機械式腕時計が価値が高いという風潮25
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
419 Cal.7743 sage 2020/01/15(水) 02:33:32.41 ID:tBMS0Wkj
開業医サトシのロレックス(GEN)所持の証拠うp
333 Cal.7743 2020/01/14(火) 21:13:59.17 ID:ThQB/USW
ちなみにサトシっていうか俺はマジで医者
クソみたいなもんだし人に自慢するようなもんでもないけど
実家は確かに開業医、そこもあってる
医籍登録の画面出してる奴いたな
あれは多分同業だろな
辰巳聡 は登録されてなかったな
残念だな、頑張って特定してくれや
もう寝ていいか
https://i.imgur.com/50MxA91.jpg 利器としての人間は劣ってるが価値があるという話が出た
→利器としての人間は柔軟性で劣ってないことが多い。利器として劣ってる場合に価値はない。
例えば電卓やコピー機の方が安価で速くて正確なのに、計算や複写専用の人間を雇ったりすることはない。
腕時計、もっと言うと腕時計のムーブメントには利器としての側面しかないのだから、クォーツに完全に劣ってる点で価値がない。
利器としての側面しかないというのは、機械式のジャンルの中でムーブメントにそれ以外の価値が認められてないんだから自明。
巻き心地に特化して精度はクソなムーブメントに高い価値が認められてるなんて例はない。
せいぜいブランド価値でしょ。 この 時計屋 vs コスパアスペ のスレまだ続けるの？ ステンレスブレスのコマ1個が2、3万なんて冷静になったらばかばかしい、本体も含めてそんな価格設定
ムーブメントの原価もたかがしれてる
いくら仕上げがいいとか言ったって他の工業製品と比べたらほとんどブランド代
でも欲しくなるんだよなぁ >>6
有無と高低の区別には注意を払った方が賢明
それが雑だと馬鹿扱いされても仕方ない
> 自明。
自明になるとすれば逆の場合
> 巻き心地に特化して精度はクソなムーブメントに高い価値が認められてるなんて例はない。
GSの9S2系がある
兼用ムーブの9S6系に比べて巻き味は軽いが精度は低い
巻き味が重視されるからといって、利器としての側面は否定されない >>9
9S2系が巻き味に特化してるなんてメーカーですら言ってないだろ。小型化がウリでそれに伴って精度が少し落ちてるだけじゃん。
お前本当に頭悪いな。 >>10
9S2系の参考
https://www.webchronos.net/features/26165/
精度が少し落ちてるだけ？
利器として劣ってたら価値はないんだろ？
だったら9S6系に比べて少しでも低精度な9S2系の精度はクソで
巻き味や竜頭の引きやすさがウリになる
まったく、わざわざ予め有無と高低の区別を指摘したのに気付かない鈍感さよ…
この分だと自明に対する指摘も理解できてないかな？
君って、驚くほど頭いいな >>11
小さいっていうのは利器としての長所じゃん。
頭悪過ぎるからもう書き込まないでくれ。 >>12
小ささに固執か
その上、他人に縋るとか…
ないわー 固執も何も、9S2なんて女性用の小さい時計を機械式で作る為のムーブメントじゃん。
これが普通の大きさだったとして、巻き心地で買う人が出てくるのか？ >>14
話逸らしたいんだろうが
買う人が出るか出ないかなんて
答えは出せない訳で
仮の話に向かっていいのか？
だったら、女性用として他の条件は一定で巻き味の軽いムーブと重いムーブ
って対比が出せる
それに
仮に巻き味に特化して精度を犠牲にしている機械式ムーブが存在しなかったとして
それが何？
まさか
そのムーブ存在しないことが
機械式ムーブに利器以外の価値が認められない証左になる
なんて言わないよな？ >>15
お前が9S2とか頓珍漢な例出してきたんだろうが。
悔しかったら、価格の上昇を伴う追究性のあるムーブメントの価値を提示しろよ。 >>16
ん？
巻き味に特化して云々の言い出っぺは君だ
価格の上昇を伴う追求性？
悔しいとか以前に悪いけど意味不明
価格っていう新しいファクターまで勝手に導入されてるし
そもそも腕時計のムーブメントに限らず、採算を度外視しない商品において、何らかの性質を追求して価格の上昇が伴わないことってある？
あ、もしかして
価格の上昇を伴う追求性のあるムーブメントってのが存在しないことが、機械式ムーブメントに利器以外の価値がない証明になると考えつつ、具体例として、巻き味に特化して精度はクソなムーブメントってのを出したつもり？ >>11
何を論争してるのか良く分からんが、この記事、かなり無理があるな。
こんな記事を鵜呑みにするなよ。
「時計を生業にして十数年、いまだに答えの出ない疑問がいくつかある。そのひとつが、女性は果たして機械式腕時計に興味を持つのか、だ。ずっと考えているが、まだ答えはないし、今後も見つからないかもしれない。」
って、広田さん、アホ丸出しだ。この問題提起がどれほどアホらしいか、気づいたか？ >>17
お前日本語読むのめちゃくちゃ下手だな。
価格の上昇を伴う追究性のあるムーブメントの価値、だ。
勝手に「の価値」を外すな。
結局ムーブメントの価値を決定づけるのは精度とブランドぐらいしかないだろって話。 >>18
記事は各モデルの情報を目的に読んでた
問題提起も提言も気に留めてなかったわ
なので、改めて読んだ
この記事鵜呑みにして、機械式に興味のない女性の為に紹介されてる腕時計を選ぶくらいなら、自分用のを買うわなw
機械式腕時計に興味を持つかどうかについて、殊更女性に限定して考える意義があるのか疑問
個人的には、男女に関係なく興味を持つ奴は持ち、持たない奴は持たない
そう考えてる
問題提起以上に、考察が残念
・使い勝手の悪さが興味を持って貰えない原因
・使い勝手の良くなった近年のモデルなら興味を持って貰えるかもしれない
…商業誌に書く(書ける)のはこの程度まで、ってことなのかな？ >>19
連体修飾節の内容に対する問いだったから底を外したんだが
しかし、君って基本言いっぱなしで問いには答えないのな
テキトーに単語並べただけじゃないんなら、説明くらいできても良さそうなもんだが
それに、結局～とか言い出して、今までの経緯をご破算にしようとしてるし
> 結局ムーブメントの価値を決定づけるのは精度とブランドぐらいしかないだろって話。
精度とブランド以外の要因はムーブメントの価値に影響しないとも読めるが、訂正しなくて大丈夫か？ >>21
精度とブランド以外の価値を提示できないやつと話す意味ないわ。逃げ回るだけだもんな。
さよなら～ >>20
その通り。
好きな奴は好きってだけ。
この広田さんの記事、日本人はキリスト教に興味を持つのか、ってのと同じくらいくだらん問題提起。
クロノスもこの程度のレベルの記事書いてるようじゃ読む価値はないな。
だからさ、クォーツと機械式どっちが、なんてのもキリスト教とイスラム教とどっちが優れてるのか、ってのと同じよ。
ただ、一部の機械式は高くなりすぎてるにも関わらず、ラグスポスレとか見てると、ラグスポ時計に全力で洗脳されて、なけなしの貯めた100万円で一つの時計を買おうとしてる奴とかいるからさ、それはやめといたがいいと思う。
高級時計なんて神社へのお布施みたいなもんだからさ、冷静に無理ない範囲で買うことだよ。
もちろん個人の勝手なんだけど、親しい友達が全財産、宗教に寄付しようとしてたら止めるだろ。
あーなんか話し逸れてしまったな。 >>23
> クロノスもこの程度のレベルの記事書いてるようじゃ読む価値はないな。
今まで「この程度」の記事が無かったとでも？w >>20
> 機械式腕時計に興味を持つかどうかについて、殊更女性に限定して考える意義があるのか疑問
その考察は意味あるよ、男性と女性では考え方が違う。
女性で機械式のムーブメントに拘るような思考をもつ人は少ない。
同じコストをかけるなら、中身は汎用クォーツにしてガワを煌びやかにした方も喜ばれる。 >>24
アイコニックピースの肖像ってクロノスの本は買ったけど、雑誌は買って読んだことはないな。
ネット記事はまぁ目に入ってくるけどね。 >>22
うわ
説明一切放棄
相手が逃げたことにして自分が逃げてやがる
お花畑だなー
引くわー
精度とブランドとが一定なら、価値はほぼ同等
とか思ってるのかな…？ >>23
この問題提起
後に控えてる時計を紹介する為のマクラくらいの位置付けなんじゃないか？
内容もライトだし
本気で提起するなら特集組んで紙幅を割くことも出来るだろうし
機械式とクォーツ
信仰みたいに二者択一だったら、、ツライな
使い分け可能だからこそ対比させても面白いと思ってるわ
財産切り崩すくらいならまだ甲斐性の範囲だろう
売れば幾許かは戻ってくるし
カミさんには怒鳴られるだろうけどw
借金してまで、って奴がもし周りに居たら節介を焼くと思うわ >>25
性差がバイアスにならないとは思わない
ただ、バイアスの程度がどの位か？ってのが疑問
男性の大半が機械式に興味を持ち
女性の大半が機械式に興味を持たない
とかだったら性差が効いてるが
実際は男女問わず興味を持つ奴は少ない訳で
とは言え、例えば、同調圧力や行動との関わりで機械式への興味を考察するなら、性差も効いてくるかも？ 何も知らなかったオレたちがメディアの記事を読んでいるうちにクォーツより高価でも機械式を購入するようになった
デザインとブランドが気に入ったらクォーツでもよかった女性の消費者に機械式は素晴らしいと思わせて、より高価で利益率の良い商品を購入してもらいたいわけね
今まではやりたくても出来なかった事業が新しい技術と部品の材質のおかげで可能になった
ブランドの女性に向けた新たな経営戦略が始まったってとこかな
自分磨きとか言っている意識高い系の女性たちは、
「やっぱ機械式の方が味わいがあるよね～」とか、いともたやすくブランドの思惑にハマるんだろうなぁ >>27
案の定逃げたww
機械式ムーブメントの精度とブランド以外の価値は？ >>31
サンプル数が17151件
有効回答数が1500件
うち2/3が
30万円以上の腕時計に興味がある、または、やや興味がある
うち1/3が
50万円以上の腕時計を買ったことがある
予め特定の集団に絞るって前置きがあれば
機械式に興味を持つ奴もそこそこ居るって言えますわな >>32
機械式ムーブメント(無機物製)は遺跡のように半永久的にのこる
クオーツは有機物を含むので朽ち果てる >>32
さよなら～
って言ったそばから帰ってくるのな
一貫性皆無だなー
で、脈絡無視して同じ質問の繰り返し
答える側から質問する側に立場変えたくて仕方ない、とか？
機械式ムーブメントの精度とブランドの価値ね
挙げるとキリがないんだが…
じゃあ、まずは機構で >>35
機構じゃ価値の尺度、基準にならないだろアホ
機構の何だよ >>33
> 予め特定の集団に絞るって前置きがあれば
機械式に興味を持つ奴もそこそこ居るって言えますわな
じゃぁこれは間違いでは？
↓
>実際は男女問わず興味を持つ奴は少ない >>36
あ、そこ分からなかったか
ちょっと意外
じゃあ、機構の有無で >>37
間違いでもなく正しいでもなく
前置き次第ではどっちにもなり得る
ってなりますな >>38
は？ 価格の上昇を伴う追究性のある価値だぞ。
有無だけなら追究性がないし、機械式ムーブメントで機構が無いものがあるのかよ？ >>39
> 前置き次第ではどっちにもなり得る
ではこの表現は間違いだね。
↓
>実際は男女問わず興味を持つ奴は少ない >>40
価格の上昇を伴う追求性のある価値
その縛りってまだ続いてたのね
そもそもだけど、なんでその条件を満たす価値に限定されるの？
今のところ君からの説明は
>悔しかったら
しか無いんだよね
それに条件そのものの意味が不明だから、精度とブランドとが合致すること以外判然としない
悪いけど
・価格の上昇を伴わず追求性のある価値
・価格の上昇を伴う追求性のない価値
・価格の上昇を伴わず追求性のない価値
各々、具体例を挙げてくれない？
条件を、別の表現で言い換えてくれるのもありがたい >>41
前置きがなければ、ってことかな？
確かに、裏付けるデータはないので断定は不適ですな
表現は間違いです >>40
> は？ 価格の上昇を伴う追究性のある価値だぞ。
横からですまんが、「価格の上昇を伴う追究性のある価値」ってどんなこと？
小三にもわかるように説明して欲しい。
多分大多数が意味分かってない。 >>28
まーそうなんだろうね。
僕はこのマクラ読んだ段階で、後の記事は読む気がなくなったけどさ。 機械式の価値として昔ここで挙げられてた
巻くのが楽しい
音が良い
等があったが、価格とも関係ないし追究性もない。
精度等は追究していくものでそれに伴って価格も上がる。 >>46
> 価格とも関係ないし追究性もない。
それはお前が物事を知らないだけだろ？ 一昔前に比べて価格が上がりすぎなんだよなぁ
倍以上の価格帯になるほど精度って上がっている気がしない >>47
ほう
時計はヴァイオリンやギターのように高級機はいい音がなるのか？ >>49
お前は高級ギターやヴァイオリンの音を聴き分けられるのか？ >>50
聞き分けられるよ。まあ俺の話はどうでもよくて。
音に価値を見出してそれに大金つぎ込んでる人が聞き分けられないのはおかしい。
時計はメーカーですら音の良さを追究なんてしてないし、聞き分けられる人もいないだろ。 >>51
聴き分けられるのか！
凄いなぁ。
なら、そこに文句言っても良いや。 >>46
・価格の上昇を伴う追求性のある価値
→精度、ブランド
・価格の上昇を伴わず追求性のある価値
→？？
・価格の上昇を伴う追求性のない価値
→？？
・価格の上昇を伴わず追求性のない価値
→巻くのが楽しい、音がよい
・価値を限定する理由
→？？
ちなみに、追求する主体は誰？
メーカー？ユーザー？両方？ 楽器にとっての音のように追求性や価格追従性のあるものではなく、ターボや不等長エキマニの音のような趣味性の高い要素に過ぎない
価値というより魅力、もしくは郷愁だな >>51
> 音に価値を見出してそれに大金つぎ込んでる人が聞き分けられないのはおかしい。
音が本分である楽器やオーディオでも分かってない人多いんじゃない？
> 時計はメーカーですら音の良さを追究なんてしてない
またお前はそうやって自分から無知を晒け出すのか。
工業の分野に官能検査・評価がある事も知らないの？ >>54
まあ、魅力こそが価値になることもあるんでないの？
まちづくりとかはスタートラインはそこよ。
市場価値とは違うから、そうなると価値の定義から議論し直しだけどな。 >>55
異音検査とかがあるのはわかるけど、音を売りにしてる時計ブランドなんてあるか？ >>53
・価格の上昇を伴う追求性のある価値
→精度、ブランド
・価格の上昇を伴わず追求性のある価値
→自分の好みの色とか？(色艶や塗料の高級感の話などでなく)
・価格の上昇を伴う追求性のない価値
→追究性がないのに価格が上昇するのは有り得ない
・価格の上昇を伴わず追求性のない価値
→巻くのが楽しい、音がよい
・価値を限定する理由
→価格の上昇や追究性がないのならセイコー5等格安機で満足を得られるはずだから。
ちなみに、追求する主体は誰？
メーカーとユーザー両方 >>55
官能検査、評価と一言で言うが実際どれだけのコストを出してどのようなことをしているの？
それによってどのような違いが生まれるの？
無知な俺に教えて。 >>57
ユーザーと時計屋が勝手に言ってるだけだよな
アラームウォッチやミニッツリピーターでさえ申し訳程度の宣伝文句だけ >>57
「節度感」を売りにしてるメーカーはある。
節度感は部品の設計、材質、加工、精度、組み立て、全てが高次元にまとまっている機械を動かした時の感触と音で成り立つ。
勿論スイッチの感触で人工的に「節度感」を作ってるメーカーもある。 >>61
三流雑誌のデタラメのウケウリみたい
ふわっとしてて内容スカスカ >>63
そんな返しだと妄想や願望にしか見えないんだが… >>66
僅か数個の単語を入力して検索するだけの簡単な作業もできない？
適切なワードを選べばメーカーのページが表示されるのに。 >>67
そっくりそのまま返すわ
まぁ『売りにしてるメーカーはある』とかボカす時点でお察しだけど >>68
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/special/dream9stories/vol2/3/
> “操作する”という悦楽。
> 作動方式はピラーホイール（コラムホイール）で円滑な操作感を確保
> 伝達方式としては歯車間のかみ合わせがないため針飛びが発生しない垂直クラッチを備えている
お前はとりあえず俺に謝れ 時計自体が廃れてきてるよね。
マーケティング的にはブランド価値を価格に乗せられたスイス時計メーカーの勝ちでしょうけど。 >>70
俺は>>61で「節度感を売りにしてるメーカーもある」って言ったよね？そして節度感に音も含まれると。 >>72
全てが高次元にまとまっている機械を動かした時の感触と音で成り立つんだろ？
>>69で音はどこに出てくるの？
そもそもが音の話から節度感に無理矢理持ってきてるんだから、せめてどこかは音に絡ませてよ >>75
分かるよ。
で、作動音の話は>>69のどこに？
節度感は感触と音で成り立つんでしょ？
音に言及してなけりゃそもそも節度感じゃなくない？ 時計の音を楽器の音かなんかと勘違いしてるアホもいるみたいだけどさ、どっちかってーと、エンジンの作動音とかと同じ感じで、出来がよけりゃ良いなりの、悪けりゃ悪いなりの音がするって奴だろ？
良いモノ作ってりゃ、結果的に良い音がするってやつ。 >>76
>>69に「円滑な操作感を確保 」ってあるだろ？
例えば操作に必要なトルクが少なくても、ギシギシガリガリ言いながら作動してたら、人は円滑に動いているとは思わない。
感触→ガタ付きなく軽すぎず引っかかりもなく適度なフリクションをもつ。
音→過度な摩擦や作動時の不必要な振動を感じさせない雑音の少ない澄んだ音 メーカーが言ってないところまで妄想で補完するのが理系脳？w >>78
>>69には音について全く触れてないけど、円滑に動くという表現があるから良い音であるはずってこと？
なんか論理的じゃないと思うよ
節度感の構成要素が感触と音って言ってたんだから、ちゃんと音のことも書いてるソース欲しかったなぁ >>79
自分の目や耳を信じず、メーカーが言ってることを鵜呑みにするのが理系脳？ >>81
鵜呑みしてないです信じてないですw
補完してより良く捉えるのは鵜呑みを越えてるよw 結局音に価値を持たせようとして作り込んでるメーカーなんてないってことかね
あったら面白いなとは思うけどね >>79
> メーカーが言ってないところまで
メーカーは全て公表する訳じゃないからね。
カタログ見ても一部の事しか分からないよ、実際に触ってみないとね。 >>82
とは言え、そう感じてそれを価値と判断してることそのものを他人がどうやって否定するの？ >>83
> 結局音に価値を持たせようとして作り込んでるメーカーなんてないってことかね
「音」単体では価値になりにくい。
高級機のもつ「節度感」は作動「音」を無くしては成り立たない。 >>84
俺はわからんw
が、わかると言ってる奴もいるんだから、それはそうなんじゃないの？
否定できる要素は無いからそういうもんだと理解してるよ。 むしろ、必死になって否定しようとする奴の方が胡散臭くて信用ならん。 >>87
節度感好きだね
>>83へのレスには全く不要だけど 感覚の話になると「俺は感じる」「いや、俺は何も感じない」という展開になりがちだけど、>>61とか>>78みたいな事は大きなメーカーなら数値化されてるからね。 >>83
ないだろ
売りにしてるとこがあるなら教えてほしいわ
メーカーは全てを公開してないとか言ってるやついるけど、アピールポイントを公開しないバカなんているか？ >>94
ちゃうちゃう、こういうのを評価軸に取り入れてる時計メーカーの具体例を聞いてるの。 >>95
>>94みたいな評価は自動車以外に時計とかカメラとか、ある程度の価格帯(コストを下げる事が最優先ではない)の商品にはつきものだよ。 >>96
音の良し悪しとか人によるんだから、一般化された価値扱いするのが間違いだよね >>99
> 音の良し悪しとか人による
低吸音を有難がる人は少ないだろう。 >>58
なるほど
>>16で価格が出てきた理由が分かったわ
> 価格の上昇や追究性がないのならセイコー5等格安機で満足を得られるはずだから。
ということは前提として、格安機はそれなりには価値がある、って立場な訳ね
その上で、高額機の存在理由についてムーブメントに由来する価値に注目し、その価値を絞り込む為に
価格上昇と追求性とを要件にした
大まかにはこう理解したけど、いかが？
この理解で良いとすると
「価格の上昇を伴う追求性のある価値」
を言い換えて
「格安機から高額機になるに従って向上する価値」
でどう？
精度は、頭打ちはあるにせよ、基本的には高価格なほど高精度
ブランドも、多少の例外(下位ブランドの最高額クラスの値段が上位ブランドの最低額クラスを上回るなど)はあるにせよ、ハイブランドは軒並み高価格 >>103
> 精度は、頭打ちはあるにせよ、基本的には高価格なほど高精度
安価な機械式でも調整すればある程度の精度は出る。
「俺のSEIKO5はクロノメーター級(平置きに限り)だぜ」なんて聞いた事ある人もいるんじゃないかな？
じゃ、高級機と何が違うのかと言われれば「耐久性」。
ただ動くだけでなく、適切なメンテナンスさえすれば高精度をより長期間保てるという事。
その差は何かと言われれば、部品の材質、加工、精度が違う。
高価なムーブメントはそこにコストがかかってる。 あのさ、高級機械式時計に精度を求めてる人いる？
僕は最低限の日差30秒とかなら全然気にしない。そりゃいいに越したことはないんだけど。
二針もよく着けるし。 精度求めるかなあ
日差３０秒は何時に見ても実は狂ってんじゃないかと疑って信頼できなくなる >>105
> 高級機械式時計に精度を求めてる人いる？
高級というより高価な機械式時計ならそれなりの(機械式基準での)高精度と耐久性は期待するよね。 >>104
> 安価な機械式でも調整すればある程度の精度は出る。
確かに、そういうことが多々ありますな
なので、
ムーブ調整の成果とか、アタリ個体を引き当てた喜びとかを語り合う場を別にすると、精度は最低精度を対象にするのが適当だと思うわ
どこまで出せるか、ではなく、どこまで崩れないか
> ただ動くだけでなく、適切なメンテナンスさえすれば高精度をより長期間保てるという事。
同感ですわ >>110
いやさ、精度を求めるんならクォーツいけばいいわけでしょ。
困らない位の精度しか多くの機械式ユーザーは求めてないんじゃないかなって思って聞いてみた。
日差一秒を5年継続出来る機械式があったとしてノンブランドで100万で買うかね。
最近は手巻き使ってるんだけど、リューズ引いても秒針止まらんし、どうせ毎日巻かないとダメだから、大体でいい感じ。
まー人それぞれなんだろうがさ。 >>111
休日に使う手巻きノンデイトなら日差30秒くらいでいいな。
毎日使ってる自動巻ダイバーズなら最低でも日差15秒くらいが望ましい。
実際使ってる手巻きは日差2秒なんだけどね。 日差は30秒以内なら実用の範囲内と考えてるよ。
そんな秒刻みの仕事もしてないし、厳密な時間はスマホで確認するしね。 ちょうどいいタイミングで、今度はクロノス、音記事で洗脳か。5振動。
https://www.webchronos.net/features/42392/
自分の手元にある5振動の方がキレイな音な気がするけど、多分気のせいかな。
巻く時のクリック感とか音、スムーズさは個人的には重要だと思うけどね。
車でもさ、ドアが閉まる音とかスイッチ類のクリック感や音の違いって、気付く奴は気付くよね。あれもいいクルマはちゃんとチューニングしてるらしいね。 >>114
駆動音嗜好、確かにフェティシズムに近いのかもね
得られるのが性的興奮ではないだろうけどw
クロノスのは布教活動って感じがする
ロービート星人、増えるかな？？ >>114
自動車は確実にやっているよな
が、しかし
自動車製造は分業化が進んでいるし
そもそも市場規模が違うんで
そもそも比較対象にすべきじゃないよなぁw >>114
チューニングしてるなら付加価値と呼べるけどね
腕時計の音は結果論みたいなもんでしょ >>117
チューニングにより得られる上質「感」と、上質は違うけどな。 >>118
何当たり前のこと言ってんだ
上質と上質感は違うものなんだから違うに決まってんだろ しかも自動車って腕時計ほどのぼったくり価格じゃないよね。軽自動車でも100万くらいかかるもん。ダイソー時計は100円なのに。
性能もフィーリングも向上して価格の上がり方も常識の範囲。
正常な競争が働いてるまともな市場だよ。 >>117
鳴り物系と音フェチは別として
腕時計での音のメインは手段だよ
音を拾わずに精度調整するのってほぼ無理 >>120
ブランド価値が入り込むと途端にモノに対する価格の信憑性がなくなるな
機械式時計に限らず、バッグでも服でもそうだけど ブランド品に価値があるわけではない、ブランド品を買える経済力に価値があるのだ
婚活女子目線w >>122
仕方ないじゃん。
ブランドなんてそんなもんだ。
でも、だからと言って、モノが悪いわけでもないからブランドになったわけで。
値段だけ高くて粗悪だったらそもそもブランドとして成立してない。 >>120
> しかも自動車って腕時計ほどのぼったくり価格じゃないよね。
腕時計と同じでモノによるかな。
ガワ時計と同じようにガワ自動車もあるからね。 >>120
価格差が大きいと異常なの？
性能・フィーリングの差が小さいと異常なの？
もっともらしい事言って、腕時計を異常扱いしたいだけなんじゃない？ >>120
いわゆるキチンとしたメーカーの時計とダイソー時計の価格差のこと言ってるけどさ、それって人件費とか原価とか輸送コストとか生産量とかをきちんと比較した上で言ってる？
そうならば、確かに異常なのかもな。
そうでないなら、お前の妄想だわ。 宇宙とかいう宣伝文句もよく見るけど意味が分からない…
単純に宇宙との関連性無いだろ
歯車から工場とかを連想するなら分かる >>133
金持ちでもない限り価格が天文学的数字だからだろw スケールが大きすぎる単語と結びつけるのは昭和センスだなあ
宇宙、ロマン、孫の代、家宝、夢、勝負、一生モノ、投資家だのウンザリフレーズにありがち
https://iro-color.com/catchcopy/?id=時計
時計の宣伝文句の作り方 >>136
> スケールが大きすぎる単語
そりゃ同じ商品でも人によって感じ方捉え方は違うだろう。 >>137
たしかに主観的な話だけど一般的な感覚としてやっぱりアナロジーがアンバランスなのはあるよ。
「宇宙は高級時計である」だと宇宙がショボすぎる。
「ロマンには高級時計が詰まっている」もロマンが小さい。
「孫の代で家宝が時計になった」だと貧困を想像する。
「時計と同じくらいの寿命」は短い一生っぽく聞こえる。
実際には 〇〇＞＞＞＞＞時計 なのに、「時計は〇〇」って言うからこそ宣伝文句になると思うんだけど。
「時計はミジンコである」だと購買意欲がそそられないよね。 >>138
>実際には 〇〇＞＞＞＞＞時計 なのに
それはキミ個人の捉え方の一例にすぎない。
時計はあくまでも道具だが、使いようによっては仕事の相棒やファッションの手段、冒険の友にもなるし、故人の形見にもなる。勿論投機対象にするのもありだろう。
機能的にはただの道具とも言える時計がどれほどの意味を持つか、買い手も試されてるんだぜ？ >>139
いや、主観は入るけど多数派の共通認識がなければ宣伝文句自体も作れない。
そもそも宇宙なんていうワードを持ち出す理由は誇大的なフレーズを宣伝主が使いたいからじゃん。 >>140
単純に宇宙に持ってって使ったからじゃねーの？
もしくは、ムーンフェィズとか、宇宙をモチーフにデザインされたか。 >>133
天体の動きと暦（時間）は密接な関係があるからね
時計は時間を知る道具だから 宇宙を「感じるか」と言われたら
ユリス・ナルダン天文時計３部作ぐらいでないと感じないだろうね >>142
そういや、昔は天文台コンペ的なのがあったんだっけ？
ジャイロマティックとかはそれで賞取ったとか、なんかで読んだ気がする。 ノーロゴのエク1買ってみたが いいなこれ
文字盤に一切のロゴが無くて見易いし潔い。
サファイアガラス（？）は頑丈でケースもピカピカ
ベルトは安っぽいステンだけど一応オイスターロックで調整も簡単
これで日差15秒だからスゲーわ。
9800円で良い買い物したよ
安い機械式はいいね 気兼ねなく雑に適当に使いまくれる 638Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 5f9d-B4Y8 [126.119.35.73])2020/03/25(水) 23:25:14.11ID:R68hLgBS0
もともと9Sから自動巻き取っ払った手巻きは発売当初でSBGW001で定価38万、実売30万切りだった。
それでも手巻き専用ムーブではなく自動巻き改でこの値段はボッタクリ、手抜き等と詳しい時計好きには当時厳しく批判されていたからな。
それが今やパテック以上の値段、非貴金属でも85万とかになっているのだから異常にもほどがある。 日本製にしては珍しくブランド化に成功したと言うことかな
外国での評価が知りたいな 752Cal.7743 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM73-6YmB [110.233.244.220])2020/03/27(金) 19:53:26.46ID:yqhKbu8DM
新ムーブはリリースで「全てにおいて進化した」次世代のGSを担うキャリバーと
謳ってんだから旧9Sは改善(進化)が必要なポイントだらけだった
時代遅れの旧世代機と認めているも同然なのに必死に全力擁護するGS厨ってｗ 777Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 5f9d-B4Y8 [126.28.111.100])2020/03/29(日) 09:12:59.05ID:dsy5R8H40
一昔前の安いセイコー機械式は比較的良心的だったが、
ファイブの7S改の6Rで10万、20万とってるいまはとても良心的とは言えないな。
安い機械式時計のコスパではむしろスイスやMIYOTAに負けてる。
スイスは実売数万円で薄型でありながらCOSCクロノメータ、パワリザ80時間の高性能機械式時計を
バンバン出しているし（同じ価格帯でセイコーは厚型低性能な6Rしか載せられず）
ミヨタの薄型8振動ムーブ載せた数万の時計もコスパ高い（セイコーは8振動の薄型ムーブを月に何万本も量産出来ない）。 >>107
一分二分ズレても問題ない仕事のやつがするって事じゃね
クライアントをハシゴするため電車乗り継がなきゃいけない場合は時計見てギリギリ間に合いそう！って思っても実は遅れてましただとアレだよな
別に遅れてもいいやってやつがするべき でも大半は電車に乗るような奴がそういう時はスマホで時間を見て満足気に機械式付けてんだよなあ。
あほらし >>158
むしろ、世の中的には数分のズレを問題にするほどカツカツのスケジュールの方が珍しいと思えんだが？
普通は電車一本分くらいは時間に余裕みて予定立てるだろ。
事故や故障は予測できないし、車移動でも渋滞にはまったらアウトなんだし。 >>160
以前広告代理店にいたときは分刻みで打ち合わせがあったんよ
だから当時は不本意ながらアップルウォッチよ >>161
うん。
だから、それはレアケースだと思うわ。
しかし、いいじゃんアップルウォッチ。
結構欲しいんだけど、数年で陳腐化しそうなとこにびびって手が出せない。。。
使い勝手どうだった？？ ライン工は分刻みどころか秒刻みだからな。
自分はやりたくないけど世の中には必要な仕事だ。 ブルーワークで機械式とかつけられないだろ
よほど頑丈じゃないと 機械式でもちゃんとしたダイバーズなら滅多に壊れないよ。
1700ccのVツインエンジンのバイクに乗って500kmツーリングしようが、ハンマーで杭打ちしようが、泳ごうが、シャワー浴びようが壊れない。 >>167
ISO及びJIS規格の要求事項を満たしている潜水時計。 ちゃんとしたダイバーズ＝ISO及びJIS規格の要求事項を満たしている潜水時計。
その他＝ファッションダイバーズ、ダイバーズルック
上記の規格を満たしている時計なら滅多に壊れない。 > 0167 Cal.7743 2020/05/05 12:48:54
>ちゃんとしたダイバーズの例を出してくれ
↓
SO及びJIS規格の要求事項を満たしている潜水時計。 >>172
で、それは具体的にモデルで言うと、どこのどれ？
ツナ缶は出たからそれ以外、なるべく多く教えて欲しいわ。
参考にするから。 「ISO及びJIS規格の要求事項を満たしている潜水時計」なんて機械式でも無数にある。
自分で調べて2万のやつでも1000万のやつでも好きな時計買えば
いいのにね。
「ISO及びJIS規格の要求事項を満たしている潜水時計」なら機械式でも滅多に壊れないから。 >>175
うん、だから代表的なモデルを教えて下さい、エロい人。 >>176
うん、だからそのレス打つ手間でググれ。
自分の予算でダイバーズを検索すれば良いだけ。 >>177
バカにされてるのがまだ分からない？
偉そうに講釈垂れといて、具体的なモデル名の１つも出さないから、からかってるんだけどww >>179
> 具体的なモデル名
世の中に機械式の「ISO及びJIS規格の要求事項を満たしている潜水時計」なんて無数にあるからね。
参考にしたい？
オススメはどれ？ ん？
なんでお前が聞くの？？
知らないくせに偉そうなこと抜かしてたの？ >>179
好みのデザインは？クラシックがいい？それとも現代的なデザイン？
デカアツが好きなの？なるべく薄い方がいい？
3針でいいの？クロノグラフが良いの？
色は？材質に拘りはある？
材質や大きさに関係するんだけど重さとか許容範囲はどれくらい？
予算はどれくらい？
腕まわりは何センチ？時計がフィットした方がいい？
それとも好きな時計ならガバガバでも構わない？
国産が良い？海外製の方が良い？海外製なら正規品？平行？
平行差別の無いメーカーなら平行にする？
歴史のあるメーカーが好き？それとも新興メーカー？
オーバーホールしながら使うの？それとも使い切り？
仕事で使うの？どんな仕事？プライベート？
どんな服に合わせたいの？それとも服と時計のマッチングは気にしない？
まぁ自分で探した方が手間は少ないと思うよ。
あと実物を見ると、今まで良いと思ってた時計が大して良くなかったり、あんまり気にしてなかった時計が魅力的に見えたりするから、できるだけ実物を見てみる事をオススメする。 そのレス打つ手間で適当にモデル名１つ書けばいいのに >>188
ブランパンでもホイヤーでもオメガでも買えるけど。
個人的な趣味で言えば俺はオーバーホールするし、100万の予算ならある意味マイナーなGSのSBGH255にするかな。 >>189
ファゾムス、アクアテラ、アクアレーサーがISOなの？
どこにも規格名は書いてないけど。 去年
貧弱な知識で自信満々に俺にいちゃもん言いがかりをつけて絡んできたくせに
テメーが負けた途端に詫びもせず捨て台詞吐いて退散した奴に文体が似てるなあ >>179
＞偉そうに講釈垂れといて、
＞具体的なモデル名の１つも出さないから、
そうそうそんな感じ
よく知らないのに自信満々な態度 >>192
おおっ！
本当だ。
こんなとこじゃなくて、HPに書いて欲しいわ。。。
thanks！
バカにして悪かった！！ ダイバーズにしたってクォーツムーブメントの方が壊れるリスクが低いのは自明。 男性はギミック好きだから人気あるんじゃね
車やバイクも電気自動車や電気スクーターで手間いらずになったら趣味的な人気は落ちると思う 車やバイクは機械式のような馬鹿げた価格設定のものは流行らないぞ >>198
流行らないけど、愛好家は一定数いるよね。 >>197
機械いじり的な意味での人気は落ちるけど、走りを楽しむ意味では不変なんじゃないの？
むしろモーターの方が出力出やすいし。 >>198
車やバイクは各社技術開発にしのぎを削るって感じだけど腕時計の場合は特にこれといって向上したものはないけれど自由に値上げできて、購買者も自由にその値段で買ってるイメージ >>201
ある程度の部品の保管と修理のための職人を育てて置かなければならないからそれほど馬鹿げた金額じゃないと思うけど。 技術開発は電波ソーラー、年差クォーツ、スマートウォッチ。
機械式はどっちみちお遊び。 >>204
そう考えるのは勝手だけど、そういう認識をしない人もいるということを忘れるなよ。
価値観の押し付けは暴力と同じだ。 反論できないから価値観押し付けるなって惨めなやつだな 事実と認識は違うぞ。
認識でモノを語るのが右脳派。
事実でモノを語るのが左脳派。
事実を知らせようというのは、価値観の押し付けでも何でもないと思う。 >>210
じゃあ、>>204は機械式の技術開発についての個人的な認識を表明しただけだから、その逆ってことだなww
ま、右脳とか左脳とか、どうでも良いけどさ。
何ら議論に値するものでは無い。 で機械式の技術開発の目的は？
クォーツ、電波ソーラー、スマートウォッチはより便利なものをという目的が見える。だから結果が出る。 >>212
現代の機械式ってことなら、よりラグジュアルが目的かな？
結果は多様だわな >>215
お前このスレに何しにきてんの？
>>216
じゃあ消費者として何を望んでる？ >>218
暴力と同じだからそういうことやめた方がいいよ >>219
ムーブメントでシンプル？
クォーツの方がシンプルじゃない？ 車で価格が一般大衆車の10倍だったら比べられない馬力とスピードが得られる
時計の場合はそこまで肝心の精度が変わるわけでないもんな
価格に見合った凄さが分かりにくいな
物としては価格差ほどの差はないのかも、特に100万以下の大量生産品
独立時計師が作製するコンプリケーションは工芸品としての価値がありそうだけど まーた精度と価格で話を進める気かよ。
久々に書き込みがあったと思ったら、結局同じ展開か。 ムーブメントの本質的価値は精度ってロレックスのHPにすら書いてあるもん なんでロレックスが基準なんだよw
必ずしもそれだけとは限らんって話をさんざんし尽くした結果、過疎ったんだろ、ここは。 ムーブメントに何を求めていて、それは最近の技術開発によってどう向上したのか？ >>226
そんなん、最新のムーブの傾向を見れば自ずとわかること。
ここでわざわざ聞くようなことじゃないだろw
Yahoo知恵袋じゃないんだぞ？ >>227
逃げるくらいなら書き込むなよ
めんどくせーな 高い金出して精度はほとんど変わりなし
仕上げがどうたらなんていうけど結局見栄でしょ
たしかにケース、ブレス、ムーブメントなどの仕上げはキレイだよ
しかしあの程度の金属加工で何十万も差があるのがそもそもおかしい、単なるブランド代
素直に認めたら楽になりまっせw >>228
逃げるもなにも、そんな常識を聞く方がおかしいだろ？
一つ教えてやるよ。
釣り針がデカすぎるんだよww >>231
機械式腕時計のムーブメント部分に関連する事で「常識」と言えるようなことは皆無。
これだからオタクはw >>221
そう。ムーブメントでシンプル。
クォーツがシンプル？なんで？ >>233
じゃあシンプルの定義を。
>>234
お前は論点ズラししか出来ないんだな >>235
自力で調べることもできない無能には言われたくないなw あ、そもそも議論してるつもりもないから論点もクソもないしなw >>235
定義はご自由にどうぞ
むしろどう定義した結果「クォーツの方がシンプルじゃない？」って問いに至ったの？ >>238
クォーツの方が部品数が少なくて単純簡素(シンプル)
機械式は部品数が多くて複雑。 >>239
それ、香箱はバラして点数増えるのに電池は1点でカウントするやり方じゃない？
具体的にはどうやって部品数算出したの？ >>240
電池は1点だよ。
機械式の方が組立が難しくて構造が複雑だからシンプルじゃないと思っただけ。 >>241
機械式の方が組み立て難しい？？
クソワロタwww
お前はクオーツの回路を半田付けしたりコイル巻いたりして組み立てる方が機械式組み立てるより簡単なのか！
凄い技能だなw スプリングドライブにしろ、オシレーターにしろ、ザシチにしろ、個人的にはしびれるけど、世間的にはクォーツの時みたいにはぱっとしないよな。
もう腕時計業界は技術開発しても報われる事はあんま無い段階なんだろうね。
多くのユーザーが求めてるのは技術開発とかじゃ無いって事だな。
スマートウォッチは技術開発ってより、スマホの延長だし、どんなに最新でも高くは売れんしね。 >>242
何がそんなに面白いんだ？
量産出来るクォーツの方が構造がシンプルなんじゃねーの？ >>243
機械としての持続性に視点を移すと、スマートウォッチやクォーツは修理可能期間が短い。
機械式は構造やメーカーにもよるが、300年ぐらいは使えそう。
単年あたりの価格に変えると割安だよな。 >>246
300年使い続けるのは無理。
密封して300年保存したあとに、洗浄注油して使うってんなら問題はない。
使い続ける前提だと、歯車のカナの摩耗がヤヴァイ。
そして、ムーブメント以上に、ケースやダイヤルや針といった外装の劣化がよりマズイ。
外装の問題は機械式に限らずクォーツも同様だけどね。 車やバイクは環境面、安全性で桁違いに進歩して、人間の暮らしを変えてきた。実用品だから、基本的には買える値段で売られてる。
一方で腕時計の進化は、クオーツが普及した時点で終わり。強いて言うならGPSソーラーくらい。
クオーツショック以降、機械式が社会的な役目を追った事実は無く、本質においては何も進んでない。だから売れないし、買うのは趣味か見栄で買う人だけ。よって、その分高くなる。
エクセルがあるのに手計算する人に例えると分かりやすいが、自己満しながら仕事をするとテンション上がるから、一概に劣っているとは決め付けられない。 >>224
少なくとも、1950～60年頃の日本のロレックスの正規代理店(リーベルマン)では、
ロレックスに精度なんぞ求めてなかったんだけどなｗ
その当時のロレはガワとブランド重視。 >>247
パーツをメーカーが供給するから歯車もネジもどんどん新しいものに更新できる。ヒゲゼンマイも含めて新しいものになる。
クォーツは発信部分の更新ができなくなる。
スマートウォッチは5年ぐらいか？ >>244
言い換えようか。
個人でも分解整備ができる機械式の方がシンプルだろ？
お前がクオーツのムーブを分解整備できるし、機械式より簡単だって言うなら別だけどさ。 >>248
時計の精度と人間の生活の精度を考えた時に、
機械式腕時計以上の精度が必要な状況ってのは無いと思う。
日差で10秒程度であれば、問題ない。
１分程度の日差でも、時間ぴったりにポイントに集まるような人間は居ないし、大抵は数分前にポイントに居る。
逆に機械式の腕時計を付けているような人間に、
クォーツを付けている人間が合わせて行動するのが一般的。
ゼンマイの持続時間とか言い出すけど、
日常的に朝起きて出勤前にゼンマイを巻いて、時刻合わせをすることを習慣にすればちょうどいいルーチンだと思う。 >>251
一般的に時計店で定義するところの分解整備であるならば、
アナログクォーツの方が、機械式時計よりも分解整備は簡単だよ。
ネット上で時計店の値段表を調べてみればわかると思うけど、
アナログクォーツも分解整備対象で、且つ機械式時計よりも分解整備の値段は安い。
分解整備といっても基板から電子部品とりはずすわけじゃないからね。 >>248
自分の知っている物理知識だけで機械的に時間を表示できる能力は単純に面白いと思う。
もちろん、クォーツ（水晶）の電気特性とか、GPSの精度とか電波とか理解できないわけじゃないが、
中学生レベルの物理知識で時間を正確に測定表示できるのは面白いってところも機械式腕時計のアドバンテージじゃないか。
秒単位の精度が必要じゃなければ秒針が付いていない分針時針の腕時計にすれば問題にならない。 >>250
良心的なメーカーなら、機械式時計の部品を30年くらいは供給してくれるかな。
ただ、外装の供給終了はもっと早い。
見た目小汚くなっても気にしないなら使うことはできるけどね。
クォーツの方が部品供給終了は機械式よりも早いイメージはあるな。
機械式よりも安い分、クォーツはディスポーザブルウォッチの扱いで、
修理してまで使うって認識が機械式よりも薄すそうではある。 >>253
>>242では、基板上の部品も交換したりすることを想定して意見したんだ。
機械式はその気になれば、テンプまでバラして整備できるだろ？
だから、クオーツもそこまでできなきゃ条件が対等じゃないと思うから。 >>254
機械式時計を一度、自分の手で分解組み立てすると、
より一層機械式時計を好きになると思うよ。
ゼンマイと歯車だけで、一日をかなりの精度で秒単位まで分割できるってことに感動を覚える。
しかし、それとは別として、今の「高級機械式時計」は値付けが高すぎｗｗｗ
時計はローン組んでまで買うものではないよ。 ＞＞256
機械式の分解整備でも、カナから歯車(真鍮部分)を取り外したり、
アンクルから爪石を外したり、振り座から振り石を外したり、
ヒゲ玉からヒゲゼンマイを抜いたりはしない。
クォーツでも同様だよ。
通常の使用で整備が必要になる箇所でなければ、わざわざ取り外す理由がない。 >>255
だからパーツの供給は300年以上だって。
メーカーが倒産しても、パーツ供給会社は残っているから
どんどん更新できる。
ケースの補修もやりたければいくらでもやれる。
クォーツは内部構造をまるごと変えられるものじゃないと無理でしょ。 >>251
結局自分に都合いいように定義、解釈してるだけじゃん。お前にとっては俺もそうなんだろうけど、だからこそ俺は最初に単純の定義を聞いたのに、定義はご自由にとか言ったやん。 >>257
宝石と同じで、そのモノ自体に価値はない。
そのモノを製造したブランドメーカーの存続性を助けるための応分負担の費用が入っているんだよ。
元々、ブランドってそんなモノ。
ごく一部のカネモチのための商品を価格交渉なしに作っていたものを、一般人に門戸を開いたってだけの話。
飛行機の座席と同じで前の方に座りたければ同じ価格の負担をしなさいってこと。
着いた先は同じだし、空港を出る時間もそれほど変わらない。 >>259
>だからパーツの供給は300年以上だって。
>メーカーが倒産しても、パーツ供給会社は残っているから
それはない。
例えば200年前の懐中時計(バージフュージー)の部品メーカーは現代では残っていないし、
もちろん部品の供給も受けられない。
ちなみに、その時代から少なくともイギリスは時計製造は分業制だから、歯車は歯車メーカーが供給してるよ。
>ケースの補修もやりたければいくらでもやれる。
確かに機械式ならムーブメントも含めて多くの部品を別作できる。
でも、実際はやらないんだ。高すぎるから。
歴史的意義のあるタイムピースとか特殊な物でもないかぎり、やれるけどやらない。高すぎるから。
クォーツも同様で、お金に上限を設けないなら修理はできるよ。高すぎるからやる人いないけど。 >>261
値段の結構な割合をブランド価値が占めている点について同意。
そして、一般人がそのブランド価値を高く評価しすぎていると思う。
チューリップバブルのようなもん。 身に着けるものを50年も100年も使い続けるバカがどこにおるw >>246
300年単位で考えて単年あたりで見ると割安
まずこの発想が現実と乖離してる屁理屈だよね。
せめて寿命程度に設定してくれ。相続人に押し付けて使ってもらえるかもわからんし、その時点で資産価値があるかもわからん。
それに割安を徹底すればチープカシオあたりを壊れる度に買い換えるのが1番に決まってる。これをしないのは結局その他の要素に金を出してるってことだろ？そこを認めないで割安とか言うからダメなんだよ。 >>264
結局はこれなんだよな。
ベストのポケットの中の懐中時計なら、丁寧に使って整備も腕利きがきちんとやるなど条件を付ければ、
一応50年100年もやってやれないことはないかもだけど。
物に当たってしまったり、常時汗の塩気と湿気にさらされる腕時計ではさすがにちょっと。 あ、ちな、船舶用や天文・気象観測関連のマリンクロノメーターなら、50年100年もフツーです。
1800年代半ばに作られた個体が第一次世界大戦でも現役だったりする。
そーいうわけで、クロックなら100年選手もありうるわけだけど(でかいから耐久性も余裕があるし)、
腕時計メーカーはそこらへんを意図的に腕時計にまで混同させてるよな。
やり口がきたない。 >>262
だから、他のパーツを使って修理しているでしょ。
同じ事をクォーツやスマートウォッチでできる？
ケースの修理の問題は研磨でケースを削るばかりになっているけど、肉盛りをしてもらって研磨するぐらいのことをしてもらえば、元に戻りそう。 >>263
逆、ブランドが経営がきつくなっているから、貧乏人相手の仕事を始めただけ。
ブランドってやつは紹介者しか相手にしなかったし、
紹介されたヒトは店舗内で自分の好みの商品を選べなかった。
まずは、あなたはこれからお求めになったらいかがですか？ってことで、店側が客と商品を選んだんだよな。
紹介者も自分の商品が後回しにされても文句を言わないようなヒトしか紹介しない。
ブランドの敷居が下がりすぎている。 >>265
寿命はヒゲゼンマイと香箱内のゼンマイが切れたところって設定すると5年ぐらいだろうな。 >>258
正確な知識ではないけれど、カナ車とか軸石ってクオーツでも使うんちゃうの？
そこまでバラすとなると、もはや電子部品レベルまで自作しろって要求してるもんだと思うよ。
なんか脱線しまくってるけど、とにかく言いたいのは、あくまでも、どっちが構造がシンプルかって問われたときに、素人では、いくら頑張っても手を入れられない領域があるクオーツの方が、機械式よりもシンプルってのは間違ってると思うってだけなんだわ。
言い換えるとこうかな、テンプよりクオーツICの方がシンプルなの？本当？ってこと。
いや、それが本当なら、それで良いんだよ。 >>270
「敷居の下がったブランドをありがたがる」
って行為自体が滑稽なんだよな。
収入相応に、小遣いの範囲で一括で買えるものを買っておけばいいのに。 自分の付けているお気に入りの時計を頭の悪そうな成金の若者が同じように付けていたら嫌だろ。
それが商品を売っているブランド側も思っていること。
つまり、その商品を付けるのにふさわしいヒトに大事に付けてもらいたいって思いが有ったんだろうけど、
最近は経営も苦しいし、カネモチも質が悪くなったし、
ローンなんてやつもあるしで、困っていると思う。
若いヒトでも、今後成功するヒトだと見込めるヒトには安くても全然構わず、大成功をおさめているヒトでも人格が下品なヒトには持ってもらいたくないって
思っていると思う。 >>272
>正確な知識ではないけれど、カナ車とか軸石ってクオーツでも使うんちゃうの？
使う。
そして、言いたいことはわかるよ。
ただ、時計にそんなに詳しくもないのに、必死にクォーツなり機械式なりを擁護することそのものがむなしい気がするんだよな。
いままで詳しくならない程度にしか時計に人生を使ってこなかったのに、なんでそんな縁のないもののために必死になるのかと。
まずはヤフオクなりで機械式時計のガラでも買って、分解組み立てに挑戦してから、
機械式時計の弁護をすべきだと思うわけよ。 >>273
そこがヒトのおもしろいところ。
100万円の腕時計をものすごい思い入れと努力で手に入れたヒトは大事に使うし、付けていると輝く。
逆に、ギャンブルの勝ちカネで買ったヒトはすぐに換金されて他人に安く流れて別の同じような下品なヒトにつけられて、輝きが失われる。
価格設定なんて当初から有ってないようなものだから、
ブランド側の意図がなかなか購入者に反映できない。
最近だと、ネットの関係で世界各国共通価格になっているけど、本来は国の物価や社会情勢に応じた金額にしたいはず。 しかし、話が面白いくらい違う方向に進んでいるなw
機械式とクオーツ、どっちがシンプルかって話じゃ無かったっけ？？ 「シンプル」を「個人でも分解整備可能」に言い換えたすっとこどっこいのせいだな。 >>279
左はシンプル三針ムーブじゃねーの？
それなら、右もクロノグラフではなくシンプル三針の機械式ムーブ持ってこないと比較の意味が。 たしかに>>279は酷かったわ
すまん
そもそもシンプルが良いというのもよくわからん >>282
しかも日差4秒以内だぜ！ ＠1779年のサンピエール教会の日時計 >>276
お前良いこと言うなあ おれもまったく同意見だよ
物の価値ってのはそういうもんだと思う 機械式のほうが価値は高いのは認めるけど、最近のステンレスで七、八十万という価格は高すぎると思うな
昔の価格を知っているからなおさらそう思うな 20年くらい前の物と比べるとケースの品質はあがってるらしいし、ムーブも物によっては同様なんだけど、
それでも値上げしすぎだわな。
今のムーブよりもずっと高品質で、製造コストも高かった1916年頃のWalthamの19石(※)の懐中時計(フルハンターの金張り)でも、
当時の値段(＄65)を為替と物価変動込みで現代の日本円換算すると約38万円だし。
※穴石は金無垢のシャトンのネジ留め、二番歯車は金無垢、テンプのチラネジも金無垢、ムーブメントの地金は洋白(真鍮よりも硬くて加工コストが高い) 現代の機械式時計なんて徹頭徹尾「量産された工業製品」なのに、
「職人の手による工芸品」っていう嘘0のイメージを貼り付けて商売してる。
詐欺だよ詐欺。 裏スケじゃないモデルなんてムーブメントを一生拝むことすらないのに、機械式であるという事実だけで満足してるんだもんな
裏スケなら良いって問題でもないけど >>287
メーカーの経営が厳しいのと円安だからだろ。 >>287
日本人に売る気がない。
日本に来る中国人に売るつもりだから。
その時計はどこで買ったの？
日本に行ったときに～で買った。
じゃあ、本物だ。 >>289
ついに詐欺とまで言い出したかｗ
次は宗教か？ｗ 日本ユーザーとしては
「この品質でこの値段はねーわｗ」
が正解だな。 >>289
詐欺だと思うのなら買わなければいいだけの話。
価値があると思えば、その金額を支払って手に入れればいいだけの話。 日本のユーザーでその認識持ってるのはごく一部だけね 円安だからどうしても外国メーカーの時計は円高時よりも高くなっている。
３割程度の価格差は為替差だよ。
他には製造元の人件費の上昇分が転嫁されている。
日本のように人件費が２０年ぐらい横ばいの国はないから。 >>293
思いついた。
むしろ、機械式は宗教だからってということにしておけば、これ以上のツッコミはできなくなるのでは？ 見えない(裏蓋)
触れない(裏蓋)
仕組みも分からない(自分でいじったりOHしたりできない)
効用もない(精度ならクォーツにすれば良い)
こんなものに高い金払って、ブランドに金出してる自覚もない。
これまさに宗教だよね。 自分が持ってる時計の購入額と現状の実勢価格が一括管理できるアプリがあるんだけど購入額が約5000万円に対して資産相当額6300万円だから高い金払うどころかむしろ資産増えてるんだよね。
まぁその内訳の多くはノーチラスクロノやラグスポの異常な高騰に他ならないんだけど。 まぁ宗教みたいなもんだろうね
もしくは「裸の王様」かな >>293 >>295
1.現代の機械式時計は「量産された工業製品」なのか？
2.時計メーカーや時計雑誌等の各種媒体(メーカーの広告)は「量産された工業製品」に「職人の手による工芸品」というイメージを付加しようとしているのか？
3.2は詐欺的行為といえるのか？
以上の各項について回答をどうぞ。 工芸（こうげい）とは、実用品に芸術的な意匠を施し、機能性と美術的な美しさを融合させた工作物のこと。
↑
時計のムーブメントの装飾もこれにあたるな。
9Fムーブメントなんてゴールドメッキにコートドジュネーブ加工までされてるからね。
最近は裏スケも出したし美術的な美しさを目指してる。 >>303
> 9Fムーブメントなんてゴールドメッキにコートドジュネーブ加工
>裏スケも出したし美術的な美しさを目指してる。
そんなんだから機械式腕時計は「宗教」「裸の王様」なんだよ。
機能に関係ないお化粧した量産品を芸術品と信じて有難がる機械式ユーザーが哀れwww >>302
質問に答えるとなんらかのメリットがあるのか？ お前らムーブメントを美術的に美しいと思って買ってるの？
強がるなよ >>241
組み立ての難しさや構造の複雑さを部品点数を指標に評価したんじゃないの？
だったら、どのくらいの纏まりを1つの部品とみなしたかとか、どんなカウントの仕方したのかとか、具体的な方法があるはずで。
それが無いと、方法次第では機械式の方が部品数少ないって結論も導ける訳で。
「クォーツの方が部品数が少ない」って結論になること自体はいいんだけど、根拠が明確じゃないとあんまり意味がないと思うよ。 いいか、俺は宗教上の都合で時計は機械式しか使えないんだ。
その中でより良いものを求めて何が悪い？ >>309
悪くはないよ。
でもね、そこにより良いモノなんてさしてないのよ。
宗教の本質は、究極の満足ビジネス。
お布施をして願いが叶わなくても、客は絶対に文句言わないでしょ。そんなビジネスある？
5万円寄付しようが、200万円寄付しようが、寄付することに満足して、何の見返りも無いのが宗教ね。
5万寄付して願いが叶わなければ、じゃ20万、100万寄付する。でも願いは叶わないわけ。
まー時計も似てるな。
200万寄付しても金無垢なら20万、ステンなら3万くらいで作ったお守り貰えるだけ。
で、一部の連中は、そのお守りインスタやらブログで見せびらかして、メーカーの広告塔となって宣伝して回るわけ。そしてまた信者を作る。
宗教もほどほどにしないと、僕の知り合いは金持ちだったけど、ちょっと病んでさ、相続で受け取った35億円全額寄付しよった。宗教ほど儲かるビジネスはないよ。奴らは税金もないしね。
重ねるが、高級時計、ほどほどが大事よ。 >>310
我が神の教義になんたる侮辱。
謝罪を要求する。 カルティエ買ってカッコイイだろって言ってる奴は良いんだよ。
ただのブランド好きのくせにムーブメントが～とか蘊蓄語ったり、GUCCIのクォーツ時計をぼったくりと言ったりするのがダメなんだよ。 >>289
ウソかマコトか、線引きが難しいね
一箇所でも職人の手が入れば「職人の手による」は成立するし
もし職人の手が一箇所でも入ってるのにそれを書かないなら、それはある種の隠蔽だしさ
「工芸品」か「工業製品」かってのも解釈次第だし
仮にイメージが完全に嘘だったとして
実態を全く無視してイメージだけで商品購入ってのも、それに該当するのはかなりそそっかしい人じゃないかな？
実態を秘匿してたり、公開してるスペックとは異なる商品を販売してるなら、詐欺かもね >>314
平均的な出来栄えを求めるのか、それとも
出来不出来の振れがある中の良品を求めるかの違いだろうな。 しかし、この価格帯になって実際に売れているのかな
昔に比べ他の人がブランド物の時計をつけているのを見る事がぐっと減った気がする >>311
決まった神社に年3回は行くし、高級時計も好きだし、侮蔑はしてないつもりなんだが。
ただ、宗教にもまともなのから怪しいのいろいろあるように、時計もいろいろあるよね。
宗教での教義、時計メーカーのポリシーが自分にあってりゃそれに無理無い範囲内でお布施をすればいい。
高級時計を買う、という事は、時計を買ってるんじゃ無くて、メーカーのポリシー、ブランド、サービス体制なんかを買ってるって考えた方が、納得しやすいよ。
>>312
もちろんそんなにお布施しなくとも素晴らしい時計あるのは承知よ。 普段は自動巻きだが休日用にノンデイトの手巻きを買ったら、日差+2秒だった。
久しぶりに良い買い物をした。 >>317
宗教って、神さんを信仰するってことじゃない。
考え方の基本っていうのか、答えの出ない問題についての立場と言うか、まあ、多分説明してもわからんから、やめる。
で、機械式腕時計の価値って話になると、
当たり前に購入する側の視点からしか話が進まないんだろうけど、
売る側の視点から話を考えるとまた違ったことが見えてくる。
で、結論からして、販売する側と購入する側が商品を渡し渡され、売価分の金銭のやり取りをするってことだ。 >>310
宗教や信仰と時計趣味や嗜好
類似・共通するのは価値観の提供じゃないかな？
ただ、前者は思考や生活習慣にも広く影響が及ぶけど、後者はもっと限定的だよね
(もちろん、時計狂になる人も居るだろうけど)
それに、時計に限らず趣味・嗜好の類は、突き詰めていくと信仰に似通ってくると思うよ
>>315
うん
そういった個々の興味の違いが時計選びに効いてくると思うわ
仕上げに対しては特に顕著だろうね
例えば昔の懐中時計見慣れてる人にとっては、現代の仕上げなんて工芸品なんて呼べないのばっかに見えてきそうだし
逆に、最近時計に興味を持ち始めた人なら、青焼きってだけでも喜べるかも >>319
理解しようとする努力をするので語ってくれないか？
興味があるのだ。 >>321
宗教ってのは神様を信仰することが本質じゃない。
例えば、同じ学校を卒業して同じ会社に就職していて
同じような仕事をしていたのに出世が違ったり、
結婚をしていたり居なかったり、一戸建てに住めたり住めなかったりするようなことってあるだろ。
なんでなんだ？
人間的にも知能も経済力も容姿も然程差がないのに
理由がわからないことってあるだろ。
そんなことにも答えを提示できるのが宗教だよ。
日本人は無宗教の拝金教だから答えが見つからずに自殺しちゃうんだろうけど、本来、宗教には
そんな問題にも答えがあるんだよな。
神への信仰なんてものは枝葉末節で本質的なものではない。 >>319
>>322
それで救われたなら良かったね。
宗教論とかは語れないけど、ビジネスとして考えると、宗教ほど素晴らしいモデルは無いよ。
その証拠に、最も古来から衰退せずにずーっと繁栄しつづけてるでしょ。
バンコクとか行った事ある？
よーく分かるよ。
>>320
宗教みたいに満足度をビジネスのコアに出来れば、途方もなく儲かるの。
ブランドビジネスは宗教をモデルにしたビジネスモデルだと個人的には思ってる。
時計の神様パテックに、精度が悪いぞー、デザイン変だぞー、オバホ時間かかりすぎー、なんて文句言う客なんていないでしょ。 >>323
どうやったら儲かるとか、ビジネスモデルとか、悪いけど全く興味ないわw
個人的にはパテックに限らず腕時計なり腕時計メーカーなりを神聖視する趣味はないなぁ
でも、わざわざ文句言うこともないね
文句あるんだったら買わないだけだわ >>316
宗教はもういいから、誰かオレにも反応してくれよw >>322
説明をありがとう。
宗教ってそんな悩みにも答が出せる超絶なもんだってことを知ることができました >>327
答って言っても、バカが弱味に付け込まれて
上手い事騙されるだけだがなw
『イワシの頭も信心から』って言葉も有るからな
完全に洗脳された奴は「クソして寝ろ」って言われても
感動して嬉ション垂れ流しするぞwww >>322
>日本人は無宗教の拝金教だから答えが見つからずに自殺しちゃうんだろうけど、
>本来、宗教にはそんな問題にも答えがあるんだよな。
日本人は無宗教ではないよ。付喪神とか八百万といった汎神論系の思想が多くの人の文化的背景にある。
一神教を信じてないから、アブラハムの宗教の連中から無宗教扱いされているだけ。
無宗教の拝金教は、現在の中共圏とロシアの人達。
文化革命で宗教も道徳も木っ端みじんにされて、鄧小平による市場経済の導入で共産主義っていう宗教も失った結果、
残ったのが中共の拝金主義。
ロシアは、ソ連の共産主義が共産主義以外の宗教を否定し、かつそのソ連が崩壊したことで共産主義も否定。結果中共と同じく拝金主義。 一般人にとって、直感的に理解できない・受け入れられない事象を、
なんとなく得心させてくれる(理解・納得した気分になれる)のが宗教。
よって、専門家にとっての専門分野を除けば、科学も宗教としての側面がある。哲学も同様。 時計について、その構造や産業、歴史についていずれも詳しくないのに、
時計雑誌やネットの情報で(もしくは裏付けなしの個人的決めつけで)なんとなく時計に一家言ある人の気分になれる。
で、自分の得た解釈に拘泥し、機械式こそ正義！クォーツこそ正義！と他派の解釈を否定しちゃうのは実に宗教的。
同じ時計仲間の機械式とクォーツ式で争ってるあたり、
キリスト教のアリウス派やユダヤ教に対する迫害や、同系列の宗教であるイスラム教と争ってる滑稽さを想起させる。 時計スレで宗教ってのもアレだが、確かに無宗教じゃないな。
日本人も初詣行くよな。
警察発表だと大体1億人ね。
お賽銭の平均は300円。
これだけで300億。
あと、初穂料、おみくじ、お守り、お札あたりもふくめたら軽く倍はいくわね。
セイコーの国内年間売上をわずか正月の数日で稼ぐ業界。
しかも直接的な原価なぞ無いに等しいからね。
やっぱすごいよ。 >>329
ロシアはロシア正教が有るだけマシだわな
シナは全く何もない様なモンだからなぁ。
どちらにしろ一神教はクソ！クソ！クソ！ 日本人は大半が無宗教だよ。
宗教的な行事には参加するけど、別に信仰に基いてのものではなく、ただの社会的な慣例だから参加するだけ。
そもそも、平気で他宗教の行事を生活に取り入れてるからねぇw
信仰もクソもあったもんじゃないww >>334
自国の宗教を信仰はするけど他宗教にも寛容なんだよ。 >>331
正しさが対立するのも、仲間内で争うのも
別に宗教の特徴じゃなくない？
機械式とクォーツを宗派に置き換えたいみたいだけど、具体的にどっちがどの宗派に例えられるの？
何か、どっちでも良さそうに見えてしまうよ >>336
宗派云々ではなく
原理主義者はキモいんで死ねって感じの流れだろw >>337
そう？
宗教に原理主義者が居るのは分かるけど
時計に原理主義者って居る？
機械式使う人は大抵クォーツも使うし
機械式に興味なかったりでクォーツしか使わない人でも、機械式排除したりはしなさそうだし >>338
うん、普通はそうなんだろうけど
そうじゃないヒトが居るから宗教論争になってる・・・
って言いたかったのw >>331の言ってることはおれには理解でき。
ジャンル問わず不毛な論争を好むつまらん者は居るもの >>339
なるほど
どうしてそんな立場を取ってる分からないけど、不寛容サンがいらっしゃるもんな >>336
そもそもは>>289に対する皮肉だよ。 >>342
ただ機械式の時計売ってるだけなのにね
どうしてわざわざ詐欺とかに解釈したがるんだろ？
値段が高いからなのかな？？ >>343
安い機械式もあるし高いクォーツもあるのにな。 高いクォーツはあっても安い機械式は無い
機械式なら確実に同じ値段でもっと良い時計を作れるのだから >>348
アップルウォッチのデザインは嫌いじゃないよ。
だから、代わりに機械式のモーザー買ったもの。 >>348
しかし、機械式時計の「情緒価値」はアップルウォッチを凌駕していると筆者は思っている。
情緒価値とやらを全く掘り下げず、煙に巻いててワロタ
まあ掘り下げてもバカっぽいことしか書けないよねw 究極の時計を追求するタイプだ。筆者は典型的な後者である。残りの人生において左腕に時計を着けられる日数は計算では1万～2万日程度。その限られた貴重な回数においては、妥協せずに常に自分にとっての「究極の時計」を着けていたいと考えている。そしてアップルウォッチはやはり筆者にとっては機械式時計を上回る「究極の時計」にはならないのである。
機械式信者が嫌われるのってこういうとこだよねw おれの機械式は9800円で買ったが日差10秒サファイアガラスで強度申し分なし。
気も遣わずためらい無くぶつけまくれる。2時間も腕に巻いてりゃリザーブは余裕で持つので もうこれしか使ってない。
本命のクロノマスターは押し入れで埃かぶってる。 >>353
スマートウォッチと機械式、別極に置いちゃえば良さそうなのにね >>354
1万円出せばサファイアガラスで月差のクォーツ時計買えるよ 情緒不安定な時は機械式腕時計で落ち着けるよな。
コチコチコチコチコチコチコチコチ >>353
> 妥協せずに常に自分にとっての「究極の時計」を着けていたいと考えている。
「自分にとっての」と前置きしてるから良いんじゃない？
それすら許さないと思う方が異常だよ。 >>358
自分にとって、貴方は非常に頭が悪いように思えるのだ 高価な時計に価値があるんじゃなくて、高価な時計を買える経済力に価値があるのだ
でもクオーツだとブランド好きの単なる成金趣味みたいだから、そこでウンチク垂れる事が出来る機械式の出番な訳ですよw >>360
そう思ってる奴は良いけど、クォーツはブランド好きの成金趣味、ぼったくりと思ってる癖に、機械式はそうでは無いと本気で思い込んじゃってる連中いるんだよなあw
本気でロマンがあるとか錯覚して無理して買っちゃった奴らなんだろうけどw >>361
良いじゃん。
バカだなぁと思って生暖かく見守ってれば。 あってもなくても困んねーもんなんだから仲良くしろよお前ら >>360
男がつけられる宝飾品って時計だけなんだよ。
結婚指輪もつけているのは浮気をしたことがありそうなヒトだけ。
社会的地位が高いヒトがそれなりの時計を着けていてもらわないとお供のヒトが惨めだよ。 刀鍛冶が造る職人技の結晶の現代刀でも五十万ぐらいで買えるのに、あの程度の工業製品に数十万の値付けをする時計業界はけしからん、でも欲しくなるんだよねw
早よ、一昔前ぐらいまで値下げしろ、高くて買えんじゃないかw >>367
民主党が政権をとると、円高に振れて腕時計が安くなるぞ。 >>368
だな。
今が超円安っての国民は気付いてないし。
原因は国力がなくなったとかじゃないよ。
日銀がアホみたいに円すりまくり
トヨタとか輸出企業を優遇するためねー
割食ってるのは外食とかだね
コストプッシュにも程がある
スイスフランは高すぎねー
去年バーゼル見に行った時は普通のラーメンで3000円だったぞ >>369
日銀はラーメンを3000円で販売するような経済状況をめざしているんだろ。
超円高でも収益が上がるような製造業主体の日本じゃないから問題なんだろうな。
生産性の高い国って、金融のシステム制度づくりの核を国内に持っていて、それを外国人に利用させている。
鉄鉱石と石炭を輸入して自動車を売ってもたかがしれている。
一人のトレーダーがパソコンでペレペレってキーボードを打つと100億円が稼げるって方法でないと生産性の向上は見込めない。 >>369
十数年前にロンドン行った時は、ラーメン二杯と中瓶一本で8000円したわ >>370
日本で食うラーメンと海外で食うラーメンの価格差の意味解ってる？ >>374
それを貨幣交換レートって言うんじゃないの？ >>370
国のあり方、金融立国、マネーゲームの胴元になるのがいいか悪いかは別の話かもねー
スイスの最低時給、地域にもよるけど円換算したら2,600円とか。
ざっと日本の三倍でしょ。
でも1時間の時給でやっとラーメンが食べれるのは日本と同じ。物価も同じく高いのよ。サラリーマンがぜいたく出来るわけじゃない。
昔はスイスは人件費安かったからスイスで時計が作られたらしいけど、今じゃフランスで作った方が人件費安いって皮肉よねー
こんなに高くても時計が売れるんだから大したものよ。 >>379
だからこそなのかな？
フランスの時計は今、結構元気だよね。 スイスフランがそんなに高くなっているんだなぁ、時計の価格も高くなる訳だ
んっ、じゃあなんで並行は安いんだ？
そこら辺のカラクリを簡単に教えてちょ 平行買うなら差別のないスウォッチグループだな。
ピックアップサービスもあるからオーバーホールも楽。 >>381
並行は下手したら現地価格より安い事も。正規価格差にはあまり関係ない。
外国市場で売れ残った物を、現地業者から業販という事で売価よりも相当安く仕入れてくる。
メーカー→販売店の仕入れは定価の2.5～3割なので、安くばらまいても損はしない。でも正規販売店が表立って大幅値引きは出来ないから、外国業者に売りたい。これが並行輸入。
ただしEU圏内の正規価格ベースで日本の６割くらいのメーカーもある（ブライトリングとかウブロとか）から、一概には言えない。 と言うことはブライトリングを日本人は高く買わされているんですね
イメージ先行型で高い値付けをしているんだなぁ
このブランドって、なんか昔から好きになれないんだよね >>386
時計本体以外のサービスにコストをかけるメーカーも多いからね。
そういう付加価値も含めてブランドだから、好きな人は(付加価値を含めて)正規で買えば良い。
時計本体だけでいいし、オーバーホールしてくれる業者も自分で探せるなら平行で充分。
もしくは時計本体だけ売ってるブランドにするか。 ちなみに私は日本法人の営業方針に賛同出来る会社なら、多少高くても正規で買う。日本法人のやり方が嫌いなら（ブライトリングみたいに）好きでも買わない。 >>386
現ブライトリングは嫌な感じのメーカーだよな。
旧ブライトリング(1979年倒産)は好きだけど。
現ブライトリングは元々はSicuraっていう安物専門メーカーで、旧ブライトリング倒産時にブランド名だけ買って社名変更した。
旧ブライトリングの工場や在庫ムーブすら買ってない(SINNやOllech＆Wajsが引き取ってる。)
ずーっと「腕時計の歴史で初のクロノグラフはブライトリング製!!」って嘘を吐いてて、今もネット界隈ではその嘘情報が流布してる。
でも実際は、ブライトリングのは1915年だけど、1910年に他社(Samuel-Jeanneret)が商標登録してるし、
ロンジン(1913年)やホイヤー(1914年)など、ブラよりも早いメーカーは複数ある。
「自社工場のブライトリングクロノメトリーを設立したよ！」→「Kelekを買収しただけでした」だし。
高級機械式時計の悪しき側面であるロマン誇大広告の代表的メーカー。 >>390
いいじゃん、ナビタイマーカッコいいからそれだけで。 >>390
歴史学者並みの詳しさだな。
応仁の乱とか詳しく説明できそう。 今じゃありふれた機構の元祖になんの意味、価値があるんだろうか。
料理ならまだ、元祖の味はどんなもんかと気になって1回くらいは食べてみたいもんだが。美味くない限り、元祖だからという理由だけでリピートはしないしな。 「うちのメーカーはこんなに歴史があるんですよ！しかも当時から技術力が高かったんですよ！」
って主張したいんじゃないかな。
例えばVacheron Constantinもパンタグラフ彫刻機発明を主張してるし。
(これは事実っぽいし、時計産業史においてエポックメイキングな発明) >>390
現ブライトリングは、シクラのアーネストシュナイダーの頃はまともだったと思う。少なくとも、ブライトリングのブランド名だけでも復権させた実績はでかい。
息子セオドアの末期頃から胡散臭くなっていった。孫のテッドがベン・カッファー（現ノルケイン経営陣）と一緒に実権握った辺りからは、嘘でも何でもありの拝金主義。
やり過ぎた結果収集つかなくなって一本引かざるを得なくなったと俺は踏んでいる。ちなみにノルケインは結構好きだよ。 >>392
変なボタンが左上についてるやつじゃんか。。。
それより茶色のモンブリランの方が良いよ。 検索したらすぐに出てきた
『1997年に吸収合併した複雑機械式時計の名門KELEK社(ケレック社)のあった住所にそのままクロノメトリー工場を置いている。』
ズコーッってなるなぁw
他にも裏事情知っている人がいたら教えて下さい
例えばカルティエの自社ムーブメントとか(有名な女性時計師が関わっているみたいだからほんとにいい機械なのかな?)
ホイヤー＋セイコーも知った時はズコーッってなったなぁw -------------
http://www.breitling.co.jp/popup/index.php
「インターネット上で、ブライトリング製品を購入しないでください。」
------------- >>398
クロノメトリーを設立も何も、ケレックの社名を変えただけ。元々傘下に置いてたのだから、ストレートにそう言えばいいのに。ブライトリングジャパンは嘘つきだから、そんな歴史は隠すのだろうけど。
ちなみに、ブレゲとブランパンは、それぞれレマニアとフレデリックピゲを買収して社名変更した事を全く隠していない。 為替やら歴史やら、ずーっとスレチっぽい話題だけど、まとめりゃ結局イメージ(＝ブランド)代ってだけね
宗教にも似たようなもんだな イメージって何も無い所から湧いてくるもんじゃないからな。
製法に拘って色々やって宣伝もしてりゃ金がかかるのも当たり前。
時計の時刻表示機能だけ欲しいなら、それなりのメーカーを選べば良い。 「製法にこだわって」
問題はそこ。
クォーツで簡単に実現出来る精度を敢えて機械式で実現することをこだわった製法ということが間違っている。
機械式職人が簡単に実現出来る精度を敢えて利き腕の逆の手で実現した場合はどう？
機械式の縛りプレイと利き腕の逆の手縛りプレイと本質的には何ら変わらない。 そこに付加価値があるように錯覚して無い？ >>403
いや、それは立派な付加価値だろww
そんなに目くじら立てなくても、別にクオーツを禁止して機械式を強制してるわけでもなし。
むしろ機械式が高級品の枠を担ってるおかげで、高精度なクオーツが安価で手に入れられるんだ。
良いことじゃないか。 >>403
問題の切り口が間違ってる。
クォーツ式時計は実用的な道具としての価値が値段の多くを占めてる。
機械式時計は非実用的な価値が値段の多くを占めてる。
クォーツ式に実用性で完全敗北した結果、1970年代半ば位から、
日本のユーザーは、機械式時計は価値のないものだとみなすようになった。(おかげで精度検定組織も潰れた)
実用性以外の価値を作り出す、認識させることで、そこから機械式時計は復権したわけだ。
というわけで、現在の機械式時計も実用性は備えてはいるけど、それは値段を支える価値の一部に過ぎない。
機械式時計は「おもちゃ」あるいは「美術品」あるいは「装飾品」として価値の比率がより大きい。
機械式しばりでの精度追及や、メーカーが主張するところのこだわった製造方法ってのは、それらの価値を担保する。(あるいはしてると錯覚させてくれる)
問題は、メーカーが誇大広告で宣伝し、購入者が信じてるほどに、
「おもちゃ」あるいは「美術品」あるいは「装飾品」としての高級時計の価値は、
その値段に見合うほど高いのか？ってこと。 懐中時計の歴史を見る感じだと、
良いものを作ってるメーカーは潰れてて、宣伝命のメーカー(Rolex等)が生き残ってる。
ユーザーの大多数は、その人にとって時計なんてどーでも良いものだから詳しくない、だから良しあしも判断できない。
それなのに、メーカーが大金積んだマスメディア広告に踊らされて(そのコスト分時計の値段はあがり、物としての品質は削られる)、
ムーブメントを見て自動巻きか手巻きかも判断できない人が、
大枚はたいて高級機械式時計なんてものを買っちゃうわけだ。 骨董品屋で、店主のおやじの話術にたぶらかされて、
二束三文の壺を高値で買っちゃうお大尽と同じよな。
自分の買った物が価値がないと認めることは、
当人にとって自分の目ん玉腐ってると認めるも同然だから受け入れがたい。
元々なにもかも承知の上で高級機械式時計を買ってる人(自分の価値基準の確立してる人)はクォーツ式とか機械式とか気にしないけど、
踊らされて高級機械式時計を買っちゃった人は狂信者になりがち。 とりあえず、ローン組んで機械式時計買うのは止めとけ。
あなたが買おうとしてるその時計に値段分の価値はない。 >>408
余計なお世話だろ。
自分の金の使い方くらい自分で決めろ。
んで、他人の金の使い方に口出すな。 時計の機能のうち、精度や耐久性は本質的に重要な価値だが外観も看過出来ない要素だ
時計はもともとスイスを中心に発展し、外観のデザインもスイスでつくられた
日本の時計の場合、スイスに追いつけ追い越せで外観もスイス製に似せているものが多い(アナログ時計の場合)
パクられたデザインの価値はパチ時計のそれに近く偽物感は否めない
スイスの時計(主に機械式)の価値が高いのはこれぞオリジンといえる強みだろう >>406
腕時計は時刻と同時に付加価値を周りに知らせる。
ロザリオとかお茶の茶碗とかと同じで、持っているヒトと状況とタイミングで光る。
分かるのは道具であることとそれを持っているヒトのありよう。
身分不相応のモノだと光らないし、価値も半減、時刻もいい加減。
本当に近寄りがたい天皇のようなVIPは時計なんて付けていないけどな。 >>403
> クォーツで簡単に実現出来る精度を敢えて機械式で実現すること
それが「こだわり」なんだよ。
こだわりがなきゃ1万円以外の電波ソーラーで充分だろ。 >>410
狂信者はお前だろ。
機械式への敵意が異常なレベルだよww
意識しすぎw
なんでそこまでムキになって、他人の趣味趣向に口出しするんだ？
それが不思議でこのスレ見でるんだが、未だにわからん。 俺の嫁さんの時計はクォーツだけど結構な値段がする。
文字盤がギラギラしすぎて何時かわからん。
止まっていても気が付かない。 >>414
機械式時計のことは好きだよ。
自分の手でミニッツリピーターの分解整備をやったことがある程度には思い入れもある。
その上で言うけど、現行の高級機械式時計はぼったくり。 >>416
なるほど。
愛情が反転しちまったんだな。
ご愁傷様。 >>416
シチズンのクォーツのやつは良い音するよな。 >>413
こだわり、ってのは一般的に「品質を向上させる為に余計に手間暇コスト等をかける」ことを言うのであって、品質が低下する機械式や利き腕の逆の手などは含まない。 >>419
店主のこだわりブレンド
実は古くなった豆や炒りすぎた豆を適当に混ぜただけ。
こだわりと銘打って低品質な物を売るなんて良くある手口じゃんか。 >>420
それは一般的じゃないし、事実なら叩かれるべきだよね >>419
> 品質を向上させる為に余計に手間暇コスト等をかける
手間暇コストをかける事で機械式の品質は向上してるよね。 ここに書き込みしてる人は税金払ってるんだろ？
ここに書き込みしてる暇あったら「仕事の中身の割にはボッタクリの給料受け取ってる公務員が価値が高いという風潮」のスレでも立てたら？ >>422
クォーツを使用する場合に比べて、の意味だって文脈でわかるだろ >>424
クォーツとの比較なら「品質が低下した」とは言わない。 >>425
屁理屈はどうでもいい。
GSのクォーツと機械式を比べてみろ
値段だけ上がって性能は低下してるだろ >>423
公務員は仕事の中身の割にはぼったくりの給料受け取ってるからこそ価値が高いのでは？ >>427
GSの機械式なら4Rや6Rに比べて性能は向上してるが？
クォーツは始めから別物だし、無理矢理絡めたいなら「クォーツを機械式に改造したら精度が低下した」とは言えるかもなぁ… >>429
勝てないからって最初から別物とかいって逃げるなよ
同じ目的の道具だろうが
そろばんと電卓だってどっちが優れてるか比較できる 同じ目的だからって電気自動車とガソリン車の性能を同列で語れるのかよ低能ｗ >>431
語れるだろ
自動車の場合は一長一短だから人によって結論が違うだけ >>432
腕時計も人それぞれだよ。
だから様々な駆動方式があって価格帯もバラバラ。
要は「好きなの買え」 >>430
また同じことでゴネてるの？
何回繰り返すつもりだよ、学習しねーなww >>433
君にとって機械式の道具としてのメリットは？ >>435
機械式のメリットは色々あるけど、キミと議論するメリットは無いんだよね。 >>436
今日6回も書き込んだメリットはあった？ >>438
お前みたいなバカをおちょくるのはそれなりに楽しいから暇つぶしになってるよ >>428
だったらぼったくりの機械式になんの不満があるのか
機械式屋さんになればいいじゃん クォーツと機械式、ガワに注目すると同じような時計に見えるけど、中身は別物だよね
クォーツと機械式のムーブメント見せられたら、前者は電気製品、後者は金属カラクリに見えるんじゃないかな？
「時計」って名称にこだわらないなら別カテゴリとして区別できそう ねえねえ、プレサージュの有田焼モデルとかは工芸品認定して良いんだよね？ >>405
この見解でこのスレしまいでしょ
これが機械式の本質
「実用性以外の価値」はメーカーが売るために作った錯覚であって本質じゃない
そしてこの板の住民はこういうレスはスルーして、突っ込みやすいところにしか食い付かない
必ず仕上げとかパクりとか、ガワの話を持ち出す奴が湧いてくるけど、なんなん？
踊らされてることを認めたくなくて敢えて主張してんのか、論点を理解出来ないのか >>445
> パクりとか
本物とほとんど変わらないパチが存在するとして、
値段が妥当ならパチの価格が適正だと思いますか？ >>448
パチを作る国(主に中国)が、精巧なパチを作ることができるのに独自のブランドを確立出来るようなものを作れないのはなぜだと思いますか
単にやる気がないだけでやろうと思えばガワなど簡単につくれるからですか？ ブランドイメージを浸透してからとかじゃなく手っ取り早く稼ぎたいからじゃないの
自社ムーブメントとかクロノグラフでステンレスモデルなのに百万円超えているのとかあるじゃん
為替とかいろいろ原因はあるんだろうけど、定価上げすぎでしょ、えーかげんにせーと思うわ
ほんとにこんな価格で売れてんの？昔を知らない最近時計に興味を持った人にはこれが普通の価格設定に思うのかなぁ >>452
まあ、それは大いに分かる。
物価上昇率と比較しても上がりすぎだわ。
それがさらに市場価格で吊り上がっていくというね。
大陸の成金どもが買い漁ってるせいで市場バランスが異常なんじゃないか？ >>453
日本人は30年間経済が停滞していて、デフレに慣れているだけ。
外国産の機械物が人件費を含め正しい値付けをされているのを、自国の経済停滞を無視して評価しているだけ。 >>454
その理屈もわかるんだけど、それでもスイスの物価ってそんなに上昇したのかな？ってのが分からないんだよね。
わざわざ調べるほどの興味も無いがw 中国がブランド確立できないのは単に外観がショボいからだろ
それ以外の何物でもない パチもんがあの値段であの出来だったら本気で造ったらスゴいのが出来そう(物によるけどよく出来ているのもあるよ)
中国四千年の歴史もあるし、陶器や磁器みたいにブランド価値も上手いことイメージ付け出来そうだけどなぁ
伝統の技法を使った文字盤とかさ
でも中国製ってだけでなんか怪しい感じがするんだよねw セイコーブランドの中でもこれは秀逸なデザインだと思う
https://2.bp.blogspot.com/-XzLxNBY1oJs/UIJV334YIsI/AAAAAAAAErY/P3XqvXAiQdM/s1600/digiborg1.jpg
これを発展させていれば高額のままでカシオにシェアを奪われなかったかもしれない
ロレックスの成功を気にして後を追っかけてるばかりのような気がしてならない >>457
パチものはクオリティと収益率が中華にとって丁度良い塩梅になってる。
クオリティを上げると設備投資しなきゃならんし人材も必要だからやらない。 中国のパチ生産はスイスメーカー(ユダヤ資本？)にとって宣伝・話題にもなるので本格的に制裁処置をとらずに放置しているような気がする >>455
スイスは金融系と食品のでっかい会社があって景気が良い。 >>445
>「実用性以外の価値」はメーカーが売るために作った錯覚であって本質じゃない
実用性以外の価値は完全な幻想だ、と解釈したみたいだけど、それは間違い。
「過大評価されてるのでは？」と>>405は問題提起しているだけで、価値ゼロとまでは言ってない。
時計が持つ実用性以外の価値の比率が高まったのは、実は先祖返りに過ぎない。
機械式時計の価値は、その誕生時点(1200年代末)から既に「実用性」「趣味の品(好奇心をそそる玩具)」「権威の象徴(装飾品もここに含まれる)」の三つに分類される。
生産体制の分業による量産性の向上(価格低下)の結果、
1700年代後半に時計は王侯貴族や大富豪の占有物から、官僚・軍人・地主・商人等の中産階級にとっての必需品になったわけだけど、
それ以前は「趣味の品」と「権威の象徴」としての価値が大半で、「実用性」はおまけ。
「実用性」が価値の中心を占めるようになったのは産業革命以後、社会が構成員に分単位での参加を求めるようになってから。
そして、クォーツ時計の登場の結果、現代の機械式時計の「実用性」としての価値が低下した分、「趣味の品」と「権威の象徴」としての価値を高めることで産業を維持した。
問題は、高級機械式時計といえども現代ではその大半が「手工業的な工芸品」ではなく「自動機械で大量に量産される工業製品」に過ぎないのに、
あたかも希少で量産の利かない品のごとくを装うのは詐欺、よく言っても誇大広告じゃね？ってこと。 身に着けた時計(懐中時計、腕時計)で正確な現在時刻を知る必要性がない、「実用性」は必ずしも重要ではないって意味では、
1600年頃の王侯貴族も現代人も結果的には同じなんだよな。
1600年頃の王侯貴族の場合は、時代的に時間にもっとルーズだったから、
現代人の場合は、スマホや職場のPCなど、ありとあらゆるところ(ユビキタス)に正確な時間があふれているから、
っていう理由の違いはあるけど。 >>462
G-SHOCKの高級ラインを含めても、そもそもある程度の工作精度のアナログ腕時計は自動機械で大量生産されるものではないと思うのだが如何に？ >>464
外装(ダイヤルやケース)については、宝飾品的な手法が介在する余地があるので、超高級品では工芸品を名乗る余地が多分にある。
しかし、時計の本質ともいえるムーブメント、特にその精度面においては、人間が介在できる余地は少ない。
具体的に言えばテンプとヒゲのみ。
※ムーブメントも装飾面では職人の介在余地が幾分ある。
それらも例えばテンプのバランス調整については1970年代位の時点で職人が削るより、自動機械で削る方が高精度っていうデーターがでてる。
ヒゲゼンマイだけは長らく熟練職人の手による独壇場だったのだけど、それもシリコンヒゲの登場で終了しつつある。(シリコンヒゲはそもそも曲げられないので調整の余地がない) >>465
ムーブの組み立てを機械でできるとは思えないんだが？？ >>466
↓はアナログクォーツの例だけど、機械式でもテンプ周り以外の輪列の組付けは同じ。
そこまで探さなかったけど、テンプ周りの組付けの自動化もやってると思う。
しかし、作業人員1人ってすげぇなｗ
http://www.ricohelemex.co.jp/products/industry/jidouka/move.html
・タクトタイム1秒台を達成した高速ライン。
・自動にて組込、工程内検査、完成品検査、払い出しまでの全自動ライン。
・組み込み部品点数 31点・ 工程 48工程
・生産能力 120万個/月
・作業人員 1名 >>467
すげーな！
でも、生産量多すぎw
これ、スイスの小規模メーカーだと投資回収に何年かかるんだろ？？
気づいた！
だから、価格上げるのか！？ >>468
1850~60年代頃？のアメリカ懐中時計産業勃興期(時計生産の自動機械化のはじまりでもある)は、
メーカーが出来ちゃ潰れ出来ちゃ潰れしてた。
理由は、イニシャルコスト(生産設備購入等の工場立ち上げコスト)がでかすぎて、中々ペイできなかったから。
時計産業ってのは、そのころにはもう職人が細々やる時代を終えて、資本力で大量生産する時代にはいっちゃってたわけ。 >>462
> あたかも希少で量産の利かない品のごとくを装うのは詐欺、よく言っても誇大広告じゃね？ってこと。
検証するなら具体的な文言が必要になるだろうね
実態とかけ離れた文言を使ってるなら誇大広告、それで不利益を被る人がいるのなら詐欺にもなるかも？
ただ、メーカーの謳い文句を真に受ける人って、そんなに居るのかな？ 腕時計に興味を持ったばかりの二十数年前の自分がそうでしたw
ネットで搭載キャリバーをすぐに検索出来る今とは違ったけど
構造とか知りたい事がすぐにわかって便利な反面、自社開発じゃなくエボーシュを買収しただけとかの裏事情を知っちゃって冷めてしまったり複雑な心境 ブライトリングが全製品クロノメーター宣言！とか昔やってたけど、
当時お前らが購入してたetaムーブがそもそもクロノメーター条件クリアーしてるやんけ！っていうｗ
※ETAはたとえば7750だとエラボレート、トップ、クロノメーターの三段階あって、ブラは精度上位品を購入してたとの話。 量産型のETAは駄目で、マニュファクチャルのムーブが良いってことはないよな。 >>473
工作精度が良く、設計の欠陥が枯れてて完成されているって意味ではまさにその通りなんだよな。 >>474
量産型の方が機械類のパーツの共有化もできているだろうし、パーツ保持期間もしっかりしている。
万一パーツがなくても、量産されているから、他の時計から取り出して転用できる。
精度が著しく違わなければ問題ないと思うけど。 >>475
まさに。
俺も書き込んでからパーツ入手の用意さっていう重要な利点書き忘れたなーと思ってた。
ただまぁ、「量産型汎用ムーブ」って「実用品」としてはメリット盛沢山なんだけど、
「趣味の品」と「権威の象徴」としてはデメリットにもなるんだよな。
とはいえ、スイス時計業界としてはそれらを高めるために自主的に自社生産設備を持つ方向に切り替えたわけではなくて、
単にETAから供給うけられなくなったからなんだけど。 う～ん、量産型ムーブと言ってもグレードがあるからな。
短期的な精度を求めるなら量産型の方が都合が良いし。 好きなブランドがあってデザインが気に入ったけどエタ、デザインが好みでないけど自社ムーブメント
デザインが許容範囲でフレデリック・ピゲ
さあどれにする？ >>472
ブライトリングが買ってたのはトップグレードのエボーシュね。テンプ一式とメインスプリングの全数チェックはしてたみたいだから、まあ良いんじゃないの？
ちなみにクロノメーターグレードとトップグレードは完全に同一品。検定を通すかどうかの違いだけです。 >>479
> クロノメーターグレードとトップグレードは完全に同一品。検定を通すかどうかの違いだけです。
全数が検定をクリアできる訳ではないので違いはある。 >>478
スモールセコンドが寄り目じゃない7001とかリューズとプッシュボタンが一直線で厚さ12mm未満の7753があるならETAかな >>478
ETA一択だろ。
デザイン気に入ったなら、それ以上何を求める？ 手巻きがほしいのにどいつもこいつも自動巻きなんだけど誰か助けてくれ…… 休日しかつけない派としては
好きなデザインのやつがどいつもこいつもカレンダー付なのも困る。 カレンダーは合わさずに使ってる。
誰も人の時計のカレンダーなんて見ないし 自動巻きは今どのくらい巻いてあるのかがわからない
巻止まりもわからない
手巻きは巻止まりまで巻けばいい
それに、カリカリ巻くのが楽しい
日に何度も巻いてる 一応、手巻きは毎日決まった時間に巻いた方が時計の精度は安定する。
まぁ、精度のいい時計なら微々たる差分に収まるから神経質になる話ではないかもだけど。
ゼンマイは巻き上げた直後が高トルクで、ほどけるにつれてトルクが落ちる。
トルクが落ちていくに合わせてテンプの振り角も落ちていき、歩度も変化する。
そのため、一日一回巻き上げた場合と、一日に何度も巻き上げた場合では一日のトータルの遅れ進みに差分がでることになる。 >>483
オリエントのモナークをお勧めする。
手巻きパワリザ付きノンデイト。
安物だけどバンドを変えれば化ける。 >>488
たぶん、つまりは巻くのが楽しいってのが一番大事なのかも？
モーザーとかいかが？
ポルトギーゼの８日モデルも欲しいなぁ。 機械式は巻いたり何だり世話するのが楽しい
ペットに近い
クォーツには働いて欲しい
家畜に近い
どっちにも愛着がある メーカーに乗せられすぎ
所詮工業製品、命あるペットとは次元が違う
巻く程度で世話した気になってんのも寒い 巻くのは楽しい
自動巻をふりふりするのは、あまり楽しくない >>495
そもそも壁掛時計無いもの。
使ってない振り子時計は押し入れの中にあるけども。
家の中で時計使うか？ >>493
次元が同じな訳がない
だから「近い」
巻かない機械式はただのブレスレット
巻いた程度なのに大違い
どっちもメーカーは関係なく成り立つこと うちの壁掛け時計は戦前の精工舎製
骨董屋で買った物で10年くらい使ったらゼンマイが一度切れ直したけど毎日元気良く動いてる 今日の朝も愛用の自動巻が止まってた。
前日デスクワークの時はかなりの確率で止まってる。
そしてあーやっぱりあの二針クォーツ買おう、と思う。
でも秒針あったがいろいろとなー
チカチカ動く三針のはアレだし。
結局クォーツ買えず、堂々巡り。 >>501
>>500じゃないけど、いちいちカクカクするのが不愉快。
理想はスプリングドライブの秒針の動き方だね。
クオーツかどうかじゃなくて動き方の好みの問題。 >>502
0.3秒を肉眼で確認したいタイプのヒトなんだろ。 >>504
むしろ、他人の感性に口出ししないと気が済まない奴の方が病気だと思う。 >>506
あったあった。
セイコーだっけ？
何スレか前に話題になったよね。
現物でお目にかかったことは無いけども。
やはり、今となってはレアもの？ >>508
たぶんムーブは同じかな。
前に見たのはもっと古いモデルだったと思う。
普及しないのには理由があるのかねぇ？ >>501
まーただの慣れかな。
デカ厚がイヤ、みたいな。
はめれば慣れるんだろうけどさ。
デザインのカルティエが歴代秒針ありのクォーツはスモセコ以外ほとんど出してないってのも、カルティエ信者の僕にはなんか引っかかるんだよな。 >>509
秒針をヌルヌル動かすと電池の消費が早くなる。
クォーツが出始めのときに試作品で秒針をヌルヌル動かすタイプは電池消耗が激しくて、仕方なくピタピタっと
止まることで電池の消耗を減らしたって経緯がある。
販売してみると、精度の違いと運針の違いで正確さを表すように捉えられたってことのようだ。 ゴリラウォッチ ファストバック ドリフト エリーゼ GT DRIFT ELISE Gorilla Fastback 腕時計 新品未使用 世界限定350本 https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h485473046 >>511
ほら、最近は消費電力も少なくなってるし、ソーラーとかあるから、前者は昔ほどは心配しなくても良いじゃ無い？
逆に、ルクルトはステップ運針の機械式をトゥルーセコンドって名前で販売してることからも、やっぱ後者かね？
スイープ運針よりステップ運針の方が正確に感じられるという。 機械式ってスイープ運針くらいしか特徴ないからそこをクォーツに奪われたら終わっちゃうからどこのメーカーも乗り気じゃないのでは？ >>513
昔と違ってモーターの消費電力の問題もそれほどでもないんだろうけど、量産型にその形を敢えて導入するメリットが無いんじゃないのか？
秒間の表示が必要ならクロノグラフタイプで表示できるし。 >>515
そっか。
クオーツがスイープ運針採用したら、機械式のシェア1/3くらいは奪えそうだもんな。 >>511
まだ調べてないからわからんけどマジならなるほどなと思った >>518
別の機械って感じで用途も目的も違うと思う。 GSで同じような外観でさらに運針まで同じだったらどんな奴が機械式買うのか >>521
50年くらい所有してヴィンテージにしたいやつだろ >>521
それよ。
もし、ユンハンスが自動巻とメガをどっちもスイープ運針で出してたら、間違いなくメガを買うよ、俺は。 機械式というブランドが大好きなんだよ
機械式というブランドのロゴはスイープ運針だからな >>525
わざわざブランドに例える意味ある？
ただ「機械式が大好き」ってだけで良くない？ それじゃブランドじゃなくて機構が好きな人と区別できないじゃん >>529
スイープ好きの動機、ブランドか機構かに区別してどうすんの？ 15年ぶりに腕時計スレ見たが、相変わらず程度低い不毛な板で安心しました。 機械式は車検のあるバイクに似てる
定期的に面倒くさい
金が掛かる 好きなもんは好きだからしょうがな～い
ねぇ～、そうでしょう～ 車やバイクもこれから本格的に電気自動車の時代に突入だろうなぁ。
機械式腕時計も排ガス規制みたいなしばりがあったら、もっと早くメーカーが消えてたのかもしれんね。
腕時計だとむしろ電池が環境に悪いイメージなのかな。 >>534
電気になるとメンテフリーになるな
バイクもクルマも このスマホケース。ポチりそうで我慢してる。
リング付けられそうにないし、、、
でも歯車くるくるしてみたい。。。
http://www.faitmall.com/home/32fjrrebl.html?utm_source=ad&;utm_medium=purchase&utm_campaign=hufu&from=facebook&opt_id=2038 めちゃくちゃダサいな
これを家で1人回してるのが楽しいと言える奴が機械式好きなんだと思う >>535
それでも車検は無くならないんだろうな… >>538
車検の中でエンジンに関するものって排ガスぐらいしかないからね >>537
そういう大事な意見は、こんな便所の落書じゃなくて、きちんと製作者に言ってあげるべきだと思うの。 >>537
機械式云々関係なく、確かにこりゃダサいわなw 狭い隙間が出来るだけで冷却効果をうたうのはちょっと無理があるんじゃないかと… これを回すのを楽しいって言ってる大人を見てどう思う？
これが4500円じゃなくて45万円だったら？ >>546
心と懐に余裕があって良いなあ、遊び心があって素敵だなあと思う。 へぇー楽しんでんなぁーって思う
4500円ならやってみようかな？って思う
45万ならやらないなって思う こんなん回して楽しんでるの、心の余裕よりむしろストレス溜まってねーか心配なるわ >>549
むしろ現代社会でストレス溜まらない奴がいるなら教えて欲しいわ。
ストレスはどうしても溜まるんだから、うまく発散する術を持ってる奴が生き残る。
自分なりのストレス発散の仕方を、なるべく複数持っておくのが理想だろな。 >>549
他人の趣味趣向にいちいちケチつけなきゃいられないお前の方のこそ、人よりストレス源が多そうで心配になるよw
もはや病気だぞ？ >>551
ストレス発散の奥の手すぎて追い詰められている感が強いというお話。
>>552
ブーメランだよね。
お前も他人の書き込みにイチャモンつけてんじゃん。 他人の趣味を心配したり批評したりするのが趣味、なのかな？
「余計なお世話！」って言われそうw >>553
奥の手じゃなくて、一番入り口の軽いお遊び程度と思ったけど？
あまりよく考えず、あ、面白そーって買っちゃう感じ。
それができる財力は羨ましいだろ。 『ゴリラウォッチ Gorilla Watch Fastback GT ELISE (\580,000)』 フリマアプリ「メルカリ」で販売中♪ https://item.mercari.com/jp/m91830058273 419 Cal.7743 sage 2020/01/15(水) 02:33:32.41 ID:tBMS0Wkj
開業医サトシのロレックス(GEN)所持の証拠うp
333 Cal.7743 2020/01/14(火) 21:13:59.17 ID:ThQB/USW
ちなみにサトシっていうか俺はマジで医者
クソみたいなもんだし人に自慢するようなもんでもないけど
実家は確かに開業医、そこもあってる
医籍登録の画面出してる奴いたな
あれは多分同業だろな
辰巳聡 は登録されてなかったな
残念だな、頑張って特定してくれや
もう寝ていいか
https://i.imgur.com/OduOqRL.jpg この頭うま鹿が自分の事書き込まれるとすぐレスするのはご存知の通り・・
【亜流】が書き込まれた瞬間コピペで重ねるのは皆に周知されている事・・
２度も俺の書き込みに反応・・この【そんじん】↓ってのは【たつみ】
これを踏まえて・・
ロレックス正規店の在庫を報告スレ52【マラソン】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1590919936/
606 中村そんじん 2020/06/18(木) 15:24:06.98 ID:n33G2Uzx
今日あめか
やる気でんわ
この↑時間の天気図の降水帯を見てみると面白い・・w
近畿地方と関西の一部のところだけ大量に降っているんだよ・・w
俺がこれ証明したら数時間何も書き込まれ無くてさ・・www
こいつ何時も時間経つと頭切り替えて何事も無かった様に復活するんだよ・・w
https://i.imgur.com/uRIBa1P.jpg 821 Cal.7743 2020/06/21(日) 15:18:44.65
たつみ曰くプリクラ機器はフリューって会社がほぼ独占しているんだって・・
これは↑過去レス探すの面倒だから・・どっかにある・・
一般人はその様な会社・・耳になかなかしないね・・www
16 Cal.7743 2020/06/22(月) 22:42:02.02
823 たつみじゃないです 2020/06/21(日) 16:04:58.68
>>821
その書き込みは探りを入れるために私が書き込んだものです
御本人様の書き込みではありません
プリクラ業界のなかの例の会社の位置づけが知りたくてググったらそう書いてありました
その後↓発掘
【腕時計のあれこれって痛いよねｗ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1587669373/
→→→『861 Cal.7743 2020/05/01(金) 22:39:17.66
プリクラはフリューの独占状態じゃん』←←←
https://i.imgur.com/2YcTuyb.jpg 826 Cal.7743 2020/06/21(日) 16:39:57.44
>>824
真に受けて下さい
なりすましじゃありません
私は所謂「たつみ」ではありません
まあ信じてもらえないでしょうが
証明のしようがありませんからね
828 Cal.7743 2020/06/21(日) 16:43:04.78
>>825
レスをすればするほど本物の「たつみ」さんがニヤニヤ笑ってますよ
840 Cal.7743 2020/06/21(日) 17:02:12.35
>>838
だからたつみじゃないんだって
ここまであの基地○を追い込めたのはあなたの情報力のおかげでしょ？
それが締めくくりに抜け作みたいなザマになってるのは見てられなんですよ
https://i.imgur.com/YOa8Fqf.jpg 845 Cal.7743 2020/06/21(日) 17:08:01.74
たつみの書き込みじゃないのにたつみが書いたたつみが書いたっていうのは俺の良心が許さないってことですよ
たつみを責めるにしても事実だけを追求したい。さもなければつまずきますよ
将棋かじったことありますが詰めが甘いと一発逆転喰らいますからね
https://i.imgur.com/tGijGh3.jpg 830 Cal.7743 2020/06/21(日) 16:44:14.58
>>827
じゃ「たつみ」さんの書き込みってことにしておいていいですよ
ただし、それは冤罪です
835 Cal.7743 2020/06/21(日) 16:56:37.94
>>834
仕方ないな
何の得があるか？
あなたが「たつみ」に笑われるからだよ
以上
853 Cal.7743 2020/06/21(日) 17:14:12.45
>>851
仕方ないな
わたしのなにがバレたというんですか？
言ってみて下さいよ
https://i.imgur.com/SarDTHe.jpg ロレックス正規店の在庫を報告スレ31【マラソン】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1572865657/
730 そんじん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd72-X9YL [49.98.60.226]) 2020/06/17(水) 12:32:07.44 ID:DcZlpGEsd
>>727
社長やから仕事してないわ
606 中村そんじん 2020/06/18(木) 15:24:06.98 ID:n33G2Uzx
今日あめか
やる気でんわ
【ロレチョン】wireとかいう頭でかい人【なの？】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1533222649/
272 中村そんじん 2018/12/18(火) 16:12:31.49
同感や
https://i.imgur.com/eHglIqe.jpg 860 Cal.7743 2020/06/21(日) 18:25:15.16
俺は知らなくて漢字で書き込んだ事が無いのだが・・
こうゆ←う漢字なのか・・w
859 Cal.7743 2020/06/21(日) 18:22:03.32
>>826
糖質にマジレスしちゃいかん
aiueo700が目に付く人間片っ端から集団ストーカー認定してるのと同じで、この糖質も目に付くレス片っ端から 【辰巳】 認定してるんだよ
糖質の妄想に付き合うだけ無駄だということを理解してくれ
https://i.imgur.com/uJgt83R.jpg 『度重なる失態』
【高すぎ】リシャールミル【勝者の証】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1550465287/
68 Cal.7743 2020/07/05(日) 17:11:12.28 ID:zr9DI4mq
いや、プリクラがフリュー独占なのはゲーム業界興味あれば常識だろ
https://i.imgur.com/ecuanEd.jpg 機械式全部に価値があるのではなくて
極一部の高級機械式に価値がある
安物中華機械式や量産品日本メーカーの機械式なんてヤマザキのパンと変わらない >>569
J-axisのixa DG733
一応国内メーカーの機械式腕時計 オープンハートにシースルーバック
しかしケースは安物合金製で直ぐに錆びるメッキ仕上げ
中身のムーブメントは中華機械式腕時計にも使われている手巻き機械式
こんなのをクォーツよりもましって言えるか？ >>570
君の金銭感覚次第じゃないかな？
ROLEXだって高級じゃなくて高品質実用機械式腕時計だって捉えている人も居ますから >>568
価値は何にでもあるよ
問題はそれが高いか低いか 実用品ととるか工芸品ととるかで議論終わるのに
よく続くね >>572
>>568は客観的な価値の高低の話なんだから個人の主観的金銭感覚に依存するのはおかしいだろ。
それなら量産日本メーカーの機械式だって価値があるという主張に様変わりする。 >>568
ヤマザキのパンは、日本国内どこでもいつでも手に入れられるという、とても高い価値があるじゃないか。 >>575
>>568って主観的な価値を有無の話じゃない？ マグロだったら握りじゃなくてシーチキンってことかなw パテック・フィリップのキャリバー324のどの辺が芸術的なの？
セイコーの6R15に比べてどう良いの？ だって前者は高級機械式だから価値があって後者は量産品だから価値がないって話でしょ？
具体的に何が違うの？って話。 一個一個の部品を磨いたり装飾つけてるとか？
知らんけど >>584
量産品の6R15に価値が無いとは思わないが、324は材質や加工法が量産品とは違って、薄さや耐久性に優れるのが利点。 薄さ耐久性と言った機能価値にあんな馬鹿げた金出せんの？ シチコレの機械式なんて、壊れたら捨てる位で良いよな >>587
余裕で出せる人が世界には沢山います
そんな家庭に生まれたかったw >>589
金が腐るほどあるとして、耐久性なんて必要か？壊れたら買い直せばええやん。
薄さにこだわりあるならクォーツだしな。 >>590
それをあえて機械でやるからこそ価値なんじゃん。
縛りプレイ的な？？ >>592
ワンオフ以外全て量産品とみなすならそう言えるが。
大量生産品と少量生産品の違いかな。 >>590
> 壊れたら買い直せばええやん。
そういう思考を持たない人もいる。
定期的にオーバーホールしながら長年機械式を使い続ける人とか。 >>594
そうね、同じ製品がこの先ずっと生産され続けるとも限らないんだし。
やはり気に入ったものは、なるべく長く使い続けたいね。 >>593
基準次第
絶対数で比較すると324<6R15 スーパーコピーが安く作れる程度のものをなに有難がってんだか まあ商標侵害は問題だが、モノとしての価値はほぼ変わらないよね偽物と本物。
自動車のスーパーコピーが格安ならそっち買うかも。 スーパーコピーの精度と耐久性、あとアフターサービス体制はどうなの？？
それ次第だな。 それ次第なんかい
パチはパチ。
アフターサービスなんてあるわけないだろ。
アフターサービス求めるなら、日本に住む限りセイコーで十分。
高級品は雰囲気を売ってるんだから、そっくりなコピーあっても当然よ。ブランドのTシャツと同じ。
だからね、ブランド時計買うなら金無垢がいい。パチは18kやプラチナは使わない。
僕なりの時計の結論。 見分けの付かないパチに価値が付かない時点で虚構に金出してるようなもん。
機械式ムーブメントなんかに価値がある訳では無い。 高級品 高価格
価値が高い 高価格
高品質 高価格←ここだけ例外もある
高品質とは一番肝心な時間の正確さと仕上げの良さデザイン力、耐久性
この面では機械式はクォーツには勝てない
価値が高いのは希少性や貴金属や宝石などの不変的素材の使用
高級品はブランド作りの宣伝費用次第の単にイメージによるもの
同じ物を売るのにより高く利益を求める手段としてイメージアップに力を注ぐ
商品の品質を上げて魅力を増すよりもあくまでもイメージにより
高級品だと思わせる
希少な物は宣伝もしないでも売れるので
高級品だよと盛んに宣伝している物なんて広告費用をかけた量産品で
有難がる物なんかではないんだよ なんか、ずいぶん時間差でアホが釣れたなw
精度、耐久性やアフターサービスの体制なんかも含めた値段が設定されてるんだから、その辺すっ飛ばしてるパチは安くて当たり前だろ？ってことが言いたかっただけなんだがなww
もちろん、デザインや広告の費用だって本家にタダ乗りしてるだけなんだし、高いものには高いなりの、安いものには安いなりの理由があるってことだ。
ただ、クオーツと機械式の違いはまた別な話ね。
もう、そっちには首突っ込む気はないわ。
面倒だもの。 なるほど、そういう意味ね。
ところで、精度やアフターサービス体制ってわかりやすいけど、時計の耐久性って何？
オーバーホールまでの時間になるのかね。
クルマの車検と違って時計はオーバーホールすれば、新品同様になるんだよね。僕の好きなカルティエはオーバーホールごとに新品ムーブに5万円で入れ替え。オーバーホールしてりゃ時計に耐久性とかあんま関係なさそうだが。
あ、書いてて思ったが、耐久性ってダイバーズとかスポーツウォッチの耐衝撃性とかの事なんかな。 本物とパチモンを比較した時の話だ、バカタレがwww あーそういうことね。
パチはすぐに壊れるってことか。
難しく考えすぎてしまった。 そもそもパチの方が作りが悪いという根拠はあるんか？ 金属の材質
加工精度
組み付け精度
作業環境と部品のの清浄性
全て違うのに故障の発生率が変わらないなら
神様はなんと慈悲深いと感謝するしかないね また変なの涌いたなw
むしろ、パチが本物と同じかそれ以上に造りが良くて壊れにくいなんて根拠はあるんか？
好き好んでパチなんて買う奴はあまりいないんだから、パチ屋の方がそれを示してくれなきゃ困るわ。 中身がスイス製ムーブメントやジャパンムーブメントのパチなら
少しはましかもしれんが
組み付け作業してる人間と環境を考えると懐疑的になる
微細なチリでさえ悪さをする世界にゴミが混入してんだからさ… 機械式腕時計が価値が高いという風潮と言うより機械式腕時計の価格が適切なのかってことじゃないかしら 人気メーカーは定価で買えない状態が続いているからな。世の中的には機械式腕時計の価値は高く、メーカーの値付けは良心的ということになる。 たしかに、でもロレックス、エクスプローラー1を100万近く出して買う人はアホと思います 買うやつがいるから適正って思考停止してるだけのアホでしょ >>619
つまり、相場の価格は不適正だから、ガンガン介入すべしと？ >>615
自分がその金額を出せるか出せないかは考える
どうしても欲しかったら多少高くても出す
他人にとって適切か？とか社会において適切か？とかは考えない
それらを考えたとしても俺と時計との関係には影響しないから >>618
エクワンって100万するの？ ビンテージの話なら 新品でこれぐらい
https://i.imgur.com/f7e7mgt.jpg
ビンテージならさらに
https://i.imgur.com/AD0R6ou.jpg
値札見ないで買える様な人なら構わないけど、悩み抜いてローン組んで買う様な人はアホと思うw とは言え、シナとアメリカがガチでバトる雰囲気になって来てるし
キンペーがヒヨって今度の危機が収まっても
三岐ダム崩壊や現実に起きてる洪水に加えて
イナゴ害による食料不足が目に見えてる状況で
シナ人共が今迄通りに高級腕時計に散財する余裕は有るのかねぇ？
例え、開戦やダム崩壊が避けられたとしても
共産党員の国外資産はかなり押さえられるのは現状避けられないし
実際、近年の価格高騰の要因は
シナの連中の需要増と考えるのが妥当だと思うんだがw >>624
どこのサイトやw 価格コムで新品87万やで >>619
お前の思考で世間の相場を変えてみてから言えば？ 楽天で検索したらすぐ出てくるけどなぁ
値段が高い順にしてるけど
こんなに高く売れるのだったらゼニスじゃなくロレックス買ったらよかったw
あの頃は30万代でどちらも買えたもんなー >>628
世間を変えられないから思考停止するの？人間なんだからもうちょっと頭使ったら？ >>630
なんで、当たり前のように相場をコントロールできると思ってるの？
そんな国家予算規模の資産を持ってるわけ？？ クロノグラフについて語ろう ･
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/watch/1550928472/
の174を読んでみたらw
機械式の価値なんて実用品なんだから本来こんなもんよ
(コンプリケーションみたいなのは除く)
>>624
楽天の新品で買ったレビュー読んだら悩んでやっと買ったとか高級感があるとか、エクワンをこんな金額を出してまで買うなんて呆れるわw >>632
客観的な価値には大して意味がないじゃない？
自分が時計使うときに、自分の時計が社会的にどんな価値を持つか意識して使うってなら話は別だけど
わざわざそんなことする？ >>634
明らかなアスペにそんなこと聞かれるとは思わなかったよww 機械式は男が付けられるほぼ唯一の宝飾品だから納得した者買える者が買えば良い
女性にとってのダイヤの指輪と同じ
美術品や工芸品と同様で適正価格など無いに等しい
それ以外に何がある？ ブランド価値一辺倒、もともとは道具という点からブランドバッグの方が近い。
一応宝石類は素材自体の希少性、大きさや美しさ等モノ自体の価値はある程度高い どーでも良いよ。
細かいこと考えなきゃみんな同じようなもんだ。
どれも、日常生活上は無くても困らないけど、あったらあったでなんか幸せになれるかもしれない的な何かだ。 私もそう思う
機械式も宝飾品も眺めていて楽しいし手に入れる過程も楽しい
ブランドバッグさんは言いたいことが相手に伝わるように書いた方が楽しくないかい
ブランドバッグが宝石類がだから時計はどうだと
曰く阿保の私の欠いている前提がなんでと
仕事でもそうなのかい？ お前こそ仕事でもそんな感じで主語と述語すらわかんないような文章書いてんの？ >>643
え、ここは仕事関係ねーじゃん？
気楽にいこーやw 気楽にしてると日本語が怪しくなるって知能がダダ漏れですね 適正価格、仮にあったとしても参考にならなさそう
欲しいモデルが安かったら即買い
高かったら金工面して買う
散財をたしなめるためには使えるかな？ >>650
好きなもん、欲しいもんに理屈なんていらんだろ。
さてはお前、モテないな？ 楽しいとか、幸せになれるかもしれないとか、、、
それって本質的に小学生の切手収集と同じなんだよ。
それで幸せになれたか？
昔の自分もそうだったけどな。 自己満のように言ってるけど、フィギュアやガンプラみたいに自分だけで満足する類のものじゃなくて、実は他人の目を気にしながら買ってるよね。ファッションの一部として。 物欲もファッションも際限ない感じが虚しいけど人の性だから仕方がない
達観できるようになり卒業したい気もする 貴族たちの芸術、工芸品から計器として進化し、それがクオーツに置き換わってから再び元の芸術的価値に戻っただけ 好きになり納得出来れば値段はいくらでも良いと思う
投機的目的の客層に吊り上げられるのは我慢ならない 利益目的のブランド側に値段を吊り上げられるのは我慢ならないとはならないのかな
自分は新品を買わずに中の機械の事を調べてアホみたいに値上がりしてないブランドもしくは中古かビンテージを買う様にしてる ブランド側の値付けが高過ぎて欲しいと感じない時計は沢山有るがその金銭感覚は人其々なので
でもオクで新品よりも高い値段で取引される様な状態は趣味やおしゃれの対象としては健全では無いと思う >>658
快くはないけど、我慢ならないってほどじゃないな。
メーカーだって利益を得なきゃ存続できないんだし、割高で不愉快だが、それでも欲しい時計なら、仕方ないと思うよ。 ブランド時計が高すぎるて言ってるやつは
自分も欲しいけど金が無くて買えないっていってるようにしか聞こえないなぁ。
支払う財力がある奴が買ってるってだけの話だろ。 >>653
切手と同じって、そういう意味ではないよ。
金が無限大あれば、あっという間に全ての時計を集める事が出来るってことね。
>>655
そこに漬け込むのが時計屋だったりメーカーだからね。
深入りしても、人生において大したプラスにもならんし、時間とカネのロス。
好きな女どうやって落とそうか、とか考えた方がまだ楽しいはずだし、自分も成長するわな。
>>656
いまだに芸術的価値って、過去スレ読んでないよな。
まだまだ世の中には洗脳され族がいっぱいいるな
もしくは釣り？
>>661
そう聞こえるのかもね。
自分に価格の基準があるかないかじゃないか？
デイデイトに200万出せてもデイトジャストに100万は出さん、みたいな。ましてやノーチラスなぞみたいな。
ま、いずれにしても異常な為替でスイス時計が高いのは確か。
スイス人の最低月収45万ね。日本じゃ15万。100万のロレックスをスイス人が買うのは、日本人がGSクォーツ30万で買う感覚と同じなのよ。 >>662
好きな女がいるのは羨ましいな。
最後に告ってフラれてから、もうかれこれ８年ほど、ヤリたい女は沢山いても惚れた女、好きな女はいないわ。 >>662
漬け込むって・・・
沢庵やらキムチじゃないんだからw 腕時計自体ならさておき、機械式ムーブメントを芸術的価値とか言うには最低でも裏も表もスケルトンでなきゃな >>650
わかるわからないはまた別だけど
欲しいって思いの根はガキと同じかもね
金があるぶん、ガキよりタチが悪かろうね >>652
自分の好みが判ってくる、って意味では幸せだね 長期チャート見たら分かるけど為替は時計の値上がりほどの上昇幅じゃないよ
とにかくマーケティング戦略の大勝利って事だなw >>669
スイスフラン、単なる名目レートだけみてもダメよ。
物価変動も織り込んだ実質レートで考えないとな。
スイスもインフレ率は低めだけど、日本は30年近くデフレだったからな。
昔はスイスは賃金が安い国だったから時計はスイスで作られてたのよ。それが世界一高い国になっちゃってるわけよ。
特におそらく世界一割高なスイスフランと、おそらく世界一割安な日本円じゃ一番差が開いてるって事。
言ってること理解出来るかは分からんが、説明すると長くなるからググってね。ビッグマック指数とか実質レートな。
もちろん根っこはマーケティング、ブランディングの成功よ。
それが無けりゃ日本円でこんなに高くなって売れるわけない。 EU先進国内で税別55万円（生活物価にすると40万くらい？）の時計を日本に持ってくると100万円になる。
現地販売店の仕入れが15万円くらい、日本輸入元の仕入れが20万円くらいだから、物価云々よりもいかに宣伝を駆使して利益を釣り上げるかの商売になってる。
参考に、価格はブライトリングの推定値（笑）な。 家庭、家族を養う様な年齢になると時計を買う余裕が無くなるし、ブランド物に対する興味も薄れると思うから購買層って社会人になって10年目ぐらいまでと思うんだよね
実際、自分の周りがそんな感じだし
(パテックとかバセロンとかの購買層とは異なると思うけど)
外国ではそんな若造がブランド物の時計とか着けていたりするのかな
よく日本ではルイ・ヴィトンを女子高生が持ってたりするけどこんな事、外国ではありえないとか言うじゃん
高級腕時計に関して外国と日本での認識の差ってどんな感じなんだろう ヨーロッパ南部在住者(強制帰省中帰国目処無し)だけどそんな安い値段では売っていない
日本とさほど変わらないし旅行者と違ってvatから逃れられないから寧ろ高い位だ 機械式時計買うのは半年から1年ほど待つべきでないか？コロナ不況本格化に加えてチャイナ香港勢が離脱するから一時的にショックが起こり値下がると読んでいるよ。
その後、時計は実用の意味をますますなくして単なる工芸品としての価値だけ残って値上がりすると読んでるけどね。
とりあえず、明日１~２四半期の各メーカー、流通、セカンドマーケットプレイヤーの財務結果が出れば現金確保のために回転率を上げ始めるはずとよんでるからおのずと価格は下がるはずと予想してる >>673
VAT抜きなら安いでしょ。
日本では、VAT込みの欧州価格に近くなるように値段を釣り上げてないか？ そんなことは無い
Eu域内で路面店とか空港の免税店の値札を見たことある人なら分かるはず
もしvat分日本より安いのであれば日本人が大挙して飛行機に乗って買いに来る
スイスは知らぬ >>671
>>673
二流ブランドは内外価格差がでかいよ。
一流ブランドになると内外価格差はあんまり無いよ。
信頼されるブランドになろうとすれば、世界同一価格でないとダメ。税金含めてね。
そのためには代理店よりメーカーが力持たなきゃダメ。
ロレックスやカルティエがそうね。
GSなんかはヨーロッパじゃ高いし、安めのプロスペックスあたりは同じ商品なのに品番変えて倍の定価にしてるのもあるから呆れる。
>>672
外国っても国による。
ヨーロッパは本来ブランドはステータス、つまり身分って認識があるから、ヨーロッパブランドを若者や低所得が買うことはあんまりない。
アメリカやアジアみたいな後発の先進国は日本と同じ。
なぜヨーロッパの普通の人が買わないモノを外国人の普通の人がローン組んでまで買うのか、この答えがこのスレッドの表題でもあり、LVMHやスウォッチグループ、パテックなどが仕掛けたブランディングなんでもあり戦略の結果よ。これらについては過去スレを読むことだな。 一億総中流のおかげでブランド時計ぐらいだったら誰もが買えるし、買わなくてよい人も見栄張って買うことが出来るわけだなw 今年の大統領戦で、下手するとアメリカが内戦に突入するかも。
そうなると$が基軸通貨としての地位を失うから、経済大混乱。
結局はぜいたく品に過ぎない機械式時計の運命やいかに。 中国は人口ボーナスが終了して人口オーナスに突入済み。
日本も人口オーナスに入って以降経済が停滞。失われた～年に突入した。
つまり、中共の勢いは今がピーク。
そのタイミングでの米の混乱。中共が台湾etcをゲットするなら今しかない。
コロナで実体経済は既にヤバイ状況だし、機械式時計買うにしても値下がりの底を待った方がいいんじゃね。 >>682
シナは戦争に突入するか、共産党解体後途上国に逆戻り
どちらかしか選択肢無いと思うぞw 近年の値上がりは中国人の爆買いもあるでしょうということ >>684
中国の爆買いは、自分で使うんじゃなくて、買い占め。
彼らは田舎の不動産でも三年で10倍とかになったの。
そこで作ったキャッシュで、世界中に散らばる華僑ネットワークがターゲットとなる商品を買い占める。市場に商品なくなれば、値段は当然上がり、そこで売り抜ける。
これが中国人のビジネスのやり方。
ポルシェもウィスキーも木材も時計も同じビジネスモデル。
買わされてるのは、中野だのの並行屋に足しげく通っている日本人。
君達の一部よ。
君らが払った金は中国人の懐に入り、その金でまた買い占める。
だからレアな時計欲しいからって並行屋に通うのはもうやめてもいいんじゃないか？
そういや、去年はこのスレ、明らかに並行屋みたいなのから、反論というか妨害みたいなレスが多かったけど、最近は静かね。
また長文でごめん。 >>683
>共産党解体後途上国に逆戻り
中共はいまでも発展途上国だぞ。
貧富の格差がヤバくて上澄みはすごいけど、国民の中央値を取るとまだまだ貧乏。
国民の人数は多いからそこからかき集めて一点豪華主義。
それなのにリーマンショック以降調子に乗りすぎて、各国からの途上国優遇終了のお知らせ。
よく中共は100年単位の長期視点で動いている！とかいうけど、あんなん大嘘だよｗ あ、中共の話しをしたかったわけでなく、あと数ヶ月待てば高い相場ボロボロになるのではという話です。 もう政治の話しはいらん
ネット受け売り専門のにわか共 ローンを組まないと買えない様なら分不相応って事だな 腕時計なんて、マーケティングの手本みたいなもんだろ
ホント良くできてるよ なあなあ、ウルバンヤーゲンセンはさ、工芸品って呼んで良いよな？ 機械式時計やブランドを一所懸命に否定している人々の腕時計事情を聞きたい
40代50代でもgshockなのか
Applewatchなのか
そもそも腕時計などしないのか
実は欲しい時計があるのだが買えないでいるのか・・・ シチズンのシンプルな電波ソーラー
3万円程だったな 40代50代「でも」G-SHOCKなのかって部分、それなりの年齢ならそれなりの時計を着けるべきというアホらしい宣伝文句に洗脳されてるな 年齢や場所に応じた装いは古今東西あると思います
ジョギングやスーパーへだったらgshockでも冠婚葬祭やビジネスやデートであれば其々に違う装いがあって然るべきかと 宣伝文句に洗脳されていないあなたえのクールな選択が聞きたいです >>693はTPOに合った装いという文脈じゃなかっただろ
ドレスかカジュアルかの話なら年齢とG-SHOCKを並べないもんな
安価か高価かの話だから年齢とG-SHOCKが出てくる 貴方の審美眼にあった選択が何かを是非聞きたいのですが 反論できないなら話題逸らす前に謝れよ
俺がしてる時計はたまたま運良く定価で買えたエクワン
お前らみたいな洗脳された馬鹿がチヤホヤしてくるし、定価以上で売れそうだから精度は我慢してやってる えくわん ですか
ご回答とご説明をありがとうございました
年齢と共に所謂tpoの範囲も当然変わりますね
学生であればカジュアルな場面ばかりでしょう
年齢が上がるに従ってフォーマルな場面も増えます
年齢と所謂tpoは無関係では無いですよ だからもともとそういう文脈じゃなかっただろつってんだろ見苦しいやつだな 皆さん其々に主張はあれど電波ソーラーとかえくわんとか好みの時計があることが分かり興味深いです
アホとか馬鹿などと言わずにもう少し知的に会話して頂けると楽しいのですけどね 40代50代でもG-Shockって在り方を貫けるなら、それはそれで格好いいな
俺には無理だが 引き締まった体とTシャツとG SHOCK
メタボがブランド物を着けているよりかっこいいと思うぜ
前者みたいな人はブランド物も持っていると思うけどw 他人の目を気にしないでいる人が好きなものつけられる。
他人の目を気にしてる奴はあーだこーだ御託をならべる。 >>707
引き締まった身体ならタンクトップだろ。
くそガリだったらTシャツでもしかたがないけど、ある程度鍛えてたらTシャツは似合わない。 年齢に見合った時計とか信じてるやつホントにいるとは思わなかったww
あの手の広告も案外無駄じゃないんだなwww 年齢というか、見た目に合うかどうかってのはあるけどな。
そりゃ、身に付けるもんなんだから当たり前だわな。 年齢に見合ったデザインの時計と言うならわかる
でもこのスレで出てた話は年齢に見合った金額の時計という話じゃん 私は40代で日常それなりに高価な時計を身に付けていますが、謂わば女性の指輪と同じ感覚です
車でも電車でもスマホでも時刻表示が溢れている世の中で、稀な安価でも意匠の優れた時計は別として、ショッピングセンターで買える数千円数万円の時計を付ける理由が分からないのです 指輪と同じなら、箱の中に隠れてるムーブメントにこだわる必要がないのでは？ 指輪と同じなら、デザインとか組み合わせも大事では？
ファッションで安物は無意味とか頭おかしい 明らかに釣りだと思ったんだけど、見事に釣られてるなww
「のです」って、普通に使わねーだろw 見た目が殆ど変わらないからと彼女や奥様にジルコニアやスワロフスキーの指輪で済ませますか？
時計も同じで、ディテールはおしゃれそのものです
こだわりの無い時計を腕に着ける必然性は感じないのです >>716
こだわりって十分条件じゃないか？
必要条件満たしてるだけで「こだわり」って呼ぶかね？ 優れたデザインや意匠にはお金がかかるのは当然です
アップルウォッチやGShockの一部のモデルの意匠は優れていると思いますし同様にオーデマピケやブレゲにも優れた意匠の時計が有るというだけです
買いたくて買える人は買います
のです ブランド指輪もブランド時計もブランドの塊って意味じゃ同じよね。
決してブランドを否定してる訳じゃ無いよ。
ブランドの塊って理解してない奴が多いのが問題よ。
量産パテック買ってスイスの職人が仕上げたーみたいのが痛いだけ。
職人指輪が欲しけりゃギメルみたいな職人ブランド買うのと同じで、職人時計が欲しけりゃデュフォーとかの職人ブランドを買えって事。 >>715
ショッピングセンターで数千数万円の時計を買う奴だって彼等なりに、その時計が意匠に優れていると思ってんじゃねーの？ >>722
パティクって量産なの？
ベテランの職人がルーペを目に付けて作ってるイメージだけど？
https://imgur.com/a/PvaQm0A パテックの企業の規模、社員数で一つ一つ手作業で作っていたらあれだけの数を出荷できないんじゃないかな
職人が調整している部分もあると思うけどかなりの部分が流れ作業的に作られていると思う
他の工業製品と違って最新の機械でオートメーションで作っていると言うのが逆にイメージを崩すことになるから出来るだけそういう所は隠そうとすると思うけど
隠している結果、あの値段で商売が成り立つんだろうけど アクセサリーは数百円から雲上まで様々なんだからそれと同じ感覚だというなら理解出来るはず
理解出来てないようだからつまりは腕時計もアクセサリーも分かってない >>724
イメージでモノを理解しようとするな。事実がどうか考えろよ。だから洗脳とか言われる。
流石に組み立ては手作業だが、そんなのセイコーでもやってるし、大した工数じゃない。
デュフォーやパテックグラコンみたいな職人時計は部品から手作業で作る。昔の作り方ね。ケースの磨きはわざわざ植物の茎で手で磨く。
こんなのに比べりゃパテック普及品は、モノとしては他のブランドと大差ないって事。違いはブランド力。 >>728
全てが手作業だから良いものだだなんて思ってる奴はお前くらいだと思うぞ？
そんな細かいこと気にしないのが普通だよ。
これだからオタクって奴は。。 >>727
値段に幅があるから同じ感覚だ
これ論理的に繋がりがないだろ >>730
手作業だから良いだろ。
職人の手垢が付いていないと良いものにならない。 >>730
手作業をアピールして量産化工程を隠すメーカー共を見て察せ そもそも、パテックってそんな手作業アピールしてたっけ？
そんな印象無いんだけども。 投資という意味では欲しいけど
デザイン上は全く欲しくないパテック マジか、カラトラバめっちゃ好きなデザインなんだが。
似たような時計は他所のメーカーも出してるけど、あのバランス感はやはり本家じゃないと。
もっとお手軽なSSモデルを出して欲しいよ。 最高峰として誰もが思いつくからパテックの名がたまたま出てきたんじゃないの
パテックしか勝たんってなってるからAPもバセロンももっとがんばって欲しいところ >>736
俺はミーハーだからすぐラグスポに行っちゃうんだよな
かと言ってノーチラス好きかと言われるとそうでもないけど
くれるんなら欲しいわ >>738
ラグスポは、、、カッコいいんだけど飽きるの早いよw
実感として。
なんだかんだで、買ってから何年かすると、ラグスポよりもシンプルなデザインの時計の方を手に取る回数多い気がする。 >>739
実感の話でいいのか？
ならば、ドレス系は物足りない、俺は
何本買っても
オデュッセウスは欲しいが、それを買うのに正規でドレス何本も買おうと思えない
どうせ物足りなくてつけなくなっちゃう
俺は重さや派手さがないとだめなんだよな
価値観の相違だろうな、服装にしても車にしてもな >>740
価値観というかライフスタイルの好みの違いかもねぇ。
まあ、だからこそ色んな時計があって楽しいのさ。 >>736
バランス感ww
元祖で高級な方を無理矢理褒めてるだけだろw >>742
どうしてもそう思いたい性格ひねくれてる奴はそう思っとけ。
こんなの感性の問題だから、どうにも説明しようがない。 >>741
喋り方がドレス好きな人っぽいよねwww >>730
手作業だから良いなんて一言も言ってない。
製造公差考えりゃ量産の方がいいし、だからデュフォーあたりを除いて殆どのブランドが機械に頼ってる。
ただ、その時、同じ工作機械使う限り、製品の出来はメーカーで大差無くなってしまう。
それなのに、高級時計は仕上げが素晴らしいとか、イメージでモノを語る奴が痛いってだけよ。
大分前のスレッドでも言ったが、ケースの仕上げなんざ、3万のドルチェも250万のカラトラバも大差無いって事。
それを分かって時計を買えって事。
ギャルソンのTシャツとユニクロのTシャツなら、そんなに品質変わらないって直感的に分かると思う。値段は10倍違うけど、その差はブランドってわかるでしょ。
時計も似たようなもんって事。
くれぐれも僕はブランドは否定しないし、僕もブランド時計は好きだ。ブランド時計のいいところは、品質とかじゃないところにあるの。
あとな、勝手に人の事、オタクとか決めつけるな。 >>743
スーパーコピーが簡単に作れる程度のモノに本家にしか出せないバランス感なんてあるわけない 品質ましてや精度でブランド時計の価値を量ろうとするから理解できないのです
全てのハイブランド時計とは言いませんが銘品が備える優れた意匠は発明と同様に簡単には生み出せないですし工業所有権として保護される対象です
時計でも家具でも、オリジナルを買うか模倣品類似品を買うかはその人の感性次第ですよ >>745
> 製造公差考えりゃ量産の方がいいし
生産数が多いと公差の組み合わせで精度が出せる。
生産数が少ないと最終的には職人の手作業で精度を追い込む必要がある。
精度の耐久性は後者が有利。
だから手作業には機能的な価値がある。 ほんと、時計に限らずだか、オタクって奴はユーザーのクセにメーカー目線で語りたがるよな～w
何様だよ？ >>745
そもそも>>745ってケースの仕上げの話で精度の話なんかしてないじゃん。
手作業で僅かに精度あげるよりクォーツにした方が遥かに精度があがるよ。無駄なことしてると気付いたら？ 無駄と分かっちゃいるけどそれでも欲しくなって買ってしまう
ブランドってそういう事じゃないの ブランドってモノの良し悪しよりも、そのブランドのものを付けていると、そのブランドを購入して身につけられる経済力を持っているってわかる形態の商品を販売しているところってことじゃないの？
昔は経済力じゃなくて、そのブランドを支えているパトロンしか身に着けられなかった紋章のようなモノ。
紋章の出来が良いか悪いかじゃなくて、そのブランドに認められたヒトかどうかって話になる。
自分側からの目線なんてどうでも良くて、
販売する側からの視野に立ったときにわかるんじゃないの？ 販売する側の視野に立ったときにわかるものってなんのことですか？分かるように教えて下さい
受け売りの昔話とか選ばれた顧客のみが買えるのような極端な話しは誰もしていないしここにはそんな人いないでしょう 銀行に行きました。
給料日だったこと、またコロナで距離をとりましょうというのもあり
大変混んでおり、並ぶところを間違えようです。
警備員さんにだめだよ！こっちにちゃんと並んで！と怒られてしまいました。
まるで横入りしようとしたかの扱いでばつが悪かったです。
自分の番になり受付で自分の通帳を見た係の人が
お客様、資産運用などお考えではないでしょうか？
宜しければ別室の方でご相談など。。
と持ち掛けられ支店長と呼ばれる人も挨拶に来た
特別考えてなかったのでまた今度、と断った
出る際、警備員は深く頭を下げ満面の作り笑顔、
周りの人は何者だといわんばかりで自分を見てた ブランド身に着けておくとこんなことにはならず最初から特別待遇される
それがブランドの力 科の持ちターゲットにした仕事であれば
相手の身なり、持ち物見てるんだよ
一流と言われるもの持って初めて気づくこと 今日もやたらと暑いからね。
脳が沸くのも仕方ないね。 そ、それで貴方様はどの様な高貴なブランドモノをお召しでどの様な所でやんごとなきお方と目されていらっしゃるのでしょうか >>754
大事な製品を貧乏人に付けてもらいたくないって事だけど。 夢見すぎw
それはないでしょう
一生物とかなんとか言って買わそうとするじゃん 買えるのだから曰く貧乏人では無いのでは？
ブランドに認められたヒトって何ですか？
顧客の出自を気にするとかそんな情緒的な企業活動など個人商店だけですよ 金があるだけの奴には売らないというメーカーや商品もあるけど、どうしても欲しい人は既に購入してる人から買うからな。
メーカーが転売禁止にしても無駄。 ブランドものだから無駄に高くていいんだというのはごもっともだが、クォーツで機械式並の値段するやつはなぜかぼったくりのように批判するよね
クォーツのくせに高い！みたいな 相変わらずコンプレックス丸出しだな。
ほんと、なんか機械式時計にトラウマでもあるんだろ？
同情だけはしてやるよ。 >>765
> クォーツで機械式並の値段するやつはなぜかぼったくりのように批判するよね
機械式並みどころか、世界最高額の腕時計はクォーツだよ。 世界最高額はクォーツ式時計か、、、、
それで納得できる話ならこのスレいらないな。
はい、解決解決 機構の価格<(宝石含む)ガワの価格
ってこったね
ムーブメントのメタルパーツを可能な限り貴金属にした上でのグラコンだったら、宝石時計と勝負できるかも？ >>771
GPのクエーサーみたいなのはダメ？
貴金属はあまり使ってないと思うけど。 クォーツ好きなんて別にいねーよw
そもそもムーブメントにこだわりもってるのがアホ >>777
ガワも良さげだよね。
実際使っててどう？
ケースとか針とか、やっぱ良い？？ >>748
>精度の耐久性は後者が有利。
そうかなぁ？
職人芸による精度って結局は鉄系のヒゲゼンマイの微調整になっちゃう。
これって、ちょっとしたことで精度が崩れちゃうすごく精妙な代物。
シリコンヒゲの量産品の方が、精度を維持できる期間(精度の耐久性)は高いと思う。 >>778
悪くはないけど良くもないです。
エコドライブとパーペチュアルが欲しくて買っただけ >>772
系統はそっち系っすな
でも価格はもっと上
>>775
そもそもムーブメントにこだわりがない人は
「ムーブメント」って言葉使わなさそう
「中の機械」みたいに言いそう >>779
> 職人芸による精度って結局は鉄系のヒゲゼンマイの微調整になっちゃう。
職人がギアを含めた部品を一つづつ磨いて精度を出すんだよ。
大量生産品は公差があっても組み合わせ次第で最終的な精度が出せるが、それだと可動している時に部品にかかる負荷が変動する。
そうなるとギアが偏心したり不均等に摩耗したりして精度が落ちる。
職人が手作業で全てのパーツの精度を出せば、可動時の負荷は一定になる。部品の偏摩耗もしにくいしオーバーホール時に精度を出すのも容易。 >>783
1960年代くらいの生産技術だとその通りだと思う。
ロレックスでも生産現場でハザライ機で職人が歯車調整やってたくらいだし。
でも、現代ではそんなことはしない。
部品のインターチェンジナビリティが調速機以外は実現されている。
職人の手作業による仕上げの影響力は昔より全然低い。
その少ない職人の影響力が一番発揮されるのはテンプで、でも職人調整によるテンプの性能(ヒゲの形状)は耐久性に乏しいことは前述の通り。 現代の時計製造現場における職人仕事の主な目的は、
見た目とロマン(演出)だよ。 手作業の実物なんて持っていないどころか見たことも無いんじゃ無いかと 軸穴の位置決めのケガキ痕のある個体とか手作業バリバリの個体は山ほど持ってる。
全部懐中時計だけどｗ
戦後ちょいくらいまでは低級品から上級品まで工程のどっかしらで手仕上げやってるのが普通みたいなので、
その位より前のビンテージ品ならそう大したお金もかけずに手作業の実物を観察できると思う。 菊野さんみたいに歯車すら自前で作る一品ものや、
メーカーの量産現場で(製品ではなく)生産設備を完璧に調整している職人さん、っていうなら手作業万歳ってのはよくわかる。
でも、数打ちの量産品の組み立て作業におけるちょびっとだけの手作業を過剰にアピールするメーカーや、それをありがたがるユーザーはいかがなもんかなーと思うけど。
時計生産における精度向上の歴史なんて、精度低下の要因になる人間の手をどれだけ排して、自動的に機械的に生産するかだったわけで。
時計の精度に関しては、人間の手がかからずに生産されていることをむしろ喜ぶべきだと思うけど。 真実を受け入れないで目を背けるさまは宗教によく似てるな >>790
> 時計生産における精度向上の歴史なんて、精度低下の要因になる人間の手をどれだけ排して、自動的に機械的に生産するかだったわけで。
職人もピンキリだからね。
下手に弄られるより大量生産したムーブメントを載せ換えた方がコスパが良い事もあるわな。
しかし何事にも機械加工だけでは到達できない手作業の世界がある。
それだけの手間を機械式にかけても、毎日修正する電波時計の方が精度は良い事になるが、敢えてそれをやる事に価値を見出す人がいるのさ。 >>771
機械式にコストがかかってる、と思ってる人にはある意味ショックな記事。
かなり前のスレッドでも載せたけど。
https://www.webchronos.net/features/10620/2/
ＬＭＨグループ総帥（当時）のギュンター・ブリュームラインは、オーストリアのジャーナリスト、アレクサンダー・リンツに「ムーブメントの価格が、外装より高くなることはあり得ない」と語った。
、、、だから普通の高級時計は、結局はブランドなんだって。 ちなみにLMHグループは、IWC.ランゲ、ジャガールクルトね。
今はリシュモンの一部ね。 >>795
よくも、そこまで上から目線で書き込めるなw
記事の一部を切り取って、自分に都合よく適当なこと吹聴してるだけの癖にww >>795
1900年よりも前、「女性向けの宝飾品としての貴金属製リストバンドの飾り・カラクリとして初めて腕時計が登場した時代」に先祖返りが進んでいるってことかもね。
現代の高価格帯の腕時計は実用品としてよりも装飾品として買われるわけだし。 >>797
>795の時に供給元から安く買い叩こうとして舐めた口きいて墓穴掘ったんだよな。 >>794
>下手に弄られるより大量生産したムーブメントを載せ換えた方がコスパが良い事もあるわな。
そーゆーレベルじゃないんだよ…。
1876年にアメリカのフィラデルフィア万博ってのが開催されてね。
当時なぜかアメリカ市場でスイス時計が売れなくなったことを訝しんだスイス時計業界が調査しに行ったわけ。
で、ウォルサムのコーナーでランダムに抜き出して購入した時計にスイス調査団はびっくり仰天。
「オラたちの工場じゃ、5万個に1個もこの工作精度の時計は作れないだよ！」
なお、この時計は当時のウォルサムの中では5等品で最上級ですらない。
当時のウォルサムは世界最先端の生産の機械化を達成しており、一方スイスは昔ながらの手作り。その結果がこれ。 >>800
手作業も時代によって進化してるからね。
近代的な手作業による工芸品>近代的な工業製品>昔の大量生産の手作業品 >>801
信者ってのはすげぇな…。
昔よりも高精度化しているのは、「製造工程が機械化して、職人の手作業が減ったから」だよ。
近代的な手作業による工芸品 = 装飾作業以外の時計の本質的部分は機械的に製造している そもそも手作業で精度出して何になる？
クォーツでええやんけ >>801
>>802
なんかさ、あんたら、違うもの見て話してない？
どうも話が噛み合ってない気がするんだわ。
3桁も生産されないようなグランコンプリのムーブと、下手したら通算では億単位で生産されてるかもしれないETAみたいな汎用ムーブじゃ、そもそも全く別モノだろ？ 俺はさ、汎用ムーブの機械式を買うのは、職人の手作業によって作られるグランコンプリの技術が失われないための経費としてのお布施みたいなもんだと思ってるよ。
自分が買った時計が、職人技で作られたかどうかなんて問題じゃなくて、そのメーカーは本気出したらこんなに凄い時計も作れる職人がいるんだっていう事が大事なんだよ。 >>806
宗教というか貢物？的な？
w
わかってやってんだから文句言われる筋合いは無い。 信仰の自由は認められてる。
宗教を「宗教じゃない！」と主張する場合は、
洗脳されてるぞ…、とは思うけれども。 >>802
信者とかいって単純化して考えているようだが、機械製造に対する知識があれば手作業無しに高精度な機械など作れない事は分かるはず。
まぁ。機械化されたとしてもその機械の調整は誰がするのかという問題があるな。
因みに機械加工の精度を上げても手作業の最終仕上げには勝てない。
ある程度の妥協が許される製品なら全てオートメーションでも作れるけどな。
で、問題は掛かった手間とコストに見合う製品かということ。
人によっては妥当と感じるし、同じ金額を払うなら他の事に使うという人もいる。 >>809
>>790の時点で既に製造設備に対する職人の存在の価値について触れているし、
議論の対象を数打ちに絞っているよ。
ちゃんと読まずにレスを付けられても困る。 メーカーがやっている広告戦略は、
「ごくハイエンド限定でやっている高コストで人手のかかる作業を、
あたかも数打ちの量産品全てに適用されるかのごとくの幻想を広める」
こと。
フツーのサラリーマンはそんなハイエンド品には縁がないし、
つまり職人技の尽くされた高級機械式時計なんてものにも縁はない。
縁があるのは工業的に機械的に量産された高性能な機械式時計。 >>811
> 数打ちの量産品
その言葉が好きなようだが、具体的にどれくらいの価格帯を想像してる？ >>811
なんというか、普通のサラリーマンを馬鹿にしすぎだろ。
みんな、そんなことはわかって買ってるんだよ。
スポーツカーとかレーシングバイクとかと同じ感覚だと思うんだよね。
まさか、ゴリッゴリにチューンされたサーキット仕様のハイエンドのマシンが、一般に市販されてるわけじゃないってのはわかっていながらも、そのレプリカだったり、それと同じメーカーの別車種だったりを買う層ってのはいるわけじゃん？
それって、やはりハイエンドへの憧れから、少しでも近いものをっていう気持ちがあると思うんだ。
そして、メーカーへのお布施的な、俺が金を使う事で、メーカーの収益に繋がり、それが新たなマシンの開発にも繋がるかもって気持ち。
そういう商売の流れをさ、洗脳だのなんだのと否定されたら、技術はどんどん廃れていくよ。 >>805
正しい認識。
だけど
>>811
が指摘してるみたいに勘違いしてる奴の方が多いし、ブランドも実際にその戦略をとってる。我が国のセイコーまでね。
くれぐれも
>>805
みたいに正しい認識してるのはごく１部って事。
>>813
どんだけ過去のスレッドで洗脳族なのか、時計屋の妨害かと思う反論があったか。僕のリアルな周りの人間もそうだったぞ。
パテックなんて広告費とオーナー利益の塊だぞ、とか言っても、いやムーブの開発費が、、、みたいにイメージでモノ言うやつばかり。
お布施って分かってブランド時計買うのが正しいし、だから身の丈に合った金額でなきゃダメ。
コロナ後に気づいた60回無金利ローンとか見ると、まじでそんな店は死んで欲しい。そこまでして貧乏人にお布施させたいのかってね。 近所にゴリゴリの工学系IT系のエンジニアのパパ友がいるが、何でもかんでもデジタルでやろうとしなさる
別にそれはそれでいいけど、全部アップルウォッチで良くね？になっちゃうから、会う時は時計の話一切しないわ
議論しようとも思わんな
並行線に決まってるじゃん >>800
手頃な値段で職人時計買おうとしたらビンテージが一番なんだろうね。
時計だけじゃなくて、宝飾品もそうだし。
だけど、そっちも昨今で相場が出来たし、時計のビンテージはまだ安いかもね。 >>814
反論されるのは当たり前だろ。
人間、誰だって心の中じゃ割り切っていることでも、他人にそれを指摘されたら気持ちの良いもんじゃない。
それも、一方的に上から目線で吹っかけられたら、建前を全面に出して反論するのが普通さ。
問題の提起の仕方が間違ってるんだよ、このスレは。
最初から喧嘩を売りに来てるんだから。 機械式遍歴ののち、クォーツの素晴らしさに目覚めた
日差って何だったんだ >>817
実は、心の中で割り切れない余りを抱えており、
そのせいで、それを指摘されたと認識した場合、自ら下から目線になっている可能性。 >>819
それもあるだろうねw
いずれにしろ、問題提起の仕方が間違いってことに変わりはないよ。 >>813
メーカーにお布施するほど余裕ないだろお前
そしてその雀の涙のお布施なんて意味が無い
そもそも技術への投資の様に言うが経営者が儲かってるだけ
機械式ムーブメントの技術なんて社会に貢献してないんだから廃れても何も問題なし >>821
ほら、こういう喧嘩腰のアホがいるから悪い。
ほんと、頭悪いよなww >>822
喧嘩腰だからお前みたいなアホが釣れるんだろうがw 5chはもう限界集落だからね…
ちょっとくらい発破かけても祭りさえ開催できない… >>814
> 勘違いしてる奴の方が多いし、ブランドも実際にその戦略をとってる。我が国のセイコーまでね。
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/about/movement/quartz
>複雑な機構を持つグランドセイコーの9Fクオーツは、手作業でしか組み上げることができません。
>それぞれの組立を異なる2名の職人が担い、熟練した技術を掛け合わせることで、その高い精度は保たれています。
>針の取り付けは熟練した技が要求される、とても繊細な作業のひとつです。
>すべての針が接触することなく回転するよう調整する作業は、匠の技なくしては完成しません。
>職人たちは、針を傷つけないようピンセットの先を1日に何度も磨き上げます。
>3ヶ月間のエージングを経て選別された、性能が安定した水晶振動子のみを使用
これもイメージ戦略か？
事実を述べているだけに見えるが。 どこのメーカーが製品の内容と価格とのバランスが取れているのかな
ロンジンなんか程よい感じがするけど
ネットで調べたら自社ムーブって言ってもエボーシュを買収しただけとか、逆にエタでもこれだけ手を加えているとかすぐ分かるから正直に公表すればいいのに >>825
どの事実を取り出して強調しているか、ということでしょ
熟練した技なんて言うけど熟練にどの程度の期間を要するのかね >>825
内装外装の組み立てについては、広告戦略としてではなく実際問題として
１．難しすぎて自動化できない
２．自動化できるが、生産数が少ないのでマンパワーで押し切る方が安い
のどっちなのかで評価が変わるな。 >>829
そっちの可能性をまず疑うよね。
2名ないし4名で全生産量分のムーブメントを組めちゃうってことは生産量あまり多くなさそうだし。 職人じゃなく実はパートのおばちゃんでしたw
匠の技じゃなく慣れたら誰でも出来ますだったりしてw >>831
熟練職工のおばちゃんたちは洋の東西をとわず昔から時計産業を支えてきたキーマンなんだから、もっと敬意を払うべきｗ >>817
そのリアルの友人は、始めは反論してたけど、ちゃんとブランディングとは何かを理解したし、今は同じような事を周りの人間に喋ってる。
パテックしながらパテックはブランドだけだってね。
あとさ、グラコンみたいな時計作るのはパテックくらいでしょ。パテックだって馬鹿じゃないから、グラコンでも利益率は低いだろうけど、赤字で売ってる訳じゃないよ。
グラコン作る職人の給料払ってるのはグラコン買った人よ。
グラコンとか作らない上場してるリシュモンだのLVMHの利益率と経費構造見れば、そのお布施は開発費とかじゃなくて、広告費と株主利益に消えてるのは明白。
日本人はブランド好きだけど、ブランドを理解してない。ちゃんとブランドを理解するのは大事だと思うから僕は書いてるだけ。別に上から目線で話したいわけじゃないよ。
>>825
年差クォーツって実売3万のドルチェに乗ってるじゃない。
でもGSクォーツはまだまし。個人的にはGS機械式とかプロスペックスとかヨーロッパのブランディング手法を真似してるに過ぎないと思う。それが悪い事ではないし、むしろそれやんなきゃ利益は出ない。ただブランディングは日本人には難しいから前途多難だがね。服部家追い出してLVMHから人呼ぶくらいしないとね。
>>826
それは自分が時計に何を求めるかによるよな。
自分が求めるモノが理解して、どの時計がそれを備えていて、価格に納得出来るかだよ。
ステータス求める奴、機能求める奴、伝統職人求める奴、サービス求める奴、美的センス求める奴、人それぞれ。 >>826
ロンジンはETAベースだけどクロノグラフはコラムホイール化(専売ムーブ)してたり、新作はクロノメーター取得してるのに値上げしてなかったりしてなかなかバランスの良いメーカーではあるな。
メーカーの格付けが気になる人には向かないけど、現在ではグループ内の下位に押し込められているからこそブランド料が低くて安く買える。 >>833
> 年差クォーツって実売3万のドルチェに乗ってるじゃない。
GSは針の動きの「キレ」が違うらしいよ。
あとクォーツだけど緩急スイッチ付いてるから、それこそ精度の耐久性が違うんじゃないか？ ロンジンはスウォッチグループだけど、他のグループでロンジンみたいな存在のブランドってあるのかなぁ >>833
グラコン作るのがパテックだけとか、まじで言ってる？
www ネットで調べた蘊蓄を披露したいだけのオタばかり
おしゃれから程遠いこんな手合と一緒にされたく無い 他にSNSも色々あろうに、よりにもよって5chの時計板で
「俺はオタクじゃない！俺はおしゃれです！！」宣言か。 >>833
>あとさ、グラコンみたいな時計作るのはパテックくらいでしょ
これは流石に草w >>835
すまんがクォーツはあんまり興味無くてよく分からん。
>>836
すまん。確かに今時どこでも出してるんだな。ミニッツリピつきで安いのもあるんだね。 詳しいのか、ニワカなのか、知ったかぶりなのか、訳のわからんヤツであったw >>843
雲上は出してんの分かってたけどさ、IWCが出してんのみてビビった。
>>844
オタクでもニワカでもないかな。ブランディングとかは仕事でちょっと関係あるだけの人間よ。 >>795
いくら合金磨きまくって鍍金しても、金には化けない
ってことですな
でも、例外探しも面白いんじゃない？
>>828
既存の設計だと組み立ての自動化が難しいから、sistem51みたいな設計になったのかと
パーツの磨きはマンパワー押し切り路線だと思うわ オートメーションではどうやっても公差が出るから、手作業のパーツの磨きで精度出す方法には勝てない。
その僅かな差に価値を見出して金を出すかはその人の価値観による。
まぁ売れてるって事は一定の市場があるんだろう。 オレだってアラブの富豪だったらウルトラアトミックスペシャルファンタスティックグランドコンプリケーションリミテッドを特注で作ってもらうんだがなぁ >>847
装飾の意味での磨きを挙げたつもりだったわ
機能の為の磨きは、自動化可能なんじゃない？
例えばクォーツだけどエコドライブワンの極小極薄の歯車、あれってたぶん手じゃ無理だと思うよ
公差の範囲が公開されてたらいいのにね 薄型なり電波補正なりソーラー充電なり正統進化を拒んでかといってアンティーク収集するでもなくレトロ風の機械式腕時計を有難がる様は滑稽 >>852
アホか？
そんなんだから、この国の伝統技術は潰えていくんだよ。
あと、まだ腕時計にはアンティークなんて存在しねーぞ？
せいぜいビンテージだ。 >>853
そもそも不要な技術なんて潰えてゆくものなんだよ
アンティークやヴィンテージという言葉に厳密な定義なんてねーよアホ >>851
エコドライブワンの厚さ1mmしかないムーブメントの組み立ては手作業だがな。クォーツの場合は機械部分の精度より振動子の選別とIC制御が重要。
駆動も制御もアナログな機械式とは違う。 >>853
>あと、まだ腕時計にはアンティークなんて存在しねーぞ？
しったかぶりは良くない。
腕時計自体は早いのだと1888年にはイギリスで広告がでているし、
一次大戦の塹壕戦を契機として1916年頃から一気に増える。
国産初の腕時計である精工舎のLaurelも1916年に販売開始。
というわけで、100年前に製造された腕時計は結構あるよ。 >>852
クォーツの恩恵を拒みアンティークの誘惑に打ち克つ
俺には無理っすわ
そこまで振り切った趣味の人居たら、むしろ尊敬するわ >>857
>>851は磨きのことで
組み立てはまた別ですな(>>846参照下され) >>860
してる。
イギリスで販売されたスイス製の物だと、ケースのホールマークから1916年とか識別できるよ。
「イキってしったかぶりしてゴメンナサイorz」しよーね？ >>862
外装の磨きも歯車の磨きもトップレベルの職人による手作業には敵わんよ。
フルオートメーションでできる製品はそれなりにしかならん。
しかし、その少しの違いに価値を見出し金を出すかは人それぞれ。 >>867
話通じないほどのバカを相手にする気はないんでw >>864
これ、疑問だなぁ。
昔は製造技術が低かったから、テンプの重量が360度均質になるように削って調整する作業があってさ。
その片重り取り作業を自動で行う機械が1966年に登場したわけ。
で、この機械でやった方が残存片重りの大きさのバラつきも中心値も手作業でやった場合の五分の一。
つまり、人間がやるよりも機械の方が5倍精度がいい。
1966年の時点でこれだよ？
歯車だけは人間の聖域とかありえなくない？
半導体の製造技術を応用して歯車とかアンクルとか製造してるけど、人間の手作業でIC作れる？っていう。 >>857
いい時計ですね。止まっているか動いているかはしばらく時間がかかるけど。 >>870
テンプの重量はどの方向から測っても同じじゃないか？
テンプの振れのネジ調整の事を言ってるのか？ 巻き上げが足りずに狂っていたりはご愛嬌です
必須のおしゃれアイテムとして行き先やスタイルに合わせて選ぶので どんなに頑張っても日差がでる機械式の精度なんておままごとみたいなもんでしょ >>870
量産品ならオートメーションの方がバラ付きは少なくなるよ。
ある程度の時間と工数が許される機械になってくると最後は人の手で精度を追い込む必要がある。 トゥールビョンとかダブルテンプとかって結局のところ効果あるのか？
持っている人が身近にいないから実際のところどうなのか分からん >>864
外装の磨きも含めるってことは、装飾の為の磨きだったり化粧磨きが対象ってことかな？
だったら人間の方に分がありそうだね
人間使った方が安上がりって事情も含めて >>879
精度は普通の機械式と同じ。
動きは垂涎もの。
着けてる人の時間に周りが合わせるから問題ない。 >>880
生産数からして人間がやった方がコストがかからないのもあるんだが。
公差をゼロにしようとすると加工機械の誤差も地金のバラ付きも残存応力もゼロにしなきゃならん。
その都度機械の計測とセッティングをする必要があるから、無理に機械でやる意味がない。
それなら荒加工は機械でやって、最後の精度は人の手作業で追い込んだ方が合理的。
まぁ量産機でもある程度の精度は出せるけどね。 >>881
たしかにこれぐらいのを着けている人が通勤快速やバスに乗ったりしないと思うから精度は普通の機械式と変わらなくても問題ないか笑
味が変わるわけではないけど、高価な磁器でコーヒーをいただく様に贅沢を楽しむ物なのかな、ちょっと違うか笑 >>883
高額で機構と作りが優れているから精度が良くなるわけじゃない。精度ならクォーツや電波時計だろ。
日本刀と同じだと思う。
高額なら拳銃よりも殺傷能力が高いかってことにはならん。
付けて腕をブラブラ振り回して歩けないと思う。
普通に壊れると思う。
動かさないところで静かに見るための腕時計。 いや、どっちかというとバナナ
トマトは中をくり抜いて、ミートソース詰めて
チーズ乗せてオーブンで焼くだけ >>288
現在の腕時計ブランド、例えばパテックフィリップランゲ、ブレゲオーデマピゲ、ヴァシュロンなどで100〜150年前のアメリカ懐中時計やスイス懐中時計の高級機よりムーブメントや文字盤のクオリティや耐久性で勝るのってありますか？ 腕時計と懐中時計で耐久性を比較するのはさすがにアンフェア 耐久性とか耐候性とかは売りにしてないから明確な数値化がされてない
よって比較不能 定期的にメンテナンスして使うことが前提の機械だから、
耐久性って概念が無いと思う。
部品が無くならないブランドのものを持てば良いだけ。 >>889
確かに機械式は定期的なメンテナンスが前提だから扱い次第で耐久性は変わる。
メカクォーツも電池交換だけじゃなくオーバーホールは必要。
メンテナンスせず使い切りで考えるなら電波ソーラーで10年が最長かな。 >>890
なんか前、かなり初期のエコドライブ、まだ現役だってUPしてくれた人いなかった？
10年どころじゃ無かった気がする。 >>890
機構や構造がシンプルで修理をしやすいモノを選ぶか、
独立時計師が作る複雑な構造の時計を選ぶかによって耐久年数が変わる。
フィリップデュホーさんがその辺りのことを力説していたよ。
200年たった後にその時計の修理が可能なシンプルだけど精度のいい時計が大事って。
言われた時にはさっぱりだったけど、修理するヒトのこだわりもあるんだって思った。 修理のこと考えたら自社ムーブを各社が出しているけど、二、三十年先でも修理を受け付けてくれるのかなー
面白みはないけど結局のところエタが最良かも
出回っている数からして部品が枯渇する心配なんてなさそうだし 他者との違いを演出するのが装飾品の役割の一つだとすると、
「汎用品」ってのは装飾品・嗜好品としての時計的にはマイナス要素だな。
実用品としては部品入手の容易さと市井の職人が修理に習熟しているって意味で、汎用品はとても素晴らしいんだが。
ある程度長期間運用された実績があるのも汎用品のメリット。
大量に運用され、そのフィードバックの結果、設計上の欠陥も修正されて枯れてるし。 >>889
>耐久性って概念が無いと思う。
>部品が無くならないブランドのものを持てば良いだけ。
整備時に部品交換の頻度が高い機械は耐久性が高いとは言えない。
特に、長く使えることをウリにしている高級機械式時計にとっては、部品枯渇したら修理できないことは大きな矛盾。
時計のメンテナンスは主に機械の分解整備だけど、この行為自体も機械を消耗させる。
たとえば、精工舎が大昔に作っていたパチモン時計、精工舎ナルダン型は、
金属の品質が不十分なのに無理やり薄型にしたせいで歯車の耐久性が低い。
分解整備時に歯車がひん曲がる。
製造元の服部時計店でも整備時には新品の歯車と部品交換してた。 >>895
部品は手作りすれば修理できるのが機械式の強みじゃない？さすがにシリシウムとかオリジナルと同じ材質での製作は無理かもしれないけど、機能代替だけならば、一般的な材料と手作りできる職人さえいれは可能でしょ。 >>896
懐中時計みたいに大きいから設計に余裕のあるものや、腕時計でも元から後々の部品別作をできるだけ考慮した設計ならその通りなんだと思う。
これまでの機械式時計は構造が原始的だったから、部品別作のハードルは低い。
でも、それでも部品一個作るだけでうん万円～十数万円とかいっちゃうのはザラで、
その費用対効果で現実的に修理する人がどの程度いるのか？っていう問題も。
つまり、「機械式時計は部品が手作りできる」って理屈は地に足がついていない可能性が。
それとは別に、昨今の機械式時計は別作無理でしょｗ系の構造増えてきてるって問題もある。
時計の一回あたりの修理費用が新品購入価格の1.5倍位を超えたらその機械は寿命って話を以前書籍でみかけたことが。
それ以上は無理やり修理しても性能がガタガタで、実用品としての使用に耐えない、って考え方だった。 3Dプリンタのおかげで部品別作のハードルは下がったと思うけど、
3Dプリンタで作った物は表面処理が課題。
歯車やカナの歯先の表面研磨が必要になる。それでも一から作るよりは安いだろうけど。 >>895
機械って消耗部分を交換して継続的に使うのが大事。 >>900
部品交換そのものが悪だというつもりは毛頭ない。
でも、特定の部品の耐久性が低く交換頻度が高い場合は、その部品がボトルネックとなるため、
その機械総体としても耐久性が高いとは言えない。
例えば、少なくとも1960年頃のSEIKOは、製造設備の切削工具を長持ちさせるために、
歯車のカナの材料である快削鋼の鉛の比率を上げてた。(鉛を入れることそのものは普通。比率が高いことが問題)
そのせいでガンギ車のカナの摩耗が早い。 交換用部品の詰め合わせセット購入しても、特定の部品だけが枯渇してるんだよな。
そして、欲しかったのはまさにその部品っていうｗ >>901
時計の場合、壊れるところがあるから機械的なストレスがタマリにくくなっている。
歯車とゼンマイで構成されていて、外力で時計の針を合わせる事が日常的に行われる。
同じヒトが同じタイミングで同じように扱ってくれる場合と、いろんなヒトがいろんなタイミングで様々な力で
操作した場合では耐久性に違いが出るだろうな。
壊れることで本体の構造に影響が及ばないようにするって
発想があるんだよ。
部品を共通化すれば良いのにって思うけど、
特許の関係やブランドの意味が無くなるから、しないでしょ。
壊れない部品が良い部品って勘違いしたのは日本の製品で、
結果的に全然壊れないから修理も買い替えも進まない。
結果的に製造メーカーが無くなるってことになっているだろ。 >>903
>壊れることで本体の構造に影響が及ばないようにするって発想があるんだよ。
そーいう美しい発想の結果とは思えない、純粋な設計ミス(ないし製造コストの都合)による部品の破損が大半と感じるけどなー。
日の裏周りのスプリングとか、特定のモデルが明らかに折れてる数多いし。
アメリカ製の懐中時計だと、ゼンマイ破断した場合に瞬間的に解放されたトルクで輪列が破損しないように、
そーいうときに二番車のカナが外れる構造になってたりはするけど。
部品共通化というか共通規格化の話は確かスイスで1930年代くらいにあったはず。 >>901
逆にそれを作った側の視点に立って考えてみると、定期的にメンテナンスに出してもらう方が使われ方もわかるし、部品の耐久性に問題があれば、その部品の内容を見当するかもしれない。
３年に一度必ず壊れるのなら、販売台数から考えて部品の在庫確保が計画できる。
製造してから期限が来ることが分かれば、製造年ごとに部品を分けて、古いものから使っていくようにするだろ。
使っているうちに、オイルがどうしても減ってくるから、
摩擦が増えるし、外気からの酸素やホコリも劣化因子になる。
自分の爺さんや親父が作った時計も修理するって感じの
職人が昔は居たんだろうけど、
耐久性を問題にするヒトやメンテナンスをしないヒトが
増えたから、時計職人は割に合わない仕事で、
やめちゃうんじゃないの？
壊れない時計が良ければ１００均の時計が一番だろ。 >>904
じゃあ、いつまでも壊れなくてメンテナンスも必要ない時計が良いってことなんだろうけど、
それは永野芽郁しか女じゃないし、結婚相手としては考えられないってくらいの偏狭さ。
もちろん、彼女と結婚するヒトも居るだろうけど、量産型にはならない。 >>906
シンプリティってそういう発想で作られたんじゃないの？
実際、何年かたってオーバーホールに出されたけど、
注油さえ必要なかったって逸話を読んだ。
アホみたいに高いけど。 高級機械式時計は「子供や孫まで引き継ぐことが出来るよ！」ってイメージをウリにしてる。
それなのに、メーカー側の売らんかなの姿勢で仮に以下の様な仕様だったら、それをユーザーが知ったらキレちゃうだろｗ
・特定の部品が数年で必ず壊れるボトルネック
・その部品は別作出来る場合もあるけど値段がバカ高く、実質的には純正部品が枯渇したら終了 >>907
スイスレバー(クラブトゥース脱進機)で、数年つかって爪石すら注油不要ってんならちょっと眉唾。 >>907
そそ。
アフォみたいに高い。
ただ、本人の人件費と製品の出来高から価格を決めると妥当。
ひとりでコツコツ作っているんだから欲しければカネを出せよってことで清々しい。
構造が複雑な時計は作ったヒトでしか直せないし、作ったヒトも作り上げた時点から劣化するから、直せない場合もある。
その機械が正しい機械なのか？愛着が湧く機械なのか？ってことだろうな。
機械式時計が面白いのはその辺りだと思うけど。
構造が中学生レベルでも理解できる。
セシウム原子時計なんてさっぱりだろ。 >>908
だから高価なんだよ。
メーカーのパトロンにならないと次の代までそのブランドが続かないだろ。
消費者目線じゃなくてメーカー目線になると価格の妥当性がわかるんじゃないの？
作りっぱなしの売りっぱなしの時計とは違うから高いの。 ヨブ記みたいに、神様が無茶苦茶しても信者はそれをひたすら信じるのみ、って発想はマゾ過ぎる。 >>912
そこまでひどくはないけど、メーカーは無茶苦茶をしているわけではない。スレ違いになるけど、自転車産業も同じ。
量産型は１万円でおつりがくるし、高級自転車なんてなると200万ぐらいになる。
じゃあ、200万の自転車が快適で壊れないか？ってことになると普通に同じように壊れる。ペダルを回さないと進まないから快適でもない。
じゃあ、メーカーが無茶苦茶をやっているか？ってことになると、そんなことはない。
禅問答のようにぐるぐる回るけど、購入して乗ってみるとわかるって言われて購入してもわからないって感じ。 >>913
ブランドが存続している限りは、そのメーカーが販売した過去の時計も全て整備を請け負う(ただし値段は相応)
っていうサービスを実施できているメーカーだけが「高級機械式時計」を名乗る資格があるって立場？
この基準の場合、ロレックスは高級機械式時計ではない。 >>914
そうだよ。
機械式腕時計を持っているヒトはロレックスは入り口だけど、持ち続ける時計じゃないって知っているでしょ。
投資物件としては良いかもしれないけど。
ロマンも哲学も歴史もないし、愛着もわきにくい。（言い過ぎか） 高級機械式時計の基準についてはその考え方も一つの有り方だと思うから、反論はない。
＞ロレックスは入り口だけど、持ち続ける時計じゃないって知っているでしょ。
でも、この意見は選民思想が過ぎるなｗ >>914
> ブランドが存続している限りは、そのメーカーが販売した過去の時計も全て整備を請け負う(ただし値段は相応)
永久修理保証だな。
パティック、AP、IWCが有名だが、パーツの在庫が豊富なだけでなく廃番パーツでも図面が残ってるから金さえ出せばワンオフでどんな部品も作ってくれる訳で、その体制を整えている事に価値がある。 >>918
「そのブランド品に投入したコスト、投入することを選択した自身の人格」を正当化しないといけないからなー。
購入したブランド品をけなされると、ブランドではなく自分自身が m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ されたと受け取っちゃう人が多そう。
他人からの評価なんて別にどうでもってレベルに解脱できてりゃ心穏やかに暮らせるんだろうけど。 ロマン（笑）
哲学（笑）
歴史（笑）
コテンパンに洗脳されてんな >>919
的をいてる、おっしゃる通り。
そもそも正当化したくなるような金額は不釣り合いってことなんだけどな。
500円のランチを600円にしても別に正当化しようとも思わない、その程度の感覚の範囲内で買わないと。 >>920
普通の高級機械式はロマン、歴史、ストーリーを買ってるって分かってりゃいいんじゃないかな。
高精度求めてクォーツ買うのと洗脳されっぷりの次元は同じだよ。
普通の高級機械式に仕上げ、手作業、職人、生産コスト、とか考えるようじゃそりゃ勘違い。
クォーツの本質は高精度だし、高級機械式の本質はロマン、歴史、ストーリーといった雰囲気なんだから。
その本質に対する価格は別としてね。 >>921
同意。
「嗜好品として時計を入手する場合はローンで買うべきではない」とまでは断言しないけど、
小遣いで一括払いで買えるものを買った方が精神衛生上は健全だろうなーと思う。 宣伝と洗脳と区別してもいいんじゃ？
あるいはそれ以前に説明と宣伝の区別が必要かも？？ 同じものが値段が違うんだから理由がわからなければ混乱するだろうな。 >>925
> 同じものが値段が違うんだから
例えば？ >>924
宣伝も洗脳も似たようなもんじゃない？
洗脳するために宣伝するんでしょ。
ロマンな機械式派からしたら、年差クォーツなんて機能、本当に必要か？
三万ならまだしも年差1秒だからって80万も払うか？
みたいなもんだし。
圧倒的な精度でブランド化しようとしてるのがザシチ、
ヨーロッパの貴族文化をブランド化してアメリカ、アジアに売り込んだのがスイス。
Gショックなんてのも立派なブランド。世界一タフ。何十個も買う変人いるでしょ。
世の中の商品、99%が洗脳で成り立ってるんだし、どれに乗っかるかだけだし、どっちが偉いなんてのもない。
ちなみにどれにも乗っかりたくない人がミニマリストって人達ね。それはそれでまた洗脳っぽいけどね。 >>927
今までの洗脳派の考えの中で、唯一共感できたわ。
そういう考えなら、あながち間違ってはいないと思うよ。 >>927
> 洗脳するために宣伝するんでしょ。
だったら洗脳が目的で宣伝が手段って理解だよね
目的と手段を区別しないの？
特定の機能が必要かどうかなんてその人次第じゃないかな
その上、必要か十分かでも意味が変わるよね
年差機能って、個人的には十分条件だな >>929
世の中の大抵のことが洗脳
って立場だったら、ただの商品説明すら洗脳になりそうだね 洗脳＝強制力を用いて、ある人の思想や主義を、根本的に変えさせること。
商品説明や宣伝まで洗脳と言う人にとってはバイトするだけで強制労働なんだろうな。
窮屈な生き方してんなぁ https://mobile.twitter.com/kenichiromogi/status/642820326401773569
>それは、他人を馬鹿だと決めつける人は、たいてい、自分自身の賢さについて不安を抱えているということで、つまり、劣等感の裏返しとして、他人に対する優越感を主張しているように見える。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>932
そういう訳じゃなくて、モノの例えとして、宣伝も洗脳と見なしたらって仮定の話だと認識して共感してたんだけど？
時計だけじゃなくて、他のものも平等にそういう考え方で見るならアリだなと。
だって、たかだか広告会社風情が、あれだけ儲けてる時代だよ？
たかだか数文字のコピーを作った会社員が生産者よりも高給取りなんだよ？
おかしくね？
宣伝という手段で金を転がして大金を稼いでる連中がいるという時点で、ある意味で宣伝は洗脳の一種と考えても間違いじゃないと思うんだわ。 >>926
内部構造が同じでケースの材質が同じで文字盤に付いてるマークが違うだけで価格が違う。 >>936
いや、インデックスや針の形が違うだけでも値段変わるぞ。 まぁまぁ
製品としての性能という観点で見れば、時計で言えば精度なのは間違いない。機械式でも長い歴史の中でそれを突き詰めてきた訳だし、クオーツショックの最たる要因もそれ。
でも、価格の設定は、性能だけじゃなくて、審美性、複雑さ、材料や仕上げなども絡んでくるよね。もはや時計はただのツールではなく、アクセサリーや工芸品としての色が強いものになってきている。
性能だけで語るのはおかしいが、まぁ他の工業製品ではどういう物が高いのに性能が悪いのか考えてみた。
コーヒーや調理機器、暖房、バイクなど、趣味性の高い物はそういう傾向がある。
コーヒーは、自動で作ってくれるコーヒーメーカーがあるのに、コーヒーミルやサイフォン等の原始的な道具を使用して淹れる人も多い。でも道具の価格差はそこまで大きくないか...
調理機器や暖房は、自動でコントロールをしてくれる性能の良いものがあるのに、高い金をかけて石窯のオーブンや、囲炉裏や、暖炉を作る奴がいる。更に薪が必要という面倒くささ。
バイクは、性能だけで言えば4気筒SSだが、ハーレーやなんかは空冷ツインを作り続けている上に、価格は国産SSより高い。
あとオーディオなんかは、価格に見合わない性能だよね。未だに性能という意味では悪い、LDが好きな奴も多いんだから。
まぁ俺はコーヒーは自分で淹れて、家には囲炉裏を作って、バイクはドゥカティの空冷ツインで、時計は機械式手巻きが良いです。
オーディオはiphoneとBluetoothのスピーカーが有れば良いや。 >>938
えー、そこまで行ったらオーディオは真空管アンプとタンノイかJBLでしょ？！
ww >>839ちょっとよくわかんないwww
でも、今のデジタルの時代、原始的なアナログ機器の方が高い傾向にあるのかな？
カメラはデジタルだけど、一応MFのレンズも持ってるよ。車はキャブ車じゃないがMTです。 >>938
時計以外は全てアナログが勝ってる部分もある類じゃね？
バイクは知らんけど 勝ってる云々より過程(体感･体験)及び結果が大違いのものばっかり
機械式はせいぜい竜頭をまくという幼児にもできる程度の体験くらいしか味わえないし時刻の表示という結果も同じ、更に精度は明確に落ちる、なのに高い、なのに人気という妙ちくりん >>942
自動巻きだと竜頭を巻く機会も少ないがな。
装着してるとローターの回転が分かるし、裏スケならテンプの動きを楽しめるし、長期間使わなくても電池切れ及び液漏れのリスクが無いし。
腕時計は簡易的なものだと思ってるから、自分の使い方だと機械式が性に合ってるかな。
勿論クォーツも持ってるけどあんまり出番が無い。 いや、エンジンって、CPU制御のインジェクションよりもキャブレターの方が優れてる点なんてあるか？
せいぜい、素人でもメンテができるなんて程度だから、機械式時計となんら変わらんぞ？？ >>930
買わせるのが目的。
洗脳は手法・宣伝は手段だろwww >>942
元々腕時計以外のジャンルのモノを対象にしてる訳で
差異を挙げ始めたらキリが無いような >>946
そういう理解もアリだね
手法と手段の違いを何に求めるの？ >>942体感や体験が違うというのは時計も同じだな。
竜頭を巻くことで、ゼンマイという原始的な機械で動いている事を実感する。手巻きの心地良さというのを感じる人も多い。秒針やチチチチという音から、脱進機のような小さな部品が鼓動しているんだと感じる。
>>944が言うように裏スケなら機械の動きを見られるし、ジュネーブシールのように美しく装飾されていれば目でも楽しめる。
ローターの感覚が分かるのはあまり良い機械じゃないかもしれないが、クロノグラフなどトルクの大きな機械だと、その感覚が面白かったりするよね。
また、機械式高級機は工芸品としての要素が強く、作りや仕上げ、ムーブメントの審美性なども、クオーツの時計とは一線を画す物がある。あとはブランド性も大きい。
アクセサリーや工芸品として高級時計を所有し、その小さな機械が腕の上で鼓動しているという体験、ブティックで相応のサービスを受ける体験は機械式にしか味わえない。
そんなしょうもない事のために高い時計を買うのかよwと言われればそれまでだけど、個人の嗜好としか言いようがない。
服やバッグだって安くて性能の良いものはあるだろうが、高いブランド品を好む人もいるし、それも体験だよな。 ななかなか白熱しとるの～
クオーツのグランドセイコーと機械式のオリエントだったらどっちをもらう？
価格はグランドセイコーだけどオレはオリエントをもらうな
洗脳されているのかなw >>950
GS一択だろ。
安い方は自分で買えば良い。
わざわざ自分では買わない方を貰う。
あと、GSはまずはクオーツからだと思ってる。
次にSD。
機械式は中古のKSの方が良いや。 >>950
現行品ならGSのクォーツ
廃盤品含めたらオリエントの機械式
結局モデル次第になっちまいますわ 貰うってことになると話が変わる。
買わなければいけないとか、大事なヒトに贈り物として送るとかになるとまた変わる。 GSのクォーツは機械式に求められてるような芸術性？みたいなものがあると思うわ
バックグラウンドもあってか実用性よりは工芸品寄りの印象 >>950これが核心を突いてる気がするw
機械式に洗脳されていても、GS選ぶ奴が多いんじゃないかな？俺もGSやカンパノラだったらそっちもらうわ...ザシチでも迷うかも
機械式というだけで選んでる訳ではなく、時計としてのトータルパッケージが重要というのはある。 >>950
前言撤回で
オリエントフラッシュ欲しいです！
自分じゃ買わないけど、貰えるなら嬉しい
フラッシュに限らず、ネタ時計って貰えると嬉しい >>958
頭悪いやつだな
お前の基準なんか知らねえけどオリエントよりはあるよ >>929
少し前のスレッドでも話題になったが、厳密に言えば洗脳じゃなくて刷り込みね。
言葉の使い方間違った。すまん。
>>930
前段、区別するのはいいけど、主旨がよく分からない。 外国製だったらどうかな？
クオーツのカルティエと機械式のオリス
いい比較対象が思いつかないなぁ
この例でも機械式のオリスかな、だいぶ洗脳されてるなw カルティエでクオーツっていうとタンク？
ならカルティエかな。
そもそもオリスはデザインがあまり好きじゃない。
ティソのパワーマチックならティソ選んだと思うわ。 エルニクスのデッドストックか
アキュトロンのデッドストックだったら？ >>962
宣伝と洗脳を区別する主旨が分からないってこと？
ちなみに洗脳じゃなく刷り込みっていい直してるけど、ヒトの成人でも刷り込みって成立するの？
鳥の雛やヒトの幼児になら刷り込みが成立しそうだけれども
もしかして、条件付けのことを指して刷り込みって表現してる？ ブランド品だって価格なりじゃなくてもいいから少なくとも低級品より品質なりなんなりが高ければいいんだがな >>970
玉石混淆だから難しいよね。
高品質なムーブメントもあるけど理解されにくい。
分かりやすい高級感(貴金属や宝石の使用)を重視して中身はOEMのムーブメントを入れただけの製品もある。
かと思えばムーブメントのパーツは外注だけど調整や組み立て、チューニングをして下手な自社ムーブより良い製品にしてるメーカーもある。 >>971
良いムーブメントを突き詰めれば絶対クォーツだと思うけど >>972
良いムーブメントの定義次第じゃないか？？ >>972
時計はその誕生当初から「1.実用性」「2.装飾品」「3.嗜好品」の三つの要素を兼ね備えてた。
そのうちどれを重視するかは時代や購入層によってことなる。
1300年~1400年頃とかは塔時計は権威の象徴だったり、ある種魔術的な見て面白いある種のおもちゃ。
産業革命以降は実用性がフォーカスされてた。
一方、現代ではどこにでも標準時と同期した時計があふれているから、腕時計に対する実用性の比重が下がり、
装飾品や嗜好品としての価値が求められるっていう先祖返りを起こしてる。 年差クォーツの精度も、
実用性としてよりはむしろ嗜好品としての評価比重が大きいように思う。 >>974
装飾品って言われて思うのが所持してる腕時計の本数の増加
昔は一本を、壊したり無くしたり飽きたりするまで使って買い替えてた
それが今じゃローテーションで
二日続けて同じ腕時計付けるのが、二日続けて同じ服着るみたいな抵抗感じるように変わって
この変化がいつからか？って思い返すと、機械式使い始めてからなんだよな
すっかり洗脳されてますわw >>976
それは洗脳じゃなくて、アクセサリ感覚で使ってるってだけじゃんw
きっと、そのうち時間なんか合わせずに、本当にアクセサリとして使うようになるよww 「日付や曜日表示機能がうっとうしい」
「週末しか使わないからむしろ手巻きの方がいい」
機械式時計に対するこーいう需要は携帯電話の普及によって増えたと思う。 >>978 手巻き2針デイデイト無しが至高だよな。
精度を求めてのハイビートも要らないから、ロービートでおk。個人的にはスモセコは欲しいけど。
機械式の喜びは手巻きにこそある気がするが、機械式時計が施工品になった今でも、自動巻きが幅を利かせているのは疑問だ。でも防水性を求めるなら自動巻きが良いのか。。。
それでも最近は手巻きモデルもそこそこ増えてきたよね。 >>977
オンは電波ソーラーを重宝がったりもしてて
その反面、2針手巻き使うときなんて時間は相当アバウトで
ゼンマイ巻かずに着けて行ったことは無いな～
今度やってみようかなw ノンデイトの手巻きだし休日用だから日差が多くても構わんのだが何故か+2秒で安定してる。 もはや時計の針は無くして星座表とか月齢とかをメインにしたら洒落てるんじゃないの >>985
シチズンでカンパノラってクォーツがやっている。 GPSとリンクさせて一番近いところのタイドグラフを表示する機能があったらいいのに
G SHOCKもタイドグラフ機能があるけど、いまいち使えないんだよなー
タイドグラフも暦みたいなものだから永年カレンダーみたいに機械式で出来たらスゲー >>987
すげーけど、釣りに機械式はあまり持ってきたく無くもあるね。
ダイバーでもヨットでもなく、フィッシャー用の時計かw >>985
男性が装飾品を身に着けることが女性ほどは許容されない現代の秩序においては、
「一応実用性も備えている」ってことが腕時計で身を飾ることの免罪符になってる。
実用性がほぼ皆無だと、男性が身に着ける場合は変人感(秩序からの逸脱)が強調されちゃうかも。
とはいえ個人的にはありだと思うし、秩序なんぞに従う必要のない地位をアピールしたい場合にはいいかもしれない。 >>988
とりあえず防水にしてたらトローリングしている富裕層が買ってくれんかな
松方弘樹とか
発想はリシャールミルの二番煎じだけど RolexやOmegaの腕時計を購入する層って、
「自分は社会秩序・権威に概ね従順です」
っていう意思表明でもあるんだよな、自覚の有無は別として。 >>991
え、インスタとこじゃ、黒人ファッションのラッパー崩れみたいな連中が、ギラギラのロレを見せつけたりしてるけど、あの連中が社会秩序とやらに従順なわけ？？ そう。
ロレの購入者でそういう系統の人は、当人はイキっているつもりでも本質的には社会の枠を壊す度胸はない。
権威には弱いタイプ。 >>992
インスタに垢BANされない時点で従順だろ >>989
たしかにそうだな
極論言えば｢かっこいいから妖怪ウォッチ付けるわ｣と一緒か
悪いとは言わんがな >>989そういう考えがあるのか。別の視点からみれば確かにそうだね。
高級ブランドの時計をしていれば勿論気分は上がるが、メカ好きとしては、腕の中でこの瞬間も機械が動いているという事実も大きい。
機械式時計は免罪符というよりも、男はそこに価値を感じるものであるように思う。
パテックがアクセサリーを作ってるが、それを着けても気分が上がるかと言えばそこまで上がらない気がする。 アクセサリ性を押せば押すほど中身の機械は要らなくなるよな
機械式であることでアクセサリ性が上がるとしたらレトロ感とかなんだろうけど最新の機械式にそのようなレトロ感は備わってないから勘違いでしかない >>998
>アクセサリ性を押せば押すほど中身の機械は要らなくなるよな
パチロレとかはその一例だなー。
装飾品の見た目って側面においては、外観が精巧なパチなら需要を十分満たしてる。
装飾品には権威の象徴の側面もあるから、見破られちゃうと悲惨だが。 >>998
クォーツと比較したら機械式はどう足掻いてもレトロ感出るだろ
最古のクォーツ腕時計より最新の機械式腕時計の方がレトロ感が高い
実際の古さは関係ない このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 178日 23時間 31分 44秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
