機械式腕時計が価値が高いという風潮21
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
全スレで価値の定義を、って指摘があったから新スレ立ったしここでまとめとくよ。
機能価値・・・商品そのものの完成度。精度、見た目など
サービス価値・・・接客等の価値。ブティックの手厚いサービスなど
イメージ価値・・・ストーリーや歴史から生みだされる世界観。著名人、月面着陸、開発秘話など
代表例のマトリックス（PCから見てね、文字化けしませんように）
機能価値 サービス価値 イメージ価値
パテック3針 200万 △ 〇 ◎
ロレックス 70万 △ 〇 〇
カルティエQ 30万 〇 〇 〇
カルティエメカ 60万 × 〇 〇
GS機械式 50万 △ △ 〇
GSクオーツ 30万 ◎ △ 〇
ドルチェ 3万 ◎ △ △
セイコー5 3万 × △ △
ファッションQ 2万 〇 △ △
ダイソー 100円 × × ×
評価は僕の主観です。
サービス価値は日本国内で買うことを前提にしてます。
補足：
機能価値とサービス価値は競合との競争になるから価格相関性が大きい。
イメージ価値は競合がないブランドの指名買いだから価格相関性が小さく、
トップブランドであれば顧客がついてくる限り値段の上限はない。 見た目がセイコーが一番なのか
精度とひとまとめの項目にされててよく分からないな >>5
見た目はガワの仕上げのことだけど、パテックからドルチェまでは仕上げ同レベルと判断、精度で比較。
セイコー5の仕上げは所有したことないから分からない。 >>7
>パテックからドルチェまでは仕上げ同レベルと判断
>セイコー5の仕上げは所有したことないから分からない
パテックとドルチェは持ってるんだね？
パテックはどのモデル？ 18金と22金みたいに値段が上がると機能性が落ちるものはたくさんあるよな
重くて柔らかくなってアクセサリーに使えなくなる >>9
純度が上がれば価格は上がるけど
アレルギーが出にくいとか耐食性という機能が向上するね。 >>11
アクアノートってスポーツモデルだよね。
ドレスウォッチのドルチェと比較できるもんなの？ >>12
抽象化すれば比較できると思うが。
仕上げについては僕の意見前スレ839で書いたからその前後時間あるとき見てみて。特に反証もなかったよ。 >>9
無垢使いは判断難しんだよな。
僕はブランドの刷り込みは抜けたはずなんだけど、無垢の洗脳は全然解ける様子がない。
ベルトまで無垢じゃないと気がすまなくなってて、重くて傷が付きやすい、って普通ならネガな印象なんだがそれまでも好きになってる。
金って、もう歴史古い。ツタンカーメンが紀元前1300年とかだし、パテックの歴史とかどーでもよくなるくらい。
無垢時計ってなると結局ブランド時計になっちゃうから難しい。高級ブランドが金のブランド力を利用してる、って側面もあるんだけどね。 久々の他ジャンル例え
価値が高いのに機能は低いモノ
それは「ボタン」
クォーツ→普通のプラボタン
機械式→カフスやスタッズのような飾りボタン
機能→2枚の布地をとめる
プラボタンの方が安価で大量に生産できて簡単に布地をとめられる
飾りボタンは高価で使い方もより煩雑だが価値が高い なんかあんまりしっくり来ないなあ
1そもそもどちらにも機能的な価値があまりない
2内部機構のムーブメントと違って外観的違いが顕著でファッションの側面が強い 高級時計でのクォーツと自動巻なら万年筆のカートリッジ式か吸入式くらいの差かと思ってる。
手巻き懐中時計ならつけペンか羽ペンな感じ。 >>13
「2万円のパテックのパチを見た」としか書いてなかったね。
何故アクアノートブレスを持っている事を言わなかったの？ >>16
機能的価値とは？
少なくとも、ボタン無しでワイシャツ着るのは難しくない？
ボタンはボタンで役立ってると思うよ
特徴に関して、内部機能と外観に分けるのはいいんだけど、その比率の再現まで例えに求める訳ね
ハードル高いなぁw
どの位の割合が適切？
あ、代案にも期待してるわ >>19
ボタンが不可欠かどうかという意味ではない。
布を留めるなんて容易すぎて技術的、機能的な奥行きが皆無。そういう意味で機能的価値(の差異)がない。
カフスなんかは純粋にアクセサリーってこと。
意味は無いけど着けるネックレスなんかの類でしょ。 >>22
機能の高低として単純に
プラボタン>飾りボタン
なのは理解できてるんだよね？
そこに君は「奥行き」を考慮すべきって指摘してる
確かにそれも考慮できたならより妥当な例えになるだろうけど、、
だったらどのくらい奥行きが妥当なの？
それに、そもそも他ジャンルでその奥行きを再現するこは可能？
内部機能と外観との特徴の比率
技術的・機能的な奥行きの程度
両者を再現した例え、期待してるよ めっちゃ頭悪そう
なんでその例えでドヤれるのか不明 >>23
妥当なラインとしては機能で競争が行われている程度。
常識的に考えれば分かるでしょ。
車、スマホ、パソコン、その他家電製品...たくさんあるでしょ。
結論的に腕時計ほど倒錯した価値観が形成されてる業界はないと思っている。だから適当な例えは無い。 >>18
別に言う必要を感じないだけ。
持ってたのはもう10年も前だしな。
何がききたいの？ >>26
なんだ、代案無いのか〜
だったら
ハードルを下げれは例えが可能
ハードル上げれば例えが不可能
ってだけじゃん
そもそも別ジャンルに例えてんだから完全再現なんて不可能に決まってるし
そのくらいは織り込み済みだと思ってたから、ガッカリだわ
あなたが勝手にハードル上げるのは自由だし、例えるのを放棄するのも自由だけど、ハードルの高さなんて>>1は何も言及してないよ？
それに機能で競争ってだけでいいなら、時計にシリコンやカーボン素材使われてきてるみたいに、ボタンや糸の素材は変化・進化してきてるよね
飾りボタンの方は殆ど変わらず、樹脂の変化の方が著しいって所も、機械式とクォーツの関係に近いんじゃない？ >>28
今持ってるなら分かるけど、10年前の記憶じゃ当てにならないね。 >>29
完全再現っていうか、より倒錯したジャンルの例えがあればいいんじゃねーの？
はっきり言ってボタンの例えは今まで出た例えの中でも下の下。 >>32
>より倒錯したジャンル
他のジャンルでも倒錯した領域はあるよ、時計だけが特別な訳じゃない。 >>32
それ、君が「倒錯」を盛り込みたいって事だよね
自分でやんなよw
君って代案は出せない、例えは放棄って立場でしょ
だったら下の下以下の論外じゃん 腕時計ほど倒錯した業界はないって立場の人間に代案だの放棄だの的外れすぎでしょ。 >>35
ん？
どんな例えが下の下なのは分かるんでしょ？
だったら下の下じゃない例も分かるし、出せるよね
まあ、でも、何も出せないなら出せないでいいや
機能と価値との倒錯の程度を重視して、
「腕時計ってジャンルは他には例えようがない」
って立場ならそれはそれでアリだし
相互不干渉でいかが？ >>38
万年筆、車、スーツ、革鞄、この辺のほうがよっぽどマシ >>39
いやいや、無理しなくていいから
程度を考慮したら他ジャンルには例えられないって立場も正しいじゃん
賢い立場なんじゃない？ 8連投はアホ。6連投は真っ当。
6連投の意見は>>16に明確に現れてるだろ。 >>1の指摘が部分的に的を射ていることからこそスレタイのような現象が起きる。つまり機械式時計そのものが評価されているわけではなくそれを『あえて所有する余裕』といった
二次的要素が実際には評価されているのだ。
つまり時計が評価されているのではなくて所有している事実から推定される(古い)ステレオタイプな印象が未だに残っているということだ。 >>30
なるほど、何度も質問してきてそんな事が言いたかったのか。
初めからストレートにどうやって比べたのか聞けばいいのに。
パチはパテックのコレクターに見せてもらった。もちろん本物と並べてな。ただ、僕の意見はあくまでも素人の主観だ。間違ってるかもしれないから信じる必要はない。
回りくどい質問してあげ足とろうとしたのか知らんが、そんな時間あるなら、自分で調べたり考えろよ。顕微鏡でも使うなりしてさ。
自分で考えられない奴はいつまでも洗脳されたままだぞ。
あとな、下らん質問は時間の無駄、人の時間を奪うな。 >>44
最初から「自分の持っている本物と他人が持っているパチを見比べた。ただし10年前に」と素直に言えば？
俺が確認したのは、あげ足じゃなくて情報の信頼性。
>僕の意見はあくまでも素人の主観だ。間違ってるかもしれないから信じる必要はない。
>自分で考えられない奴はいつまでも洗脳されたままだぞ。
↑
うん、10年前の他人の時計との比較だから信じる必要はないよね。
だから洗脳とやらも信じる必要はないよね。 揚げ足とって情報の信頼性とかガキかよ
パチと本物の仕上げの差を語ればいいのに 時計板随一の池沼、糖質、妄想日記帳スレ(低学歴専用) まあ、このスレの問題提起に一番ショックを受けるのは、何の疑問も抱かず高価な機械式時計を買っちゃった低学歴叩き上げ層だろうから、仕方ないのでは？ このスレの本質は低学歴とか貧乏とかマウントの取り合い 他人をバカにしないと精神的平衡が保てない人達の巣窟 >>45
前スレでの断捨離野郎の次は妄想野郎にさせられんのか。
5ちゃんで情報の信頼性、ってあほか。
自分で調べたり考えない限り、真実は見えないんだよ。だからすぐに刷り込まれる。
いくら何でも10年前所有の時計の記憶と目の前の時計比べるわけなかろうに。僕はそんな曖昧な情報では物事を考えない。
えらくしつこいが、時計屋か？ ここで一句
刷り込みだ
ああ刷り込みだ
刷り込みだ
m(_ _)m 頭のおかしい連中が、普通の真っ当な人を集団で叩く
頭のおかしい連中が中心のスレだからしょうがないし、叩かれている方もなんとも思っていないだろうけど、なかなか滑稽だね >>42
所有する余裕、面白いね
愛人として傍に侍らすなら機械式
部下として働かせるならクォーツ
って連想したよ >>63
手っ取り早く性欲満たしたいだけなら愛人囲ったり手間かけて女口説き落とすよりも風俗なりの方がコスパいいもんな。 機械式時計:女遊び
クォーツ式時計:風俗
ってところかな。 >>60
そういうバイアスかけないと、精神の平穏保てないんだよね、可哀想だけどそういう病気だから仕方ないなw 1000円クオーツの弊害だね。
セイコーもALBAと分けたし。 >>64
風俗って言うとレンタルウォッチの印象だわ
でも、時計趣味が女遊びに重なるのは大いに同感w ふと連想したんだけど女に振られるのと百万円の時計を腕の高さからアスファルトの地面に落として壊すのとどちらが辛いかな ガワの仕上げについて言えば、時々家電量販店が騙されてカルティエのパチを仕入れて問題になったりするから、まぁそういうことなんだろ。
つまりプロでも見抜けないレベルのものをパチでも作れるということ。 >>68
何言ってんだw
女遊びと時計趣味は1ミリも重ならないぞ。
女遊びは服装、トーク、デートコース、探求要素盛りだくさん。
時計趣味は時計屋行ってお金払って買うだけ。 >>71
お前も重ねろだなんて誰も言ってないんだが
単位をミリで計測してりゃ、そりゃ重ならないわなw そいつも、お前に、重ねるな、なんて言ってないじゃん
よくそんな幼稚な反論ができるね そだね〜言ってないね〜
ご立派な指摘が心に染みるわ〜 >>75
確かにGSザシチは値段ほどの魅力はないな 時計好きのほとんどは機械式好きで高級時計好きだよねw 高級品が好かれると言うより、素材や質感やデザインの良い物を選ぼうとすると高くなる感じ。
勿論長年使うならメーカーのアフター充実度も大事。
最初から「〜円以上の時計が欲しい」とは考えないね。 「〜万までの腕時計でコスパがいいものが欲しい」はあるな バネでも電池でもガワ次第だろ。
貴金属だと高い。
宝石入ってると高い。
ガワに比べりゃ機能がどうかなんて些細な違い。 高級機械式腕時計でマウントを取りたいという人の心理は、パチでもいいから高級機械式腕時計を付けていたいという人の心理にかなり相似していると思う >>82
たしかにw
(実は)中身なんてどうでもいい
()が入るか入らないか程度の違いだな じゃテンプレはこういうことか？
機械式腕時計が価値が高いという風潮
完全に虚栄心だよな。
他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？ 高額商品で虚栄心が満たされるのはわかる。それは、ほぼ全てのブランド商品に共通する。
>>85じゃ機械式という機能が劣るもので虚栄心を張っている特殊性が伝わらない。 >>86
機能が優れていれば「虚栄」にはならないと思うよ
ほかにも虚栄はある。例えば、仕事ができない高給取りの高学歴とか >>86
文字盤とバックルにあるブランドロゴでしょ プラダを筆頭に原価率がエグいほど低く
デザインも全てが優れているとは言えないけど
とりあえずブランドだけで成り立ってるでしょ
女性物鞄
同じではないけど似ているよね ただ不法滞在の中国人をコキ使ってブランドモノ作っている
プラート市の例の様な極端に墜落した実態は時計業界にはない >>89
品質が悪いものを高くても買うとか
虚栄心通り越して単なるバカ、無知だね プラダはじめメゾンブランドはコストのために品質を落としたりすることはあっても(それでも安物レベルのものよりは随分良い)、わざわざコストかけて品質落とすことはしない(チプカシ以下の精度なのに高価な機械式ムーブメントと違って)。 >>87
走破性能の高いランドクルーザーやエンジン性能の高いポルシェも虚栄だと思うけどね。 >>93
普通はそうかもしれないが、適所、然るべき道路で使えば機能は生かされる >>91
祭りや騒ぎの類は側から見りゃ馬鹿だろ。
品質が悪いものを高くでしか買えてねえなら悲惨だけどな。
機械式買ってる奴って、大抵はクォーツも買ってるぞ。 >>96
その機械式の魅力ってなんなんだろうってのをいろいろ言い争ってるんだと思うよ >>98
機械式のどこがいいのか、否定する側に伝えるのは難しいってことだな >>97
魅力に拘ってる奴いるが、何に拘ってんだろな。
魅力って言えば聞こえはいいが、要は人が馬鹿になる理由だろ。
何でも良くね？ >>100
馬鹿なら馬鹿で、馬鹿にされてもしょうがないじゃない >>101
実際馬鹿だし馬鹿にしたけりゃすりゃいいが。
馬鹿やってない奴が馬鹿やってる奴を馬鹿にすんのって、野暮じゃね？
馬鹿しか出来ねえ与太郎って居るか？ >>102
機械式時計趣味なんてのはそもそも蒸気機関車趣味みたいなもんで、自分たちだけでひっそりと楽しんでいればいいのに
馬鹿面下げてクオーツを安物とか言ってドヤってるから馬鹿にされるんじゃないの 見栄とか虚栄とか、フルバケットダイヤとか金無垢とかなら分かるんだけど。
自分が普段付けてる3桁いかない機械式のドレスとかスポーツウォッチなんか存在感皆無だからね。
ただ自分が好きだから付けてるだけで。 >>103
それ、お前の考える「趣味のあり方」みたいなもんに沿わない奴が気に入らねえってだけじゃねえの？
ドヤる心理は時計に限らねえし、クォーツが安いのは事実だろ。
馬鹿騒ぎに巻き込まれたくなきゃ、相手にすんなよ。 >>108
いや、だからそれがおれの考えに沿うとか沿わないじゃなくて、「風潮」なんだろ >>94
＞>>93
＞普通はそうかもしれないが、適所、然るべき道路で使えば機能は生かされる
いや、その「適所、然るべき道」を実際走る車がどんだけ居るんだ？って話だろ
あ、俺は他人からはアホに見えたとしてもロマンもそのものは否定しないけどね このスレで愚痴をこぼしてる事自体が自分の発言に矛盾してるって気がつかないかな >>110
まあスポーツカーで雨の首都高走ってれば同じスピードで走ってる軽自動車より何倍か安全だろうな
機械式腕時計にそういった機能的アドバンテージある？ >>109
> 機械式時計趣味なんてのはそもそも蒸気機関車趣味みたいなもんで、自分たちだけでひっそりと楽しんでいればいいのに
これ、お前の考えだろ。
それに、ドヤるのは風潮関係なくね？
家柄、身体、経歴、所有物、何だってドヤるタネになるだろ。 >>114
首都高入るときにいちいちタイヤ交換する？ >>113
時計が趣味の人間として虚栄心のかたまりみたいなのは趣味とは認めたくないなあ >>109
どやらないといけないと洗脳されたんだよ >>118
道具の優劣語ってる時に使う人間は関係ないでしょ >>112
> スポーツカーで雨の首都高走ってれば同じスピードで走ってる軽自動車より何倍か安全
いや、スポーツカーの方が危険な場合も多々ある。 >>116
他人は他人、自分は自分だろ。
そやって「〇〇以外は認めない」みたいな立場取るから、ドヤられたりすんじゃねえの？ >>121
雨の首都高、落下物なり事故車なりがあって緊急回避をしなければならない状況での制動距離と走安性。
軽自動車>スポーツカー という状況がある。 >>115
さあ？
雨の首都高に乗るってシチュが無いからわからん。 >>124
ほんとに？雨のレースで勝てちゃうじゃんw >>123
そんなんじゃなくてさあ
スイスの時計は日本製より見た目の芸術的価値が高いとか
まともな反論しろよ >>126
首都高ではレースする訳じゃないし制限速度があるからね。
レースでは加速と最高速度の高いマシンが勝つし、市販車の制限速度内での走安性のアドバンテージはほぼ無くなる。 >>129
どんなスピードであれスポーツカーが軽自動車にストッピングパワーで劣るということは無いと思うけどなあ >>129
軽自動車の方が座席の位置が高いので視界がいい分だけ安全
とかそういうのを予想したんだがw >>130
ドライならスポーツカーが劣る事はないよ。
でも、ウェットだと例えば100km/hとかその程度の速度の緊急回避(ブレーキ＋ハンドル操作)で破綻するスポーツカーもある。 >>128
趣味のあり方の次はレスのあり方かよ…。
しかも、原産国の話なんて前後の脈絡一切無視してっし。
こりゃ、馬鹿からドヤられても仕方ねえわ。
何ならドヤられ妄想の線もあり得るな。 >>132
それはうんとドライよりにしてインチキタイヤ履いてるGTRとかだね
それはある >>133
馬鹿はドヤるんだよな
高価な機械式持ってるような経済的に余裕があるはずのやつがな
稼ぐやつなんだろうから馬鹿じゃないはずなのにな
不思議だよ >>134
スポーツカー全般に言える事は(比較的)軽量でタイヤが太いからハイドロを起こしやすい。
全天候で使いたいならリプレイスのウェット性能に優れたプレミアムタイヤにしてしまうのもありだね。
それか晴れた日以外は乗らない。 >>136
それでも軽自動車よりウエットで制動距離が長いとは思えないな このスレの何スレか前でGTRとNSXのウエットテストがクソだったって話があったんだが
NSXは電制があるにもかかわらずにだ
普通のタイヤつけたらどんだけ遅くなるんだか
馬鹿高くてそれこそ機械式みたいだな >>135
何だ、続いては他人に人格者求めてんのか。
やれやれだわ。
お前、そんなんだから馬鹿にされんじゃねえの？ >>139
ドライでの運動性が高い＝安定性が低い。
それを高グリップタイヤと電制で補う作りのスポーツカーやスーパーカーは環境の変化に弱い。
ソーラー電波時計みたいなもん。 >>140
時計趣味ではひっそりと楽しめって言う奴が、時計スレなの弁えずに車の話題。
ダブスタのお手本だな。 まあ機械式腕時計はスポーツカーに例えられるからいいんじゃないの
車の話がいやならスポーツカーに例えなければいい
>>142
趣味って本来自分だけで愉しむもんだと思ってたわ。なんだかすまんな。でもあんたのレスを1から見てるとつまらないのばかりだw >>141
普段どんなタイヤにしているかだろうね
雨が多い季節は違ってくるだろうし >>145
期待したレスが返って来ないからって拗ねるなよ。 >>147
>141はノーマルカーだからメーカー推奨のタイヤなわけだ。
エコタイヤのウェット性能も酷い(燃費のため)が、安全性を犠牲にするのは如何かと思うな。 >>148
いや、拗ねるよ。
アスラーダもマッハ号もダメならあれか？
アバンテなら食いつくのか？？ >>149
メーカーが他社メーカーに負けないようにドライよりのタイヤを標準にするんだろうね
双方ウエットタイヤなら軽自動車より断然スポーツカーだと思うよ >>151
> 双方ウエットタイヤなら
それを検証したデータは知らないが、やはりスポーツカーは厳しいと思うな。
重量スポーツカーの場合は銘柄だけでなくタイヤを細くしないと面圧が掛からない。つまりハイドロを起こしやすい。
重量スポーツカーの場合は直線制動なら良くなると思う。
しかし緊急回避となると、市販のウェットタイヤのサイドウォールの剛性では不足する。
ドライでの超グリップタイヤ向けのセッティングがここでまた悪さをする。 ↑
ハイドロの件は
重量スポーツカー×
軽量スポーツカー◯ >>153
軽自動車は軽いからもっと面圧がかからないんでは？ >>154
セダンの場合は車重があって面圧かかる、ドライでの運動性能をスポーツカー程は追求していないから、ウエット性能の高いタイヤの能力を引き出すセッティングと制御ができる。
スポーツカーのタイヤを変えただけでは同じ事はできない。しかし、ドライに傾倒したノーマルタイヤよりマシにはなるだろうな。 >>157
軽自動車制動距離は長いようですね
一般道でパニックブレーキは旋回性能はほぼ関係ないだろうから絶対的な制動距離がものをいうと思います >>158
軽自動車とスポーツカー、どの車種の比較？ >>158
> 一般道でパニックブレーキは旋回性能はほぼ関係ないだろうから
直線だけでしかアクシデントが起きない世界に住んでいるならそれで正解。 >>159
それを具体的にしないと意味がなかったですね >>160
首都高の話だったけどスピンしようが高速で前方の車両に突っ込むよりはマシかと >>161
>141の例だと
【制動距離】
N ONE>R8>Z06>コペン
【旋回性能】
コペン>N ONE>Z06>R8
4点>3点>2点>1点で点数化すると…
N ONE 7点
コペン 5点
R8 4点
Z06 4点 >>162
> 高速で前方の車両に突っ込むよりはマシかと
141の動画ではR8もZ06も曲がらず前方へ滑っているように見えるね。
ハンドルが切れる軽自動車の方が安全という事かな？ >>164
アウディがタイヤも含めてハッタリ車ということがわかったという勉強になりましたw
もう遅いので
おやすみなさい >>165
へたによけようとしてハンドルを切ると反対車線に入ったり歩道に入ったり
必ずしも安全とは限らないかと
私だったらパニックブレーキはハンドルを切らないでしょう 軽自動車はクラッシャブルゾーンがないから突っ込んだら死ぬけどスポーツカーならあるだろ >>166
いやいや、アウディもクワトロのセダンはガチでしょ。
スポ車なんてその他全て犠牲にしてドライの速さや官能性を追求してるんだからそんなもんよ。
おやすみなさい >>167
まぁその辺は状況次第かと。
首都高前提で話が始まったので、少なくとも歩道は無いし反対車線とは一応区切られています。
海外のムーステストなんか興味深いですよ。
ドライでテストしてるのでスポ車が無双してますw >>169
ま、最後に
突然大雨なんてことは、サーキットのレースではタイヤ交換できますが、一般道ではできないのでドライに寄りすぎのタイヤは欠陥ですね >>168
パッシブの安全性で比較するとそうでしょうね。
そもそもぶつからない方が良いのですが。
トータルの安全性ならセダンが一番でしょう。 性能悪いのに高級機のほとんどに搭載されてる機械式ムーブメントは害悪でしかない >>173
その害悪が取り除かれたら、何かが変わるんですかい？ >>176
害悪が取り除かれた、という点が変わってるだろ。頭悪すぎ。
反論としては>>177の方が正しい。 >>178
理解できなかったら、無理しなくていいぞ。 >>179
期待したレスが返ってこなかったからって拗ねるなよ。 実用性だけなら電波ソーラーが最強だけど機械式も好き 自分の受けた害は
チューダーのファスタライダーのイエローがカッコよくてね
他にないデザインだから欲しかったんだけど
無駄に機械式で40万もするからスルーしたことかな
デザインそのままでクォーツで安く出せないかなと思った >>180
電波時計は小型薄型がないからな
鬱陶しいから最近つけてない >>184
まーブランド求めてるわけでなく
デザインに惚れてるわけだけど
こういうのはちょっと >>185
CASIOのマンタは相当薄いけどね
S4000C使ってるけど驚くほど軽いし薄い
今出てるS5000系なんて薄くしすぎだと思うくらい >>186
｢こういうのはちょっと｣
ってのに40万払える経済力が有るかだけの話なんだと思うのだが >>187
残念ながら、43.3×11.4mmは私にとって十分にデカ厚です 電波時計は国民に費用が転嫁されてるからあまりフェアな比較とは思えない しかしデザインパクったのが欲しいというのは浅ましいな 風潮っていうか、性能が高いなら別だけど、価値は機械式時計のほうが高いよ。
価格に如実に現れてるもん。
あとは機械式は価値が下がりにくかったり、場合によっては上がったりするからそれもプラスだな。 >>195
それは市場価値でしょ？
>>1が言ってるのは市場価値じゃないのは明らかだよ。 >>196
>1が言ってるのは市場価値じゃないのは明らかだよ
↑
何処にその文言があるの？ >>173
害悪説かぁ
でももし、機械式の価値が高いお陰でクォーツの価値が低いままでいられるなら、結構ありがたいな
高性能なのに安価ってのは嬉しい限りで
クォーツの価値が高まって高級品にしか使われなくなったりしたら、年差とか電波って庶民には手が届かなくなっちゃうかも >>198
文脈のどの部分？
↓
「完全に洗脳だよな。 他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？ 」 >>201
客観的に価格で決せられる市場価値なんて洗脳云々の解釈の入る余地もないから。 >>202
> 客観的に価格で決せられる市場価値なんて洗脳云々の解釈の入る余地もないから。
↑
つまり「洗脳説」は誤りであったと？ >>203
アスペか？
客観的に価格で決せられる市場価値なんて洗脳云々の解釈の入る余地もない、だからこそ、>>1の言う価値は市場価値ではなくて、本質的なモノとしての価値(のような類)。
これ以上言って分からないようならスルーします >>204
> 本質的なモノとしての価値(のような類)。
つまり「洗脳説」は誤りだったと？ 薄利多売
厚利少売
数が少ないのは、品薄商売なのか生産自体が難しいのかを問わず、1単位あたりでメーカーの利益に相当貢献しているのには変わりない
利便性が低いもので得しているメーカーの反対側には、経済合理性上では損している人がいる
損している人に、損していると思わせない価値を機械式時計業界が作り上げた
数を捌いてる高級機械式時計メーカーがあったら、破綻した理屈だけどな >>206
厚利小売から厚利多売に移行していく感じかな。有り得なくはないかな。 >>206
> 数を捌いてる高級機械式時計メーカーがあったら、破綻した理屈だけどな
あれ？
ロレックスって業界2位の売り上げじゃなかったか？ また時計メーカーが収奪してるみたいな馬鹿なこと書き出したな いや>>206はほとんど反論する隙もないくらい筋通ってるだろ 世の中利便性だけで何もかも決まるという考え方がおかしい >>206の主張の中で利便性が低いってのは単なる修飾語であって深い意味は無いし、利便性で決まるという主張も含まれてないでしょ。
唯一の問題は本人が言うように、世の中、薄利多売と厚利少売に綺麗に二分される訳ではないということ。 利便性が低いというのは論旨を支える重要なワードだけどな
執拗に繰り返される損してるという判断の根拠だろ >>214
いやいや
厚利少売→1単位あたりでメーカーの利益への貢献が高い→メーカーが得をしている→裏を返せばユーザーが損をしている
つまり、損をしているの根拠は、利便性が低いという点ではなく、メーカーが得をしているという点
執拗に繰り返されているかどうかは知らんが少なくとも>>206の主張で利便性が低いというのはオマケ。
厚利少売ならいくら利便性が高くてもユーザーが損をしているという結論に影響を及ぼさない。 >>215
損をしてでも欲しいと思わせたもんが勝ちだろ？
むしろ、製造業は他の業界ももっとそうすべきだろ。
そしたら、労働者の環境が改善される。 >>215
メーカーが損したら潰れるだけだろ
メーカーが得するの裏を返すとユーザーの損て解釈がそもそもおかしい。 >>213
それがなかなか難しい問題だから盛り上がってるんじゃない？
個人的には時計のムーブメントの本質的価値は精度だと思うよ。 いつまで経っても議論が決着しないからここいらで少し目先を変えてみよう。
仮に、ロレックスを初めとする主要な時計メーカーが、クォーツ時計を機械式時計よりも高級ラインとして販売していて、
世間一般でも、クォーツ時計の方が機械式時計よりも高価なものだと受け止められていたとしよう。
その場合でも、貴方は迷わず機械式時計を買うだろうか？
答えが、YESでないなら、貴方は真の機械式ファンではなく、「風潮」に流されているだけということだ。 もうさ、お客様が神様の時代は終わりだよ。
生産者こそが神。
もっと大事にしないと。
スイス時計はそれが上手くいってる数少ない業界だな。 明らかなボッタクリは別として、少売で材料費、加工費、人件費、利益を捻出しようとすると厚利になるのは普通だと思う >>219
間違い無く機械式買う。
とても喜んで買う。
まあ、クオーツが無駄に高くなるだけで、機械式はいくら安くしたとしても、平均したら10万以下には出来ないだろうけどね。
ティソとかオリスとか、ほんと凄いと思うよ。 >>222
セイコーの4R36は？
1万5000円ぐらいからあるよ >>218
それよそれ。
精度も立派な価値の１つだよな。
でも、精度より装飾を評価する奴もいるわけで。
結局、価値なんてもんは観測者や評価の基準が違えば変わってくるもんだろ？
俺は、それを勝手に決めつけてる奴が一人喚いてるのがムカつくんだよね。 クォーツも機械式も現在と同じ商品同じ供給量であるという前提なら機械式を買うだろうな 世間一般ではムーブメント違いとか解らない
と、言うかどうでも良いって人の方が大多数だろ？
世間一般が機械式の方がクォーツよりも高価なものだと受け止められてると思ってるなら
それこそ洗脳されてるんじゃないか？ >>223
そりゃ安いのはあるけどさ、ROとかの値段がそこまで落ちる訳はないだろ？
せいぜい、機械式モデルとクオーツモデルの定価が逆転する程度だろうさ。ってことが言いたかっただけだわ。 >>215
あの程度の内容で、そこまで理解してもらえて嬉しいわ
本人に代わって丁寧な説明と反論ありがとw
主張してもいないことをあたかも間違った主張しているかのように叩く連中に、個別に反論するつもりはないな
ただただ読解力がないか、思い込みが強いか、思考が正常に働かなくなるぐらいよっぽど触れられたくない敏感なところなんだろうね そもそも
一部時計マニアがそう思ってるだけで
機械式腕時計が価値が高いと言う風潮
など存在しない さてさて消費者が最大の利益を得るように企業の利益は最小にしろと言いたいのかね 『機械式時計は高価値だと思いますか？』
『はい』
『何故ですか？』
『(価格が)高いから』
一般人からしたらこんなもんだよ
下手したら
『機械式って何ですか？』
だよ >>233
止まっちゃいました？
オーバーホールに出して下さい >>233
ちゃうよ。
一般人「動かなくなった。電池換えてもらわなきゃ！」だよ 何れにしても
｢風潮｣
世間の移り変わりにつれて動いて行く、時代の傾向。もと、風に従って流れる潮流。
ではあり得ない >>232
世間一般的には
『機械式時計は高価値だと思いますか？』
↓
『機械式時計ってどういう時計ですか？』
という回答が多いだろう。
俺も生まれた時からアナログクォーツもデジタルもあったし、機械式を買ったのも偶然だし(学生の時に雑貨屋でミリタリー風の時計を買ったらSEIKO5だった)。
知らない、見た事ない、誰かが機械式を付けていても分からない(そもそも知らないから)という人が大多数。
ファッションから入った人もいるだろうがアパレル関係のクォーツ が中心で、機械式腕時計の事を話題にする人は少数だね。 風潮というのも>>1はなんら限定を加えてない。世界の中での風潮か、日本の中での風潮か、時計好きの中での風潮か...。
少なからずどこかに>>1の言う風潮はあると思うんだがな俺は。 流れぶった切ってすまんが
竜頭を巻くのが楽しいという人に
これは自動巻のことですが、竜頭でゼンマイは巻かないほうがいいとのこと
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1528648337/
このスレの265あたりから >>239
そんなこと言ったら
クォーツの方が機械式より精度が良いのだから価値が高いと言う風潮
も必ずどこかに有る
も このスレタイはあれだろ、
「本来は廃れて無くなっているはずの機能で劣る機械式機構の時計が高価な値段で売れているという特異な事象について語るスレ」
みたいなもんだろ >>242
それなら
｢本来は廃れて無くなっているはずの時間を知る機能しかない腕時計が高価な値段で売れているという特異な事象について語るスレ｣
で良いはず >>244
スマホ取り出せない仕事なら腕時計は必需品でしょ >>244
機械式VSクォーツという構図を作り出す為の
｢機械式憎し｣な意図を感じる。
実際には一部の腕時計好きの更に一部の機械式マニアが勝手に楽しんでいるだけなのに >>245
腕時計が必需品になる仕事は確かに有るが
実際にはそれほど多くない >>246
あんまりクオーツ使ってる人を貧乏人呼ばわりしない方がいいよ
最近は論破されてめっきり減ったけどw >>247
少なくとも3〜4割いるだろ
保険の外交員の女性も雑談の中で腕時計は必需品といってたよ。スマホは使わないってさ >>248
クォーツ使ってる人を貧乏人呼ばわりなどしてないが スマホ取り出せない職場って建設現場とか運転手やパイロットなんかの肉体労働系かな
ビジネスマンはスマホ必須になりつつあるし >>251
時刻を知るのにスマホは使わないという意味だよ >>249
時計してる人が全体の6割程度で
8割はファッションとして使ってる
仕事で必需品として時計が必要な人なんか
全体の１割もいない なんの脈絡もなく貧乏人なんて言わない方がいいってアドバイスするのはキモいぞ >>256
脈絡はあるといえばある
過去スレにねw 貧乏だから妬んでここに書き込んでいるんだろう
というのが機械式擁護派の唯一の反論だった >>259
ありがとう
>>260
「機械式憎し」の背景には「貧しくて買えないという」動機がみえた クォーツ派はずいぶん僻みっぽいな
性能が高くて価値があるクォーツをを性能が劣って価値が低い機械式より廉価で手に入れられる現状になぜ満足出来ないのだらう >>262
何回も同じこというけど時計趣味のスレの住民としては
クオーツが「安い」というだけで見下す、所謂「マウントを取る」人が結構多い
機械式好きのやつは本当に時計が趣味なのかと疑ってるのが実情 >>261
逆にこっちが聞きたい
少数派な上機能的に劣ってる機械式を何故わざわざ叩く必要が有るのか理解に苦しむ。
その行動に憎しみを感じるのは普通の事だと思うが
何故憎む必要が有るのかも理解出来ない。 >>264
機械式のほうがこの板では多数派でしょう
殆どのスレは機械式時計じゃないんですか >>263
そういう奴の意見をまともに受けて機械式を叩くから逆にクォーツが低見にいるような印象を受けてしまう
工業製品で低価格で高性能というのは素晴らしい価値なんだからそんなバカの意見は鼻で笑ってればいいのに >>266
そのバカが多すぎるんだよね
まあこんな5chでも日本人の平均的な人物像とみても差し支えないでしょ >>261
知ってる？
そういう裏を読んだりするときって自分の心の内に考えていることが反映されるんだよ？？ >>267
差し支え大いに有るだろ
一般人の大多数はムーブメントの種類なんて解らないのに >>268
機械式憎しの理由って他に考えられる？
あなたの心の反映を教えて下さいね >>265
それは5chなんて一部マニアの巣窟だからだよ >>269
ここは時計に関心のある趣味の板ですよ？ >>270
考えられないから不思議で仕方ない。
理解できない相手だね。 >>222
んなことないでしょ。セイコー5なんて逆輸入で5000円くらい。現地ではもっと安いはずよ。 >>273
別に高い値段で売ってるメーカーが憎いわけではない
そこんところをはっきりさせたかっただけ >>272
5chの時計に関心のある趣味の板
が日本人の平均的な人物像な訳がない >>276
言葉足らずだったかな
時計が趣味の日本人の平均的な人物像
まあ、在日なんとか人も書き込んでいるかもしれんがw >>277
> 時計が趣味の日本人の平均的な人物像
時計が趣味の時点で、すでに日本人の平均からかけ離れてるんだからほっとけ。
日本人の平均は機械式に対して>>238の冒頭にあるような反応しかしない。 平均的な人物像知りたいならこっちだな
スイス時計協会による日本消費者調査
http://www.fhs.jp/jpn/survey.html
5chじゃ参考にならんだろ 実際中古販売なんかでも機械式の方が高いわけで風潮はあるだろ。
古いカルティエの同じ型でもクオーツより機械式の方が高く取引されてる。
市場価値が高いという事実からは本質的なモノとしての価値が高いと思われているって考えて差し支えない。 >>282
一般人は腕時計を中古で買うって発想がない >>278
海外の時計のフォーラムで、貧乏人だの安物だのといったワードか書かれているのは見たことないな 風潮っていうか市場価格がずっと高いんだから、それが市場主義経済社会では価値となるので。
機械式のほうが価値は高いよ。
個人的な価値観の話でないのであれば。
性能はシチズンやカシオあたりのエコ電波が高いだろうけど、
例えばセイコースプリングドライブのほうが価値は高いし、
それ以上にデイトナのほうが価値が高いし、
それ以上にヴィンテージの一部レアな機械式時計のほうが価値が高い。
例えば写真のほうがきれいなのに、ゴッホの絵が高いという風潮、
なんていうバカの戯言が相手にされないのと同じように、
このスレの主旨は相手にされないレベル。 市場価格を指標にするなら同一価格(可能なら中古同士が同一価格)のクォーツと機械式でどっちが価値があるか？が争点だろ？
機械式の方がメンテナンス費用が掛かるかわりに将来の価値毀損は低いとかはあるだろうが結局好みの問題じゃないん？ もし仮に日本で一般人に｢機械式の腕時計の方が価値が高い｣という風潮が有るなら
同じ値段のクォーツと機械式なら皆機械式を選ぶはず
実際には日本ではクォーツの方が圧倒的に数が売れている。
同じ値段で機械式が無いならともかく
20万のアストロンほど20万のプレザージュは売れない。
3万のG-shockは売れても3万のSEIKO5は売れない。
日本では同じ値段なら機械式よりクォーツの方が価値が高いと、思ってる人が多いからではないだろうか？ >>285
確かにスイス、ドイツの高額時計が他社のデザインをパクってるのはあまり見ないな
芸術家として盗作は恥ずべきことだからな
ロイヤルオークに似た時計はあるが >>288
フランクミュラーはティソバナナのパクリやん 俺は機械式買うけど。
クォーツ式の方が価値が高いよな。うらやましい。 >>254
鉄道員ぐらいだろ？秒刻みに時計を見るって >>287
ああ、そうか。そう言われるとそうだな。
別な言い方をすると、機械式時計は手の入れ具合から芸術品としての付加価値を持つ可能性が高いけど、
量産品しか無いクオーツや電波はその可能性が低くなる、ということかも知れない。
ほか、手巻デイトナの一部モデルであったり、ロレじゃなくても例えばパテックやヴァシュロン、オメガインターロンジン一般ブランドでもミリタリーなど、
機械式は長期間の歴史を持つことが出来るから、その間に物語性が深く入り込むということもあるかも知れないな。 言えることは、クラシックカーになれる車となれない車があるのと同じで、
時計もヴィンテージになれるものとなれないものがあり、
なれるものは中古でも価格が下落しにくいか場合によっては上がり、
なれないものは確実に下がっていく。
それがわかってるから新品でも、
機械式はそれに見合った品質でさえあれば相当な高額でも売れるが、
エコ電波はどれだけ性能が高くても道具としての価格以上には付かない、
ということかも知れないな。
そのことを、価値と呼ぶかどうか。俺は呼ぶけど、１は呼ばないという意味かなあ。 >>293
現時点では機械式時計は芸術的価値と（時刻を確認するという）実用的価値両方が存在すると思われるけど、今後腕時計そのものに実用的価値が無くなった場合に機械式が生き残ってるだろうか？
それでも生き残ってるなら芸術的価値はあると言えるけど、そこら辺がまだ曖昧というか確定してない気がする
クラシックカーの例えで言えば
「自動運転の車が全盛になって手動運転そのものが不要になるどころか社会的に走行そのものが出来なくなった未来に、今で言うクラシックカーが価値を持って存在しうるか？」
って感じ 人類が時間を超越したら時計なんて不要になるだろうけど無理だろ >>294
その場合、「今より下がるが一定以上の品質を持つものは、一定の価値を持つ」になるような気がする。
まあ所詮未来の話だからわからないことだけれど、
腕時計の実用的な価値ということで言えば今もあまりないと言えば無いから。
話は少しズレるが単にその２つについて言えば、時計のほうがもしかしてこの先生きのこりやすいかもな。時計は使用禁止になる可能性はほぼ無いだろうからね。 現状既に時計も車も実用的価値が皆無な動かないモノが価値を持ち静態保存されてるのだが 他の道具に比べ時計の良いところは、
「小さくて身につけるもの」「自己完結するシンプルな機能しか持たないもの」であることだと思う。
例えば蓄音機なんかきれいだけど、実用性がなくなったらまず価値もだだ下がりしてしまうのは、
でかくて無意味なものをうちに置きたくないというのもあるだろうけど。
実用性がなくなるのはコンポなんかもそうだが自己完結しておらず、
メディアがなくなれば（レコード、MD等）そもそも機能しなくなるというのもある。
極端に言えば先の車の例もそうだ。場所を取るうえ、道路がないと走れない。
ところが時計は身につけることが出来る、小さいのでいくつ置いてもじゃまにならない。
その上機能は自己完結だ。
これは衣類なんかもそうかな？だが衣類よりおそらく長く持つよね。 >>295
腕時計としての話だよ
時刻をみるだけなら他のデバイスでもできる
>>296,297
芸術的価値だけが残った場合、集めるか飾るかするしか使い道が無くなりそうなもん（いや今でも集めるだけの人は多そうだがw）だけど、
そのときに今のように時計を買う人がどれだけ居るだろうか
そうなると完全に宝飾品として生き残る手があるか
どちらにしろ限られた人だけが購入し、今の腕時計産業は成り立たなくなるのは間違い無さそうだな 例えばピカソの絵がいいとかゴッホの絵がいいとか、
TOYOTA2000GTが美しいとかLamborghini MIURAがかっこいいとか、
そんなのも理由はなに？って聞かれたって答えられない。
美意識ってそもそも主観だけど、「多数と共有できる主観」って多分あって、
だからこそ美人とかイケメンなんてのが存在するわけだし、
それは決して「洗脳」だけでは無いと思うんだよね（洗脳というか意識の植え付けは多少はあると思うけど、それだけではないってこと）。
その中で、機械式時計の機械そのものの美しさ、
それを大事にしたいという時計師たちの意識、
そんなのが相俟っての今の「機械式時計の価値」でしょう。
あとは、高いほど機能が悪くなるって書いてるけどそれはちょっと違う、
機械式の安いのは精度が悪いか機能が少ないし、高いのは精度がいいか機能が多い。
電気式と比較するとおかしな話になるけど、結局、
「機械式時計のほうが電気式時計より付加価値が高くて、その中では機能が良いもののほうが総じて価格も高いことが多い」
となると思う。 >>299
>今の腕時計産業は成り立たなくなる
これにはさすがに同意する。
車も業界再編があったりして時代に合わせてる。
時計もそうなるだろうね。
今は機械式が一度壊滅して、その反動から上がってるところにいる、ではあると思うから。 >>299
クォーツショックで機械式腕時計の実用的価値が駄々下がりになって
スイスの時計産業は一度成り立たなくなった
現状生き残っている機械式腕時計で成り立っているスイスのメーカーは実用的価値が無くなっても影響は少ないかも知れない 腕時計の場合、大きさがある程度決まっている以上、
機能を盛り込むことは耐久性を損なうことにある程度結びつくのは必至。
だから、機能としてこれ以上発展するということは見込みにくいので、
個人間売買の発達したネット社会に置いては、今後「価値ある商品の中古」が、
「価値のない商品の新品」を駆逐していく割合が高まるのではないかと推測する。
もし市場価値を期にするなら、イイモノを厳選して購入したほうがいいね。
個人的価値観に重きを置くならその限りではないと思うよ。 色々考えると、機械ものとしては機械式時計は最強かも知れないね。
特に今日考えてみて、自己完結して機能するすごさにたどり着けた。
MDが製造中止になるとか、ガソリンが無くなるとか、USBが搭載されなくなるとか、
そんなのが機械式時計にはないもんな。 でもクォーツの方が壊れないしメンテもほぼ無いし、電池切れたら交換するだけだし便利なんだよな >>298
＞「小さくて身につけるもの」「自己完結するシンプルな機能しか持たないもの」であることだと思う。
この感覚は同意できる
と同時に >>300 みたいな物がが機械式時計の全てではないんじゃない？ってのもある
>>300を否定してる訳じゃないが「だから機械式だけが価値がある」となるとちがくね？と
実のところこの初代スレの >>1 って >>300 みたいなのに対する反発心なんじゃないかと思ってる 自己レスだが
＞実のところこの初代スレの >>1 って >>300 みたいなのに対する反発心なんじゃないかと思ってる
正確には >>300 みたいな主張を笠に着てドヤってくるえらい人 に対する反発心、かな クォーツは安く提供されて優遇されてるのに反発してるのか
レディースデイに憤る女性みたいなもの >>222
ティソとオリスじゃ価格帯が違う(平均価格はオリスのが軽く10万以上高い)
ティソと比べるならオリエントスターだろ
真の実力派オリスの最新自社製ムーヴ(10日間パワーリザーブ、しかも多機能)シリーズは、
普通に70万近くから80万超える レディースデイをお得に使ってたら、男が貧乏人などと謎のマウント取ってきてムカついたって話でしょ >>306>>307
反発心、そうかもね。わかっているけどひとこと言いたい、みたいな感じかも。 機械式時計も大量生産品。芸術品、工芸品としての価値なんかないよ。極ごく一部の超高級品を除けばね。 しかも自己完結してないよね
オーバーホールみたいな修理挟まないとそのうちダメになるんだから 機械式時計をピカソやゴッホに例えるのはいくらなんでも筋が悪すぎるでしょ。 >>312
その極々一部の超高級品にクォーツは存在しない >>315
超高級品こそクオーツの独壇場だよ。
ダイヤのブレスにちょこんとクォーツ時計が付いてる。 クォーツは使い捨て文化なのかな
クォーツだって修理しなきゃ駄目になるのだが 使い捨てって1度だけ使うようなもんだろ？
数年間メンテ無しで使える腕時計が使い捨てってのは印象操作でもしたいとしか思えないんだが。
永久に使えるものなんてほぼないんだから、クオーツが使い捨てなら機械式含めあらゆる製品は使い捨てだ。 機械式だって数年間はメンテ不要じゃん
最近の流行りは5年間保証だぞ クォーツにも修理が必要なのに機械式に修理が必要なので自己完結して無いという論理がおかしかったな 腕時計は時を知る道具としては存在価値がないといってるやつはこの板には無縁のスレチの人間しゃね？
腕時計を使ってて、なおかつ趣味としている人にとっては、はあ？みたいなレスばかりだわ はあ・・・
なんだよわかりやすく書いてやったのになあ。
そもそも機械式は腕時計だけで考えてももうすぐアンティーク（１００年）を迎えるカテゴリー。
オーバーホールと自己完結は関係ないだろう、衣類だって修繕はあるし。修繕はなんでも必要だ、モノなんだからさ。
それこそ絵画だってやるじゃん。
使用にあたって外部エネルギーを必要とする電池式とは意味が違うよ、
使っている形状の電池が生産中止になったら終わりだろ？
実際に音叉とかその関係で今ほとんど人気ないじゃん。
機械式時計は機械ものとしては別格だよ。
カメラみたいにフィルムの生産に依存しない、車みたいにガソリンの供給に依存しない、
オーディオみたいに再生メディアに依存しない。
機械式時計は別格。価値が高くなるのは当然の帰結だ。 修理（オーバーホール）についてもな。
違いがあるんだ、機械式時計とクオーツは。
機械式時計は例えばそれを作ったメーカーが倒産したとしても、
あるいは部品供給してるメーカーが倒産したとしても、
究極のところ、作ろうと思ったらどこかの器用な部品屋が、真似すれば作れる。
その程度で直せてしまう。
だから、マサズみたいな店だって存在するので。
クオーツの基盤がイカれたらどうよ？
ちょっとやそっとで直せるか？
１００年経とうと２００年経とうと、ブランドが消え失せようと使えるのが機械式時計なんだよ。 >>324
>>324
機械式もプラスチック製のスペーサーが加水分解したら厳しいかもな >>325
プラスチック式のスペーサーを使ってるようなレベルの機械式は、
残念ながら元々価値なんて無い^^;
まあスペーサーの素材はなんでもいいと考えればプラがなくなろうと金属でも木でも作ればいいだけだけどな。 >>316
嘘つくなよ
億を軽く超えるgraffのダイヤモンド時計にも、立体的なダブルトゥールビヨン搭載と、
超絶機構の機械式は普通にある
そこまでいかなくとも、数百万以上の高級機械式は、すでに腕に巻く工芸品、美術品の領域
最近は、それでいながら、頑丈だったりサイズが押さえられたり、日常で問題なく使える実用面も強化され、
コスパも上がってる傾向にある あ。誤解されたくないのは。
クオーツが駄目って言いたいんじゃない。
俺も持ってるし、クオーツだっていい時計なら１００万でもいいと思ってる。
ただ、クオーツは仮に手のこんだ装飾だの施してみても、
機械式みたいに長く価値を持ち続ける、
もしくは価値が上がっていくようなことは、難しいと思う。
俺が言いたいのは単にそれだけ、クオーツが無価値ということじゃない。
クオーツは時計としての価値を持つけど、
機械式は時計として以外の価値を持つよと。 もう、このスレをきっかけに
クォーツ式の方が価値が高いってことにしようや。
価値は値段じゃないっていうんなら、みんなでその認識になればいいじゃん。
まぁ俺は価値の低い機械式を買うけどな。 >>327
いやジュエリー時計も含めたら確かにクォーツの独壇場だわ
グラフとかショパールとか >>329
プ。１００年２００年たって同じのがあればな。
同じ基盤じゃなければもう別の時計になっちまう。
それがクオーツなんだよ。 >>328
一連の話、説得力あるね
オレは時計マニアじゃないけど機械式の価値の考え方についてためになった
あなたのような考えも経ず機械式を崇めてる層の存在がスレ主をイラつかせるんじゃないか >>333
それはありがとう。
自分自身もここで書き込んでて機械式時計と他の機械との違いを認識できて良かったなと思っています。
趣味の機械でカメラやオーディオがなぜ衰退し、車もそこそこ大変な中で、
なぜ時計がここまで元気かと考えると。
外部への依存度の低さが、現役でいることにつながっているのかなと。
オーディオや車なんかは、使うことによる外部への影響、なんかも関係していそう（騒音やガス排出、事故等）。
クオーツも素晴らしいけど、機械式時計はもっと素晴らしい、みたいなね。 クオーツの壊れた基盤を交換すると別の時計
どこかの器用な部品屋が作った部品と交換するのはOK
一貫性無さすぎ 基盤はメーカーの保管期間過ぎたらデッドストックとか他の個体から移植するしか無いだろね んー、例えばメーカーからのムーブメント供給が完全に終わったとして、
機械式:
機械部品をゼロから起こして作る
→機械式時計の職人と素材が有る限りワンオフで作る事は無理ではない（費用に見合うかはともかく）
クオーツ:
機械部品と制御基盤をゼロから起こして電子部品を取り寄せて再現する
→電子部品の供給があれば無理ではないが、
電子部品の供給期間は機械式時計の素材の供給より短くて、同じ物を何十年も後に作ることができるかと言われれば、難易度は格段に高くなるだろう
って所なんだよね
部品（素材）のライフサイクルが違いすぎる
それに、クオーツは自動化大量生産に特化されてて、それゆえに高精度かつ安価に作ることが出来る訳だけど、個別の部品（チップとか）だけを交換するように設計されていないから修理＝ムーブメント交換にならざるを得ない
もちろん機械式もクオーツもそれぞれ例外はあるだろうけど大半はそんな感じでしょう
ここらへんを考えると『ん十年後も使える可能性が高いのはどっち？』は機械式の方が高い
繰り返すけど『その費用を是とするか』は別ね 機械式信者の過ぎた盲信も
実質に伴わないプレ値や無意味なブランド料も
機械式腕時計を疑問に思うところは多々有れど
だからと言ってクォーツ腕時計を好きにはならない
機械式腕時計止めるなら腕時計自体要らない。 そう考えると高価な機械式時計の費用内訳には何十年後も使えるっていう「可能性」が含まれてるのかもしれん 機械式と同じくらいの価格を取りゃ機械式並の長期的な使用の可能性くらいは実現可能だろ。9Fクオーツなんてかなりそれに近い。
問題はクオーツで価格を上げるとアホな機械式信者が中心となってぼったくりとかとんちんかんなこと言い出すとこ。 >>340
スプリングドライブなんかもそうだと思う
が、動力がゼンマイであってもスプリングドライブには全く興味が無い
興味が無いモノがいくらで売っていようと関係ないので
ボッタクリだとは思わないし、そもそもどうでも良い 味やロマンみたいなものに惹かれる人とむしろ不要という人の感性の差が根本にあって、
ある食べ物を旨いと思う派と思わない派の論争のごとく
理屈で決着するテーマじゃない気がする 目に見える振動と
目に見えない振動
どっちが心地いいか >>340
むしろクオーツとしては9Fとか一部の高級機が例外なんちゃうの？ クォーツ式は100円ショップやら雑貨屋で安価に売られてるから、安物イメージがついてるの仕方ないだろ。
逆にブランド化していった機械式。
なにが良くてなにが悪い？ >>337
ムーブメント供給終了前にアップグレードの提案って形で互換ムーブメントに交換ってサービスが実現できれば長く使えそう
更新しながら使い続ける、って感じで
ソフトのアップグレードほどハードのアップグレードは簡単じゃないだろうし、ムーブメントが変わると最早別の時計って事でコレクション的な価値は減るんだろうけど
少ないながらも現実にも例がない訳ではなく、セイコーの汎用クォーツムーブメントの7N01は初期の7N01Aから7N01Dになってたり
年差クォーツの8J系も8J**Aから8J**Bになってたり
量産品ならではの使い続け方がありそう
ちなみに、機械式でも量産ムーブメントだと更新がちょいちょいやられてるよね
セイコー5の7Sだったり、プレザージュの6Rだったりは現行だと末尾がDになってて
PC等で更新慣れしたこのご時世だからこそ、腕時計にも更新を許容できれば、使い続けるハードルは下がるのかも >>346
基盤がダメと言うより、基盤修理は何百年も出来ないって事。
機械式のローテク部品なら素材から削り出せば何とかなる。 >>332
基板の入るスペースさえありゃどうにでもなりそうだが >>349
将来小型高トルククォーツ ムーブメントが出たらスペーサーで対応とかはできるよね。
少なくとも今のクォーツ時計のガワを使い続ける事はできるだろう。 >>348
素材がシリコンかどうかがキモだよね
機械式でもシリコン使ってたら、メタルを加工するほど簡単には行かない訳で >>316
それは出鱈目だな
歴代腕時計の高額ランキングトップ4の1点ものがクォーツなだけ
(グラフ2本、ショパール1本、ジャガールクルト1本。ただしルクルトは推定額)
5位以下は20億円のジェイコブ(トゥールビヨン)、ロレックス(ポールニューマン)始め、
機械式の方が多い
超高額(数千万〜数億円)も、機械式の方が多いし、話題になる >>347
それ、いいね。
そういうサービスあったら嬉しいかも。
手持ちのもう使ってないクオーツを復活させられるし。
>>350
高トルクかつ省電力で、スイープ運針まで対応できたら、クオーツももっと格が上がると思うんだが、なぜかまだ開発されないんだよね。
>>351
シリコンとかハイテク素材じゃないと成立しない機構だとそうなるだろね。
材料を置き換えただけのやつなら、性能やオリジナル性は失われるけど、とりあえず使えるレベルまでの修理は可能だと思う。 >>352
>歴代腕時計の高額ランキングトップ4の1点ものがクォーツなだけ
やっぱり超高級時計はクォーツ の独占場だね。
クォーツ1位、2位、4位
機械式3位 >>353
古いクォーツで修理出来なくても、電池を抜いて保管しておけば後から使えるようになる可能性はあるね。 >>324
20年経った時計をオーバーホールに出したら、メーカーが言うにはケースの歪みで防水性は保障できないってさ
100年使った時計(もしそんな時計があれば)は雨の日は使えないし手も洗えない
実用性ないから骨董品として部屋の中に飾るしかないのでは？ >>353
> 高トルクかつ省電力で、スイープ運針まで対応できたら、クオーツももっと格が上がると思うんだが、なぜかまだ開発されないんだよね。
↑
省電力以外は実現してると思うよ。 >>356
> ケースの歪みで防水性は保障できない
それ、何処のメーカー？
>100年使った時計(もしそんな時計があれば)は雨の日は使えないし手も洗えない
100年前とか非防水じゃないのか？そんなの普通にあるよ。
まぁ数十年前の時計でもケース歪みなんて見たことないけど。 >>356
そもそも昔の腕時計は防水性なんてなかったろ。
それでも普通に使えてたんだから、日用品としては問題なし。 >>358
シチズンのチタンケース
ステンレススチールはどうか知らない
いずれにしろ現代の機械式時計でも50年実用品として待つかは疑問 >>362
チタンケースの一例じゃなぁ…
しかも機械式特有の問題でもないし。 >>352
ルクルトは機械式だよ
まぁ実際に高額ベスト1、2がクォーツだと独壇場とまでは言えなくても
機械式の方が高額だとまで言えないのは仕方がない
ただジュエリー時計に関して言えばムーブメントの違いが値段に反映されてない事ぐらい
本当は皆わかっている
イチイチ反応するとエサを与えるだけ 超高額ジュエリー時計で自動巻きとかギャグでしょ。
宝石ギッシリのブレスレットを振り振りしちゃう？
手巻きならリューズをピョコンと横から出しちゃう？ >>365
あれだけ宝石散りばめてるなら時計載せてるのがむしろギャグじゃね？
誰がどんな付け方するか知らねえけど。 空調の効いた部屋に保管して使わなければ機械式腕時計、200年経ってもつかえると思う。でもそれは時計じゃなくて置物だよね
普通に使って、５年ごとにオーバーホールしてってそういう使い方すれば50年も経てば基幹パーツの摩耗が顕になってくる。
200年でも使えるっていうのはそれらのパーツ全てを交換するってことですか？ >>347
いいね、そういうの嬉しい。
正直需要は多くはないだろうけど、「永く使いたい」ってニーズは必ずある。 >>367
＞200年でも使えるっていうのはそれらのパーツ全てを交換するってことですか？
そりゃそうだよ
稼働する機械（クオーツもね）である以上、磨耗や劣化は免れない
『買い換えた方が早い』って話にもってこうとしてる？ パネライの600万円の時計は50年間オーバーホール不要らしいが油不要でシリコン素材が多いだろうから基本的には部品交換を想定してるのだろうな >>369
いや、それらのパーツを寸分違わず再現出来るのはどんな人なのかな、と思って >>367
定期的な分解洗浄注油を繰り返せばパーツの交換をせずに50年も充分可能。
現代はオイルも進化してるからね。
祖父の付けてたSEIKOの機械式は70年選手だけど部品交換無しに今でも使える。
父親が受け継いで週一くらい使ってる。
あと数年したら自分が受け継ぐ予定。 >>372
週一ってことは寿命が5倍くらい伸びてるってことかな？ >>373
祖父が仕事で使ってた時は平日はほぼ毎日(60年くらい)
父親は何本も持ってるから週末に着けてる(10年くらい)
俺がさらに受け継いでも週一くらいかな？ 親父が買ったエコドライブは20年経つけど休みなしに動いて、しかもまだ一回もオーバーホールしてないのにカタログ値(月差15秒)を維持してる
当時実売1万5000円ぐらいの普及品
たいしたもんだと思う
その実績を買って、とういか感銘を受けて最近ちょっと奮発して20万超のエコドライブを購入した >>354
頭悪すぎ
1、2位のグラフが頑張ってるだけ
そのグラフも今は機械式に力を入れてる
3位：機械式
4位：クォーツ
5位〜19位：機械式
(パテ、ロレ複数、ウブロ、ルイモネ、フランク・ミュラー、バックス&ストラウスetc)
20位：クォーツ(カルティエ)
21位〜30位：機械式
(ウルベルク、パテ、ロレ、ランゲ、ルクルト、リシャールミルetc)
30位以下の高価格帯(数千万〜1億円台)も機械式の方がずっと多い
圧倒的に機械式がシェアを占めてる
今時は高級メゾンはハイクオリティな超絶複雑機構で競ってるから、
クォーツなんぞ失笑もんで今更、目玉品は出ない
ハリー・ウィンストンやグラフ、カルティエブルガリといったハイジュエラーでも同様の傾向
腕時計だけでなく、全時計(懐中時計、置時計等々)含めれば、更に圧倒的に機械式がシェアを占める >>376
クォーツが金メダルと銀メダル。
機械式が銅メダル。
それ以下で機械式が多かろうが、超高級腕時計のトップ2がクォーツ なのは変わらないよ。 クォーツの方が機械式より高価だと言われると「そんなことはない！」と猛反発する辺りに、機械式派のみなさんが本当は何に価値を見出しているかが伺えますね。 >>353
> 手持ちのもう使ってないクオーツを復活させられるし。
それが出来るかが、また難しい
過去のクォーツって、メーカーがアップデート保証してないソフトみたいなもんで
電池式ノンデイト3針くらいなら、スペーサーいじるくらいで最新のムーブメントに換装できるかもだけど
クォーツクロノとかになってくると厳しそう
互換品のラインナップ次第になってくるよね
>>368
> 正直需要は多くはないだろうけど
うん
クォーツ・機械式問わず、需要考えると買い替えも視野に入るし
有償交換するくらいなら、って心理も働きそう >>378
素晴らしい洞察力だな。感嘆に値するわ。 機構に金がかかっているのか宝石に金がかかっているのかの違いはあるが、取り敢えず腕時計の最高峰(価格)がクォーツ なのは間違いない。
だからといって自分には縁のない世界だし、個人的には機械式の時計の方が好きだけどな(クォーツ も一応持ってる)。 スペーサーが無い機械式腕時計ってあるの？ちょっとした疑問だけど >>378
どっちの機構が高価？って考えるなら、最高価格より最低価格に興味あるな
高い方は宝石増し増しとか有名人使用とかで高くできちゃうし
どっちが限界まで下にいけるんだろうね？ これで機械式が価値が高い風潮は存在しない事が判明したな >>382
殆どの機械式腕時計にはスペーサーはない。
機械式にもファッション目的のデカ厚時計はあるから、そういうのはスペーサーが入ってる。 >>385
スペーサーって結構緩衝材の役目も果たしてると思うんだけど(特に樹脂製)
じかにケースにムーブメントを接触させて内部の機構にダメージはないんですかね？ 自分が使ってる数万円のクオーツを棚に上げてグラフが高いからクオーツ時計に価値があるんだ
と言ったらアホ。同様に、
自分が使ってる大量生産されてる機械式を棚に上げて芸術品に近いひとつまみの高級品を引合いにして、ピカソだのゴッホだのぬかしてるのはアホ。 機械式時計は耐衝撃性が自慢のボールウォッチでも1mとか1.5mの高さから落として壊れないというのがウリの一つだったりするので察するべき
ムーブメントを緩衝材に包んで10mの高さから落としても大丈夫というのもあるけど ナダルが着けてる時計なんかは頑丈そうだけど一般人じゃ手が出せない >>386
衝撃に弱い部品はバネで衝撃を逃すようになってる。
耐震というより免震みたいな構造。 >>377
だから何？
お前は文盲の池沼だな
クォーツの独壇場でも独占状態でも何でもない
その過去の遺物2本以外は、高級時計界の殆どを占めるのが機械式である事に変わらないよ
即ち、現在進行形で機械式が主流で独占状態と言って良い
これから先もそう
ハイジュエラーも時計専業メーカー以上の力を付けてきた昨今、
箔を付ける為にも今更、超高級宝飾時計をクォーツとして出す事はない >>378
機械式よりクォーツの方が高額だとわかっても
クォーツを少しも欲しくはなりませんが
何に価値を見いだしてるんでしょう？ >>378
どっちもどっちな気が
ランキングの上位を独占、って意味で「独占」を使うクォーツ派
マーケットシェアを独占、って意味で「独占」を使う機械式派
ランキングとシェア、それぞれ別の言葉を念頭に置いちゃうから、話が噛み合わないまま進んでく 一番高額なｸｵｰﾂを機械式で作ればそれ超えるんじゃ？ >>395
それだ！要はクオーツが電池もしくは蓄電池という消耗交換が必要となった際に供給が半永久的ではない動力源に依存していることが問題なのだ。
ゼンマイ式で水晶発振出来るように発電する仕組みにすればよいのだ。
スプリングドライブはそこを勘違いしすぎて（テンプが好かれてると思い）失敗したが。
まあ出来てきそうもないから俺はオメガのアンティーク手巻とかでいいけどな。 >>392
> 箔を付ける為にも今更、超高級宝飾時計をクォーツとして出す事はない
その発想が貧弱だよね。
超高級宝飾時計に機械式は不向きなの。
自動巻の為にブンブン腕を振るわけにもいかないし、手巻きは不便すぎる。
主なユーザーは女性だし、機械式じゃなきゃなんて思わないよ。
ランキング下位で機械式が多いのはメカ好き蘊蓄好き歴史好き箔好きの男性向けが主だろう。
レディースも機械式はあるが時計がメインの商品であって、世界ランキング1位2位になるような宝飾中心の時計ではない。 機械式だって半永久的でない器用な部品屋に依存してるじゃん アホか超高級なら自動巻なんて厚いムーブ使うかよ
手巻だわ >>399
超高級宝飾時計には、より薄く軽いクォーツが適任だね。 10位のパテック・フィリップがごちゃごちゃしてなくて好み 60億の腕時計の使い勝手を
一般人の感覚で語るとか滑稽過ぎてな 電池交換の時に時計屋に時間合わせさせて終わりでしょ
使うときに竜頭ネジネジするように出来てないわ >>400
まあふスイスがシチズンをパクるようなことはしないだろうからそれは実現しないな >>396
>ゼンマイ式で水晶発振出来るように発電する仕組み
それがスプリングドライブじゃないの そうだよな。へんだな、スプリングドライブはどうして人気がないんだ？ シリコン（IC）が嫌いなのに機械の中にシリコンだの新素材が入るのは歓迎するのが謎
200年前の手法で作ってこそ本当の機械式とかいえばいいのに 50年後はシリコン削り出してパーツ再生産するんかな IC回路とシリコン部品が同じと言ってる人は
幼稚園の仲間はずれ探しとかの知育が苦手だった人だろう 別にクォーツ腕時計が嫌いな訳では無いし
機械式が好きなだけで
このスレの構図って
クォーツVS機械式
では無くて
機械式好きVS機械式嫌い
なんだよな 宝飾時計の中身がスウォッチなのは釣り合いが取れないよ >>414
いやそういうことじゃなくて薄型ローラーが専売特許のようなシチズンの後追いすることをスイスのプライドが許すかどうかって話 >>412
一度クオーツを使っちゃうと機械式は仕事の道具としては使えない派VS機械式は十分に実用的派 >>412,418
それらに加えて
高級時計万歳派vsアンチ高級時計派
が入り乱れてお互いに混同してる感じかな
意図的に混同させてスレを荒そうとしてるのも居る模様 >>418
普通はさ、クオーツから入って機械式にのめり込むもんじゃない？
クオーツの便利さを知らない奴は稀な気がする。 >>420
のめり込む人も多いだろうね
のめり込まなかったのがこのスレ主、荒らしてるのが機械式愛好家 >>421
人聞きの悪いw
盛り上げてると言ってくれやww 機械式好きは方はクォーツの良さもわかってるのに、クォーツ推しは一方的に機械式を叩く構図が
反日韓国人とK-POPも韓国料理も好きな日本人の構図みたいだな〜とか 機械式派の論理性のなさこそ韓国人というか、原始人というかw >>425
論理性が無い訳じゃ無くて
認められないだけじゃない？
嫌いだから てかソーラー電波があるのに普通のクォーツなんて買う意味ないだろ。
年差クォーツならまだわかるが。
機械式はまた違う価値観あるからわかる。
スマートウォッチもまあわかる。
1番意味ないのは普通の月差クォーツ。 そう。別にムーブメントが好きで選んでるわけじゃないと思うよw 俺も機械式をクォーツより安くてデザイン豊富だから選んでる！
気が合うな！ >>431
いや、すぐ前に｢クォーツの方が高額｣って決着ついてるじゃん >>433
ふわふわしたこと言ってるから馬鹿にされてるだけだぞ その最高額のｸｵｰﾂに機械式バージョンはないのか？ 最高額腕時計1位2位はクォーツ
だからクォーツの独壇場
↓
そうだね〜クォーツは高額だから機械式選んでる
どうぞ >>425
論理性がない→韓国人というか原始人
これのどこに論理性が？ >>441
いやいや
比較できないのに高額時計はクォーツの独壇場と結論つけたのはクォーツ側なので それはムーブメント自体に大した価値がないって事では？ >>412
だよね
どっちかの機構を選ばなきゃいけないって訳でもないしね
それに、機械式に限らず比較的低機能なクォーツも嫌われちゃってるみたいだから、
実用忌避路線vs実用重視路線
なのかも？ クォーツ団
最高額腕時計1位2位4位はクォーツだから
高額腕時計はクォーツの独壇場
↓
機械式愛好者
そうだね〜、クォーツは高いから機械式買うわ
↓
クォーツ団
論理性が無い
↓
機械式愛好者
どう論理性が無いか解らないから論理的に説明して
↓
クォーツ団さんどうぞ >>437
・機械式より高額なクォーツがある
・クォーツは機械式より高額である
一緒にしちゃマズくない？ >>446
お、いつもの彼だね！ねちっこい絡み方に特徴があるからすぐ分かる！お帰り！！ >>412
うーん、ちょっと違うかな。
「君ら、スイスの時計屋に騙されてるよ」派と
「うるさい！聞きたくない！ほっといてくれ！買えない奴のひがみ！」派
の対立でしょ。 宝飾時計世界最高峰(クォーツ )
↓
超高級時計(機械式)
↓
高額時計・普及帯時計(機械式クォーツ 混在)
↓
プチプラ(クオーツ ) それは高価なｸｵｰﾂ持ってる人が言ってるんだよね？ クォーツ式は安くて高価値で最強じゃん
でも俺は機械式でいいや >>451
それだと
他人への口出し肯定派vs他人からの口出し否定派
にもなっちゃうね >>454
やっぱどっちも欲しいw
って言うより、クォーツ持ってるから機械式も欲しくなる気がする こんなテーマを考えるには、物事を抽象化して考えないといけないのに、極端な事例を取り出して、それがさも機械式とかクォーツの特徴とかしゃべるのは、時計屋の広告と同じ。 極端な主張でいつもクォーツさんが逆ねじくらってるよな >>450
おいおいハニー、そんなどこの馬の骨ともわからない奴と俺を間違えるなよ。
俺とお前の仲だろ？ >>462
でも、一番売れてるのは普通のクオーツじゃない？ >>455
というか、他人に口出すためのスレに、「他人に口出すな！」って真っ赤になって書き込んでくるから面白いんだよ。 >>464
そういう楽しみ方もアリかぁ
煽りは絶えませんなぁ >>463
そりゃ100円ショップの価格帯からあるんだから当たり前でしょ >>462
時計としての機能が十分にあるのでクソではないぞ クォーツ、少々質が悪くたってちゃんと動くからな。
電力様様だわ。 クォーツは振動に強いからクロスバイク乗る時は重宝するわ >>462
電波はアンテナの分デカイのでクソ
年差はデジタルのモデルが無いのがクソ 高級機械式マウント猿は実用時計に関しちゃニワカだから何も知らない
もっと使ってから書き込め >>471
デジタルの電波にすれば良いのに
君はニワカか？ クォーツ式は安くて価値が高くて良いよな。
俺は機械式を買うけど。 >>473
一行目に明記してあるのが読めないとは
知能も推して知るべし >>467
100円ショップの100円時計なんてそんなに売れてねぇよw >>476
> 普通のクォーツ
猛烈に安いから拘りがなくてとりあえず腕時計が必要な人にはありがたい存在。
時刻合わせも2か月に一回くらいで良いし、無くしても壊れても惜しくない。
それなのに機械式クロノグラフを凌駕するストップウォッチまでついていたり、10気圧防水以上のモデルもある。 >>475
デジタルの電波ってアナログクォーツより薄いよね？
やっぱりニワカかな？ >>479
どこのメーカーのどのモデルのことを言っているのかな >>476
意味が無くなれば無くなるほど
クソ時計になればなるほど
価値が高くなるのがクォーツだね >>483
独擅場ってかなり古い言い方じゃない？
今や独壇場の方が一般的だし公的に認められている気がするが。 >>478
＞時刻合わせも2か月に一回くらいで良い
仮に月差８秒程度の並みの個体だとしても
一週間、40時間をデカ厚の電波時計やGPSハイブリッドで我慢するより
週に一回、２分程度の手間で手動で時刻合わせをすれば最大誤差２秒の優秀な小型薄型軽量の時計になり、断然マシ
クソどころか
普通のクオーツ＞GPSハイブリッド
ただし、普通のクオーツでも無意味なデカ厚は論外。電波受信機能、ソーラー発電がついてる方が良い
最近のソーラーはかなり文字盤の色が良くなってきたので気にならない 独擅場なんて言葉が別にあったのか…
何が違うのかわからなくて混乱してしまった >>485
薄さはアナログクォーツが有利だと思うけど、重さについてはどう思う？
MQ24みたいなのは極端だけどSSケースのドレスウォッチだと結構重たいよね。 >>487
MQ-24→20g
年差ドルチェ(要３年毎の電池交換)→27g
エコドライブ最薄３針(15年はメンテフリー)→25g
ドルチェは実売3万5000円ぐらい、スティレットは2万2000円くらい、どちらもサファイアガラス、ケースサイズ、厚、ほぼ同じ
MQ-24は見た目劣る分安い
TPOでどれを選択するか選べば良いかと >>484
古いか古くないかじゃなくて正しいか正しくないかだぞ 拘るか拘らないか、だね
腕時計も似たようなとこあるかも >>488
そのサイズだと33mmとかじゃない？
無駄なデカ厚は嫌いだけど、さすがに小さすぎる気もするな。
細い腕の人だと似合うのかな。 >>489
現代では「独壇場」も正しくないとは言えない。
言葉は時代と共に変わる物なので。 >>491
13万だせば電波ソーラーで、厚さはMQ-24とほぼ同じ、径38mm、革かウレタンに交換すれば30g程度のは探せばある
https://citizen.jp/s/product/exceed/lineup/detail/index.html?seihin_no=EBG74-5025
ステンレスではないが。シチズンはチタンの表面硬化に注力している >>495
なかなか機能的な時計だね。
秒針が短いのはソーラーだから仕方ないか。 ﾜｷｹﾞｰって、短文で煽ってるつもりっぽいけど、文盲だし、いつも浅いよね >>496
＞秒針が短い
その時計の針の駆動力なら35mmぐらいのケースが適当なんだろうね
電波の受信装置のぶんだけケースが2〜3ミリでかくなったということか 好き＝価値があるって考えるなら
機械式(手巻き+自動巻)が好きな人の割合
08年 57.1%
10年 58.4%
12年 58.0%
14年 61.1%
16年 63.1%
日本消費者調査より
http://www.fhs.jp/jpn/survey.html
概ね増加傾向なので、風潮はあると言える
調査の中に「欲しい機構は？」って問いがないのが残念
あったらこのスレ的には面白かったんだが…
「欲しいブランドは？」だと、男性1位がロレックス 、女性1位がカルティエで不動 やたらに比率高いと思ったら30万円（平成14年までは10万円）以上の時計に興味や関心がある人が対象か もうあと数年でみんなスマートウォッチだから大暴落するよ 機械式とかすでに時代遅れなのにみんな惰性でつけてるだけ
こういう前時代の名残で使用されてるようなものは、きっかけさえあれば一気に置き換わることはよく知ってるだろ シチズンのエコドライブスマートウォッチは試してみたい
充電から開放されるのかな >>502
高級機械式はずっと生き残ると思うよ。
安物機械式は消えるかも知れないけど。
スマートウォッチが主流になってくれば、むしろ普通のクォーツや普通のソーラー電波は駆除されるだろうね。
高級機はいつの時代も一部の層には絶対に需要あるからね。 単機能だからこそ機械式は生き残ってると思うんだけど
そうゆうの理解できなんだろうな 無限ループw
10個前のスレのどっかにレス付け替えても気付かなさそう >>504
高級機が機械式である必然性は別にないけどね。それに置きかわる高級機が出るんじゃ？
>>505
それは後付の幻想だ ネクタイとか何の機能性もない物の首からぶら下げてる癖に良く言うよなw 何が消えて何が残るとかじゃなくて自分にとって何がいいか、だろ
いつも周りの様子を伺いながら生きてるのかお前らw 河川がいくつか氾濫するようだからその心配でもしとけ シチズンのTwitterは落ち着いたもので防水の時計を付けて身の安全を確保して過ごしてくださいとの事だ >>513
機能性重視な普通のクォーツ腕時計なんかは消え失せるけど
高級な機械式やジュエリークォーツみたいな腕時計は装飾品として生き残るって含みだよ？ >>504
逆に高級機は消える。安いのと中価格帯のが生き残る 機械式腕時計がすたれるとすれば、スマートウォッチの普及じゃなくて、もっと別の要因だろうな。
たとえば、ロレやパティックの幹部社員が内輪の会合でアジア人を露骨に馬鹿にしてる様子が流出するとか、そういうの。 機械加工の高精度、高速化＆低価格化だな
途中まで機械加工してても最終的に人の手で仕上げてる
そこまで機械で同じように加工できれば安価になる クオーツで消えなかったんだからスマートウオッチごときで機械式は消えないだろうな >>518
> 途中まで機械加工してても最終的に人の手で仕上げてる そこまで機械で同じように加工できれば安価になる
それは無理。 機械式の魅力を説明できないように、スマートウオッチの魅力を誰も説明できないんじゃないか
体調管理？いらんわそんなもんw >>508
機械式でブランディングしてるから、機械式から変わることはないだろうね。
>>505
単機能とかそういう事じゃなくて、今の高級スイス機械式は以前のような精度勝負ではなく、>>3のようにイメージ価値の塊の商品。
機能がスマートウォッチ主流になったとしても、アップルがスイスに対抗できるような高級時計を普及させない限り、スイスは残るだろうね。 機械でも出来る事を態々人様がやるから機能が低くても有り難味が有るのにね〜
手打ち蕎麦とか本当は機械打ちの方が美味いんだよな
言うと舌が肥えてないヤツとか言われるけどねw >>517
奴らは経営管理しっかりしてるから、なかなか出ないだろうね。秘密主義が徹底してる。
セイコーみたいに中国人はブランド好きだから、なんてしゃーしゃーと自社のイメージ戦略を喋ってしまうことはないね。
https://youtu.be/wT9OFMVgTgg
26分くらいから >>508
機械式の高級機じゃないと絶対駄目って層が世の中には一定数絶対にいるんだよ。
そういう層が世界中にいる限り高級機械式は絶対になくならない。 >>522
ここの機械式派の住民にはブランディング、イメージ価値が論理的に理解できないことは、何度も示されてるよ
それに限らず論理的な話になると、揚げ足とり程度が精一杯だから
うんこ投げられるから気を付けてw >>525
そういう層が世界中にいる限り→そりゃそうだ >>522
だね。
なんか下の方で変なこと言ってるアホもいるけど、その辺は時計好きの共通認識だろね。 >>525
そういう層は、さすがに洗脳されてると言っても差し支えないかもしらん。 >>520
すでに機械式の生産自動化はある程度されている。 >>524
キャリバーを共通化してコストを下げるとか言ってるけど、すげぇ値上げしてるじゃん >>524
なるほどねぇ。この辺が差なんだね。
セイコーはホント駄目だな。 >>531
ちゃんとレスを見た？
>>518
> 途中まで機械加工してても最終的に人の手で仕上げてる そこまで機械で同じように加工できれば安価になる
↓
>>520
>それは無理。
俺が言ったのは「最終的」な部分の話しね。
ある程度自動化されているのは知ってる。 >>532
生産コストは下げて、販売費あげて、値段をあげる、がイメージ価値戦略の基本。 セイコーがスイス勢の猿真似したって上手くいかないだろうね。ブランド価値が上がっても経営的には失敗する >>492
知ってる人はわざわざ間違ってる方を使うことはない
知らなかった人は反省して次から正しい方を使えばいい
知らなかったのに反省しない人は「言葉は時代で変わる」と言い訳する >>537
言葉は時代で変わることもあるし、新しい言葉が生まれるのも事実だけどね >>537
このような誤用が生まれたのは、字形が似ていることに加えて、「壇」の熟語で場所を表す「演壇」「教壇」「仏壇」「土壇（場）」などという言い方との混同もあるかもしれません。
戦前の『日本語アクセント辭典』（日本放送協會編 昭和18年1月発行）には「ドクセンジョー 獨擅場」と記載されていますが、その後「独壇場（どくだんじょう）」という用語の定着・慣用化が進む中で放送でも今では「独壇場」を使っています。
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/121.html >>530
実際洗脳されてるでしょ。
ブランド物揃える層と同じ。 時代で変わる言葉もあるけど独擅場は今も生きている正しい言葉だし独壇場は土壇場と混同しているだけの明らかな誤用
なんでわざわざ間違ってる言葉を使うんだ？正しい方がどっちか知ってるなら正しい方を使えよ 機械式民と独壇場的な用法が相容れないのはなんとなくわかる >>543
知らなかったなら知りませんでしたって素直になれよ
頭にスペーサーでも詰まってんのか？ >>536
失敗するとか断定出来る根拠ある？
もし断定出来るなら、株で大金持ちになれるぞ。
僕はどっちに転ぶかじっと観察してる。 >>529
アホは俺のこと？
「ここの機械式派の住民」と世間一般の共通認識は違うよ、文盲 >>541
どちらでも正しい。
今や「独壇場」の定着が進みNHKでも「独壇場」が使われてている。
その中で「俺は独擅場しか認めん」と言ったところで、戦前の価値観の人と思われるか下手すりゃ意味が通じなくて変な人だと思われるだけ。
例えば今の時代に「貴様」と言われて尊敬されていると思う人はほぼいないでしょ。 >>518
最終的な人の手も省いたのがsistem51だね
その代わり、あれは分解・再組み立てが不可で
接着やハンダ付けしながらの組み立てなら自動化できても、ヒゲが絡まないようにそっと置いたり、ネジ留めしながらって組み立てが難しいのかも >>521
万人が納得する説明は無理だろうね
各々の大好物の魅力にしたって、それを言葉で伝えるのは難しい クォーツ式がブランド力つよくなったら
クォーツ式に乗り換えるね 大量生産・大量消費が悪のイメージあるからなぁ
クォーツってだけでネガティブイメージな気が >>552
クォーツが出る前は安い機械式もあったけど、かつて腕時計の購入にはそこそこの出費が必要だった。
今や拘らなければ1000円で実用的な腕時計が買える。
勿論大量の売れ残りと資源の消費もあるけど、選択肢があるのは悪い事ではない。 >>552
クォーツが出る前は安い機械式もあったけど、かつて腕時計の購入にはそこそこの出費が必要だった。
今や拘らなければ1000円で実用的な腕時計が買える。
勿論大量の売れ残りと資源の消費もあるけど、選択肢があるのは悪い事ではない。 >>547
まさか知ってたとでもいう気？
知ってたならなおさら独壇場なんて使う理由がない
>>548
元々武家で使われていた言葉が庶民で使われ出してなくなっていった敬意とアホが漢字間違ったっていう経緯じゃ全然違うわ
間違いだって分かったんだからこれからは独擅場を使えばいいんだよ >>555
なくなっていった敬意とアホが漢字間違った
漢字間違ってませんか？ >>559
間違えてねえよ
時代を経るごとに敬意がなくなってった経緯があるからかけたんだよ >>555
> これからは独擅場を使えばいいんだよ
もはや一般的ではない、通じにくい言葉は会話で使わないし他人に押し付ける事もしない。
他人とのコミュニケーションを円滑にするため、定着・慣用化した「独壇場」を使用する。
「本来は〜」みたいな人が偶にいるけど、みんな「そうなんですねぇ」と相槌を打つが内心ではどうでもいいと思ってるし、新しい価値観や時代の変化を受け入れられない人だと思われている。 >>561
間違える馬鹿を助長量産するんじゃねーよ
独擅場は十分に一般的だ
正しい言葉を使える人間が馬鹿に合わせてやることねーんだよ
間違ってる奴は正せるときにその場で覚えて正せや >>562
まあ、落ち着いてリンク先含めて読んでくれよw
戦前の『日本語アクセント辭典』（日本放送協會編 昭和18年1月発行）には「ドクセンジョー 獨擅場」と記載されていますが、その後「独壇場（どくだんじょう）」という用語の定着・慣用化が進む中で放送でも今では「独壇場」を使っています。
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/121.html >>554
そう、実際は恩恵に与ってるよね
特に社会的には安価で正確な時計が流通してるのは喜ばしいことで
でも、個人の消費ってなると意識もまちまちになってきて
それに商品って、実態以上に印象が重視されちゃったりもするよね >>564
仕事用とプライベートで分ける人もいるし、仕事ではつけるけど、プライベートではつけない人もいる。もちろん一本使いもいるだろうね。
個人消費は法の範囲内では自由だから、欲しい商品と価格が釣り合わないと思うなら買わなければ良いし、納得できるなら買えばいい。 >>563
NHKが正しい言葉を決めてんのか？違うだろ
日和って馬鹿どもに迎合しただけだ >>566
独擅場より独壇場の方がしっくりくるから広まったんじゃないかな？
辞書にも載ってるし新聞社の記事も「独壇場」を使ってるからね。
貴様(尊敬語)一人で独擅場を使い続けたり、偶に雑学として若い人たちに披露するのは構いませんが他人に自分の思い込みを強制しない方が良いかと。 >>566
各省庁のウェブサイトでも独壇場は使われてるけどね。 >>565
使い分け、このスレだとどちらか選ぶみたいな流れにもなったりするけど、現実には両方使うのはもちろんアリな訳で
価格と納得も、このスレだと洗脳って要因が介入してきてるけど、実際はただ気に入ったを買ってるだけで
サブリミナル的なのが使われてたりすると、話は別なんだろうけど >>566
スレチここまで引っ張るのは、確信犯？w >>396
それってswatch AutoQuartzやseiko Kineticじゃないか
壊れやすいらしいが、一本は欲しいと思ってる
https://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_quartz >>571
クォーツ腕時計
キネテック
スプリングドライブ
セイコーってワザとやってるしか思えないなw 結論としてクォーツって長くは使えないの？
よく新しいムーブメントが作られるから修理がしにくくなるって言ってた奴があたんだけど。
ブローバのクォーツクロノグラフが欲しいけど、それが気になる。 >>573
結論として、その前にお前ら寿命で死んでる クォーツがって訳じゃなく
電気で動くものがイマイチ信用出来ないって言うか
車なんかでも動かなくなる原因はだいたい電装系なんだよな >>575
それな。
便利で正確なのはわかるんだけど、機構を制御する仕組みが、感覚的に理解できないのがなんか不安。
タクシーの運ちゃんがコンフォートを好んで使うのもその辺なんだろね。 >>574
ああ、そういう事か。耐久性はブランドや個体差があるからそういう意味では一概にはクォーツがダメとは言えないよね。
ブローバのムーンウォッチ見た目が好きだから悩んでたんだよな。 >>577
そらそうよ
機械式なんてただの懐古趣味だからな 懐古趣味とか言っといて買うのは大量生産されている新品なんだろ？
ふわっとした耳ざわりのいい言葉ばっかり使って、わざとけむにまこうとしているのか、あるいは深く考えるのを放棄しているのか。 >>575
クォーツ、静電気で即死したときはやるせない… >>580
懐古と骨董は別だよね
懐古趣味って言葉の耳ざわりはそんなにいい？
単に趣味の方向性示してるだけにも感じられるけどな
ともあれ随分とネガティブ側に偏った解釈だね
なんで？ >>580
レトロ（retro）は、retrospective（回顧）の略語。懐古趣味（かいこしゅみ）のこと。
「徒に古い物を珍しがり懐かしむだけの単なるデカダンス」とも述べられる。
製品の場合のレトロとは現行技術で作られた見た目が古いものの事で、
本当に古い骨董(アンティーク、ビンテージ)とは区別される。
自動車を例とすると、現行技術で作られたレトロの場合はパイクカー、本当に古い物は旧車、クラシックカー、ヒストリックカーなどと区別されて呼ばれる ｢見た目だけなら中身クォーツでも良いじゃん｣
とか言い出しそう 否定派は「洗脳されて金を騙し取られてるんだろw」っていうていにしたいだけだから、
まともな認識や議論や話の交通整理をするだけ無駄だろ。 でもそれじゃダメなんだよね〜
劣ったものに高い金払ってこそのデカダンスだからな >>587
否定派を説得しようと思ってる訳じゃ無いから良いんですよ
自分の中で洗脳ではないと言う確信になればそれなりに有意義でしょ スレの主旨とは違うところで言い争ってるんだよなあ
「他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？ 」
これに対して、機械式所有者はガン無視
唯一クオーツに対抗できるのは美的機能(見ていて楽しい、特にスイス、ドイツ、フランス製)なんだが一向に、このモデルなんかどう？みたいな具体例をあげない >>590
「他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？ 」
無い(多分)
だからこそ機械式腕時計は唯一無二の趣味になり得る。
おしまい うpスレにジンキチと呼ばれてる人がいるが、あの人が一番まともだ
自分の時計に確固たる自信をもっていて、特に視認性を誇っている
どんなクオーツを見せたところで崩れ落ちたり取り乱したりしない
周りにながされず我が道を行っている
ただ他人の時計を貶すのはやめといた方がいいかもなwよく言えば忌憚のないレス 自分の自慢の機械式腕時計を見せられない自称機械式至高派は、スレチ男(コーヒーを添えないw)のジンキチ以下の存在ということだ 身につけるものは機能低くい方が高い事多いでしょ
例えば革靴とか軽くて防水性の高い物が最上では無いわけで >>590
その話はもう何十周もしてるから、みんな飽きてんだよ。 >>596
だからクオーツより価値が高いんなら、これだっつーサンプルをあげてよ
一回も見たことないんだが 機能以外を価値として認めないのだから挙げようがない まあ、アジア人が見事に騙されてくれているお陰で、さしたる資源のないスイスが豊かな暮らしを謳歌できてるんだから、感謝されてると思うよ、実際。 セイコーやシチズンがどんなに頑張っても日本でスイスの時計屋に匹敵するブランドを確立することはできないだろうね。
日本では、機械式時計が価値が高いという風潮自体が日本人の西欧コンプレックスと不可分だからね。 否定派はここでしか訴える場所がないからなぁ。
かわいそうではある。
スレできるのもしゃーない。 機械式派も威張れるのはネットだけで現実には哀れな目で見られてるかもよ >>597
あんたが挙げられたサンプルを全否定してるだけじゃんw
少なくともあんたの価値観では価値のある機械式は存在しない。それで良くない？ たまたま値段でマウントとられたくらいで
｢機械式派に威張られた｣
って言われてもね〜
もうさクォーツの方が価値が有るで良いからさいい加減機嫌なおせよな
オレは腕時計は安い機械式しか買わないけどね >>602
別に威張ってないし威張りたくて機械式使うわけでもないし。
過去の小さな出来事を引きずり過ぎだよあんたらw
みみっちい。 個人的な経験で全体がそうだと決めつけるって
良くある間違い >>609
バカなの？
5chになってから、住民の質が落ちた？
スレの流れに文句言いたきゃ、まずは過去ログ読んで流れを理解してからってのが、最低限のマナーだったと思うんだが。 >>610
つーかさ、あんた機械式持ってるんだろ？高い金払って買ったんだろ？だからこのスレが不愉快なんだろ？
あなたが持ってるモデルは何？ >>614
逸らしてないが
手取り早いし、あなたから説明してもらえるじゃない
この時計にはこんな価値があるんだって >>615
だから、あんたの価値観では価値のある機械式は存在しない。それで良いだろ？ >>616
逸らすなよ
どのモデルが価値があるんだよ
クオーツだって捨てたくなるようなモデルはたくさんあるよ >>617
わからない奴だな。
万人に普遍的な価値があるものなんて存在し得ないんだよ。
まずはそこのところを理解しやがれ。 価値観が異なるもの同士で、価値の高低を議論したところで、永遠に噛み合わないんだよ。 >>618
モデル名あげる前から敗北宣言されたんじゃしょうがないな >>621
あー、そうだよ。
負けだ負け。
それで良いよ。 勝手に機械式が価値があると思うやつがこのスレで暴れてるというのもわからないんだな
あ、わかっててやってるんだ？ >>623
でも、そいつらは押し付けてはいないだろ？
一方的に否定されたから、こういう価値観もあるで？って主張してるだけじゃん。
そこでそういう人もいるんだな。と納得すれば話は終わりなんだよ。
まあ、それこそわかっててやってるんだろうけど、性格歪んでるよな。 >>624
押し付けている？
誰がこのスレ読めって押し付けた？ >>626
誰があなたにこのスレを読めと押し付けたの？ 時計買う理由なんて格好良いからってのが殆どだと思うけど 格好いいってのも立派な視覚的機能だろ
格好いい時計を一つあげてくれよ ちなみにおれはブレゲのトゥールビヨンのYoutubeを美しい時計としてあげた あー、そうか。
このスレは元々あれだな、自分に賛同する意見だけを聴きたくて立ち上げたスレなんだなw
だから異論は認めないし、妥協の余地も無かった。と。
だけど蓋を開けたらフルボッコ状態が続くから、ズルズルと引きずってるわけだww
既に答えは出てるんだから、お前が人それぞれだねって納得したら終わるんだけどな〜 ランゲ1とかダトグラフなんかは手が届かんけど欲しいモデルだな >>631
どこで異論を認めてないの
過去スレ読めカスとは言われたが >>632
パテックより仕上げはいいと言われてるね
ちょっと大きいので懐中時計としてなら欲しいかも >>634
お前もう話にならんわ
これからはスルーするから
つまらんレスしかしないし 基本機械式時計の高い奴は美術品だから
有田焼の皿とかと一緒
値段安いのは実用品だけど、高いのは美術品
美術品に機能的価値を求めるのは無粋
これが結論で良くね？ >>629
格好いいは機能ではないだろと思うが
まぁそこは譲って機能だとしてもだ
｢見た目を同じにすれば中身は機械式だろうとクォーツだろうと関係ないだろ｣
ってのが君らの主張だろ？ >>639
同じメーカーならね
他社がやったらパチ >>638
それだと
クォーツより安い機械式の存在意義www
って話になるぞ >>641
そうかね？
電池が無くても巻き上げれば動くってのは機能的に優れてるとおもうけど
安いセイコーとか発展途上国で役立ってるらしいよ このスレの主張って絵画に写真の方が正確で良いじゃんって言ってのに似てると思う
教養の無さとか審美眼の無さを声高に主張してる感じ 機能と価格の関係については水とダイヤモンドのパラドックスって割と有名な経済学のお話があるので まだやってんのか。
例えばリーフが将来2000GTみたいに価値持つと思う？
一部の機械式は最初から「高級品」として作ってんだから、それがプレミアム化することがあるわけだけど、
例えばセイコー５は価値を持つことはないし、もちろん一般のクオーツも価値を持つことはない。
だがアストロン35SQなんかはそれなりに値段は付いてる。
クオーツでも高級品として良いものを作ればそれなりには評価されるよ。
だが残念ながらクオーツはどう作ったとしても５００万もかからんだろ？
みんなそれがわかってるから中級機までしか作れない。 >>643
絵画は絵画で違うジャンルだと思うよ
その例えだと
葬式の遺影なら筆で書くより写真の方がいい、かな >>645
それだと最高額腕時計はクォーツ
とか言い出すぞ >>638
そんなのこのスレシリーズ1で出てるけど、ずーっとあーだこーだの言い争い >>638
＞高いのは美術品
今、デイトナは250万ぐらいだよね
十分高いと思うがデイトナにそれほどの芸術的価値はあるとは思えない
俺だけの妄想だろうか >>645
スイスのごく一部のメーカー以外、プレミア化しないでしょ、ただの古い時計になるだけ。2000GTって、ぶっちゃけ台数が少ないからプレミア化してるだけでは？ >>649
それがブランド代ってことや
そのメーカー、モデルが紡いできた歴史や哲学に価値がある
絵だってキャンパスに一本線引いただけのようなモノでも数十万したりするだろ？
でもそれは描いた画家に価値があるからやん？ >>649
ロレックスは色々な要素でちょっと別物になってる感があるけど、まぁ仕上げは綺麗だと思うよ
実用品と美術品の中間
実用品はセイコー、完全なる美術品はパテックのグランコンプリとか 完全なる美術品の時計を知りたいなら昔の懐中時計みたら基準がわかると思う
俺はブレゲのタクトウォッチが1番欲しい 猿が書いた画をそうとは解らず高値で売り付けられてる
って言ってるんだぞ 前々から疑問なんだが
セイコー ５使いはここではどんな立ち位置なんだ、、
機械式とはいえ、たぶん、ドヤってもいないと思うし
クォーツ使いにマウント取ってるとも思えないのだけどな。なによりたいした金額も払ってないと思うんだけど。
それでも否定派さんたちは機械式と一括りにしてセイコー ５使いも許せないのか？
それ考えると結局、ブランド品好きな人達へのへのヒガミヤッカミを訴えたいだけなんだろうなと思えるんだけどな、、 >>655
同じ値段で高機能なクォーツ買えるのにアホなん？
とかかな >>655
貧乏人は本来ならクォーツを買い
高級機械式腕時計を叩かなければいけない立場なのに
惨めったらしく安物の機械式なんか買って
高級機械式時計持ちを増長させる害悪
かもね >>651
中国人が爆買いしたのも誇り高き歴史だと思う？ 時計は決して美術品にはならんよ。
工芸品ね。言葉は大切。
>>598
本当に手の込んだ伝統工芸品的な価値ならあるかもね。
パテックで言えばミニッツリピーター。4000万で売っても利益率はかなり低いだろうね。
この辺には伝統工芸的な価値があって100年後も価値ある商品かと個人的に思う。
もちろんパテックもバカじゃないから、この辺の本気商品がブランド全体のイメージ価値を上げることに一役かってて、3桁の普及帯で数売って利益上げる仕組みを作ってる。
>>600
セイコーもなかなか売れないクレドールマスターピースで頑張ってる。
シチズンはブランドの買収で頑張ってる。
日本の伝統工芸品が衰退してるのはイメージ価値をブランディング出来てないから。セイコー、シチズンもスイスみたいに出来ないかもしれないが応援はしたい。イメージ価値は時計だけじゃなく、色んな業界が取り入れていくべき事だと思う。
あとさ、高級機械式買ってる連中は、同じ高い金出すなら、100年後も価値があるだろう、本気商品買う方がいいと思う。
2500万のグラコン買うなら4000万のミニッツリピーター買った方がいいかもね。
600万のGSプラチナ買うなら同じ値段の叡智買ったがいいかもね。
所有者いたらあれなんで、あくまでも個人的見解だけど。 実は元々のスレ主はそ30万程度の機械式使いだったが
高級機械式腕時計持ちに
｢そんな安物と一緒にするなよwww｣
とかバカにされた事から高級機械式腕時計を憎む様になった
事実スレタイや1で｢クォーツ｣には言及していない >>661
ロレックスやオメガの方が高性能なのに、雲上でドヤるやよ、、、的な？ >>661
＞30万程度
今は100万が当たり前だが、ちょっと前まではそれぐらいが相場だったんじゃないかな >>660
＞シチズンはブランドの買収で頑張ってる
シチズンは高品質、高機能、信頼性で頑張ってる感が強い
買収はその結果の産物みたいなもので シチズンはスウォッチみたいな時計企業グループを作ろうとしてるのだけどもう一つ存在感が薄いね
シチズン自体はムーヴメント生産数では世界の3割くらいのシェアを誇る巨人なのだけど 最近評判があまり良くないHUBLOTだが
この「プレデター」は芸術品といえると思う
https://kamine.co.jp/blog/kamine-staff/2010/04/page/3/
部屋で眺めるのも良し、上流階級のパーティーにつけていくのも良し >>600
> セイコーやシチズンがどんなに頑張っても日本でスイスの時計屋に匹敵するブランドを確立することはできないだろうね。
正解
現在の高級機械式腕時計市場は「ヨーロッパの伝統産業である機械式腕時計へのリスペクト」を
コアコンセプトとしてブランディングしている。
必然的に非ヨーロッパの機械式腕時計は便乗商法扱いになる。
シチズンが欧米ブランドを買収したのも、そこら辺の構造を理解しているから。
セイコーは理解できてないっぽい。セイコーがどうしても高級機械式腕時計市場で生き乗りたいなら
6R以下の劣悪ムーブメントを切り捨てる必要がある。が、そこまでの覚悟はないかもね。 >>661
Part1読み返すと、風潮ありき洗脳ありきの前提で話が進行してて面白いわ
価値と価格が入り乱れてたりするのも
バカにされた恨みつらみが発端なら、何ともパッとしない理由だね >>669
価値でも価格でもたいして変わらないと思うよ
価値があると見做すからその価格で買うわけで >>670
個々人が買う分にはそれでいいと思うわ
気に入ったら買う、そうじゃなきゃ買わない
ただ、時計評論家志向なのか鑑定趣味なのか
「〇〇に××円は高すぎる、ぼったくりだ！」
的な、価値と価格との釣り合いをしたい人もいるみたいで
でも、そんな類の人たちが適正価格を提示できてる場面を、俺は見たことないな >>667
シチズン技術力は凄いしアフターも良いんだけど、どうも存在感が薄いよね。
やっぱ日本メーカーではセイコーにイメージで勝てないんだよね。 ここいらで少し趣向を変えて、どこまでだったら機械式派に歩み寄れるか考えてみよう。
1 ともかくメカが好きで、自分でムーブメントを分解して組み立てたりしている人達
→ 理解できる。盆栽みたいなもんだね。 2 珍しいアンティーク時計とかを収集してる人達
→これも理解できる。切手収集と一緒。 3 市販の機械式時計を買ってるだけの人達。
→ 基本的に理解できない。ただのお買い物では趣味にならない。装飾品として捉えるならムーブメントにこだわる理由がない。
ただし、金があり余って使い道に困ってる人が、グラコンみたいな超複雑機構の時計を手元に置いて鑑賞する、みたなケースであれば理解できなくはない。
さっぱり分からんのは、大して金持ってる訳でもないのにただの自動巻や手巻きを価値があると思って買う人達。これはまあ、スイスの時計屋に騙されてると言っても過言ではないだろう。 >>673
セイコーは70年代、80年代の活躍が派手で華々しい
シチズンは90年代ぐらいからのしてきたけど目立つような活躍がないのが惜しい
カシオでさえよく起用された洋画にも出演してない >>655
セイコー5は元々電池供給の環境が整わないアフリカ等向けの商品なのでは？このスレは日本での「風潮」の話をしてるから、セイコー5は話題にならないだけでしょう。 >>676
３は趣味っていうより好きってことじゃない？
服とか靴とか帽子集めてるみたいな感じで
例えば、家に自分用の腕時計や帽子が10個とか20個とかある人って、趣味って呼ぶのは不適当でも好きではあると思うよ
単に好きで時計買ってるなら、好きなデザインの時計が機械式しかなかったってだけで、機械式が目的だったり拘りじゃないかも
機械式に価値があると思って買う場合なら、ガジェット的な価値がポイントにもなるんじゃないかな？
機械式とクォーツじゃ、ディテールは共通してない訳で
それに、大抵の人が機械式も買いつつクォーツも持ってると思う
騙されてるとか洗脳とかが当てはまる人ってのは、機械式以外は価値が無いって信条になってたり、機械式を崇めるあまり手元のクォーツを全部処分しちゃうくらいの、盲目的な勢いのある人だと思うわ アンティークの一流メーカー軍用品なんかは物語があるから、高いのはわかるんだよな。
確かにオメガだルクルトだロンジンだ、実際に軍用で使われました、って、今後ありえない話だろうから。 >>676
3 市販の機械式時計を買ってるだけの人達 すまん途中で書き込んじまった
>>676
3 市販の機械式時計を買ってるだけの人達。
世の中いろんな人が一定数居るから自分が理解出来なくても
安易に洗脳されてるとか言わない方が良いよ
例えばコレクター
時計でもガチャポンとかクレーンゲームの景品集めるのと一緒
コレクターは他人から見て価値が有るかどうかなんて関係ない、空缶だってコレクションの対象になり得る
きりがなくなるから自分の中に縛りを設けるのもコレクターの特徴
大方は経済的な問題からだけどセイコーファイブだけとか
理解出来ないのは仕方ないが
自分の意識で機械式の腕時計しか興味が無い人間も居る事を認めるた方が良いと思うが 時計の知識ゼロの中学生たちが語るスレみたいだな
バイバイ 機械式好きはクォーツ式も使ってるだろ。ただの時計好きってだけ。
ブランドが好きで大金はたいてる人もある意味びょうてきだけど、それは個人の好き好きの範疇だし他人がとやかく言うことでもない。
1番頭おかしいのは盲目的にここで機械式を否定しまくってる人だな。
そのためのスレだからネタとしてならいいけど、本気の人がまざってたら怖いわ。 中学生ではない
時計の知識の無い中高年が語り合うサロンです >>667
セイコーにほのかに期待するのはクォーツの本気時計。
パテックもレディースやボーイズはクォーツだけど、クォーツの本気時計は日本こそ出来るんじゃとか考える。
クレドールマスターピースをクォーツでこそ出してみて欲しい。
>>676
イメージ価値、歴史とかストーリーに惹かれて買ってもいいと思う。
僕はカルティエの歴史やイメージに惹かれて買う。ムーブも仕上げもショボいのは承知。
タンク100年同じデザイン継続とかさ、他ブランドに絶対ない。もうそれだけでストーリー、買っちゃうよ。
同じ品質、同じデザインがロンジンで5分の1の値段で売っててもカルティエを買う。 セイコーはブランディングに失敗してる感あるね
高い時計に普及機のムーヴメント載せたり序列が混乱してる >>689
よかったら詳しく教えて。
ムーブは無頓着なもので。 >>687
情報を受け取る側のリテラシー次第じゃない？
何でも鵜呑みにする人にとっては、殆どの情報が洗脳になっちゃいそう >>693
だねぇ。
垂れ流されてる情報、鵜呑みにする奴は、みんなネギ背負ったカモだよな。 >>682
時計屋で売られてる市販品をお金出して買うだけではコレクターにならんでしょう。珍しいアンティーク時計を収集するのが趣味として理解できるのは既述のとおり。 >>695
なんで、市販の中古買うだけじゃコレクターじゃないの？？
ちょっと、基準が厳しすぎひん？ 他人の趣味を自分が理解できないからって理由で否定するのって、何とも不毛 わかりあえるはずがない価値観が全く違う人間同士で議論しても意味ないからスレ終了でよくね？
永遠にわかりあえないと思うよ >>699
賛成
俺も前々スレあたりから主張してんだけどね〜 スレ終了させろって前々スレから言っといてまだ書き込んでんの？？www 1人だと速攻で規制かかってできないんだけど、同士が何人かいれば埋められるかも？？ >>695
十分なる。
人の趣味をどうこう言うのは大人じゃないな。
>>669
かと言って終了する事もないだろ。 カルティエみたいなブランドで売ってるメーカーは置いておくとして、
機械式ムーブメントを自社開発できるメーカーは価値あんじゃないの？
コピーしたらOKてなもんでもないし、電子機器みたいに微細化集積化が容易じゃないし人間の限界と創造性に挑んでる感はある
車が当たり前の現代ですら、マラソンや陸上でタイムが更新されたら沸き上がるように >>699
各々の判断でスレから離れればよくない？
自分にとって意味が無いから存在を終了させようって発想、それって機械式否定に近い気がする >>707
まぁそうかもしれんが、もう大方のメーカーでタイム更新されなくなってるのが現状だよな。
オシレーターとかを除くとね。 >>708
全然違うと思うけど。
それを同じだと言い張るなら、表現の不自由展を開催しろって言い張る奴らと同類だと思う。 今回の台風、やっぱ流域が広い河川がヤバかったんだね。
横浜がなんとかなったのはそのおかげか。 >>710
うーん…
とりあえず>>708に否定的ってのは分かったけど
あなたがどんな解釈を経て「違う」って思うに至ったのか>>710からは全く伝わって来ないね
表現の不自由展開催派と何が同類なのかも
レスくれるのはいいけど、何がしたいの？ >>712
表現の不自由展のやつはね、他人の権利、例えば昭和天皇の肖像権、を侵害しておきながら、芸術表現は自由だから公開するのは権利だと主張してるアホの集まり。
このスレも同じ。
他人の好きなモノを否定してそれに対する同意を求めておきながら、自分に対する否定意見は黙殺する。
そんなん存在価値無くね？ >>700
効いてるの意味不明だけど永遠に話が平行線の議論て意味あるか？
お互い分かり合えるはずがないのに >>713
このスレで権利の侵害が行われてるって認識な訳ね
個人的には、このスレ内で何を言われようとも、自分の権利を侵害されたとは一切感じないわ
精々、時計の価値観が云々されてるだけだから、俺の実生活や時計購入には全然影響が及ばないし
あなたの権利がこのスレによって侵害されてるってのなら、このスレは無価値じゃく有害ってことだよね
その害に苦しめられてるんなら、法律の専門家や機関に相談したら？
ここに書き込んでても解決にはならないと思うよ >>713
存在価値がないと判断したら自分から離れれば良いだけなのに、存在価値がないと思うものは他の人が楽しんでようが自分で潰す、その発想が機械式否定と一緒と最初から言われてるよ？
だから問題は存在価値があるかないかではない。 いやここでどうこう言おうが、機械式の一部のモデルは価値は高いし、今後もますます上がる。
ロレックスはどんなにかっこ悪くてもレアなら上がるし、数が出ててもかっこよければ上がる。
ロレ以外ならオメガは安泰だし、雲上とか複雑系は価値は下がりはしないし、アンティークなら中級以上の軍モノは上がる。
このスレの１が何を言ってもそれだけは変えられないよ。 １よんでみろよ貧乏人だの安物だの
あれは何かを侵害してないか？
時計板至る所で見かけるぞ 金持ちは崇め、貧乏人は死ねってそういうスレならいいんじゃね？
でも時計板って趣味のスレだろ？
時計趣味の本質が天皇陛下万歳みたいな趣味なのか？ 機械式否定派はその都度揚げ足取ってるだけで一貫性が無いけど
肯定派の中でもコンセンサスとれてないから
そこのところを否定派に良い様に利用されてる気がするな
俺も機械式は好きだけど、プレ値なんかには否定的だし、正直買ってるヤツはアホだと思ってる。
まぁだからといってイチイチ指摘したりはしないけどね。
このスレのやり取りは平行線で不毛だけど、
自分の審美眼の試金石として有用だと思って楽しんでるよ。
不愉快なら見なければ良いだけだからね。 価値なんて自分で作るものじゃないから、結局は売ってる値段と買いたい値段が合えば買うし、合わないと買わない。
機械式には高いものが多いけど、それを欲しい人が買っていて、世の中が回ってるんだからおかしくもなんともない。
しかも買った人たちが損をしてる感じもない（むしろ一部の人は値段が上がってから売ってるから儲けてる？）。
買った人たちが何か騙されて、大損してるなら別だけど、そうじゃないんだから適正なんじゃないかなあ。
結局、機械式は機械式で顧客を獲得していて、クオーツはクオーツで顧客を獲得してるんだけど、層が違う。
どんな分野でもあることじゃないの？ >>718
価値は今後も上がる。下りはしない。
ってアホか？
だったら全財産時計につぎ込むだろ。
洗脳されてる奴でもこんなことは言わない。
どうせ三流の時計屋だろう。 否定派の人って、ホントは機械式がどうこうじゃなくて
ただブランド志向の人を馬鹿にしたいだけだろ。 そりゃそうでしょ。
機械式が好きで機構いじるような人を否定する気はさらさらないって。
それはオルゴール好きな人と一緒で極小数いるのも理解してる。
機械式というブランドを否定してるんだよ。 機械式時計は分解組み立てできる人しか所有を認めない的な
必ず1スレに1回は出てくるトンチンカンなレス 分解組立できない機械式好き激怒（笑）
分解でもしない限り自分が好きで買った機械式の機構を見たことすらないってことになるもんw
巻くのが楽しいとかとんちんかんなこと言わないでくれよ？w
裏スケでも見えるのは一部だしそもそもケース越しにあんなの見てもすぐ飽きるだろ。YouTubeかなんかで超複雑な機構が動いてる動画でも見る方が楽しいんじゃねーの？や そうそう、機械式時計への批判は全て買えない奴の僻み。
武蔵うん小杉のタワマンへの批判がタワマン買えない奴の僻みであるのと同じ。
武蔵うん小杉の件だって、好きでウンコ逆流リスクのある土地に住んでるんだから、他人に批判される言われなんかない。
機械式時計だって同じこと。 >>727
俺は某メーカーの安物機械式腕時計コレクターだからその批判には当てはまらないな〜
分解どころかパッケージ開けてない物まであるよw >>721
＞機械式否定派はその都度揚げ足取ってるだけで一貫性が無いけど
どのレスにそれを感じるのかな？
一貫性がないんじゃなくて多様性があるんじゃね？「自称機械式に値段ほどの価値が無い派」のなかでも本当は妬んでる奴もいそうだし >>724
>>728
へんなところで相手を単純化し過ぎ。
相手がどうか、じゃなくて、自分がブランドや機械式をどう考えるかを書いたら？
自分があって時計があるんだぞ。
相手は関係ないだろ。 >>730
機械式が好きって事を認めてない時点で価値観の多様性が皆無でしょ
多様性を持たない主張を多様性だとか言い出す所に一貫性を感じない訳ですよ 否定派の意見はそんなの何でも当てはまるだろってのが多いからね
飽きるだろなんてのもそう
飽きないもの探す方が難しいわ 今日はまた凄い奴がでてきてるなw
これだからこのスレはおもろい。。
キチガイ否定派が後を絶たない。。 >>727
車好き全員がエンジンやミッション分解できる？ 機械式否定派は反論出来ない意見にはレスしないで話題を変えて無かったことにするし
そこを指摘されると｢反論するまでもない下らない主張｣とか言いだすし
まともに機械式腕時計の価値を議論する気が有るとは思えない
機能(精度)が低い事を根拠に価値がない前提で機械式肯定派が金額でマウント取ってくるのを批判するのが目的なのではないかと思ってしまう。 機械式の針の動きと音比較したらクオーツはマジないわ
夜中なんか機械式時計の音離れてても聞こえる時ある >>739
クォーツでも高性能機の運針は廉価機のとは違いシャープに動いて格好良いけどねぇ。 >>732
道具として使ってると機械式は対象外になるわけですよ。
道具として機能する時計で最優秀は何か、とかそういう趣味もあるわけですよ。
そういう意味では多様性なんですよ。
>>730でいってる多様性っていうのは機械式が好きな人にとって好ましく無いレスをする人にもいろいろな人がいて、同じ一人の人間がコロコロ主張を変えながら一貫性なく書き込んでるわけではないという意味ということですよ。 >>721
主に揚げ足とってんのは肯定派でしょ
お題目として論理的に説明できるのは、価格決定プロセスやビジネス目線で論理を組み立てて主張できる否定派であって、
肯定派は趣味や価値観の違い、主に主観による主張だから、論理的な反論は理にかなってない
現に否定派の論理立てた主張には、主張もしていないところに思い込みで顔を真っ赤にするか、スルーだけじゃん
論理立てた主張は否定ばかりじゃないんだから、
主観で主張している肯定派が否定派の論理も認めた上で
(勿論、全部があってるとは言わんが)、
「ロマンや楽しさは理屈じゃないんだよ」って冷静に反応して終えればいいのにと思うけどな
以前はそういう人もボチボチいた
肯定派もようわからんが自分の趣味を汚されないのに必死なんでしょ？
双方、極端な話やつまらん揚げ足とりをしたがるから連中が多いから、それをみて楽しんでる 現実は異なるのだから否定派の考える価格決定プロセスが間違ってるのだろ
現実が理屈通りにいかないという事はどこか間違ってると考えるのが科学的じゃね >>741
それはつまり
少なくともそれを書いたあなたは
道具としてのクォーツが優秀だと言う事を認めるなら
機械式が好きと言う多様性を認めると言う事で良いのかな？ >>745
かわいい反応ありがとう
そういうの楽しんでるんだって >>744
良いですよ
以前ブレゲのトゥールビヨンのようつべを、これいいなーってあげたの俺だから
機械式好きが具体例出さないから俺が代わりに出してあげたw
まあ、仕事では使わないけどねw 別にお前がブレゲのトゥールビヨン作った訳でもないのに偉そうだなw
しかもチョイスとしてはド定番だからw
別にセンスある訳じゃないから勘違いしないようにw >>742
クォーツが機能(精度)が高い事は変えようの無い事実なんだから認めるも何もない。
機械式否定派の主張は機能が良い事だけを根拠に機械式の単純な物のとしての価値だけでなく
機械式が好きだとする価値観まで全否定して
主観を価値として認めてないだけで理論立てた主張でもなんでもない
肯定派に貧乏人の僻みとか言い出すおかしなヤツも紛れ込んでるのも事実だが
肯定派も否定派も極端な事を言い出すのはスレが荒れるのを楽しんでいるだけだろう だから機械式好きが市場規模に比例しない極小数いるのはみんなわかってるんだって。
ここで話されてるのは大多数の機械式購入者は突き詰めれば実のところ機械式好きじゃないんじゃないか？という疑問だろ。
そもそも機械式好きは機構が好きな訳で、機械式ブランドが好きな訳じゃないんだから今のブランド料で高騰した価格には文句しかないだろ。
仮に作り手へのリスペクトから金を惜しまないとしても、メーカーから定価以下で仕入れてプレ値で売ってる時計店なんかが溢れている現状なんて尚更。
そこで、分解組立するでもなく機械式をどう楽しんでるのか？という疑問。
ここでは主に売れている、非スケルトンのモデルを前提にしてくれ。 >>750
おっしゃるとおり。
でも、貴方みたいにまともな立論をすると、追い詰められた機械式派は陳腐な相対主義に逃げるか人格非難に走るかのどちらかなのよね。 >>748
君のセンスあるチョイスをお聞かせ願いたいね 結局、ここの機械式擁護派は、自分の主観的な思い込みを客観的に反省、検証すること自体が嫌なんだろう。
まあ、一部そうでもない人もいるけどね。 >>752
俺が思うコレクション趣味って集めて眺めるのが楽しいっていう認識なんだけどあなたはどう楽しんでるの？ >>748
何もあげられないチキンよりはマシだと思ったんだが
ちなみに君のチョイスは？ >>755
その通りだね
集めて眺めて時々填めて楽しんでる
集める事が主なので中には箱に入れたままで眺める事すらしない物のもある。 >>752
珍しいものを苦労して集めるのが楽しい、というなら分かる。切手趣味みたいにね。でも、大半の機械式ファンはお店で普通に売ってるものを買うだけだよね。それじゃ経済力の証明にしかならない。 >>757
スケルトンじゃない限り外からじゃ機械見えないじゃん。 >>757
腕時計を眺めて楽しむのに見えない機構がどう寄与するの？？
>>758の言うようにトレーディングカードゲームやガチャガチャ、掘出物を探す骨董のような集めること自体を楽しむのは難しいよね腕時計は。
ロレックスマラソン？みたいに毎日正規店通うのはある種楽しいのかもしれんけど。 >>756
ハワードのシリーズ0
他にも色々
ルクルトの3Dトゥールビヨン
タンクアシンメトリック
ムッシュドシャネル
ランゲの3分の4プレート
パテックのオフィサーウォッチ
ブレゲのトゥールビヨンを嬉々としてあげてる時点で底が浅い >>760
俺はそれにすら助け船を出した事がある
機械式腕時計の救世主、ジェラルドジェンタのガワのデザインを楽しんでいる、と >>761
底が浅いとか人を貶すんだね、機械式オタクは
＞ハワードのシリーズ0
もし宜しければどこがどんな風に価値があって楽しいのか説明してもらえるかな？ 中身が見えるか見えないかなんて問題無いんだよ集める事自体が目的なんだから
コレクションとは
現代では個人の趣味として物を集める人も多く、そのような趣味としてのコレクションでは、芸術品などの高価なものから集めている本人以外は見向きもしないようながらくたまでありとあらゆるものが収集の対象となっている。
ってのが一般的で収集癖に近い
そもそも日本人は物として集めるのが好きなんだよ未だに音楽はCDを買うと言う人が多い民族
たまたま集めている物が機械式腕時計だと言うだけでそれ以上の意味は無い >>762
そんなの普通の感覚ですよね笑
ケースの仕上げも機械式の方が綺麗なものが多いんだから笑
だから誰でも考えつくような意見を嬉々として自分だけの意見の様に語るなよ笑 >>761
機械式派は多様性が無いなあ。
好みは人それぞれなのに、人の好みを浅いとか言っちゃって自分の感覚を絶対だと思ってるんだね。 >>765
なんか始めっからすごい喧嘩腰だけど感に触るようなこといったのかな？
やはり機械式は道具として劣るという事実？ >>764
じゃあ眺めるのが楽しいとか肯定しないでよw
腕時計自体は集めることを楽しむのには不向きというのは>>760で示したけど、さらに腕時計のコレクションの収集においてもなんで特に機械式なの？
特に意味はないというならこれ以上話は広がらないな。
暇な時になんで自分が機械式に惹かれるかもうちょっと自己分析してみたら？ 機械式好きで買うし、自分でも確かにこの低性能なものに金をはらうのは馬鹿だなぁとは思う。
でも半分オモチャ代や娯楽代みたいなもんだと割り切ってる。
しかし、ここの否定的なヤツよりかはマシだと思うわ。
まぁネタで否定してるだけだろうけど、真性ならこわ。
性格悪そう。 ハワードのシリーズ0 ←これってもしかしてアンティーク？そうだとしたらクオーツと比べても意味ないよね いま普通に買えるものを珍しくなってからわざわざ買うのは愚かしいだろ値段も上がってるし中古だし >>772
あ〜、なるほど。これが将来貴重になるかもしれないという投資に近い感覚ね。売るかはさておき。
それだったら機械式の方が適しているかもね。機構自体が好きと言えるのかは疑問だけど。 >>770
いや、俺はそのオモチャの機械式でマウントとってる猿をバカにするために書き込んだんだけど >>769
>>760
では腕時計が集めることに不向きだと言う指摘にはならないよ
今簡単に手に入る物が5年、10年後にも同じ様に手に入ると思ってるのかい？
特に機械式の意味はもちろんあるけど、それは主観でしか無いからあえて説明しないだけだよ。
集まったコレクションを眺めるのが楽しいのはコレクターとして当然
預金通帳の金額が増えるのを楽しむのと何も変わらない
結局否定派のあなたは理解出来ない主観を認められないだけでしょ。
コレクターは主観で集めて眺めるのが趣味
これを認めないと言うならそれ以上説明できることはない >>775
認めるも認めないも、あなたが敢えて説明しないというなら話すことは何もないけど。 なんで俺がお前に教えてやらないといけない訳？笑
自分で調べて勉強しろ笑
とりあえず全然勉強不足だから、機械式に価値がない様に感じるんだよ
クオーツなんて携帯かアップルウォッチでいいじゃん笑 1.腕時計というある程度限られたスペースで電池を使わずにゼンマイや歯車等を駆使して時刻を刻むという機能を実現できているのが凄いと感じる
2.見た目が魅力的なものが多い(高いから良いわけではない)
3.時刻合わせはペットの世話みたいなもんでそれはそれで楽しい
4.高価格のものはそれなりにドヤれる
もちろん分解組立なんか出来ないけど機械式を好きな理由はこんなもんかな
正確だからとかの理由で電波やG-Shockも持ってるけどね >>777
もうそれはいいよ
アンティークだろ？別のジャンルじゃない
昔はそれが優秀な道具だったわけで >>776
眺めるのが楽しいと言うのは中の機械を眺めるのではなく
コレクションされている状態を眺めて楽しんでるんだよ
機械式の時計を集めている人にとっては機械式である事実が大事で中が見えるかどうかは重要ではない。
主観で機械式拘っているのは電気で動くものが信用出来ないからだけど、好き嫌いの話でそれはたいした問題ではない
クォーツ集めてるヤツも当然いるが、収集が趣味の人間同士は機械式を集めてても否定はしないよ
何を集めてるか以前に収集が趣味って事を認められるかが問題なんだよ >>779
現在の機械式もその流れを汲んでいます
はい論破 >>780
収集趣味自体は認めるけど問題はそこじゃない。
機械式である事実が大事で中が見えるかどうかは重要でないという主観が突き詰めれば、言葉悪いが洗脳なのかもしれないって所を話しているんだから。
あなたは機械式が好きという主観は大した問題では無いと言うが、真逆でこのスレの主題はそこ。
ちなみにコレクション趣味でパッケージから出さないこともあるほどなら電気製品の信用性はあまり関係ないように思うけど。 >>777
アップルウォッチは落下程度の衝撃で壊れるらしいからそれだけでも道具として失格 俺は機械式腕時計を貶したいんじゃないんだ
>>774が目的
スレチだけど効果はあったと思う >>785
独特なのは分かるけど、楽しいの？
それと機械式の中で差がなさそうなんだけど。 クォーツ式はメーカーも安物扱いしてるせいか今ひとつのデザインのものばかり。その時点で買う気もせんわ。 >>788
確かにカシオのデジタル、通称チプカシはゴミ収集員がつけて似合うようなデザインが多いね
見ていて憂鬱になってくる >>788
その時点と言うけど、問題はそこだけな気がする。 >>787
ただ時間を見るだけならｸｵｰﾂで十分だよ
機械式にはそういった楽しみ方があるの
それに差が無く皆同じと思ってるのなら機械式と言うものを理解してないって自白してる >>787
楽しいし、意外と差があるよ？
人によったら聴き分けられるのかも？？ 職人が手間暇かけて作る機械式腕時計を買いたくなるのは当然だよな。 まず間違いを訂正しておくと
｢預金通帳の金額が増えるのを楽しむのと何も変わらない｣
これは俺の間違いだったすまない。
「集められたもの」すべてが必ずしも「コレクション」となるわけではない。
例えば商業活動を通じて金銭を集め、財産を増やしていく行為は「コレクション」とは呼ばれないし、
医師が自分の診療所にいくら多くの患者のカルテを持っていたとしてもそれは「コレクション」ではない。
と、言う定義だそうだ
つまり将来的に儲かりそうだからと言う理由で集めてもコレクションとは言えるかビミョーな訳だ。
コレクションに関してはメーカーの思惑など関係無く
単に主観による縛りで集めるものを決めてるのだから、洗脳だとするのは無理がある
例えば単にセイコーの時計を集めているならクォーツも機械式も関係無く集めるだろうし
Gshockを集めてるヤツはクォーツが精度的に優れてるから集めてる訳ではないだろうし
セイコー5を集めてるヤツに精度的に劣った機械式のモノを集めるのは洗脳では？
と、言う理屈は通用しない。
そもそも｢縛り｣の合理的な理由を求める事自体不毛だ
要するに
収集趣味で機械式時計を集めてるのが洗脳である可能性は極めて少ない
と、言う主張 クォーツにも開発者の努力がーと思うのだけど
プロジェクトXみたいなストーリー作らないとな まあ、俺はショーウィンドウ越しのエアキングの針の動き見て機械式にハマって、刻む音聞いて更にハマった >>795
G-SHOCKはそれに近い売り方してるモデルもあるじゃん？ >>782
はい勉強不足露呈
オメガのマスターコーアクシャルや
ルクルトの3Dトゥールビヨンなど沢山あります
アップルウォッチは落下程度では壊れません
電波でクオーツより正確です
防水性もあります
はい論破 >>794
『コレクションに関してはメーカーの思惑など関係無く単に主観による縛りで集めるものを決めてるのだから、洗脳だとするのは無理がある』
→だからその主観がメーカーの思惑に関係してるかもよって指摘をしてるんだよ。
きみの長々しい文章は機械式が洗脳である可能性が極めて低いという主張の論拠になる部分が全く見当たらない。
コレクションはメーカーの思惑など関係ない→なぜ？
セイコーやGショック、セイコー5〜洗脳では、という理屈は通用しない→なぜ？
縛りの合理的理由を求めること自体不毛→なぜ？
要するに機械式が洗脳である可能性は極めて低い→なぜ？ >>798
＞オメガのマスターコーアクシャルや
ルクルトの3Dトゥールビヨンなど沢山あります
精度は昔と変わらないでしょ
デファイラボとかできたけどそれはてんぷひげぜんまいじゃない機構だからね
＞アップルウォッチは落下程度では壊れません
https://www.goodspress.jp/reports/17591/ >>801
それはアルミモデルで傷つきやすいモデルです
ステンレスモデルならサファイアクリスタルで丈夫です
ステンレスモデルが割れる状況ならクオーツでも割れます
ていうかそのページの中に頑丈って書いてありますが？アホですか？ >>801
あれあれー？おかしいぞー？
機能って精度だけなんですかー？
耐磁性なんかも機能ですよねー？
ていうかいつからテンプヒゲゼンマイじゃないとダメになったんですかー？
あれれ？
クオーツってアップルウォッチより機能少なくて精度も悪いのに
機械式と比べて審美性にも欠けるって凄く中途半端じゃないですかー？ >>799
メーカーの洗脳があるのだとしたら商業的合理性に準じているからだよ、儲からないのに洗脳しても仕方ないだろ？
それに対してコレクションは
商業活動を通じて金銭を集め、財産を増やしていく行為は「コレクション」とは呼ばれない
訳だからメーカー側がブランディング等で商業的価値を主張すればするほどコレクターにとっての魅力は少なくなっていく理屈だよ
コレクターにとってその物の価値は、自分もしくはマイノリティにしか理解出来ない物で
外から価値のあるものだよと決められる物ではないと言う話です。 >>804
チプカシみたいなオーパーツと普通の時計を一緒にしてやるなよw >>803
＞ていうかいつからテンプヒゲゼンマイじゃないとダメになったんですかー？
流れを汲んでると書いたときから>>781 てかクオーツ派ってどのモデル基準にしてんの？笑
え？もしかしてチプカシ？チプカシでいいんですか？笑
安くて頑丈でいいよね笑
サーフィンの時とか良いよね、爆弾のタイマーにも出来るしね笑
おれはてっきりセイコーあたりの3針のクオーツかと思ってたわ笑 >>807
機械式の流れ汲んでますよね？笑
デファイラボはクオーツですか？笑
マスターコーアクシャルはクオーツですか？笑
はい論破
もう終わったな >>809
サファイアが脆いの知らなかったからって発狂するなよw >>805
あなたは>>794でコレクションの定義を確認した上で自分の間違いを訂正した。つまりコレクションの定義なんてみんな意識していないし、それに沿うように活動している人も別にいないということ。
だからメーカーが洗脳したらコレクターにとっての魅力が減るという主張はそもそも前提を欠いている。 >>811
え？クオーツの時計も風防は大体サファイアクリスタルですよ？笑
もしかしてデジタル基準ですか？笑 >>814
はいはい論点ずらし乙ー笑
で、アップルウォッチに機能で劣って
機械式には審美性も劣ってる
中途半端なクオーツはどうするの？笑 >>799
結局貴方はコレクターと言う価値観の多様性を｢そう言うものだ｣として認められずに
自分が理解出来ないから何故？何故？言うだけだね。 アップルウォッチは二日間しか持たない
これでも十分に低機能 結局、本当に勉強不足で魅力がわからないか
金がないから自分を正当化したくて機械式否定してるんですよね？笑
ならアップルウォッチ買って下さいね笑
多機能で精度抜群ですよ笑 >>818
はい、ガーミンや他のスマートウォッチもありますよ笑
あなたの単機能のクオーツより多機能ですよ笑
携帯充電する時についでに充電すればいいだけですよ笑
ホントは機械式がほしくて金ないなら懐中時計買ってくださいね。
ムーブメント超綺麗ですよ
知識ないと偽物つかまされますけどね笑 シチズンが今月に充電の煩わしさから開放してくれるエコドライブスマートウォッチを発売するから >>820
クオーツの欠点
電池切れ笑
修理しずらい笑
機能少ない笑
安時計だからメーカーも外装の仕上げ手抜き笑
ムーブメントもダサい笑
だから自慢もできない笑 >>820
＞スマホと一緒て目が疲れる
＞これも欠点
ワロタ
じじいはよ寝ろ笑 >>826
ねえねえ
どんどん書き込みの文字少なくなってきてない？
そうだね、だって目が疲れるもんね笑
はやくない知恵絞ってお前の糞みたいなクオーツ擁護してくださいね >>800
「洗脳では？」って問いがある意味万能なんだよね
例えば>>674や>>675で、分解趣味やアンティーク収集趣味が肯定されてるけど、
「何で分解が楽しいの？洗脳じゃないの？」
とか
「アンティークなんて所詮は使い古しでしょ？洗脳されてんじゃないの？」
みたいに疑問を投げかけることができちゃう
洗脳疑惑を晴らすことができない
機械式を好み理由なら>>778が挙げてくれてたり、これまでのスレでも幾つも挙がってて
機械式にあってクォーツにない要因ならどれだけ些細であっても、機械式を選ぶ理由になり得ると思う
ただし、どんな理由を挙げたとしても「洗脳では？」って問いは際限なく付き纏う
機械式に限らずクォーツでも、何なら腕時計以外のモノでも、必要に駆られて仕方なく購入したとかじゃなきゃ
「洗脳では？」
って言うことができちゃう
これこれこういう場合には確実に洗脳は介入してない、そんな反証が可能なのかな？
スレの現状だと
「何となく理解できる理由だから洗脳じゃなさそううだ」
くらいの判断基準な気がする コレクションと言うのは、ある程度数を集める事に意味が有ることは理解出来るかな？
つまりコレクションに向いているものと言うのは数を集められる物なんだよ。
予算は誰にでも限りがある。
コレクターにとっては300万の物を１つ買うより30万の物シリーズを10個買うことを選ぶし
30万の物を１つ買うより3万の色ちがいを10個買う方が理にかなってる
価値が高い事と値段が高い事が同義の高級機械式腕時計メーカーのブランディングとは相容れない価値観なのが理解できるかな？ ていうかお前の実用性って何？
そんなに年に何秒もズレてはダメな仕事してるの？笑
君の仕事ってそんなに時間重要なの？笑 >>829
全然聞いてないよ笑
ほら！もっと頑張れ頑張れ！笑
必死こいて擁護しろよ笑
結局金ないんですよね？笑
だって普通の神経ならわざわざ機械式乏めないもんね笑
それともはやく寝ないと明日の下っ端仕事に支障がでちゃうかな？
頑張れ頑張れ！不況に負けんな笑 え、今度のクオーツ派はスマートウォッチも否定してるの？
あれだって括るならクオーツだよね？
不思議だ。 実用性といったらプラケースのデジタルに決まってるじゃない
軍人、警察官等、時計に実用性が最優先される仕事はそれを選ぶ はい、論破
しゅーりょー
いま必死こいて疲れ目こすりながら長文かいてるの？
もうお前の負けだから、書き込まなくていーよ笑
マスかいて寝ろ笑 >>836
そうなんすか！ダサいっすね！笑
お疲れ様でした！笑 >>817
なぜなぜ？って言うのは理由が全く示されてないからであって、理解できないからではないって言ってるじゃん。 よっぽど悔しかったんだな
アップルウォッチのサファイアガラスって薄いんだろ
スクラッチには強くても割れやすい
以上 >>840
それ他のサファイアガラスのクオーツの時計もそうっすよね！笑
あ、いつでもどこでもチプカシでしたっけ？笑
ダサいっすね！笑 周りは苦笑ですよ！笑
まぁあなたの人生そんくらいの役割しかないんでしょうね笑
てかレス遅いっすよ！笑
歳とりすぎてボケてきてるんですか？笑 >>840
あと論理的に話してる風の雰囲気だしてますけど
何度も指摘されてるように凄くアホでバカな感じしか伝わってこないんで論理学勉強してくださいね笑 >>842
何言ってんだ？
チプカシはお洒落の最先端だろーが。 >>830
鋭いな。
それでも自称占い師に買わされた物と、自ら必要に駆られて買ったものとの間で機械式がどの立ち位置か、っていう点はあるよね。そういう意味で機械式以上に倒錯した市場があるかと問う>>1はなかなか優秀。
そしてどの程度商品の魅力を説得的に伝えられるかというのはひとつの指標足り得ると思う。 はい、論破
チプカシじじいお疲れっす！
いい歳なんだからカラトラバでも買った方が良いよ！笑
あ、買えねーか笑 >>842
アップルウォッチのサファイアガラスは薄いんだろ
タッチパネルだからね
割れやすくて残念だったね
かわいそうw >>846
前半はわかるけど、後半はなんで？
理解不能だから論理的に説明して。 あ、チプカシの流行ってもう2年前くらいだからそろそろ変えた方が良いっすよ！笑
乙でーす >>839
理由は示しているが、洗脳の可能性を盾に理由として認めてないだけじゃない >>850
あ、おまえ流行ってるからアップルウォッチなんだろ
見え見えだわw アップルウォッチ壊れやすいのが明らかになっちゃってかわいそうw >>848
で？クオーツの機能の少なさと審美性のなさ、中途半端さはこれからどう擁護するんすか？
あと機械式の発展については？笑
どんどん精度も耐磁性も良くなってますけど？笑
自分ルールでシリコンは無しにするんですか？笑
やるねー笑
てか論点ズラし好きっすね笑
アホだから答えれないっすもんね！笑 >>854
悔しいなー、アップルウォッチ壊れやすくてw でも、アップルウォッチって消耗品だろ？
モデルチェンジしたら買い換えるし。
ま、多少壊れやすくても良いんじゃね？
機械式を扱うように扱えば、そうそう壊れるもんでもないしな。 >>853
煽り方下手っすね！笑
逆に可愛い！
あ！全然そんな事無くて気持ち悪いまんまだったわ！笑
ねーはやく論点ずらさず得意の論理的な話してくださいよ笑 >>856
お、勉強不足って言われたの気にしてたの？笑
あ、そっか！ブルーカラーだから耐久性が1番大事だもんね！笑
高い金だしてもすぐ壊れたら首くくって死んじゃうもんね！
それなら仕方ないね笑
安いデジタルクオーツつけときなよ！
俺は機械式とクオーツとアップルウォッチ使い分けるから！笑 なんか、バカが2人程いるけど、これもしかして自演？？
ノリが2人とも同じなんだが。。。 結局、クオーツ派は論理的な話し合いなんてどうでも良いのよ
機械式派が指摘や説明しても、煙にまく話し方しかしないでしょ？
金ない暇人のヒガミでしかないの
だから相手するだけ無駄
結局煽り煽られで鬱憤晴らしたいだけのバカだからね >>846
必要に駆られて、ってことは殆どないと思う
あるとしたら、どうしても仕事で機械式時計の着用が必要で嫌々着けてる、とかかな？
説得力が指標ってのも面白いね
個々の判断を基準に、肯定派は否定派に向かってプレゼンしてるみたいな状態
個人的にはプレゼンが徒労にならないためにも分かりやすい指標が欲しいところだけど…
それに、ちょっと意地悪な解釈をすると
否定派は反証可能性の無い「洗脳では？」って問いを意図的に投げ掛け続けてる
ってなるよね ステンレスモデルならサファイアクリスタルで丈夫です キリッ
かわいそう〜w
悔しね〜w >>863
＞悔しね〜w
日本語も不自由なんだね笑
頭悪いからしょうがないか笑
哀れですらある
おやすみ、あなたに良い事がありますように >>851
>>794のなかのどこに論拠、理由が示されてんの？ >>864
お前相手なら在日外国人語で十分w
アップルウォッチ壊れやすくて残念無念だね〜w
返す返すも >>862
指標としてはどれだけ一般的にありふれているか、という点だと思う。
つまり、
分解組立→他の趣味で言えば、車やバイクいじり、PCの組立、ジグソーパズルなど似た要素を楽しんでる人は多い→説得力がある
巻くのが楽しい→他の趣味でたとえられない、強いていえば未就学児のおもちゃかな→説得力がない >>867
数が多ければ良いのかよw
明らかなマイノリティー差別だろ。 >>865
>>794
で理解出来なかったみたいだから
>>831
に同じ意味を言い方を変えて書いたよ
コレクションと言うのは、ある程度数を集める事に意味が有ることは理解出来るかな？
つまりコレクションに向いているものと言うのは数を集められる物なんだよ。
予算は誰にでも限りがある。
コレクターにとっては300万の物を１つ買うより30万の物シリーズを10個買うことを選ぶし
30万の物を１つ買うより3万の色ちがいを10個買う方が理にかなってる
価値が高い事と値段が高い事が同義の高級機械式腕時計メーカーのブランディングとは相容れない価値観なのが理解できるかな？ >>869
その人が好きだと言ってるかどうか。
それだけ。
好きなもんは好きなんだからそれで良くない？
俺はそこまで他人に興味ないし干渉もされたくないわ。 >>871
コレクションさせたい
値段を吊り上げたい
この2つが相容れない？俺は全くそうは思わないけど。
だから各メーカーある程度たくさんの商品出して価格に幅を持たせてるし。
薄利多売じゃないとコレクションさせられないわけじゃない。厚利多売でコレクションさせる、これが目標でしょ。 >>872
好きだからで終わるなら話し合いにすらならないじゃん。
他人に興味なくて干渉もされたくないならこのスレを見ない、書き込まない、ことをオススメするよ。 好きだ。に対して、洗脳では？
それで論破してるつもりの否定派。こわ。
好きだという衝動は、洗脳よりも根本的なんだけどな。 >>867
他のジャンルでは無い｢高いほど機能が悪くなる｣特殊な趣味に
一般的にありふれた他の趣味に例えられる好きな理由が有るわけがない
それを根拠に｢だから洗脳だ｣と言うのはそれこそ説得力がない
｢他に無いから洗脳｣の論理的根拠を示すべき >>874
なんで？
俺が興味あるのは、そうやってすぐ他人の好みを、自分の基準で勝手に判断して否定する、偉そうでウゼー奴らの思考回路なんだよね。
それが知りたくてずっといるんだけど、未だに理解できないやww 自分が良さを理解できないものを、好きだという人達がいる。ということを理解できない。しようとしない。
否定、否定、否定。洗脳だー。
こっわ。
メーカーや時計屋いって訴えてこればいい。 >>874
ねえねえ、なんでそんなに、人様が好きだって言ってるものについて、ムキになって否定しようとするの？
どんな権限があってそんなことするの？
断言してる根拠は？？ >>867
説得力の指標ならそれでOKだと思う
他から類推できたり共感できる魅力には説得力がある、って方針
もちろん、どれだけマイナーな魅力でも聞いた人が共感さえできればいちおう魅力としては成立するけど
(例えば特殊な性癖みたいに)
ただ、その魅力が洗脳かどうか？ってなると話が変わってきて
どれだけ説得力があっても洗脳を否定できないんだよね
強引に分類しちゃうと
何かに魅力を感じる人→洗脳されてる
何かに魅力を感じない人→洗脳されてない
って感じ
洗脳を否定するなら
何かに魅力を感じつつ洗脳されてない
って状態を挙げなきゃならない
そんな状態があるのかな？ってのが疑問だよね 高級時計でドヤってたり、マウントとってたりするやつも嫌だけど、そんなのまだ普通な人。人間味がある。
そんなのより、ここで本気で機械式好きを否定しまくってる奴の方がキモいし怖い。
そしてそんなキモコワな奴が見れるからここは面白い。 >>880
なんで洗脳ありきなの？
好きなものに対してなぜ好きかっていう説得力のある理由が無いと、それは洗脳されてるってことなの？ >>873
ここで言う洗脳ってのは｢本当は機能が低いから価値の無い機械式をブランディグで価値が有るように偽ってる｣
って意味だよね？
コレクションさせるためにシリーズを出したり、バリエーションを出す事と、
機械式を偽って価値を高く見せる事がどうして同じなの？
欲しい時計のシリーズに機械式とクォーツが両方有れば両方買うのがコレクターだよ
片方を洗脳で価値が有るように偽って無意味なのがわからんかな？ >>880
一言で言えば｢愛｣だよ
君は好きな女の子は洗脳されてるから好きなのかい？
家のペットのネコが一番可愛いと思うのは洗脳されてるからかい？
機械式の時計に魅力を感じるのは愛が有るからだよ
物に愛を感じるのが理解出来なくても、そう言う特殊な多様性を認めるべきだろう。
それを論理的でないと言われても、まぁ理屈じゃないから当たり前としか言い様がない。 >>882
ありきで言うんじゃなく、洗脳を否定する手段が提示できないんじゃない？って立場だよ
説得力との関係だと、説得力が有っても無くても、洗脳を否定できないってこと >>884
個人的には愛って解釈には賛同
多様性を念頭に置くなら、偏愛も倒錯も全然アリだと思う
そんな個人的な想いはあるけど、どれだけ愛を感じてても、理屈として洗脳が否定できないのが現実だよね
だからこそ、
「洗脳では？」って問いに反証可能性がありますか？
ってのを否定派に向けて問いたいよね 理屈立てないと魅力を感じないというのも恐ろしいな、数値化された情報が絶対でそれ以外受け入れないという。
まぁ、反証できない課題を与えて延々と同じ質問を繰り返すのは、相手の人格を破壊して操る手段でもあるからね。
「それは何故？」「それは洗脳じゃない証拠になってないよね？」
↑
ずっとこのやり取りを繰り返す事で相手を洗脳する。
理由を聞くが形式的なもので「説明ができないのは自分が悪いからだ」と相手に思い込ませる事が目的。 >>887
ここで否定派が示している｢洗脳｣とは
機械式腕時計が価値が高いという風潮
完全に洗脳だよな。
他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？
なので十分反証可能では？
そもそも機械式腕時計が価値が高いという風潮が有ると思えない。
クォーツの方が高額と主張しているのは否定派だし
実際クォーツより安い機械式腕時計はいくらでもある。
一部の高額機械式腕時計メーカーのブランディグを洗脳だと言ってるのだとしたら
それに当てはまらない機械式腕時計を愛用してる人は洗脳されてるとは言えないのでは？
機械式腕時計愛用者にもプレ値や無茶な定価の値上げには否定的な人は多い訳だし
機械式腕時計好き=洗脳されてる
は余りにも短絡的過ぎるし、それこそ論理的説得力が無い。 時計は時計、動かす中身が違うだけ
高いかどうかはメーカーの値付け次第
何に価値を感じるかは人それぞれ
これじゃあいかんのか？ >>888
なるほど
「洗脳では？」を繰り返すことによる洗脳って訳ね
否定派が意図的にやってるとすると恐ろしいね…
それをやって誰が得するの？とか考え出すと尚更だね >>889
「洗脳」の使い方で変わってくるよね
「風潮は洗脳である」
これを否定するなら、>>889の指摘にあるように、風潮を否定すればいい
「高級腕時計メーカーのブランディングは洗脳である」
この主張に対しても、ご指摘通り、洗脳に当てはまらない事例を挙げることができる
「洗脳によって魅力を感じているのでは？」
こんな使われ方をした場合、反証ができない(今のところできてない)
何に魅力を感じるか？
何故魅力を感じるか？
には答えることができるし、説得力の高低で納得の可否を決めたりもできる
でも、
「洗脳によって魅力を感じるのでは？」
に対しては否定ができない
(正確には否定も肯定もできない)
例えば脳科学とかの知識を利用して
・洗脳によって魅力を感じるプロセス
・洗脳なしに魅力を感じるプロセス
みたいな場合分けができるのなら、反証も可能だろうけど…
ちなみにブランディング関連だと
「全てのブランディングは洗脳である」
って主張になる場合があって、これも反証ができてない
ただ、これだと機械式でもクォーツでも腕時計以外でも対象になるので、スレタイの範疇からは遠ざかってしまう 洗脳だということも洗脳じゃないということも立証は不可能、その上でスレを進めることになんの問題が？
どちらかが立証できるならとっくに終わってるよこのスレ。
現実的には洗脳されている人もいるしそうじゃない人もいるが決論なんだろうが。 そもそもメーカーのブランディグで、ある結論(例えば腕時計においてムーブメントは機械式の方がより高級である)に誘導されるのなんかは(あったとしても)洗脳ではなく｢マインドコントロール｣だろ。 >>893
スレ全体としては問題ないと思う
機械式の魅力を突き詰めるって話の流れのときに問題だよね
「洗脳」って言葉もこのスレだと「熱狂」に揶揄的ニュアンスを付け足した感じで使われてることもあるし 風潮とか洗脳とかｗｗｗｗｗ、
実際に世界で高級時計＝機械式の図式なんだから、
これはもう「常識」と呼ぶべき。 >>1は「洗脳」をメタファーとして使ってるんだろ
まじめに国家権力によって洗脳されてるとか思ってないだろ いや時計メーカーが洗脳してると繰り返し書き込んでるでしょ >>897
メタファーって事は
まるで洗脳の様ではあっても
実際には洗脳ではないって事で良いのかな？
>>1に書いてある
完全に洗脳だよね
は
まるで洗脳だよね
って事だよね
前提がまるで変わっちゃうんだけど いくつか前のスレにも議論あったけど、
洗脳と刷り込みの違い。
正しい日本語だと洗脳はオーム信者の例みたいに強制力がある。
これには当てはまらないことは確か。
>>1が使う洗脳とは刷り込みのこと。
ということで進んでたはずだが。 >>896
常識の99%が刷り込みによって成り立ってることから理解しないとな。
自分で考えることをやめたら、それまでよ。 メーカーじゃないだろ強制してるのは
安物だの貧乏人だの貶してるやつだろ >>900
最近の人はそんなん全然知らないでしょw
洗脳って言葉使わなきゃ良いだけじゃん
せめてテンプレに書いといてよ でも洗脳というパワーワードがこれだけ惹きつけたよね つーか人手間がかかってるから素材も高価なものにして
人件費回収できる価格にしてるんだと思う >>897
同感
今となっては>>1の意図は分からないけど、洗脳を証明するつもりはなかっただろうね
正確な表現したかったら>>894の言うような言葉の選び方するだろうし
「洗脳」が「催眠術」でも大差なかったんじゃないかな？
誰に向けられた言葉なのかも、はっきりとはしないよね
ブランド好きを揶揄してるのか？
それとも、自分はただのブランド好きとは別だって主張しながらも、分解したりはしないような機械式ユーザーを揶揄してるのか？
あるいは両方か？ >>907
本当に人手間がかかってるのか、かかってるとしてもその手元にある時計は、何分くらいかかってるのか、から考えてみよう。 時計板のスレには繰り返し「安物」「貧乏人」という言葉がでてくる
これは自分が買った時計に自信が無いからじゃないかと穿っている
高級スポーツカーを持ってる人はスポーツタイプの軽自動車をわざわざ安物と言ったりしないだろう。言及するまでもなく全てのグレートが劣っているのだから。わざわざ言うのは馬鹿というか野暮というもの。
高級機械式腕時計買った人の中には心から満足できない人がいて、他にも自分と同じ「被害者」「仲間」が欲しいんじゃないかと。お前も買ってくれと。
優越感に浸りたいなら黙っているはず。時計なんて無理すれば貧乏人でも買えるからね。
>>1の追い打ちが効いてくる
「他のジャンルで高いほど機能が悪くなるものある？ 」 機械式腕時計が趣味なら分解整備するレベルじゃないと、ってのは意味不明。
車好きはみんな工具揃えてガレージ建てて分解整備しなきゃダメか？
ドライブが好き、洗車が好き、デザインが好き、カスタムしてもらうのが好き、色々あるよな？
服好きはみんな型紙起こして自分で洋服を作れなきゃダメか？好きなブランドの服を着るだけでも趣味になるよね。
なぜ機械式腕時計だけ用途や価値観を限定されるのか意味不明。
駆動方式が好き、デザインが好き、動きを眺めるのが好き、ゼンマイを巻くのが好き。
それでいいんじゃないのか？ ま、結局次スレもなんの変更もなく立てられ
また１から同じことの繰り返しするんだろうなw
本当は皆それを楽しんでるだけでしょ？ >>910
安物とか貧乏人って感情的に騒いでる人は、三流の時計屋くらいなんじゃないか。
まぁ会ったこともない他人の素性や心境なんて想像でしかないから、考えても分からんがね。 >>911
単に機械式ならそれでいいと思う。
巻くのが好き、眺めるのが好き、ってのも機械式の十分な購買理由になると思う。
ただし高級品の購買理由にはならない。
ここでは価値が高い機械式時計、つまりブランド機械式時計の話ね。 >>914
まだまだ僕含めて刷り込みがなかなか消えないからね。
そんな人がいる限り続くんじゃない？ なんかそんな些細なことが洗脳っていうんなら、もう洗脳でいんじゃね？
否定派の気がそれで済むんならな。
結局、洗脳された人にドヤられてひがんでるんだけの話だろ。 >>916
高級品にも色々あるが、ブランド時計の工作精度が高いケースやムーブメントを愛でる趣味もあって良いと思う。
勿論数メートル離れたら時計の仕上げなんて分からないし、クォーツか機械式かなんて秒針を見ないと(スイープのクォーツも中にはあるが)分からないから、自己満足の趣味だけどね。
だから時計でマウントっていう話は信じがたいんだよな。
そんなに他人の時計を注視したり、自分の時計を見せたりする機会なんてあるのかな？と思う。 最近の時計はデカくて袖口に収まってない人が多いから何嵌めてるか割と分かるが
わざわざ人間関係悪くなる様な事はしない >>919
確かに高級時計にもいろいろあるな。
 
紺野さんって早稲田の先生が>>3でいう
価値の種類に近いものをより区分してたから転載するよ。
上の方が価値（価格）が高いということだそうだ。
 
また、あくまで僕の主観で◎の代表例を記載してみた。
 
価値のレベル 概 要 代表例
 
象徴的価値 精神的、宗教的 パテック
 
文化的価値 特定文化内での重要性 デュフォー
 
社会的価値 ステイタス ロレックス
 
感覚的価値 審美性、形や色の嗜好性 カルティエ
 
経済的価値 価格や対費用効果 ドルチェ
 
属性的価値 有用性、利便性、耐久性 Gショック
 
ちなみにデュフォーは所有したことはない。
ケースやムーブの仕上げは感覚的価値に入るのかな。
ただ、ケースの仕上げは前にもあったけど、正直中級品と高級品の違いがわからん。植物の茎で磨くデュフォーとかはまた違うんだろうが、所有したことないからわからん。
装飾ムーブに魅力を感じる人はいることは分かる。 やり直し。
確かに高級時計にもいろいろあるな。
紺野さんって早稲田の先生が>>3でいう
価値の種類に近いものをより区分してたから転載するよ。
上の方が価値（価格）が高いということだそうだ。
また、あくまで僕の主観で◎の代表例を記載してみた。
価値のレベル 概 要 代表例
象徴的価値 精神的、宗教的 パテック
文化的価値 特定文化内での重要性 デュフォー
社会的価値 ステイタス ロレックス
感覚的価値 審美性、形や色の嗜好性 カルティエ
経済的価値 価格や対費用効果 ドルチェ
属性的価値 有用性、利便性、耐久性 Gショック
ちなみにデュフォーは所有したことはない。
ケースやムーブの仕上げは感覚的価値に入るのかな。
ただ、ケースの仕上げは前にもあったけど、正直中級品と高級品の違いがわからん。植物の茎で磨くデュフォーとかはまた違うんだろうが、所有したことないからわからん。
装飾ムーブに魅力を感じる人はいることは分かる。 僕の基準から考えると、パテックは単に象徴だったから手放したのかも。
未だにロレックスやカルティエを手放せないのは、イメージ価値でも、それなりに自分の求める価値があるからなんだ、とこの表を眺めて思ったよ。 >>925
パテの場合は「パテだから欲しい」って人もいるからね。
自分は究極の普通と思えるカラトラバを所有してみたいんだけど、そういう動機だと飽きないんだろうな。 >>910
面白い視点だわ
高額な機械式を買った人に付いて回るかもしれない自身のなさがあると思う
「これだけの金を出す意味があったのか？」
って類の自信のなさや不安
金銭感覚が麻痺してる人に比べたら、ある意味健全な不安な気もするし、だからこそリセールバリューが注目されるんだろうけど 盛り上がってるね！
機械式派がキレイに論破されて発狂→怒りの連投の流れはもはやこのスレの様式美だね！！
次スレもこの調子で行こう！！ おなじみの人格非難が始まる前のレスは
>>780
くらいだと思うから、ここから話を続けるけど、
「外から見えないけど機械式がいい！」
というのはやはり理解不能。
普通の壺を「幸運の壺」だと信じて大金を払う人とほとんど変わらないように思える。
そして、世間一般には、幸運の壷に大金を払う人は騙されてるとみなされる訳だから、機械式時計に大金を払う人も同様に評価されても仕方ないのではあるまいか。 >>867
を読み飛ばしていた。これは次スレでテンプレ化したいぐらいの重要な視点。
結局、このスレでは、機械式時計が機能面ではクォーツに劣ることを前提に、「世間一般で大人の趣味として認知されているものと共通化できるかどうか」が問われている。 国産の機械式ダイバーズって実用性とコスパ最高だけどな。 >>929
毎度の事だけど、旗色が悪くなるとすぐそういう態度になるよね〜
流れを取り戻したくて必死なんだねww
がんがれ〜 >>928
実用最高峰クラスの時計、チプカシ
チプカシスレしばらく読んだことあるが
デジタル時計の何たるかを知っている人がいるスレでは100円ショップ、ダイソーの時計は「安物」とは呼ばれない
なんと呼ばれるかというと「粗悪品」
デジタル時計作りのノウハウの先進性という点ではトップクラスといってもいいカシオの製品からみればダイソーのデジタルは防水性、精度、質感、液晶のコントラスト(見やすさ)、ボタン操作の感触等ほとんどすべての点で劣っている
時計スレでチプカシを貶す人は粗悪品とは言わず、安物としか言えない。安いという点、すなわちその値段の額しか時計に金をつぎ込めない相手の経済力の無さの「可能性」しか貶す点が無いということ。
チプカシのデザインが野暮ったいのは残念ながら認めざるを得ないがw こないだ空港で売ってたチプカシは結構いいデザインだったけどなあ >>923
メーカーの分類でなく、機械式ブランドの価値を主軸にすると
中は見えなくてもいいとか言う人は象徴的価値、宗教的というとこに分類されるね。
時計好き界隈の狭い範囲で機械式を崇める風潮は文化的価値とも言える。
マウントとってる人は社会的価値と勘違いしているんだろうね。
極小数の機械式の機構を楽しんでいる人は感覚的価値だね。
不便で高価な機械式は経済的価値、属性的価値は持ち得ない。
こんなとこか。 >>938
投資代わりに時計買ってる人もいるみたいだけど、それは経済的価値にならないかしら？
その資産としての価値は社会的価値に依存してるから、経済的価値とはちと違うか？？ >>926
君が所有してみないとわからんだろうね。
必要としてる物というか価値は、人によって違うはずだよ。
パテックが大好きなコレクターもいるからさ。
僕には必要じゃないということが所有してわかったところはあるね。 ロレックスの8振動ムーブメントは殆どの他社のものより精度が良い。これは機能的に価値が高いといえる
ロレックスのブランドはこの精度抜きには語れないような気がする
トゥールビヨンなど建前上は精度向上を目指した機構ならロレックスの精度を超えるべきだと思う
精度が良ければ、真摯な姿勢が伺えてボッタクリ感は薄れる。ハッタリではなく実質が伴っていれば多少高くても(実際はかなり高い)ある程度納得はいく >>911
みたいなレスがある限りいつまでもこのスレは続くよ。はっきり言って、飲み込みが悪すぎる。 >>939
最近流行りの腕時計投資か。
あれほどアホらしいサイトは無いな。
あそこまで煽って時計買わせたいのか？って思うよ。
投資考えて買った時計なんて、自分の一部には決してならないと思う。時計が不自然に浮いて見えるて思う。 車は乗っていろんなところに行くのが楽しいのだろうし、服はあれこれと組み合わせを考えて着飾るのが楽しいのだろう。だから趣味として成立してる。
それに対して、機械式時計は何が楽しいの？という話。巻くのが楽しい、とかいうナンセンスな答え以外にだよ。 >>942
指標として不要だろ？
代わりも必要ない。 >>911
煽り要素が多分に含まれてるのかと
機械式好きには「ムーブメントこそが時計の命」みたいな言い方したり信条を持つ人もいる
その信条が極端になってくると、クォーツは論外だったり、ブランドを見下したり、ガワを軽視したりって残念な態度に向かっちゃったりもして
そんな信条と態度の時計好きに対しては
「分解整備も出来ないでムーブメントのこと知ったつもりですか？」
みたいな挑発ができるし、あるいはそこから派生してこのスレでも出てくるように
「分解整備はしない、でも機械式の機構に魅力を感じる、だったら何が魅力なの？」
ってな問いが生まれる
でも、誰彼構わず煽るのはお門違いだし、分解整備レベルを求められる謂れはないよね >>945
巻くのといろんなところに行くのと着飾ることに差があるようには思えないんだが？
結果としてその行為者が満足してるという一点では同じじゃね？？
無理やり差別化したがってるようにしか見えないんだけど？？？ >>944
そうだね、全く同意するよ。
でも、実際に時計のそういう側面に価値を見出してる人がいることも事実。
それは否定できないだろ？ >>943
飲み込みが悪いのはお前の脳みそだけだよw >>941
メカのことはよく分からんが、ロレックスは世界中にお店があるじゃない。あれってすごい事なんだよ。世界中大体どこでもメンテが受けられるんだよ。
スリランカにもいつのまにか出来てたし。相変わらずセイコーは無いがね。
ロレックスは好き嫌いあるだろうけど、世界的にみたらサービス価値としてピカ一なメーカーとみてるよ。 >>946
862を再掲するよ。これだけ分かりやすく説明してくれているのにピンと来ないの？
指標としてはどれだけ一般的にありふれているか、という点だと思う。
つまり、
分解組立→他の趣味で言えば、車やバイクいじり、PCの組立、ジグソーパズルなど似た要素を楽しんでる人は多い→説得力がある
巻くのが楽しい→他の趣味でたとえられない、強いていえば未就学児のおもちゃかな→説得力がない >>941
これもかなり怪しいな
たしかにロレックスの精度は機械式の中では優れているんだが、機能価値を追求したら必然的にクオーツになるわけじゃん。機能価値を追求するなら、機械式を採用する時点で怠慢。
つまり縛りプレイでの精度なんて機能価値にならない。 >>941
実際比べたらGSメカニカルハイビートの方が精度良かったよ >>953
先に人格否定してきた奴が何言ってんだかw >>952
説得力がないと楽しさを認められないって、つまらない人生だな >>948
それでは、幸せの壺を買ってる人も行為者は満足しているはずだから、洗脳されていない、となるよね。
行為者の主観を客観的に検証するのがこのスレの目的。客観的という言い方が分かりにくければ、他人に理解可能な方で説明できるか、ということ。 >>952
じゃあ俺も再掲。
>>869
その人が好きだと言ってるかどうか。
それだけ。
好きなもんは好きなんだからそれで良くない？
俺はそこまで他人に興味ないし干渉もされたくないわ。 >>949
経済的価値はコスパのこと。
上がるか下がるかわからない投資商品なんだから、それはただの投資。時計屋の在庫と同じ。
時計としての価値は無いと思う。 >>958
違うだろ？
他人にじゃなくて、お前にだろ >>930
普通の壺を「幸運の壺」だと信じて大金を払う人とほとんど変わらないように思える。
いや、違うだろw >>948
実用品でありファッション要素もある腕時計は仕事であろうがプライベートであろうが着ける事ができるからね。
場所や時間に縛られない、置き場所も取らない、手間もかからない、免許も要らない、所有する事に税金も掛からない。
手軽で良い趣味だよね。 >>956
そういうのは実に陳腐な相対主義で、あらゆる議論に当てはまってしまうがゆえにあらゆる議論で意味をなさない。
ひとことで言えば、君みたいな考えの人は、このスレに書き込むこと自体が矛盾している。 >>965
なんか小難しく言い繕ってるけどさ、要約すると俺様の筋書きから外れた噛み付き方する奴は邪魔だから出てけってことだよなww
よっ、お山の大将！ >>966
別に邪魔ではないし居てくれてもいいんだけど、そもそも他人を説得できないという立場なのに他人を説得しようとしているのは矛盾しているということ。 >>968
説得する必要もされる必要も無いという主張を通したいだけなんだが？
要は、みんな違ってみんな良い派だなw >>969
「説得する必要もされる必要もない」という主張で他人を説得しようとしているよね？だから書き込んでるんでしょ？ まあ、本音を言えば、表面上は説得してみろと言いつつも、何を言われても否定して返そうという腹の中が見え透いててムカつくクソ野郎をとことんからかいたいだけだけどw さらにその本音は、レスバしてドヤりたいだけなんだろ？？ >>972
本気でみんな違ってみんないいと思うのなら、そういう君がムカつく立場も受け容れないと一貫しないのでは？ 歩み寄りができない事を説明するのは全く矛盾ないと思うぞ >>973
レスバしてドヤりたい人がいたとしても、君の立場からはそれはそれで一つの主観として受け容れないといけないのでは？ >>971
あー、それはそうかも？？
でも、細かく説明すんのは面倒いし、結局からかいたいだけなんだよw >>938
すげ〜わかりやすく整理したね
経済的に関しては何を以て経済的というか次第だけど、この通りだと思うわ >>923
これは面白いね！
自分が何に価値を見出してかの指標になるし
例えば「形見のGショック」なら象徴的な価値も生まれてくるだろうし
レーダーチャート化したりすると、より楽しめそう >>974
そこはジレンマだよねー
どっちに転んでも矛盾が生じるからねー
そういうときは、相手を叩き潰すに限る！
>>976
受け入れてからかってるじゃんw >>980
なるほど。自分は相手を説得しているのではない、からかってるのだ、ということだね。
であれば、機械式否定派も同じことをしているのかもしれないね。
そうだとすれば、好きなものは好きでいいだろ、ほっといてくれくれ、とは言えないよね。 相手には説明を求めるくせに、相手からの説明要求には一度も答えてないんだよね、ここの否定派って奴はさ。
そんなに否定し返されるのが怖いのか？？ >>982
え、言うだけならタダだよ？
幾らでも言えるべ？？ >>954
道具としてはそうかもしれんが、道楽の小物としては、模倣のイメージが強い国(つまり日本)の商品はブランド品にみなされるのは難しい
>>955
個体差もあるだろうし、10振動の方が精度を出すのに有利(耐久性の面では劣る) レスバでドやりたいだけだろ？と批判しといて、自分はムカつくクソ野郎をからかいたいと言う。
傍から見れば全くの同類じゃん。
それなのにみんな違ってみんないいとか戯言言ってる。
結局その場その場で都合いいこと言ってるだけ。 >>981
ひとことで言えば、何らかの尺度や評価基準がないと、議論が成り立たないから。 >>986
貴方みたいに簡潔な物言いができるようになりたいよ。羨ましい。 >>987
なるほどねー
でも、ここまで二桁のスレにおける流れで、その尺度や評価基準が多面的であるということが分かったと思うんだけど、それをなんで無理やりそのうちの限られた一面に絞り込もうとするの？？ >>984
そうだね。他人をからかうために書き込んでいると言う人が、他人からほっといてほしいと言っても、何の説得力もないけどね。 >>990
別に多面的だと言うならその多面的な尺度や評価基準を示してくれればいいだけ。 他にも質問してるんだけど、それにも答えて欲しいなー >>993
俺は個々人の好き嫌いというのを提示してるけど？ 多面的な基準を全て内包した非常にわかりやすい指標。 >>985
道楽の小物だとすると機能価値は不要だね。
ロレックスがいくら機械式で高精度を出してもそれは道楽に過ぎないということ。
ロレックスが国産ブランドに比べて高いブランド価値を事実上有しているのは間違いない。 >>998
ひとつの道楽としてクオリティも大事かもね このスレッドは１０００を超えました。
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