MMT（モダンマネタリーセオリー）１７
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ご本人的にはクルーグマン辺りの財政リフレと未だに区別ついてないんじゃないかな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1646433404/7
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2022/03/05(土) 10:26:01.38 ID:BVCmOXlc
>>1
しかし相変わらず西田や藤井辺りのMMT語りは酷い
藤井「インフレ率の調整には金融政策も重要ですから、金融政策も徹底的に進めるべきだとMMTは主張します」
(表現者クライテリオンのMMT特集の座談会)
聞いたことねえよそんなMMT ～テンプレ的なもの～ （一応）
望月慎氏
経済学・経済論｜望月慎（望月夜）｜note
https://note.com/motidukinoyoru/m/m90e376619260
リッキー氏
断章、特に経済的なテーマ(gooブログ)
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky
～以上のブログを読んでから建設的な議論をしましょう～ MMTとは
表券主義
機能的財政論
信用貨幣論
内生的貨幣供給理論
マネーサーキットセオリー
ストックフローコンシステントモデル
などから成る理論体系である
重要概念として、負債ヒエラルキー(ピラミッド)、Tax driven monetary view、JGPなどがある。
>>1 MMT視点では税の機能って、市場の貨幣の偏りをある程度ならすのがメインじゃないの？
タックスドリブンなんたらは副次的な機能でしょ 私の理解だと税金とは通貨を回収することでインフレを抑える為のものだと思っていた。 主流派やリフレ擬きや日本版MMTの連中にとって1円が1円として流通することはなんの不思議の無い自明の話として扱われているんだけど、MMTにとってそれは違うんだよ >>9
それだと貨幣数量説脳の主流に同じになっちゃうからね 税の機能が貨幣をエンパワーして通用させることだというなら、
税金なんて1人あたり年間10万円くらいでよくね
なんのために何百万も毎年税負担しなきゃならんのだよ
癪に障る話だ 人頭税って既存の金持ち、資本家連中に目茶苦茶有利やん。 福祉的に小さい政府、警察軍事的に大きい政府で
金持ちの資産防衛警備の資金を貧困層にも支払わせるのが人頭税。 租税貨幣論がなかなかにえげつない話だってのは古参から既にかなり出てはいるんだよ
たかだか政府の負債を領域民に受け取らせるために税を取る(領域民に負債を負わせる)なんて話は現代民主主義社会を生きる人間にとって受け入れなれない人間も出て来るってね >>17
度量標準の統一で一番利益を受けるのは国民経済だから鬼畜でもなんでもないだろう。 租税貨幣論は税金の成り立ち、貨幣の成り立ちを説明するものであって、現代貨幣において税金の必要性を説明するものではないからな
これを古参も理解していない 貨幣の流通なり負債のヒエラルキー構造の形成なりは危機の時にしか見えてこない普段なんの不思議も無い自明のことに見えているものなんだけど、それは日常の実務の積み重ねに下支えされているよっていうのがMMTにとって重要なわけだ 常に安定かつ適切な実務に下支えされているので注意深く見ようとして掘り下げない限り見えてこないものなんだわ >>26
何言ってんのかよく分からない。
他人の受け売りじゃなくて自分の言葉で説明してみて。 何を言っているか分からない時点でMMTにとって重要な論点になにひとつ関心も興味も無いって話なんだけど >>28
あなたの書き込みには具体性が全くありません。
リッキーとかyamayamaとかのパクリじゃなくて自分の言葉で分かりやすく説明してください。 他人に「説明しろ！」ってどういう立場のつもりで物を言ってるんやろ お互いさんざん議論したし仕方ないね、10年来の付き合いだし >>21
税をどう理解するかはMMTにとっては大事なテーマだと思うから、きちんと確認しておきたいんだけど、
租税貨幣論は税金の成り立ち、貨幣の成り立ちを説明するものであって、現代貨幣において税金の必要性を説明するものではないからな
これって、レイのMMT入門だとどのへんに書いてあった？
第二章でタックスドリブンの説明をしてたと思うけど、君が言ってるような内容を読んだ記憶がないんだ
レイを始めとする本家MMTerは、タックスドリブンこそが税の目的だと主張してると思ってたよ >>32
タックスドリブンとは何なのかってところだと思うんだよね
貨幣は税により駆動を得る
これは確かにその通り
俺自身の考察も入るけども、税による駆動とは何なのかってことだと思うんだよね
金本を引っ張り出して何ページという話では無くて恐縮なんだけども この点について興味を持ってもらえるってことは、MMTが理解されつつあるってことだと思うし、その深度が増してるってことだと思う
MMTの本質は、実物制約に至る思考の過程だと思うし、日本版MMTのような財政リフレーション派とは異なるところなんだよね >>33
ごめん、結局、君が何を言いたいのかさっぱりわかんないや
タックスドリブンとは何なのかって、単純に、みんな貨幣が必要になるように税を課す、ただそれだけの話じゃないの？
レイは丸々一章使ってそれを説明してたと思うけど
なのに、税が必要な理由はタックスドリブンじゃなくて、富の集積を防ぐためとか外部不経済を糺すためになっちゃうの？
タックスドリブンの話はどこいっちゃったの？ 租税貨幣論こそが税の根本の存立基盤だと主張する人と
租税貨幣論は結果論であって、税の必要性は富の集積を防ぐためだと主張する人がいるんじゃないの
どっちが正しいのかは僕は知らない 結果論だね
歴史的過程を鑑みれば
現代貨幣においては租税は罰金の意味合いしか残らないから
税金が無ければ政府が破綻しますか？という質問があれば
全く破綻しませんという他無い ええっと、MMTによれば貨幣のヒエラルキー構造の頂点に立つ主権通貨には租税は必要不可欠であり、主権通貨以外の貨幣は破綻する可能性があるのですが？ >>37
それはMMTの見解？
それとも君のオリジナル理論？
MMTの見解なら出典を教えてもらいたいし、君の独自理論ならそれをあたかもMMTであるかのように装って初学者を混乱させるのはやめてもらいたい
>>38
ですよね
レイとかケルトンとか、中野剛志とか島倉原とか井上智洋の本も読んだけど、税がいらないなんて話はどこにも出てこないし、むしろご丁寧にも無税国家は成り立たないって書いてあったりしますよね >>39
税がいらないなんて一言も言ってない
税が罰金であって税収のためにあるものでは無いんだから仕方がない
日本版MMTを奉じて税はインフレ率を操作するものだと思うならそれはそれで良いんじゃないか >>37
で、その話はMMTなの？
出典は？
レイの本にもケルトンの本にも税が罰金なんて一言も書いてないと思うけど
ちなみに俺は税をインフレ率を操作するものだとは思ってない
レイの本に書いてあるとおり、税は貨幣を動かすためのものだと思ってる 税が無ければ貨幣が動かないなら税収が滞ると貨幣は動かなくなって物々交換或いは別のもので決済するようになると
んなアホな
皆が皆、税金を払っている訳では無い >>43
どこに？
誰のどの本？
読んでみるから教えてよ 法人税とか源泉所得制とか社会保険料とか一切無くした方が良い >>44
そこからか？
そこから説明してあげなきゃいけない程度の理解で、
>この点について興味を持ってもらえるってことは、MMTが理解されつつあるってことだと思うし、その深度が増してるってことだと思う
>MMTの本質は、実物制約に至る思考の過程だと思うし、日本版MMTのような財政リフレーション派とは異なるところなんだよね
こんなこと言ってたの？
しょーもないな、君 >>46
へーそーなんだー
その金本とやらはあれか、君が書いた同人誌かなんかか？ こういうとき「MMT 金本」でちょっと検索してみるくらいのリテラシーは欲しいよね 租税貨幣論は飾り柱でしょ
それを構造柱の一つにしちゃったら倒壊するわ >>53
誰に習ったらそういう考え方になるんですか？
藤井聡 中野剛志 浜田宏一 松尾匡 井上智洋
三橋貴明 朴勝俊 シェイブテイル 森永康平
池戸万作 山本太郎 興味深い議論が展開されてるのは分かるんだけど、論点がイマイチ見えて来ないんだよな。
「税は貨幣を駆動する」という所に争いはなさそうだし。
「税は貨幣の駆動に不可欠」の当否が争点になってる、って認識で合ってる？ 徴税は貨幣を駆動させる極めて有用な手段ではあるが、必須ではなく、十分でもない。
また、少なくとも制度の制定者が明示的に徴税の目的を「貨幣の駆動」に置いているわけでもない。
税の効果は多種あり、主たる目的はその税により異なる。
というくらいの認識だな、俺は。
MMTがどういう主張なのかは詳しく知らん。 徴税は貨幣を駆動させる極めて有用な手段ではあるが、必須ではなく、十分でもない。
また、少なくとも制度の制定者が明示的に徴税の目的を「貨幣の駆動」に置いているわけでもない。
税の効果は多種あり、主たる目的はその税により異なる。
というくらいの認識だな、俺は。
MMTがどういう主張なのかは詳しく知らん。 >>43
>>46
電子書籍のMMT入門で罰金を検索してみたら、検索結果15件
計算貨幣により表示されるもの、あるいは政府への支払の内訳として、税や手数料と並んで罰金が挙げられているだけで、税が罰金とは書いてない
あまりにも哀れだからこれ以上の言い訳は聞かないでおいてやるけど、こんなすぐバレる嘘を吐いてMMTを捻じ曲げようとするのはやめなよ
せっかくMMTに興味を持って来てくれた人たちが混乱するだけだから あり、専ブラから書き込めなかったからchromeから書き込んだんだが、なんか連投扱いになっとるな。
よく見たらタイムスタンプも微妙におかしいし。
ともあれ失礼しました。 >>54
レイの本にも租税貨幣論がMMTの絶対要素みたいな書き方はしてなかった気がするんだけどな
一度しか読んでないから正直うろ覚えだけど（）
アンチにとって一番反証可能性が高い狙い目になる気がする
貨幣の通用力の淵源としてはダッチファイナンス的な利益共有の観点とか発行主体の永続性とか
非代替性とかで複合的に説明するしかないんじゃないかと思うし、何か一つの要素に絞る必要性があんまりない気がする 個人的にはね MMTが言っているのは貨幣が流通するだけなら租税は十分条件であるが、主権通貨として負債のヒエラルキー構造を形成するには租税は必要条件になるってことなんだよ
ミンスキ由来で貨幣は誰でも発行出来るし、発行者が安定して決済と償還を行うならある程度の流通は起きるわけだが、国定貨幣が主権通貨としてピラミッド型のヒエラルキー構造で安定した決済を実現するためには租税以外の償還を約束していないことが必要になるという話 十分条件とか必要条件とか言われると例外を探したくなるというもんだが、
国家が国民に対して発揮できる強制力が小さければ、租税制度があっても流通するとは限らないのでは？
まあその強制力の保有・行使も込みで「租税」って言ってると言うなら分かるけど。 レイのMMT入門の第二章から引用
結局のところ、政府の通貨が需要され、それゆえ財・サービスの購入や民間の債務の返済にも使えるのは、納税義務を負うものなら誰もがその（租税）債務を消去するのに使えるからである。
（中略）
従って、政府の通貨の受取りを確実にするためには、貴金属（あるいは外貨）の準備も支払手段制定法も必要ない。必要なのは、政府の通貨で支払われる租税債務を課すことだけである。
引用終わり
普通に読んだら「租税が貨幣を動かす」以外の解釈は出てこないと思いますが >>63
「租税は十分条件」と言うときの「租税」が成立する条件は何なん？って話なんだけど、MMTの話だとすると何が変わるの？ 国定の貨幣の場合は税金が貨幣を使わせる動機となる
国定でない貨幣の場合はまた別の話でここでは扱わない
そういうことやろ？
あくまで主流派の見解とは異なる指摘として
スペンディングファーストやクナップ国定貨幣であって
MMTというお題目だとこうゆう齟齬になりがちね MMTやその先行研究者の手による貨幣史を読めば近代以前の政治権力の不安定さや脆弱さが原因で租税貨幣が流通面で教会貨幣や商人貨幣の後塵を拝していた事例はいくらでも出て来るのは知ってるはずだけど？ だとしたら「十分条件」というときの「租税」とは、政治権力の安定性や頑強さが条件となる、ってことね。 インフレ率を制御するのは
チと苦しい
(´・ω・｀) だから言ったろ
インフレの方がデフレより厄介だと
高級上級官僚は分かっていたろなぜ対策がないw 4000前のメソポタミアから既に租税貨幣は始まっているんでその頃からそれなりに安定した権力構造があったんならそうなるんじゃね 税の支払いを強制できるだけの武力が存在するか、とか、
貨幣の流通システムが堅牢か（偽造対策など）、とか、
その辺が租税による貨幣駆動の必要条件なんじゃないかな。
いずれにせよ、程度問題、グラデーションのある話でもあるだろうから、
必要条件だの十分条件だのを主張するのであれば前提となる用語の定義とかを余程丁寧に検討しないと
矛盾のある例がいくらでも出てきて話がしっちゃかめっちゃかになりそうだな。 まあ究極的には、この世の誰か一人に対してでも税を課す事ができ、
その誰か一人が何らかの価値ある財物かサービスかを
納税に必要な貨幣を得るための引き換えとして他者に提供するなら、
程度はともかくとして貨幣需要は発生する、駆動されてしまうだろうとは思う。
そのレベルを駆動と言っていいなら租税は貨幣を駆動するための十分条件と言っても良いかな。 租税が必要なのは結構だがその額は減らせんのかね
今みたいに政府が事あるごとに苛斂誅求に勤しむ意味はあるのか？ >>76
そういう皮肉的な物言いはやめてくれ
どういう理屈で衰退するのかね >>77
この数年同じことを何度も何度も言わされてもう疲れたよ
まるで教えるのがお前の利益だみたいな傲慢な連中の相手は精神衛生に悪い
本当に知りたいなら悪いけど自分で調べてくれ >>75
基本的に日本はもっと減税していい、というかすべき
ただ、昨今のインフレ下でそれをするのが正解がどうかはわからん 利上げすると確実にミンスキーモーメントを迎える
ホリゾンタリズムにしろストラクチャリズムにしろリフレ派にしろ誰も利上げを推奨してない
まだ日本はマシ >>80
意外とその辺はまともなのよねｗ
てっきりやらかすんじゃないかと思ってたけど 結局税金が高くなきゃいけない理由なんてないんじゃないか ビットコインに徴税の仕組みを追加したらMMT的な仮想通貨になるかな？ 誰かが徴税したとして、ビットコインて破壊できるんか？ 日本を衰退させる「悪い円安」、日銀は緊急利上げで阻止せよ
野口悠紀雄
連載 野口悠紀雄 新しい経済成長の経路を探る
2021.10.28 4:20 会員限定
こんな奴が現代の賢人扱いされてるとは ファンド如きが利上げしないと国債売るぞって言ってるがどうぞどうぞと
笑わせる ああそういうことか
徴税元のウォレットのビットコインを例外的に変更できるようにして、
ビットコインの数値を減らせるようにすれば同じような機構は作れると思う
「銀行口座の数値を減らす＝借用書を破る」ってことじゃない ビットコインシステムは徴税権力などという一種の中央集権的概念とは全く相容れない思想でしょ
負債ヒエラルキー構造が形成され得ないじゃないか ビットコインで納税を可能にすることは出来なくわないけどそれだと貨幣なり負債なりの単なるユーザーであってイシュアーじぁ無いんだよ まあビットコインの徴税って誰が応じるのか、応じない事でどんなペナルティを課せるのか、って話だしな。
どうあっても徴税される（自動的に額が減る）、みたいな仕組みにしたとして、
「ビットコインを持ってない人間が、納税のビットコインを得るために価値を差し出す」
みたいなことがないと通常のTax Driven的な力は働かなさそう。 MMT的には貨幣の本質は誰かが発行した負債で、金貨や銀貨ですら紙の代わりに貴金属に刻んだ債務証書でしかないわけで
ビットコインは誰の負債でもない時点で貨幣にはならないのでは？ 誰にとっての負債でもない、という時点で貨幣などよりは有名人のブロマイドとか音楽CDとかに近いね。 まあそれはそうなんだけど、ビットコインをダシにMMTの議論について掘り返してみるのは悪くないと思う。 俺はビットコインの仕組みはよくわからんのだけど、あれは理論的には貨幣数量説を下敷きにしてるのかね
政府や中銀の気まぐれで総量が増減したりしませんってのがウリだと聞いたことがあるような、ないような
あるいはマイニング？でコインが貰えるってことは労働価値説とかも関係あるのか？
いずれにせよMMTとは相容れないものなんじゃろな >>98
ビットコインは発行上限枚数が決まっている
データを書き込むときにマイニングという計算処理が必要になるんだけど
そのマイニングをやってくれるマイナー（パソコン持ってるユーザー）に新規のビットコインを発行している
だから将来的にはビットコインは枯渇するはず
ただイーサリアムというプラットフォームもあるんだがこっちは発行上限枚数が決まってない
でもビットコインに次いで価値が出てる状態
ビットコインは完全にアナーキー、個人主義の産物
中野もビットコインにはネガティブな発言をしている ある種の信仰が根幹なんだよな。
もちろん、政府発行の通貨に関しても信仰の成分は多分にあるだろうけど、
それは徴税とそれを強制する武力暴力が下敷きにある。
ビットコインの価値の根幹は100％信仰。後は「実際に値がついて売買されている」という表面的な事実の肉付けのみ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
