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邪馬台国　畿内説九州説ＶＳ他説 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日本＠名無史さん
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2016/03/23(水) 18:08:04.22
大いに語らおう。是々非々でよろしくお願いします
初心者でわからない方も歓迎します。

わからない方もいますので「貼り付け」度を越さない限り歓迎します。



畿内説のへ、・・・・・根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！


九州説の方へ、・・・・根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！

他説の方へ・・・・・・根拠のない他説へ誹謗中傷はやめましょう！
0475日本＠名無史さん
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2018/07/20(金) 06:56:58.00
>>474
＞中国に「三史」という定義はない。

定義とか、そういう話じゃないんだよｗ
0477日本＠名無史さん
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2018/07/21(土) 07:34:55.84
2016/10/17
【歴史】「巨大な墳墓、年号が入った中国鏡は畿内でしか見つかっていない」 ネット介し「邪馬台国」論争、吉野ケ里と奈良つなぎ★２©2ch.net
https://da●ily.2ch.net/test/read.cgi/newsp●lus/1476694009/
2018/05/14
【考古学】奈良の纏向（まきむく）遺跡の”桃の種” 年代は卑弥呼の時代と重なる 邪馬台国研究の新資料［05/14］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1526302961/49

邪馬台国畿内説　Part362
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531681507/
0478日本＠名無史さん
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2018/07/21(土) 07:35:20.12
2011/07/26
【滋賀】「邪馬台国は守山にあった！」とする近江説を盛り上げる動き…銅鐸出土で
http://ra●icho.2ch.net/test/read.cgi/newsp●lus/1311670443/

2016/10/17
【歴史】国内最大級の大型建物跡と鍛冶工房を発見　滋賀県彦根市の稲部遺跡 [無断転載禁止]©2ch.net
https://da●ily.5ch.net/test/read.cgi/newsp●lus/1476695491/
【考古学】大型建物や鍜冶工房群発見＝邪馬台国時代、国内有数規模－滋賀 [無断転載禁止]©2ch.net
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1476706449/6-9,14,15,19,20
http://log●soku.com/r/scienceplus/1476706449/6-9,14,15,19,20
【歴史バトル】大型建物や鍜冶工房群発見＝邪馬台国時代、国内有数規模―滋賀 [無断転載禁止]©2ch.net
https://da●ily.5ch.net/test/read.cgi/newsp●lus/1476700742/171,322,324,346,373,374,677-679,790,815
http://log●soku.com/r/newsplus/1476700742/171,322,324,346,373,374,677-679,791,816
2016/10/21
【歴史】鉄工房、権力の象徴？ 滋賀・稲部遺跡、邪馬台国時代に光…交通の要所、発展か©2ch.net
https://da●ily.5ch.net/test/read.cgi/newsp●lus/1477053967/31

邪馬台国近江説◇論争に終止符！
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1290130003/
0480日本＠名無史さん
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2018/07/21(土) 07:36:02.78
2018/02/18
【考古学】古墳時代のすずり出土　福岡市の比恵遺跡群　「邪馬台国時代に奴国で文字使用」★2
https://as●ahi.2ch.net/test/read.cgi/newsp●lus/1518948076/
2018/03/20
【古墳】「卑弥呼の墓では」巨大な前方後円墳？謎の丘陵　日本最大に迫る全長４５０メートル [福岡県]［03/20］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1521543101/913

邪馬台国は九州にあった78
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1518149184/
(みやま市)邪馬台国九州説(筑紫筑後糸島)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529648088/
邪馬台国北部九州説の雑談用（伊都が首都だっちゃ）
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529596870/
0481日本＠名無史さん
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2018/07/21(土) 07:36:27.92
2016/10/06
【歴史】在野精神が大胆な考察生む「邪馬台国は熊本にあった！“魏志倭人伝”後世改ざん説で見える邪馬台国」
https://da●ily.2ch.net/test/read.cgi/newsp●lus/1475697932/

邪馬台国は九州南部くさい [転載禁止](c)2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1422237907/
もうあきらめろよ邪馬台国は西都原 [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1486869070/

邪馬台国は北緯３２度付近の宮崎にあった
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1331559630/540-545
0482日本＠名無史さん
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2018/07/21(土) 07:37:01.36
邪馬台国四国説　part1 [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1458389654/
ーー邪馬台国山形説 part5ーー [転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1448706215/

邪馬台国の場所がわかった。。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530616236/

♪邪馬台国ドンと来い！♪138
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529860126/261-265
0484日本＠名無史さん
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2018/07/21(土) 07:55:46.57
漢委奴国王印　いわゆる金印
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1338710507/
奴国は何処に存在したと推測しますか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1353375194/
倭奴国と邪馬台国の栄枯盛衰物語　について
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1374810770/
倭奴国はあっても倭の奴国なんてなかった説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1523713956/

【久野】狗奴国は「クノ国」の事である【久能】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1496178758/
【衝撃真実】狗奴国は富士王朝なり！Part1
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530348549/


邪馬台の全解決
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1519012050/
もう邪馬台国板でも作れよ [無断転載禁止]©2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1452333944/
0492日本＠名無史さん
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2018/08/01(水) 15:29:13.85
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え、四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある

纏向型前方後円墳は、弥生墳丘墓に入れる立場だけれど、
纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある

北部九州でも、
須玖岡本遺跡D地点王墓や三雲南小路遺跡王墓は、30メートル四方程度の墳丘があるし
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓も南北約40メートル、東西約27メートルの大きさがある
0493日本＠名無史さん
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2018/08/01(水) 15:29:31.77
捏造、改竄、詭弁で正しいと言い張っても無意味
例
・短里とかいう架空の単位を捏造
・1里あたりの距離は区間によってバラバラであるにもかかわらず、短里とやらがすべてに当てはまると強弁
・末慮国から伊都国への方角違いを呼子を起点にして正しいとする意味不明な詭弁
・末慮国から伊都国への距離も末慮国の入り口から伊都国の入り口までの距離だという珍解釈
（そんな珍解釈をすると往路と復路で距離が異なってしまう矛盾があることに気づかない低脳ぶり）
・国の中に別の国があるという二重帳簿詐欺
・陸行一月を陸行一日に改竄
0494日本＠名無史さん
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2018/08/01(水) 15:29:57.89
神鏡座事
一面者。從月天顯現之明鏡。
　圓形座。三光天衆五飛龍守護神五座。是天鏡尊之鑄造白銅寶鏡也。
　月天所作三面之内也。
崇祭止由氣宮是也。

大田命曰久。崇神天皇御宇止由氣皇太神天降坐弖。天照皇太神與一處雙坐。
于時從天上御隨身之寶鏡是也。神代天御中主神所授白銅鏡也。
是國常立尊所化神天鏡尊。月殿居所鑄造之鏡也。三才三面之内。一面是也。
今二面者。天鏡尊子天萬尊傳持給是。次沫蕩尊。次伊弉諾伊弉冉傳持給天。
神賀吉詞白賜弖。日神月神所化乃眞經津鏡是也。天地開闢之明鏡也。
三才所顯之寶鏡也。當受之以清浄。面求之以神心。視之以無相無位。
因以爲神明之正躰也。今崇祭一面荒祭宮御靈。一面多賀宮御靈坐。
已上三面辭竟奉支。

一面者。八百萬神等以石凝姥神奉鑄寶鏡是也。是則崇祭伊勢太神宮也
　一名日像八咫鏡是也。八咫。古語八頭也。八頭花崎八葉形也。故名八咫也。
　中䑓圓鏡形座也。圓外日天八座。
一面者。日前宮座也。石凝姥神鑄造鏡也。初度所鑄不合諸神意。紀伊國日前神是也。
已上。神代寶鏡是也。
0495日本＠名無史さん
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2018/08/07(火) 13:36:26.05
このスレも、存在意義ないよな
0496日本＠名無史さん
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2018/08/07(火) 13:41:10.11
九州説と同じだよ
0497日本＠名無史さん
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2018/08/07(火) 19:29:17.85
かなりの長命スレになってるけど、要するに人がいないし議論もないってことだよな
0498日本＠名無史さん
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2018/08/20(月) 19:26:58.20
東京から北海道までの最短距離だと　640キロ弱
玄関口の函館までだと　　　　　　　680キロ弱
中心都市（道都）の札幌までだと　　830キロ
最遠の稚内だと　　　　　　　　　　1100キロ
道央の真ん中辺までで　　　　　　　900キロ

東京から北海道までの距離は、640キロから1100キロまでの幅がある
これを100キロ単位の丸めた数字で表現すると

東京から北海道まで900キロくらい　となる
起点・東京より、北海道に至るに900余粁

自郡至女王國萬二千餘里
自東京至北海道九百餘粁
0499日本＠名無史さん
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2018/08/24(金) 09:40:54.23
・柳田康雄「九州弥生文化の研究2002」
（糸島地域p178）
「二世紀前半ともいわれている平原遺跡は、その年代に科学的な根拠は全くない。瑪瑙や琥珀の玉類
は別にしても、四二面のうち最も多い方格規矩鏡の中に、方格内の銘や小乳もなく、八像も簡略化さ
れ、玄武が釣針状の蛇だけになったものがある。このように簡略化された方格規矩鏡は三世紀代に下
がるものと思われ、鏡からでも三世紀前半まで下げて考えなければならない。周溝から鉢形の土器が
出土しているが公表されていない。」
0500日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/24(金) 09:41:23.11
・柳田康雄「弥生時代王権論」2013
(p317)
「拙稿のように32面の方格規矩四神鏡を含めて38面の製造技術が164年（『延喜七年』銘獣首鏡）以後、
　235年（「青龍三年」）銘方格規矩四神鏡）以前に見られる鋳造・研磨技術である」
0501日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/24(金) 09:41:39.92
・柳田康雄「九州弥生文化の研究2002」
（糸島地域p178）
＞＞＞「二世紀前半ともいわれている平原遺跡は、その年代に科学的な根拠は全くない。
0502日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/24(金) 09:42:18.91
土器は、ｐ199
私も当初は「三・四世紀の土器と鏡」という論文で、
周溝から古式土師器と共存する土器（西新式土器）が出土していることから
古墳前期としたことがある。
ところが出土品や図面が整理されていくなかで、
この土器は周溝が埋没した後に掘り込まれた土壙墓に伴なうことが判明してからは、
「平原墳墓の意味」や「平原王墓の性格」などの論考で、鏡を初めとした副葬品の比較検討から
導いた弥生時代終末説を貫いている。
0503日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/24(金) 09:42:39.01
ｐ208
今回の出土銅鏡の研究から、平原王墓の年代が後漢末に対応する紀元二〇〇年頃であること
が認められるとすれば、卑弥呼の墓である根拠は当然のことながら否定される
0505日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/26(日) 18:47:02.37
・邪馬台国の発音に近い地名
　⇒　ヤマト国そのもの

・戸数7万戸
　⇒　大和＋河内～環大阪湾の畿内第Ｖ様式土器が共通で出る範囲
　　　戸数７万は実数ではないだろうが、福岡平野２万戸（奴国）、
　　　四隅突出墓の範囲５万戸（投馬国、出雲）との比較で妥当な数字といえる

・30近くの国々の盟主
　⇒　纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積　
　　　広い範囲からの人が集まっている証拠　　
　⇒　前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
　　　それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
　　　この墓制の共通化を主導した盟主と認められる

・宮室、楼観、城柵
　⇒　纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
　　　それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
　⇒　唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している

・卑弥呼の墓径百歩
　⇒　纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
　　　それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
　　　どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
　　　いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い

・徇葬百人
　⇒　日本列島で大規模殉葬の確認例はない
　　　家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
　　　誤解した可能性がある

畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できるんだが？
0506日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/26(日) 18:48:06.58
そもそも九州説のいう項目は、邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土であって、ある意味どうでもいい

そして邪馬台国固有の記述は、都合が悪いから無視する
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
0507日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/26(日) 18:50:39.23
ベイズ統計を分かってないだろ

トルーポジティブとフォールスポジティブの確率が
「信用できるとき」にしか意味がないんだぞ

もう少し具体的に書くと
「鉄がある所が邪馬台国である確率」と
「鉄がない所が邪馬台国である確率」が、
データからの統計計算に入る前に、
「あらかじめ分かっていてしかも正しい」ときじゃないと意味がない

松原望氏（東京大学名誉教授、聖学院大学教授）は、
東大退官後に聖学院大学に移られた先生で、バカなことを訊きに来た素人に
計算上はこうなるねっていう「意味のない机上の計算」を、リップサービス的に
示しただけだよ

「鉄がある所が邪馬台国である確率」
これがそもそも定義されてないし、
この数値をいじればどんな結果でも作れるんだよ

統計を知らない人間は簡単に騙されるｗｗ
0508日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/26(日) 19:00:17.60
統計をわかってないバカがまた意味のないことを。
0509日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/26(日) 19:27:50.27
＞又渡一海千余里、至末盧国。。。
＞東南陸行五百里、到伊都国。官曰爾支、副曰泄謨觚、柄渠觚。有千余戸。世有王皆統属女王国。郡使往来常所駐。

東京の東大レベルの高等数学なぞ持ち出す前に、
伊都国はどこかを、色眼鏡外して読み取るべし。　↑ これ、唐津の小学生が読んでも、行く先は佐賀平野だろ。
0510日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/27(月) 12:28:11.20
九州北部ばかり注目されて中南部はガン無視かよ？
と最近思う。
0512日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/27(月) 20:14:57.66
投馬国は半島南部って言う人がいるけどさ、
魏志倭人伝の冒頭で、「倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。」って書いてあるのを
無視してるだろ？

投馬国５万戸、邪馬台国７万戸が、それぞれ半島と日本列島の女王国の範囲とか言ってるけれど
総数12万戸のうち、５万戸が帯方郡と地続きの半島上にあったら「帯方東南『大海』之中」にもならないし
「山島に依りて」という表現にも合わない

投馬国を半島上に持ってくるのは、九州説の中でも批判されている無理読みだよ
0513日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/27(月) 20:26:44.12
>>506
＞統計をわかってないバカがまた意味のないことを。

オウム返しってことは、ザラコク並みのバカだな？ｗｗｗｗｗｗ
統計を分かっているなら、具体的にどこがおかしいがあげてみな

バカに限って虚勢を張るんだよなｗ
0514日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/27(月) 20:29:04.17
古墳から出土した大型鏡としては、
１位　「鼉龍鏡」44.5センチ　山口　柳井茶臼山古墳
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E4%BA%95%E8%8C%B6%E8%87%BC%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3#/media/File:%E6%9F%B3%E4%BA%95%E8%8C%B6%E8%87%BC%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E5%87%BA%E5%9C%9F_%E3%81%A0%E9%BE%8D%E9%8F%A1.JPG


２位　「内行花文鏡」39.8センチ　柳本大塚古墳出土
https://shoryobu.kunaicho.go.jp/Ryobo/Viewer/7001000700000/e6c59c8777c949b69a9e966a571ddb2d
３位　「鼉龍鏡」38.8センチ　出土地不明だが1位と同じ「鼉龍鏡」
http://www.emuseum.jp/detail/100584/000/000%3Fmode%3Ddetail%26d_lang%3Dja%26s_lang%3Dja%26class%3D%26title%3D%26c_e%3D%26region%3D%26era%3D%26century%3D%26cptype%3D%26owner%3D%26pos%3D825%26num%3D2
４位　「内行花文鏡」39.6センチ　下池山古墳出土
https://lh5.googleusercontent.com/-tkY1W-oL8vY/VNdKvPWKogI/AAAAAAAACPM/HIci-6ZXnNg/s2560/shimoike376.jpg


５位　「勾玉文鏡」35.7センチ　大阪紫金山古墳出土
https://lh6.googleusercontent.com/-wXRTdJSy-nk/VLPb5HnPYRI/AAAAAAAABc8/pCaHbl_7i9I/s2560/sikin359f.jpg


６位　「変形方格規矩鏡」34.9センチ　佐紀陵山古墳出土
https://shoryobu.kunaicho.go.jp/Ryobo/Viewer/7001000680000/c1f396e370674f8ca9253bba0298bae6
７位　「直弧文帯縁内行花文鏡」34.3センチ　佐紀陵山古墳出土
https://shoryobu.kunaicho.go.jp/Ryobo/Viewer/7001000690000/afe97a03a9d2456899e83ea787ce89f2
８位　「変形方格規矩鏡」32.7センチ　佐紀陵山古墳出土
https://shoryobu.kunaicho.go.jp/Ryobo/Viewer/7001000670000/13fd29465df845d1a1d1953cf8a64290
９位　「四仏四獣鏡」30.4センチ　千葉　祇園大塚山古墳出土
https://shoryobu.kunaicho.go.jp/Ryobo/Viewer/7001001000000/1e1c67f63291436080316c0bd8086302
0516日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/28(火) 23:55:00.36
>>515
＞中国人が読むとそう読めるらしいよ

そう主張するなら、中国人が読んでそうなるという根拠を
誰でも確認できる形で具体的に示してね
0517日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/28(火) 23:55:31.60
小規模河川の川の水行は、大陸正史に一切書かれていない
川での移動は、川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」が主に用いられ、具体的な川を出すときは「泝漢水」のように用いる
0518日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/30(木) 11:08:47.86
盗掘後の残り物だけで桜井茶臼山古墳からは
判定できたものだけで81面が出土しており一つの墳墓からの出土では、
枚数、鏡種ともに最高数だよ
その内訳は
三角縁神獣鏡　　　　　　　２６面
内行花文鏡（国産）　　　　１０面
内行花文鏡（舶載）　　　　　９面
画文帯・斜縁・四乳神獣鏡　１６面
半肉彫神獣鏡　　　　　　　　５面
環状乳神獣鏡　　　　　　　　４面
だ龍鏡　　　　　　　　　　　４面
細線獣帯鏡　　　　　　　　　３面
方格規矩鏡　　　　　　　　　２面
単き鏡　　　　　　　　　　　１面
盤龍鏡　　　　　　　　　　　１面

副葬されたのは古墳時代でも、かなり古い鏡種も多く出ている

筑紫の勢力が進出したのだとしたら、
どうして平原1号墓の時に埋能しなかったのかな？
平原遺跡は、仿製鏡がてんこ盛りなんだけど？
0519日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/30(木) 13:31:25.22
卑弥呼は自分が造らせた新しいピカピカの鏡の方を好んだんだよ。
もう漢は滅んでいたから、漢からもらった鏡にこだわる理由もないしね。
茶臼山にあったのは卑弥呼が好まなかった中古品と、卑弥呼より後世の粗製乱造の三角縁。
それでも、筑紫から進出した王家の末裔であることは間違いない。
0522日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/31(金) 00:21:09.48
>>519
＞卑弥呼は自分が造らせた新しいピカピカの鏡の方を好んだんだよ。

贈られたのは新しいピカピカの魏鏡だろ
その後も朝貢してるのに、それを鋳つぶして新しい鏡を作りましたとか、
まじめに考えてないだろ？
0523日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/31(金) 01:34:21.15
>>521
伊都クズの言う「考古学的」が考古学界で相手にされていないトンデモであることは既にバレている
0524日本＠名無史さん
垢版 |
2018/08/31(金) 17:05:01.68
>>521
＞伊都説は考古学的に妥当だ。

考古学的に妥当だとする、根拠・遺物を一つでも二つでも挙げてくれ

順に否定してあげるから
0525日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/19(水) 16:22:42.40
ヤマトンヤマトンヤマトントン♪
0526日本＠名無史さん
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2018/09/19(水) 16:35:02.29
キナイコシって一日中張り付いているの？
無職プーなの？
0527日本＠名無史さん
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2018/09/19(水) 18:23:04.85
日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土するイネは、
中粒種と短粒種が約半々の割合で混交したもの。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古のイネの現物は短粒種のみ。

そして、日本の最古水田と同期する中国の稲作遺構から出土する耕作用農具は、
石耜という石刃のスキと、石鋤という日本には存在しない石刃の除草用農具と、
石犂という石刃の牛耕用の農具、この3つだけ。

ところが、日本の最古水田から出土した日本最古の耕作用農具は、
木製のエブリという地をならす農具と、木製のクワだけ。

石刃が伝わっていない上に、同期する中国と同じ耕作用農具が一つも
伝わっていないのだ。

それどころか、同期する中国には存在しない耕作用農具が日本最古の
耕作用農具として日本の最古水田には伝わってしまっている。

オール木製で。

しかも、鬲や鼎といった、三足や耳の付いた同期する中国系炊飯器も
日本の最古水田には一切伝わっていない。

日本稲作が中国から伝わったというような話は、太陽が西から昇って東に沈むと
言っているのと同じレヴェルの話である。

ちなみに、スキという耕作用農具が伝わったのは、最古水田から200年以上も
経ってからの事で、やはり木製であった。

石犂は5C頃に鉄刃のものが朝鮮経由で伝わるが、石鋤に至っては、木製でさえ、
永遠に日本に伝わる事はなかったのである。
0528日本＠名無史さん
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2018/09/19(水) 19:35:22.34
>>526
そうですね
0529日本＠名無史さん
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2018/09/19(水) 21:26:36.51
で、伊都説が考古学的に妥当だという「具体的な根拠・遺物」は？
0531日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 00:45:51.94
三種の神器が弥生にさかのぼるなんて考えている研究者はいない

酒井利信「三種の神器に関する研究：『剣の観念』の中世的展開」『武道学研究』36-１、2003年

（前略）
三種の神器に関する先行研究はおびただしい数にのぼり、本論の論旨において重要なも
のも多くあるが９）、これらを全て紹介することは不可能であるため、後に本文中で必要に
応じて取り上げていくこととし、ここでは三種の神器について、潜在する問題点を示唆し
我々に新しい視点を与えてくれるものの代表として、津田左右吉氏の「日本古典の研究」10）
をあげておきたい。津田氏の業績で最も評価されるべきは、当時常識とされていた三種の神
器像に、はじめて学問的な批判を加えたことにある。以下、氏の論旨を要約する。氏の研究
の前提にあるものは、『日本書紀』（以後『紀』）の本文に神宝の記述がなく、第ニノー書に
鏡のことがみえ、『古事記』（以後『記』）と『紀』の第一ノー書には勾玉・鏡・剣が記され、
『古語拾遺』には鏡剣二種の神宝が記される、といったように色々異説があるのをどう解釈
するかという問題である。ここでは既に、従来常識とされていた固定的解釈からの脱却がみ
られる。このことは後世に与えた影響として非常に重要であると考えられる。氏は、諸々異
説が存在することから想起される問題点について自問自答する。具体的な事柄をあげてい
くと、先ず歴史的事実として神宝が何々であると思われていたか、という問題である。これ
については、勾玉・鏡・剣の三種の前に鏡・剣の二種の時代があったとしている。
（中略）
0532日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 00:46:35.26
中略）
我々は、先にみた『帝室制度史』にみるような三種の神器像が唯一真実であり、既に定説
ででもあるかのような錯覚に陥りがちだが、実はその限りではないようだ。これら津田氏を
はじめとする先学が示唆するところの第一は、三種の神器の問題は決して一般的に理解さ
れているように決定的・固定的に捉えきれるものではないということである。いうまでもな
く社会制度、政治の問題であるため、その時代々々による政治的立場によりこれの捉えられ
方は流動的であった。つまり、史実さえ変えられた、あるいは歪められた可能性があるとい
うことである。このことを念頭に置いた解釈が必要である。従って、定説というものはいま
だ存在せず、また成立しにくいとも言える。
（後略）
0533日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 00:53:44.53
考古学的に弥生応募から出土しているのに。
その学者は妄想家なのか？
0534日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 01:12:17.73
一般的な三種の神器のイメージは日本書紀編纂段階ですら確立してたかどうか怪しいってこと

まあ、全てにおいてイメージでしか語れない伊都クズ説には相応しい主張だな
0535日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 01:19:38.84
伊都厨のいう「考古学的に～」は考古学界では相手にされていない内容ばかり
0536日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 06:17:51.54
まあ、弥生時代の北部九州ではそのときに
保有していた宝物を副葬していたが、
それらのセットが後世に定番化
したってことだろうな。
0537日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 06:24:23.18
畿内ではそれらの宝物を入手するのが困難で
鏡のみになる場合も多い。
0538日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 10:33:40.58
>>537
＞畿内ではそれらの宝物を入手するのが困難で
＞鏡のみになる場合も多い。

それをきちんと具体的なデータで示せると、論拠のある主張になるんだけどね
0539日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 10:52:08.85
鏡のみになるとか、発掘成果をまったく知らないことが丸わかり
伊都説じいさんの主張する「考古学的」がデタラメって本当だな
0541日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 11:45:53.25
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。
0542日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/20(木) 16:00:03.42
鏡のみになる（１種）とか言ってたはずなのにすぐに三種の神器（３種）に枠組みを変更ｗ
伊都クズはボケがかなり進行してる老人か根っからの嘘吐きかのどちらかだなｗ
0543日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/22(土) 08:25:26.62
>>542
根っからのウソツキで、かつ、
まともな論拠がないからその場しのぎでいうことをコロコロ変える

それが、九州説のデフォだよw
0544日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/22(土) 16:01:46.12
>>542
そりゃ、あんたが理解しようとしていないだけ。
筑紫にいた頃はちゃんと三種の神器だったのに、畿内では鏡だけに簡略化された理由を考えないから。
大和の勢力が博多湾沿岸の勢力の末裔であるという事実ときちんと向き合えよ。
0545日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/22(土) 16:42:01.46
>>544
その伝で行くと、円筒埴輪は吉備の特殊器台を受入れたものだから、
大和の勢力が吉備の勢力の末裔であるというのが事実ってことになるなww

あと、前方後円墳で重要な墳丘全面への葺き石は、出雲の四隅突出墓のの葉式だから
大和の勢力が出雲の勢力の末裔であるというのも事実になるw
0546日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/22(土) 17:27:02.76
>>544
"弥生時代に三種の神器"なんて主張してる歴史学者も考古学者もいないよ
それが科学的な学問の結論
ウソつきが1000回唱えても現実は変わらない
0547日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/22(土) 18:31:11.07
まあ、北部九州の時代は
たまたま保有している宝物を副葬しただけだろう。

いつしかそれが定型になり
神聖視されて皇室に残っただけのこと。
0549日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/23(日) 00:53:57.90
そのいつしかというのが弥生時代なんだろ。
平原遺跡では副葬品のほとんどが装飾品と鏡なのに、刀を一本だけ入れて三種の神器の様式に合わせているから、その時点ではすでに定型化されていたことがわかる。
0550日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/23(日) 00:55:52.85
>>545
＞大和の勢力が出雲の勢力の末裔であるというのも事実になるw

三輪山の事代主の話があるから、間違いではないのだろう。
0552日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/26(水) 12:56:04.78
>>545
＞大和の勢力が出雲の勢力の末裔であるというのも事実になるw

奈良県の朝倉から宇陀に抜ける街道沿いに、出雲という地名があるんだよな
大和と出雲が古い付き合いなのは間違いない

魏志倭人伝の、投馬国（出雲）から邪馬台国（大和）の水行10日陸行1月は、
この出雲と大和の往還路をそのまま使ったのだと思う
0554日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/26(水) 23:47:52.30
大牟田市に出雲町って地名があるけれど、かなり小さな地名だね
あと福岡市西区に出雲大社の分院があるけどそっちのことかな？
0555日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/28(金) 09:42:17.83
福岡の出雲がどこにあるのか知ってる人、いる？
0557日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/28(金) 11:22:38.23
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
0559日本＠名無史さん
垢版 |
2018/09/28(金) 19:11:32.79
>>556
＞大牟田

それは>>554にも書いてある
小学校の学区よりも小さな地名で、
古代に重要な拠点があったような場所とも思えない
0560日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/07(日) 09:31:02.07
筑紫と出雲の関係はそれほど深くないと思うけどな

宗像三神と大国主の絡みくらいで
0561日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/07(日) 10:48:42.86
現代に語り継がれるくらいにはふかいつながりだろ。
吉備なんて、大勢力だっただろうけども伝承そのものが残っていない。
0562日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/08(月) 23:13:00.50
>>561
＞現代に語り継がれるくらいにはふかいつながりだろ。

何が語り継がれてる？
記紀のことを言ってるの？
0563日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 09:05:51.16
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。
0564日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 12:14:16.97
出雲王権が倒されて、筑紫王権が倭国(対馬海峡、日本海の国)の覇権を握ったのが、記紀にある出雲の国譲り。
0565日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/09(火) 22:56:27.65
>>564
＞筑紫王権が倭国(対馬海峡、日本海の国)の覇権を握った

記紀のは日向三代であって、筑紫王権なるものは出て来ないんだがね
0566日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 07:35:15.16
日向三代は、イザナギが住吉三神を生み出したのと同じ筑紫の日向の倭王だよ。
それは博多湾沿岸を舞台とする物語だ。
0567日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 14:50:37.82
>>566
＞それは博多湾沿岸を舞台とする物語だ。

そう言い張るのは、一部の九州説（伊都国説）ぐらいしかいないマイノリティ

例えば、天孫降臨後のサルタヒコとアメノウズメの婚姻の場であるという荒立神社の
伝承のようなものが、筑紫の博多湾岸にはない
http://www.kuis.ac.jp/chinese/column-korogi.htm

神話や説話から考えると、日向の高千穂はやはり宮崎県が舞台と考えた方が蓋然性が高い
0568日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 16:21:42.28
猿田彦神社は福岡市早良区の古の倭国王都にある。
後に猿田彦は邇邇芸を迎えて、倭国は筑紫の日向の中で東の早良から西の糸島に遷都したんだね。
0569日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 16:27:00.44
邇邇藝命は高天原を離れ、天の浮橋から浮島に立ち、筑紫の日向の高千穂の久士布流多気（くじふるたけ）に天降った。
天忍日命と天津久米命が武装して先導した。
天忍日命は大伴連（おほとものむらじ）らの、天津久米命は久米直（くめのあたひ）らの、それぞれ祖神である。
邇邇藝命は「この地は韓国（からくに）に向かい、笠沙（かささ）の岬まで真の道が通じていて、朝日のよく射す国、夕日のよく照る国である。それで、ここはとても良い土地である」

東に平野、西に平野、北に韓国への海路が開けているのは福岡の高祖山。
宮崎では平野は東だけ、韓国は遠い。
0570日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 16:29:43.96
>>567
＞伝承のようなものが、筑紫の博多湾岸にはない

筑紫の日向においてイザナギが禊をした時に生まれたのが住吉三神であり、それを祭るのが筑前一宮である博多住吉神社。
神道の最も重要な祝詞となっていて、中心教義の一つである。
0572日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 18:36:45.07
そんなところに遺跡はないだろ。
福岡なら、王墓もなんでもある。
0573日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 22:02:11.94
宮崎の古墳群だね。
福岡が圧倒的なのは間違いないけど
九州はどこも遺跡が豊富なので
無いというと間違うよ。

注意せよ。
0574日本＠名無史さん
垢版 |
2018/10/10(水) 23:37:33.16
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
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