歴史言語学総合 ★４
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前スレに出てた愛新覚羅烏拉熙春さんは60歳だそうだけどかなりの美人さんだよ。
http://www.apu.ac.jp/~yoshim/10-8-ulhicunJPG.JPG
http://a4.att.hudong.com/67/08/16300000590402126512087411418_s.jpg
川島芳子とも似ていると思う。
何人か満州族の人知ってるけど、女性は皆ほっそりしていて顔も細面。 >>3
上の写真どう見ても顔だけ挿げ替えたクソコラに見える
てか朝鮮人の恰好ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>4
御本人が教授をしている立命館アジア太平洋大学のサイトの写真なんだが。
写真自体は韓国で撮ったものだろう。満州語、女真語と高句麗語の
比較の研究もしているからそりゃ韓国にもよく行くだろう。 言語学と関係ないけど日本在住の愛新覚羅一族。
ファッションデザイナー兼占師というちょっと換わった経歴の人。
ただ、丸顔でモンゴル人ぽい顔立ち。
https://aishinkakura-yuhan.com/profile.html メイクが変なのかそれとも変な修正をかけてるのか
古代言語の謎よりもそっちの方が気になるじゃないか
ところで烏拉熙春が復元したという契丹語のシュルウル（徐羅伐のなまったものと主張している）は
同じく徐羅伐（徐伐）が訛ったソウルの今の中国語の名称「首爾（ショウル）」にえらく似ている
1000年ぶりの先祖返りとか夢がひろがりんぐｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 品川の眼科クリニックの院長。
http://www.eyeclinic-ooimachi.com/doctor/
満州族はこんなに目はぱっちりしてないのに本当に愛新覚羅一族なんだろうか。 以前どこかで見たオロチョン族女性の写真は、松任谷由実そっくりだったな 東京のチャイナパブに勤めていたシベ族の子は、腕が毛深くて、
ああやっぱ漢族とは違うなあと思ったよ >>7
モンゴル語で朝鮮をソロンゴス、満州語でソロホの語源の研究か。
でも、モンゴル語ではモンゴルの北東にいるエヴェンキやオロチョンを
はじめとするトゥングース系民族を総称的にソロンホと読んでて
モンゴル語では”x”と”g”の音価は入れ替わること多いから単純に
トゥングースと似た連中位の言い方な感じもする。というか、
モンゴル人の留学生が韓国人はエヴェンキやオロチョンに似てる
言葉の響も似てる。だから、先祖は朝鮮人を南のトゥングースと
思ったんだろうと言ってた。朝鮮エヴェンキ起源説というと
ネトウヨと言われそうだけど、これは今ほど嫌韓反韓が一般的で
なかった20年前にモンゴル人から聞いたんだよ。 >>6
全身写真お見つけたら結構なデブだった。丸顔というより
単なるデブでしかなった。でも、満州族は痩身という印象
だから、デブは珍しい。 >>11
逆に索倫（ソロン）とかの方が新羅からというウリナラ起源説の可能性はあったり？ 先ほどBSPでサンクトペテルブルクの鯛焼き屋と日本学研究室を
歌手のMay.Jが訪ねる番組をやってた。
それで日頃思ってる疑問。
我々が「CCCP」を「しーしーしーぴー」とうっかり読んでしまうように
ロシア人はラテンスペルをキリル読みしてしまうことはないのだろうか。 >>11
語源ををたどる必要はあるが、
満洲語で朝鮮半島を指す用語の発音は[solho] ソルホ だよ。
文語の綴りが固まる時点からそうだったようで、3音節ではないよ。 >>13
でも、モンゴル語で中国はヒャダットだけど、これは契丹が語源だよ。
長春真人とチンギス・ハーンの会見の通訳は契丹人の耶律阿海と耶律禿花の
兄弟だったことでわかる様に契丹人は漢人とモンゴル人の橋渡しをしていて、
モンゴル人からしたら中国のことについて聞く相手は契丹人だったから、
中国＝契丹になってしまっている。
でも、朝鮮三国時代は新羅なんて契丹ともあまり交流なく、朝鮮三国で契丹
との関係が深いのは高句麗だし、モンゴル人の先祖の室韋は契丹のそのまた
北西にいて、新羅からは高句麗と契丹が間に入っていて、どうやって新羅
なんて国を室韋が知ることが出来たんだろう。
契丹からしたら、朝鮮半島の国としたら先ず高句麗で契丹経由でしか朝鮮半島
のことはわからない室韋からしたら、尚更契丹の南の半島に高句麗(自称は高麗)
という国や民族がいるという認識だろう。だから、それで尚且つオゴダイの時代
にモンゴルと高麗が直接接触した直後から、ソロンゴス/ソロンホスと朝鮮人や
半島を呼ぶのか不思議なんだよ。
モンゴル人の留学生が、｢仁川空港でトランジットした時空港で韓国人いっぱい
見たが、サハ共和国にいるエヴェンキやオロチョンと同じ細くて吊り上がった目の
顔(モンゴル人も日本人にはそう見えるが)してたよ｣と言い、続けて｢今だって
そうなんだから、モンゴル人の先祖が韓国人の先祖を南のエヴェンキやオロチョン
と思うのは当然だろ。｣と胸張って言ってたんだよね。 >>16
満州族の先祖の靺鞨は、高句麗に服属していて高句麗の
臣下になっているものもいるし、その後の渤海では靺鞨が
支配階級になっていて、渤海は新羅と抗争してたから、
渤海人にとっては直接国境を接する国でもある半島の国は
新羅なのは常識だっただろう。渤海人は契丹に支配された
のちに契丹が金に滅ぼされた後は、渤海人の有力者は金の
貴族に取り立てられたから、金の女真人の半島に対する情報や
呼称は渤海人経由なんだろうな。だから、満州語で朝鮮を指す
ソルホの語源が新羅というのは納得が行く。
但し、モンゴル語のソロンゴスもこれに結び付けるのは
納得が行かない。新羅とモンゴル人の先祖筋の民族との歴史的な
接点がないから。
モンゴル人留学生の説明が一番納得が行く。 >>18
モンゴル語で中国はヒャダットではなくヒャタッドХятад。tとdが逆。
ただし語末のdは母音で始まる助詞が付かないとtのように聞こえる(主格はゼロ語尾)。
そのモンゴル人留学生はどこでオロチョン人を見たんだろう
サハには千人前後のオロチョンの住人集団もいないらしいから
「サハ共和国にいる」は「エヴェンキ人」にしかかかっていないだろう
>>19
李朝初期まで朝鮮北辺の平安道の北部、咸鏡道に至っては北半分が女真人の土地で、
世宗が征討してはじめて朝鮮の版図に組み込んだ
その後の同化の過程については詳しく伝わっていないが、女真人をわざわざ大量送還したという記録もないだろうし、
血統ナショナリズムなんてない時代だから、懐柔、通婚、奴隷化などで朝鮮民族に組み込まれ、
その後500年以上経ったのだろう。それだけでも説明がつく。
火山の噴火で朝鮮人の大半が死に絶えてみんなエヴェンキ人に取って代わられた、なんていう
ネトウヨの中でも一番頭が悪いエベンキ厨の言うことを聞くまでもない >>18
三国統一何年とおもとんの？
統一新羅時代には接していたし遼代には統一したばかりの高麗に攻め込んできたりしてたやん
それに三国遺事によれば当時の朝鮮語で「京」のことを「徐伐」と呼んでそれがソウルの語源になった様だから、高麗時代にすら徐羅伐（ショラボル）が雅名としては高麗の国号扱いだったと思うで というかなあ、旧高句麗領の渤海沿岸部（いわゆる小高句麗）の扱いが謎なんよな
平壌という歴史的都市が含まれている筈なのに大した記述がない
渤海領なのか唐領なのかいつから契丹が割り込んできたのかそれもあやふや >>14
西欧人はキリル文字知らないけど、ロシア人は流石にラテンアルファベットは読めるから、そこは対称じゃないよ。 >>14
同局のゴンザの番組と同じクルーが撮ったのかもな
テーマも近そうだ >>21
契丹語で高麗をどう読んでたか知らんが、遼は高麗を冊封してたことがあり、
ちゃんと漢字で高麗国王の印綬を与えていたから、高麗のその当時の漢語発音で
コオレに近い発音で朝鮮を呼んだだろ。だから、契丹人は普通にコリア系の呼称を使ったはず。
それから、契丹＝モンゴルではないから。 >>25
それは関わりないだろ遼朝が成立する以前から契丹という民族はいた訳で
そもそも高麗はもともと高句麗の国号なので新羅とは別物
新羅時代の新羅を契丹が呼ぶとしたらソラボル系じゃなければまだ存在していた頃の高句麗と被りが出てしまう >>25
ロシアと中国は国交があるから、現代ロシア人は中国のことをキタイではなくてツングオと呼ぶ
↑
そんなことはない >>20
高麗末期から李氏朝鮮初期に確かに女真人の居住地占領して
服属した女真人を同化したから、今の朝鮮人には女真人のDNAも
かなり入ってると思う。
でも、満州族との接触の多かったモンゴル人は満州族の細面で切れ長だが
細く吊り上がって左右の間隔が狭い目、薄い唇、鼻筋が通っている
という容貌の特徴をよく知っている。モンゴルの清朝時代を舞台にした時代劇では、
満州族が悪役が多い。さしずめ、日本の時代劇での悪代官の様な役回りだが、
必ず満州族の容貌に似た俳優を満州族にキャスティングしてる。
そういうモンゴル人から見ても、朝鮮人は満州族とも容貌の違う北東トゥングース系に似ていると見えるってことだよ。 >>28
顔の類似については異論はないよ
NHKの関口ジュニアの中国鉄道旅行の東北のほうの回で、
エヴェンキ族の村を訪ねていたが、村のあんちゃんの顔が
見事なエラ張り釣り眼で朝鮮顔に似ていたしな
ニコニコした純朴な成年だった
韓国人の顔にはいくつかパターンがあって、ほかに能面の「翁」みたいなのがいる
面長で顎が尖っていて、これが樺太のニヴフ人に似ている
大勢いたらまずエラ張り顔が目について何か言いたくなる気持ちはなんとなくわかる スペイン語で－de→-ｄ→ð(スペイン本国一部）→ゼロ(中南米）になったのって、どういういきさつなんだろう
trinidadとかciudadとか
語源が違うけどMadridもそうなったな
マドリードはもともと子音終わりだから、dが消えやすいのも自然だけど、本来-deで終わってた単語ってなかなか脱落しにくそうな
実際人名だけどアンドラ―デとかデストラーデなんかはアンドラ―やデストラ―になってないわけだし
大体黙字化はフランス語の十八番だけど、スペイン語でh以外に読まれない子音があるのが不思議 スペインがかつてアラブ人に支配されてたことを忘れちゃいかんぞ
アラビア語のマグリブ方言やベルベル語なんか子音連続ドンとこいなんだから語末母音なんてひょんな弾みで取れちまう
Destradeは知らんがAndradeはガリシア語から借用したらしいのでアラブの影響は弱い筈 >>27
中国人は契丹に由来する名前で呼ばれても気にならないんだろうか モンゴルもタタールのくびきとか
モンゴルの宿敵タタールの名前で呼ばれている >>34
香港の航空会社キャセイ・パシフィックのキャセイは契丹という意味なんだっけ Cathayはカタイで、英語風にキャセイと読まれている
カタイとキタイは契丹のことで、中国とくに北方中国に使われる
シナ系の呼び名と共存することも多く、並列された時は北方の中国を指す
元朝で南人に対して漢人と呼ばれた人々で、
だいたい官話系方言を話していた人々・地域と重なる 学名の種名に当てるのでもsinensis（-ense)のほかにcathayana(-anus,-anum)というのがあるな >>38
カタイシア大陸とかカタイシア植物群とか聞いたことあります >>31
>ゼロ(中南米）
アンダルシア方言でもそうなんかな >>25
契丹はわさわざ文字こさいて知那語とは別モンの言葉の使う人種の自覚あったでよ、そうともいえないんじゃないの？ 契丹や金は部族制の遊牧・牧畜民の社会と
定住性の漢人社会で別々に統治制度を作った二重国家
後者は完全に中華王朝の形態をとった
二重制のノウハウは元に引き継がれた
土着式のままだったか漢化したかは簡単に言い切れない >>38
学名は、属名を名詞、小種名を属名にかかる形容詞もしくは名詞属格で表す >>42
高麗の漢語発音の訛った発音で読んでいただろ。高麗は当時の
朝鮮側の自称だから、固有名詞としてコリア系の呼称使った筈。 >>45
政権交代したから名前かえましたって言って外名がすぐ変わる訳でもなし
支那なんか未だにミャンマーを旧名のビルマどころかそれ以前の緬甸（ミェンディエン）なる属国としての名称で呼んでますやん どうやらブルガリア語やスロベニア語でも中国や中国人のことを公式にキタイスカとか呼ぶそうだ
それ以外ではウズベク語、ウクライナ語、ベラルーシ語など旧ソ連圏でも契丹系列の呼び名が多い
同じスラヴ系の言語でもポーランド語やチェコ語、スロベニアブルガリア以外のほとんどの南スラヴ系言語では支那系列の呼び名なのに… >>42
契丹文字には大字と小字が有って、大字の方は擬似漢字とも言うべき表意文字で、
漢語からの訳に使ってるし、発音も固有名詞は元の漢語の発音当てている。 >>46
コマは日本訛り。契丹人がわざわざ日本訛りの発音するかよ。 >>49
文字の形が漢字に似てるから語彙も発音も看護に殉じているに違いない
って、どんな事大主義発想だよ。チョーセンくせーwwwww 表音の方を解読したら徐羅伐だったという研究結果なのだから使った筈もクソもねー >>47
ビルマ語でビルマを呼ぶ言葉はもともと
ブーマーとミャンマーの二通りしかなく、
軍事政権になろうがそれは変わらなかった
政権交代等による改名ではなく、
従来の国外他称の撤廃、従来の自称の国外への徹底化だ
そのきっかけには政権交代のような政策変更が含まれるが、あくまできっかけ >>57
従来の国外他称の撤廃、従来の自称の国外への徹底化を呼び掛けても一向に緬甸で押し通す中国パッパには参るわーｗｗｗｗｗ >>57
ブーマーじゃないだろう
バマーだよ
原語の綴り見てみなよ もっと言うとバマーとミャンマーは同じ単語の文語読みと白話読みぐらいの違いじゃなかったか
ニホンとニッポンみたいなもん >>55
これによれば
https://www.zhihu.com/question/23409419/answer/69525076
梵語ではmukuri、突厥語ではbökli、蔵語ではmug-ligと高麗を呼んだらしい
日本語のkomaと突き合わせれば komakuri すなわち「貊（コマ）の城（クリ）」が元の名前ではないか？
高句麗の「高」は koma （朝鮮語では熊のことだが、扶余語では大型の猛獣ではあるが檀君神話に登場するもう一方の虎のことだと考える）の略だろう 源氏物語でこまのそうと通訳なしで会話しているし
夢占いとかやっているのなら日本語みたいな言葉で
こまってのは高麗の高麗語読みと同じか近いんじゃないかな 現代のミャンマー語ではＲがＹに変化してるってことは、例えば日本人の「るりこ」という女性があっちに行ったら、「ユイコ」と呼ばれるのかな >>60
言葉としてはそれぞれあった
で、綴りそのものがそれぞれ違うよ
>>63
綴りとしては明記されてないけど、第一音節は軽声音節で曖昧母音発音になってる
なので第一音節は長さとしてはやや短め
第二音節は低声調で長さとしてはやや長め
>>65
全部そのように変化したというわけではないね
語彙による >>66
バマーはミャンマーの変形だよ
音が変わったから綴りが変わったのであって、もともと別語源の単語があったわけではない
https://en.m.wiktionary.org/wiki/ဗ;မာ#Burmese >>67
同根から枝分かれしたって説なんじゃない？
もとは mranma だったとか >>64
ブーマーって、「ブームを呼ぶ男」って意味があったらしいな
やきう番組で解説してた そんなんあったのか
全然関係ないけどアメリカ英語だと団塊の世代みたいな意味だわｗ >>61
チョンは組まと虎の区別がつかなかったということか？
にしても、ムクリはモンゴルちげーのかよ？ >>73
それを言い出したら倭人はコマを馬のことだと言ってるではないか
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&;basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=+814&root=config
エベンキ語ではクマはアザラシ
テュルク語では似たような語彙qamaでカワウソを指す
原始には大きい獣全般がクマだかコマだかに似た名称で呼ばれたのだろう メジャーリーグで1番長身だというJon Erich Rauchというアメリカ人が居たのね。
彼の名前はアメリカ人なのにジョン・エーリヒ・ラウシュと読むらしい
その割にはドイツ系であるとか、発音注意で発音記号が付いていたりethnicityについて全く書かれてないので不思議だ 英語なのかドイツ語なのかフランス語なのかわからん名前だな 確かに本来のドイツ語でこれをシュ(sh)と読むにはsが足りないんだよな
しかしやはりrauch自体はドイツ語であって本来はラゥx(ロシア語のхと同様)と発音する単語のようだが英語ではそれが無く、聞こえづらいからshになったのか(ロシア系の名前の場合は英語ではkhと綴ってkで発音することが多いが)
それにしてはエーリヒだとかドイツ語保守的なミドルネームの読み方するんだな ベルリンやチューリンゲンの方言だと、江戸弁みたいに、ｃｈは「シ」だけれどな >>80
うん 地域によってIchはイッシのようになるし、
ヒ～シは近い音、入れ替わりやすい云々書こうと思ったけど前に来る母音によって [x] と[ç] と厳密には音の違いがあってややこしいからやめた
Ichのように前舌母音の後だと日本語の「ひ」に含まれる音と同じ[ç] でシにも遠からずって感じだが
auの後だと [x]で、アゥx(アォx)からアウシュ、とはなり難いかなと
詳しくは分からんが ドイツのアカデミーの手があまり加わっていないらしく各地方の方言って
びっくりするぐらい仏語語彙が混ざってるよな >>75
もちろん知ってる
で、シュワ（曖昧母音）の部分がやや短めってこと >>84
王侯貴族は、おフランス語が標準語でしてよ。
廃藩置県が日本よりも遅くて、おフランス語でやり取りしてた時期が長うございましたの。 >>64>>69
ブーマーといえば、バンプって外人もいたな、阪急w 低地ドイツ語だとかフリジア語とか久しぶりに思い出した
ヨーロッパは面白いよなぁ
所詮植民地で広めた場合は大した地域差もないけど、長い歴史があって自然に発生して出来た言語というのはやはり多様だ。
英語に関してはイギリスは北部訛りは凄くていかにもゲルマンの言語という感じに聞こえるが
新大陸アメリカでどこどこ訛りと言ってもさほど違いはない。もう衰退と一途であろうクレオール言語とかはあるけど。
ロシアはあれだけ広いのに多少の発音差以外殆ど方言無いというから不思議だ。ベラルーシ語とかはあるけど、ロシア語自体はモスクワでも極東ヴラヂヴァストクでもほぼ変わらないみたいだ。
領土は広げてはいるが元々東の方は人居なくて植民地みたいなものでごく近代に移住してきただけだからか。
世界史板なのに世界史疎いのであれだが… ロシア語は東西じゃなくて南北に方言差（ウクライナ語とか含む）があるんだよなあ >>76 ジョンってジョナサンの愛称の方か。普通のジョン（John)よりｈが足りない
>>84 ルクセンブルク語とか相当煮”仏”されてそうだな >>89
ペテルブルグとモスクワとキエフとで随分と違うというけれどなあ。
クバンはもっと違うという。
キエフはウクライナの首府なのにロシア語圏で、ウクライナでウクライナ語だけで暮らしている人が多いのは北西部（紅ルーシ）で
ウクライナ語の標準語は左岸ウクライナ（ドニエプル川の東側）のポルタヴァの言葉が基になっているけれど、左岸ウクライナは、
シーチにはコサック、ミールにはロシア人の農民と、住んでる層が微妙に違っていた。 韓国人はフランス語得意なやつ多いよ その逆も
リエゾンアンシェヌマン豊富だし >>92 ウクライナの地名で、一部はもともとロシア語で命名され、ウクライナ語形が無かったのを、国の西側のウクライナ語話者が対抗意識で無理にウクライナ風の形にしたというのもあったりするんだろうか >>86
エントロピーが高い ＝ 冗長度が高い やから中国語は最下位やろ >>94
日本人には、サラン(愛)とサラム(人)の聞き分けすらかなり困難だというのに >>96
中国語の単位時間あたりの音節数、日本語の三分の一くらいだよ。 >>98
日本語は音節じゃなくて拍で数える
普通話の軽声の１音節は日本語の１拍、
重念する（非軽声）音節１つは日本語の２～２．５拍ぐらいに相当 >>99
日本語は一音節一拍だしなあ。促音・撥音も一音節扱いし出し、音引きも前音と同韻が並うでる音節でやはり一音節の一拍。
一拍と一拍の間、つまり、音節の間に、空隙不要、リードタイム無し。一音節終わるなり即次の音節の発音が開始される。
しかも一音節の発音される時間が短い。
並の会話で1分間あたり300～350くらいの音節数の密度で発音される。
中国語は、拍で測れない。音節の長さがバラバラ。加えて、リードタイムが短めの音節とほぼ同じ長さで必要。
結果、1分間に発音される音節数は100～120くらいになる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
