
アドラーの言うことを「信じ込む」ことができなければ、
実践はなんとなく難しいのでは、と思い始めています… >>395
競合に含まれる意味として、競争は建設的だと捉えられますが、
権力争いを建設的と捉えるのは難しくないですか？ >>396
わからないです。
どこまでが競争で、どこまでが権力争いになるのかも、
いまいちわからないです。 >>395
協力的ってのは体感的には競合的の包括概念なんだよね
協力的である横のライフスタイルを持っていると、競争を深刻にならずに楽しめるようになる
ここが目的になってしまうと本末転倒だからあんまり言われてないんだと思う >>398
なんか、アドラーを知れば知るほど、
「別にアドラーじゃなくて良くない…？」って感覚に陥るんですよね…。
錯覚かもしれませんが。
「建設的かどうか考えよう」の一文があれば済むことで、
他の概念とか言語による説明って、
よくよく聞けば、そうだよね、ってなるけど、
別に聞かなくても、ちょっと考えればすぐ分かることだったりして。
簡単なことを難しく言うと、
言語が理解を妨げてしまうので、
本末転倒だと感じています。 >>388
自分は対人援助職に近い仕事をしていて、精神分析からクライアント療法、論理療法、ゲシュタルト療法、認知行動療法、NLPなんかを広く自分らしく使えるように模索してましたけど、アドラー心理学の思想、理論を中心に据えるとバシッと安定しました。
何が幸せで、人をどう捉えるのがよいか、それは人それぞれ見つけていくものであるとは思いますが、援助する側として確固たるものを持っていないと、人をサポートすることなんてできないんですよね。 「その言葉の定義って、そういう意味なのね。」
が主な理解で、
「最初からそう思ってたけど、その言葉がそれを指しているとは思わなかった。」
みたいな感じ。 >>394
つまりあなたはアドラー心理学を採用しない人は自分よりも劣った存在であるとみなしています ついでにいうと、アドラーがわざわざ難しく表現するので、
理解の足らない人がやってきて、「それはおかしいぞ」ってアンチになったりする。
それは主に言葉尻によるおかしさなので、
本来対立しなくていい対立が出来たりする。
なんだか便利じゃないなという気がします。 >>399
建設的というのは、共同体感覚に則した、って文脈があるとは思いますね
アドラーを採用するかどうかは共同体感覚に共感できるかどうかで決めることだと思います
あとは目的論、全体論、社会統合論なんかの基本前提から逸れてしまうとアドラー心理学じゃなくなってしまうので、そのあたりを吟味してみるといいと思います >>404
アドラーは画期的なこと言ってるけど言葉のチョイスが下手くそだから誤解が多くて理解されなくてもったいないって事を「仏教とアドラー心理学」に書いてあった >>388
メリットがあるから採用していますよ
面白いしw >>399
わかっていても、建設的に振る舞えない！なぜ？、って時にこそ、アドラー心理学は活きるんです
そんな悩みがない人なら別に気にしなくてもいいと思うな僕は 簡単なことだよ
アドラー本10冊くらい読めばいい
バラバラの理論が統合されるから、あとはどう実践すればいいんだろうって感覚でここにこれる
目的論、課題の分離、こりゃあ使えるぞ、アドラーさん良いこと言ってるやんくらいの感覚でここに来るから住人との感覚とギャップが生まれて反発したくなる ある一定のライフスタイルからアドラー心理学を採用するのは相当の勇気が必要になってくると思う。
俺の場合は、前の奥さんとの関係に苦しんでた頃に別の切り口から
「先ずはこちらから相手を信頼しなければならない」という概念に行き着いて乗り越えた経験があったから
その後アドラー心理学に出会ってからは、「ウンウンその通りだよね」と自然と飲み込むことができた。
苦しんでた頃にアドラー心理学と出会っても同じ様に飲み込むのに時間がかかっただろうなと思う。 >>399
そうなのかな？なんか流れ見てたら、スレ民は別のことを伝えようとしてるのに、自分のもともとの考え方にアドラー心理学を当てはめて納得させた、ように見える >>412
そのとおりですけど、
当てはまるということは、
別に間違ってないということを示してると思います。
むしろ考えを擦り合わせることで、
理解が広がったということだと思います。
建設的なやりとりだったのではないでしょうか。 ため口に過剰に反応してる坂上忍にアドラー教えてやってくれ >>413
つまりアドラー心理学についてわからない部分をここで追求してみた結果、自分の中の常識の一つだった事がわかった、ってことかな？
もう得るものはなさそう？ 私は私の善意を信用していないので、
反例探しをしています。
言い換えれば、自分が正しい根拠を探しているとも言えますし、
自己正当化が目的かもしれません。
しかし同じくらい自己否定に真剣です。
論理が屁理屈に見えることは往々にしてありますが、
とにかく私が信じられるのは、その論理や理屈だと言うことなんです。
真面目に言っています。
レスを下さった方々には、お礼申し上げます。
どうもありがとうございます。 >>415
そんな感じだと思います。
得るものはあるかも知れませんが、とりあえず休憩しようかなと言う感じです。 自分が生きていることはいいことだという実感をともなった認識は、他の人が生きていることはいいことだ＝「いのちのたいせつさ」の認識・実感にそのままつながる。 自己受容自己受容って言うけど、自分を戒める常識を持ってる状態の
最初から根拠のない自己受容を受け入れるのは難しい。
だからなぜ自己受容して良いのかを理論武装して肯定するという作業を必要とする段階もあるってことなんだと思う。 言葉尻がややこしいよねって言ったのは、
それとは関係なく素直に思ったことなんですけど、
言葉尻がややこしいだけなので、内容についておかしさを感じるという意味じゃないです。
もしかすると語弊があるかもなので、念のため。
あと全部が全部「わかってた」ってわけじゃないです。
気づきはあったので、有益だったなと思います。 >>420
色んな人が色んな受け取り方をするので、言葉だけではどうしても限界があるだろうし
経験して感じていく方が理解の早い部分が沢山あると思います。
基本的には、劣等感や承認欲求という強い欲求に振り回されない為の処世術みたいなものだと思います。
例えば、ありがとうと言われたときに承認欲求が満たされる感覚が貢献感として
この貢献感を他者の態度という不確定なものに依存するのではなく、
共同体感覚という安定した感覚に依存させた方が感情を安定させるのに役立つという概念でもあると思います。
採用するか迷っていらっしゃるのであれば、経験して損のないことなので、
暫く実践してみて、ご自身で感じたことを頼りにご判断なさってはいかがでしょうか。 善が最後に勝つとはいえるらしいけど、善意を疑っているのもよくあることですね。 >>421
横ですまんが、アドラーの実践内容って競合的を協力的にすることの日々の繰り返しをすることでしょ？
この方は協力的であることが本当に社会にとって建設的であることと言えるのかの疑問を持ってしまってるわけだから…
協力的であること、
つまり、相手が所属できることが自分の所属になることであるという社会統合論と、人は他者が所属できるように配慮して行動すべきだという共同体感覚についての理解と、
そうすることが建設的であることなんだという合意がないと、協力的でいようと思えないんじゃないかな？
これは本人に言ったから納得することじゃないだろうから、本人の今の決断を尊重することが今の自分たちにできることじゃないかな？ 話の流れ組んでるか謎ですまんけど、競合的を協力的にするって、ラッパーのディスりとかプロレスの煽り合いみたいなこと？ エピソード分析流行るといいんだけどな
カウンセリングじゃなくて実践スキームとして 無能の思考 ――誰でもトクする人になれるコスパ最強のルール21 ひろゆき http://www.amazon.co.jp/dp/4479796010/
ひろゆき流「幸福論」が、この一冊に!
◎著者は、2ちゃんねるやニコニコ動画を手掛けた、世界一の管理人・西村博之氏
◎効率よく幸せに生きるための「コスパいい考え方」を紹介
◎体系的かつ網羅的に思考法をまとめた、自身初のビジネス書です
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「考え方」で人は、〝幸せ=無敵〟になれる!
世の中には、お金があれば幸せになれると思っている人がいます。
お金だけじゃなく、「能力があれば」「頑張り続けたら」「ポジティブ思考だったら」と、
いろいろな思い込みを持って自分が今、不幸であることを悲観する人がいます。
でも、これはかなりの部分が幻想であって、思考停止に近い。
いま、会社員が給料というものをもらって、ずっと言われたことをやり続けてイヤな思いを我慢したりしています。
もしかしたら何百年後かには、「会社員って奴隷じゃね?」と思われてしまう気がするわけです。
「生活にお金がかかる」「楽しみを感じるのにお金をかける」という生き方をすればするほど、
そのために稼がなきゃいけないので、奴隷の状態に近くならざるをえません。
とはいえ、ただ正論を並べただけではつまらないというかダメですからね。
この本では、「ルールをつくる」という思考法を中心にしながら、一つ一つ納得していけるように、僕の考え方を紹介していこうと思います。 >>426
なんかそれあちこちの板で起きてたようでサーバがクラックされたんじゃないかと噂になっていた。
本当の原因は知らない。 当たり前のことを言ってるだけってよく言われるけれども
自分では見落としてたことがいくつかあったりするものだよ
それからこれだけはっきりと語ってもらえると迷った時に自棄にならずにすむので
それだけでも自分にとって価値のあるもので助かりました
これを読んで納得出来たら
次は有益なほうに向けて行動すること
最終的には自分がどのような人間になりたいか？どんな人生を送りたいか？
に進めばいい 迷ったら、困ったら、陰性感情が生まれたら、
「今、人々のために自分にできることはなんだろう？」
を問いかけて行動してみるのがおすすめ
これだけでものすごく充実感あると思う 小さな事だが、スーパーで品をカゴに入れる時にバーコードがある面を上にしてレジで精算するようにしてる
些細な共同体感覚(笑) 八正道とアドラー心理学
「正見」
あらゆるものを縁起・つながったものとして見るということ。
(共同体感覚)
「正思惟」
あらゆるものごとを考えるときに、すべてをつながった縁起的存在として考えること。
(共同体感覚を通した共通感覚)
「正語」
いい関係を守り育むような言い方をすること。
「正業」
すべてのつながりをよりよいものに育てていく行動。
「正命」
特定の行動だけでなく生活全体を通してそうあること。
「正精進」
あらゆることにおいて、いい関係を守り育てていくように努力すること。
(共同体感覚に基づいた行動・ライフスタイル)
「正念」
いつも縁起を忘れない気づきの心を持ち続けること。
(共通感覚を忘れないこと)
「正定」
縁起の理法を悟ることができるような瞑想。 >>436
瞑想には
全体(仏性)と溶け合う:共同体感覚
と
世の流れを信頼して任せ集中する:課題の分離
を推進する効能がある 一部の競合もまた共同体感覚に向けて建設的なことだと捉えるのは、
時間軸も含めた全体を捉えて論理的に矛盾はないのだと考えれば
野田氏率いるアドラー心理学協会の教えるアドラー心理学とのコモンセンスが違うだけで
全体のアドラー心理学としては間違った考えではないと言えるんじゃないかな。 >>427
つまり双方の合意を伴う競合は協力的なのかもしれない。
武道を極めんとするもの同士の果し合いなんかもそうかもしれない。 >>438>>439
アドラー心理学は競合を否定します >>402
例えばMacOSのPCを採用してる人は他のWindowsやLINUXなんかのPCを使う人を劣っていると見做しているという理論ですね >>438
競合的であることをよくないとしてるのは、日本アドラー心理学会独自の考えなの？ Youtube毎日見てる人いるかな。
特にシバターって炎上系Youtuberがいて、ヒカキンとかを叩いてるの。
双方の合意なんか伴ってないのに、一方的なプロレスを仕掛ける人。
炎上系Youtuberがいることを他のYoutuberは認知してて、やや容認している空気になってる。
この構造をエンタメと受け取って楽しむ人と、本気で不快に感じる人がいて、その様子はコメント欄でわかる。
それでもYoutubeは廻っている。
コメント欄に書かれる罵詈雑言は幼稚で、Youtube見てるのはキッズだけなんて言われたりもするけど、
下らない炎上騒ぎすら慣れてくると、これが平和だって思えてくる。 わかる人にしかわからない話ですまないけど、
シバターのディスりに遺憾の意を示していたマックスむらいが、
最近批判に対して容認な態度に改めた様子にハッとした。 わからない人に簡単に説明すると、
「悪口なんてけしからん、私は絶対に許さない。」って言ってたら人がどんどん離れていって、
「あいつもうオワコンだよね。」という批判に「ありがとう。」って言ったら人が集まってきたという話。 競合
↓
せりあうこと。
↓
①実力が伯仲した者同士が互いに負けまいとして激しく争う。
②口論する。小ぜりあいする。
アドラー心理学は争いを否定します アドラーは能書きじゃないんよ
実際やらないと永遠に分かりません アドラーは方法論にすぎないよ。
アドラー心理学で言うところの否定は真実じゃなくて方法。
だから他人が否定を選ぶかどうかじゃなくて自分が否定を選ぶだけ。
肯定も同じ。 アドラーに異論を唱えること自体が勇気くじき。
異論なんて求めてない。 いや、言いたいのはさ、
罵詈雑言という行動の背後にすら、ピュアな善意があるわけ。
それを見つける努力をすると幸せになれるという話さ。 「アドラーは能書きじゃないんよ」って教えてくれたのも、ここの住人が良き方向へ歩めるように、と思って書いてくれたんでしょ？
それに対して「ありがとう」って思うわけ。 それ大事だよな
他人を嫌えなくなってくるよ
結局自分の感情なわけだし 殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。
【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/
817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:
30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。
週刊文春2007年6/9号 162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された！」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47 >>451
君は既に住民に軽く謝っていいぐらい
有難うとか感覚ズレとるからね アドラー心理学は宗教じゃないとよく言うけど、
共同体感覚への信頼感っていうのは実践していく中でやはり大きな支えになる。
それは科学への信頼感とか法律への信頼感と同じ様なもので、
こういうのを信仰心と言うんじゃないかと思う。
この共同体感覚の不完全さを指摘された時に不快に感じるのか受容できるのかで
アドラー心理学の実践の具合が試されるってことなんだろうね。
もちろん肯定を続けて信仰心を養っていく段階も必要だろうと思うし、
疑って疑って否定して徐々に受け入れていくタイプも居るだろうと思う。
その辺も色んな登り方のある仏教と考え方が似てるかも知れないよね。
最終的には、因果応報 善因善果 悪因悪果も信仰心によってもたらされるものだし、
横の関係、課題の分離、自己受容他者信頼他者貢献もそういった信仰心によってもたらされるんだと思う。 >>454
どういうことかな？
教えてくれると嬉しいな。
>>この共同体感覚の不完全さを指摘された時に不快に感じるのか受容できるのか
そうなんだよね。
普通「君はズレてる」なんて言われると不快感を感じると思うんだけど、そうじゃない。
善意で指摘してくれていると思うし、仮に悪意で指摘していたとしても、
その悪意に建設さを見出だせるので、「ありがとう」と思える。
仮にそこまで見越しているのであれば、もはや悪意ではないと思う。 アドラー心理学は、自分の心のためにあると言うと、
社会のためとか人類のためだという話と矛盾するように思えるんだけど、
それで試されているのは自分の心なんだってことだと思う。 相手の勇気くじきを勇気くじきだと思わない心が大事なので、
「それは勇気くじきだ」って言わないことが大事。
相手を変えるんじゃなくて自分を変える。
そう思えない人にとっては「そう思えるか」が課題。
そしてそれを取り巻く矛盾によって、自分が試されているということ。 他者との矛盾や対立が、実は矛盾でも対立でもなかったと一つ一つ気づいていくことだろうな 気づくことが難しいことだし、
気づいても再び霧がかかることがあるよね。
一度気づいたけど、維持が難しいことに気づいて、放棄を選ぶ人もいるだろうね。
ある種コスパの問題で、疲れるから辞める。
対立いいじゃん、死ぬわけじゃないなら、っていうある種の楽観を選ぶ。
それでその人は幸せ。
どれを選ぶかなので、アドラーを選んでも勿論いいし、アドラーを選んだ上で対立を容認することは可能。
ただ、アドラーは対立を否定しているという矛盾があるだけで、それは問題視しないのがアドラーとも言える。
日本アドラー心理学会がフジテレビ制作陣に対して抗議したのは、フジテレビ制作陣に対する勇気くじきでは？
というように、同士すら心が揺らいでいるけど、それに動じない自分の心が問われてる。 「人は、対人関係のなかで『わたしは正しいのだ』と確信した瞬間、すでに権力争いに足を踏み入れている(嫌われる勇気、P107) 「権力争いを挑まれたときには、ぜったいに乗ってはならない」(嫌われる勇気、P105) 「相手が闘いを挑んだきたら、そしてそれが権力争いだと察知したら、いち早く争いから降りる。
相手のリアクションに対してリアクションを返さない。
われわれにできるのは、それだけです。」(嫌われる勇気、P105) このスレにいる大半のアドレリアンは権力争いが大好きだよな
アドラー心理学を権力争いの武器に使っている >>462
対立はいけないじゃなくて本当は対立はないって話じゃない？
◆自己と世界の間に対立はない
それはさておき 、ここで共同体感覚の立場から見ると 、私と世界との間には矛盾や葛藤は実はないという話をしておきたいんです 。
共同体感覚に目覚める以前は確かに自分と世界とは対立しているように見えるんだけれど 、ひとたび共同体感覚に目覚めると 、その対立は幻想だということがわかる 。
─ ─自分と世界とは対立しているという感覚に 、私などがんじがらめになっていますね 。そして 、それは苦痛をもたらすんです 。
前に 、 「心の内側にはいっさいの葛藤はない 。心の内側に葛藤があると思うのは幻想だ 」というようなことを言いました 。それと同じように 、心の外側 、つまりこの宇宙にも葛藤はない 。
宇宙は一つの有機的な統一体なんです 。完全にバランスのとれた調和宇宙 （コスモス ）なんです 。つまり 、共同体なんです 。 >>470は、アドラ ー心理学を語る １性格は変えられる からの引用です アドラー心理学を学ぶと承認欲求同士の衝突はないから。生産的議論じゃない口論なら即座に撤廃する
常に頭は涼しい。怒りに任せて議論で相手を叩き潰す、論破する、揚げ足を取るは不毛
これらは優越コンプレックスから出たものに過ぎない >>470
そうでしたよね
対立ってなんだっけ??って思っちゃいました 対立はある
対立を作っているのは自分自身である
対立はいけないとは対立を作ってはいけないということである 自己 他者 より全体主義が可能かどうかだな。世界対自分と。 アミエルの日記 。日記を医師として。上註。
看護病棟やナースステーション看護日誌を空気も触れない覗き見ないダンディスム。 このスレって縦関係だよねえ
みんな主導権を握ろうと必死の戦い >>472
つまりアドレリアンはクールということかな >>470
バスの事故で子供を泣くした親にそれ言えるの？ >>480
人によるんじゃない？
俺岩手出身で親友とか親戚が津波で死んだけど、決してその死は無意味じゃなかったと思えるだけで違う感じするけどな。 >>472
その説明に意義があるのはわかるんだけど。
アドラー自身だって説明はしてるわけだし。
ただ、「そういう人間は優越コンプレックスだからな」、
という他者批判が権力争いだったり縦関係だったりで、
主導権握ろうとする行為かもしれない、ということについては、
どう思ってる？
そう聞くのがブーメランかも知れなくて、
自分がアドラーをちゃんと実践できてないかもしれないのを認めた上で聞くけど。 >>482
優越コンプレックスの人に関わらないのは尊重してるからだよ。相手がいつか苦しい状態から
抜け出すためにわざと関わらない。馬を水辺に連れて行っても水を飲ませる事は出来ないからね
論破しても恥をかかせるだけ >>484
なるほどね。
非常に為になる。
ありがとう。 >>484
優越コンプレックスに言葉を返すとそれを言い争いの火種にされてしまうからな
言い争って劣等感を直視しないようゴマかすのが目的だからそれに乗ったら相手の成長はますます遠のく
せめて静かに道を作っておいてやるしかないんだわ その人を信頼しているからこそ、放っておくってことですわな 優越コンプレックスの持ち主だと言われて反応は３つある。激怒する、受け入れる、スルーする
大半は激怒するんだろうが、その言葉は耳に残り自分で調べたりする
その過程は自分で行うんだから。優越コンプレックス自体が慢性的な風邪みたいなものだから
本来激怒する程のものじゃないんだよ アドラー心理学に心惹かれるやつはみんな優越コンプレックスになりかけのやつばかりだろう 自己愛とか境界性とかいうのも、優越コンプレックスと劣等コンプレックスと同じだな 以前アドラーの考え方の変遷について聞いた者です。課題の分離、ライフスタイルの自己選択、目的論に関してはまさに目からウロコで実生活で実践して成果が出ています。
アドラー心理学に出会えて良かったと思っています。ただ共同体感覚だけはやはり実践ができません。共同体に対する貢献感が自分の幸せに繋がる事は理解できますが、どうしても詭弁に思えてしまいます。
恥ずかしい話ですが、私は自分と家族が幸せならそれで良いと思っています。自分が理想の自分に近づく為に勇気を持って努力したり、頑張ったりする事(過程)に幸せややりがいを感じます。そこには他人への貢献感を必要としませんし、自分が納得できればそれで良いと思います。
共同体感覚の必然性が理解できません。どなたかご意見頂けると嬉しいです。 >>494
自分という個人から見て、家族の一員は個人としては他人です。
しかしそういう自他の違いを越えて貢献感を感じるのが共同体感覚です。
目の前の小さな共同体、この場合は家族という共同体に満足していれば
その範囲で感じる共同体感覚での幸福で満足してよく、それもまた
共同体感覚であるという説明だと思います。 >>495
レスありがとうございます。
家族がいない、大事にする必要がない場合は幸せにしたい対象が自分しかいません。
「幸せはいつも自分の心が決める」ではありませんが、幸せになるのに他人への貢献感は必要なんでしょうか。
原因論から脱却して、理想の自分になる為にライフスタイルを自己選択し、目標に向けてひたすら自分の課題をこなす、その時点で他人の介入は受け付けないし、他人に対する貢献感など発生しないと思うのです。
挫けそうになった時の考え方として共同体感覚は非常に役に立つと思いますが、前を向いて走っている時には他人への貢献感と自分への貢献感は乖離していると思えてしまうのです。 >>496
「自分への貢献感」とおっしゃる内容がまさに「自己受容」であって、
それが根本にあれば他は意識しないでいいものだと思います。
おそらくアドラー心理学の説明はそれに従って考えるための基準というものでなく
自己受容からずれたときにもとに戻る目安として知っておくとよいという
安全装置のようなもので、なので自己受容できていればその上に
アドラー心理学の言葉で何かを付け加える必要はなく、
>>496さんは今すでにそういう状態に居られるのだと思いました。 >>497
安全装置・・・あぁ凄く納得の行く言葉です！
アドラー心理学は私からみて、能動的というよりは受動的な考え方という認識で、うまく言えませんが動的より静的な考え方だと感じていました。
その一方で常に前を向く事を説く厳しい考え方とも思っていましたが、あなたのレスを読んで納得できました。勇気が挫かれた時に足踏みして深く考える帰る場所(安全装置)にして、そこからまた積極的に前に進めば良いのですね！
私はいつのまにかアドラーの共同体感覚が最終目標であり、唯一の理想と捉えてしまい、共同体感覚を理解できなければ真にアドラー心理学を実践できないと思ってしまいました。
アドラー心理学の専門家からすれば私は勘違いしてるかも知れませんが、今の自分のまま頑張ってみようと思います。ありがとうございました！ >>498
共同体感覚はアドラー心理学の最終目標だと思いますよ
それを取り入れないならアドラー心理学じゃない別のなにかだと思います
ただしアドラー心理学が真理という訳ではないので迷った時に少しずつ検証なさる程度でいいと思います アドラー心理学のクライマックスは共同体感覚であって、課題の分離や自己受容は序章に過ぎない しかし、皆長文書くなあ >>494
自分と家族の幸せを考えられるのなら十分かと
ただ、家族の幸せのために自分のできる貢献が、例えば「万引きすること」だったりすると、さすがにそれはまずいよね、他の人の所属を侵害しないようには配慮しようってのが共同体感覚の役割だと思う 自分を大切にして生きていると、自分と同じ人間である他者の大切さもわかってくるんだよな
自己受容＝他者信頼ってだけだと思う
捉える角度が違うだけで、ちゃんと自己受容を深めていけば他者への信頼感も高まってくるよ >>494
むしろ共同体感覚は前提として必要になります
>>2で示されるところの他者への関心と協力がなければ課題の分離だって単に自己中になってしまいますから
本人が良くても集団にとって破壊的な存在になりかねないわけで本人だって最初は気分爽快でも長期的には損をします
これが必然性ですね
ちなみに共同体感覚は嫌われる勇気だけでは把握するのが難しいかもしれません 共同体感覚がないと、見たいことだけを肯定しようとする姿勢が必要となって
いつしか肯定感が乏しくなるとこうやって誰かに肯定してもらう為のレスが必要になる 思考、感情、感覚が自分の内側にある→一般的な考え方
思考、感情、感覚が自分と他者や社会との間にある→アドラー心理学の考え方
共同体感覚がなかなかわかりにくい人は、ここを飛ばして考えてる気がする アドラー心理学を知らない人に一言で説明するとすれば？
人と争うのではなくて、助け合って暮らしていくこと。そのために、自分にできることをすること。それが、人として幸せに生きるということ。
大竹優子氏 >>490
たぶんアドラー本人も激怒したことがあって、身に覚えがあるからこそ言うんだろうな。 >>507
アドラー心理学知ってる人はそれでうんうんってなるけど、
たぶん大半の知らない人は「で、でもさ」ってなるのが現実なんだよな。
それも、放おって置くしかないと言えばそれまでだけど、
「その説明でわかってもらえる」とは思わないほうがいいね。 アドラー心理学を知らない人に一言で説明するとすれば？
アドラー心理学は、個人を、環境を主体的に操作する社会的存在として理解します。
子ども時代に、自分が自由にできる範囲内での材料を使いながら、自分が社会の中で価値のある存在であるような安全な場所を手に入れることを目的に、私的なナビゲーション・システムを作り上げます。
個人が他の人と平等だと感じておれば、共同体感覚が育ち、グループや社会のために役に立つ方向に材料が使われます。劣等に感じていると、他者に貢献することを忘れて、他者の上に立つためにあらゆることをしようとするようになります。
このようなマイナスからプラスへの目標追求は誰にでもあるのですが、劣等感が強すぎる場合には、優越目標は不健全なものになり自己中心的になって、その人自身にも周囲の人にもさまざまの問題を引き起こします。
アドラー心理学による治療では、クライエントが自分自身の価値観に気づき、自分自身の資源を自分自身と他者のために有益に使えるように援助します。
イヴォンヌ・シューラー氏 アドラー心理学を知らない人に一言で説明するとすれば？
アドラー心理学が教えているもっとも大切なことは、まず、人間は不完全なままで幸福になれることです。そのためには人々のために自分にできることをするということを学ばなければなりません。
そうして自分の周囲の人々が幸福になったときに、自分も幸福になれるのです。そのための理論（考え方）と技法（やり方）がアドラー心理学です。
野田俊作氏 >>509
逆に大半のアドラー心理学を知っている日本人は、過去や他者に囚われずに自由に目標追求するための方法論だと思ってそう 最近、人と話してると、その人個人だけがその人なんじゃなくて、
その人を取り巻く環境や人間関係全てを踏まえてその人を構成してるんだなって感じる >>518
文章の意味がよくわからない
酔っぱらいのふりした当たり屋に損害賠償請求されて困ってるってこと？ >>518
嫌そうにせずその人のためを思って毅然として絡まれるのを断るという事かな >>519
損害賠償はどこから出て来た…
心当たりがないのに八つ当たりしてくるだけの人間に対してだよ >>520,521
そうするしかないかな
同僚だからあまり無碍にもできなくて参ったよ >>522
当たり屋って故意に車にぶつかってきて損害賠償請求するやつのことを言うやんw >>523
絡まれている自分を自己憐憫したり、逆に相手を憐れんでもダメ >>518
酔っ払った人が原因であなたは困っているのではありません
あなたは自分を困っている状態にするために酔っ払った人を利用しているのです >>517
課題を分離しましょう
その人はその人です
周りの人は周りの人です >>526
あなたは酔っ払った人に対して優越感を抱いています
感情的な酔っ払った人に対して自分は感情を排した事務的な対応を行う優れた存在であると考えているでしょう >>526
アドレリアンなら酔っ払って八つ当たりをしてくる人を尊敬しましょう >>526
あなたは相手に権力争いを挑んでいます
酔っ払った人は間違っていて被害者である自分は正しいのだと考えることが権力争いを挑んでいる証拠です
あなたが行うべきことはアドラー心理学スレで愚痴を言うことではなく
相手に自分の考えを伝えること
相手の行動を受け入れること
相手から離れること
この3点のいずれかです >>526
アドラー心理学はあなたを気持ち良くさせる考えではありません
むしろあなたのような被害者意識に陶酔している人には苦しみを与えます 別に放っといてもいいけど、自分の心の問題なので、かまってもいいよ。
相手の問題に付き合ってもいいというだけなので、
自分の問題じゃないよ。
事務的な対応というのは心の問題だと思うので、
表面上事務的にふるまうべきとは限らないし、
べつにどっちでもいい。 何がいいたいかって言うと、
そういう人間とは距離をおきましょうというのはアドラー心理学の教えじゃないので、
物理的距離をおくかどうかはどっちでもいいということ。
精神的距離も接近してもいいけど、相手を上にも下にもおいちゃだめってだけだよ。 まあこの場合、相手を下において解決しがちなので、アドレリアンとしては心の中でそれを注意しようという。 元北米アドラー心理学会長がきっぱり「他者の承認を求めるのは正常なこと」「問題の本はアドラーとはかけ離れた解釈」
http://c-c-a.blog.jp/archives/51951614.html
批判検証をせず盲目的に飛びついてしまう日本人のメンタルはやはり問題だと思うなあ アドラーが真理とは限らないので、アドラー心理学に由来する言葉が共有されている中で
一人一人が自分の体験から真理と思うものを検証してこのスレという共同体に持ち寄って検証していけばいいと思いますよ・・・
と、アンチ君なら言うんだろうなｗ だからさあ、分かりやすい言葉で流布しないと事実上問題が発生するんだからさ、
アドラー心理学の欠陥なんだよそれ。少なくとも日本ではさ。
なるべく勘違いが起きないようにするにはどうすればいいか？
っていう策は今のところ打たれてないように見える。 >>540
よくわからん。>>540さんがアドラー心理学より優れた心理療法を開発して広めればいいじゃん。
逆に言うと、業としてアドラー心理学をしている人以外の個人が責任をもってできる事ってそこまでだろうし。 >>538
このスレ民は分かってる内容だね
その上で嫌われる勇気は肯定するけど協力は排除したい人が意外に多いと感じる >>542
でも、そういう人って、嫌われる勇気を読んでそれをある程度生活に取り入れている人だからね。
全体からしたら少しだし、少なくともこのスレで公の場の話としてより正しげな理解が語られているので
協力を排除する生き方を拒否している人も何らかの形でこのスレからの影響に触れて
思い直す可能性には開かれていると思う。 >>541
んと、おれは生業としてアドラーやってる人間じゃないし、
そうじゃない個人でできるのはその程度、ってことは分かるし同意。
俺はぜんぜん別のことを専門に仕事してるよ。
冷たいようだけど、ドライに現実を言っただけさ。
現状アドラーは分かりづらい。
誰が悪いとか責めてるわけじゃない。
>>アドラー心理学より優れた心理療法を開発して
そうじゃなくて、あくまで言語によってアドラー心理学が伝わりづらい現状。
より分かりやすい日本語で伝えられたらいいね、って話だから、
アドラーより、って意味じゃないよ。 現実問題として、同じアドラーでも解釈の違う人間が居たり、
間違ったアドラーの解釈をする人間が出てくるのは、
理解する個人に問題があるというより、流布の仕方にも問題があるよね、
って話。 >>540
この場合わかりやすい言葉を使ったから問題が生まれたんじゃないの？
トラウマのは精神内外論的発想だし、承認欲求は原因論的発想だし、使わないからこそシンプルに伝わるような言葉を使うから誤解が多い >>544
それだとますますわからん。ここはアドラー心理学の実践者が自分自身の到達度を確かめたり
理解度を確かめたり単になれ合っているというネット上の共同体だよ。
意見を通したいなら権威のあるメディアに投稿するなり日本のアドラー心理学の業界団体に
公開質問状を出したりするのが筋ではないかと思う。
それはそれで個人の責任の範囲でできる事だと思うし、そういう方向がもともとあるのなら
それは社会に対する良い意図に基づく行動でこのスレ的にも賞賛に値する行動だと思うし。 使わないからこそシンプルに理解できる論理なのに、注目を集めやすい言葉遣いを使ったのが誤解を生む要因だと思う 我々は正しいものを常に間違いを通して学ぶ
というような言葉があったと思うよ。
最初から正しい人は迷わないし答えもないし、人生の嘘を生きている人が
ある程度誤解して軽視して捨て去る内容だったからこそベストセラーになったともいえるし。 >>それだとますますわからん。ここはアドラー心理学の実践者が自分自身の到達度を確かめたり
理解度を確かめたり単になれ合っているというネット上の共同体だよ。
そういう認識が無かったので申し訳ない。
到達度、理解度、ではなく、単にアドラーに関連する現実的な話題を挙げただけで、
俺の意見が正しい！みんな理解しろ！って感じで言ったわけじゃなかった。
別に、アドラーアンチじゃないんですよ。
知性として述べただけ。 >>551
草の根でアドラーを研究？している細くて息の長いスレなんですよ。
悪気がないのはたぶんみんな分かっていると思うので個人的には心配されないでよい気がしますね。 ＞人生の嘘を生きている人が
＞ある程度誤解して軽視して捨て去る内容だったからこそベストセラーになったともいえるし。
どうもこのスレに一人か二人ぐらい、本当に人生の嘘をすべて捨てて生きて悔いのない
感じの人がいる気がするんです。なのでこのスレは２ちゃんの外のスレから見ても
異色だと思います。 アドラーほど一貫したテーマを基にわかりやすく統合されてる理論はなかなかないと思うけどな
アドラー以降の心理学いろいろ勉強したけどアドラーに戻ったわ 俺はわかるんだけどさ、わからない人の思考もわかるんだよね。
それで、わからないのも無理ないよね、って俺は思うの。 言い方悪いの承知だけど、
「馬鹿にもわかる」とか「サルにもわかる」っつーレベルの説明はあまり試みられてない気がするっていう。
で、「嫌われる勇気」ってドラマが見事に、そういうことじゃないよね、って感じで失敗してる現実。 >>543
＞協力を排除する生き方を拒否している人も何らかの形でこのスレからの影響に触れて
協力する生き方を拒否ですよね
確かに、仰ることに共感しました >>556
人は主観に基づいて(認知論)、相手役との所属のために(社会統合論)(目的論)、自分の思考や感情や身体を使用する(主体論)、一貫した統合体である(全体論)。
これを誤解のないようサルでもわかるように説明できる？
どうしても、くそながい説明になるか、わかりにくい説明になるかしかないと思う。 少なくともアドラー心理学スレのアドレリアンは権力争いがお好きなようだ 実際、分かってしまえばシンプルなんだけど、わかるために解きほぐさなければならないその人の心の毛糸の絡み合いの度合によるんでは？
絡まりがすごい人はそれなりに苦労するのかも 理解の仕方言い方伝え方が違うのは仕方ないんじゃない？
日本に伝わっているアドラー心理学は、アドラー－ドライカース－シャルマン－野田－岸見心理学だしね。
ドライカース系が広く伝わってるけど、反ドライカースのアドラーだっているし、ドライカース－オスカークリステンセン系も、ドライカース－シャルマン系も、ドライカース－ブルーメンタール系も、みんな違うらしいしね。 >>561
けっきょく派閥争いかよ···
ホントに残念だわ アドレリアンは言っていることとやっていることが違う 派閥争いなんて起きてないけどw
学ぶ人によって受け止め方が違うというだけ。
岸見さんはプラトンの影響が入ってるように、野田さんも仏教の影響が入ってるし、ドライカースも教育家として特化してる部分あるってこと。 >>566
反ドライカースのアドレリアンがいると言っているだろ
わざわざ反対しなくてもいいのに
自分の考えをそのまま発言すればいいのに 自分が当事者の一人だけどまた権力争いがアドラー心理学スレで起きてしまったわ 人生に革命が起きる100の言葉という本にライフスタイルが完全に書き換わるまでには生きてきた人生の半分ほどの時間が必要とあるのですが長過ぎませんか？ >>567
ドライカースに反対してるんじゃなくて、ドイツとかのアドレリアンはアメリカでのアドラー心理学の発展の影響を受けていないって意味。 >>568
火種の元のリンク先の言葉を刻んでおくのだ
最高の勇気の表現の１つは、不完全であることの勇気だ。―アルフレッド・アドラー 俺にはこのスレの人たちは理性的でクールに見えるよ。
そもそも権力争いに乗らない人は基本的には黙って見守る姿勢でいるだろうし、
逆に他の稼働してるスレは火種が投下されれば何スレも跨いでお祭り騒ぎをしてる印象がある。
アドラー心理学を学んでる段階でも、自分はできてると思ってても幾度かの権力争いも経験するだろうし、
その中で新たな気づきがあるからまた次は理性的になることができる。 >>570
>>561で反ドライカースと言っているだろ！！
なんで俺の解釈がおかしいみたいな言い方をされないといけないんだよ >>574
なんで他のスレを貶めるかね···
アドラー心理学スレ住民は理性的でクールで十分だろ
なんでわざわざ他のスレを貶めて権力争いの火種を作るんだよ··· 最近はこのスレもお祭り騒ぎになってるんじゃね。承認欲求がなせる業だろう
2ちゃんの祭りは承認欲求・孤独感・ドーパミン依存の合わさった結果では アドラー心理学のスレ民はいい人であるべきみたいな価値観にアンチ側も擁護側も合意してるような感じが一番謎。
スレの民度なんてどうでもよくね？ >>579
どうでもいいならわざわざ同意を求めるなよ···
本当にどうでもいいと思っているならアンチと擁護派がどう思っていようとお前には関係がないだろ まー実際悪い人になろうっていうインセンティブに欠けるからなー
悪い人になっても何もうれしくないからならない、ただそれだけなんじゃないの 不意にどうでも良い話思いついたんだけど、
悪霊にも役目があって、色んなメッセージが込められてると思ったんだ
例えば、
そうならない様に悔いを残さない生き方をしろとか
夜とかに危ないところを出歩くなとか
人に恨まれる様なことをするなとか
恨みに執着したままになるなとか
そんな感じで建設的に捉えると、悪霊さんありがとうって思った 「荒らしだ！アンチだ！死ねバーカーバーカ！」
っていうお祭りが仮にあっても、
アドレリアンの目には「え？争い？どこどこ？」ってなるんだよ。
(# ﾟДﾟ)「バーカバーカ！」
じゃなくて
(o^∇^o)「バーカバーカ！」
にみえてる。
おほほほ。 いじめられたことが理由で学校を辞めたとする
目的論的に言えば、学校を辞める目的があって、いじめられたという記憶を持ち出してるだけに過ぎないのだろうか >>581
良い人な自分うれしい、とかもないからって意味じゃないの。
スレの民度なんてどうでもいいってのはアドラー的に考えてってことでしょ。
良い悪いの尺度なんて関心ない。
争いからは降りるだけだよ。 >>589
よく聞いてみないとわからないでしょうね >>589
抽象論の限界だね。学校を辞めたいから虐めを理由にした場合もあるだろうし
虐めが終わらないという判断なら転校も仕方ないだろうし
アドラー心理学概論的な議論ばっかりだが、もうそろそろ個別具体的な議論があってもよさそうな 学校や職場、家庭等で起きている事例で >>589
学校をやめるのは、より大きな共同体に移る機会を求めたともいえますが
やめたあともいじめを持ち出して考えるのであれば
いじめられたという記憶を原因論として持ち出しているだけという事になるでしょうね 抽象論の限界か。
「その可能性が高い」って説明じゃだめなんかね？
人間の心理に「もれなくヒャクパーで」と言うのはちょっと無理を感じる。
可能性の話だと言えばすべての矛盾は丸く収まる気がする。 >>595
「その可能性が高い」という発言のスタイルは
発言の内容に責任を負わないですます態度という可能性が高いですね（冗談です） １つの可能性に過ぎないことを「こういう人間はこうだ」みたいな論調で言うと、
こんな風になるよ。
「寛容」なやつはサイコパス！
https://www.youtube.com/watch?v=Q1fsMlz4piE >>597
「こういう人間はこうだ」という議論をしているのではなく
「過去の行動に責任を取っている心理状態だとすれば
未来への心構えはこうなるはずだ」という議論をしています。
人間を属性で振り分けてその行く末を独断で断言してしまえば
確かにサイコパスですが、人間共通の責任のある生き方を
個人であるという範囲で責任をもって断言するのは
個人になしうる範囲での最も責任のある態度だと思うので。 いじめられて自殺した子がいたとする
いじめた奴らは、あいつは自殺願望があったんだと言い逃れできるのかな >>598
どれが誰の書き込みかわかりませんが、
言っていない人には言っていませんよ。もちろん。
人が何を考えているかなんて、心理学で断定はできないと思うので、
「過去の行動に責任を取っている心理状態だとすれば
未来への心構えは 自分だったら こうなるはずだ」というだけであって、
それ以外は「こうなる可能性がある」にすぎないよねっていう話です。 アドラー心理学は、個人が「気づく」ためにあるだけで、可能性を示唆してくれているだけだってこと。
自分の心のなかに、そういう思考が隠れている可能性を示唆してくれていて、
実際に隠れているかもしれないし、隠れていないかもしれないわけだ。
隠れている可能性が高いので、アドラー心理学はそれを発見することに役立つ。
そういうこと。 >>600
＞未来への心構えは 自分だったら こうなるはずだ」というだけであって、
＞それ以外は「こうなる可能性がある」にすぎないよねっていう話です。
そうですね。このスレでも、「自分の場合はこう」という体験談や感想の共有が主になっています。
「こうなる可能性」があるのは「抽象論」を離れた話ですよね。
個々人の具体面は個人の心境次第での個人の責任ある行動によって変わってくるので
ここでは相手から相談がある場合以外はほぼ扱われていません。
なのでおっしゃる考え方とこのスレでの住人の態度に矛盾はないと思いますよ。 >>602
自分が抽象論を理解してなかったのかも知れないな。
可能性を含められないのが抽象論なのね。
それを知ってなお、抽象論とやらに融通の効かなさと不便さを感じるんだけどねｗ
面倒くさいことを言うなあ、という面倒くさい話をしました。
すまないね。 >>603
アドラーの言葉を頭に入れて考えるだけの手間に見合う成果があるのかという問題はつきまといますよね。
実際、たとえば日本文化に埋め込まれた禅や仏教の影響だけで
ちゃんと自分を作り上げている人も大勢いる気がしますし。 >>607つづき
でも、凡人以下の自分が凡人になれたのはアドラーのおかげなので
自分はアドラー心理学に感謝しています。 仏教関係の本を読みあさってる（小乗経から大乗経までいろいろ）
仏教は西洋心理学とか西洋の宗教の遙か先を走っていたと気づくよ >>607
「他人の迷惑気にしない、自由に生きるヤンキー」と、
「世の中の平和まで考える真面目人間」とで、
幸せに生きられるなら前者でも良いと、多分ここの人間は思わないでしょうｗ
自分の場合、
「人を見下すなんてのは自分したくないよ」
っていう「望み」があって、アドラーにすがってるんですよ。
だから望みを捨てて、
「人を見下してもいいよね」
って生き方に変えれば、手間暇や時間のさき方も変わるんですよ。
敵が現れた時にだけ喧嘩してボコせばオッケーなんです、たぶん。
念のため、冗談半分で言ってますよ。笑 >>613
素直に育った凡人と、自分で自分に手間暇かけて凡人になる凡人がいるんですよ。きっと。
凡人は守りに強いので、きっと身の丈に合った幸せを最後にはつかめると思ってやっています。 >>611
仏教書を読み漁った結果がそれかよ···
なんで西洋心理学と西洋宗教を貶めるんだよ
仏教は素晴らしいじゃダメなのか？
劣ったものを作らないと気が済まないのか？ >>616
大切なことに気づかせてくれてありがとう >>613
前者は幸せになれませんよ
幸せになる方法は他者に貢献することのみです >>599
あなたはこういう人です、という見立ては「治療的枠組み」が成立してないと無意味ですよ。 >>607
対人関係を全部横で捉えられるようになるとエネルギーの沸き方が全然違ってくると思いますね。 >>622
いや、アドラー心理学の内容を否定しているのではなく
一闡提成仏とか山川草木悉有仏性とかも横の関係に徹するというのと同義で
すでに日本に古くからありますよねという話です。 男女平等を念ずるあまりに男女同じ教室で着替えさせようとしたかつての教育の狂気は
これはまた横の関係とは異なりますし、むずかしい >>624
この様に気付いていらっしゃるので、そう焦る必要はないのではないかと思います。 >>624
その癖がなくすことができたら悟れるんじゃないかな？(笑)
少なくともそのくらい生涯かけて取り組むに値するテーマだと思うから心配いらないように思う。
そしてその癖を少しずつでも減らしていく作業こそが、 アドラー心理学が教えてくれる実践内容だと思う。
つまり、ネガティブな感情を手がかりに自分の競合性に気づいて、代替案を実行することの毎日の繰り返し。 >>629
競合をやめようやめようって頑張るんじゃなくて、協力的であることを考えるようにするんだよ普段から。 >>624
基準を変えれば逆になったりもするからね、優劣ってのは
万事そんなもんだ、と思えるようになれば境地が見えてくるかもね >>620
幸せになる方法を教えてくれてありがとう >>629
不幸にならないように気遣ってくれてありがとう アドラー自身は「自由」という言葉をほとんど使わなかった。なぜなら、秩序ある共同体においては、自由は共同体への責任をとることで自動的に得られるものだと考えていたし、また秩序ある共同体がない状態で自由の話をするのは意味がないと考えていたからだ。
個人が自由でいようとするならば、秩序ある共同体を建設し維持することに対する責任をとらなければならない。
《責任》 responsibility とは「応答する力」のことで、何に対して応答するかというと、共同体からの呼びかけに対して応答する。人間は社会的動物であり、秩序ある共同体の中に組み込まれてはじめて自由でおれる。 >>637
http://jalsha.cside8.com/diary/2014/06/04.html
物理学では、実験的に「その他の条件を一定にする」操作ができることが多いので、一因一果的な仮設が作れるが、人間科学ではそういう実験系が組めないのが普通なので、一因一果説は使えないとアドラーは考えた。
たとえば、不登校の理由は、学校の状況かもしれないが、子どもの性格かもしれないし、親の育児態度かもしれないし、幼少期のトラウマかもしれないし、過去生の因縁かもしれないし、悪魔の呪いかもしれない。
それらのうちのどれが真の原因であるか特定する方法がない。だから、一因一果説は使えない。多因多果説しか使えない。
しかし、多因多果説では、たとえば「子どもが登校を渋る」ということについて明確な説明ができなくなる。
そこで、目的因に注目して、「この行動の目的は何だろう」と考えることにする。つまり、仮想的目標を考える。
そうすると、説明もできるし対策も出てくる。だから、臨床現場では、もっぱら目的論を使う。そうではあるが、原因を否定しているわけではない。
行動の形相因はライフスタイルであり、質量因は所属を求めるエネルギーであり、始動因は近くはライフタスクであり、遠くは子ども時代の体験だ。 納得がいかない理由って多分あるんだろうけど、
説明する側はそれがわからないから、とりま１から説明して、
がんばって納得してねって感じになるよねｗ
たぶん、これのことをこう言います、って取り決めがあって、
それ知らない人が日本語だと思って読むと、納得いかない点があるって感じだと思うｗ
勇気ってなんだよ！俺の知ってる勇気と違う！みたいな原理だと思うｗ 単純なのが原理、複雑なのが構造ね。
理解が苦痛な人には大事なことだと思って書いたんよ。
結果くどくなって失礼。 ・アドラー臨床心理学入門
・アドラー“実践"講義 幸せに生きる (知の扉)
を紹介してもらった者だけど、まだ目的論が馴染まない
もっと深い本を教えて 自分にあてはめて考え、思い返し、今の自分の状況は、目的に沿って判断決断し結果として今があるとは100％そうは思えず、過去の原因を出発点にしてそうならざる終えなかったとしか思えない心境がある 理論はある程度納得している
実感として完全に納得できない
とでも言うのかな ちょっと前に話に出た、抽象論ってそもそもそういうもの、って話とは違うの？ 理解力はあるので、書いてある内容は読めば分かる。
ただし、ここに書いてあることは前提として…みたいな部分で誤解が生じているから、
納得行かない、っていう、
やっぱりシンプルな部分での話じゃないかな？ >>今の自分の状況は、目的に沿って判断決断し結果として今があるとは100％そうは思えず
って言ってるけど、そもそもそういう話してないよねってだけじゃね？
ってレベルの誤解じゃないかなあ？
っていう、ややこしくないよね？って言いたいだけなんだけど、
ややこしくしてしまったらごめん。 臨床現場で役に立つ可能性が高いのが目的論なのであって、
この世の真理を説明する類の理論ではないだけ。
これ勘違いしてるんじゃない？違ったらごめん。
という話。 >>645
じゃあなおさら>>638をちゃんと読めばいいんじゃない？
問題解決に「便利」だからもっぱら目的論を使うのであって、問題を引き起こす要因は目的因に限らずいろいろあるってだけ。 まあそうなんだけどｗ
「誤解」のポイントってすごい単純なんだけど、
それがわからないから１から説明する必要があるよねっていう。
説明する側に非があるという話じゃないですよ。
なぜ臨床現場で役に立つのか？の内訳の説明が>>638だよね。
でも思い込みを抱えている人が読むと、「それは分かったけど、納得できない正体って何？」
ってなっちゃう。誤解っていうのはそういうマクロなものじゃないかなって思っただけ。 >>654
なぜ子供が登校を渋るのか？
形成因(ライフスタイル)：自分が嫌いで、クラスメイトは敵で、仲良くやっていけると思えないから。
質量因(目標追求性)：クラスメイトと友達になろうとしたが所属に失敗したから。
始動因(人生の課題)：交友のタスクに向き合う勇気が足りないから。
目的因(仮想的目標)：登校しないことで、友達の輪に入らずに済むようにするため。 >>655
それ自体は理解しているんじゃないかな？って思うけど…ｗ
わからんｗ
ややこしくないという説明をするとややこしくなるって状況な気がしてきたｗ
申し訳ないｗ 解決の為には目的論を採用して共同体感覚を目指しましょうってだけだと思うけどなぁ
こういうスレだと具体的なカウンセリングができないからどうしたものかね 過去の出来事へのこだわりも誰かに聞いてもらうことで承認への渇望が満たされて
他者信頼への壁を薄くすることに役立つよね
そういう意味でカウンセリングは役立つと思う 過去の出来事はひっくるめて、共同体感覚という勇気が小さくなったとして
これから共同体感覚という勇気を増やしていきましょうってことに尽きると思う 相手のことを「馬鹿だなー」って思う気持ちって、アドラー心理学的には悪いことですか？
争いになると思ったら口に出さずに、心のなかで思うだけです。
争いは望みませんし、争いになりそうになったら乗りません。
漫才で頭を叩かれたりする様子をみて面白いと思うのと同じ感情です。
芸能界は双方の合意の上で人を馬鹿にしたりしていて、
それで面白くするのがお仕事だというのはわかっています。
でもそうじゃない場所で、まったく同じ感情の「馬鹿だなー」があり、
漫才の時と気持ちの区別がつきません。「面白い」という気持ちです。
これって無くした方がいい感情なんでしょうか？ 「トムとジェリー」っていっつも争っていて喧嘩してますよね？
でも見てて面白いと思ってしまいます。それに似ています。 >>662
気持ち良い程度のイジリと、相手が気分を害するイジりがありますよね
分解すると、前者は相互信頼や協力関係、劣等性への受容を感じますが
後者は優越コンプレックスから劣等コンプレックスへの刺激、マウンティングに見えます >>664
ありがとうございます。
相手が気分を害するだろうなと思ったらイジりません。
心のなかで思うだけなのですが、悪い感情なのかが気になります。
あとは、当事者ではなく傍観している時などです。
電車の中で、横から聞こえる会話、それとツイッターのやりとりなどです。
馬鹿だなーって思わず笑いそうになるんですが、よくない心理状態なのかな？と心配です。 >>665
心の中に生まれるのは別に良いんじゃないでしょうか？
アドラー心理学で言えば、例えば怒るのが良くないのではなく
怒りに任せて相手を威嚇する手段は共同体感覚と照らし合わせて建設的じゃないということなので
表に出してバカにしないという建設的な態度に貢献感すら覚えて差し支え無いと思います >>666
横の姿勢を常に意識していて、相手を下にみる（？）のは悪いことでは？
ということを心配していました。馬鹿にするのが下にみることなのかわかりませんが。
心のあり方と、実際の接し方の問題という感じでしょうか。
建設的な態度が大事なのですね。
どうもありがとうございます。 人生なんて滑稽なものですよ(笑)
人間なんて馬鹿なことばかりやらかす人ばかりだしね
勿論、自分も含めて、ですけどね
それでいいんですよ そう言えば以前のスレでネガテイブなことをポジティブに言いかえることについて
ちょっとした議論があったのを思い出した
ポジティブに言いかえるのは自己肯定だからおかしいという話だったけど
そうじゃなくて、どんなことも共同体感覚に向けて建設的に捉え直せば良いということか
極論、劣等コンプレックスや優越コンプレックスを持っていたとしても
先ずはそれを共同体感覚へ建設的に捉えなおせば自分への勇気づけに変わるってことなのかも知れない
例えば、心の中で誰かをバカにしてほくそ笑んでる自分を戒めて考えるのではなく
たとえ自分はそう思ったとしても表に出さないで協力的姿勢を保つことができると考え行動していけば
やがて培った勇気から他人のバカさも人を楽しませる為だったり
これで良いのだ、という姿勢を体現して誰かを勇気付けてるんだと気付くことができるんじゃないかと思う こういう気付きがあったとき、まるで人気の物語みたいに
ああ、あの時のアレはここに繋がる布石だったのか！という感覚に似た感じで
ぐいぐいっとアドラー心理学に夢中になっちゃうんだよなあ >>672
ネガティブな点をカミングアウトすると周りにウケるし、本人も格段に元気になる
沖縄知事もカツラをカミングアウトしたらニュースも和むだろうなあ 建設的って実は超簡単なんだよな。
たぶんみんな今何をするのが良いのかちゃんとわかってる。向き合うべき人生の課題はすぐに見つかる。
でもあれこれ人の目を「わざと」気にして言い訳したり、過去や未来のネガティブな妄想を膨らませて「わざと」モチベ下げたり、人の短所を見て「わざと」嫌いな人を作って怒ったりしてる、つまり人生の嘘を精一杯頑張ってる。 >>674
わかる
承認欲求の為のカミングアウトじゃなくて自己受容と他者信頼に基づいた
他者貢献の為のカミングアウトが理想的だけど
理想的じゃなくても成功体験で勇気がついてくると思う >>677から引用
ここでの目的とは「過去と対峙する未来」というよりは、「受動的態度と対峙する主体的態度」だと言う方が、実態に近いと思う。 >>675
アドラーじゃないところの教えで、いわゆる引き寄せの法則系で聞いた台詞なんだけど、
「あなたがしがみつくのをやめればいいだけ」っていう言い回しが似た考え方で好き。 蛇足だけど、たしかバシャールっていう自称宇宙人の胡散臭いおじさんが言ってた。
スピリチュアルはギャグだと思って聞いてるけど、たまに面白いよ。この話もすき。
https://www.youtube.com/watch?v=iMLdRlbuKyk >>680
そういうのは聞く側が誰が言っているのかを気にする人だと内容がどんなにまともでも受け付けないだろうな。
誰が言っているのかではなく何を言っているのかの方に注目する事ができる人だけが内容を受け取れる。
特定の人だけにわかるように暗号化されているメッセージと同じようなものだ。(魔除けの護符みたいなものでもある)。 _,.. ---- .._
,. '" ｀丶、
／ ` ､
,..-‐/ ...: ,ｨ ,.ｉ .∧ , ヽ.
. ,:' .l .::;',. :::;/..://:: /,':/ ', l､ .i ヽ
. ,' ..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/ ',.ﾄ',_|, , ',.',
,' .::::::!'''l/!:;'／ /'ﾞ / '! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. ,'. .:::::::{ ｌ'.l/ ､_ _,. 'l/',|.';|
ｌ :::::::::::';、ヾ ￣ `‐-‐'/! ';. '
. ! :::::::::::/ `‐､ ゝ |'ﾞ | リンちゃんの死を無駄にしないためにも
| ::::::::／ ＼ ､＿, _.,.,_ ﾉ::: !
|::::／. _rl｀': ､_ ///;ﾄ,ﾞ;:::::./ メガネ障害者がパラリンピック出場できますように
.. `´ /＼＼ `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
,.:く::::::::`:､＼ 〉lﾞ:l / !.|
. ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| | |
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l /./
. /:.:.:.:.:.:.:.ｒ'´`‐,`､:/.,.:‐{ | !`:､
,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:', | |`､:|
!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`､
※千葉県松戸市で渋谷恭正(46)に殺された小学生三年生の女の子、レェ・ティ・ニャット・リンちゃんの
遺体には膣と肛門に異物を入れられた痕跡があった(フライデーより)
http://i.imgur.com/VnBNPyU.jpg
http://i.imgur.com/yx3naiU.jpg
http://i.imgur.com/L7rLhHf.jpg
★ロリコン性犯罪者はメガネ障害者ばかり
★メガネはメガネ障害者です 学生の暇潰しだろ。新学期始まったらパタッといなくなった 今日は自殺が一番多い日らしいね
自殺はやめようってあちらこちらで言っているが
そんなもん好きに死なせてやれよってね
まあ言うのも勝手だけどさ 片目潰れて自己破産して家族いなくなった時に死のうと思わないメンタルが残ってた俺からすると自殺する人はだいたいもったいない気がするな 今の自分にはできる貢献がないって思ってる人結構スレで見かけるけど、これ使えそう。
「雑宝蔵経」無財の七施
1、人に優しい眼差しを向けること。
2、なるべくやさしい笑顔で人と接すること。
3、とげのないやさしい言葉をかけるように心掛けること。
4、小さなことでも体を使って自分にできることをすること。
5、必要だと思う人になるべく席を譲るようにすること。
6、人の幸せを心で思うこと。
7、宿を貸すこと。(これはできない場合もありそうw)
追加で8、人の言葉や思いに耳を傾けること。 >>691
お前はたまたま鬱にならなかったラッキーなやつなのだろう >>693
大学生はおおむね9月も休みだから高校生だろなw >>694
オメコボシ事件ってのがあってな…
人ってのは本当に生命の危機に接すると心の病など治ってしまうものなのだよ
現代はだから、なかなか生きやすくもあり生きにくくもあるのだね
わかるかなあ… >>690
「現世に生きる価値はない」
と死体が訴えているように見えるし
そんなのは現世に生きる人達に対する勇気くじきだから。
って思って言ってるかはわからんけど。 >>689
え？俺、学生だよ。「ユング心理学」は昔からあるんだろうけど一昨年からうちも「アドラー心理学」って
科目ができたからたまにここを見てる。チキストに出てくるアドラーよりここのほうがスゴイ。 いいな
心理学科出たけどアドラーに触れた記憶ないんだよな 心理学だけでは足りない感じがするな。ただの学問なので。 >>701
「脳科学的にみると～」と言われると沈黙してしまう そういや脳科学も怪しい感じがまだまだあるよな。よくわからないのをいいことに何でも脳のせいにしているみたいなのある。 >>704
一番基本の心理学概論でも何個かアドラーの論があるよ。
認知論とか対人関係論とか
ここでよく出てくるフロイトの原因論に対してアドラーの目的論。
あと多分一番心に残るのって「勇気づけ、勇気くじき」かな？「勇気くじきはしてはダメ」と言われてるけど
2ちゃんでいくら叩かれてもいつもキチンとアドラー的に回答してて「スゲー」ってマジ思ってる。
そんな感じで割と論としては出てるんだけどそれらのつながりがよくわからなかったけどこのスレでだいぶわかった。
ありがとう。これからも教えて下さいね。
>>706
脳科学「も」怪しいってw
脳科学「は」怪しいって言ってw >>703
だから今は「行動科学」があるよ。
心理と経済と社会と教育などをまとめて考える行動科学。
あれ？夏休みが終わっていなくなったのっていつものアドリアンの人？えーーーー。困るなー。
いないと誰がこのスレで回答するの？土日に一気に回答とか？ 「心理学」は自分に心理があるので考えれば納得できるんだけど、
「科学」は自分で実験や研究をしたわけじゃないから納得できないなあ。
「日本人は牛乳を消化できる体質じゃないから牛乳飲まないほうがいいです。」
っていうのをいくら「科学的な裏付け」でもって説明されても胡散臭さが拭えない。 アドラーは狭義には心理学と見なされていないので大学で専門に教えてる所はないだろう
いま大学では行動認知療法が主流だから アドラー心理学は臨床で使われてるからな。精神科医も自分から選んで行く時代
｢今ここ｣に集中させるから軽度なら完治しやすい。薬処方しながらも自己受容で病気と共存していくのが今の最先端 >>711
民間療法と同じだな
バナナダイエットとか水素水とかと同じたぐい 綺麗事抜きでちょっと書かせてくれ。
実際のところ、世の中馬鹿が多すぎて、もうどうしたらいいか判らん。
ああ、言いたいことは大体わかるよ。共同体感覚？勇気づけ？貢献観？でもね。
実際そんなんは全部どっかに飛んでってしまうよ。とにかく目眩がする。何を言ってるのかわからなすぎて。
そういうレベルの馬鹿っているでしょ？腹が立つとかじゃなくて、脳みそがプリンみたいに揺れる感覚、
なんか万物の法則の一切が通用しないような、何言ってんだこいつ？？？？？？ってなる。
決して怒りではなく、とにかく斜め上のもう斜め上すぎて、全ての心の準備が吹き飛ぶ感じ。
そういうことない？実際そういう時って、何を思えばいい？ どうしても行動を変えたり考えを変えられないのも病気または病的な甘え思考なのかな
理屈ではわかっていても果てしなく高い壁に挑むような感じがする >>714
ごめん主語がよくわかんない
あなたがいろいろ混乱しているから自分を何とかしたくて言ってるの？
それともあなたの言う世の中の馬鹿たちに対する対応策を見つけたいの？ >>715
まあ、慌てず少しずつ成功を積み重ねていけば上手く行くよ >>714
それは多分かなりの高確率で君の方が馬鹿なんだと思うよ。 >>714
とりあえず、君の居心地が良いなかまがいる場所へ行こうか。
そこから出直せばいいよ。 ひとつ言えるとしたら想像を越えたおバカさんを変えるよりは利口な自分がおバカさんに対応する方が多分早い Bello! ﾅｶﾏｰ!!!
ﾔｷﾄﾘ!! ｶﾝﾊﾟｲ!! 気に入らない他人をどうにかコントロールしようって考えに
頭の中が支配されていることが、
他人に振り回されている証拠だよね
自分が確立されていたら、
いちいち他人の言動に取り乱したりはしない 認識を変えたら馬鹿でもなかったし天才もいなかった。
馬鹿と天才を線形で結ぶ概念がそもそもの誤りだった。
円形かも知れないしもっと多次元的な構造かもしれん。
共同体感覚が色々な位置に今のところ点在している。
俺から見て斜め遠くから勇気くじきがやって来るだけ。
そういうことだった。
つまり俺は電波だったんだよ。
ありがとう。 解決がまだだった。
つまり勇気くじきに悪意は無いけど難解なだけだった。
難解なので難しいという当たり前のことで悩んでいた。
よく考えたらあまり問題じゃなかった。
失礼。 言うは易しやるは難しがアドラーだけど
難しいと思い込んでるのもまた自分で
自分とソリが会わない人をなかなか共同体感覚、仲間だとは思えないよな
アドラーの本で
理解しがたいその人の習慣や行動も
その人の人生でその人が生き残るために築いたものであると思えば
その人を許してはあげられるのでは
と書いてあった 難しい言い方をこねくり回してないで、「自分には理解できない人から勇気をくじかれそうなことを言われて、対処法がわからず困ってる」、とでも言えばいいんじゃないかな >>728
なかなか納得はできないところが実践する上でのチャンスだと思う。
もし、ソリが合わないこの人が、尊敬しあって協力できる仲間だとするならば、私はどんな行動を取るだろう？
って感情を抜きにして考えてみて、思い切って試してみる。
そしてその行動から生じる一連の流れを観察してじっくり味わってみる。
はい、新しいライフスタイルの誕生です。 >>731
それは極論過ぎるかと
殺人のような社会秩序を乱すようなものにまで共同体感覚を広げなくてもいいんでないか
まあ自分がアドラーを完全に理解して納得いく説明を出来るかというとそうでないからここに居るんだけども
少なくともアドラーの心理学は戦争の殺し合いからこれを避けるためにはと考え出したものだとか >>731
少なくともあなたに対してはそう思う事を俺はできるよ 厳密には勇気くじきじゃなかったかも。
許せないんじゃなくて理解できないだけです。
でもそれが不安にさせるのでくじかれた感があるという。
共同体感覚は全人類の過去から未来までの全てだと言うけど現状まだそうなってない。
ミサイルも飛んできそうだし北の人の考えることとかはよく分からなくて不安だ。
けど俺にできることは特にないのでまあいいかなと今思いました。
あまり考え方の距離が遠いとお互いに理解し合えない。
少しずつ距離が縮まって１つになれたらそれが平和。
今のところ遠くにあるだけで難解なのはしょうがないと思った。
俺にはどうにもできないしそれって自然の成り行きとか運命に任せたらいいかなって。
それで善悪とかそういう二次元的な考えをするとこれまた悩みの種になるから
三次元的とか四次元的というふうに軸を増やしたら不思議と深刻さが消えた。
たぶん善悪では足りなくなるからだと思う。足りない何かは知らないけど。
そういう感じでまいっかって思った。
というのを簡単に言ったら先程のレスになった。
失礼した。 >>720
確かにそっちのほうが手っ取り早いし、ムダな手間がかからないね。 我が子を殺されても共同体感覚と言ってられるかどうかは分からない。
だけど理論としてそうしようというのには納得してるつもりだな。
殺されたから共同体感覚を持てないのではなく、相手を憎む為に共同体感覚を破棄するんだろう。
逆に子供の人生は建設的なものだったしこれからも建設的なものだと捉えて
犯人の人生も共同体に対して建設的な教訓を与えたと考えたとして悪いわけではない。
きっと頭で納得しようとしても感情がそれを許さないかも知れない。
感情を納得させる為には日頃の実践の積み重ねしかないんだろうな。 人類くらいは平然と仲間入りさせるのがアドラー心理学だよ。北朝鮮しかり
アメリカを始めとする、西洋型攻撃外交が通用しなくなっている。北朝鮮には攻撃スタイルより
吸収スタイルが有効だ。アメリカが北朝鮮の核を認めて日本が国交樹立すれば北朝鮮は受けざるを得ない キム一族が特別でなくなる国家がなくなるのが怖いのだからね
おおよそ自分もだけど真に心から怖いことを告白するのは相手を仲間だと思えないと言えないこと アドラー心理学に納得して実践してるのであれば、むしろ宗教的な信仰心を持っても良いのかも知れない。
例えば仏教で言う縁起はただの因果律ではなく、神秘的なエネルギーの循環として捉えることで実践に落とし込む為の絶大な力に変えることができるそうだ。
共同体感覚にも神秘的でスピリチュアルなエネルギーとしてのイメージを持つことで、敵の居ない世界を生み出すことに役立つかも知れない。
と、ふと思っただけなのでそれが良いとかじゃなくてね。 現実問題として共同体感覚は１つにまとまっていないじゃない？
１つだと想定したり見なしたりすることは出来ても現実が違っているよね？
協和音が重なると不協和音になったりするけどこれが勇気くじきの正体なのでは？
スライムがキングスライムになったら幸せなんだけどスッと合体出来ないのが現実。
HPもMPもなぜか消耗しちゃう。アメリカは今仲良しだけど日本に原爆落っことしたよね。
北朝鮮がどうなるかとか先の話は知り得ないけど。
たぶん子供が殺されてもそういうことだと思う。
協力するには犠牲が必要になる。そういう現象がなぜか起きる。残念だけど。 >>740
まとまってるよ、全体論だから。
たぶん論理が逆さまで、私たち個人の認知レベルは私的論理から抜けられないからどんなに深く理屈を展開しても、他者との矛盾や葛藤が存在しているようにしか思えない、不協和音しか感じない。
でも本当は時間軸も含めた全体レベルでみたら調和してるのが現実だとしてみるのが全体論。
個人レベルでいうと、意識と無意識が相反するようにしか見えなくても、実際は協働関係にあるという全体論と同じ。 犠牲なのかな。
子供が殺されたとき、子供の人生は不幸だったとするよりも、
子供の人生は共同体にとって建設的で幸福だったんだと捉える方が浮かばれると思う。
その為には、犯人や事件そのものも共同体にとって建設的な出来事だったんだと考えれば矛盾しないと思う。
じゃあ罰しないのが良いのか？と言うと、犯人を勇気付ける為には責任のある結末を経験させるのが自然だと思う。
共同体にとって建設的な責任の取り方とは、全体を回復に向かわせることであり、
哲学が絡んで難しいところだけど、結局それは法に従って処置を受けることになるのかも知れない。
そうすると遺族にできるのは、法に任せることが共同体にとって建設的なことなのだと信じるってことなのかな。 >>741
たぶん言い方が違うだけで言いたいことは大体一緒と思うよ。
ただ加えて言いたいのは、現実的に不協和音は感じちゃうっていうかさ、起きちゃう。
死んじゃったりする。人が。そういうのは現象としていつも起きるよねって。
そういうの無くなればいいねって思うからアドラーなんじゃない？
でも無くす過程で犠牲がでるけど、たぶん現象だと思うから避けられないと思うの。
だって共同体感覚はアドレリアンだけじゃないから。
ミサイル打つ人もいるし、殺人鬼もいるしさ。 >>742
そこは人それぞれでいいと思うけど
避けることの出来たアクシデントじゃなくて、どうしてもいつも起きちゃう現象なんじゃないかな。
という点について言いたかったん。 >>742
おー俺の受け取り方と似てるなあ
１個ニュアンス違うところを挙げると、回復というよりは、進化っていう感じがする
全体は個々が力を合わせることで優越性を追求しているんゃないかな 勇気をくじかれたと感じるのって
現実に対して 自分は無力で何も出来ることがないと 感じてしまうことだと思う。
もし、誰かに子供殺されたり自分の手足切り落とされても
その相手の行為を感情として憎みながらも
行動では愛することができると思う。
愛するとは 相手に敬意を払うこと。理解すること。
相手がどうしようもない理由でそんなことをしてしまったんだと理解すること。
そして敬意を払いその相手を変えようとしないこと。
愛と勇気は行動だと思う。 アドラーが博愛の心理学だとは全く思わないんだけど、
尊重、敬意と共感があってもそれは愛ではないでしょう
なんか気持ち悪い 正義とか悪とかが絡むと難しいので俺は考えるのを止める。止めたｗ
俺にとって勇気くじきは気分が悪くなることとかそんな感じ。ほんと。
俺のレスで気分悪くなった人いたらごめんなさいね。
ひとつ思い出したことだけど、法律と善悪は分けて考えるのが純粋かなあって。
法律は単なるシステムであり善悪は道徳の問題である、というひろゆきの話を思い出す。
「は？」ってなる人絶対いると思うけど。死刑とか正義かわかんないからね。
だから犯人を懲役にしようとか死刑にしようとかは難しい話だよね。間違ってるとか言ってないよ。
半ば自己解決して思いつきの持論書いただけになっちゃった今日はこのへんですんません。 逆になぜ愛という言い回しに気持ち悪いとまで言えるのか？
どうとでも取れる言葉やん 「愛を汚してはいけません」と野田先生に教わったからさ 我々が言っているのは、内側から自然に流れ出る、生きとし生けるものへの、さらにはコスモスである宇宙への愛なんです。
これ野田さんの本にある言葉だけど博愛とどう違うか教えてほしい。ニュアンスがよくわからん。同じような意味に思える。
博愛（はくあい）とは、「博（ひろ）く愛すること」の意であり、「平等愛」ともいう[1]。Wikipedia
すべての人を等しく愛すること。大辞林 共同体は、カタチとしてのモノとしての人類なり宇宙なのではなく、それらに向かう我々の態度の中にあるんです。
「私のいとしいあなた」と我々が世界に向かって言うとき、世界は 「私のいとしいあなた」と我々に言い返してくれる。それが共同体なんです。共同体は外的な制度としてではなくて 、我々の内的な構えの中に生まれるんです 。
うーん アドラーは、性愛のことを言う場合を除いて、愛という言葉を使うことを一般に避けていたが、共同体感覚という言葉に、愛のさまざまな様相をすべて包含させていた」
アンスバッハー 正義や悪っていうのはよく道徳として考えられるけど、本来は感情の一つだと思う。
だこら似た様なできごとを見ても、立ち位置によって善悪の判断はまちまちになる。
脳科学によると、人は悪とみなした相手を罰するとき、快感のホルモンが分泌されるらしい。
また、悪と自覚する行為を行った場合には罪悪感という不快感を促すホルモンが分泌される。
逆に、大衆の為、などの大義名分を手にすることで、目の前の悪を行うことに対する罪悪感ホルモンは分泌されないんだそうだ。
そんな風に人によって善悪が違う状態で放置すると
無益な争いが起こってしまう。
そこで、本来は流動的な善悪の判断を道徳で大義名分を取り決めて教育することで、秩序が作られてきたんだと思う。
だけど、そんな正義や悪も文化圏ごとの常識によってバラバラの認識で成り立ってる。
共同体感覚っていうのは、その欠点を克服しうる発明だと思う。
で、言いたいのは、そんな目の前の快感不快感の脳内ホルモンに支配された生き方ではなく、
誰もがもっと自由に幸せになって良いと思う。
だけど、快や不快、脳内ホルモンに抵抗するのは非効率だし、鬱になる。
だから、建設的に利用できる様になると良いよねって考えるのが全体論的で良いと思う。
北朝鮮を仲間と考えるのが気持ち悪いのは置いておいて、先ずは目の前の他者貢献。
最終的に共同体感覚が育てば、善悪の枠から自由にはみ出して幸福感を持ち続けられるんだと思う。 >>745
確かに、岸見さんの記事にあった、子供が失敗した時の話をもじって回復としましたが、
実際には共同体の回復だけでなく進化と捉える方がアドラー心理学に近い感じがしますね。 >>749
「べき」を使うのはよくないって騒いでた人ときっと一緒の思考だよ
普段からその言葉を使わないように使わないようにって意識してるとそれがむしろ執着になってしまう
仏教だと渇愛をよくないものとして極力避けようとするけど、行き過ぎると「愛」という言葉が嫌悪対象になったりする
仏教の教義からすると本末転倒だよな
ただの言葉なのに
きっとそんな感じだろう 「共同体感覚が育つ」っておよそどういう状態をイメージして言ってるの？ >>758
いろいろ説明の仕方はあるだろうね
私を受け入れられる、不完全でも好きだ
人々は信頼できる、尊敬できる
私は人々の役に立つ事ができる、役に立てている
こういった感覚が高まることってのが自分の中で理解しやすい尺度かなと思う >>757
いや、単に思ってることとやってることの不一致が気持ち悪いんじゃない？…多分。
これの冒頭部分思い出したわｗ
https://www.youtube.com/watch?v=B7-FfQM1sYY 認知論やライフスタイルと同じ様に「言葉」に込める意味も人それぞれ全く別のニュアンスになってくるんだろうね。 >>759
うーん。
それで善悪の枠から自由にはみ出せるっていうのがまるでイメージつかない。
どういうことだ。 >>754
そうそう、俺が言ってる愛は性愛に近い愛だな
愛のタスクの愛に引っ張られてるのかな >>763
善悪よりも共同体感覚への建設的であることの方に価値を置くことができるかってことだと思うよ。
自己受容他者信頼他者貢献、自己効力感や仲間のいる心強さで世界の仲間に役立つことの方が
善悪にこだわることよりも価値が高いことだと思えれたら
アドラー心理学で言う幸福に生きること自体が判断基準になる。 >>765
つまり善悪は気になんないってことか。
どうしても気になる奴は気になっちゃうわな。 >>766
アドラー的には所属に向かうって意味で「みんな善」だからな
だから協力して生きていけるって発想だよ
価値基準は善悪ってよりも協力的か競合的かで判断する >>766
そうそう。今ある善悪の方が大切だと考えることを否定するわけじゃないんだよね。
片方を悪とすればそれは共同体感覚じゃないから、善悪の判断を悪とすれば共同体感覚じゃない。
例えば、今の判断基準で相手が悪なら、善悪の基準を変えてやれば良い。
どう変えるのかと言うと、相手を含めた全体にとっての善を探せば良い。
相手が悪だと感じる度に、より高次な全体を俯瞰した善として考えていくのが共同体感覚なんだと思う。
だから共同体感覚に頭打ちがあるとその時点で悪が生まれることになる。
アドラーが共同体感覚の上限を設けないのはその為で、今感じる悪に対しても共同体感覚を持てる様に
宇宙全体や時代全体を俯瞰しても良いということにしてるんだと思う。
ここで大事なのは、頭だけでどれだけ整合を取っても屁理屈に聞こえてしまうっていうのが>>755で言う共同体感覚の育ちしろなんだと思う。
目的論から、人は感情が先で、後からその為に論理を使う。
だから他者貢献などのお稽古から共同体感覚を育てようって話なんじゃないかな。 うーん。
強いて言えば、世界平和に関心があるという感じかな。
だから北朝鮮も気になるし、善悪はやっぱ気になっちゃう。
身近なところで上手くいっても、やっぱ地球人として気になる。 >>769
例えば北朝鮮は武器を使うことに善を感じてる。
それは国内の治安の維持だったり、他国に力を誇示するポーズだったり、
お金をせびる為に都合の良い方法だったりする。
隣国としては怖いし、それが悪にしか見えない。
北朝鮮は他国を仲間とは見てない感じがする。
だけど目的を果たす為に武器は不必要で、他により良い方法があって、
自国にはその力があり、他国は仲間だと感じれば変わるかも知れない。
あまり外交にアドラー心理学を持ち出すと嫌がる人がいるからそれも難しいんだけど、
そういった論理は自分が納得して自分が始める為に必要なんだと思う。
自分の影響でどうにもならないことと、まず自分からできることを分けて考えることも必要で、
その為に何から始められるのか、という視点も必要だと思うんだよね。
今気になることは悪くないからそのままで良いし、その為に先ずできることは何か？と考えることもできるよね。 >>770
「北朝鮮を仲間と考えるのが気持ち悪い」と、いずれは思わなくなるってことかな？そもそもの話、あまり思わないんだけどそれは良いの？
犯罪者もべつに居て構わないかなって思うし、どっちかと言うと「一般的世論からかけ離れた自分の感覚は悪いのか？」という点で善悪が気になるんだよ。
だから「北朝鮮が悪いという風潮は本当か？」みたいな意味で気になるだけで自分はそう思ってない。
平和と言っても、戦争して殺し合って残った人間が最終的に平和になればいいって具合。
自分はポイ捨て良くないかなと思うからゴミは持ち帰るけど、別に中国人観光客が道路を汚してもまあねってなる。
自分の願望としては殺されたくないと思うけど、殺す人もまあ居るってなる。
とにかく「悪い」という感覚があまりない。殺されたら「スゲー運悪かった」と思うだけで犯人が悪いわけじゃないでしょ。
だって実際殺される時って犯人責める？絶対責めないよ。まず人生を振り返って、運命とかを恨むでしょ。
競馬と一緒で、自分で馬は選ぶけど、負けちゃってもまあね。
こんな自分いいと思う？なんか安心できないんだよ懐疑的で。
世間の人って善悪に敏感じゃない？だから自分が悪者に見えるし、危ないところに立っている不安感がある。 >>771
コモンセンスから浮いてる可能性に不安は感じてるけど、
それでも課題の分離は進んできてるっていう風に読んでて感じた。
単純にアドラー心理学に当てはめて考えると、判断基準がコモンセンスへの同調に引っ張られてるから
それをやっぱり共同体感覚側を基準に持っていくことで安定しそうだと思った。
それでも自分は役に立ってるからこの方向で良いんだっていう感覚。
懐疑的なのも、石橋を叩いて渡る役割として建設的に捉えて良いと思う。 >>772
共通感覚への同調は大事だぞ
社会のルールなんかはちゃんと守りつつ個人の個性的な部分を活かすのがアドラー心理学だから >>773
同調は悪くないよね。
同調することが共同体感覚に建設的かどうかだと思う。
他の共同体に対して競合的な共同体にも同調するのかどうか。
もしかしたら共同体感覚で判断した方が、今目の前にある共同体に対して協力的なのかも知れないし。 >>772
役に立っていれば自分を肯定していいってこと？
半分くらいはフィクションだと思って聞いてほしいんだけど、
自分はフリーランスのロリ系イラストレーターで、小学生のパンツとかを毎日描いてるような人なのね。
それで貢献はしてるけど、所属感は薄い。で「自分は一体どこへ向かうんだ」とか思いながらパンツ描くの。
かわいいは正義かなと思って。YESロリータNOタッチ。ただしそれは自分の願望であり普遍的ではないかな。
むしろ社会的にどうなの。そういう感覚。
なんか、これでオッケーですかね？
どこからかダメって声が聞こえてきそう。 >>775
好き嫌いがあるだろうから、そういうのを嫌いな人もそりゃ居ると思う。
でもどんなことだって一緒だと思う。
アドラー心理学をやってたってスレには否定的な人も沢山現れるわけだし。
同じ様に、「かわいいは正義」が否定される様な世の中になったらみんなが息苦しいと思う。
将来的にもっと勇気を持てる様になったら、ロリ系イラストレーターが肩身の狭い思いをしなくて済む様に、
もっと市民権を得られる様に貢献していけると楽しそうだと思った。 >>776
あー市民権かなるほど。共同体感覚に広めていくという感じなのかな。
そういう視点は無かったなと今気づきました。ただ、細々としてる方がいいこともあるかなとも。
共同体感覚に照らし合わせるということが今少しわかりかけているので、もう少し考えることにします。
ピンときてます。どうもです。 >>777
僕もいろいろ考える良いきっかけになりました。ありがとうございます。
もしかしたら北朝鮮を建設的に捉えるとしたら、こんな風に平和についてちゃんと考えるきっかけを与えてくれてるんだと考えることもできると思いました。 >>779
いいことじゃん
所属を求める人間らしいスレ 承認欲求って良いことなの？
承認欲求は良くないことと言うのは悪いことなの？
良し悪しを決めるのって良いことなの？悪いことなの？
意見が分かれるのは良いこと？
これがなんとか問答であると言って疑問そのものを否定するのは良いこと？悪いこと？ >>782
その全ては共同体感覚で判断すれば良い。
承認欲求に従うことが共同体感覚として建設的と言えない場合は良くないけど
建設的に役立たせられるならそれで良い。
良し悪しを決めることも、意見が分かれることも、意見の否定も全部そう。
極論、悪いことなんかないことになるし、気付いたときにより建設的な方を選択すれば良い。 >>782
人になんて思われようとあなたが選んだ答えがすべての答えです。貢献て承認欲求と混同しそうになるけど。 誤りがあったら教えてください。
アドラーの言う「共同体感覚」が何なのかさっぱり分からなくてずっと考えていたんだけど、
「世の中のためになることをやって報酬を貰おう」と言うのと、言っていることはさほど変わらないのでは？
世の中には「私的論理」で生きている人が多い、と言われるけど、
「世の中のためになることをやって報酬を貰おう」と考えるのは、
あくまで自分の幸福という利益を第一に考えた結果だと思うし、
第二、第三として「社会」や「地球」の利益になればいいと皆思っていると思う。
自分の幸福のために社会へ貢献すると捉えるか、
社会へ貢献した結果が自分の幸福になると捉えるかの違いで、
理屈としては後者のほうが適切な表現でアドラーっぽいと思うけど、実態はさして変わらないのでは？
真に「自分の利益にしかならないことをやろうと思う人間」はかなり少ないと思うし、
ほとんどの人間は、アドラーの言う「共同体感覚」、
すなわち「世の中のためになることをやって報酬を貰おう」という考えで生きていると思う。
何が言いたいかと言うと、言われるまでもなく「共同体感覚」は既に持っているのではないか？ということ。 だけど、コモンセンス、つまり「良識」や「常識」がいろいろあるので、
「何が世のため人のためになるか」は人によって結論が違ってくるよね。
例えば自分は、「北朝鮮はみんなの脅威なので潰してしまったほうが地球の為になる」と考えてる。
ただしこの「みんな」とは「自分側の人間」を指しているだけであり、「北朝鮮のみんな」は含まれていない。
「建設的」という言葉にも疑問があって、
例えば、北朝鮮を「破壊」することが地球にとって「建設的」な行為だと考えたり、
北朝鮮と「和解」を試みる行為は無駄なので「建設的ではない」と考えたりする。
どこかの国の別の人達は、別のことを考えているし、殺人を良識と捉えるか否かすら分かれる。
基本的に「みんな」がそう考えている（「自分側のみんなの意見を通そうとする」）。
「みんなが世界のために良いことをやっている」、ただそれだけのことなのでは？
それで、そういうことは幼稚園の頃からずっと学んできたことなので、
今になって「共同体感覚」という新しいキーワードを聞かされると、
「今までの自分の考えとは違う別の新しい考え方だ」という先入観が働きすぎて、
考えすぎたり拡大解釈を始めたりして、ある意味取り憑かれたような気分になるんだけど、
一生懸命考え抜いた結果、「ひょっとしてなにも新しくないのでは…？」
…というところに帰着したんだけど。
強いて言えば、「自身から考えるのか」「全体から考えるのか」の違いで、
後者のほうがより確実な教え方だということなのかな？
どうでしょうか？ ちなみに>>775の人です自分。
「国連から日本のマンガアニメは敵視されている」とかいう話も聞きました。
国内においても「有害」であるとされ、規制の問題をたびたび聞きいています。
自分は「世界的に割りと敵視されていたり有害だという指摘を受けるようなことをやっている」わけですが、
「みんな」が幸せになるようなことをしていると思っています。 >>787
極論、排除の考え方っていうのは選民主義であり、
ドナルドトランプを支持する思想ということになる。
その全てが悪い訳ではなく、いつも言うんだけどナショナリズムはマイノリティが全体と共存する為に必要な考え方になる。
矛盾しそうだけど、会社組織で仕事ができない人を排除したい考え方を協力的なものに転換することもできる。
例えば、その人にあった配置転換をするとかね。
人同士だと、距離感っていう武器で課題の分離を助けることができるけど、
国家同士だと直接の被害を被らない為の措置も必要になる。
だから、和解する以外にも広い全体の中でみんなが建設的に共存する術は必ず残されているはずで、
その可能性を見る癖や思想も共同体感覚なんだっていうことだと思う。 ちなみに、北朝鮮の破壊的行為は、北朝鮮がその結末のら責任を取る案件ってことであり、
許して和解するだけが共同体感覚ではないっていうことでもある。 結局のところ、国民の選んだ首脳陣に任せるか、デモ行進や政治活動に進むか、
目の前の日々の影響に集中するか、そうじゃないか、くらいしか選択肢はないわけだしね。 >>790
んー。北朝鮮って拉致したりするし、ミサイル実験で環境汚染したり、すでに実害を出しているし、とにかくみんなを怖がらせてたりで、
排除されるっていう結末を迎えても自己責任の状況に既にあるのでは？
それとも排除されるという結末はタブー？ ちなみに「破壊」と「和解」を取り上げたのは、考え方の違いを示したかっただけで、
「距離を保つ」とか「黙認する」とか「圧力をかける」とかそういうのがあるっていうことです。
どれがいいかは「みんな」で考えますよねという話です。 >>793
共同体感覚を養い建設的な態度を選ぶことを勇気付けって言いますよね。
基本的に結末の経験も、勇気付けが目的になるんです。
完全なる排除は勇気付けではないですよね。
こういう考え方って自分に返ってくるんです。
自分の中に好ましいことと好ましくないことがあって、好ましくない劣等性を排除しようってなる。
共同体の中で自分は好ましくないから、自分は排除されるべき人間なのか？という思考になると、鬱なんかの病気を招く。
逆に、いかに役立たせることができるか？という視点を常に持とうっていうのが共同体感覚ってことになるんだと思います。 >>794
意地悪で極端なことを聞くんじゃないんですけど、大事なことだと思うので教えてください。
アドレリアンは死刑について「反対」の立場をとるということですか？ 例えば、物理的にできるできないは別として、
北朝鮮の破壊的行為に注目を与えないことで、
経済的なメリットを成功させない、という勇気付けの為に
ミサイル攻撃を必ず失敗させられる様なミサイル撃墜システムを開発することが
日本の課題だという考え方も共同体感覚になるんじゃないかと思う。 >>795
アドレリアンは～は分からないけど、
個人的には賛成ではないけど、法に反対する訳でもない。 >>795
共同体感覚から考えれば死刑反対に行き着くよ。死刑制度支持の人もいるだろうが >>797
アドレリアン同士でもコモンセンスは異なるということかな…？
肉体としての生を大事にする人もいれば、
霊魂の存在を大事にする人もいると思う。
あの世で幸せになるために今を生きている人もいる。
取り憑かれた魂は浄化し救済してあげるべきだ、と思って殺す人もいると思う。
自分や存在の正体が不明な以上、魂の存在や定義も否定できない。
死刑についても、よくわからないので中立的な立場をとってる。
だから「排除」について特別視できないし、別の選択肢と同等に扱ってる。
一応、これが自分の良識です。 収容されて死を選ぶアドレリアンなら死刑も戦争も反対なんだろうな
俺はそこまでは無理なので、一定限度から向こうではアドラーを棄てるよ 「死んだらおしまい」と捉えるか否かって点かな。
おしまいと思うと、建設的には思えないよね、 >>799
そういう理解で間違ってないと思う。
死後への勇気付けを本当に信仰してる人も居るかも知れないし、
そんな人達とも建設的に共存を試みる考え方も共同体感覚なんだと思う。
俺自身も仏教的に、身内の死も縁起として建設的に捉える様にしてるし。 >>803
なるほど、なるほど…（難しい）
例外はあるかも知れないけど、
基本的には、何かを信じている人（たとえば死刑は良くないと思っている人やその逆の人）っていうのは、
何らかの宗教的信仰によってそう感じているわけで、そこで生じる論争っていうのは、基本的には宗教観対立ってことなんだと思ってる。
儒教は宗教か？とか、道徳は宗教か？みたいな話で、自分は宗教だと思ってる。
「他より宗教だと気づきづらい宗教」という特性の問題だと思う。
「年上は敬うべきだ」と言う人には「あなたは儒教を信仰しておられるのですね」と思うだけで、
「キリスト様に感謝しなさい」と言う人にも「キリスト教を信仰しておられるのですね」と思うのとなにも変わらなくて、
とにかくそういう癖によって「死刑」についてどっちつかずの中立でいる。
「コモンセンス」に関して「いろいろだよね」とどうしても思ってしまう。 「アドラーは宗教か？」という話に繋がりそうだけど。
無宗教の定義が難しいかな。
「宗教対立から降りる」ことを無宗教と定義するなら、
「死刑は反対だ」という主張は表に出すべきではないのでは？と思う。
「何も信仰しない」のが無宗教と定義するほうがいいかな。
その場合は「死刑は悪いことと思わない」ということになると思う。
「死刑は悪いことである」と断言するなら「アドラーは宗教である」ということになるんじゃないかな。 >>805
宗教対立から降りるっていう言葉はかなりピンとくる感じがした。
俺のニュアンスで言うと、対立から降りることと、立場を表明しないということはイコールではなくて、
死刑に反対の立場だからと言って、賛成派と対立してるとは思ってない。
共同体感覚も一つの思想だから、儒教の様な悪には正義をもって対峙せよという教えとは違うものになるし、
だからと言って儒教と対立せず共存しようとする立場なんだと思う。
そんな風に、自分の中に何かのマイノリティな思想があっても、自分の中で共存させられるのが共同体感覚だとも思う。 宗教とか道徳の話になると
やっぱしニーチェは偉大だな──と思う 補正項より
理屈はどうあれ、死刑廃止は民衆を法の保護の外に放り出して不幸にし、死刑制度は民衆を法の保護のもとで安心して生活できるようにすることは、経験的に確かだ。
私は、理屈よりも実験結果を信じるタイプの科学者なので、死刑制度は、さしあたっては堅持すべきだと思っている。もっとも、アドラーは死刑制度に反対しているので、死刑制度支持はアドラー心理学の公式見解だというわけではなくて、私の私的見解だ。
だから、議論の余地はいくらでもある。議論の余地はあるが、「加害者の人権」からの立論も、「被害者の報復感情」からの立論も、「犯罪抑止効果」からの立論も、ピントが外れていて、「一般民衆の利益」を根拠に議論すべきだと思う。
アドラー自体は死刑反対派だけど野田さんは死刑堅持派みたいですね
ちなみに俺は死刑反対
共同体感覚をひとりひとり個人レベルで育成するのがアドラー心理学の目標なんだから、排除する人が一人でもいたらぶれぶれやん >>806
あー、対立という言葉には争いのニュアンスがあるか。
考えを述べることと、争いの意思をもつのとは違うということかな。
少しピンときかけています。
「自分の中にマイノリティな思想があっても良しと出来る」
なんとかそこまでたどり着ければいいのですが。 >>808
個人レベルで育成するのが目標なのであれば、
誤解を恐れながら言うけど、「全員がやる必要はない」と思う。
「死んだ人間は育成できない」って意味なんだけど。
「現に死んでる人間」はもちろん「今から死ぬ人間」も。
死んだ人間の中に教育できなかった人間が居ても問題はないと思う。 んー、誤解まねきそうなので補足…。
死刑が良いとかいう話ではなく、アドラーの目的に支障はないのでは？という話です。
「結末の責任」ということなのだから、死刑になった時点で「もうそういうことになってる」って言うのかな。
「アクセル踏みすぎて5秒後に衝突して死にます」っていう人に急いでアドラー教えなきゃみたいな感じ。 >>808
> 理屈はどうあれ、死刑廃止は民衆を法の保護の外に放り出して不幸にし
野田氏は意味不明な文章書いてるな。死刑制度廃止でも法は機能しているだろうに
アドラーが死刑制度廃止論者なのは知らなかったが、共同体感覚から考えれば死刑反対になるのは明らか >>812
繰り返しになっちゃうかも知れないけど、
「共同体感覚」っていうのは「人間界を良くするためにみんなが思うこと」であって、
その「みんな」っていうのは「自分側の人間」を指してるよね？っていう話です。
「みんな」が「みんな」って思ってるけど、どうするの？っていう話。
共同体感覚から考えれば死刑賛成にもなる。 大きな共同体感覚から考えれば「いろいろある」ってことになるので、
「賛成」や「反対」はそれより小さい共同体感覚ということになる。
それで、それ自体は悪くないことなんだけど、その「感覚、どこの感覚？」を考えるのは大事じゃないかなと。 >>810
俺の言い方は上手じゃないからすまん
「個人レベル」ってのは他の人がそうしろってことじゃなくて、自らの共同体感覚の育成を志向している自分自身が、他者への態度をどうするのか決定するときに、
誰か一人でも人を排除することを容認する態度を取ることは、横の関係の放棄だと思う
誰かひとりに対してでも縦の意識があるとそれは水平的な態度じゃないと思う
その人を対等な人間として尊敬しているが故に、死刑制度を使って殺してもいいってケースがもしあるのであればありなような気もするけど、そんなケースはとても俺には思い浮かばない >>814
大きい小さい共同体感覚という謎の概念はどういうことだろ？ >>792
排除責任は北朝鮮の「国家」が負うべきであって
水爆成功マンセー！って"言わされてる"人達が巻き添えになるのは違うと思うよ
けど戦争になれば大多数の市民が巻き添えになるから（北朝鮮の反撃で韓国や日本の市民も巻き添えになるかも）排除という選択肢は賛成しづらい
そもそもアドラー心理学は戦争をきっかけにして作り上げたものだから
そのアドラーが嫌う戦争は正しい選択肢とは言えないだろうな >>813
いやいや、犯罪者も仲間だよ。排除すれば共同体感覚にならないじゃないか
日本は死刑賛成派が多いが、欧米に行けば死刑反対派だらけだ >>816
アドラーの教えではないかもしれない。
ただ、ちょっとおかしいよね？と思ってレスを書いてる。
「共同体感覚」という言葉が、いつ誰が決めたかもわからない「人類みんなの唯一神」みたいな感じになってる。
アドラーはその内容に関して言ってないと思う。
つまり、「建設的にやりましょう」と言っているだけで、「建設的な具体案」は「みんなで考えてね」って言ってるだけ。
だから、「共同体感覚で考えて」というのは、「みんなが言ってるから」というような感じ。
「みんなが言ってる」の「みんな」って誰なの？というのは本当によくある日常的な見過ごしなんだけど、
アドラーの「共同体感覚」というすごい言葉と長い解釈によって更に見過ごされてる気がする。
みたいな。 >>818
そうじゃない。
アドラーは「結末の責任システム」を採用してる。
だから矛盾は発生してない。仲間だけど死んじゃっただけだよ。
>>「結末の責任」ということなのだから、死刑になった時点で「もうそういうことになってる」って言うのかな。
>>「アクセル踏みすぎて5秒後に衝突して死にます」っていう人に急いでアドラー教えなきゃみたいな感じ。 仲間だけど、「あの世に追いやった」だけ。
もっといい言葉があるかもしれないけど、「追いやられること」はあるでしょ。
ヌーディストがヌーディストビーチでしか自分を出せないように。
残念だけど、死んだら現世には戻ってこれない。ただそれだけ。
あくまで死刑はみんなで考えて決めればいい。 法ってのは哲学に基づいた絶妙なバランスと、利権に基づいた理不尽なものが共存しているルールで、
かと言って法を破るか否かは哲学的になかなか答えの出ないものなんだよね。
で、それは別として
死刑反対なのと仲間が死んじゃったっていうのも矛盾しないと思う。
死刑制度には反対だけど、現行の法に従って受ける結末は仕方がないというのが俺の考え方だな。
課題の分離も入ってると思う。
あと、共同体感覚は唯一神の様に基本的にはブレない考え方だと思う。
ただし思想の仕組み的に、拘束力の弱い基準なんだよね。
例えば家族の仲間が全く建設的じゃないときに、
宗教なら強制的に戒律を守らせる選択をするかも知れないけど、
共同体感覚は共存を踏まえて勇気付けという選択をする。 >>822
うーん。だから誤解のないようにと思って書いたんだけど
>>死刑が良いとかいう話ではなく、アドラーの目的に支障はないのでは？という話です。
「死刑制度には反対だけど、」は「俺の考え方」では。 >>823
そういう話なんだろうなって思ってる。
言葉のチョイスの問題でしかないんだろうな。
例えば北朝鮮を排除しようとするべきではないと思ってるけど、
排除されちゃったとしたら仕方がないと思う。 >>820
あーそれそれ。
死刑で死ぬのも、病気で死ぬのも同じ、と。
死因は問わないよね。 >>825
うまくいえないから、ちょっと話それるかもだけど。
立場を表明するのは良い。
ただし「だからお前は人間じゃない」みたいな言い方をしたらどう考えても悪手じゃない？
だいたいそうやって争いが始まると思う。それはしょうがない。しょうがないのだ。
だから例外なく尊重しましょうというアドラーが誕生したというのに、
そのアドラーの教えの中に「ただしお前はアドレリアンじゃない」っていう例外が書いてあったら元も子もないと思わない？
「アドレリアンなら反対の立場を取るべき」はおかしくない？
もしもそうなら宗教になるよね、というのが少し前の話。
犯罪者も仲間だし、死刑賛成論者も仲間だよ。これは「アドラー心理学」。
自分が犯罪者になるか、自分が死刑囚になるかは、「自分の主義」。
ぜんぜん意味も重みも違うと思う。
「せっかくのアドラーが」ってなっちゃう気がする。 間違えちゃった。
>>自分が犯罪者になるか、自分が死刑囚になるかは、「自分の主義」。
↓
>>自分が犯罪者になるか、自分が死刑賛成論者になるかは、「自分の主義」。 「日本は死刑賛成派が多いが、欧米に行けば死刑反対派だらけだ」っていうのも
「自分の中にマイノリティな思想があっても良しと出来る」という勇気をくじかれてしまう気がする。
アドレリアン同士だからこそのくじかれ具合。そもそもの破綻。
べつに世論が言う分には問題がない。
なんだろう、この不安感が>>827なんだよね。 >>827
共同体感覚にもルールがあって、「排除しない」ってのがそのルールの部分だと思う。
いくら世界にとって建設的でも、そこから排除する人を作るなら共同体感覚ではない。
っていう前提をクリアしてるなら、共同体感覚としての死刑賛成でも良いと思うよ。
例えば、死刑制度によって犯罪抑制の数字が出てるってだけでは足りないけど、
死刑囚は死後共同体感覚によって建設的に生きられると信仰できるなら矛盾がないと思う。
で、それに該当しない、排除としての死刑賛成なら俺の知ってる共同体感覚とは違うと思う。
だけど、仲間なのは変わらないよ。 >>830
言葉の問題で「排除」とは言えないということだね、気づかなかった。なるほど。
アドレリアンとしては「排除」は駄目だけど「死刑」は駄目じゃない。
そういうことだね。 >>829
さらに、>>830を踏まえた上で
共同体感覚は理論的、思想にはそうだっていうだけのことだと思う。
死刑囚を排除しない為に、より良い制度を築いていく可能性は諦めないでいようってだけなんだよね。
だから>>822なんだよ。
今死刑囚を許容できなくても別に良いと思うし、
そうじゃないとアドレリアンじゃないって訳でもないと思うよ。 大体の人は死後の世界とかを考えて言ってるわけじゃないと思うけど、
自分のやったことについて強烈に向き合える学びの機会を作ってあげるわけだから、
単に余命が短くなるだけであって、十分建設的だと思うってことだと思うよ。
社会復帰させて十分な時間でもって学ばせるべきだと思う人もいる。
長いか短いかだけの問題じゃないかもしれないけど、大きな議題でしょ。
「建設的」の意見は色々あると思うし、死刑が「最善策」と考える人もいるでしょ。
それに死刑になるような事態が起きないことがたぶん望ましいのだろうし、
最後の最後まで死刑があり続けるのは問題ないとも捉えられる。
建設的でより良い世の中にするための死刑制度かもしれない。
誤解のないように言うけど自分は中立だよ。
というか死のうか死にまいが関係ないと思うんだけどね。
なんで死ぬって話になると途端に思い込みの度合いが強くなるのかずっと疑問。
死なないけど牢屋の中に閉じ込めるのは良いの？って思う。
何が違うんだろう。 アドラー心理学の共同体感覚からシンプルに考えると死刑反対になると思うけどなあ
アドラー心理学以前に死刑囚が処刑されると何か昔から引っ掛かっていた
犯罪者の肉体を消せば人はそれで満足するのか。国家による復讐は正当なのか
死刑制度には人間の闇が隠されていると思えて仕方ない >>833
なるほど。つまり排除としての死刑賛成ではないってことだよね。
個人的な話だけど、俺も死刑制度反対の立場だとは言え、何個か前に言ったように
仏教的な考え方で、生まれて死んだことによる影響の因果、縁起、業の流れそのものを
魂だと捉えてるところがあるから、あなたの言う内容は間違ってるとは思わないよ。
だけど、現世での勇気付けを大切に考えることも忘れないでいようと思うから、
死刑制度反対でいようってことなんだね。
この辺は宇宙や時代やパラレルワールドみたいに極限に広くした
共同体感覚の認知の違いや、共存している思想の違いが出てくるところなんだろうな。
お陰で自分の中にあるものも少し具体的に言葉にできた気がするよ。ありがとう。 >>834
「こういうことをすると復讐されます」って最初から書いてあるというのは考慮するべきでは？
「ここに車を止めたら罰金30万円頂きます」って書いてあるところに車止めるような感じだと思うんだけど。
でさ、たぶんこの「罰金30万円」は復讐だと思わないんだと思う。
なぜか「死」が関わると復讐だと思う人がいるけど、ぜんぜんわからない。 「よくもやってくれたな。事前告知はしてないけど代償として財布だせ、オラァ！」みたいなのが復讐。
「よくもやってくれたな。殺してやるぞ！」が復讐。
「これをやるとお命頂戴します」は復讐じゃないと思う。 >>834
基本的には、死んだら終わりと考えるのが自然だと思う。
そうすると死刑制度反対で考えるのが共同体感覚の自然な姿になるよね。
人間の闇っていうのもなんとなく分かる。
まあおそらく今の所日本国家にとってメリットが最上だと考えての死刑制度なんだろうな。
例えば、単純な犯罪抑制や被害者感情だけじゃなく、報復の防止だったり、
犯罪者を口減らしして税金節約とか考えてたりするのかも知れない。
その辺の闇メリットや普通のメリットや道徳観を吸収できる制度の開発や、
共同体感覚の浸透によって廃止の流れが作れたら良いなあ。 >>836
＞なぜか「死」が関わると復讐だと思う人がいるけど、ぜんぜんわからない。
あ、私と同じ感覚の人がいた。
誰かの死刑が執行されることで、その後の誰かの殺人を防げるならば、それはすごい「貢献」だと思ったりもする。 >>835
自分は現世派だけどあの世派とかもいるし、みたいな話だよ。
自分は違うけど、なんか例外を作っちゃうと、ああ例外とかってやっぱあるんだ、
っていう思いがマイノリティ精神に響くというか。それだけの話なんだよ。
こちらこそありがとう。 >>836
復讐は否定はしないが克服されるべき感情だよ。アドラー心理学の一つの利点は過去に纏わる
トラウマの解消だが復讐心も消えるのではないか
アメリカのナイトラインという報道番組で両親を殺された青年のドキュメンタリーを見たよ
青年は長年復讐心に燃えていたが、２０年後のある日刑務所に服役中の犯人に会いに行った
犯人は涙を流し謝罪した。青年は刑務所を出ると青々とした緑に気が付いた。世界はこんなにも新鮮なのかと
遂に、青年は復讐心を克服し犯人を許した。同時に、自由をも取り戻したのだ >>838
自分も死んだら終わりと考えるのが自然だと思ってる。
でも、これは不思議な事にとしか言えないんだけど、天国とか信じてる人いるでしょ。
これやってたら天国に入れても貰えるから、とかで生きてる人もいる。
自分はそういうの無視できないんだよね。
「共同体感覚の自然な姿」って何だろう。
神様仏様を信じているのはわりと自然なことだよ。
自分は死んだら終わりだと思ってるけど。 >>841
復讐だと思うかどうかは本人の課題だからね。
自分はまったく思わないよ。
逆に聞きたいんだけど、両親殺されても復讐心絶対に沸かないんだけど、すごく良いことってこと？ >>842
どっちも尊重すれば良いんだと思うよ。
天国があると思う人もいれば、現世での勇気付けしかないと考える人もいる。
どちらの想いも汲み取って作られる制度に想いを馳せることが大事なんじゃないかと思う。
だから今の所、死刑以外の選択を諦めないことが大事だと俺は思うっていう感じ。 遠くの見ず知らずの人のことを空想するより、「目の前にいる現実の他人」を大切にしようよ
なんか共同体的感覚から外れてきている気がするな >>844
うーん…。難しいね。
共同体感覚って結局なんなんだろう。
「自分の思う理想的感覚」とは違うのかな。
「共同体感覚に照らし合わせよう」と思うと、
「ああ言う人たちもいるし、こう言う人たちもいる。だからこれが良いとか悪いとか言えないなあ。」
ってなって最終的に「自分の好きなことをしよう」になる。 >>845
ひろゆきの話。
「 さてさて。空き缶のプルタブ集め運動をしている日本の学校があって、リサイ
クル業者は「困るからやめてほしい」って言ってるという内容の番組がNHKで放
送されてました。プルタブのような小さなサイズを集めてもしょうがないので空
き缶ごと持ってきてほしいとか、他の「異物」と選別の手間が増えるとかで、ア
ルミ缶リサイクル協会はポスターも作っているのですね。
ところがどっこい、やめない学校があるようで。。。番組内では、教師に「努
力を積み重ねることを教えるのに、プルタブ集めはやっぱりいい？」と聞くと、
「はい、確信しています」と答えたみたいです。
いいことをしてると思っているバカが社会を悪くする現象ってのは、どこでも
起きるものなんですねぇ。。。」
目の前しか見てないとこういうことが起きると思うけど、自分が恐くないなら悩まないよ。 >>846
難しくないよ
難しく考えすぎ
自分が能力を発揮することが人々の役に立てていて幸せだなあって感じられることだよ
自分と同じようにみんなもそう感じられたらよい社会だよなって思える感じだよ >>846
言葉にするのが難しい問いだね。
個人的には、全部を包括したさらに上位概念による解決策は
必ずどこかに存在していると信じることだと思ってるのかも知れない。
それは、たとえ今すぐ答えが出せなくても共同体感覚をもってすれば
最終的にはきっと良い答えをもたらしてくれるんじゃないかっていう信仰心に近いかも。 >>849
ああ、>>850だけど、その通りですね。 >>850
あー、それなら凄く納得。
やっぱ信仰心に近いなと思った。
わかりやすい。ありがとう。 >>848
空想や思索で、人生のタスクに向き合うことから逃げてなければいいんだけどね >>853
何の為に生まれて、何をして生きるのか、
答えられないなんて、そんなのは嫌だ。
今も大事な人生のタスクに向き合っているよ。 自分の信じてることってなんだろなって今考えたら、評価経済社会かな、ってことに気づいた。
面白いことをやる→面白いことにお金を払う→みんな幸せ、的な社会。
共同体感覚に照らし合わせたら、「好きなことで、生きていく」が自分の道だと思った。
レスありがとう。 >>853
それも状況によるわけで、アウシュビッツで最初に死んでいくのは現実とまともに直面した人間
生き残ったのは、信仰やファンタジーを信じていた人たち。異世界のドアを開ける事が出来る人たちは強い
過酷な環境では現実から逃げる必要がある。東北大震災で避難所の人たちはニュースを見なかった 気が滅入るだけだから >>856
ごめんなさい、何をおっしゃりたいのかよく分かりません もう、さあ、実践しようよーーみんなーぁ！
実践してから感想を兼ねて書き込むほうがみんなハッピーwww >>857
「メメント・モリ。自分がいつか必ず死ぬことを忘れるな。」
人生の終わり際の人の言葉はよく聞いて、
早いうちに考えておいたほうが良いと思う。
http://i.imgur.com/vMOVupt.jpg
無神論者は特にね。死後は無だから。永遠に。 >>859
ポジティブでピースフルなバイブスってことだねｗ >>860
死ぬのがさ、全く怖くないんだよ、俺はさ。
何だろ、何かの異常なのかな？
人生に満足しているってのはあるんだけど。
ちなみに五十代、子供二人、やり尽くした感ありw >>848
共同体感覚は共通感覚の上でしか機能しないよ
実践してみるしかないよ
具体的には人との関わりの中で体感して見届けるしかない >>862
自分からみたら怖くないのは勝ち組だと思うよ。素直に羨ましい。
でも、脅すわけじゃないけど、タナトフォビアは不意にやってくるからね。
↓とあるブログから。
以前の月に一度の介助者付きでのデパート等への外出の折りには、
「この歳まで生きたんだから、もういつ死んでもいいわ。
早く、あの世のおじいさんがお迎えに来てくれないかしら。
もう生きるのに飽きちゃったわ。
だから、そのときがきたら無駄な延命なんて絶対にしないで、
静かにあの世に行かせてね。オーホッホ」
等々の軽口を叩いていたのだが、寝たきりになった途端に・・
「まだ死にたくないの・・。もっともっと生きていたいの。
今までなんとなく信じていた冥土や極楽なんて場所は
本当はおとぎ話の中の世界なんじゃないかと思うのよ。
きっと、極楽も天国も実際には何処にもないのよ。
ワタシ・・焼かれて骨になっておしまいなの？
この部屋の窓から見える桜が全部散ったらワタシは死ぬのかしら・・
嫌よ！そんなの絶対に嫌だわ。
もっともっと、もっともっと生きたいのよ。
お願いだから必ず延命治療をしてね。」
とＡ子が会いに行く度に懇願するようになったらしい。 >>865
そう感じるんだね
ゲマインシャフトだなあって感じてる人もきっといると思うよ 空気と同調の文化だからそれ以外は権力争いに見えるんだろうなあｗ 誰かにとっては居心地の良い世界。
それは他の誰かにとっても良い世界とは限らない。
そんなところでしょう。 >>859
この間彼女とコンビニの駐車場から車を発車しようとしたら、
死角から高級車が飛び出してきて、ちょっとヒヤッとしたんだけど、
相手も危なかったと感じたのか、目の前にとまったまま運転席からこっちを睨んでたんだよ。
ああ、とんがった人だなぁって思って車を戻してきり直そうとしてると、
隣の彼女が「なんなのあのデブ！ああいうの嫌い！」って、運転席の相手にキレギレになってた。
そこで「二人とも相手を敵だと思っちゃうライフスタイルなんだな」って感じつつ、
「びっくりしたね～」って言いながら心の中では
「もう！みんなで手を繋いでオクラホマミキサーでも踊っちゃおうぜ！」って思ってたのを思い出した。 今のところ敵も権力争いも見当たらないけどねｗ
単にバイブス上がんないねってことかとｗ >>855
俺もそういうの好き。
それになんだかモヤが晴れたみたいだね。
お互いまた新たな一歩を刻みましょう！ 権力争いしてるなあ、って気づきは自分の陰性感情への気づきを促すものでもあるんだよな
そう感じた段階で片棒を担いでいる
すべての行動は関係性の中で起こるのです >>864
俺はないと思うなあ。
昔は死ぬのが漠然と怖かったことがあるけど、アドラーとかやってるうちに怖くなくなった。
やり残したことがないと思うようになったからかもな。 >>860
死に行く人達も生きている人達から見れば共同体の仲間ってことなんだよね
https://youtu.be/2eGfQk5c618 大学で気の合う友人とちょっとした議論をしてたら、別のピュアな友人に「喧嘩はやめなよ」って言われて、
「してないけど？」ってポカンとなって微妙な空気が流れたことは何度かあった。
リビングで父と話してるときは母がやってきて「喧嘩してるん？」って言われた。
たぶん話の内容が和やかじゃないと喧嘩なんだよ。 >>876
あー分かる
広島なんだけど、呉の居酒屋の人達の会話って怖いんだよね
「どしたんなー？わりゃーわしをかもーちょるんかいや(どういうことだい？君は僕を弄って楽しんでるんだろう？)」
「おどれがおかしげなことを言よーけーじゃろーが(それは君の言い分に矛盾を感じるからさ)」
みたいな感じで、ケンカしてる様に見えちゃう 他人の陰性感情なんてなかなかわからんよ。
自分が権力争いをしているという気づきも大事だけど
他人が権力争いをしてるように見えちゃうという気づきも大事なんだよ。
気分の悪さとか嫌悪感を感じたら疑ってみたほうがいい。
色眼鏡で見てるから勝手にエゴが傷ついちゃうだけで、人は何も攻撃してないよ。 徒党を組んで威圧する愚連隊みたいなのはアドラー心理学ではどうなるのだろう >>880
上のレスによれば犯罪者も仲間らしいから仲間だと思う。 >>881
北朝鮮が核ミサイルを撃ち込んできても
仲間が権力争いを挑んできただけだから無視するのがいいのかなあ・・・ >>882
そういうことになるはずだと思う。
核ミサイルを撃とうだなんて考えを改めるのは相手の課題。
相手の課題に自分が関わるのは自分本位なことでよろしくない。
核ミサイルが嫌だと思うのは自分であり、相手に働きかける行為は自分のための行為。
つまり自分勝手なこと。 相手を信頼し、相手が良い道へ進めるように、手助けをすることは出来るが、強制はできない。
でもたぶんミサイル打たれたくないからって理由で動くから、そういうのは不純な動機で自分本位。 >>883
そんなアホなw
殴るのは相手の課題だから止められません、てか アドラー心理学では、正当防衛をどう解釈してるんだろう？それによる。 自分を犠牲にしてまで誰かの役に立つ義務はないよ。
犠牲の質量にも拠るけれども。 >>887
正当防衛は普通に自分を守るための権利だよ
>>883みたいな似非アドラー理論はやめてほしいなとは思う
課題の分離は共同の課題を作るための手順でコミュニケーションの手段だからね
核攻撃みたいな国家間のやりとりを個人のコミュニケーションと混同しちゃいかんでしょ >>889
国家間のやりとりについてアドラーはなんて言ってるの？ というか、間違ってたら正しいことも教えてくれると助かる。 >>891
>>770あたりでそういう話をしてるけど、
外交で使うよりは一人一人に根ざしていこうっていうのがアドラーの思想だと思うよ >>890
協力的な社会を作りたいのなら、できることは個人の中に共同体感覚を育成して、周りの人たちと協力的に暮らしていくことによって地道に広げていくしかない
国家間は適用外というか現行のルールを甘受するしかないと思う 北朝鮮が核ミサイルを撃ち込んできたらってことをアドラーで考えること事態ちがうってことね アドラー心理学的には、北朝鮮を国際社会の仲間に引き戻すという態度が必要だろう
今の対決構造ではそれが出来ない。アメリカの圧力と北朝鮮の暴走が噛み合っていて堅古な構造物のような状況
北朝鮮が最低限満足する条件の提示又は文言による表現だろう
具体的にはアメリカが北朝鮮を核保有国として認めるしかない >>895
「わたしにできること」にフォーカスするのがアドラー的には重要ですよ
対国家間のことをあれこれ考えてもしょうがない
できることをやっていくのが大切だと思う >>897
まあそうだが、今の政治状況をアドラー心理学の視点で考えるのは面白い
政治状況でもスポーツの応用でも何でも考える事は出来る。自分が変えてやるとは思ってないけど とにかく、共同体感覚という言葉は深い。何にでも応用出来るから。政治・スポーツ・芸術… >>895
仮に北朝鮮の核を認めて国際社会に戻れたとして
アメリカは確実に大国の権威を失墜させてしまうだろうなぁと 北朝鮮が核技術を世界中に拡散して、いずれは核テロとかが起きる 北朝鮮を国際社会に戻してはいおしまい
じゃないからなあ
事あるごとに核をちらつかせて色々な無理難題吹っ掛けてくることも想像できるし ピア(PIA)、サントロペ(PIA系)、楽園(北朝鮮系)、マルハン、キコーナ(北朝鮮系の可能性が高い)の大当たりはすべて遠隔大当たりです
今のパチンコ、スロットの大当たりはすべて遠隔大当たりです
パチンコ店の幹部がパソコンを１～３回クリックして大当たりさせた大当たりしかないです
だから確率、設定は関係ないです
ピア、サントロペは神奈川県のJR川崎駅前にパチンコ台１８００台、スロット１０００台くらいあり、そこで大勝ちしてるのは店に雇われた内ち子と呼ばれる集団です
ピア、サントロペは内ち子の台に遠隔大当たりさせて裏金(年間１億以上)を作ってる詐欺犯罪組織です
ピア、サントロペは打ち子の人数が日本で一番多いと思う
上にも書いたがピア、サントロペの大当たりはすべて遠隔大当たりです
幹部店員がパソコンを１～３回クリックして大当たりさせています
この金が北朝鮮に流れているのかもしれない
グアム攻撃で北朝鮮が受ける最大報復
2017年8月16日
なぜ大阪・神戸地区が狙われないかというと、この地域に住む朝鮮民族のほとんどが北朝鮮系でパチンコ業で年間８００憶円の献金を
キム将軍に密送しており、それがミサイル製造の資金源になっているから。
http://www.excite.co.jp/News/society_clm/20170816/TokyoSports_733545.html
http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/733545/ >>899
いや、そうなるとしたら北とアメリカ二国間だけの話し合いでなるのではなくロシアと中国が擁護して協力した上での話し合いでそうなるだろうから、まあしょうがないねという事になってアメリカの威信はたいして揺らがない。
問題はその後ロシアと中国がどうするかだ。何せ向ける角度を変えただけで確実に自国内に落とせるミサイルがあってしかも核搭載可能なようだからね。アメリカのような大国並みにコントロール不能な国が今から増える事はあまり気分の良い事ではなかろう。 スレチだから、アドラーと関係させながら話して欲しいとは思う。
少しそれるけど、最近、知能と知性について少し調べた。
知能っていうのは一概には言えないけど、およそ論理的に考えたりして答えを出す力のことで、
知性っていうのは、答えの出ないことについて問い続けることで確信を高める力らしい。
知能タイプの人は、結論を早めに出す傾向があって、それは早くスッキリしたいっていう心の弱さの現れなのだそう。
いわゆる学力の問題で、果たして東大生は本当に頭がいいのか？みたいなよくある疑問はこれも関係してる。
だから今こうやって話が続くのは知性的なことだと言えるかもね。 とは言ったけど、
ソフトバンクの偉い人曰く、
｢10秒考えてもわからないことは、それ以上自分で考えても答えは出ない。｣
だから、｢10秒以内に行動せよ｣、と言っていたらしい。
実践しろってことだね。
相反するようだけど、どっちも大事だと思う。
ただまあ、実践中の人は現実世界で活動してるだろうし、掲示板としての意義はこれでいいんじゃないかな。 スレチだとわかっていながら話を続ける人は悪質過ぎるだろ 単に共同体感覚の体感のない私的感覚であれこれ考えても、答えが出るわけないでしょってことじゃない？
それは私的論理が生み出す思考なんだから >>907
アドラーと関係がなければスレチという意味ですお。 そっちじゃないか。
それ以降の文章はアドラーと関係があればって前提の話だよ。
紛らわしかったかな。 >>908
私たちは直接外交に関わっている人間ではないので、直接貢献もしてないし、だから共同体感覚は得られていないということ？
意味がよく飲み込めなくてスマンが。
まず共同体のコモンセンスがわからないよねってだけでも十分アドラー的話だし、
仮に自分が外交の人じゃなくても、どうすれば貢献できて、どうすれば共同体感覚が得られるのかを考えることはできるんじゃないか。
別にフィーリングで生きてるだけじゃないんだから。
意味間違ってたらごめんね。 >>911
アドラー心理学は「私は教える側、あなたは教わる側」って感じの互いの合意がないと機能しないという意味 >>912
それってアドラー心理学が万能じゃないことを示してるよね。
そういうもの、というだけであって必ずしも悪い意味じゃないんだけど。
この認識に間違いはないかな。 つまり外交の人が北朝鮮の人と、奇跡的にその合意が交わせたとしても、
このスレにいた何人かみたいに「そんな馬鹿な話があるか、なにが共同体だ。」といってミサイル打たれたらおしまいじゃん。
催眠術と同じで信じない者には効果を発揮しない。
という意味だよ。 そう、アドラー心理学のいう「私にできること」は、外交手腕を発揮して平和的な解決策を導き出すみたいなことじゃないと思うよ
あくまで自分を、周りの人を勇気づけること
明日世界が滅ぶとしても今日りんごの木を植える事です >>914
人間関係の様に、距離を置くに近い手法がなければ機能しないだろうね。
現実で言うと、核ミサイルを発射するしないは北朝鮮の課題だけど、
迎撃システムが追いついていない以上、こちらの課題でもある。
物理的な手法で可能な解決手段は、攻撃による武器の壊滅しかない。
それを踏まえて、話し合いの解決手段もまだ諦めるわけにはいかない。
諦めることは即ち戦争突入ってことだから。
話し合いをするなら、双方の目的を踏まえて、共通課題に持っていくのが、
アドラー心理学関係なく有効な手段だと言えるよね。 例えばロジャース派のカウンセラーに対して、傾聴のスキルを使うことで、北朝鮮のミサイルを防ぐ事ができるのか
？
みたいな意味不明な話題 アドラー心理学でまとめるつもりが、関係なくって言ってしまった。
最終的には、個人にはどうにもならないからまわりを勇気付けていくか、
個人的に建設的な政治活動の仲間を作っていくかって話になるんだろうね。 >>917
たぶんアドラー心理学が宇宙まで広がるみたいなこと言うからだと思うけどｗ
なわけねーじゃんっていうｗ >>915
>>明日世界が滅ぶとしても今日りんごの木を植える事です
めっちゃ分かりやすい 分かってる範囲の情報で納得のいく共同体感覚的な捉え方を確認してるだけだと思うけどね。
けどまあ論理よりも感情を共同体感覚で満たすことの方が大切だと思う。
その為には、基本に戻って貢献感を高めていくことだよね。 会社の同僚のミスがあったんだけど、そんなときに
そんなこともあるさっていう態度も大事だけど
ショックを受けてる本人に対して「そんなに落ち込むなよ」って声をかけるよりは
「ショックだったんだな」って言葉の方が他者信頼って感じがする。
そもそもミスをしちゃう傾向の中に、承認欲求に引っ張られて
身の丈以上の仕事を抱え込む傾向を感じてたから、
身の丈でも大丈夫ってことと、認められる為じゃなくて
役に立つ為の仕事という意識が働きやすさにも成長にも繋がると思うんだよね。
だけど、俺がどうこうして彼を変えることはできないから、
せめてそのままの気持ちを受け入れながら立ち直るのを見守ることが
結局は一番効率的な勇気付けなんじゃないかと思った。 >>922
相手が誰であれ、勝手にあれこれ慮って何かする、ってところに違和感がありますね 助言するより共感するって感じかな。共感大事ね。
待ち合わせに１時間遅れて、「遅いぞ！おい！」って怒られた時、
「そうですよね！１時間も遅れるとかあり得ないですよホント！」って共感したらそれ以上はあんま怒られなかったって話聞いた。 あとこれは実体験だけど、
「おまえおかしいよ」って怒られた時「そうなんですよね、自分でもそう思ってました」って言ったら、
「のれんに腕押しだな…もういいよ…」って言われたことあるけど、
たぶんこれは信頼じゃないな。うん。 >>923
アドラー『他人のことに関心を持たない人間は、苦難の道を歩まねばならず、他人に対しても大きな迷惑をかけることになる。』 >>925
それ、アドラー心理学的でもあるし古武術・合気道にも通じてる 相手の力を吸収するか、力の支点を外すと相手は力を封じられて攻撃が出来なくなってしまう >>923
辛辣なこと言うようだけど、俺も少しだけ同意。
あれこれ考えることは大事なこと。
とはいえ、いちいち考えることなく、自然にできるようになるのが望ましいよね。
決して悪い傾向じゃないんだけど、まだまだ途中って気がするな。
まあ、良いってことだよ、つまり。 >>925
これはDaigoの本で読んだけど
相手の想像、期待値以上の行動や反応で返すと相手はそれ以上突っ込まなくなる
というのがありますね
ちょっと違うかもですが
勉強してるか心配な親には逆にどう勉強してるか報告をあえて逐一報告すると
逆に何もいってこなくなるとか（これはDaigoがかつて体験したけいけんだそうです） >>929
>>930
勇気付け下手過ぎてクスクスしちゃう >>930
ダメですよ、相手の明示的な同意もなしに勝手に何かしてあげるのは、相手の課題への干渉ですよ！ >>929
ピンとこないけど、具体的にはどんな感じですか？ >>930
後から己を振り返るのは良くないということでしょうか？
自分に置き換えると、本来ならどう在るべきだとお考えですか？ >>933
相手の同意なしに、会話のかたちを受け入れの言葉に変えるのは良くないということでしょうか？ 他者よりは自分は自分への勇気づけをどうにかしたい
いつも悪いと思ってるのに負け惜しみ的に（この時点で権力争いになってしまってるから論外ですが）自虐的になったり
一方的に話打ち切ったり
心のなかでは考え通り、理想的になれない自分を甘やかしてる
何もしようとしないのって生きてる意味がないと同義語ですよね >>937
私には能力がある
人々は仲間だ
という信念
難しく考えず基本に戻って、こういう思いを育てる行動や解釈を日ごろから意識づけていくことだと思いますね >>937
わかっちゃいるのに止められない、って事だろ？
安心しろ。人間はそういうものだということは何百年も前にわかっている。
そして昭和30年代には歌にもなった。 >>933
じゃあなんで書くんだよ。
日記帳かよここは。
傷の舐め合いでもやんのか。
生産性なさすぎワロタ。 >>935
なんか「こんなに相手のことを考えられる自分っていい人」みたいなオーラが出てる。
精神的に相手の課題に踏み込み過ぎな感じがする。
それに、身の丈以上の仕事を抱え込むのは、自分の能力を自分で高く思っているってことかも知れない。
「ショックだったんだな」という言葉が相手のプライドを挫いてしまわないか心配したほうがいいんじゃないか。
「そんなに落ち込むなよ」のほうが無難じゃないの。
というか、「ショックだったんだな」なんて言葉はあんま出てこないよ普通。
あなたみたいに一生懸命考えなきゃね。
「あなたの心情を察しているよ」というメッセージは要らない気がする。
再度言うけど、あなたの思いやりの心は悪くないと思っている。
だからこれが勇気くじきだとは思わないで。深く受け止めないで。 >>941
なんか全部「気がする」で腑に落ちないですね。
落ち込みたいから落ち込んでるわけで、落ち込むなというのは侵害な気がします。
俺は本当にダメだーと相談してきたところに対して、
心情を理解しようとするのを良くないとするのはアドラー心理学何でしょうか？ >>941
お前は本当にめんどくさいクソ野郎だな
もうレスするな
だけど思いやりの心は悪くないと思っている。
だからこれが勇気くじきだとは思わないで。深く受け止めないで。 >>942
曖昧さのために「気がする」と書いているだけで、受け取り側の判断を尊重してるからだろ。
じゃあ全部「～だ」って断言すればいいのか？
「～するべきだ」じゃなくて、
「俺は～をするべきだって思う」というのは、
考えを相手に押し付けないためだろが。
押し付けの形で書くべきだ、というならそうするが？
それと「落ち込むなよ」のほうが「よくある慣用句」だってこと。
侵害とかひねくれすぎ。
>>943
「文章のニュアンス」の意味だよ。
ニュアンスとは「意味、感情などの、ごくわずかでありながら、相当に違う感じを与えるような違い。」のこと。
そのくらいのニュアンスは汲んでくれ。
揚げ足取りか？ >>932こういう奴とか
>>944こういう奴さ、なんなの？
俺がクソ野郎とか言ったか？
善意で書いたことに対して、悪意全開で権力争いとか。 >>945
言葉が足りず申し訳ないです。
気がするの部分が論拠なので、アドラー心理学ではこうだよっていう話ではなく、
あなたの考えはそうなんだな、という受け止めしかなかったので、
腑に落ちることはなかっただけです。
むしろ自分の方がアドラー心理学的だと感じました。
ショックだったんだな、みたいに感情を言葉で確認するのは日頃からやってて
そう、それなんだよっていうレスポンスの手応えを感じてるから
そんなに違和感を感じる人も居るんだな、と思いました。 >>946
善意全開で書いたことに対して権力争いとかw
再度言うけど、あなたの思いやりの心は悪くないと思っている。
だからこれが勇気くじきだとは思わないで。深く受け止めないで。 >>947
断言の形で言わせてもらう。
あなたは、相手の心情に土足で踏み込んでいる。
あなたは、課題の分離によって、見守ればいいだけ。
相手のプライドに傷をつけるようなことを言ってはいけない。
違和感というのは、文字通りの意味だから、よく考えるべき。
「ショックだったんだな」という言葉はあまり聞かないという意味。
異質ということ。
あなたは違和感のあることを言っている。
だから日常的な常用句である「そんなに落ち込むなよ」を選ぶべき。 >>949
俺は次に降りるぞ。
あなたが先に降りれば、あなたは優秀だよ。 >>934
933に書きましたので読んでみてください >>947
加えて謝っておく。
あなたも多分、自分がしっかりとアドラーを実践できているという、高い自己評価によってレスを書いたのだろう。
俺はそのプライドを傷つけてしまったようだ。
多分あなたは今嫌な気分になっているだろう。
その点は俺の見込みが甘かった。
悪かった。 >>950
感情のフィードバックはロジャーズ派生からですが、
アドラー派も普通に取り入れて教えてることなので、そんな風に悪く捉える必要はないと思いますよ。
それに相手からの相談と書いてあるので、合意の上の対応であり、心情に土足というのはおかしいと思います。
～しろよ、という言葉よりもよっぽど良いと思います。
日常的な言葉はコモンセンスの問題であり、通じるのなら問題ないのではないでしょうか。 >>953
いえいえ、お気になさらなくても大丈夫ですよ。
お気遣いをありがとうございます。 >>954
最初の文章に相談のニュアンスが無かったので、干渉だと思って書いた。
途中から相談と書いてあって、いまいち意味がわからなかった。
そこは汲み取れなかった、申し訳ない。
>>955
勝手なおせっかいをしてしまった。
お相手をありがとう。 それと言い訳になるが、どのレスが誰か不明瞭で、混同があったかもしれない。
勘違いや、言葉遣いに行き過ぎた点があれば、申し訳なかった。 >>957
そのような行き違いがあったんですね。
こちらこそ申し訳ないです。
誤解の少ない言葉選びと受け取りの確認が必要だということを思い出しました。
こちらこそお相手をいただいてありがとうございます。 >>952
見逃してました。
なるほど、今回の場合は相談の枠組みなので問題ないということですね。 >>959
はい、例えば、手助けになれますか？から始まれば問題ないと思います >>960
僕もいつもそう思ってますね。
ありがとうございます。 そんなこともあるさ
→
そんなに落ち込むなよ
→
ショックだったんだな
→ 「嫌われる勇気」今更ながら、読んでみたんだけど、
この本の面白さのキモは「青年」のリアクションなんだよな。
「哲人」を又吉で、「青年」をインパルスの堤下でテレビで放映してほしい。
続編の「幸せになる勇気」はつまらなかった。
だいたいヒット作の二番煎じはつまらないと相場が決まっている。
話題になったロバートキヨサキの「金持ち父さん、貧乏父さん」はシリーズものになってるけど、
最初のだけ読めば十分だ。
トランプとの対談の作品も持ってるけど、まさかアメリカ大統領になるとは、ってビックリ。 嫌われる勇気ね。好かれようとしすぎることはないという段だけど。
それじゃ短絡的になるし。 http://www.egogram-f.jp/seikaku/sin-d.htm
最近ここでエゴグラムの診断してみたら、
「高い判断力を、自分の都合の良い方へ、自分の欲望を充たせる方へと、他人の被害や犠牲を一切考慮せず、利己一方に活用して行くタイプです。
自由奔放な我儘さは有るけれども、豊かな感情の表現力と、判断力や分析力に優れたものを持ちながら、人を思い遣る温かい気持ちの欠如と、
我儘や妥協を知らない一方的な利己心が、悪魔の使う魔術の様に貴方を操縦しています。」って言われた。
でも職業適性は「芸能関係か、芸術関係より外には、一寸見当りません。」と出て、自分は芸術方面の人だからむしろ自信になった。
芸術方面って、妥協は死、みたいな世界だからね。映画監督が「フレームに入る家をどけろ」とか言う感じの我儘感。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B4%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0#.E7.90.86.E6.83.B3.E7.9A.84.E3.81.AA.E3.82.A8.E3.82.B4.E3.82.B0.E3.83.A9.E3.83.A0
>>あくまでも一般的な観点で健全で適応がよいとされているのであり、「自分自身がなりたい自分（の性格）である」ことが大切である。
自分はアドラーの真逆を行く人間みたいだけど、こういう言い方してくれると救われる。そういう人もいると思った。
アドラー的には悪いんだろうけど、っていう意味での嫌われる勇気もある。って、言っても認めてもらえないだろうからこその覚悟がいるんだけどね。 長くなった。端的に言えば、アドラー心理学が向いてない人を強いて挙げると、芸能や音楽や芸術系の人ってことかも。
もちろん強いて言えばだから、ぜんぜんそんなことも無いかもしれないけどね。 >>968
創造的な仕事をする人には向かないね
なぜ人は創造するか？その動機をアドラー心理学では説明出来ない 創造も結局は人のためだったり誰かに向けたメッセージだったりするから
アドラー心理学で説明できないってこともないと思うよ。 >>970
世のため人のためねえ
ビビアンガールズてググってみて >>971
非現実世界への所属を求めてた様に見えるね >>972
現世の拒否はグノーシス主義と共通点をかんじる
これは彼のグノーシスだったんだと思う >>971
彼にとっては共同体感覚なんて無意味だし、むしろ彼の幸福には必要ない煩わしいものだったんだろう >>973
グノーシス主義なら宗教上の世界への所属を求めてることになるじゃん 現実世界に対する所属への勇気が挫かれ、代替えとしてバーチャル世界への所属を求める 共同体感覚は一つの思想であり、バーチャル世界への所属を満たすことで幸福を満たそうという考え方があっても良い。
それも結局はアドラー心理学で説明のつく一つの幸福の形だね。 芸術ってメッセージが届くまでにタイムラグがあったりするよね。
（作者がメッセージとして発しているかどうかは別として。）
死んでからが本領発揮みたいなとこあるし。 現実じゃなくてバーチャルに所属を求めるって、要するに自己満足ってことかな。
なんか所属しないと幸福になれないみたいな話だけど、自己で満足できて幸せなら良いと思うな。
現実的には、社会に所属し労働によってお金を得ているけど、それ自体に幸福を感じるというより、そのお金を楽しいことに使うのが幸せだと感じてる人は多いんじゃないかな。
本当に所属によって幸福になれる人って、人間関係が楽しいとか仕事が楽しいと感じる人のことじゃないかな。そういう人って少ない気がするけど。
宝くじに当って、別荘建てて隠居したって、多分幸せだと思う。娯楽は山ほどあるし。一人が嫌じゃなければだけど。
お金持ちなら引きこもりもありだと思う。承認欲求ってなんで欲しいの？みたいな風変わりな人なら。 >>980
悪い意味じゃないけど、アドラーは万能じゃないから、無理に全部に当てはめなくてもいいって話。
じゃないと自己満足がバーチャルへの所属みたいな言葉遊びが始まっちゃうよって。その納得にはあまり意味はなさそう。 あくまでアドラーは、幸福になれない人のための指針であって、現に幸福な人は理由が何であっても別に良くない？って思った。 >>982
まあ病識の無い人はどこにでも居ますからね
気付くまでは健康だと思ってる訳です 所属ってのはそういう捉え方を採用するかってことだからな。
万能かどうかって話じゃなくて、そういうものの見方を選ぶかどうかの話。
この場合は所属で、この場合は所属じゃないみたいなのは社会統合論ではないと思う。
もし便利だと思うなら所属の捉え方を使ってみたらいいんじゃないってことだよ。 >>982
突き詰めると所属に向かってるってだけで、幸せな人もそれに気づかなきゃいけないってわけではないってことだよ >>983
幸せなら病気でいいじゃん。
幸せでなくなってしまうのなら健康ってすごい悪いことじゃん。
そこに気づいちゃった人が「病気ですがなにか？」みたいな面で生きてる。
たまにそういう人がネットですごい叩かれてるけど、可哀想なのは叩いてる人たちだと思うよ。 >>984
>>985
自分の言いたいことは、
「幸せになる方法の１つ＝所属」であって、
「幸せになる唯一の方法＝所属」では無いってことだよ。
だから、幸せから逆算して所属を導くのに意味を感じないなって話。
この話がアレならこの辺で自重するけど…。 >>986
例えばあなたも今自分の言い分を認められようという承認欲求を満たそうとしてるじゃない
同じ様に、一見誰からも認められようとしてない様な人でも、実は何かしらの例えばファンタジー世界や神の様な存在との所属感で自分を満たしてる人も居るってだけなんだよ
それを自分だけで満足なはずなんだって信じたいなら今はそれで良いしね >>987
それで良いんだよ
幸せになる方法は自己満足って考えて行動しても、幸せに向かってるなら所属に向かってることだということは避けられないよっていうだけの話だから >>986
無意識的には全然幸せじゃないとわかってたけど、自分は幸せだと思い込んでいたときはあったな俺は
周りから人は離れていくのにそいつらは見る目がない仕事のできる俺が正義で豊かなんだみたいな感じの自己認識
俺は過労で倒れてはじめて気づいたけど、気づけるって幸せなことだと思うけどね >>988
だからさ、何でもかんでも人の行動を承認欲求の現れだと思うのは良くないと思うよ。
議題を提起するのは知的好奇心の現れであって承認欲求ではない。
心理学勉強しすぎると、常に当てはめる悪癖が付く傾向があるよ。
勘違いして、人の心見透かしてると捉えかねないこと言うとイメージ悪いよ。 >>990
それは人のことを見下して優越感を得ていたことに気づいたって話でしょ。
意味のない競争心から降りて、人は人、自分は自分と思って生きている人とはまるで違うよ。 >>991
どうしてそこまでして承認欲求を否定しようとするのか、そっちのほうが不思議
あーそうなんだ知らなかったよ、そういう見方もあるんだねー、でいいじゃん？ >>994
>>あーそうなんだ知らなかったよ、そういう見方もあるんだねー、でいいじゃん？
それはあなたに言いたい。
承認欲求でしょ？っていうのがマウントを取るマジックワードになってる。
あなたは心理学を利用して優越感を獲得しようとしてる。 >>992
乙です
今回もスレ消費が適度に早くて素敵でした >>995
いやごめん、俺は988ではない
あなたはひょっとしてこの間の仮想敵を作っちゃった人かな？ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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