古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33©2ch.net
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中世スタンダードだと戦争で活躍した人には土地をあげるのが定着した
それだと土地がいくらあっても足りないから、国によっては茶器とか武具の名品、官位・称号などのハク、
それと金銭を与えてお茶を濁そうとした
ローマの軍人って戦争で活躍したら何を貰っていたの? 昔、テレビで見たんだけどローマの退役軍人はニームていう町をアウグストゥス帝から与えられたと言う話をテレビでやってた >>7
それは軍役を一定期間勤めたことへのご褒美であって
軍功に対するものとはちょっと違う 帝政初期の軍団兵については現金による一時的なボーナスや昇格&昇給
中でも飛びぬけた者については
騎士階級入りに必要な資産を皇帝からポンともらえて貴族の仲間入りして
地方の名誉ある公職などを与えられて政界入り
そして息子や孫世代が中央政界入り フラウィウス家、ウルピウス家、アエリウス家あたりがその成り上がりの最たる成功例か むしろ古代で後々の中世のような現物支給ではなく硬貨による賃金を兵隊に支払って賄っていた事の方が驚きだと思うんだけどね。 >>12
今更じゃないか?
古代ローマは産業革命と農業革命がなかっただけで、それ以外は19世紀の水準にあったと言われてるくらいだし 職業軍人による常備軍制となると
現金支払いメインにしないと上手くいかない 兵卒のお手柄が上の目に留まれば
Beneficiariusや各種Optio級などに任命されて
(副百人隊長Optio Centuriaeの他にもたくさんある)
基本給がどんどん倍増していく
能力あるいはコネがあってさらに上手くやれば
給料が兵卒の十倍単位の百人隊長級にまでのしあがり
ごくごく一部だけどもっと上手くやれば騎士階級になることも夢じゃない
そして騎士階級にて手柄をあげれば
より高位の各種Praefectus級(長官級)に任命されたり
さらにごくごく一部だけど元老院議席を貰えることもある 騎士階級と首席百人隊長ってどっちの方が格上だったの? 身分は騎士階級のほうが圧倒的に格上
軍内序列も基本的には騎士階級からなるPraefectus級のほうが上だけど
実質的な指揮権限については状況によっては筆頭百人隊長のほうが上になることもある 封土を与える形式だと家臣に土地を与えるために際限なく戦線を拡大しなきゃならない定めにあって、
君主はもちろん土地を得るために戦いを繰り広げなきゃならないし
部下は部下でもっと土地が欲しいから戦いを望んで、和平路線の君主を消すムード、文化を作ろうとする
戦時でも平時でも同様に昇進があって、でも昇進するために優れた戦士・統率者にならなきゃいけないから努力する
これは軍事組織として理想のものに近い…のだろうか?
英雄になるために皇帝も軍人も戦争を求めるのは止められなかったけど いや全然
封臣は封土を手放さない限り安堵してくれている国王に軍役義務を負うんだから
べつに戦い続ける必要ないし
封臣側も領土経営が忙しいからなるべく戦いに行きたくない
だから代わりに戦争に行ってくれる傭兵がどこも主流になったわけ 次男三男も戦争にいくより聖職者や貴族のサラリーマンになった方がいいやーって感じ? >>18
土地貰わ無いと軍役負わ無いんじゃなく
土地安堵されてる限り軍役を負担する義務を負うんやで
人口当たりの兵力比で見れば徴兵>封建制>常備傭兵 土地貰っても遠い異国の地に行かされたら島流しと変わらんしな
実際ギヨーム王がイングランド征服した際も土地入らないんで故郷に居させてくださいって
辞退した連中がいたわけだし 中世地中海世界でローマ帝国が帝政前期の勢いのまま存続できていたら
イスラム勢力やモンゴルの東欧遠征軍相手に十字軍も真っ青な活躍をしたんじゃないか 西ローマ帝国が存続したとして、宋と同等の経済発展ができたかに懸かってるだろうな
モンゴルの強さってのは当時の最先進国宋の技術を得た蛮族の強さだから 職業軍人による常備軍もすごいんだけど
すごいのは貨幣経済が浸透してたこと
流石に僻地になると2つに割った貨幣とかが出てきて貨幣流通量の不足と
高額貨幣不要な地域経済が伺えるけど >>14
中世近代あたりの職業軍人に対する俸禄なんて現物支給だろ。 帝政初期の百人隊長って現代日本に当てはめると
平隊長でも年収二千万以上のクラスか
プリムス・ピルスとかオルディネスとか上位だと億に届きそうだな 退役後に事業失敗してその財産を喪失する人がちょくちょくいたのも
なんだか現代世間に似ていて面白い 爆発的な利益が見こめる海運貿易業に手を出したら、
難破で投資の全てを失って転落パターン。 元老議員の中にも首が回らないほどの負債抱えて
同僚や皇帝に支援してもらう人もいたとのことだからなかなか世知辛い 17歳で入隊して40過ぎで退役。軍隊以外の世界を知らず、
商売始めて失敗か。高卒プロ野球選手みたいなもんか。 商売を知ってる奴隷とか重宝されたんだろうな
世間知らずの退役軍人は(その価値を知っていれば)喉から手が出るほど欲しがっただろう 「軍団社会に比べたら民間社会なんてヌルイだろよゆーよゆー」と見くびって失敗した奴おおそう >>35
英国ドラマのROMAで主人公がそれやらかしてたな ヤクザとして優秀でも社畜として有能かどうか分らんしな この時代に会社員はいないだろ
強いて言うなら奴隷がそれだが というか退役軍人がなったのは個人事業主あるいは経営者だろう イギリス人ローマ大好きだな
あのROMAってドラマイギリス制作だつたのか 細かいこと言うけど、ROMEじゃね
ヴォレヌスの苦労人ぷりとプッロの脳筋ぷりが好きだったわw ブリタニア属州が大英帝国になるんだから実際たいしたもんだよ
なお、ダキア属州は… ドラマROMEで毎回デカイ声で叫んでたオッサンがいたけど、史実にもあんな役職があったの? 世界で一番ローマ帝国に熱心なのがイギリスなんでしょう? >>45
俺たちこそローマ人の後裔だって言ってる人達がいるらしいね ゲルマン人がローマの後裔を名乗るよりは違和感ないかな アウグストゥス時代から親衛隊はゲルマン出身が多かったから
違和感ないがな >>42
最初の頃はキチガイでバカやるプッロをヴォレヌスが抑えて面倒見るという間柄だったけど
だんだんプッロがシッカリしてきて逆にヴォレヌスが壊れていって関係が逆転していくのも好き 同盟市戦争終結時点でラテン人とエトルリア系サムニウム系その他の
人口比率ってどんなもんだったんだろうな。 アウグストゥス帝時代にはエトルリア人とローマ人はかなり同化が進んでたらしいが同盟市戦争ではどうだろう 軍人皇帝時代のヘレンニウス・エトルスクス&ホスティリアヌス兄弟
トレボニアヌス・ガッルス&ウォルシアヌス父子
ウァレリアヌス&ガッリエヌス父子らはエトルリア出身 ローマ帝国は人口減ってたんだから
ゲルマン人を入れてやればよかったのにな
ゲルマン部族長を元老院議員にして
民族組織を解体して同化させれば無問題だった
まぁそれが出来んかったのはゲルマン人の宗教が
アリウス派でローマ人との宗教戦争の側面が
あったからだろう ゲルマン系の諸部族を大量に入れてるって。
農奴も軍団もゲルマン系なしじゃ成り立たないくらいの比率になってるよ。
現代日本で言うところの非正規派遣みたいなもんだ。 マルクス・アントニウスぐらいの時代にゲルマン同化作戦しとくべきだったな
クラウディウス帝がこの時代にいたらそうしたかもしれん Quinn, Josephine. "Goose Girl." Review of Theodora: Actress, Empress, Saint, by David Potter. London Review of Books 39 no. 9 (2017): 38-39,
によると、
Procopius, History of the Wars
は、プロコピウスの生前には、とうの皇帝たちが生きていたため公刊されず、
17世紀に発見されプロコピウスの真筆と立証されて刊行されたわけだが、
淫乱な技を尽した売春婦であったテオドラは、ユスティニアヌスと結婚して皇后となると、淫乱さではなく凄惨な拷問を周囲の人物に与えるようになったとのこと。
幼女時には肛門性交で客を取り、長じて舞台で陰部を出して観衆がそこに小麦を撒きアヒルにその小麦をついばませる芸で売っていたと。
「自分は穴が三つあるが、乳房にももう一つ穴があればよかったのになあ」と宣った。
皇后となってからは拷問マニアとなり、気に入らない臣下を動物の糞尿受けに縛りつけたまま何か月も生活させ、発狂させたりして楽しんでいたとのこと。
ホンマかいな… まあ欧州人だし本当だろう
ドイツ人なんて今でも皆そんな感じだし >>57
ゲルマン人って最大部族のゴート族でも30万とかそんなんだぞ
全部族呼び寄せても焼け石に水
>>58
農奴のゲルマン人なんていないが
奴隷階級のローマ人並みに意味不明
ゲルマン人って自由民っていう意味で人種じゃないぞ
ローマ人って結婚したらその時点でお前はローマ人なってサリカ法典に書いてある >>64
サリカ法典なんて西ローマ崩壊後だろ。
ローマ内の大農場で働く農奴はどんな奴らが耕してたと思うんだ。
ローマ人がやってたと思ってるのか?
それにゲルマン人なんて誰も書いてないぞ
ゲルマニアにいた雑多な諸部族はみんなゲルマン系住民だ。
そういう奴らがわらわら出稼ぎでローマ帝国の中に入って来てるよ。
ローマ帝国自体も国境地帯に集団移住させたりしてる
集団移住させた奴らもそこだけに定住するわけじゃなくいろんなとこに散らばってる
定住するだけじゃローマ市民権得られないのはわかるよなる ゲルマン部族は血統に因る
末裔も相変わらず略奪と虐殺と詐欺が大好き >>65
>ローマ内の大農場で働く農奴はどんな奴らが耕してたと思うんだ。
農奴(コロヌス)身分がいつ出来たか知ってる?つうか世界史の授業の時習ったはずだよね
>ローマ人がやってたと思ってるのか?
大半の奴隷はローマ人間での再生産だろうよ
戦争捕虜だけでは到底維持できないしローマでは新生児遺棄は当たり前に行われていてそいつらは大抵奴隷になったから
帝国東部では奴隷のことをThreptos(養子)と呼んでいたんだがこの名称が奴隷の来歴を良く表している
>>66
「カウキー族は高貴な部族であり、自らの偉大さを正義で守ることを好む。貪欲や制しがたい劇場を知らず、如何なる土地をも略奪で荒らしたりしない」(ゲルマニア 35章) ゲルマン人って出稼ぎのために入ってきたのか
中々に前衛的な説だな
個人的には欧州のイスラム移民問題を古代に投影しすぎじゃねと思うが >>67
古代から詐欺と嘘ばかり吐いてたんだなゲルマン部族
流石国家詐欺を繰り返すドイツ族 >>68
ドイツ各地でローマで稼いで持ち帰った金貨が出土してるぞ いかなる土地も略奪で荒らさないは誇張か部族のホラを間に受けたかだろうな そのドイツ人から医学と憲法を学んでたフン族の末裔が極東にいるらしい >>61
>「自分は穴が三つあるが、乳房にももう一つ穴があればよかったのになあ」と宣った。
テオドラは乳癌で死んだ いかなる土地も荒らさないし大人しい部族だったから
インフェリオル属州と目と鼻の先に暮らしていたのにかかわらず放置されていたわけ まあそのカウキ族もキウィリスの反乱に加わってるんですけどね 一部の著述だけを抜き取って都合よく印象操作してる人いるな
ゲルマーニアにおけるカウキーは
「力と勇気があるからこそ正義を重んじ進んで戦をしない」というのと
「敏捷な武具を備え多数の人馬からなる軍がある」と綴られているわけで
「大人しい部族」なんて旨は一切綴られていないんだが
あと>>76が言っているとおり同じタキトゥスの同時代史では
4巻79章と5巻19章にてキウィリス陣営で参戦してることも綴られてる マルコマンニ戦争でも思いっきり何度も襲撃してたろカウキー
どこが「如何なる土地をも略奪で荒らしたりしない」「大人しい部族」だよ そう特筆された部族ですら実際には暴れてんだから
やっぱりゲルマン全体が略奪好きなのは揺らがないな 一部を抜き出して印象操作してるのはお前だろ
マルコマンニ戦争とかタキトゥスが死んでからどんだけ立ってるんだ
ヘルウェティィ族みたいにガリア戦争と以後では評価が真逆になった部族とかいるだろ
それと穏健派であること無抵抗で武備を持たないことは=ではないしイジメまくったらそりゃ反発もするさ >>81
キウィリス戦争はタキトゥスが15歳くらいのときに起こったものだよ タキトゥスにとっておもっくそリアルタイムじゃん
むしろなんで>>67みたいに記したんだろう
戦後に友好的になったことへのリップサービスとか? だ〜か〜らさぁ〜その戦争の当事者が「貪欲や制しがたい激情を知らず、如何なる土地をも略奪で荒らしたりしない」
って書いてあるんだから説得力あるんだろうよ
アルマンニ戦争のときは知らない >>84
だ〜か〜らさぁ〜その当事者が別の作品では
カウキーがキウィリス軍に加わって
アグリッピネンシスの町を襲撃しようとしていることを記してるんだよ >>81
さすがに、ゲルマニアのごく一部分だけを引用して、
同著者の他作品や他記録を無視してる側の方が、
印象操作の度合いはずっと大きいと思う。 まあ、あえて強調されているのだから
他の部族と比べて好戦的ではなかったというのはあるかと あるいはタキトゥスが、何らかのローマ側に負い目を感じるような現実を目の当たりにしたのかもな ゲルマン人は高貴なアーリア人の本流であり
略奪なとしない
略奪したのはウァンダル人で彼奴らはスラブ系
汚れたスラブ系ヴァンダリズムの蛮族と
高貴なアーリア人のゲルマン族を一緒にしてはいけない 「アグリコラ」「ゲルマニア」はローマの先行きが不安なドミティアヌス〜ネルウァ期に書き進められたもので
「同時代史」「年代記」はタキトゥスもニッコリするくらいの絶世であるトラヤヌス期に書かれたもの
この執筆環境もそれぞれの描写スタンスに影響及ぼしてるだろうな そういや訳者の国原さん今年の四月に亡くなったんだよな
一つの時代が終わったようで寂しい キウィリスに加担する以前では、カウキー族はゲルマニクス側について戦ってる。
47年頃には「図太くなって」、逆に反ローマとなって低地ゲルマニア属州に侵入してる。
どちらもタキトゥスが年代記にて書いてる。
(第一巻 ゲルマニア戦役の章、第十一巻 ゲルマニアの状勢の章)
ゲルマニアにおける清廉潔白の正義漢・略奪嫌いを思わせるベタ褒めは、
何かの意図があって誇張したものか、あるいは単に調査不足だったのかもしれない。
(年代記が書かれたのはゲルマニアのずっと後) 文明レベルの低い蛮族が一切の略奪をしないで生活できるのだろうか 今のドイツ人を見ても判る通り
ゲルマン族も日常的に詐欺を働いてたからな
略奪、虐殺は年中行事、それを隠蔽する詐欺も 好戦的≒掠奪を好む だろ
掠奪という旨味がなくて戦争するバカの存在はほぼ無視してよい 女真族は好戦的な部族だったけど同時に略奪は滅多にせず住民は丁重に扱っていた
と竹内藤右衛門らは記している
一方で明人そのものは大人しく臆病な連中であるが明軍は殺戮と略奪が常態化しており
女真族も降明軍の扱いには苦労してた ちなみに竹内らは女真族の盗賊に抑留されていたことを
清国の役人によって解放されたので女真族の肩を持つ気はさらさらなかったことを考えると猶更真実性は高い 好戦的だからといって略奪したとは限らないけれど
問題になってるカウキー族の侵入行為は略奪と=でつなげて良いと思う
年代記の該当部分でも
「とくにガッリア地方の海岸部分を荒した。この地方の住民が、金持ちで戦争嫌いであることを知っていたのである」
と明確に略奪目的であることが示されてるから というかこの話は「タキトゥスの同時代史と年代記を参照しろ」で終わるだけもの。
結論も「ゲルマーニアでのカウキ族の描写は、
後に書かれた年代記と同時代史の具体的な時事描写と異なっている」で終了。
数十レスかけたりわざわざ東アジアの例まで引っ張ってくるような話じゃない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています