カール・マルクス 64
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
相変わらず反共君たちの荒らしが激しいスレだけど、それだけマルクスのパワーが凄いってことなんだな。
作用反作用の法則かな？w 結論、マルクス解釈学はマルクスの私怨までは読み取れなかった。 ここ3日ぐらい全然本も論文も読めていないので、
ネタが提供できなくてすんまそん。 結城剛志という宇野学派のひとがいるけど、
学部は國學院大學なんだよな。
国語ができれば、マルクスや宇野弘蔵の本が読み通せる、
ということなんだろうな。
俺も中高の頃にもっと国語力を鍛えておけば良かった。 マルクス的には芸人はルンプロなんだろうけど。でも、芸人のお陰で、
マルクスを知るような人もいる訳で。 >>9
日本語もだが、ドイツ語できなきゃダメでしょ。
原書で読まなきゃ、いつまでも中途半端。 語学は向き不向きがあるからね。
俺ならフランス語やスペイン語の方がまだ何となく親しみやすい。
ドイツ語は一語が長すぎるから怖い。 あまり確たることではないのだけど、
資本論に関しては、フランス語版が他の版との比較をしたうえで、
要チェックらしいようだな。 資本論を、資本主義を打倒するための書として読むと、たぶん誤読するんだろうな フランス語版は、本源的蓄積や物質代謝について、「公式マルクス主義」の理解と
けっこう違うことが書いてあると思う。 フランス語版『資本論』をめぐる若干の話題について
＜研究余話＞
櫻井 毅 マルクスの記述に問題があると考えれば、それを修正することに躊躇しない立場（いわゆる宇野派）
この角度から読み込んでいけば光が見えるかな マルクスの物質代謝論
立教大学学術リポジトリ
https://rikkyo.repo.nii.ac.jp › ...
小松善雄 著 — ... マルクスにあっても化学用語としては吉. 田氏が『フランス語版資本論』によって突きとめたように「物質化合」(combinaisons maté rielles)と翻訳される内容のものである。 マルクスとは労働の二面的性格を分析することで、スミス、リカードの労働価値説を深化させたというか凌駕していった >>12
ルンプロというのは、職業のことではなくて、精神の持ち方のことじゃなかったかな？ >>13
翻訳者並みの語学力があればいいけど、普通にドイツ語ができる程度だったら、一生かけて資本論が読み通せるかどうかになっちゃうんじゃないかい？
ドイツ語の専門家でもなければ、ドイツ語で論理を理解するんじゃなくて、頭の中で日本語に翻訳して理解しちゃうんだし。 >>19
宇野の三段階論は誤読の産物だと思うけどな。 >>23
正確に理解できるなら、どういう目的で読んでもいいよね。
ただ、反共君たちは得てしておかしな理解にたどり着くけど。 >>27
3ページぐらいは読んでるんじゃないかい？ このスレに参加できるのは資本論を読んだことが前提である件 >>31
コーラン読まずにイスラムの教義について云々できるか？ >>22
そうなのですか。
観念論も捨てたものではないな、
とつい思ってしまいます。 >>31
それが守られれば、反共君たちの荒らしがなくなるんだけどね。
その代わり、3人ぐらいしかいない過疎スレになるかもw 最近地方公務員で経済思想専攻だった友達と話したが、
宇野弘蔵の経済原論や恐慌論なら読破したらしい。
俺は恐慌論も資本論第1巻も純粋理性批判も3割しか読めていない。 マルクスを真面目に読んだであろう人の著作としては、
菅孝行の『マルクスと現代』（未来社）、岩井克人の『貨幣論』（ちくま学芸文庫）、
他には西部忠の『資本主義はどこへむかうのか』（NHKブックス）なら、
読破したことはある。 批判的にマルクスを読む反共のバックグラウンドは真面目なのか 反共は単に反ロシア・中国なだけで、
反マルクスとは限らないのでは？ >>16
シミュレーションとして読むと、書の誤読はなくなるけど単なる誤りになったりして >>38
ということは共マルクスで反共だから、問題をマルクスと共にしながら主義には反対なのか 資本主義を根っこからほじくって分析した人間てマルクス以外いないよな
とすれば大学の経済学徒なら必読なんだろうが、ほとんどの大学はマル経の講座なくなってんじゃね？
資本論は反資本主義・共産主義のため本じゃないはずだよな >>40
俺は感傷的で実存主義的なところがあるから。
普通に法、経、商学部に進学しても単位は取れなかったと思う。
梅本克己の『唯物史観と現代』（岩波新書）の初版も読了していたな。 >>41
実は資本主義自体が終わりに近づきつつあるから、
マルクスでは過激すぎて不味いと思われていたりして。 >>42
経済だけじゃなく社会にある歪みを調整するのに有効だから読んで実践するなら実存的かもね ヘーゲルじゃダメなんだって気づいて、フォイエルバッハ、さらにマルクスに繋がる疎外論の流れが衝撃的だわ、
凄くダイナミックに感じる >>46
その流れの研究者としては、
日本では廣松渉と梅本克己が1960年代から70年代に
双璧だったのだろうな、と思う。 マルクス研究におけるフランス語版「資本論」の意義--とくに本源的蓄積をめぐって
平田 清明.
「本源的蓄積は，資本家的生産および資本蓄積の歴史的前提であると同時に，この資本家的生産および蓄積過程の論理的前提である。しかもその過程それ自体のなかで，たえず再生産される前提なのである。…前史は本史のうちに展開しているのであり，前史の構造は，本史の購造として生きているのである。] tk.tk (NG用)
更に家族等などに教えて、プラス￥4000をゲットできます
https://i.imgur.com/8lSzWcV.jpg マルクスのStoffwechsel論
吉田, 文和，
一般的に，物質代謝(メタボリズム〉とは，生体内における，物質 の代謝を意味しており，マルクスのいうような「人間と自然とのあいだの StoffwechselJという用法はされていない。 したがって，本稿では， Stoffwechselという用語を，生物学で用いられる 「物質代謝」として邦訳しないで， 「物質変換」としておく。 ［マルクスのキーワードの「メタボリズム（物質代謝）」]（斎藤幸平）
とはいうものの、マルクスは、「メタボリズム」とは書いていないのではないか。 ↑ 訂正
×「メタボリズム」
〇Metabolismus（メタボリズム） >>32
ハディースまで読んで、タフスィール・アル・ジャラーラインとその注釈書まで読まないとイスラム教の教義を云々できないのでは？ 最近は主体性論争からマル経に至るまでの梅本克己の思想的変遷を追っている。 >>47
研究者ではないが、疎外概念の理解では吉本隆明が群を抜いている。 >>49
本源的蓄積というのは暴力によって獲得されてきた資本だよ。 >>51
そこだけ読むとバカに見えるんだけど、なにそれ？ >>57
>疎外概念の理解では吉本隆明が群を抜いている
もっとも理解から遠いという意味で？ し↪︎あのにマウス➡︎関西人
異名多すぎて覚えられんわ 共同幻想論は「共同幻想」っていうタームだけ覚えればいいから
買う必要がない万人のための本 >>64
三人とも全部別人だが、東京の人間ではないことは共通しているな。
共同幻想論はマルクススレで何回か話題にされたことは覚えている。 >>60
読んでから感想書いた方が、いくらかでも恥をかかなくて済むよw >>65
共同幻想というタームは、マルクスがドイツイデオロギーで使ってるんだよ。 ドイツイデオロギーの訳本の一つを出した花崎皋平氏は長寿だな。
丸山眞男学派の松沢弘陽氏も長寿だが、福沢諭吉の本を出した際、
老人ホームぐらしが辛いと書いていた。 >>71
書き物は辛いから却って書ける面もあるから微妙。
ただ、廣松渉とかは、
10年くらい遅く生まれていたら、
左翼の医者に革命が起こるまで禁煙しましょうよとか言われながらの、
研究者生活を送っていたかも。 ≫共同幻想というタームは、マルクスがドイツイデオロギーで使ってるんだよ
『ドイツイデオロギー』のどこに書いてあるの。だいたいドイツ語ではなんとなっているのだ。 >>69
成程 無知を晒した失礼
そりゃああの膨大な没原稿から探せば神でも仏でも出てくるだろうな 「みんなが白昼夢を見ている」くらいの意味のドイツ語として「共同幻想」があったとしてもそんなの分からないし
そこから文学者・吉本隆明がどういうインスピレーションを受けたかが問題であって
マルクスとは関係ないと思うけどな >>73
吉本もドイツ語ではなく翻訳から見つけたんだろうし
本人も知らない可能性がｗ 吉本×フーコーの対談の際、通訳をした蓮實重彦が、「幻想」を illusionと訳したために
さっぱり嚙み合わなかったというのは、わりと有名な話だと思う。
とはいえ、fantaisieと訳したらもっと変なことになりそうなので、
ほかに訳しようもなかっただろう。 吉本隆明本人は、「共同幻想」は、上部構造の言い換えだと言っているだろう。
上部構造だといわゆる「経済決定論」的な手あかがついているので、それを拭うために造語したということだった。
つまり、「相対的自律性」の強調のための造語だったのだろうが、↓のように成功していないという見方も多い。
wiki
経済構造の非捨象
吉本は共同幻想を取り扱う上では経済構造は大胆に捨象できる(ただし捨象できるというのは無視するということではなくある程度までしりぞけることだ)と主張しているが、その論の中では、「地上的な利害」や、「穀物の生成」、「農耕的な段階」、「土地の私有の発生」などという言葉が出てくるように、経済的な要素を切り捨てられてはいない。これは矛盾である。上部構造を語る上で、やはり下部構造は切り離せないものであり、その点において吉本はマルクス主義的な経済決定論を排除し切れてはいなかった。 >>73>>73
相変わらず読まずにクレクレ君だなw
原書は読んでいないが、いまめくってみた岩波の廣松訳なら、67～69ページあたりに出てきてた。
原文としてはたしか illusorische Gemeinschaftlichkeit だろう。
ここはマルクススレなんだから、マルクスの主要著作には目を通しておけよ。 >>75
吉本はそのものズバリの国家の本質という意味で、ドイツイデオロギーの幻想を読んだんだよ。
その下地には、当然ヘーゲルの法の哲学の国家観がある。
個人、家族、市民社会、国家と分けて考察したのがヘーゲル。 There is no such thing as Japanese Marxism
An interview with Kojin Karatani
Brian Hioe and Houston Small
The Japanese Marxists were totally defeated by this fascism. That induced some Marxists to heed to state and nation after the war, because the formula—that the political superstructure is determined by the economic basis—evidently did not suffice. They resorted to sociology, semiotics, psychoanalysis, etc. Actually these people were the best part of Marxism in Japan, but still, I gradually began to separate myself from their tendency to overemphasize the autonomy of superstructure and while making little of the economic base. I tried to get back the economic base, but from the viewpoint of the mode of exchange in place of mode of production. 日本のマルクス主義者は、このファシズムに徹底的に敗れた。それを契機に、一部のマルクス主義者が戦後には、政治的上部構造が経済的土台によって決定されるという公式では明らかに十分でなかったとし、国家とネーションに関心を向けた。彼らは社会学、記号論、精神分析などに依った。実際、それらの人々は日本におけるマルクス主義の最良の部分であったが、それでも、私は上部構造の自律性を強調しすぎて経済的土台を軽んじる彼らの傾向から、次第に自らを隔てはじめた。私は、経済的土台を取り戻そうと試みた、生産様式に代わる交換様式の観点からだが。 >>76
意外かどうかわからないが、吉本は語学に堪能。
英語の翻訳で糧を得ていた時期もあるし、ドイツ語は手に入るものなら翻訳書の参考に目を通していたと思う。
フランス語は辞書を使って読める程度だったのかもしれない。
ちなみに、昔エラリークイーン3部作が鮎川信夫訳として発売されていたが、鮎川の言によれば吉本の窮状を見かねて翻訳の仕事をやらせたそうだ。 >>79
英語でいえば illusion が適切だと思うけどな。
蓮見もそのフランス人の奥さんも、吉本の書いたものを理解する能力には欠けてたんじゃないかな？ コミンテルン・講座派は、戦前の日本の政治体制を、
資本が地主階級を代表する天皇と結託した絶対君主制とみなした。
この考え方は、現在の日本共産党も変更していない。
現在の柄谷行人は、この種の考え方を、「経済決定論」だというのだが、
むかしは、上部構造の相対的自律性を重視したものだったといっていた。
むしろ労農派のほうが、戦前の日本の体制をたんなる封建遺制みたいにいっていたので、
そちらのほうが経済決定論的だったと柄谷は言っていたのである。
かつての柄谷の見方をとれば、丸山昌男や吉本隆明は、あんがいコミンテルン・講座派に近いのである。 >>80
「共同幻想」が上部構造の言い換えなのではなく、幻想が上部構造の言い換えといえるということ。
幻想は、個人、家族、国家に分けて考察されている。 >>83
柄谷の英文というのは、本人じゃなくて他の人が英訳したもの、という話があったけど、そうなの？ >>87
吉本にとっては、経済はいわば自立的に動く自然のようなもの、だそうだ。 ≫相変わらず読まずにクレクレ君だなw
嫌味を書いただけなのだが。 柄谷が書いた英文を、誰かが英語圏の人が添削したのではないかと思われるが、
けっこう間違っているっぽいというか、文章になっていないようなところもあるので、
もしかしたら添削した人もいないかもしれない。 >>91
大きなスパンで見ると、その幻想は経済によって規定されているということ。
だから、経済構造を強引に変えないと資本主義幻想もまた変わらない。 ちなみに、拙訳で日本語文としておかしいと思われるところは、柄谷の英文に問題があるのです。 >>93
君は自分が読んでないことを晒しただけだから、嫌味になってないよw 戦前の平野義太郎の仕事はマル経の範疇に入ると思うが、
彼は講座派に分類されるのだろうか。 illusorische Gemeinschaftlichkeit ならば、幻想の共同体だろう。
吉本隆明いろも、ベネディクト・アンダーソンの『想像の共同体』Imagined Communities
こっちのほうが近いわけだよ。 >>85
理系とはいえ仮にも大学出て思想家なってるんだからそらドイツ語くらい読めるのはあたりめーじゃない？
問題はテクストが複雑すぎるでしょドイツ・イデオロギーは
マルクス専門のガチの研究者じゃないんだから翻訳で探したはず
そこから原典と対照する労を取ったのかも疑問だし 吉本隆明は結局社会主義より資本主義が優れてたと結論づけたな。 経済が幻想だと百万遍お題目唱えてもお腹はいっぱいにならない。
国家は幻想だと百万遍お題目唱えても国家権力は無くならない。 >>81
「幻想の共同体」がなんで共同幻想になるの？
ダジャレかな？ どこにスポットを当てるか。
弱者と強者がいるからね。 >>86
吉本隆明の書いたものを理解できる人なんてこの世界にいるのか？
（本人も例外ではない） >>103
吉本隆明は本人はサブカルが分からないのにサブカルを褒めてアーティスト達を元気づけたのは良かったよね 吉本隆明は知的野生人だわな。
研究者や文筆家や著述家は彼にはふさわしくない感じ マルクス主義用語集
(ｉｌｌｕｓｉｏｎ)
幻想（１）
(ｐｈａｎｔａｓｉｅ)
幻想（２）
(ｉｌｌｕｓｏｒｉｓｃｈｅ ｇｅｍｅｉｎｓｃｈａｆｔ)
幻想的共同体 マルクスはフランスで懲りたから学者専業になったんじゃないの？ 柄谷行人『交換様式論入門』
つぎに、史的唯物論の公式を疑ったマルクス主義者として、一九三〇年代に
ナチズムに敗北したドイツのフランクフルト学派を挙げることができます。そ
れが深刻な経験であったのは、ナチズムがたんなる反革命とは違って、自ら革
命を唱える、対抗＝革命であったからです。これに敗れたことは、旧来のマル
クス主義者が軽く見ていた、国家・ネーション・宗教など「政治的・観念的上
部構造」に存する「力」に敗れたことを意味します。そのことを深く受けとめ
たフランクフルト学派の哲学者は、マルクス主義理論の基盤を再検討する方向
に向かった。簡単にいうと、政治的・観念的上部構造の相対的自律性を認め、
さらにそれがいかなるものかを見ようとしたのです。そのとき、彼らは、それ
までブルジョア的心理学として否定されていた、フロイトの精神分析を導入し
ました。
ちなみに、日本でも、一九三〇年代に“天皇制ファシズム”の下で、マルク
ス主義の運動は全面的に崩壊し、集団的な転向に帰結しました。戦後にこの体
験を検討し、マルクス主義の再検討に向かった思想家として、政治学者丸山眞
男と文芸批評家吉本隆明を挙げることができます。前者は、ウェーバーやアメ
リカ社会学などを導入し、後者は、観念的上部構造の自律性を「共同幻想論」
として論じた。論法は異なるとしても、彼らは上部構造の相対的自律性を見よ
うとしたのであり、その点で、フランクフルト学派と平行しています。しかし、
このような考えは、政治的・観念的な上部構造の次元を重視し、経済的なベー
スを軽視することに帰結しました。
一九六〇年代にフランスで、アルチュセールがおこなったことも、それらと
平行するものです。 いいだももの大著を読めるくらい俺に読書する力があれば面白いのに。 ちなみに資本主義下での強者とは生き生きと活躍し、多くの人を励まし支援される人だけどね >>99
原始人になることを拒否する、というのが吉本隆明だったな。
唯物史観のマルクスは言うまでもない。 結局原発は西日本と東北では何とかできても、
関東ではだめぽだな。 >>116
調和して資本主義になることを拒否するんだね
しかし、共産のほうが原始的じゃないのかなあ >>100
この人はマルクスを読んでいないし、経済による幻想の共同性というマルクスや吉本の視点からは離れてる。
マルクスや吉本は、基本的に経済的な利益の幻想が国家という共同幻想になるという視点から分析している。
アンダーソンは、逆に情報（言語）の集積としての幻想が共同体を形成するという視点に立っている。
だから、共同体的なナショナリズムがあたかもアプリオリな心性であるかのようにとらえられて、それを拡大・固定化するような国家意識を想像の産物とみなしている。 >>105
幻想の共同性が国家を生む。
国家は共同幻想が本質。
理解しにくければ、ヘーゲルの法の哲学読んでみて。 >>107
吉本のなにが理解できないの？
小林秀雄の文体とマルクスの経済学とヘーゲルの哲学をかじっておけば、理解が難しいということはまったくない。
共同幻想論の論述の流れにしても、折口信夫（柳田国男ではなく）に目を通しておけばすぐ理解できる。 >>112
革命の対極になる草の根運動を指導するには印刷所に行かなければならないよね >>108
質問だが、サブカルが分かるとか分からないとかって、どういうこと？ ヘーゲリアンとか腹抱えて嗤うようなの名乗ってたことあったよな🤣🤣
屁と下痢かって🤣クサそう🤣 >>112
単純に、資本主義の根幹は経済にあると理解したからだよ。
それは初期にも言っていたが、それを体系的に分析することが必要だと考えた。 >>115
多くの人から搾取・収奪する人でもあるね。
そして、場合によっては本人が気づかないまま、他者に死を招く。 >>118
原始共産制を混同してはいけないよ。
生産力の発展の最終段階としての共産主義なんだから。 >>125
国家権力を解体した革命なんか存在しないよ。
単にそれまでの政権を打倒しただけ。
脳内妄想では存在するかもだが(笑) 『ドイツイデオロギー』に「共同幻想」と書いてあるというから、
マルクス・エンゲルスが書いたのは、ｉｌｌｕｓｏｒｉｓｃｈｅ ｇｅｍｅｉｎｓｃｈａｆｔ
ならば、「幻想的共同体」なので、「共同幻想」ではないだろう、といっただけのことである。 ≫共同幻想というタームは、マルクスがドイツイデオロギーで使ってるんだよ
これが始まり。 >>114
いいだももってやたらたくさん書いてるわりに中身が薄い気がするが？ >>95
共産主義の理想は資本主義どころではない幻想だったけどね！ >>133
ドイツイデオロギーを読めばわかるが、階級の利益を共同体の幻想として成立させたのが国家、という言い方になっている。
つまり、幻想の共同体ではなく、国家の本質が（階級的利益を共同性であるかのように表出させた）幻想だということ。
とりあえず読んでから反論してほしい。 マルクスは、 Stoffwechselと書いたので、Metabolismusとは書いていない。
［マルクスのキーワードの「メタボリズム（物質代謝）」]（斎藤幸平）
ところが、こういうことが流通する。
本人の著書にあるから「キーワード」なのだろう。メタボリズムと同義に理解した、というのは「キー・ワード」にならないのではないか。 >>137
国家権力という概念自体がなくなるわけじゃないよね？
国家は幻想なら国家権力という概念自体が無くならないといけないけどね。 >>108
娘さん、特に漫画家になられた次女の影響でサブカルとの接点はそれなりにあったようだよ。 ｉｌｌｕｓｏｒｉｓｃｈｅだもの、幻想的、幻想の、というふうになるだろうが。
マルクスごっこ君は、このスレッドで、アリストテレスのことやらなやら、
ちゃんとしたことを言っている住民にバカな言いがかりつけるような、
たんなる荒らし行為をやっているということを自覚したほうがいいな。 国家とは政権のこと。
政権ではないなにか特別なものがあるんじゃないかと思うのは、まさに大衆が抱く幻想だね。 >>144
国家権力の消滅を目指すのが、マルクス主義による革命。 >>141
つまりドイツイデオロギーは読む価値がないということ？ >>149
君の思考に価値がないといってるんだよw 斎藤幸平は、マルクスの用語のＥｒｄｅのことをふつうに「土地」と書いていて、
きゅうに「地球」とか訳したりする。「大地」くらいならば許容範囲かもしれないが、
それが「地球」までいくと、ほとんど捏造に近い。
こういうことは非常に良くないだろう。 >>148
マルクス主義を標榜した革命は専制的な共産国作っただけだったけどね。 >>153
本人評価が正しいと思ってる人？
少なくとも君の本人評価は、他者からの君の評価とはだいぶ差があるだろうな。 国家権力に訴える力動が革命になる
↓
新たな国家権力が正統性を継承する
だから訴える必要があるんじゃ 欧米でもベネディクト・アンダーソンに代表されるように国家を近代に「伝統」とともに発明された想像された共同体だとする見方があった。
日本は列島のせいか、ネイションとステートが区別され難く、そのため、国家は長い間自明の枠組とされてきたのかもしれない。 >>155
国家権力（政権）はその権力機構によって支えられている。
短期的には法令を改廃することで、その権力の基盤は消滅する。
資本主義社会であれば、資本の私有を否定する法令の制定によって、資本主義経済と資本家階級を基盤にした政治権力は終わる。 >>152
文脈的にはどうなの？
ドイツ語の通常の用法では「地球、大地」のほうが普通ではないかな。 >>156
多分アンソニー・D・スミスのほうが日本では受けが良さそう。 >>156
僕はアンダーソンの国家モデルはインドネシアのような植民地から独立した人工的な国家モデルを一般化しててあまり説得力のある考え方には思えなかった記憶がある。 >>156
僕はアンダーソンの国家モデルはインドネシアのような植民地から独立した人工的な国家モデルを一般化しててあまり説得力のある考え方には思えなかった記憶がある。 imagined 頭の中に作られた像や観念
illusive 実物とは違って見えるもの
imaginary 現実には存在しない頭の中だけのもの ≫とりあえず読んでから反論してほしい。
からかっているだけで、反論などしていないのだ。 >>151
君の思考は「ボクちゃんの考えた最強の世界」以上の価値は無いけどね。
何でマルクス「ごっこ君」と呼ばれてしまうかちゃんと自分を省みたほうが良い。 斎藤幸平は、生態経済学みたいなものの関心事に近づけようとして、
Ｅｒｄｅを「地球」とわざと「誤訳」したので、そういうのはよくない、と書いたわけよ。
斎藤本人が、『人新世』のほかのところでは、従来のマルクス研究の常識通りに「土地」と書いていて、
あるところでとつぜん「地球」とか書いたのですよ。明らかにわざとやっているわけね。 この民族性も主義も薄れた民主国家において、国家権力を特定の属性で扱う意味があるか
要は訴える内容は「社会問題の解決」だから、もし闘っているとしたら国民同士だろうね
だからこそ、国家権力に訴えることになる ホモサピエンスに普遍的に縄張り意識があるのかどうかは疑わしいね。
あと、国と政府を区別すべき。 >>157
実際には共産党独裁のよりひどい政治権力があらわれただけだったけどね。 >>157
実際には共産党独裁のよりひどい政治権力があらわれただけだったけどね。 応答が鈍いからって「書き込む」ボタンを何度も押すと連続投稿になってしまうことがあるよ。 応答が鈍いからって「書き込む」ボタンを何度も押すと連続投稿になってしまうことがあるよ。 東京経済大学や駒澤大学や専修大学は、
もっとマル経を売りにすれば良いのに。
もしそうしたら世の中にどんな影響が出るか楽しみ。 >>116
科学主義的右翼こそが文明人ってコト！？ >>172
僕ももう少しマルクス的見方が強くなったほうが世の中のためだと思う。
共産革命やソ連や中国の肯定はまっぴらごめんだけどね。 アメリカでは若者の間でマルクスが一定の流行を見せて民主社会主義者を名乗る人も増えてる。
しかし彼らがモデルとするのは北欧型社会民主主義でソ連や中国にする気はさらさらないことに注意しなければならない。
ベネズエラやキューバには彼らもノーというそうだ。 >>141
吉本隆明の権威付けに利用された「ドイツイデオロギー」が可哀そう >>152
マルクス読みを騙った極右よりは知的誠実性あるんじゃない？ >>176
まあまあ。
元はといえば俺が廣松渉と梅本克己を褒め称えたもんだから。 >>172
いいね
経済思想史も丁寧に教えてくれるともっといい >>174
先富論が出た以上、中国と共産主義って関係ないでしょ
ただの全体主義国家
教典は古事記でも日本書紀でも聖書でもフォイエルバッハでも何でもいい 哲学の先生たちは、近代ドイツ国家の市民社会を人倫共同体みたいにいうけれど、
そんなものは幻想的な共同体なのであって、たんなるドイツ・イデオロギー（観念諸形態・虚偽意識）じゃないの、
というようなことが『ドイツ・イデオロギー』に書いてあることではないか。 >>175
シカゴ大学とイェール大学にマルクス像を建てよう 俺は花崎皋平訳で読んだ昔は「交通」が大事なのかな、と感じた。
今廣松渉訳で読んだらどう感じるかは知らんけど。 >>183
それよりグッドウィン＝マルクス流の長期動学モデルの話をしようよ >>186
ごめん、数学の絡むマル経を操れる人の著作は、
置塩信雄氏の『再生産の理論』（創文社）を
まず読んでからにしたい。 >>187
数理マル経は数学できれば誰でも出来るよ♥ 俺は神戸大学の文系数学の簡単な部類に入る問題セットで7割しか取れないレベルの数学力だから、
高等数学についていけるかは怪しい。 ≫俺は花崎皋平訳で読んだ昔は「交通」が大事なのかな、と感じた。
マルクスは、商品交換、使用価値の転換、これも Stoffwechselだと言っている。
換言すれば「交通」だろう。メタボリズムというと、「生態的作用」「化学作用」みたいなイメージばかり強くなって、
そういう観点が落ちてしまうような気がする。 >>190
そういう話は、農業経済学系の、
長原豊氏や椎名重明氏ぐらいしかわからないのでは？ ちくま学芸文庫「社会思想史講義(城塚)」のマルクスの人間解放思想の項を読んで、なるへそ！と思て、次に岩波文庫「ユダヤ人問題によせて〜」(城塚訳)読んだが、なかなか骨が折れるわ、
「ユダヤ人問題によせて〜」は光文社古典新訳文庫もあるみたいだが、どっちが読みやすいかな？ >>175
アメリカ人はアメリカが先進国に標準的な国民健康保険すらない国だからとりあえず北欧を見倣おうよというのがある。
でも社会民主主義で十分だとも言っていない。
アメリカ人のほうが日本人よりもマルクス＝レーニン主義者やマオイストを堂々と名乗っている人がネット上に目立つ。
日本でいまだにマルクス＝レーニン主義を掲げている人は皆無に近い。増してや毛沢東主義など。
アメリカではそうではない。 アメリカでは右翼の側からも左翼の側からも「来る革命」などという本が出版されていたりする。
アメリカの社会主義者の間ではトーマス・サンカラも英雄視されていたりする。 日本のSNSでは現代貨幣理論(MMT)が大人気でマルクスや社会主義は不人気。
斎藤幸平氏が例外。でもこれはマルクスというよりはエコロジー。
だけど、あちらではMMTよりも何十倍も社会主義のほうがSNSで人気がある。人が集まっている。 アメリカやイギリスでは、ブッシュ、クリントン、オバマ、ブレア氏らは裁かれていない戦争犯罪人としていまでも風刺の対象になっている。
イギリスではイラク侵攻のときにイギリス史上最大規模のデモ行進があった。
そういう人たちがロシアのウクライナ侵攻を同様に批判するのは筋が通っている。
一方日本人や日本のマスコミは…？ バーニー・サンダース氏の民主社会主義は社会民主主義に近いかもしれないけれども彼が提案している雇用保証プロラムのようなのはソ連がやっていたこと。
アメリカの民主社会主義者が目指しているのは福祉国家＋ジョージ主義＋雇用保証プログラムなどだけど、ソ連型社会主義にかなり近い。 >>195
ほとんどが民主社会主義者でマルクス=レーニン主義だの毛沢東主義だの少数だろ。 >>199
民主社会主義のコマーシャルを見たけどソ連社会主義とは全然違うと主張してた。 >>200
もちろんそうだけども日本に比べると意外と多くて普通に見つけられる。
日本でマルクス＝レーニン主義者や毛沢東主義者を今でも自称したり「鎌と槌」を貼っている人を趣味者やウォッチャーや風刺者とは別にネット上で見つけることさえ難しい。
中核派や革マル派でさえ中道左派的な市民活動家になっているw 米国で北欧モデルを理想に掲げているのは従来の社会的リベラル派の人達。
そういうメディアではずっと北欧モデルが最善の目標として語られてきた。
でも今の英語圏の社会主義者たちは社会民主主義モデルにかなり冷めた評価をしている。
欧州の社会民主主義はもちろん、北欧モデルでさえも徐々に壊れてきていて右派ポピュリズムに呑み込まれつつあるしね。
資本主義を土台にした社会民主主義じゃもうだめだろうという意見に結構出くわす。 ユダヤ人問題によせて読んでるが、基本的な哲学用語に難儀してるような気がする
「類的存在」なる用語がよく出てくるが、「公共心をもって人間が相互に助け合いつつ、自己実現を図っていく存在」との表現で捉えてもいいだろうか？ >>204
いいんじゃないすか。
ポジティブすぎる感じもするけど。 アメリカのバイデン政権も伝統的なケインズ的財政策に打って出てトランプ人気に歯止めをかけようと頑張っているけどそれでも微妙。
近年社会主義者に転向した人達も当初はサンダースやオカシオコルテスのサポーターだったけれど、ウクライナへの軍事支援についてバイデン政権に同調したころからふたりのことをもう見放し始めている。
ふたりとも民主党に飼われているだけだと言い始めている。
民主党も共和党同様に資本の代弁者であり、労働者階級の味方ではもうないと。
民主党は自由と民主主義を擁護しているようでいて実際には寡頭政治を支えているから共和党よりたちが悪いとさえ批判している。
社会民主主義政党や労働党でさえも労働者階級から離れて新自由主義に歩み寄ってきた。
そのために社民党や労働党への代替政治を求めたのが「民主社会主義」運動。
その社会主義運動をサンダースやオカシオコルテスやコービンが中道左派政党にかろうじて繋ぎ止めていた。
バイデンに投票した左派の多くはバイデンを積極的に支持したわけでなくトランプを防ぐために仕方なく投票している。 >>155
> 国家権力に訴える力動が革命になる
これが根本的な間違い。
国家権力に訴えるのではなく、国家権力を拒否する活動だよ。
政権は常に自分の利益の中に大衆を取り込んでしまうから。 >>156
西欧の伝統という意味では、カントもヘーゲルも、さらに昔ならプラトンも、支配者による権力の及ぶ範囲が国家だったよ。
つまり、支配者の作った法が適用できる範囲が国家。
その本質が幻想であるという洞察はマルクスまで待たなければならなかった。 >>163
惨めだなw
おまえのかーちゃんでーべそー の幼稚園児と変わらないw >>164
君が「ごっこ君」と呼ぶのは、反論ができなくて「おまえのかーちゃんでーべそー」と言って逃げだしているだけだよw >>168
> 共産党独裁のよりひどい政治権力があらわれた
どの政権のこと？ >>173
なぜ右翼？
右翼は非科学的な妄想に囚われてるから、論外だろ？
いまだに元号表記とかに拘ってるバカしかいないんだからw >>176
吉本もマルクスも読んだことのない君が、そんなことを言う資格はまったくないんだぞ？w >>178
君は、とりあえず吉本隆明を読んでおきなよ。
平易な文章で読みやすいから、君なら1週間もあれば数冊ぐらいは読破できるだろう。 >>190
マルクスの商品交換、使用価値から交換価値への転換は、一般的な日本語訳では流通。
交通が現在日本で普通に使われている意味での流通のこと。 >>204
公共心をもって、と言いうところが余計だね。 >>206
アメリカは民主党でも共和党でもまったく同じ。
支持母体である各メージャーの意向に従って反露反中の煽り具合を微調整しているだけ。 >>203
だからと言って共産革命(笑)
ナイナイ🤣 >>202
だからと言ってアメリカをカストロのキューバみたいにしたいという声は聞いたことがない(笑) >>222
共産革命があると思うのもないと思うのも、それぞれの思い。
近い未来はだれにもわからない。
遠い未来なら、地球が消滅していることだけはわかる。 >>223
話は逸れるが、アメリカの経済封鎖がない社会主義キューバなら、それなりに豊かになっていたかもしれない。
まあ、現在でも豊かではないが人々はそれなりに人生を享受している。
隣国ハイチはアメリカのマフィアに蹂躙されて悲惨な状況が続いたままだが。 >>212
マルクスごっこ君(笑)は右翼を倍増したボクちゃんの妄想に捕らわれてるよね？ >>225
共産党独裁よりひどい政権、のことを聞いてるんだぞ？
黒書しか読んでないから日本語が読めないのか？ >>226
ハイチみたいな特殊事例を一般化してそれが資本主義の典型例みたいな言い方するからバカに見える(笑)(笑)(笑)
アメリカの左翼がアメリカをカストロのキューバみたいにしたいと言ってるのを聞いたことがない。 >>229
ハイチとキューバは地勢（地政学じゃないよ）的によく似ている。
一方はアメリカの経済援助を受けながら悲惨な状況が続いていて、一方はアメリカの経済封鎖にもかかわらず生活を守っている。
理由をキューバ革命に求めるしかないじゃないか。 >>224
ちゃんと答えられないから逃げたな(笑) >>231
読んだけど、根拠をまったく示さずに私怨を延々と書き連ねているだけの本だよね。
参考文献もただ列挙してあるだけで、本文との関連はまったくない。
豊かだった自分の家族を追放したたソ連に対する憎しみだけは伝わってくるけどw >>233
共産革命があると思うのもないと思うのも個人の思い、以上の答えがどこにあると思うんだ？
現在は資本主義が制度として縮小して行く姿だけが見えるだけ、だと思うが？
なんでも相手を貶せばいいってもんじゃないよw >>234
私怨で共産主義黒書を書いたという具体的かつ客観的なエビデンスは？ >>232
資本主義の西ドイツと社会主義の東ドイツは似てるどころか同じ国だった。
資本主義の韓国と社会主義の北朝鮮も似てるどころか同じ国だった。
両者ともダントツの差をつけて資本主義のほうが優れていたのは吉本隆明の指摘を待つまでもない。 >>237
根拠なくソ連に対する誹謗中傷を書き連ねてるんだから、私怨だろ？
それとも、どこかの企業や団体から補助金を受けてその企業や団体の意向のままに書いていったのか？ >>235
単なる思い(妄想)で共産革命はあると思ってるんだね？🤣 >>238
北朝鮮に対する西側の経済封鎖も理由の一つだが、たしかに現在では韓国の方が数段豊かだ。
何十年か前は、北朝鮮が韓国の災害に支援するぐらい差はなかったんだけどね。
統一前の東ドイツの経済はそれほど悪くなかったようだ。
だから統一後のドイツ経済が落ち込むことはなかった。 >>240
君が共産革命はないと妄想している（信じている）のと同じかな？ >>239
根拠は巻末にソ連の公文書や学術論文含めてたくさん並んでるだろ。
さらに黒書の記述と同じようなソ連時代の蛮行は雑誌や新聞、テレビで写真や画像、当事者の生証言などたくさん報道された。
テレビも新聞も見てないから知らないんだろ？ >>241
それでも東ドイツは西ドイツより格段に貧しかった。
日本植民地時代に北朝鮮地域は工業地帯で韓国地域は農業地帯とされたからスタート時点では北朝鮮のほうが豊かだった。
しかしじわじわと差を縮められ韓国における漢江の奇跡以降は韓国が豊かになり、社会主義体制の北朝鮮は相対的に貧しくなった。
東ドイツや北朝鮮の貧しさは明らかに社会主義体制のせいだというのが一般的な見方 >>243
巻末にソ連の公文書や学術論文含めてたくさん並んでる、のは確かだが、ただ並べてあるだけで、本文との関連がない。
関係のない資料に自分たちの論文を混ぜ合わせているだけw >>207
訴えたあと拒否ならば革命でなければ先走る
>>政権は常に自分の利益の中に大衆を取り込んでしまうから。
常に利益の合致におわるなら革命は起こらない >>128
死に方と生き方は表裏。気づいても多くは同意しないかもしれない 全て経済で計られると、言い訳できなくなる。
「あなたは稼げたのになぜそうしなかった」 丸山眞男『座談５』（岩波書店）
講座派の社会経済史的分析について
「全く日本資本主義の科学的分析という意味で，目からウロコが落ちる思いがしました」
労農派の社会経済史的分析について
「マルクス主義の法則は世界中に当てはまるのであると。したがって日本にも当てはまる。いかに日本に封建的な残滓があろうとも，必ず資本主義化されるんだ，ブルジョア的進化の方向をたどるんだ，というのでしょ。そんなものじゃないだろう，という感じで」。
労農派による政治分析について
「日本の政治における軍部とか枢密院とかいう絶対主義的要素は，独占資本を代表するブルジョア政党内閣制の前にだんだん影がうすくなって行くだろうというような『単線 進化論的』な説明はどうもおかしいというのが，いつわらざる感じだったんです」 労農派は、明治維新をブルジョア革命とみなして維新後の日本を近代資本主義国家と規定した。
講座派は、ロシア革命の経験を日本に適用したコミンテルンの理論に近く、資本が地主階級を代表する天皇と結託した絶対君主制だと規定した。
柄谷行人にいわせれば、普通選挙法が成立していた１９２７年時点で、講座派のような主張をすることはばかげていた、ということである。（ただし、『近代日本の批評』のころは、コミンテルンの「32年テーゼ』と同じようなことを言っていた福本和夫を、蓮實重彦と一緒になって、やたらと持ち上げており、現在述べているようなこととは、大分違っていたと思う。）
労農派は、日本の封建体質は、資本主義が発展すれば自ずと消滅する単なる残滓としての「遺制」だという認識、講座派は、もっと根深いもので、「遺制」ではあるにしても、残滓などと言って済ますことのできるようなものではなく、いわば「本質」的な何かを孕んでいる、という認識だったといえるだろう。
それで、丸山眞男本人としては、↑の引用文にあるように、講座派の理論のほうが「目からウロコ」で、労農派のほうは、いわば「公式」どおりで、日本の特有の事情を度外視していて、感心しない、とうかんじなのである。 また、↑の引用文を読めばわかるように、
丸山は、労農派の理論のほうを、公式的な「経済決定論」としているのが明らかであろう。 宇野弘蔵は、講座派のように日本資本主義の構造の「特殊性」を強調するでもなく、また、労農派のように一般的な資本の原理（論理）をただ図式的に当てはめてしまうでもなく、それを世界資本主義の共時的構造に着目して把握するという先駆的と言える方法をとったと評価する人がいる。
宇野は、後進国の資本主義化は、先進資本主義国で長期間かけて達成された機械制大工業を短期間に移植することによって実現されるので、その成立過程はイギリスのような先進資本主義国のそれとは当然異なったものになる、という。そして、原始的蓄積過程においても、農民層の分解が不徹底なまま相対的過剰人口が短期に定着することになるので、日本における原始的蓄積は、資本主義がある程度まで発達した段階にいたっても、旧農村社会が分解が不完全であり、それが封建的土壌として残存する、という。
しかし、このような宇野の考え方にしても、先駆的なところはあるにしても、やはり労農派的な、「残滓として『封建遺制』論」の一種だといえるだろう。 >>245
それは勝手な君の思い込み。
別に共産主義黒書に記されたような事実は数多の雑誌、新聞、テレビで報道されておりソ連の蛮行は写真や映像含めて証明済み >>133
訂正
×ｉｌｌｕｓｏｒｉｓｃｈｅ ｇｅｍｅｉｎｓｃｈａｆｔ
〇ｉｌｌｕｓｏｒｉｓｃｈｅ Ｇｅｍｅｉｎｓｃｈａｆｔ Wiki
27年テーゼ
1924年にいったん解党した日本共産党は1926年に再建（第二次共産党）。 1927年2月、新執行部（徳田球一、福本和夫）らがモスクワを訪問。第三インターナショナル本部員と会見を行い、第三インターナショナル日本支部の創設および活動内容の報告を行ったが、この際に日本共産党の根本方針について批判を受け、従来の党の活動に根本的誤謬、欠陥があるとの指摘がなされた[1]。 この際にニコライ・ブハーリンが主導するコミンテルンから27年テーゼが通告された。従来の日本共産党内部では福本の主張する「天皇=絶対君主」（つまりこの意味においては日本は「近代国家」と見なされたわけである）論と急進的な二段階革命論の福本イズムを支持する論調が圧倒的多数であった。これに対しブハーリンは福本の論調を真っ向から否定し、福本、徳田らを中央委員から解任した。
32年テーゼ
戦前日本の支配体制を、絶対主義的天皇制、地主的土地所有、独占資本主義の3ブロックの結合と規定し、地主階級と独占資本の代弁者かつ絶対主義的性格をもつ政体として天皇制をみた。そこから、当面する革命は絶対主義的天皇制を打倒するためのブルジョア民主主義革命（反ファシズム解放闘争）であり、プロレタリア革命はその次の段階であると位置づけた（いわゆる二段階革命論）。 労農派は社会党(社会主義協会)で講座派は共産党で良いのかな？
労農派は一段階革命論だったかな？ おっしゃるとおり、労農派は「一段階革命論」を主張していました。
wiki 労農派
この派に参加した者の多くが、1938年2月の第2次人民戦線事件で検挙された。戦後は、社会党左派の理論集団社会主義協会に継承され、日本社会党、総評の路線形成（いわゆる日本型社会民主主義）に大きな影響を与えた。 言語の関係は昔から苦手なのだが、
吉本隆明の『共同幻想論』はその関係の話も
出てくるようで、面白そうだ。 >>249
それを引用して、キミはどんな議論をしたいの？
引用しただけ？ >>256
それを引用して、キミはどんな議論をしたいの？
引用しただけ？ >>79
訂正
フーコー×吉本の対談の際、通訳の蓮實重彦は。「幻想」をillusionではなく、fantasmeと訳したのだった。 吉本隆明が言う"ロシヤマルクス主義"は、
レーニンやスターリンのことを指すのかな。 http://www.nikkeihyo.co.jp/books/view/2126
この、山田良治氏の『私的空間と公共性』という本は、
参考文献表で地理学者のデイヴィッド・ハーヴェイの綴りを間違えるという
致命的なミスを犯しているが、本の内容自体は、
さっき読み始めた感じでは物凄く良いと思われるので、
Facebookの都市論のグループで取り上げるかもしれないです。 >>0264
そうだね。さらにはエンゲルスに対しても俗流マルクス主義というレッテルを張って、反共宣伝の一助とした。
吉本はたぶん自分でも気がつかずに、反共宣伝のためにあらゆる共産主義の欠点をあげつらっていた。
自分の源流もまた無自覚に隠していたことで、研究の深化がなされなかったのが残念だ。 >>0246
利益の合致ではなく、日々に追われての思考停止状態。 >>269
いまのところ序だけしか読んでいない。ごめん。 資本主義経済において稼ぐためには誰かから搾取しなければならない。
そして搾取の量が多い分だけ、稼ぎも多くなる。
つまり、少数対多数、極少数対大多数という構図は揺るがない。 まあ、都市空間と農村と地代論や都市法等を全部論じられる人がいるとしたら、
そういう人はめちゃ能力高いと思う。
英語の綴り間違いくらいで味噌付けたとか言わんほうが良かったかな。 まあ、都市空間と農村と地代論や都市法等を全部論じられる人がいるとしたら、
そういう人はめちゃ能力高いと思う。
英語の綴り間違いくらいで味噌付けたとか言わんほうが良かったかな。 中上健次「『共同幻想論』文庫版解説」から
（『共同幻想論』は）「国家は白昼に突発する幻想化された性なのだと予言した」
柄谷行人が言うように、フランクフルト学派、ことのマルクーゼあたりとおなじく、
吉本隆明は、マルクス主義的な歴史分析に、精神分析的な思考法を導入したということだろう。
吉本と違って「理論的」ではないけれども、ほぼ同年齢の三島由紀夫も「国家」＋「民族」とは、
つまるところ、「タナトス」＋「エロス」であるというような考え方をとっていたので、
気分的にはかなり近かったと思う。 共同幻想論の本文は初っ端の禁制論からフロイトのタブー論に触れているものな。
俺、フロイトにはあまり馴染みがない。
生松敬三の『社会思想の歴史』（岩波現代文庫）で知っただけなんだよな。 wiki 共同幻想論
「〈国家〉とよびうるプリミティブな形態は、村落社会の〈共同幻想〉がどんな意味でも、血縁的な共同性（家族あるいは親族体系）から独立にあらわれたものをさしている。同母の〈兄弟〉と〈姉妹〉のあいだの婚姻が、最初に禁制になった村落社会では〈国家〉は存在する可能性をもった（対幻想と共同幻想が自覚的に分離している）。」
これは、ナショナリズムスレに書いたことなのだが、ヘーゲルの『アンティゴネ』論から来ていると思う。
しかし、アンティゴネとは、父のオイディプス王が母親と間でもうけた母子相関の子供たちである。
また、オイディプスの弟クレオンとアンティゴネは、母親を同じくする異父兄妹なのである。
ヘーゲル→吉本が特別視する兄弟姉妹の関係性の下には、いうなれば「神的」な欲望の放恣や乱雑さが潜んでいる、
というふうにはいえるだろう。
その点では、三島由紀夫の短編『軽皇子と衣通姫』などのほうが、中上の言う「国家は白昼に突発する幻想化された性なのだと予言した」
ものかもしれない。そこは評論に対する小説の強みだろう。 ×アンティゴネとは
〇アンティゴネとポリュケイネスは >>266
大本営発表なみに信用できなかった東側報道より格段に真実性が高いよ。
さらに多くのソ連の蛮行報道をしたジャーナリズムは最初は共産主義にシンパシーを抱いて擁護してたのがひどい粛清や一般人殺戮を知って報道しはじめた。
映像、写真、本人出演の告発も数多ある。
君は新聞もテレビも見てないでたいした根拠もなく自分の党派性のみで真偽を判断する幼稚さを見せてる。 wiki 衣通姫伝説
〈当時は異母兄妹（姉弟）であれば婚姻も認められていたが、同じ母を持つ兄妹（姉弟）が情を交わすことは禁忌であった。この史実から、当時の価値観として子供は母に属するものであると考えられていた、と考察されている。しかし、木梨軽皇子は同母妹であるはずの軽大娘皇女に思慕し、やがて互いにその思いを成就させてしまった。〉
こうなのだが、三島作品では叔母甥の関係になっていた。
そういうわけだから、278には記憶違いがあった。 沖縄県に行政代執行がなされる可能性はそこそこあるかな。 三島の日本の本質から捉える国家観が共産主義に天皇を突き付けたのは理の当然ながら報恩と義の精神が市ヶ谷でロマンチックなタナトスに結実した事に相反する国家を求めるエロスの否定は彼の理を個人的な国粋趣味に歪めてしまった ところで、「個人的所有」と「個体的所有」の相違に関する論文が多すぎる。
平田清明氏が「個体的所有」の原語を書かなかったせいだな。 >>278
訂正
×母子相関
〇母子相姦
×ポリュケイネス
〇ポリュネイケス >>280
東側でも西側でも、相手側を貶す報道は虚偽、自分の側を貶す報道は真実に近い。
報道の常識なんだよねw ジャーナリズムもまた真面目に哲学するに値すると思う。
マルクスもジャーナリストだったが、正直言って、
マルクス関連の話題には、かする程度のレスが多いよね。
日本の大学でも報道自体を学問の対象にしろという投稿をXで見たことがあるが、
ネット掲示板で、
ジャーナリズムは専攻して後悔した部類に入るというアメリカでの評価も何回か見た。
まあでも、新聞やテレビや雑誌に関する哲学はやってみたいね。 >>278
記憶が間違っていました。
クレオンは、オイディプスの弟ではなく、オイディプスの母で妻のイオカステーの弟だった。 >>286
イギリスでナチスに対して講和と平和を主張するメディアがあった。
ナチスとヒトラーは戦争は望んでないし本来平和的だという論調で国民は最初こちらを支持した。
一方でナチスは危険で戦争を企んでいるとナチスを貶めるメディアがあったがこれを支持したのは最初左遷されてたチャーチルはじめ少数だった。
結局ナチスを貶める報道のほうが真実だった。
というかそんな単純な党派性で報道の真偽が決まると思ってる君の幼稚さが心配だ。
いい年なんだろうが報道の真偽
を決める基準のレベルが子供並みだ。 20年前にアメリカに旅行に行ったとき、
ワシントンポストは新聞としては読むのが難しいということで、
無料でそれよりも内容が簡単な新聞を無料で流通させているのを見たが、
今も続けているのだろうか。
方向性としては間違ってはいなかったとは思う。
NHKでも簡単な日本語でのニュースを伝えるページがある位だし。
で、今のアメリカでは新聞がなくなった地域では投票率が悪化したり、
汚職が増えたりと大変なようだ。 >>238
旧東ドイツにはマーシャルプランによる経済復興援助を得られず、旧西ドイツよりも3倍もの賠償金をソ連に支払っていたことを考慮すべきかもしれない。
無料の保育園や教育や医療、住宅や雇用保証制度、商品の種類は少ないが低価格で生活必需品を手に入る公的店舗、社会参加の男女平等などなど、後期のソ連型社会主義が実現した充実した社会保障サービスを持っていた。
その面で同等のGDP水準を持つ西側諸国と比べると旧社会主義圏は人間開発指数が高かった。
こうした経済コストも考慮して比較する必要がある。
ちなみに旧東ドイツ人は旧西ドイツのラジオやテレビを受信できたので西側の電波を介して資本主義的な情報にアクセスできたらしいね。 >>238
旧東ドイツがマーシャルプランによる経済復興援助を得られず、旧西ドイツよりも3倍もの賠償金をソ連に支払っていたことを考慮すべきかもしれない。
無料の保育園や教育や医療、住宅や雇用保証制度、商品の種類は少ないが低価格で生活必需品を手に入る公的店舗、社会参加の男女平等などなど、後期のソ連型社会主義が実現した充実した社会保障サービスを持っていた。
その面で同等のGDP水準を持つ西側諸国と比べると旧社会主義圏は人間開発指数が高かった。
こうした経済コストも考慮して比較する必要がある。
ちなみに旧東ドイツ人は旧西ドイツのラジオやテレビを受信できたので西側の電波を介して資本主義的な情報にアクセスできたらしいね。
豊かな中流階級の生活をCMで流すテレビを視て旧西ドイツ人がみんなそういう生活水準を享受していたと思ったとか。 ドイツに関して、afdに投票しろとかイーロン・マスクが言ったんだって？
まあ、アメリカ人の起業家の感覚だと、
キリスト教民主同盟とか社会民主党とか緑の党とかの選択肢ではなく、
そっちの方がビジネスチャンスがあると見ているのだろうな。 イーロン・マスク氏は以前からネット右翼的発言が問題視されていた。
斬新な未来派経営者のイメージからプロトランプ派経営者のイメージにここ5年くらいの間に変わった。 PayPalの創業で一緒に組んでいたピーター・ティール氏がトランピストだからね。
あるいはトランプ氏を背後で操っているディープステートだからw
それにしても５ちゃんねるが重い。
サイバー攻撃をずっと受け続けているのだろうか。 5chが攻撃を受けているみたいな表示は2日くらい前に書き込めないときに出ていたね。
まあ、5chの中の人はかなり独特な人ばかりのようだから、
技術的に一応書けてないように見せかけて書けるようにしているね。 ベルリンの壁とソ連が崩壊した後に東欧諸国の人口が大幅に減ったのをご存知？
資本主義になったにもかかわらず多くの人々は経済的な成功を求めて西へ西へと移住した。
旧西ドイツと旧東ドイツの間で起こっていたのも、そのほとんどは経済移民。政治難民ではなかった。
これは資本主義の世界で当たり前に起こっていること。田舎から都市へ。
東ドイツ地域はもともと経済的発展水準が低かった。 ユーゴスラビア紛争も結局は、
経済的成功を求めて出て行った人たちの後に残された者同士の争いだったのだろうか。 サウジアラビアとイスラエルの国交関係が改善されていることは、
日本のマスメディアは報じているのだろうか。
池内恵氏くらいしかその情報を流していない気がする。 >>292
終戦時の影響はあってもそれから何十年も経過しておりやはり資本主義体制の西ドイツと社会主義体制の東ドイツの差は歴然としてるので通説としては社会主義の非効率さが東ドイツの西ドイツへの相対的貧困を生んでたとする。 何にせよ、瀧本哲史の言う通り、
法律と会計は大事だし、
彼がついていた内田民法は読んでおいて良かった。
ジャニーズが関係している組織の人らは、
今から、人の支配ではなく、
法の支配に服さないといけないから大変だな。
少々上の人間に気に入られて金があっても、
コンプライアンスを憲法レベルから、
やり直さないといけないのは、
マイナスからのスタートだわ。 >>289
戦争に反対するという意味でナチスとの講和を求めるのは、イギリスがドイツの支配下に入るということ。
日本がSF講和条約と安保条約によってアメリカの支配下に入ったのと同じこと。
当然、双方の主張がある。
自分の陣営を誉めるとか貶すとかいうこととは関係ないよw >>291
ソ連は東ドイツの戦後賠償を放棄したという話もあるが？ >>299
サウジアラビアは中国やロシアとの関係も悪くない。
合理的な経済重視政策なんだろう。 >>302
違うよ。事実関係をよく勉強してから答えてね！
相手陣営を貶めるのがすべて虚偽報道だという自意識過剰の中学生みたいなレベルの発想もやめようね(笑) マルクスごっこ君(笑)は自分がマルクスを貶めている自覚がない。
ウソと捏造と思い込みだけで書いてるから一般マルクス主義者にとってはかえって迷惑をかける存在。 吉本隆明の共同幻想論の序では、
文学的なことと" わがまま"が結び付けられているな。
プチブル的文学趣味は、
主体性論争のときに見受けられたが、
庶民派の吉本はそういうのが嫌いだと見える。
後の反核異論のときとあまり変わりはないな。 おとなしく従順に言われたとおりにしていれば、なんとか宛行ぶちでそれなりの生き方ができることが保証されるなんてことではなくて、都合よく利用尽くされた上に自己責任で自滅させられることが明らかなんだから、従順に言われたとおりにしようと努めるわけがないだろうｗ でも、新たに秩序を作るには、
既存の秩序を換骨奪胎する必要があるから、
不服従だけではしんどいと思うわ。 >>307
誤読だよ。
文学などの個人の思考は”わがまま”でしかありえないと言っている。
同時に共同幻想との対応・対峙として個人幻想があるとも言っている。
反核異論は、反核運動がソ連によるプロパガンダであるとみなした吉本の反共主張の一つ。 >>308
> 都合よく利用尽くされた上に自己責任で自滅させられることが明らか
客観的には明らかでも、主観的には違うと思っているのが大衆というもの。 >>311
わがままという表現に一般的に込められるネガティブな意味
を吉本自身も追認していると見たのだが。
もちろん、そういうわがままも含めた、
個人が自己の考えを持つことで、共同幻想にとらわれないようにする、
という対応策を取るべきなのはわかるけど。
まあ、珍しく本をはやく読んだので、勘違いしたかもしれない。 >>313
吉本はわがままが好きだよ。
だから一般的なネガティブな意味自体を逆転しようともしている。
> 個人が自己の考えを持つことで、共同幻想にとらわれないようにする
そこは完全な誤読。 >>314
俺が自分勝手な考え方で、
あなたの考え方を吉本の文章にかこつけて読み取ろうとしてしまったのかもしれない。
吉本隆明を読んだ結果として、
あなたがそういうふうに共同幻想にとらわれないようにしているのかな、
と感じたのかもしれない。 FacebookやXやエデュに書き込みすぎてマルクスはおろか、
読書すらあまり出来ていない。
本当は勉学ではなく与太話がしたい。
ごめん言い過ぎた。 田上孝一という哲学者がマルクスはアリストテレスとヘラクレイトスの影響を強く受けていると言ってる。
マルクスがアリストテレスの影響を強く受けてるのは別の研究者も指摘してるがヘラクレイトスについてはヘーゲルがヘラクレイトスの影響受けてるかららしい。 置塩信雄氏の最初に出された著書である『再生産の理論』（創文社、1957年）は、はしがきを読んだだけだが、名著のように思える。
ヘーゲルは実は古代ギリシャの民主政に憧れがあったらしいね。
マルクスも何やかんや言って学位論文でエピクロスに軍配を上げているし。 >>325
まったく誰の影響も受けていない哲学なんてありえないよね。
その意味で、誰某の影響を見つけるのは恣意的になる。
アリストテレスでいえば、その根幹にある質料と形相という考え方は、マルクスにはまったくないし、ヘラクレイトスの万物流転は別にヘラクレイトスだけの思考ではなくて、東洋哲学の基本だろう。 >>326
ヘーゲルの国家観は神の実現というもの。
完全なキリスト教だろう。
マルクスは結婚のために学位を求めた。
だから学位が取りやすいように、特徴のある結論を強引に導き出したのかもしれない。 >>328
検索したけど、精神現象学の前にはギリシャへの憧れもあったらしい。
もちろん、それよりも大論理学や法の哲学のほうが重要だろうけど。 「一即多、多即一」について
大熊玄による解説
実在の唯一性は、そこに顕在化する多様性によって、自らの唯一性を否定されながら、成り立ち続ける（一即多）。
また、実在の多様性は、それらを場として支える唯一性によってその多様性（個別性）を否定されながら、成り立ち続ける（多即一）
↑の方で田上孝一の話があった。田上氏に関して、「疎外論」ばかり強調して、
「物象化論」がわかっていない、という批判があるようであるが、
それは当たっていないと思う。
価値形態論というのは、一即多、多即一と同じ論法であろう。
西田幾多郎のよれば、ライプニッツ哲学が、すでにほとんどこの考え方であったという。
ヘーゲルのライプニッツとの違いはどこかというえば、わたしとしては「時間発展」という形式を付け加えたところが、違うと思う。
とはいえ、「時間発展」というのは、「論理学＝形而上学」としては、蛇足なのかもしれない。
しかし、有即無、無即有、みたいな「無意味」なことになってしまわないためには、必要な蛇足であろう。 柄谷行人は、『ライプニッツ症候群』（『ヒューモアとしての唯物論』所収）というエッセイで、
上のような考え方を批判した。
しかし、柄谷がそれに替えて提示した説というのが、古典派経済学の「貨幣の神秘」をもっともらしげに言い換えただけの「命がけの飛躍」論だから、
わたしとしては、ライプニッツ症候群よりも、さらに後退したものだとしか思えないのである。 一時ネットで、立民枝野は革マル派のシンパであるとの噂が流れたが、
東北大出身の枝野が革マル派のシンパなわけないんだよな？
ま、不勉強なネトウヨの浅知恵のなせる業だな 白井の書いた講談社現代新書のマルクスは、ビギナー向けにマルクスのエッセンスを抽出できててグーだわ >>332
埼玉県は革共同の関係者の出身地だったり事件の現場だったりする。
東北大学はたしかに中核派の拠点だが、
クロカンの本を読むやつが居たっておかしくない。 以下の内容を首相官邸のご意見・ご感想の投稿フォームから送っておいた。
"官僚の処遇が悪いことが世の中を悪くする"
Xを見ていると、霞が関などに勤める国家公務員や官僚のアカウントがあることがわかりますが、それらのアカウントの投稿などの内容はあまりポジティブな感じがしません。社会保障費の増大を問題にしたり、現役世代から社会保険料をとり過ぎていることを問題にしたりと、そういう問題提起は有意義だと思いますが、社会における経済競争の結果として現れる敗者の人への目線がいまいち良いとは思えないです。個人的には、そういう余裕のない投稿が見受けられるのは、やはり給料面での待遇が、さほど良くないからではないかと推察します。東大や京大などを卒業した同級生の官界以外での稼ぎ方が派手すぎるのもあるでしょうが、もっと労働条件に見合った処遇が必要なのではないでしょうか。でないと、政策面での発想が酷薄になり、世の中にいる弱者への接し方が悪くなると思われます。以上に書いた事柄は、特に人事院や厚生労働省の人たちは理解しなければならないと感じます。最後に、官僚たちのネットでの発信は、普段の職場で話していること以上に内容が濃いと思われますので、発信自体を規制するようなことだけはやめてあげて下さいね？ 都心には安くて住みやすい物件がたくさんあるとは思えないし、
もともとの学力が高くても業務を遂行するための勉強をするぐらいしか時間と金を使えないのなら、
心の余裕は持てないだろう。
官僚たちには文学や思想のようなジャンルの本とかが読める程度の休みや賃金を与えてやって欲しい。 マルクスの「モナド」概念批判と価値形態 ― 『資本論』に潜むライプニッツはラッセルの連結する―
内田弘 ちきゅう座 原子論の可能性
近現代哲学における古代的思惟の反響
田上 孝一：編, 本郷 朝香：編 ↑ 内容紹介
原子論とは、世界がそれ以上分割できない最小単位、原子（アトム）から構成されているとする説である。古代ギリシアのデモクリトスらに始まり、エピクロスやルクレティウスが提唱したこの世界観は、ガッサンディからヒューム、ライプニッツ、マルクスなどによる哲学的改訂を経て、現代科学にまで息づいている。明治日本における受容史や現代物理学の視点をも展望する、本邦初、全11章の包括的論集。 ≫アリストテレスでいえば、その根幹にある質料と形相という考え方は、マルクスにはまったくないし、
↑は、マルクスごっこ君のデタラメまき散らしだろう。
以前にもこのスレッドで述べた方があるように、
マルクスは、『資本論』の冒頭あたりで、アリストテレス形而上学における
構成原理として形相「エイドス eidos 」−「形式/Form」と元素「stoicheion / Element」から、
「始める」と宣言している。 wiki
アリストテレスによれば、個物は形相と質料から成り立っているということであり、質料というのは四大元素から成り立っているということである ↓は新日本出版から出ている本である。
マルクス『資本論』とアリストテレス、ヘーゲル - 新日本出版社
工藤晃
マルクスの思想に深く浸透しているヘーゲルとアリストテレス――マルクス経済学を研究し続けてきた著者が、二人の哲学者の世界に分け入り、『資本論』にそれがどのようにi生かされているのか…… マルクスが最も高く評価した古代の哲学者は、
アリストテレスである。マルクスは書簡で「ア
リストテレスを除けば、ヘラクレイトスが一番
好きである」と明言している。1 いいかえれば、
マルクスが１番好きな古代の哲学者はアリスト
テレスであり、２番目がヘラクレイトスである。 でも、マルクスは価値形態論で、
アリストテレスが労働概念を持っていなかったことを
指摘しているけどね。 >>326
はしがきだけじゃなくて全部読め
数式は飛ばしてでも読め >>335
くだらないものを転載するな。
官僚妄想かよｗ >>336
官僚の給料はけっこう良いよ。
文学や絵画などに勤しむ官僚も多いが、無難なのかやっぱり絵とか短歌とか。
個展を開いたり本を出す人も多い。
思想は無理だよw >>340
相変わらず読んでないからまるで勘違いしてるw
「等価形態の二つの特性は、価値形態、ならびにきわめで多くの思惟形態、社会形態および自然形態を、最初に分析した偉大なる探究者にさかのぼって見るとき、もっと解りやすくなる。それはアリストテレスである。」
「アリストテレスは、価値形態自身から読み取ることができなかった。というのは、ギリシア社会は奴隷労働にもとづいており、したがって、人間とその労働力の不等を自然的基礎としていたのであるからである。」
価値の根源を分析する論理の説明としてアリストテレスを持ってきているが、それはたんなる比喩に過ぎないから、根本的にアリストテレスを否定している。 >>349
最近はあまり目立たないけど、本業が忙しくなったのかな。
官僚というか公務員の待遇は、福利厚生は良いみたいだが、
物価高に耐えられるのかな、と心配になるけれども。 俺の親の高校の先輩の藪中さんなんかは
サンデーモーニングに出演しながら私塾を開いて悠々自適といった感じだが、
下の世代となると、宮家邦彦みたいに独特の親米派だったり、
岸博幸みたいに民主党の悪口ばかりいう奴が居たり、
あるいは豊田真由子とか技官の木村もりよとか、変わった人が出てくるよな、と思う。
まあ、テレビやネットで目立つ官僚や元官僚は例外的な存在なのかもしれないがな。 アリストテレスは、きわめで多くの思惟形態、社会形態および自然形態から反論しそうだな。 【AFP＝時事】ロシアの「最高位シャーマン」が同国のウクライナ侵攻に祝福を与え、軍を称賛し、ウクライナのウォロディミル・ゼレンスキー（Volodymyr Zelensky）大統領を「敵」として糾弾した。国営ロシア通信が5日、報じた。 アリストテレスに由来する形相と質料なんてことはマルクスはいっていない、というから、
『資本論』のはじめのほうで、それから考察を「始める」と言っているのではないか、と書いたまでのことだ。
いちおうここは学問板なんんだから、基本的なことをまるで知らない人が、変な書き込みで、ちゃんとした話をしている人たちに迷惑をかけるというのは、
マルクスごっこ君はやめてもらいたい。 『資本論』の原始的再帰関数 ― アリストテレス難問（アポリア）のマルクス解法 ― 内田 弘
［価値形態論のアリストテレス］
『資本論』の価値形態論でも「価値形態を極めて多くの思惟形態、社会形態および自然形態と共に初めて分析した偉大な探求者、その人はアリストテレスである」3 と言明している。しかも、ア リストテレスは価値形態を「使用価値の捨象 （＝価値の抽象）」4 を基礎におくところにまで分析しなかったけれども、その直前にまで接近し、「価値関係は…家が寝台に質的に等置されることを条件としていること、しかも、これらの感性的に異なる諸物は、このような本質的な 「問われたことは、問の観点によって限定される。その故に、恰も凡ての問は、悉く或る種 の必然性を装うことが出来る。問の有するこの 必然性こそ、多くの無意味なる問の存在を可能 ならしめるものである」。「同等性なしには、同じ単位で計量されうる量として、相互に関連することができないであろう ということを見抜いていた」と指摘し、『ニコ マコス倫理学』取引論における文「交換は同等性なしにはありえない。その同等性は通約性 （Kommensurabilität; συμμετρια （シムノメトリア〉）なしにはありえない」5 を引用する。 私的交換に出された財の 使用価値が「無限遠点P∞」で捨象されることによって、価値が抽象され、財は使用価値および価値の統一形態としての商品に転化する。商 品は使用価値という非対称性と価値という対称性の統一態、「非対称的対称態（asymmetrical symmetry）」になる。 >>355
マルクスは形相と質料なんて書いていない。
ちゃんと読めよ。
いや、どうせ資本論も読んだことがない、解説本頼みの反共君なのかな？w >>356
比喩をそのまま受け止めては、議論は始まらない。
価値のところは、寝具も家も労働によって出来上がる、と書いてあるだけ。 書 評
斎藤幸平著『人新世の「資本論」』
（集英社，2020年９月）
杉 野 圀 明
[マルクスは『資本論』（第一巻）の冒頭で，「資本制生産様式が支配的な社会の富は巨大な商品の集まりとして現れる」と述べ，その
「商品」の二つの構成する要因として「使用価値と価値」を挙げている。
だが，著者は，これを我流に解釈し，「マルクスの用語を使えば，『富』とは，『使用価値』のことである。…それに対して，『財産』は貨幣で測られる。それは商品の『価値』の合計である」（247ページ）と言い，
さらに「マルクスはこれを『価値と使用価値の対立』として把握し，資本主義の不合理さを批判したのである」（同ページ）」とまで述べている。これほど誤った理解はな
い。これは他者から「著者の捏造だ」と非難されても仕方がない。]
ようするに、斎藤幸平の価値形態論の理解は、デタラメ、ということである。 >>357
> 使用価値が「無限遠点P∞」で捨象
なんだそれw 『資本論』
「資本主義的生産様式の支配的である 社会の富は、「 巨大なる商品集積」として現われ、個々の 商品はこの富の成素形態 Elementarform として現われる〔質料を成り立たせる元素の形式（形相）で現象する〕。したがって、われわれの研究は商品の分析をもって始まる。」
この有名な文の内容にしても、アリストテレス形而上学から来ているというのは、マルクス研究では常識に属する。 >>363
まったく無関係とはいえないのは、あらゆる論理的思考はすべて、過去の誰某の影響を探し出すことができるからだ。
アリストテレスの影響を見るのもスピノザの影響を見るのも自由だ。
マルクスは哲学を拒否することで現実を分析する経済学に向かい、資本論を著述したということだけは忘れてはいけない。 >>363
「資本主義的生産様式の支配的である社会の富は、巨大なる商品集積として現われ、個々の商品はこの富の成案形態として現われる。したがって、われわれの研究は商品の分析をもって始まる。」
「鉄、紙等々のような一切の有用なる物は、質と量にしたがって二重の観点から考察さるべきものである。」
「使用価値は使用または消費されることによってのみ実現される。使用価値は、官の社会的形態の如何にかかわらず、官の素材的内容をなしている。われわれがこれから考察しょうとしている社会形態においては、使用価値は同時に交換価値の素材的な担い手をなしている。」
この引用だけでもわかるように、マルクスが言っているのは使用価値と交換価値の二つの側面があるということ。
アリストテレスの質料・形相とはほとんど無関係だと言っていい。
二つの側面から考察する、という意味でのみ、アリストテレスの思考方法と同じだということに過ぎない。 「資本主義的生産様式が支配している諸社会の富は，《一つの巨大な商品集合（集積）》として（als
eine ,,ungeheure Warensammlung’’）現われ，個々の商品はその富の要素形態として（als seine
Elementarform）現われる。したがって、われわれの研究は商品の分析から始まる」
マルクスごっこ君は、中高生やらを相手に「独自説」の講釈をしたらいいんじゃないか。
一応ここは学問的な話をするためのスレッドだから。 マルクスの動向は、
ドイツ時代（哲学＋法学＋経済学の萌芽）
↓
フランス時代（現実を変えるための革命運動）
↓
イギリス時代（現実と少し距離を取った本格的な経済学研究）
とざっくり言えるよね。 マルクスが独仏英と渡った間、ずっと共通してやっていたことと言えば、
ジャーナリスト的なことだから、
マルクス的ジャーナリズムとは何かという研究テーマはアリかもしれん。
哲学で成果を出すのは難しいし。 東浩紀の『存在論的・郵便的』という本は、
否定神学的のほうが一即多ならぬ一即非多、郵便的のほうが多即一ならぬ多即非一、
こういう論法だろう。これは露骨に柄谷行人の影響であろうがゆえに、価値形態論の批判的解釈として読める面があった。
斎藤幸平スレで該当箇所を引用貼り付けしたが、デリダの『マルクスの亡霊たち』にしても大体似たような論法だからである。
わたしとしては、元の柄谷説が、いかにもテキトウすぎると思うので、賛同する者ではないが、
東浩紀がその問題意識をもったことについては、納得するところがある。
マルクスをあたらめて勉強しようとは思わない、と言ったいた東氏がそうであったのに、
マルクスの研究家であるはずの斎藤幸平のほうは、むかしのことはぜんぶチャラ、みないなことをいうのみならず、
はっきりいって滅茶苦茶なことを書き連ねているのは、いったどういうことかと思うのである。
日本思想界の低落もいよいよここまできたか、というべきなのか、あるいは、なにか新しい社会現象なのか。 俺は1985年生まれなので斎藤幸平の1学年下のはずだが、
俺の学年は森田真生ぐらいしか著述家が居ない。
昭和60年前後生まれには優れた書き手が存在しない。
斎藤の世代含めて谷間の世代なんだよ。
この年代は小中高生のころに銀行や大蔵省の不祥事などのせいで、
文系の高学歴のことを悪く吹き込まれ続けた影響で、
理系や医者やスポーツに人材が偏っている可能性がある。
実際、森田真生も数学家だしな。
数学という学問が哲学に限りなく近いという見方もあるのはわかっているが、
それは措く。 「見せかけ上のリベラル」に居直り強盗の如く「開き直って見せる」というのは、現在の世界的な展開だと思うけどね。その「見せかけ」を除去すると、「自己保存」を言い訳にした「我欲」の正当化が前景化する。 Xをやってると、文化左翼は遠慮の塊のような感じもするのだが。
我欲から共欲へ？ マルクスごっこ君(笑)は共和党トランプ派と同じ。
バイデンはウクライナ支援を続けてプーチンと対決すべきという考え。
共和党トランプ派はウクライナ支援は金がもったいないからやめてさっさとロシアと和平すべきという考え。
トランプはプーチンを尊敬してると公言してた時期がある。
プーチンは反共ナショナリストだからトランプと本質的には相性が良い。 社会主義理論学会事務局の研究では、マルクスは
>>哲学者と見なされることを拒否した形跡もない。
だってさ プーチンはKGBで反米だから共産主義者に違いないとたいして調べもせずに思い込んだアホウがマルクスごっこ君(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)
プーチンは根っからの反米ではなく対米関係が良好な蜜月時代もあった。
NATOや旧ソ連の独立国家共同体諸国への欧米の介入が逆鱗に触れただけ。
プーチンは「共産主義は有害」とまで発言してる。 田上孝一はマルクスが単純に哲学を捨てたというのは間違いで最後まで哲学者だったと述べている。 >>367
それが質量と形相だって？
あたま大丈夫かよw >>374
ウクライナを支援して戦争被害を大きくするとなんかいいことがあるの？ >>375
形跡はあるだろ。
フォイエルバッハテーゼぐらい読んどけよw >>377
具体的にはどこを指して哲学者だったと？ >>376
そこまで僕のことがトラウマになってるなら、心療内科に行った方がいいんじゃないか？ >>380
>>そもそもこの第十一テーゼを含む「フォイエルバッハ（に関する）テーゼ」自体が、人間と社会の本質に対する哲学的洞察であり、一つの短い哲学論文となっている。哲学を否定する者が典型的に哲学的な議論を展開するのは滑稽なので、この事実だけでもマルクスが哲学それ自体を否定してないことは自明だが、しかしマルクスが哲学を否定しているという謬見は今でも根強く繰り返されている。
その最大の根拠とされるのが、『経済学批判』の「序言」にあるいわゆる「唯物史観の定式」で、この「フォイエルバッハ・テーゼ」直後に書かれた『ドイツ・イデオロギー』にて「哲学的意識を清算」したとされることである。しかし、旧著（『マルクス哲学入門』社会評論社、2018年、『マルクス疎外論の諸相』時潮社、2013年）で既に指摘した通りに、これは解釈者のバイアスによる誤読である。日本語で「哲学的意識」といえば大げさな話に聞こえるが、この箇所のドイツ語を普通に訳せば「我々のこれまでの哲学的良心の清算」になる。清算したのは哲学一般ではなく我々、つまりマルクスとエンゲルスが『ドイツ・イデオロギー』まで共有していた哲学的良心なのだ。 >>383
哲学の定義を勝手に決めてるだけじゃないかw
それだと文章はすべて哲学になる。
フォイエルバッハテーゼのどれが哲学になるんだ？
「哲学者たちは、世界を様々に解釈してきただけである。肝心なのは、それを変革することである。」 「哲学者たちは世界を様々に解釈しただけだ。大切なのは世界を変革することだ。」とマルクスは言った。
世界変革にマルクスより熱心だったのはヴァイトリング、プルードン、バクーニンと枚挙に暇がないが哲学を背景とした知的理論の側面ではマルクスは他を圧倒した。 「哲学者たちは世界を様々に解釈しただけだ。大切なのは世界を変革することだ。」とマルクスは言った。
世界変革にマルクスより熱心だったのはヴァイトリング、プルードン、バクーニンと枚挙に暇がないが哲学を背景とした知的理論の側面ではマルクスは他を圧倒した。 「哲学者たちは世界を様々に解釈しただけだ。大切なのは世界を変革することだ。」とマルクスは言った。
世界変革にマルクスより熱心だったのはヴァイトリング、プルードン、バクーニンと枚挙に暇がないが哲学を背景とした知的理論の側面ではマルクスは他を圧倒した。 >>382
そうきたか(笑)
やはりおちょくりがいがあるな🤣 >>384
>>マルクスからすれば「解釈すること」はどうでもいいような手段ではなく、それ自体が目的として追求されるものだし、実際にマルクスの生涯の主要部分は資本主義経済現象への解釈に費やされたのである。 マルクスの脱哲学という側面こそがひとつの哲学だと言えるのは、木田元らが指摘する実存主義以降が反哲学というのと同じ。
反哲学は反哲学というひとつの哲学 マルクス アリストテレス 資本論
これで検索すれば、研究論文が山のように出てくるんだから、マルクスごっこ君は、何か読めばいいのではないか。 哲学思想における、反哲学、哲学批判、脱哲学、これらの草分け的な人の一人がマルクスですよ。
それに続くのが、ニーチェ、ハイデガー、それから実存主義やポストモダニズムのあれこれの人たち、というわけです。 『経済学批判』（Zur Kritik der Politischen Ökonomie）
これにしても、経済学が用いている経済的カテゴリーについての批判（批評）なのであって、
カント以来、この種の批判（批評）というのは、哲学なのですよ。 >>370
>東浩紀の『存在論的・郵便的』という本は
という本は……
カール・マルクスの哲学思想および経済思想またさらにその発展形を思索、考察、批評するのには何の役にも立たない >>372
言い訳すら存在しないむき出しの「我欲」の正当化が今の現代思想論壇なわけ
ポストモダンの右傾化が警告されて久しいからね
吉本隆明もその文脈でのみ再検討する価値がある
加速主義からどうマルクスは解釈されたか、
資本主義をなし崩し的に受け入れたズルズルの哲学者によっていかにマルクスが歪められ
非実際的な思想になっていったか
アカデミアの外でも思想のサブカル的消費は行われ、そのお先棒を担いだのが浅田彰や東浩紀なわけ 東浩紀は「一般意思2.0」で公的シーンであらゆるイデオロギーを排してイデオロギーを私的シーンにとどめるリチャード・ローティの方法を支持してる。 マルクスの商品と富を、どうしてもアリストテレスの質料と形相に準えたい人がいるみたいなので、指摘しておく。
アリストテレスの質料と形相というのは、簡単に言って素材と特性だ。
資本論の冒頭では、富は商品を素材とした特性ではなく、商品の集積だから、質料と形相という言葉を使いたくても、商品（質料）の集積（集積された質料）で、形相は出てこない。
あえて準えるなら、商品という形相は労働という質料によって生じる、ということになるが、マルクスはその面ではアリストテレスの思考が浅いことも指摘している。 >>393
めちゃくちゃだな。
なんでも哲学にしないと気が済まないのよｗ
その辺のおっさんの仕事哲学でも拝聴してな。 >>397
横だが質量は素材で良いが形相は特性より「本質」に近い概念。
形相について本質という言葉よりより近いのが「型」
例えば自然界に円型のモノが存在するのは自然界に円の型(本質)が存在するからと考える。
プラトンの場合は現象する自然界に数学的に厳密な円は存在しないが数学的に正確な円のイデア(概念に近い)があるから円が円として把握されたり描かれると考える。 2017・9・5 東浩紀 ゲンロン友の会
〈ぼくは岩井克人の『貨幣論』よりも安富歩の『貨幣の複雑性』のほうが貨幣の本質に迫っていると思うのですね。両者のちがいは、まさに否定神学と郵便に関わっている。岩井の貨幣論は、ご存じのように、商品から貨幣への無根拠な飛躍を起源に置き、そこから議論を立てるものです。だから岩井の貨幣論では、いつハイパーインフレが起きてもおかしくない。それに対して、安富の貨幣論は、商品の物々交換が起きているあいだになんとなく貨幣っぽいものが現れては消える、その繰り返しのなかである条件が整ったときに持続期間が長いものができる、それが貨幣だという立論になっている。そこでは、郵便的な、つまり「誤配」による貨幣生成の論理が考えられていた。ぼくはこれは、哲学的にも実証的にも、かなり有望な議論だったと思います。）
「物々交換」というのは、「贈与互酬」とすべきだろう。贈与互酬ならば、現在の柄谷交換様式論とほとんど同じことになる。 >>399
アリストテレスとプラトンが混じってないか？ >>400
マルクスと関係ないんじゃない？
別にいいけど。 >>398
至極まっとうな意見だと思うが？
フォイエルバッハテーゼを小学生みたいに単純に受け取ってマルクスは哲学を否定したという幼稚な解釈よりずいぶんマシ！ >>404
「批判哲学にはクリティカルシンキング（批判的思考）が足りていない」ってのは誰の言葉だったっけ >>404
なんでも哲学にしたがるのは、君が幼稚園児だから、なんてことはないよね？w
哲学とは、なに？
哲学をどう定義するの？ Elementarformだもの、質料を構成する元素が、形式、形相とくっついているじゃないの。
だいたい、この件に関しては、むかしから研究が山ほどあるわけね。
マルクスごっこ君も「俺の話をきいてくれー」の前に、まずは、論文の検索をしてみなさいよ。 >>401
アリストテレスはプラトン批判が基礎だからプラトンを対比で出したが余計だったかも。
言いたいのはアリストテレスの形相は特性というより本質や型に近い概念だということ。 >>407
質料を構成する元素は、形相とくっついてなんかいないよw
デモクリトスの元素が混ざっちゃってるんじゃないか？ >>408
アリストテレスの形相（特性）というのは人間にとっての有用性と言い替えてもいい。
君のいう本質とか型とかいう概念は曖昧だが、アリストテレスは曖昧さは嫌っていたと思うんだが？ >>406
何でも哲学にした覚えはないがいい年して幼稚な人がマルクスごっこ君と呼ばれていてミジメな人だとは思ってる。 >>411
幼稚なのは、なんでも哲学と言えばそれで済むと思ってる君だと思う。
曖昧な表現で相手を論破した気になってる。
ちなみに、僕を「マルクスごっこ君」と呼んでるのは、僕に論破されて反論できず、悔し紛れにそう呼ぶしかなかったお坊さんだよ？ 形相が有用性だという珍説ははじめて聞いた。
プラグマティズムと混同してないか？ >>412
大して読んでないことは認める。
政治学（和訳）とか形而上学（和訳）とかいくつかの解説書（日本語）とか、そんなもんかな。
でも、概念の理解は間違ってないんじゃないかと思ってるから、間違いだと思うなら具体的に指摘して。 マルクスごっこ君は、読んだってわからなんだから、しょうがないんだ。
くわえて、ドイツ語どころか、英語すらできないようだし。 >>416
惨めな人だな。
反論できないと相手を蔑んで見せて自分が優位だと他人に見せたがる。
5ch住人らしい人、と言うべきかな？w >>417
なんだか古代ギリシア語に堪能な人が出てきたね。
でも、語学をやるのは良いことだから、頑張って勉強しなさいね。 >>415
形相は英語でformというのは知ってる？
とりあえずformは日本語ではどう訳されるか英和辞典で調べてみてね。 >>420
アリストテレスの話に、英語がなんか関係あるの？ [哲学的にも実証的にも、かなり有望な議論]〈東）
貨幣の郵便的成立について、「哲学的」のほうはともかく、
「実証的に有望」は、たしかにそうだろう。ふるくはモース、ポランニーから新しくはグレーバーも、
この線の議論だと思う。ただし、これは「物々交換」ではなく「贈与互酬」に替えた場合だろう。 >>419
>古代ギリシア語
そんなもの出てきたっけ？ >>422
イメージだけで聞くんだけど、物々交換というとその場での物の交換で、贈与互酬というと時間差を伴った交換みたいに見えたんだけど、見当違いかな？ >>423
アリストテレスはなに語で書いてたかってことだけど、現代ギリシア語ではないから、古代ギリシア語だと思うよ。 >>425
知らないから聞くんだけど、古代ギリシア語では？
英語やドイツ語と同じ概念になるの？ >>421
系統的に近い言語で学べばギリシャ語はできなくともある程度勉強できる
少なくとも「ギリシャ哲学テクストの日本語の翻訳だけ」で妄想するよりはマシ >>426
いや古典ギリシャ語の単語が出てきたかなーって wiki
カール・ポランニーは、互酬を再配分や交換とともに社会統合の主要なパターンの一つとした[1]。マーシャル・サーリンズは、近親者に多い「一般化された互酬」、等価交換である「均衡のとれた互酬」、敵対関係に多い「否定的な互酬」に分類して分析を加えた[2]。
ポランニーは、贈与互酬と交換を区別している。互酬は交換ではないという立場。
ちゃんとはおぼえていないが、モースも多分そうだったと思う。 マルクスは、19世紀の古代ギリシア哲学の理解に基づいていろいろ述べているのだろう。 >>428
英語とかドイツ語とかでアリストテレス読んだの？
どうせなら、せめてラテン語にすれば？
マルクスが読んだのはラテン語訳のアリストテレスかも知れない。
僕は、日本語訳でお腹一杯w マルクススレなのにアダム・スミスとかリカードウとかジャン・バティスト・セとかマルサスとかの話は一向に出てこないんだよな >>432
ラテン語勉強するなら普通にドイツ語か英語勉強した方がいいでしょ・・・ >>434
アダム・スミスとかリカード読んだ人が異常に少ないスレみたいだ。
マルクス自体も読んでない人の方が多いかも知れないw >>435
アリストテレス勉強するなら、古代ギリシア語だと思うけどね。
マルクスをドイツ語で読むのもいいけど、それで理解が深まってる人を見たことがない。
ドイツ人だって、マルクスを理解しやすいわけではないだろう。 >>436
マルクス読んでないのにマルクススレに来る意味が分からんなｗ >>437
>アリストテレス勉強するなら、古代ギリシア語だと思うけどね。
そういう人はマルクススレに来るべきじゃないと思う
マルクスが読めるのが第一だろ
なんか変なこと言ってるかな？
>マルクスをドイツ語で読むのもいいけど、それで理解が深まってる人を見たことがない。
翻訳を読みながら原文参照してドイツ語の辞書引いて簡単な文法規則覚えるだけでいいと思うけど 市村真一によると、マルクス主義はイデオロギーとして巧妙に無謬性を守るようにできている。それは、マルクス経済学・唯物史観・唯物弁証法の三面からなり、経済の議論で破綻をきたすと、歴史の流れを無視していると反論し、歴史の実証で弱みを暴露すると、哲学を知らぬと反駁し、哲学論争で敗れれば、経済の現実を知らぬと反駁する。いつも論破されたと思わず、次の聖域に逃げ込める構造になっている。これをオックスフォード大学のシートン教授は「重層防御構造」と表現した。 >>443
たしかにそういう面もあるから分析マルクス経済学があるんだけど……
このスレには経済学はマルクスには関係ないと思っている人が多いらしい
それで初期の哲学論文で衒学的な小噺に耽ってる マルクスの著書をドイツ語で読んでいてマルクスごっこ君よりも理解度の低い人はいないから、
何語を勉強すればいいか、他人の心配をすることはない。 >>434
アダム・スミスなら国富論と道徳感情論読んだことあるけど哲学との関連ならイギリス経験論のヒュームとアダム・スミスの関係を知りたい。 >>446
ヒュームオタクって保守論壇に被れたネトウヨが多い印象だけど俺の偏見かな？
元ネタは中野○志とかあの辺 白井のマルクス本には、
マルクスは、アリストテレスが価値形態を発見しながら、それを探求せず、やり過ごしてしまったことに注目している。
との文があるが、 >>447
それなら「青年ヘーゲル派総合」ってスレ立てた方が良いと思うんだけどなｗ >>449
その本ってちゃんと注に出典書いてるタイプ？ >>448
初耳だけどそうなの？
現代なら思弁的実在論のメイヤスーがヒュームっぽい気がするけど。 そもそも今更マルクスから新しい知見なんて得られないだろ
斎藤幸平は明らかに本流からズレてるし ヒュームの連合観念みたいな一種心理学的経験論は学生時代に少しはまった。 >>456
知見というのが何を指すのかはしらんが
経済学の分野ならひと昔前ならレギュラシオン系とかラディカル派などが新しい発見をしてるし
ミンスキーを批判的に研究した金融理論とかの分野でもマル経は進歩してる
数理モデルとしても主流派と遜色ないほど精緻になってる
ただ難しすぎて勉強する人が少ないだけだ
思弁的には制度学派的なレギュラシオンアプローチが難解すぎる
コンヴァンシオン派とか分派が出来て混乱してるし 現代のマル経が数学的に難しいのは
ここに常駐してる「関西人」とかいうコテが置塩の本を読みたがらないのでも分かると思う >>459
レギュラシオンならボワイエの教科書持ってる。
1970年代からのスタグフレーションによるケインズ主義の行き詰まりの分析が秀逸。 >>459
レギュラシオンはマル経に分類しても良いんだろうか？
ポストケインズ主義とも親和性があるような気がするが？ >>462
たしかにポストケインズ主義とは親和性が高いというか
ロベール・ボワイエがその一派に数えられたりする 哲学思想的には、マルクスから新しい知見は得られないだろう。
というか、むしろ新しくしない方がいいのだ。
とうにポモ的な議論が出尽くしたところで、労働本質主義に戻るのがよい。
本質主義でないと、倫理のもとづくべき確固たるところがなく、
ポスコロ、カルスタ、などなどがどうだったかをみればわかるように、
ただの左派リベラルにしかならないのである。 >>464
たしかに規範としてのマルクス主義というのは研究され続けるべき
だからこそ斎藤氏のような斜め上の議論は迷惑なんだよな
マルクスのアイコンでイタコ話芸してるだけだから 書き忘れたが、エコ・マルクス主義も、リベラルとおなじである。
ブルジョワ的な理念としては、人の命に重い軽いはない。バカだろうが利口だろうが、貧乏だろうが金持ちだろうが、みなおなじ。
それとおなじように、プロレタリア的な理念としては、労働力の値打ちにも、違いはない。だから、給料は人類全員が平等、という理想にむかうべき、
というふうな考え方になるのである。 >>459
ラディカル派は青木昌彦みたいな制度の経済学と親和性が高いんじゃないか？
難解だけど。 >>465
マルクスは最早古典だよ。
プラトンやアリストテレスがそのまますべて適用されなくても現代まで続く哲学的発想の元としての古典になってるようにマルクスも古典としての機能を果たすようになる。 >>467
ラディカル派はミンスキーとかカルドアとかポストケインズ派に近いしそっちもそうだね 古典であるマルクスは正統派的解釈も、レーニン主義や毛沢東主義的解釈も、ポストモダン的解釈も、いろんな解釈があって良い。 >>406
哲学を定義しにくいなら
>>364
現実を定義しやすいのか 物々交換は、価値形態のみで論じることを既に拒否している学会の当たり前な空気じゃないか >>442
君がドイツ語で読んだマルクスの解説すればいいんじゃないか？
原文参照すると理解が深まるんだろ？ >>443
他人の意見に従いたい人？
自分で読みなさいよw >>456
日本でのマルクス経済学の本流は、日本共産党だろ？w >>472
逃げるなよw
現実とはそこにある事象のすべて。 哲学を拒否し哲学者を拒否しなかったマルクスという一つの事象を解釈すると似非哲学者に·· フォイエルバッハテーゼを単純に小学生みたいに文字通りにしか受け取らずにマルクスが哲学を否定したというアホウ🤣 哲学的な解釈を単なる世界変革の手段でしかないと考えてたのはむしろプルードンやバクーニン。
最終的に世界変革を目的としながら哲学的な背景から来る世界解釈をより重視したのがマルクス。
マルクスの独自性は世界解釈にあり、マルクス自身実践以上とも言える膨大な時間とエネルギーをそれに費やした。 >>478
日本共産党の御用学者って普通に近経やってると思うぞ >>470
レーニン主義や毛沢東主義やカストロ主義やチュチェ思想のようなものは資本主義化が国全体に十分に広まってすらいない開発途上国での無理筋な適用解釈なわけよ。 >>484
ハイエクが社会主義は部族主義への後退みたいな感じで批判してたのは事実上レーニン主義とその影響受けた毛沢東主義、カストロ主義、主体思想みたいな思想だろうね。
ただそれらもマルクスの解釈ではある。 佐々木か白井のどっちかの新書を読んで抜粋しまとめた自分の読書ノートから、
「マルクスは哲学的問題構成から完全に離脱した。
実現すべき社会モデルや規範が予めあって、それを実現するといったような変革構想をとらない(それは実現不可能だから)。
人間社会においてどのように人間たちの物質的生活が再生産されているのかを出発点として変革を構想する。
物質的生活の再生産の在り方は生産関係の在り方によって変わってくる。
生産関係は生産力の発展によって変わってくる〜」
上で議論してることと論点あってるのか分からないけど、 >>481
なに言ってるんだ？
言葉がすべて、というのがそもそも哲学だぞ？w >>485
ハイエクって自由自由と言いながら、資本の私的所有の法的保護を求めるんだよねw ハイエク流の自由主義、つまり古典的＋新自由主義、右派リバタリアニズムというのは、自由主義という衣をかぶせているけど、財産権主義の別名。
封建主義と本質的には同じもの。 経済の人は、マル経だけやるという人は少ないでしょう。
ハイエク関係の研究に関わっていた西部忠氏は、
宇野弘蔵系の研究もしている。 八木紀一郎氏もハイエクだけでなくマル経やオーストリア学派の研究もやって来られた。 >>492
アメリカ経済学やるとなにか得るものはある？ >>489
ハイエクは自生的秩序論があまりにアホな理屈すぎて仲間のフランク・ナイトにすら批判されてるからな イスラエルがハマスと戦争状態だって宣言したんだってね。
西側世界はイスラエルを支持してるけど、イスラエルは国際的に認められてるパレスチナの領土を侵略してるんだよね。
ロシアのウクライナ侵略非難する人は、イスラエルも非難しないといけないよね？
西側陣営は、もちろんハマスに莫大な援助をしないと辻褄が合わないな。
西洋哲学って、いつもこういう問題に対する対応に矛盾を抱えている気がするな。
もともと哲学というのは支配者のための支配の理念づくりだから、しょうがないのかな？ 「プラトンの本質主義のアリストテレス的翻案が 、ヘーゲルの歴史主義、
ひいてはマルクスの歴史主義に影響を与えた」（カール・ポパー） >>498
他人の感想がそんなに大事？
まずは自分で読むこと。
そして、その他人の感想の正否を自分で判断すること。
学問的思考の最低条件じゃないのかな？ >>494
ハイエクの場合、オーストリア学派を引きずっている面はあるかと。 マルクスが「哲学的な問題構成から完全に離脱した」（白井）というのならば、
ニーチェやハイデガーもそうだし、あるいは、カントがすでにそうだったかもしれない。
哲学を攻撃するその言い様は、マルクスよりもニーチェのほうがよほど激しいものがあった。
そもそも「哲学的な問題構成」と白井のいうのが、どういうものを指しているのか。
大哲学者と言われるような人たちは皆、それぞれ新たな「哲学的な問題構成」を提示したことになっている。
言い換えれば、それまでの「哲学的な問題構成」からは「離脱」したわけである。 >>501
1930年代の著作なら、
ある種の主観主義でしょう。
意外とフランクフルト学派にその当時としては近い。 ハイエクが共産主義国家について述べた、
権威主義的体制による統制は、経済以外の領域にも拡大し、ついには全体主義政府になる、
といった予言が当たったことは間違いない。
これが、早すぎる革命のせいなのか、いわゆるオリエンタル・ディスポティズムなどの問題なのか、
あるいは、実現されたものが共産主義とは言うものの実は開発独裁体制的な国家資本主義にすぎないものだったからなのか、
他の理由があるのか、共産主義体制にはそうなってしまう宿命があるのか、
そこはいろいろ考えるべきところであろう。
ちなみに、斎藤幸平みたいな、ミール共同体やマルク協同体のようなものを基盤にして、それから直に社会主義を樹立できる、とマルクスは言いました、
という「独自」のというか、無理やりな理解にたいしては、やはり警戒しておくべきではあるだろう うかつなことに今まであまり考えたことがなかったのだが、
日本におけるマルクス貨幣論の批判的解釈を示したとされる論者の多くは、
いうなれば、交換手段としての貨幣のほうににばかり着目して、計算手段としての貨幣のほうについては、
議論がおろそかになるという傾向があったのではないかと思った。
しかし考えるに、マルクス本人は、計算手段としての貨幣のほうにより重点を置いて論じていたような気がする。 「同等性なしには、同じ単位で計量されうる量として、相互に関連することができないであろう ということを（アリストテレスは）見抜いていた」
（『資本論』）
そして、マルクスは、アリストテレス『ニコ マコス倫理学』取引論における下記の文
「交換は同等性なしにはありえない。その同等性は通約性 （Kommensurabilität; συμμετρια （シムノメトリア〉）なしにはありえない」
を引用した。 >>503
ある種の主観主義って具体的にどんな思想？ >>489
>私的所有の法的保護を求める
ロックだって法的保護求めてるぞ
自由と無政府は同じじゃないぞ >>506
>συμμετρια （シムノメトリア
symmetriaって書いてあるけどこれシムノメトリアが正しいカナ転写なの？ >>508
「俺様にとって都合のいい不自由だけ認める」というダブスタが古典的自由主義の本質だからね
これが典型的に表れたのがハイエクで、ハイエクはその非論理性から保守の教祖様になった ↓で検索して聞いてみたらいいのではないですか。
ギリシャ語 の 'ΣΥΜΜΕΤΡΊΑ' の発音は？
el συμμετρία = en symmetry
翻訳
発音
翻訳家
多言語例文 >>507
1930年代の、時代的に追い詰められた感じの社会情勢を打破しようかな、という、
自力救済的な感じかな。
まあ、結局は上手くは行かないわけだけど。 >>512
？？？
よく分からん
具体的のハイエクのどの本のこと言ってる？ >>513
まあ、「経済学と知識」あたりがそうかな。
ハイエク 主観主義
で検索したらいいよ。
普通に京大系の人の論文が出てくるから。 >>515
多分2009年頃に読んで2011年に修士論文を出した。 >マルクス本人は、計算手段としての貨幣のほうにより重点を置いて論じていたような気がする。
いや違うな、
マルクスを引用すると長くなりすぎるので代わりに白井の文を引用すると、
「労働価値説によれば価値の正体は労働である。だが、そうであるとすればなぜ、人々はあまりにしばしば貨幣に対して激しい欲望をたぎらせるのだろうか。なぜ貨幣は熱狂的に求められるのだろうか。マルクスが貨幣を分析することによって解こうとしたのは、貨幣が帯びてしまうこうした魔力の起源であった。」
この後白井はマルクスの価値形態論の説明を展開している。 >>516
なんか物理学の用語を使って経済学を云々してるけど
「孤立した個人が均衡してる」とか、本当に哲学者がかっこつけて物理学の用語を用いることの滑稽さが如実に出てる文章だよな
これ物理学者に馬鹿にされなかったのかね？論文書いたなら詳しいんでしょ？
当時はどういう風に受容されたの？ 個人は独立した系じゃないだろ・・・物理学素人の俺ですらトンデモ論文だと分かる。
ポストモダンの先駆けはフリードリヒ・ハイエクだったかもしれない 交換手段と計算手段の問題は、貨幣へのフェティシズムの話とは、また別ですよ。
だいたい、そのフェティシズムの話は、私も柄谷スレのスレ主さんにつきあって（スレタイにまでしている）、
文学板とざんざんやり、斎藤スレにも書きこんでいるで、いまさらいわれることでもない。 >>518
均衡というのは、ワルラスの言うような一般均衡理論の均衡を言っているのでは？
ハイエクは数学が苦手で、物理学も嫌いだったはず。
市場には自分の周りの情報しか知らないやつがやってきて、情報をもたらし合うのは、
まあ当然かな、ぐらいの感じでしょう。 >>502
マルクスはドイツイデオロギーで、
ヘーゲル左派の思想の急進化はドイツの政治・経済の後進性の代償であると映る旨述べている。
現実の後進性を糊塗し、自らを慰めるためのものに堕している思想の在り方をドイツ的な観念、ドイツイデオロギーと呼んで否定しさろうとした。
観念的自由の思い込みに対して批判し、その超克であるところの「実践」の意義を説く。
こういう文脈で捉えればマルクスの哲学に対する姿勢を了解できるのではないか。 岩井克人『貨幣論』
評者：山根正幸（連合経済政策局局長）
「貨幣とは何か」。この問いに対する筆者の答えは実にシンプルなものである。「貨幣は、貨幣として使われるものである」。金の代わりが貨幣なのではない。兌換紙幣であれ不換紙幣であれ、あるいは電子化されているかを問わず、誰もがそれを別の商品と交換できると思って流通させている限り、貨幣としての価値と機能は保たれる。
そういや、岩井克人のみならず、ほかの人たちも、交換のことばかり言っていて、計算のことはあまりいわなかったが、
マルクスは計算のほうに多くを割いて言っていたな、とふと思ったというわけね。 >>521
「孤立した個人は一般均衡している」ってこと？
凄いなあ
ワルラスも仰天してるよ
数学が苦手で物理学も嫌いなのに経済学者なれるって凄い時代だな
そしてこんなトンデモ「経済学者」を崇めてる保守論壇のアホさよ >>524
ハイエクは一般均衡してるとは言わないよ。
ワルラスみたいな静態的な考え方は取らないから。
ちなみに俺はハイエクの政治哲学で修論を書いた。 ロビンソン・クルーソーの経済学 単行本 – 2012/3/15
瀬川 久志 (著)
ロビンソン・クルーソーは、無人島に独りぼっちだから、とうぜん孤立している。経済学ではモデルケースとしてよく引き合いに出される。
マルクスごっこ君は、ちゃんとした話をしている人に対していやがらせをするような迷惑行為を
たいがいやめなさいよ。 今でも複数均衡がどうとかいう話はあるし、
ただ、均衡に拘る必要があるかというと、
微妙な気も。 >>525
いや動学であること自体に均衡、不均衡は関係ないよ
>ハイエクの政治哲学で修論
じゃあ関西人ってゴリゴリの保守なんだな
なんでマルクスのスレにいるの？ 生産経済の一般均衡理論 京都大学
3 簡単な例：ロビンソンクルーソー経済
モデル
• １消費者、１企業（つまりこの消費者が企業を単独所有）
• ２財：消費財と、時間
• 消費者は時間だけを初期保有として持つ
−→ 一部を労働として生産に投入、一部をレジャーとして消費
• 消費者は、消費財とレジャーについて、凸・連続・単調な選好を持つ
• 企業は労働を唯一のインプットとし、消費財を生産する
f(z)：消費財の生産関数（z：労働投入量）、凹・増加
均衡分析 価格ベクトル：(p, w)：消費財価格と賃金率（レジャーの機会費用）
• 企業は価格ベクトルを所与として、利潤を最大にするよう生産を決定
π(p, w)：利潤関数、この値がそのまま所有者である消費者に配当される
• 消費者は、価格ベクトルおよびそれに対応して定まる配当額を所与として、
効用を最大にするように労働供給量を決める1。
• 利潤最大化・効用最大化と両立する配分が、ワルラス均衡をなす。
• レジャー・消費財平面で考えると、消費者の無差別曲線は通常の形状で書
ける一方、企業の生産可能集合は、レジャーと労働供給が表裏の関係にあ
ることから、通常の生産関数を左右に折り返した形になる
−→ 折り返しの軸は、時間の初期保有レベルに相当
• 均衡は、二つの曲線が接する点になる
−→ パレート効率点でもある（厚生経済学の第１定理）
• 凸性が満たされなければ、均衡が存在しないことがありうる（厚生経済学
の第２定理）し、凸性が破れていても形状次第では均衡が存在する（厚生
経済学の第１定理は凸性を必要としないことの例証 >>526
だからそれがおかしい例えだっていうんだよ
無人島を一つの系とすべきであって孤立した個人を一つの系とすべきではない
経済学が物理学を模倣してるのは知ってるけど仮定の立て方がまずおかしい
リチャード・カーンとかポール・デイヴィッドソンがポストケインジアンなのも当然だな
二人は別に物理学者ではないが >>528
修論書いたあとに読書会で資本論の価値形態論を読んだのがきっかけ。 >>529
たった一人をモデルにした経済学って意味があるのか？
資源分配がどうこう限界理論がどうこうとか以前の世界だろ ≫無人島を一つの系とすべきであって孤立した個人を一つの系とすべきではない
これはどういう意味だ。
≫「孤立した個人は一般均衡している」ってこと？
≫凄いなあ
≫ワルラスも仰天してるよ
この最初の言いがかりはひっこめたのか。 >>535
言いがかりじゃなくてハイエクが「孤立した人間は常に均衡にあるとしか言えないからである。しかし、この最後の発言は、真理ではあるが～」って言ってるから だったらハイエクはそう考えたのだろう。
それにべつにおかしいところはないだろう。
ある種の考え方をとる人たちにとっては、常識みたいなものではないか。 アメリカ合衆国出身の経済学と言ったら制度学派。
ヴェブレンに始まるとされる制度経済学。
それに先立つマルクス経済学も制度経済学に近いと言われることがある。 >>537
それって典型的な「お前がそう思うんならそうなんだろ、お前の中ではな・・・」案件じゃん ちょっと見たら、ハイエク本人は、「孤立した人間は常に均衡にあるとしか言えない」というのはそのとおりだが、
そんな現実離れしたことを例として挙げるのは無意味だ、みたいなことを言っているのではないか。 ハイエクは典型的なプロパガンダ屋であったな
経済思想は先達の祖述で、思想家として自由市場原理主義のプロパガンダ論者として大成した
そもそもその哲学思想と経済思想には大きなギャップが存在しており、なんのリンクも存在していない アダム・スミスは、自らの学問を倫理学だといっていた。 >>541
これは、ハイエクが、孤立した人間の例を挙げるのは無意味だ、といっているということを書いたのですよ。
>>542 ハイエクの思想は明白に矛盾の塊であって、ほとんど神秘主義の領域に達している
A=非Aが平気でいくつも飛び出してくる詭弁哲学
マルクス批判者は多いがそれと同様なだけのハイエク批判者も十分な数が必要だと思われるが、
ハイエク自身の思想が鵺のような自己矛盾を起こしており、まったく秩序だっていないので
その作業は困難を極める。 ハイエクはそんなに難しくないよ。
哲学で言えば一元論やし。 日共系ぽい経済学者といえば、
大西広氏なんかは新古典派とマル経を融合している。 >>548
いや、保守が愛してやまない自生的秩序論が詭弁でまやかしで神秘主義ですらあると言いたいのよ
関西人は自生的秩序をどう思う？ >>549
日共の御用学者は誰かしらないけど
明らかにマルクスと新古典派を統合したアプローチを用いてるのは間違いない
じゃないとアベノミクスとか批判できないからね >>550
自生的秩序は、行政や政治の不作為を
悪い意味で擁護しかねないかな、
とは思う。 >>553
でも、教師や公務員のなり手が減っているから、
自生的秩序に頼らざるを得ない現況ではある。 >>554
自生的秩序に頼ると教員や公務員が増えたりするの？ ああ、保守的価値観を大事にせよっていいたいのかｗ
やっぱり関西人は右翼だなｗ >>555
役人無しで一般人が秩序形成をせざるを得なくなるから。 >>557
一般人であれ、役人であれ、理性によって何らかの秩序を形成しようと企図するなら、それは設計主義になるのでは？ >>558
都心で会社勤めしている一般人は忙しいから、
地元の一般の人間が頑張らざるを得なくなる。
ジモティーのやることに設計的なものを見出すのは
学者くらいでは？ そこらへんが裁量的で曖昧でカスみたいな議論だねってことよ＞自生的秩序論
わざわざ自生的秩序論を唱えて規範とすること自体がすでに設計主義的だし
もう矛盾の塊 規範意識は家庭的なものに依存していると個人的には
思うのよね。
世間や地域社会はそこまで厳格だと思わない。 その「家庭的なもの」は世間（社会）より劣位にあると思うなあ
世間に顔向けできないとかいうし
もちろんそれは絶対的なものではないけど
なんにせよ自生的秩序論は設計主義的であり、矛盾の塊だね フロイトやユングにハイエクは言及していないが、
オーストリアの人やからね。
それを忘れたらあかん。 ハイエクは上流の貴族出身だから
厳格さや事細かさは家庭＞世間のはず。
マルクスも若干そうだが、生き方は、
世間に合わせすぎだったのではないかと見る。 貨幣の計算性は貨幣の成り立ちと別側面と考えたのがアリストテレスだが、それは交換を保証するものである。実にマルクスの批判とは異なり「奴隷」的な商取引を否定している >>487
哲学を定義しようとしてるのかな
言葉が全てだと意味がおかしくなるから「解釈」するのが哲学でもある
そのことをマルクスはこう言った
「哲学者たちは世界を様々に解釈してきただけだが、大切なのはそれを変えることである」『フォイエルバッハ・テーゼ』
そうすると、この言葉は意味も伝わらず解釈もできない空白なのだろうか マルクスがフランスであまり大衆に期待せず超然と振る舞っていたら、
マル経は成立していなかったのかな。 ハイエクって裕福なユダヤ人の家系だから、現代ならチャートしか見て無なくて根幹の市場原理には疎そうというか。 いや、ユダヤ家系ではない。あの当時のユダヤ系知識人ならベンヤミンやジンメルやな。
ハイエクは最晩年にはカソリックに走るような人だから、世俗性は皆が思うほど強くないかも。 ハイエクはバーリンやアーレントほどは難しいとは思わない。
少なくとも、差別のせいでそういう道でしか生きていけない、というような悲壮感はない。
英語が晦渋だと見る研究者もいるが、ロールズや上記二者に比べればまだ読める。
多分、マルクスが論敵としては苦手であろう、レオ・シュトラウスみたいなのが、
本当に"難しい"研究対象だと思う。 >>503
主観主義？
乱暴な括りだけど、マルクスとは無縁だな。 >>504
ハイエクの求める資本の私的所有の法的保護は、それ自体は絶対不可侵の全体主義だと思うけどな。 >>506
でも、同等性の根源となる労働は見抜けなかった、とマルクスは書いてる。 >>508
法的保護があれば、それは自由ではないということ。
他者に対する絶対的な排除なんだから。 >>571
マルクスは主観主義的に文章を書き散らすぐらいなら、
実践に走って革命を手助けしようとしているだろうね。
でも、情勢が本当に厳しくて物を書くぐらいしか手段がないなら、
主観主義になると俺は思うよ。 >>571
マルクスは主観主義的に文章を書き散らすぐらいなら、
実践に走って革命を手助けしようとしているだろうね。
でも、情勢が本当に厳しくて物を書くぐらいしか手段がないなら、
主観主義になると俺は思うよ。 >>577
最晩年だから死ぬ直前かもね。
一部では反ユダヤ的だとかインド人に差別的だとかマルクスと関連性があるとか
言われているけど、全体的にはそういう説への支持は広まっていない。 >>575
性根はそう。運動にのまれた観が草稿に滲む。 >>575
根拠のない思い込みが強すぎるんじゃない？
学問は、どこまで自分自身を含めて客観化できるかが成否を決める。
宇野弘蔵を読んだのなら、それが大前提だということが分かるだろう。
読んでないなら、これから読むべきだ。 >>579
マルクスは運動にのまれたことはないんじゃないかな？
参加しても傍流だった。
エンゲルスは、生涯運動団体を指導していたようだ。 関西人はハイエキアンだから自分がやることはマルクスもやると思いがち ヒューム アダムスミス バークなどのスコットランド系の
哲学と比べて
大陸系はルソー ヘーゲル ハイデガー マルクスなど
全体主義と相性が良すぎるので嫌い
プーチンロシアは明らかにヘーゲル ハイデガーの影響下にあるし ヒューム アダムスミス バークなどのスコットランド系の
哲学と比べて
大陸系はルソー ヘーゲル ハイデガー マルクスなど
全体主義と相性が良すぎるので嫌い
プーチンロシアは明らかにヘーゲル ハイデガーの影響下にあるし 宇野弘蔵は資本論の価値形態論を読む際に交換する人の存在を勝手に読み込むという、
学者的には良くないことをやっているからね。柄谷行人もその影響下にあった。
マルクスは革命運動の周辺にいた時点で学問性が少し弱い。
ハイエクもチリの反革命運動と無縁じゃないから学問オンリーの人なんかではない。
ハイエクもマルクスも、
現代的な、ちょっと反原発のデモに参加するかな程度の左翼学者とは全然違う。 >>574
こうやって自分の無知に気づかず胸張れる人間の気が知れない >>584
バークもバリバリ全体主義と相性良いよ
キリスト教的美徳を原理とする保守王国を作ろうとしてたんだから >>587
論理的矛盾を指摘されると無知扱いして議論の方向を逸らせようとするの笑う >>589
だってお前ロック読んでないのバレバレじゃんw
自由の多義性も分からない
マルクスも読んでない >>586
宇野経済学は道具としては良いせいか、
弟子が多いけど、哲学的には微妙だと思うぞ。
ただ、道具として使えるようだから余り嫌いではない。『恐慌論』は良いと思う。
俺が嫌いだというか妬ましいと思うのは随筆とかエッセイを書ける奴だよ。
俺は受験オタクだから、小林秀雄は、
現代文の読解能力を測るために使われていなければ
多分大嫌いになっていたと思う。
今は文人のような存在が少ない（平野啓一郎とか？）から、嫌いな存在は少ない。 親は一応左翼経験があるけど、
両者ともに若いころは亀井勝一郎が好みだったから、
心情的には右翼みたいな感じを受け継いでいる可能性はあるかも。 >>592
三島由紀夫は読んだことない。
和辻哲郎の方が好き。
和辻の方が地味に右寄りじゃないか？
三島由紀夫はニーチェを真面目に読みこなす奴が読むなら、
危険性は小さいと思う。
青葉真司被告が『金閣寺』に出会っていれば放火はせずに済んだだろうな、
と思う程度には俺は右翼かもしれない。 平野啓一郎は出始めが独特だったから今社会派なことをやっているのに違和感がある。
塾の数学の先生（今は医学部の教員）が、
平野啓一郎の処女作の表現の仕方が凝りすぎだとか言っていた記憶があるけど、
その印象が強すぎるのかも。 ハイデガー研究者でエキセントリックな講義をする人の弟子である平野啓一郎が、
無難なリベラルというか文化左翼に落ち着くとは思っていなかった。うん。 もちろん、無難な文化左翼になるためには相当な努力は要るのだろうけど。 >>598
無難などうかは別として、
>>僕は子どものときは、自分は保守的な人間だと思っていたんですよ。実家は北九州の田舎で、冷戦時代でしたから、社会主義、共産主義に対する偏見はすごくありましたし、作家でも三島由紀夫が好きでしたから。だけど、自分の中でゆるやかに、すごく左翼だとは思わないですけど、中道左派ぐらいのリベラルに寄っていったプロセスがありますね。それは、その思想を信じている人の影響ですよ。
というか、直接聞いた傍証もありますが、文人の感性も現実を反映するので、左右は無いかな
故に脊髄反射、だということ。 宇野弘蔵は1897年生まれだが、
前後する世代には1893年生まれに矢内原忠雄、1890年生まれに戸坂潤、
1898年生まれに中山伊知郎などがいるが、
他にもっと有力な学者はいるのだろうか。
京都学派の上の世代や河上肇はもっと年上だけど、その人たちに相当する人が
いないなら、反則技だけどこれまた谷間の世代なのかな、と考えざるを得ない。
世代論は嫌だとだいぶ前に上野俊哉が言っていたのが印象的だけど、
各世代によって学者か、公務員や政治家か、芸術家や芸能人やスポーツ選手か、
に偏るのは確かかも知れない。
俺の30歳上の1955年生まれは文系の学者は全然目立たないしな。 『日蝕』を俺が今立ち読みしたら、
「こいつは難しい表現を使うことで読み手を選びたいんだな」と、
穿った見方をしていると思うが、
高校生の頃に立ち読みした際は、なんなんこいつ、
ぐらいの感覚しか持てないぐらい、文学の方面は好きではなかった。
ヘヴィメタみたいな濃い音楽活動をしながら、
そういう作品を書いていたみたいだから、
持っているエネルギーが俺なんかとは比べ物にならないくらい強かったんだな
と今となっては思う。 『日蝕』を俺が今立ち読みしたら、
「こいつは難しい表現を使うことで読み手を選びたいんだな」と、
穿った見方をしていると思うが、
高校生の頃に立ち読みした際は、なんなんこいつ、
ぐらいの感覚しか持てないぐらい、文学の方面は好きではなかった。
ヘヴィメタみたいな濃い音楽活動をしながら、
そういう作品を書いていたみたいだから、
持っているエネルギーが俺なんかとは比べ物にならないくらい強かったんだな
と今となっては思う。 >>602
>>594
もちろん平野はマルクス主義者ではない
三島とニーチェは客観を主観において見据える点はよく似ているが、ニーチェは真理を代弁する
この違いは大きく、ニーチェは全体主義でない
京アニの「無関係者を想像しなかったのか」という被害者の声に、釈明する声も異なってくる 日本にはニーチェ好きはそこそこいるが、
ハイデガーの方が異常に好かれ過ぎだと思う。
マルクス好きやマルクスの読み手もそこそこいるが、
実務に全く影響していなさそうだな、とは思う。
宇野弘蔵みたいに価値形態論を実務的に楽をして読むやり方の方が、
恐らくはマルクス読みよりも大きな影響を日本社会に与えているのは確かだろうな。 ニーチェを主要な国家哲学にしてたのはナチスドイツ。
ニーチェの「権力への意志」はナチスの経典のひとつであり、ニーチェの妹エリザベートはナチスのイデオローグみたいなものだった。
ニーチェの超人思想はムッソリーニにも影響を与えていてファシズムとの親和性はあると言わざるを得ない。 ニーチェを主要な国家哲学にしてたのはナチスドイツ。
ニーチェの「権力への意志」はナチスの経典のひとつであり、ニーチェの妹エリザベートはナチスのイデオローグみたいなものだった。
ニーチェの超人思想はムッソリーニにも影響を与えていてファシズムとの親和性はあると言わざるを得ない。 ニーチェを主要な国家哲学にしてたのはナチスドイツ。
ニーチェの「権力への意志」はナチスの経典のひとつであり、ニーチェの妹エリザベートはナチスのイデオローグみたいなものだった。
ニーチェの超人思想はムッソリーニにも影響を与えていてファシズムとの親和性はあると言わざるを得ない。 >>585
交換する人の存在を勝手に読み込む？
なにそれ？
交換は無人で行われるとでも？ ハイエクは全体主義というよりかはホーリズム（全体論）だと思う。
江頭進氏がオットマール・シュパンの影響があるのではないか、
と『経済論叢』の論文で書いていた。 >>590
自由の多義性？
自由の定義は各人が勝手に決めるものってこと？
そうかも知れないね。 >>591
宇野経済学を哲学呼ばわりする人間を始めて見たw
ちなみに、宇野弘蔵のエッセイは面白いから読んでごらん。 価値形態論の中でも、
モノや商品の移動を叙述するという、
いわば思考実験しかしていない、まだ交換者が出てこない段階で、
交換者の存在を挿入するのが変だと思うわけよ。
あと、交換と言っても対面ではない交換も人類学的に見たらあったらしいので
無人で交換が行われるのが全くおかしいわけではないと思うぞ。
もちろん、
田舎に存在するような無料販売所がある風景を見たことがないせいで、
そういう発想が思い浮かばなくてそういうことを書いたのなら話は別だが。 >>594
なぜ読んでもいない『金閣寺』を引き合いに出すんだ？
こんなところで見栄を張っても何の役にも立たないぞ？ >>609
国家は全体主義だから国家なんだよね。
マルクスは国家そのものを否定してたけど。 哲学板マルクススレで、平野啓一郎がどうしたこうしたとか、なにかの冗談ですか。
文化左翼がどうこうとか、ハイデガーがどうしたとか、左翼の理論など何一つ知らず、
ハイデガーのハもわからないような人のことを
急に話題にするというのには、
エージェントか何かから頼まれたとかという理由でもあるのだろうか。
書き込みが数か月に一つくらいしかない文学板の同氏のスレッドでやればいいのではないか。
そのうえ、『北斗の拳』のラオウの技の名前みたいな言葉を多用しただけのものが、
「凝った表現」なわけか。 >>614
マルクス読んでから宇野を読むと。また違う感想が出てくるんじゃないかな？
君は他人の意見を取り入れる振りをして、その実、自分の思い込みに凝り固まってるところがある。
経済学の交換と無料販売所（無人料販売所だろ？）を結びつけてしまう抽象概念の欠落によるものかもしれない。 >>613
宇野弘蔵の書いていることが難しいという声はそこそこネットで見てきたし、
宇野弘蔵の学問の仕方の方法論や、
文章の解釈の仕方についての書き物が複数以上出てきているから、
なんか宇野経済学自体が哲学的対象のようになっているのは確かだと思うよ。
多分、宇野弘蔵の本の読み方やものの考え方が、
公務員の中でも重要な場所で働く有能でかつ忙しくて時間がない人や、
商売が上手でよく繁盛していて忙しい人たちにしっくり来るような、
便宜的で道具的なところが日本でたくさん受容されている原因かなと
俺は思っている。俺は情報処理能力や体力がないので、
全然そういう人たちとは違う生活様式で暮らしているが。 スノッブであることは非難しないが、指摘を受けたときはその本を読んでみるぐらいの謙虚さが欲しいね。
あをを読んだ、これにはこう書いてあるとか、話を逸らしたがる人がいるのが残念だ。 >>615
テレビで特集されているのを視て内容を知ってしまったから。
実際に起こった事件について書かれる本やテレビのドキュメントが好きだし。
自分に引き付けて書くと、
関西のいなかで自分や親と繋がりのあるひとたちが、
学歴のない肉体労働をする人たちばかりだから、
まかり間違って京都に奉公に出たりすると、
ああいう金閣寺への放火に近いことをするのかな、ぐらいの
想像が働くんだよな。 >>620
> > 宇野経済学自体が哲学的対象のようになっているのは確かだと思う
そんなことは全然ないからw
宇野がひとつだけ哲学者風のことを言ってるとすれば、人間は環境に規定される思考を離れるのが難しいという、まさにマルクス的唯物論だね。
まず、自分がどれほど現実に引き寄せられた思考を持っているのかを把握して排除しろと言ってる。
人は現実肯定の中で生きている、というのが宇野の社会観だ。
宇野が読みやすいのは、例えばいくつかある経済原論は資本論よりだいぶ短いからｗ
なんとなく完成された体系みたいに見える。 >>605
楽にするというか実質的に葬り去ったというのが正しいと思う
宇野が価値形態論を捨ててないならスラッファだって捨ててない >>622
金閣寺を実際に読めば、実際に起こった事件とは関係がないことが分かる。
ドキュメンタリーに近いのは、水上勉の金閣炎上。
青葉がどちらを読んでも事件の抑止につながるとは思えないが。 >>614
宇野経済学なんて酔狂なモノを学ぶ時点でマルクスを軽視してるか
日本人の経済学思想ということで珍重している国粋主義者かのどっちかだわな
佐藤優は両者だけども >>621
自分の蓄積の中ではネットでの書き込みや話し合った時の耳学問が主で、
論文や研究書や哲学書や文学書を読んで得た知識は、
独りで文章を読む能力が著しく低いので、少ない。
それに伴い、ここで書き散らすのに比べるとだいぶ本を読む力が小さい。
ごめんなさい。
あと、韻文を読む力も低い。
だから、随筆やエッセイや小説を読む能力も、ない。 >>624
宇野経済学が完成されていて体系的ならあんなに仲間内で意見バラバラでコンセンサスが作れないなんて事ありえないものね There is no such thing as Japanese Marxism
An interview with Kojin Karatani
Brian Hioe and Houston Small
In this regard, I would say that I was influenced by the Marxist economist Kohzo Uno. He was an economist specializing in Marx’s Capital, but was not part of left politics of any kind, either old or new. In his view, Capital is a science, while historical materialism is an ideology that served as a “guiding thread” toward Capital. Also he claimed that Capital could prove the necessity of crisis in the capitalist economy, but not the necessity of socialist revolution. I gather that socialism was first and foremost an ethical-practical matter for Uno. He was a kind of Kantian Marxist, though he never said so manifestly.
For Uno, capitalism is basically merchant capitalism. In my view, this is to consider the capitalist economy from the exchange of money and commodity, the mode of exchange, whereas Marxists generally start from the capitalist and proletariat, the mode of production. You can see how Uno paved the way to my theories. But it is true that he did not give any thought to the state and the nation.
This is all to indicate our Marxist current, where I formed my ideas and thoughts. Actually, I learned Uno’s economics not because I was a Marxist, but because I was a student in an economics department. Up to 1970s, Uno’s reading of Capital was compulsory to the students of law and economics at the University of Tokyo. These students were expected to be the elites in the government offices and business world. It is interesting to think that people who learned from Uno about the fatal fragility of capitalism were gathering at the core of the capital-state, just when Japan’s industry was rising and overwhelming the U.S. industry. And as those who learned American market-economy theories replaced them, Japan’s economy began to fall off! この点では、私はマルクス主義経済学者宇野弘蔵の影響を受けたと言えるだろう。彼はマルクスの『資本論』を専門とする経済学者だったが、新旧を問わず、いかなる左翼政治にも属さなかった。彼の見解では、『資本論』は科学であり、史的唯物論は『資本論』への「導きの糸」として役立ったイデオロギーである。また、『資本論』は資本主義経済における危機の必然性を証明できるが、しかし社会主義革命の必然性は（証明）できない、と彼は主張した。私は、宇野にとって社会主義は何よりもまず倫理的・実践的な問題であったと考える。彼は一種のカンティアンマルクシストであったが、けしてそうはっきり言わなかった。
宇野にとって、資本主義は基本的に商人資本主義である。私の見解では、これは資本主義経済を貨幣と商品の交換、交換様式から考察するのであるが、対して、マルクス主義者は一般的に、資本家とプロレタリアート、生産様式から出発する。宇野がいかに私の理論への道を切り開いたか、おわかりいただけると思う。しかし彼が国家とネーションについて何ら考察を付与しなかったのは事実である。
これは全て我々のマルクス主義の流れを示すものであり、そこで私は自らの思想や思考を形づくった。実際には、私が宇野派経済学を学んだのは、マルクス主義者だったからではなく、経済学部の学生だったからである。1970年代頃まで、東京大学の法学部と経済学部の学生達には、宇野の『資本論研究』が必修であった。これら学生達は、官公庁や経済界のエリートとなるのを期待されていた。宇野から資本主義の致命的な脆弱さを学んだその人々が、ちょうど日本の産業が台頭し、アメリカの産業を圧倒していた時期に、資本制国家の中枢に集まっていたと考えると、それは興味深いものがある。そして、アメリカの市場経済理論を学んだ人たちが彼らに取って代わり、日本経済は没落を開始した！ 数理マル経。
今、置塩信雄の『再生産の理論』の序論を読んでいるが、
それなりに含蓄のある本を読む力がないと、
数式が登場する以前の文章を読んでいる最中に挫折する恐れはあるな。
数学が苦手だから読めない、という人が、じゃあ、
数式が出てこない箇所をちゃんと読めているかと言えば読めていない可能性もある。 数理マルクス経済学の本や論文の、なにか話のタネになりそうなところを引用貼り付けして、
それに関する自分なりの見解を書き込めばいいのではないか。
そうすれば、話に乗る人はいるだろう。
そういうふうに、ほかの人がレスできないのでスレッドの話題にならないだろう。 引用貼り付けでなく、それなりに正確ならば、要約でもよい。 ごめん、関西では、一部で、
"落ち"のない話をするな、
という規範があるからそれを内面化しすぎてたかも。
あと、俺は本を読む力が弱いからな。 >>616
理論上ナチスが国家至上主義を否定したのと同じだね。
ハイエクの分類だとソ連とナチスは同類だからね！ 置塩信雄氏って、上の方の年代であるにもかかわらず、
珍しくも博士号持ちだが、
やっぱり優秀な人やな。
マルクスの『経済学批判』の序言でよく引用される、
生産関係と生産力の増大の問題を、
上手く言い換えてはるわ。
普通のマル経なら長々と引用されるもんやが。 >>629
仲間内が誰だか知らないが、せめて宇野の経済原論でも読んでから書いてくれ。
ものによっては100ページぐらいしかないから、簡単に読める。 >>639
ハイエクって論理のない妄想オジサンだっけ？ >>642
貴族の出の割には、
一般社会への直観が多少は当たっていたから、
有名人になったのだと俺は思う。 マルクスの『資本論』のダイジェスト版として、
宇野弘蔵の『経済原論』は広く読まれた。
同様に、
ハイエクの『隷属への道』のダイジェスト版として、
簡易なパンフレットが作られ多く読まれた。
有名人になったの要因にはもちろんこれもある。 >>644
読んだうえでおかしいと言ってる
ついでに言えばエドマンド・バークは完全にネトウヨ >>645
そもそも『隷属への道』自体が分厚いプロパガンダフライヤーだからね >>643
有名になるの特定の層に受けたからじゃないの？
自由という名を乗せれば搾取と金儲けがし放題、見たいにw
違ってる？ >>646
ざっくり言えば、
人々の生活は、広く一般に当てはまるようなルールに
従って営まれていて、
ルールは意識的にトップダウン的に定められるものもあるが、
ボトムアップ的に暗黙のうちに従っていることがルール化されて秩序が形成される、
という感じです。 Knight, F. H. (1967) Laissez-Faire：Pro and Con
ハイエクが彼のうぬぼれの強い詳細な歴史において、主要な自由、すなわち思想と表現についての
精神の自由に至る教会権力、宗教改革、ならびに宗教的寛容 ― そして特に代議制政府の成長― のような主要なことがらを挙げていない理由は、どの注意深い読者にも明白である。
彼は政治的に組織化された自由を軽蔑している。
……平等(equality) についてのハイエクの扱いは absurd である。
……機会均等(equality of opportunity)についてのハイエクの扱いは馬鹿の極みである……「自由」(freedom) と「権力」(power)の密接な関係を無視している
d. inequality についてのハイエクの一般化の誤り
逆に、私は、近代西欧に根付く自由社会という概念は、法を変える人々の権利に根ざしている
ことを、示そうとしてきた。合意が成り立つのは、主としてその権利の上においてである。自由のた
めであれ、平和のためであれ、彼らはなんとか変化がなされることに同意しなければならない。それ
が諸問題が横たわる場所であり、人々が熱心な場所である。
この見解は、ルネッサンス期に教会から最高権力を奪った神聖君主から彼らへの主権の委譲とともに
現れた。これは、かつて法を作る無制限の権利を主張し、そしてそれは神聖で不変の法を監視するだ
けであった。ハイエクは、「国家」にたいし、神聖ではなく、後者の主張を行い、言葉のうえで自生的な「漂流」による変化を許容している。国家権力のためのいかなる根拠も与えられず、
その性質について、われわれにはただ、例外的にそれが積極的に行動する場合、このことは大多数の
同意によって「民主的に」なされるべきであることが語られるのみである ついでに、自由という名を被せれば侵略も戦争も肯定されるってことも追加しとかないと。 個人主義アナキズムの法秩序
鳥澤円
リバタリアン思想には、アナキズムにごく近いものもあって、アナルコ・サンジカリスムやポストモダニズムに通ずるような自生（生成）的な秩序形成がありうる、と主張するものもある。
柄谷、斎藤幸平らの「アソシエ―ショニズム」というのもそれに近いところがある。 オーストリア、ドイツの圏内では、
戦前のワイマール憲法下のドイツ議会は、
悪く見られているだろうし、
時代を遡れば、ヘーゲルも、イギリス議会のことを、
否定的に述べていたような。
フランク・ナイトは多分英語で読んだらめちゃムズい。
ミネルヴァ書房からは『競争の倫理』が出ている。 逆に、私は、近代西欧に根付く自由社会という概念は、法を変える人々の権利に根ざしている
ことを、示そうとしてきた。合意が成り立つのは、主として法を変える人々の権利の上においてである。
自由のためであれ、平和のためであれ、彼らはいかなるものであれ変化がなされることに同意しなければならない。そこには多くの論争や議論があり、そこでこそ皆は本気になる。
このような見解は、ルネッサンス期に教会から最高権力を奪った神聖君主から、法を変える人々への主権の委譲とともに現れた。
国家論は、かつて法を作る無制限の権利を主張し、神聖で不変の法が侵されぬよう監視するだけであった。
ハイエクは、「国家」にたいし、神聖という言葉は使わず、国家は不変の法が侵されぬためにあるという旨の主張を行い、一方で言葉の上っ面では自生的な「漂流」というメカニズムによって、「変化」は許容されるべきであると主張している。
しかし、ハイエクは国家権力には、いかなる正当化のための根拠も示さず、そのあり方について、彼はただ、例外的に国家が積極的に行動する場合、大多数の同意によって「民主的に」議論されるべきであると主張するのみである。 [ストレンジ・アトラクター( Strange Atractor )はカオスの一種で、システムの軌跡をプロットすると「決して同じ軌跡を通らないのに、なにかに引き寄せられる（ attracted ）ような」繰り返し運動を行うものです。特に、軌跡がフラクタルになっているものは非常に美しい絵を描きます。
↑のようなことが、ポモ的なメタファー（ソーカルが腐したようなものである）としてよく出てきたものだ。東浩紀の「郵便的」な秩序形成論なども、その一種であった。 ［生産過程における人々の社会関係は、労働生産物において物象化され、自然発生的な法則性をとっているが、そうした社会関係の実現のためには、生産物の処分者としての、「その意思を物にやどしている」主体としての人々の特殊な関係を必要とする。]（バシュカーニス『法の一般理論とマルクス主義』）
そして、「その意思を物にやどしている」主体としての人々の特殊な関係は、いうなれば「契約関係」だということである。交換過程において労働生産物が商品となり価値が「現実化」されるのと同時に、人間は法的権利の主体としての性質を獲得する、ということだ。
［（交換過程において）価値という神秘的な本性とならんで、これにおとらず謎めいたもの、 すなわち権利があらわれる。］（同上） >>648
学術書ではないが、
戦前のシカゴ大学出版から出たハイエクによる
パンフレットのなかでの議会論も、
隷属への道での議会論も、
自由の条件や法と立法と自由での議会論も、
一応は一貫性があったから、それらを、
修論で書きました。 >>659
関西人は右翼だから一貫性があるように見えるだけじゃないかなあ？ >>661
民主主義が成り立つには、
議会で一般的ルールが制定できないと駄目だ、
という論調がずっと続いていた。
要はたまたま一貫性を見つけられる僥倖に恵まれた。
他の有力研究者は、
戦前の議会制民主主義論を見落としたり、
経済思想に拘ったり、
政治哲学者との比較に走ったり、
いまいちなのが多数派だった。 ハイエクの弟子又は弟弟子みたいな人だが、
この人などのほうが考え方が徹底している。ハイエクの言うような「制限された政府」さえもダメだというのだから。
wiki
マレー・ロスバード（英語: Murray Newton Rothbard, [ˈmʌri ˈrɑːθbɑːrd]、1926年3月2日 - 1995年1月7日）は、アメリカ合衆国の経済学者、歴史学者、政治哲学者。
オーストリア学派の経済学者であり、アメリカ合衆国のリバタリアニズムの形として「無政府資本主義」と名付けた自由市場無政府主義の理論体系を提唱した事で知られる[1][2][3][4]。著書は20冊を超え、アメリカ合衆国のリバタリアニズム運動の中心的重要人物とみなされている[5]。 カントが言うような、普遍的妥当性の大事さは、
ハイエクは意識していたのは確か。
あと、ヘーゲルのような歴史の進展の重要性、
マルクス的な生産関係と生産力の葛藤も、
引用や言及はせずとも念頭には置いた上で、
議論していたのではないかと俺は見る。 >>664
要するにハイエク一本では誰も相手にしてくれないから
マルクスとか齧ってみたということかな
すると先行研究が「何故か」見落としていた「真のハイエク」が見えてきた、みたいな
よくいるよねえ、そういう人 >>665
民主主義という建前は嫌ではないが、
人権や平等のような建前は信用していない。 >>666
いや、マルクスは院修了後から読み始めた。 >>667
じゃあやっぱり戦前に戻りたい人？
>>668
うん、だから論文書いたあとも研究は続けてるわけでしょ？
今もここで俺たちと議論してるじゃん ハイエクは、自由主義者だから、リーマンショック後の合衆国の金融機関救済とか、
アベノミクスみたいな、（自由主義とは反対なのに新自由主義と称するような）国家資本主義的介入主義的政策は、
ダメだと言っているのですよ。
そういうところは、マルクスごっこ君も同意見なのではないの。 >>670
ていうか国家介入資本主義の何が悪いの？
日本共産党ですら金持ちに増税して再分配しろって言ってるのに
平等の概念が本当に嫌いなんだな ならばアメリカの金融機関救済やアベノミクスも別にいいんではないか。
国家は、貧乏人だけでなく、金持ちも差別せずに助けるべきだ、ということだろう。博愛的でいいんじゃないの。 >>673
アベノミクスは金持ちに金ばら撒いてるだけだからダメだ 消費性向すら頭からすっぽ抜けてるのがブルジョア経済学
学部生以下 670は俺じゃないよ。戦前どうこうは興味なし。
ハイエク研究は修論書いたあとはやってない。 Xなどもやりながら『再生産の理論』のはしがきと序論を読み終えたが、
内容は少ししか覚えていないからまた読み直さないといかんな。 再生産の話はマル経では大事だ、ということは、
だいぶ前に宇野学派の大内力『農業恐慌』の中の、
恐慌の原因が論じられた箇所を読んで痛感した。 ハイエクの資本理論は微妙 ミーゼス ロスバードの
カント哲学を援用した人間行為学のほうが
資本主義の仕組みを説明できるし
アメリカのリバタリアンはミーゼス派が多い ハイエクの資本理論は微妙 ミーゼス ロスバードの
カント哲学を援用した人間行為学のほうが
資本主義の仕組みを説明できるし
アメリカのリバタリアンはミーゼス派が多い >>647
経済の統制度においてナチス統制経済はソ連計画経済に次ぐという彼の指摘は事実だろ。 >>653
社会主義を守るという名目でソ連が行った数々の侵略や戦争のこと？ 数理マルクス経済学で登場するデルタは変化量のことだよな？ 11時にうとうとして1時すぎに起きて、『再生産の理論』の数式を含む部分を読み進めたらお腹が空いた。 置塩信雄の批判しようとしている近代経済学（≒新古典派経済学）は、
もしかして物凄く静態的で非現実的なモデルなのかな。 >>685
それってフリードマンが南米でやった奴じゃーん >>686
そうだよ
>>689
置塩は動学を志向してるからね 経済学辞典とか社会経済史学事典を買おうかな
哲学思想事典は持っているけど。 岩波哲学思想事典では「交換」の項は今村仁司が担当しているね。 今村仁司は「交換」について…と述べているが、
自分はそれに対して…と思った。
といったようなことを書きこまないと、話のタネにはならないだろう。 貨幣は財やサービスに含まれるんだっけ？
俺は、含まれないと思っていた。
こういう根本的なことの理解がだめなので、、 岩波哲学・思想事典と経済思想史辞典には、
「財」は存在しない。 岩波哲学・思想事典は、
ある意味では社会科学事典のような面はあるが、
哲学的素養がないと、
項目の説明を自家薬籠中の物にはできない。。 >>698
そこはマルクスは、だろ？
マルクススレなんだから。 経済学としては、動学と静学なら動学のほうが好きだけど、
実は静学のほうが、ある種の理想形を描いているが故に、侮れないのかもしれない。
静学の代表例である新古典派経済学の創始者と言えなくもない、
ワルラスはフランスの人で社会主義者だから、
プルードンやマルクスの影響を受けてんのかな。 マルクスの叙述の中で俺が自家薬籠中の物に出来ていそうなのは、
・アリストテレスは労働価値説に至らなかった
・生産関係は生産力が発展すると破られる
・市場は共同体同士の外れにおける交換から発展する
ぐらいなものだな。 「公共財」は経済思想史辞典にも岩波哲学・思想事典にも
載っていないが、
中央経済社の経済学辞典には載っていた。 最終兵器は、
大阪市立大学経済研究所の経済学辞典だな。
マルクス経済学と近代経済学が両方絡んでいるし。 NHKの国際報道はアメリカ軍基地の辺野古移転に反対する沖縄の玉城知事の国連での演説を結構大きく取り上げていた。 マルクスごっこ君(笑)の党派性で報道がすべて決まるという幼稚でかつヘンテコな理屈はあり得ない。
NHKの国際報道ではウクライナ情勢について連日ロシアに批判的。
パレスチナガザ地区のハマスの攻撃についてはパレスチナ住民に同情的で欧米と一線を画す。
アメリカ軍基地の辺野古移転については玉城知事のアメリカ軍基地移設反対の声を大きく取り上げている。
マルクスごっこ君(笑)のアメリカ側と反米で党派がはっきりわかれてて報道はその党派性ですべて決まるという幼稚な見方は非現実的だ。 >>710
スティグリッツ読むよりマンキュー読んだ方が勉強になる
っていうか本当に数式嫌いなんだな >>711
いや、『再生産の理論』は何とか読めそうな気がする。
経済学の文字式におけるYってyieldの略なのか？ >>712
そうだよ
投資（investment）と所得（income）が同じ Ｉ になっちゃうから 個人的には、経済学を理解するのには、
まずは英語力がある方が良いかと。
カタカナ語が多いし。 今までは学説史や総論ばかり読もうとしてきたが、
それよりも俺には多分、各論の方が合っていると見たので、
都市経済学と農業経済学の教科書も読むことにする。
マルクスは後者しか射程に入れていなかっただろうが、
エンゲルスは前者に応用できそうな著作を残しているよな。 なんか、中央経済社の経済学辞典は、小さい割にパワフルで、
玄人向けな気がする。民法の基本書の一つである、
ダットサンと似たような感じ。
マルクス経済学の項目もあって、内容は意外と肯定的だった。 経済学に進みたいやつに対しては、
普通は数学重視の意見が多いんじゃないの？
あと、辞典の中身は少しは確認するだろ。
まあ、今日は通院で忙しかったので。 >普通は数学重視の意見が多いんじゃないの？
だからマンキュー読めって >>720
なんでマルクススレにアメリカ経済学が出てくるの？
経済の本質（価値の創造）については全く無力なのにw まあ、俺がスティグリッツの名前を出したのが、
良くなかったかもしれない。 >>722
プーチンは共産主義(マルクス主義)は無力どころか有害だと言ってるよ！ プーチンが述べてる歴史観ではロシア革命は害にしかならなかった。
革命当時ロシアではすでに資本主義的近代化が端緒についており、そのまま進んでれば現代のロシアは欧米並みになっていたがボリシェビキによる革命はそれを押し潰しソ連の停滞の原因になったとプーチンはしている。 デリダは「マルクスの亡霊たち」においていまだにヘーゲル=キリスト教終末論を脱出していないマルクスの言説のなかに敢えて「メシア的なもの」としての共産主義、来るべき民主主義の可能性を探ることを提案してる。
「メシア的なもの」とはすでに予測された未来を希求するメシアニズム(正統派マルクス主義歴史観も含まれる。)ではなく、予測不可能な未来にさらされているもののことである。 >>728
この新自由主義の時代にいまさらデリダを参照する意味とは 予測というのは、あくまでも予測なのである。
完全な予測なんてものは、不可能なのであるから、未来が厳密には予測不可能なのは誰でもわかることだ。
そんなことは、イエスは神だからどうだかわからないが、デリダに言われるまでもなく、
ヘーゲルにしたってわかっていただろう。
ポストモダニズムの「大きな物語」の批判は、むかしふうの俗論的マルクス主義が強力だった時代には
たしかに対抗言説的な意義があった。
ことにフランスのポストモダニズムは、モスクワの長女といわれるほどソ連に従順だった
フランス共産党に対抗するための言説としては有効だった。
しかし、いまはその「大きな物語」の批判も、すでに役割を終えて、ほとんど意義がなくなっているだろう。 「郵便的」のほうは、「否定神学的」ではないかのような誤解がよく見受けられる。
しかし「郵便的」のネタであろう力学系理論というのは、時間上を動くものである。
そして、この時間というのは、ほとんど古典的なものだ。
プリゴジーヌのように、そのような時間の成立までも力学系理論によって説明しようとすると、
わけのわからないことになる（ようするに、失敗する）。
価値形態の成立に関しても、この「アナロジー」は、だいたいあてはまるだろう。 ハイデガーは、幾何学的な時間性は「頽落的なもの」だといった。
ベルクソンも、似たような考えであった。
後期のハイデガーとベルクソンの違いは、ベルクソンが「頽落的」でない時間性を思考できると思っていたかのようだったのにたいして
（カント哲学を「超えた」と、どうやら自分では思っていたらしい）、
後期のハイデガーのほうは、「頽落的」ではない時間性について思考することは、
「頽落的」な時間性に依存しないではできないということを、はっきり認めていたことである。 >>732
後期のハイデガーとベルクソンの違いは、
ベルクソンが「頽落的」でない時間性を思考できると思っていたのにたいして、
後期のハイデガーのほうは、「頽落的」ではない時間性について思考することは、
「頽落的」な時間性に依存しないではできないと思っていたことである。
どちらが正しいかは読者の理性によって判断されるべきであろう。 大学の友人がハイデガーとかデリダとか読んでる時に俺は華厳経を読んでいた。 廣松渉にハマってたりして。
廣松渉が関わっていた岩波哲学・思想事典は、
仏教哲学の項目が多い。 仏教学の論文読んでても廣松渉なんて一切出てこないし参照されてないけど 廣松渉は当時の道に行ってしまったからな。
大森荘蔵とか坂部恵がネットで研究者の連中から、
好意的に見られていないのと同様だろう。
もちろん、小泉義之みたいに坂部恵を、
木岡伸夫のように大森荘蔵を扱う人も居るが。 大森荘蔵なんて何の面白みもない経験主義者にしか見えないなあ 当時じゃなくて独自だったわ。ごめん。
ちなみに大森荘蔵は
高2駿台全国模試の問題でしか読んでない。 むかしは、廣松渉のことを、面白くない、たいしたことない、俗っぽい、思考が浅薄、とか思っていたが、
斎藤幸平が日本の代表的マルクス主義者になってしまうような今日の有様にいたってみて振り返ると、
ただただ、往時をしのぶ、という心境にならざるを得ない。 斎藤幸平って声がでかいエコロジカル右翼なだけでマルクス主義者でも何でもない 西田幾多郎『歴史的世界に於いての個物の立場』
〈ライプニッツの表現といふのは、主知的にして、唯映すとか、記号的に表現するとか云ふのであるが、表現すると云ふことは表現作用的に働くことでなければならない、一即多多即一の弁証法的世界の個物として働くことである。而してそれは歴史的制作的に物を作ることである、創造することである。〉 >>744
フリードマンだってケインジアンを名乗ってたんだが
やってることはまるで正反対だった ハマスはイスラエルを待ち伏せして泥沼化させるつもりなんやろか >>748
ハーバーマスやロールズ辺りは難しすぎる。
政治哲学や社会思想史が敬遠される遠因になったと思う。 ハイエクは英語はそんなに難しくないし、はっきり言って手ごろよ。
少なくともバーリンとかよりかはずっと簡単。
それにしても、経済学って戦争が起こると無力だよね。
政治学なら分析できるが。 >>750
英語が簡単でも思想がゴミなら意味ないんじゃ >>750
そんなにハイエク好きならハイエクでパレスチナ問題を分析してみせろよ
ここはお前の日記帳じゃねーんだよ >>751
政治哲学というか民主主義論は独特よ。
最近では上村剛っていう政治思想史の研究者が、
年報政治学に論文を書いているわ。
ハーバーマスは学生には優しかったらしいな。
日本に講演か何かで来た時そうだったみたい。 >>752
イスラエルの議会や司法がごちゃごちゃしているのが、
ハマスに好機と見られたということに尽きると思うが。 >>754
ハイエク関係ねーじゃん
お前の床屋政談なんて興味ねーんだよ >>753
お前がハイエクみたいに民主主義が嫌いなのは分かったからくだらんハイエクageをやめろ ハイエク嫌いは大したことがない。
ちょっと専門外の議会や司法の話になったら嫌気がさすみたいだし。 >>757
大したことが有ろうとなかろうと反民主主義論をぶち上げるゴミ論説をマルクススレで垂れ流すな
お前のSNSで勝手に呟いてろ そもそもハイエクの反民主主義論が大したことないゴミだろ
お前のSNSでフォロワーにいいね貰っとけ
誰も読んでくれないからって5chで垂れ流すな
スレ違いだわ 民主主義に期待しすぎだよ。
対話的理性とかを備えている人間がどれだけいるのか。 >>760
ハイエクがそもそも理性のない神秘主義者だろうが
カスみたいな右翼言説を垂れ流すなと言ってるんだよ分からんか？ 右翼ならあちこち移住したりしないよ。
神秘主義ってシュタイナーのような人のことを言うのでは。 マルクスの場合、
年を取ってから社会民主党みたいな無難な路線に気を許したけど、
それが良かったかどうかは微妙。 >>762
神秘主義の語義を狭くとってその批判は当たらないしぐさすんな
自生的秩序なんて何の根拠もない神秘主義的妄想だろうが見えざる神の手と変わらん
どこが理性的なんだ 自生的秩序は物事がスムースに動いている部分を見てそう言っているだけだよ。
そんなものに意味がないと思うならそれは自由だけど。 まあ、佐々木隆治に言わせれば、
ベルンシュタインのマルクス理解は妥当な部類に入るらしいが、
社会民主主義で良いのかはアレだな。 >>765
物事がスムースに動いてる部分を見て「これは自生的秩序だ」というのはアドホックな議論だというんだよ
人間の設計主義的な理性主義的な営為に基づかない文化や制度など存在しないわ >>766
ベルンシュタイン的な修正主義にいかなくても
結局、中国やベトナムみたいに修正主義に走ることになるから革命路線は意味はないような
一党独裁の後にはソ連や中国みたいなおぞましい全体主義が残るだけだろ >>767
俺はそういう理神論っぽい考え方が妥当かどうかはわからん。
文化は確かに根付かせる段階で上からの設計はあるかもしれないが、
いわゆる原住民的な生活様式にまで
そういう設計主義があるかはわからない。
カント主義的な、「かのように」の考え方が
俺にはしっくり来るというだけだけどな。 >>768
社会民主主義よりもニーチェっぽいニヒリズム的な方向性の方が、
案外良いのかもよ。ベターとまでは行かなくても、社会民主主義は
そういうものに補完されないと立ち往生しやすいかもしれない。 >>769
設計主義はいかなる発展段階の生活様式にもあるだろ
原住民的なりの呪術的世界観に基づく「合理的思惟」の産物として >>771
そういう考え方を、
合理主義と取る人も居るし、自生的秩序と取る人も居るし、
非文明的な蒙昧だと取る人も居る。
ハイエクの考え方的には三番目を論駁しようとしていた感じかな。 あ、もちろん義務教育段階では社会民主主義的な建前が一番優先されるべきだな。
高校以降の教育段階ではどうすべきかは微妙だが。 >>770
それは個々の社会民主主義者のカラーとして消し難く存在するんであって
別にことさらだれだれを持ち上げなくてもいいだろ
社会民主主義者を一人一人観察するならば、
ケインズに親和的な、プルードンに親和的な、ニーチェに親和的な、カトリックに親和的な社会民主主義者が存在するだけであって
思想的に完全に統一された社会民主主義者などいないだろう >>772
違うね
ハイエクは近代理性主義と古代理性主義の区別すらついていなかった >>774
日本だとそれが自民党になるのだろうな。
プロテスタンティズム的なものがキリスト教民主同盟や
日本の立憲民主党になるのかな。 ハイエクは極めてずさんな二分法でプロバガンダをまき散らすデマゴーグでしかなかった
その非論理性、非自己批判性は神秘主義以外の何物でもないし、マルクス原理主義者と本質的にはなんら異なることがなかった
このことはハイエクの所説がいかに極論に満ちているかで明らかだろう >>776
自民党は社会民主主義じゃなくてハイエクと同じ古典的自由主義の流れにあるだろ
自由民主主義だもの ハイエクは古代に関してはクセノポンぐらいにしか言及していなかった気が。 >>776
福祉重視な点では社会民主主義と親和的だよ。
労働者には全然同情的ではなかったから自由民主主義だとは思うが。 >>779
ハイエクのintellectual shortcomingだな
雑な根拠で自生的秩序論を組み立てたというだけ >>777
ハイエクはどんどん言うことを変えていった面はあるがな。
自己批判や書評を受け入れる余地があったればこそ可能だったと思う。 >>782
アドホックに言い訳をしていただけだと思うね
私は保守主義者ではないと言っておいてカトリックに改宗したり
一貫性とは無縁の論客であって、まともに論じるのは難しいというか馬鹿馬鹿しい >>783
一貫性だったら、
民主主義体制においては、
立法府は一般的ルールを定めることにだけ専念すべきだ
ということに関しては一貫している。戦前から。 >>784
「一般的ルールを定める」ってどういう意味で言ってるの？
「専念すべき」というのは立法府に何か設計主義的な思想を持ち込んでないか？ 当為論は設計主義や理性主義とは無縁なのかね？
ハイエクさんよ >>785
行政行為のような個別的な判断が要することを統御すべきルールのことだと思う。
ハイエクの見ていた立法府の働きが良くないからそれを変えろと言っていたので、
実現するには設計主義的な思想は必要だと思う。 ここさいきんのXでは福祉に関してうるさくやっているが、
カントは諸学部の争いで福祉は無原理だと書いていたはずだが、
近世のドイツ語圏でどんな福祉が成立していたかは知らない。 経済学辞典の3版を注文したつもりが初版が来た。
まあ、ページ数が300ページ以上増えているから思想史的な興味から
どう変化したのも気になるので、このままにしておく。 初版では財の項目はあって生産財とか資本財がなかったけど、
3版ではどうなってるかは少し興味がある。
ソ連崩壊とかみたいな項目が増えているだけかもしれないけど。 初版では財の項目はあって生産財とか資本財がなかったけど、
3版ではどうなってるかは少し興味がある。
ソ連崩壊とかみたいな項目が増えているだけかもしれないけど。 >>747
すでにイスラエルがガザを占領して泥沼化してるんだよ。
なぜイスラエルによる植民地化が正当化されているんだろう？ >>788
近世というのがマルクスが生きていた時代までを指すなら、福祉という考え方自体がなかった、と見る方がいいんじゃない？
マルクスやエンゲルスの著作を読めば、その時代の社会状況がいくらでも出てくる。 イギリスがユダヤ人を放逐した話なんて、
世界史の時間でもwikipediaを読んでも、
把握しきれないな。
個人的にはメキシコ革命の話の次ぐらいに、
イスラエルの関係の歴史は難しい。 Arthur Koestlerの"Thieves in the Night"を読む(裏読みする)と、イスラエルに対する英米の「知性」がどのように考えてきたのかを知るのにとても参考になるよ。
残念ながら日本語訳は出版されていないが、英語の原文はネットで読むことができる(私が読んだのは、ドイツ語訳だが)。 >>778
自民党の流れは複雑。
源流の自由民権運動の自由党と改進党は明確に自由民主主義だった。
自由党はルソー、改進党はミルの影響が強かった。
後に自由党系は藩閥保守の伊藤博文により自由保守主義の政友会に改組され、改進党系は藩閥保守の桂太郎の同志会に流れて、自由保守主義的政党となる。
政友会では高橋是清が現れて保守の立場からのケインズ政策を行い、戦後自民党のケインズ主義路線のさきがけとなる。
同志会の流れを汲む民政党では国家社会主義では主張が強まり、政友会とも連動して大政翼賛会の結成につながる。
戦後大政翼賛会が解散し、おおまかには政友会系が自由党、民政党系が民主党になり合併して自由民主党になる。
自由民主党には自由民主主義、保守主義、ケインズ主義、国家社会主義の潮流が入り雑じっている。
戦後フリードマン系新自由主義者が最初福田赳夫、次に中曽根康弘とコンタクト取ってから新自由主義も入った。 >>797
政党の成立経緯にどんな意味があるか知らないが、現在の自民党はだれがどんな利権を獲得するのかという、利権の追求だけの政党だよ。
もちろん、他の一部の野党も同じだが、金儲け以外の理念などだれも持っていない。 自由民主主義色が強いのは宏池会。
国家社会主義色が強かったのは岸信介
ケインズ主義色が強かったのは田中角栄
新自由主義色が強かったのは中曽根康弘や小泉純一郎。
保守主義は濃淡の差はあっても自民党全般を覆っている。 >>799
岸田も宏池会だぞ？w
安倍派への配慮で高市や杉田の首を挿げ替えることさえできない。
少しでも国民のことを考えていたのは田中角栄の時代まで。 日本社会主義の祖の一人幸徳秋水は中江兆民の弟子から出発した。
中江兆民は自由党のイデオローグで東洋のルソーと呼ばれた。
自由民権運動に対抗する藩閥の伊藤博文の腹心の一人金子堅太郎がバークの本を訳して自由民権運動に対抗する保守主義を導入しようと図る 麻生も、もとをただせば宏池会だ。
自由民主党という名前は、朝鮮民主主義人民共和国という名前と同じように、それぞれの単語になにか意味があるわけじゃないw >>802
共産党というのが名前だけで実際には国家主義独裁政党だったのと同じだね。
ソ連共産党は第二次大戦を大祖国戦争と呼んで大いにナショナリズムを称揚したし、中国共産党は愛国無罪を唱え、堂々と愛国教育の強化を方針にしている。 共産国では国営化という経済的下部構造が一般自由主義国をはるかに上回る国家主義という上部構造を決定した。 「人間の原初的な経済は物々交換だという神話はまったくの嘘であること」（大澤真幸書評 グレーバー『負債論』について）
柄谷行人『精神としての資本』
〈「贈与は必然的に信用という観念をともなうのだ。経済にかかわる法は、物々交換から
売買へと進化したわけではない…」（モース『贈与論』）。
物々交換から信用が発展したのではなく、その逆である。また、売買も信用に根ざしている。…〉 >>803
国家というものが存在する限り、独裁政治しか存在できない。
アメリカでも西欧でも、そのときの支配者が独裁者となる。
選挙で選ぶのは白紙委任状を与えること、それが民主主義の本質。 >>806
とくに根拠があるわけではないんだな。
断定すれば、それが事実となる。
日本では言霊、欧米では初めに言葉ありき。
抜け出したのはヘーゲルとマルクスだね。 マルクスはまあ社会科学を実践したがゆえに科学者だろうけど、
ヘーゲルは『法の哲学』が科学的だと見ればよいのだろうか。 >>809
ヘーゲルはどの著作でも物の見方を論じている。
解釈しているのは（主観的なのは)、すべてが神に向かうという理念ぐらいじゃないのかな。 柄谷の交換様式だと白痴委任状しかだせんのよ
>いずれの交換においても物質だけではない「力」が作用している。すなわち、Aにはマルセル・モースが指摘した「ハウ」が、Bにはホッブズが名付けた「リヴァイアサン（海の怪獣）」が、そしてCにはマルクスの指摘した「物神（フェティッシュ）」といった霊的・観念的な諸力である。 ≫物質だけではない「力」が作用している
柄谷行人の思考がむかしから、それゆえに俗受けはするが、哲学的には取るに足らないのは、
たいていの場合に、思考がしごく素朴な二元論的な思い込みのレベルにとどまっているからだろう。
そういうレベルでライプニッツだとかカントだとかを論じ、
『善の研究』以前というか、独我論以前の思考レベルで西田哲学などを貶したりするので、
「哲学の本」としては読むに堪えないものにしかならない。
わたしとしては、柄谷行人の著書は、むかしからそう思って読んでいた。 柄谷行人の思考というのは、哲学的には、ほとんど世俗仏教だとしか思えない大森荘蔵の水準でさえない。 >>807
西側民主主義は多くの問題があるがそれでも共産党独裁政治よりマシ。
西側よりはるかに共産国のほうが国家主義的なのは経済的下部構造において国営化方針が取られるというのも大きい >>808
文化人類学調査が根拠になる。
ヤップ島などの原始的社会の調査で信用が最初にあったと明らかになり、単なる思考実験から来てる物々交換が最初にあったという説を否定してる。 はじめに互酬贈与があった、ということが調査によって分かった「事実」で、信用が先にあった、というのはモースによるその事実の解釈である。
なお、ドゥルーズ＝ガタリは、モースの言ったことは、ニーチェの『道徳の系譜』にとっくに書いてあった、みたいなことを述べた。 それに、マルクスはべつに「物々交換起源論」を唱えてはいないだろう。
価値形態論は、説明しやすくるすために単純化しますよ、とあらかじめことわり書きしたうえで議論を展開しているのである。
ちなみに、貨幣＝金、みたいなことも、単純化のためにそうしておきます、みたいなことであった。 ここでウェーバーを横糸に入れると、権力者が信用創造したことになるから、尚ややこしい。 労働生産性に関して置塩信雄は、
近代経済学がいっときは生産量を基準にするのを批判していたが、
いまは、公式的には労働者の労働時間が基準にされているから、
マルクス経済学の手法が受け入れられたのだな、
と思うが、こういう理解で良いのかな？ 生産量じゃなくて生産費用だったわ。
GDPはイギリス由来の1940年代からのものか。 1965年版の経済学辞典には
国内総生産ではなく、
国民所得の項目内にGNPが包摂されていた。 >>807
>国家というものが存在する限り、独裁政治しか存在できない。
そうならないための民主主義なんだが
ハイエクは共産主義を批判するあまり自分が全体主義者になってるんだよね
これはバークやハンナ・アーレントを持ち上げる西部邁系のネオ共和主義者も同じ >>807
ハイエキアンが極めて設計主義的で全体主義的なのは驚くに足りない >>814
１．マシかどうかはその国に暮らしてみないとわからない
２．マシかどうかはその人の現在の状況しだい
あたりまえだよね？ >>815
一つ二つの例で論を進めるなら、原始共産制や乱婚もまた認めなければならない。
自分の好みの調査例を取り上げることに意味はない。 >>823
制度としての民主主義というものが存在しえないことは、丸山眞男が証明している。 >>827
社会科学に「証明」などというものは存在しない 柄谷行人は、原始共産制があったという立場だろう、
エンゲルスとは違って、それは、定住民の単系制の氏族社会ではなく、遊動民の双系制社会だったということになっているけれど。
また、文化人類学的には族外婚は近親相姦の禁止とセットであるし、
その外婚制は「女（柄谷説では、男の場合もあることになっている）の交換」であって、交換様式Ａに含まれるわけだから、
柄谷説においては、交換様式Ａすらもなかったという原遊動性Ｕ段階は、およそ乱婚制に近かったということになるだろう。 マルクスが、原始時代の最大の交換品だとしているのは、奴隷だろう。奴隷貨幣説も強調していた。
マルクスの時代には、今日でいう文化人類学的な知識が乏しかったから、贈与とか互酬とかいった言葉は遣っていないが、
奴隷が最大の交換品だというのは、現代の目で見れば、いわゆる物々交換論的ではない、贈与論的な見方であるのは、ほぼ間違いないところだ。 >>825共産主義より自由主義のほうがマシというのは東西ドイツ統一後の旧東ドイツ市民とかでも大抵言ってることだ。 >>826
別の事例もあるだろうしそもそも思考実験でしかない物々交換より
実証性はあるだろ。 >>836
旧東ドイツのほうが良かったという人も15％ほどはいるね。少数派ではあるけどね。 >>838
舛添がドイツ留学してたときに大きな声では言えないがナチス時代が一番よかったというドイツ人も結構いたみたいだね。 ロシア人はソ連時代やエリツィン時代よりもプーチン時代が一番良いというのが多数派のようだね。
フィリップ・ショートもプーチン時代はエリツィン時代やソ連時代よりロシアが豊かになったとしている。
プーチンは反共だけどね。
後はウクライナ侵略も悪行だ。 >>825
ナチス時代が一番よかったというドイツ人のためにナチスを復活させるべきだよね！ >>829
社会科学の証明のことを事実に基づく論理という。 >>837
調査時点の”原始的”な部族は、実際の原始時代とは無関係と考えた方がいい。
非常に長い歴史の中で、生活形態は大きく変化していると見なければならない。
文化人類学のフィールドワークで常に自省しなければならないこと。 >>845
物々交換が最初にあったという単なる思考実験が正しいと主張したいの？ >>844
言論、表現、信教、内面の自由などの個人の自由に財産権の自由が加わったのが古典的自由主義。
これに平等権的概念の社会権的自由が加わったのが現代自由主義。
そもそも共産主義とは何？
マルクスは共産主義を明確かつ厳密に定義してるの？ >>844
社会主義とは何？
マルクスは社会主義を明確かつ厳密に定義してるの？ マルクスごっこ君(笑)はエンゲルスの元ネタのモーガンの人類学が現代では古びて否定されてるのにバカだから否定されてないと強弁してた(笑)
マルクスの資本論におけるアリストテレス引用もまったく知らなかった(笑)
資本論読めとあれほど他人に言っておいて自分は見落としてた(笑)(笑)(笑)(笑)
マルクスは必ずしも社会主義は国営化だと断定してないのに社会主義は国営化だと断定してた(笑)
マルクスは社会主義と共産主義を明確に区別して厳密に定義してないのに明確な定義と厳密な区別があることを前提にしてもの言うマヌケぶりを発揮した(笑)(笑)(笑)(笑)
結局マルクス原理主義者ですらない「ごっこ」君に過ぎない(笑) マルクス主義の国家は資本家による無産階級への支配装置であるという古びた幼稚で単純な理屈をさも「ボクちゃんだけが知ってる世の中の真相」(笑)(笑)(笑)(笑)みたいにとらえて勘違いしてるのが多くのマルクス主義者(笑)(笑)(笑)(笑) >>846
資本論のことなら、物々交換とは無関係。
誰かも指摘していたと思うが、使用価値と交換価値という商品の交換過程の説明だ。
その前に資本論ぐらい読んどけよ。 >>847
財産権は自由ではなく法による保護だから、反自由だよ？
共産主義とは、労働者が自分の産み出した価値を労働者自身が受け取るという経済思想。 >>849
何回指摘しても理解できないのが君だが、僕はマルクスが社会主義を定義してると言ったことはない。
僕の定義では、主要な生産手段の国営化が社会主義であると定義している。
相手に文句をつけるなら、せめて相手の書いたことぐらいは理解しろ。
君はいつまでたっても思い込みと妄想の世界に住んでるから、共産主義黒書なんかを鵜呑みにしてるんだよw プルードン
「われわれは互酬 / 貸し借り（mutuum）に回帰しよう。現物の交換に、そして取引（commerce）
の最古の形態に、回帰しよう。」（Proudhon［2005］, p.271）
「相互性（mutuel）と互酬（réciproque）関係の組織化、これこそ社会科学のすべてである」（Proudhon［1849］, p.5） プルードンは、互酬＝貸借、現物交換、どうやらこれらを明確には区別していない。
文化人類学が未発達だったこの時代には、おそらく明確に区別している思想家が、ほとんどいなかったのではないかと推察する。
マルクスもそうであったと思われる。
アダム・スミスにしても、区別していなかったかもしれない。
現代の人が、スミスやマルクスが、物々交換起源論を唱えたという「通説」は、いつからかそういうことになったので、
それについてたいして、とくに検証しないで、なんとなくそう思っている、ということにすぎないのではないか。 >>852
何言ってるの？
個人の表現の自由、言論の自由、信教の自由もそれに対する法的保護があってはじめて成り立つものだよ。
自由至上主義のアナーキーなリバタリアンとリベラリズム(自由主義)を混同してるね(笑) >>853
社会主義=国営化というのはマルクスに無関係な君の思い込みでしかないということを確認できれば良い(笑) 貨幣の本質はモノ(商品)ではなく信用だというだけ。 原始、古代の信用とは元来、生命、自由を担保にしたものであった。
マルクスの思考を信用起源論として理解すれば、弁済できない場合には、奴隷になって、人間存在の本質である労働（すること）を生涯かけて与信者に対し反対給付する、
ということまで考察しているといえる、これは労働本質主義的な考え方なのですよ
そして、マルクスの奴隷貨幣論は、ニーチェが『道徳の系譜』で示した考えよりも、その点で、さらに一歩踏み込んでいるといえる。 >>858
答えになってねーよ
なんで古典的自由主義においては私的所有なんていう反自由が許されるんだよ
根拠は何だ ニーチェ「道徳の系譜」
「負い目」「良心のやましさ」という意識は、「負債」という物質的な概念に由来している。
「犯罪者は刑罰に値する。というのも、彼は別様に行為することもできたからである」という発想は、極めて近代的である。人類の長い歴史を通じて、悪事の首謀者にその行為の責任を負わせるという理由から刑罰が加えられたことはなかったし、責任者のみを罰するといった刑法もなかった。
むしろ、今日なお両親が子供を罰する場合に見られるように、加害者に対する怒りから刑罰は行われたのである。
この怒りは、損害には等価物があり、たとえば被害に対する報復がある、という発想へと次第に変容した。
損害と苦痛の等価というこの発想は、どこからその力を得てきたのだろうか。それは、債権者と債務者との契約関係からである。
この契約関係は、およそ「権利主体」なるものと同じ古さをもつ。この「権利主体」という概念は、売買・交換・交易といった行為を可能にする。
この債権者と債務者との契約関係において、初発の約束が為される。債務者は、自らの返済力を相手に信用させるために、また自らもうっかり返済を忘れないように、自分が占有する何かを抵当に入れる。たとえば自分の身体、自分の妻女、自分の自由、自分の生命などを抵当に入れる…。 >>862
私的所有とは所有物を「自由」に処分する権利を保護するということ。
私的所有権が認められる以前は勝手に国王や領主が個人の所有物の所有権に干渉したり召し上げたりしてた。 >>858
法で保護するということは反対の意見を持つ他者の自由を束縛すること。
表現や言論は法で保護することなく自由であることができる。
信教の自由は他者の心を認めない宗教からは反自由だ。
財産権というのは他者の排除だから、財産権に関する自由というのは概念自体が成り立たない。 >>859
何回同じことを書いてると思ってるんだよ？
いい加減相手の書いてることぐらいは理解しろ。
君には絶対理解できないマルクスを読めなどとは言わないからｗ >>861
メチャクチャ書くなよw
なんでも書けばいいってもんじゃない。 >>864
処分の前に所有しなければならないんだぞ？w
所有というのは他者の排除なんだから、完全に反自由だよ。 昔、山岸会というのがあって（いまでもあるかも知れない）、そこでは各人が得た収入を箱に入れて置いて、必要な人はそこから自由の取り出して使う、という噂があった。
それが事実かどうかは知らないが、財産の自由というのはこういうことを指すんじゃないかと思う。
あくまでも会員内での話であって、対外的には閉じられた財産なんだろうとは思う。 善の反対は完全に悪みたいな感じの極端な議論に持って行こうとするレスがある
今どきの中学生ですらもっとマシな考えするだろうが、それよりもっとバカなレスしてるのがいる
そいつもう相手しない方がいいぞ
ここまで言っても件のバカは気づかないだろうがなw >>871
善も悪も、その状況とその人の立場によるだけの勝手な設定。
他人をバカとか利口とか言っても、なにも得られるものがない。
うっかりすると君が他者の言を理解できていないだけだったりするんだろうw 『マルクスの貨幣生成論』
片山貞男
〈（マルクスは）貨幣は共同体外部との交換取引または内部の交換取引から発生するとするが，どのよう
な商品が使われるかは偶然であり，家畜や奴隷も一例として挙げている。これらは 民俗学・文化人類学学者の言う原始貨幣（primitive money）であり，交
換取引だけでなく，贈与（これらの学者はこの行為が貨幣を生み出したとする）の対象物であった。〉
マルクスの貨幣生成論には、モースやポランニーなど文化人類学者のいうところの「原始貨幣」論と近いところがある。
これは、互酬贈与、信用が先という有力な説と整合性があるのみならず、ことに奴隷貨幣のほうは、「原始貨幣」の生成にも価値実体（抽象的人間労働）が関係するのだと理解することが可能である。 >>873
マルクスの貨幣論は歴史的経緯とは関係ないと思うんだが？
あくまでも、マルクスは交換価値だけを持つ商品という価値形態の問題を論じてると思うんだが？ マルクスの貨幣生成論が歴史的経緯とかかわる面があるから、
いろんな人がその問題を論じているのだろう。
かかわりないのならば、そのことを論じようがないじゃないの。 >>875
それがいいね。
資本論の論理の進め方を誤解している人がとても多い。
事象の分析によって資本の根拠を提示して、現状を慨嘆しているから（第1巻）論理と現実（歴史）をきちんと分けて読まないといけない。
第2巻以降は、エンゲルスによるマルクスの未定稿だから、そこからマルクスの論理を読み取るのは難しいということを前提にしないといけない。 >>876
一行目は>>875を僕が誤読して、そのことを論じようと読んでしまったので、それがいいと書いてしまったw
お詫びして「それがいいね」を取り消します。 マルクス本人が、貨幣の生成を歴史的観点から論じているから、それに関する研究論文や本があるのだろう。
なにもマルクスは『価値形態論』だけを書いたわけではない。 有斐閣の『近代経済学史』は良い本だな。
これをよめば近代経済学を反面教師にして
マルクス経済学を勉強するモチベーションにつなげられそう。 こういう動きが
フードバンクや子ども食堂などに与える影響を、
経済学をやり込んでいないから論じられないのが残念だな、
と思う。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20231016/k10014226501000.html >>869
またキテレツでヘンテコな小理屈言ってるね 総有とか合有は日本の法学では論じられるけど、
法律では入会権として限定的にしか論じられないよね。
共有だと個々人の持ち分がどうこうを巡って揉める要因になる。 マンション管理士という資格はびみょーらしい。
個人的には、
宅建とか行政書士の試験に合格するだけの勉強をするのは勿体ないと感じるので、
法学検定を受けることにする。 純粋に勉強用の検定として、
思想・哲学検定とかマルクス経済学検定とかあればいいのにな、
と思わないでもない。
経済学検定や法学検定は、
主催側が商売色を何処まで出せばよいか悩んでいる感があるので。 余談だが、
数学に関してはアクチュアリーがあるから、
商売向けはそっちに行けという感じで、
数学検定は商売っ気が需要がある割にない。 >>882
総有はコモンだね。
コモンはネグリや斎藤幸平が主張してるね。 コモンは外敵がどうこう以前に、
天災等が降りかかる可能性があるから、
命がけで守らないといけないが、
そこまで意識できる人はそんなに多くない。
やっぱり、アジール的にほっとしたい人が頼るから、
運営するだけで大変そうやな。 >>878
> 貨幣の生成を歴史的観点から論じている
どのあたりの記述のこと？ >>881
反論できないと相手を貶すだけ、といういつもの君のレスだねw >>882
共有でも持ち分は明記されてるんじゃない？
持ち分で議決権を決めるか、持ち分にかかわらず戸単位で議決権を決めるかの違いはあるかも知れないけど。 >>889
詭弁に反論する必要あるの？
そもそも自由主義における自由とは個人の自由に基づいてる。
自由主義以前は個人が財産を所有しててもその財産に領主や国王などから干渉されたり召し上げられたりしてたし、村落共有財産との区分も不明瞭で自由に所有権を行使できない場合もあった。
個人の排他的所有権を確立することでそういう干渉を排して財産権を自由に行使できるようになった。
財産を得るための労働も自由主義確立以降は労働を自由に売買するようになったが、それ以前は国王や領主や教会などのために労役が課せられたり、村落共同体のために労働させられたりして労働を自由に売買できる状態ではなかった。 >>867
プーチンが単にKGBで反米だからというだけでよく調べもせずにプーチンを共産主義者みたいな妄想と勘違いしてた君の幼稚なマルクス解釈はごっこ君(笑)と呼ばれるのにふさわしいよね🤣 内田民法は高いけど、親しみやすい野良臭い感じの文体だった。 ≫貨幣の本質はモノ(商品)ではなく信用だというだけ。
その信用が、究極的には、共同体が処分権を有する人間の生命と労働力（性労働の場合を含む）を担保として供与されるものだと考えられる。
その労働力とは、原始、古代にあっては。奴隷的（婚姻によって奴隷化する場合を含む）労働力であったといえる。
そして、商品の価値とは、労働力の結晶（凝固）物である。 私的所有（個人的所有ではない）の成立が、不自由化だというのは、一面の真理であろう。
共同占有（コモンとしての占有）の状態にあったもの（主に土地）が、囲い込みによって、私的所有の体制に組み込まれていく過程が、
本源的蓄積過程だったといえるのである。
ただし、共同占有の集団主義は不自由でそれが私的所有の個人主義へ移行するのが自由である、ということはできるし、
共同占有自体が、共同体外の者を排除しているので、不自由だったものが別の不自由さに移行した、
というふうにもいえるであろう。 >>893
> 個人の排他的所有権を確立することでそういう干渉を排して財産権を自由に行使できるようになった。
他者の所有権が排除される時点で自由じゃないよw
所有がどのようになされるかの視点も欠けてるし。
> 財産を得るための労働も自由主義確立以降は労働を自由に売買するようになった
自由じゃないから労働法規というものが存在するんだよｗ
労働以外に売れるものがない、ということは、その労働は資本家の支配の下に入るから、それもまったく自由ではない。 なお、斎藤幸平のように、ロシアのミール共同体、ドイツのマルク協同体、日本の江戸時代の村落共同体、
こういうものには、土地の「コモンとしての占有」はあっただろうが、
だからといって、あたかも「自由」な共同体であったかのようにいうのは、いかにもお花畑的だろう。
ちなみに、さすがの斎藤幸平も、マルク協同体は「土地」をコモンとしていたといい、
マルク協同体は「地球」をコモンとしていた、とはいわないのであった。 >>894
そのわりに、プーチンさんは中国や北朝鮮と仲がいいのはなぜだろう？w 敵の敵は味方、というだけのことだろう。
プーチン大統領というのは、権力維持のためには、なにとでもくっつく人だろう。
主義主張なんか、元からなにもないのではないか。権力欲と自己英雄化の欲望しかないのではないの。 >>902
どこの国でも同じかな。
でも、プーチンさんの場合、アメリカと組んだ方が、権力も自己英雄化も財産も手に入ると思うんだけどね。
エリツィンはアメリカと組んで失敗してるけどw プーチン大統領がアメリカと組みたくても、アメリカ側が拒否すれば、そうはいかない。
振られたものだから、その腹いせに、振った女と仲の悪いほかの女のほうに行く、
というのはあるだろう。 >>898
>一面の真理であろう
じゃなくてお前ら古典的自由主義者の理屈と整合性ないから
ダブスタだって言ってるだけだよ
私的所有なんていう不自由は古典的自由主義においてどのようにして正当化されるの？
結局、貴族ハイエク様（）の恣意的な御判断が根拠なのか？ 所有、占有、財産権、
このあたりはローマ法とかまで遡るんじゃないの？ privateという単語は、deprive A of Bで、AからBを奪うという意味になる単語
と関係あるんじゃなかったっけ。 >>907
古典自由主義とローマ法と何の関係があるの？ >>901
バーカ(笑)単に敵の敵は味方というありふれた関係だよ。 >>903
アメリカと仲良かった時期もあったよ。
旧ソ連の独立国家共同体諸国にちょっかいかけたりNATO拡大したりとアメリカがプーチン怒らせるようなことするまではアメリカともヨーロッパとも
蜜月だった時期がある。 >>899
あまりに反論するのがバカバカしい詭弁だけど君の主張は共産主義のそれで自由主義とはかけ離れてる。
他者の所有権を排除せず最終的に共産党が支配する国家に所有権が帰属するという理屈で中国では開発のためと称して長年住み慣れた家から立ち退きを迫られて補償もなく追い出されたり、個人の商売をいきなり国にとりあげられたりして苦しんでる人がたくさんいる。
共産党中国の労働者は西側資本と組んだ共産党に搾取されていてそれを吉本隆明も批判してる。
個人の排他的所有権が確立され、労働者保護がきちんと法制化されてれば共産中国における矛盾は起きずにすむ。 >>905
アメリカはなぜ拒否すると思うの？
資本主義にとって、市場の拡大と通貨（ドル）の強化は最高のプレゼントだよ？ >>910
なぜ、敵になっているかという話だぞ？w
敵も味方も政権しだい、というのが国と国の関係だよ。 >>912
君は中国で暮らしていたわけでもなく、中国の専門家でもない。
根拠なく中国を非難したところで意味はないよw
ちなみに、吉本隆明は反共右翼だぜ？w >>909
法権利はやっぱりローマに通じるんじゃないの。
自由民の伝統はそこでしょう。 >>916
常識レベルのことしか書いてないが？
君は常識知らずで知らないんだね(笑)
ちょっと事情知ってる人なら分かる蟻族や民工すら知らなかったもんね(笑) >>915
だからプーチンは元々反米ではなくアメリカやEUと蜜月だった時期もある。
ただNATO拡大やウクライナはじめロシアの縄張りの独立国家共同体諸国に欧米が手を出しはじめてからプーチンは欧米と対立しだした。 >>917
法や権利は社会の経済状況によって大きく変わる。
ローマ法というのは多数の奴隷を虐げることで支えてきた法であることを忘れてはいけない。
現代でも、日本には日本の経済に即した、中国には中国の経済に即した法がある。 >>919
プーチン氏がアメリカやEUと友好的だったのは、アメリカやEUがロシアに敵対しなかったから、だよ？
ロシアが非資本主義的政策を強めてきたら、アメリカやEUはロシアを敵国認定しだした。
対中国との関係と同じだね。 大阪市立大学経済研究所の経済学辞典が、
初版（1965年）と第3版（1992年）の両方手に入ったけど、
内容が全然違うのが面白い。
近代経済学もマルクス経済学も兼ね備えた、
あるいみ日本の黄金時代のものだろうなと思う。 >>922
また自分勝手な妄想垂れ流してるね🤣
何でそんなに無知で頭が悪いの？
生きていて恥ずかしくないの？ >>925
相変わらず、反論できずに悪口書くだけかよ。
少しは勉強しろよ。 >>926
バカバカしいけど聞くがロシアはいつから非資本主義政策をはじめ具体的には何について言ってるの。さらにそれの時期と規模を教えてくれ。
さらにその政策を取ったことで欧米が反ロシアになったという具体的かつ客観的なエビデンスを示してくれ。 先進資本主義国では資本主義が発展して利潤率の傾向的低下と市場の成熟が進み、資本蓄積が不活性であり停滞状態から抜け出せなくなる
財政出動や金融政策によっても資本蓄積を活性化させることはできない、
こういった状況下で強引に経済成長を追求しようとすると、労働時間延長や労働の強度の強化による剰余価値率=搾取率の増大、さらには本来市場化すべきでない社会的基礎サービスの領域(教育・介護・保育・医療)の市場化が強行され、より一層の社会的再生産の攪乱が生じる
マルクス経済学的には上記のように現状の経済停滞を分析するだろう、
現政権の経済政策が如何にも頓珍漢である旨憂いてるだろう、
現政策担当者にはマルクス経済学を分かってるのがいないんだろうな
昔は共産主義者でなくてもマルクス経済学を分かっている人が政策担当者にもいたので、一定の歯止めがかかっていた旨を佐藤優は指摘していたわ >>923
ハイエク崇拝してんのに何でマルクスに拘るの？ >>930
自由な土地所有者の思想だろう。
>>931
近代経済学とマルクス経済学の違いって面白くない？
労働価値説では被っていたり、
体系化しやすかったりしにくかったり あと、マルクス研究者が好きだからってのもあるな。
廣松渉とか梅本克己とか。 個人的には興味関心の幅は広いから、たまたま一番突っ込んで勉強したのが
ハイエクなだけであって、
法律関係では都市計画法とか会社法も多少は基本書を読んだ。 マル経的な勉強をしていると、
熟練労働者が機械にとって代わられるのは資本主義経済ではよくあることだ、
と冷たく突き放す考え方が身に着けられるよね。
きつい・汚い・危険のイメージは昔の話 情報通信技術活用の建設業界の最前線は
https://news.yahoo.co.jp/articles/d02d88dc4451080aeb1a36146fc8094db7624ea9
技術者の高齢化が進み人材の不足が課題の建設業界。
解決策の一つとして作業の効率化を図るため現場では情報通信技術=ICTを採用する企業が増えています。 労働力の価値低下、国家が何もしない、共産への高い壁しか見えなくなるという皮肉な現実に ラッダイト運動ってマルクス主義的にはあほな運動だってことになるんだろうな。 大阪市立大学経済研究所編纂の岩波書店から出ていた、
1965年版の経済学辞典には「財」が載っていて、
1992年版の経済学辞典には「財」が消えて「公共財」が載っている。
他にも冷戦終結などの影響で色々中身は変わっているのだろうな。 近代経済学の中ではスティグリッツとマンキューだとかなり差があるのかもしれないが、
マル経からみたらそんなに差があるのだろうか。 今にして思えば、古典派経済学や新古典派経済学の学説の違いとかを考えずに、
貨幣論の本とかを読んでいたのは無謀だったなと思う。
資本論はある意味イギリス古典派経済学を紹介している面もあるから、
読んだ時の記憶に頼ってそういう本を読んでいたが。 今にして思えば、古典派経済学や新古典派経済学の学説の違いとかを考えずに、
貨幣論の本とかを読んでいたのは無謀だったなと思う。
資本論はある意味イギリス古典派経済学を紹介している面もあるから、
読んだ時の記憶に頼ってそういう本を読んでいたが。 今まで人生過ごしてきて調子が良かったことは本当に稀。
模試でなぜか名前が載った時なんか何かの間違いやろとしか思えなかったしな。 >>927
え？
現実を見ろよw
プーチン氏は中国と同盟を結んでいるし、北朝鮮制裁にも加わっていない。
ウクライナ侵攻を始めたのも、アメリカがウクライナをNATOに加ええようとしたからだよ？w >>932
アメリカ経済学は労働価値説の否定から入ってるんじゃない？ 一週間を振り返って調子がいい日をかぞえさせる、文化変項でマインドセットが変わってしまう >>945
ごめん、
有斐閣の『近代経済学史』がわざわざ古典派経済学も1章分割いて論じていたために、
古典派経済学も近代経済学のうちに頭の中でカウントしてしまっていたわ。
ワルラスとかマーシャルから出発して行くんだよな、広義の近代経済学は。
制度派経済学もアメリカ経済学だよな。 『再生産の理論』で出てくる「生産係数」は、
1965年版にも1992年版にも載っていなかった。
やや些末な事柄なのかもしれない。 生産要素がどうこうって『資本論』でも出てくるのかな。
置塩信雄が独自に言い出したことではないだろうけど。 >>944
それはロシアの縄張りに欧米が手出ししだしてプーチンが怒ってからのこと。
元来欧米と友好的にやってた。
非資本主義政策とは経済政策だがプーチンがいつからどれぐらいの規模でどのように非資本主義政策を打ち出したかということ。
それとその政策に対して欧米が反発して反ロシアになったという具体的かつ客観的なエビデンスを求めている。
どうせ小学生みたいな党派性で勝手な妄想抱いて言ってるだけだろうけど🤣 マルクスごっこ君(笑)はとっくの大昔に終わった冷戦時の東西対立の党派性から抜け出せないらしい🤣
マルクスがバカにしたナポレオン三世をナポレオンの再来と勘違いしたボナパルティスト的な愚かな大衆同様だ。
もっともマルクスごっこ君(笑)は大衆以下だけどね🤣🤣🤣🤣🤣🤣 「歴史は繰り返す。一度目は悲劇として。二度目は笑劇として。」
カール・マルクス
マルクスはナポレオンの跡継ぎというだけでナポレオンとはまったく違うルンペンプロレタリアートのナポレオン三世をナポレオンの再来と見る愚かな大衆をバカにした。
単にソ連の後継国家というだけでソ連とは違うプーチンのロシアをソ連の再来のように見るとはマルクスにバカにされること請け合いだろう(笑) 1950年代くらいまでのマルクス経済学の研究書には、
結構ロシア関係の経済学者のものが載っているけど、
それ以降はせいぜいレーニンぐらいしか引用されないよな。 大内力は『国家独占資本主義』（1970年、東大出版会）で、
レーニン以外のロシア語文献を引用していたかもしれない。 苦しみながら貧乏になっていく人々を見るために富の夢を与えるのが貧乏神という星のセンス >>950
アメリカ主導の資本主義を否定したから、ロシアの縄張りにアメリカが手を出したんだよw。
順番が逆だ。
アメリカ資本主義に従順なロシアなら、アメリカ資本としては大切な市場なんだから。 >>951
え？
現在のウクライナ情勢も中東情勢も見てないのか？
冷戦というより、東西代理戦争が拡大してるんだが？ そういえば、ハマスのイスラエル攻撃の兵器はウクライナのゼレンスキー政権が横流ししたもの、なんてことはないよね？
かなり大量の金や物資や兵器が横流しされたということで、ゼレンスキー政権の中枢が何人も罷免されてるみたいだね。 >>952
ナポレオン三世はルンペンプロレタリアートではなく、ナポレオン一族の一人、な。
君はルンペンプロレタリアートの言葉の意味も知らないんだよねw
マルクス読んでないから、ルンペンプロレタリアートを無職者のことだと思ってるんだろw
勉強しとけよ。 >>959
「ボナパルトは、まさにボヘミアンであり、王子のようなルンペンプロレタリアなので、卑劣なブルジョワと違って闘いを下品にやれるという長所を持っていた。」
「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」
講談社学術文庫109ページ
マルクスすら読んでないでいい加減なこと言ってるね(笑)
マルクスはきっちりナポレオン三世(ルイ・ボナパルト)をルンペンプロレタリアだと言ってる。 >>956
プーチンがアメリカ主導の資本主義を否定したという具体的かつ客観的なエビデンスは？
時系列的にいつプーチンがアメリカ主導の資本主義をどのような形でどれぐらいの規模で否定したの？ >>957
それはまったくイデオロギーと関係ない普通の帝国主義的抗争だよ。
やはり君はマルクスにバカにされるタイプの人間だ。 僕はマルクスごっこ君(笑)がマルクスすらまともに読んでない無知だということに驚愕している。
マルクスごっこ君(笑)は資本論のアリストテレス引用を知らなかっただけでなく、「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」すらまともに読んでなかった😱
人にマルクス読めと言っておいて自分は勉強不足🤣🤣🤣🤣 禁欲的に努力をしないような向上心のないやつがプロレタリアの中でもルンペンだ
っていう感じで理解していたけど。
基本的には、まっとうな工場労働者がいかに資本主義社会を変えていくか、
というのがマルクスの念頭にあったのではないか。証拠はないけど。 >>965
マルクス＝ヴェーバー的な感じなら、
禁欲がどうとかいう読み方でもいいんじゃないかと。 多分、大塚久雄とかを知らない世代も、
マルクスもヴェーバーも難しいけど深いことを言っている人だ、
ということで、同じカテゴリに属しているんじゃないの。
yahoo検索のクエリを見たらそういう風に調べられているみたいだし。 プーチン大統領が判断の指針にしているのは、レーニン『帝国主義論』などのマルクス主義的な考え方ではなく、通俗的な地政学的知見だろう。
古典的な地政学では、世界には「ランドパワー」と「シーパワー」の対立構造がある、としていた。
ロシア、中国は「ランドパワー」、米英日などは「シーパワー」である。西ヨーロッパや朝鮮半島などは、「シーパワー」にとっての「橋頭堡」ということになる。
冷戦時代には、こういう「疑似」（？〉学問的な通説が流布していた。
ＫＧＢ局員だったプーチン大統領も若いころにこれを学んでいるはずだ。
あるころからのプーチン大統領の念頭には、この種の考え方が復活しているようにはみえる。 >>960
解説本からの切り取りの引用は読み間違いのもと。
「ルンペン・プロレタリアートのかしらとなったボナパルト」
「ボナパルトは自分を何よりもまず十二月十日会の大将、ルンペン・プロレタリアートの代表者とこころえている」
マルクスは、ボナパルト本人をルンプロとみなしていたわけじゃないよ。 >>962
> まったくイデオロギーと関係ない普通の帝国主義的抗争
米露の利益相反は石油ぐらいだな。
中国北朝鮮とのアメリカの利益相反は個別にはない。
どこが帝国主義的抗争なんだ？ >>961
プーチンのブロム国営化も知らないのかよw >>963
解説本頼みで切り取り引用して満足するなよ。
読み違いの基だぞ？w >>968
プーチン氏はエリツィンロシアの二の舞を避けたいだけだろうな。
アメリカの甘言に惑わされると、日本のように国民生活を含めた社会のすべてを支配される。
中国もまた、それを拒否している。 近大の剣道部の不祥事を受けて会見していた副学長補佐の人、
専攻が公共経済学で名古屋大学の経済学研究科の出身だから、
マル経にはかする程度の接点はありそうやな。
根が真面目過ぎるせいか、喋っているときの感じが震えていたぞ。
かなり気の毒だが、他に適任者がいないんだろうな。 帝国主義抗争ではなく、むしろ旧帝国的抗争のほうが近いだろう。
プーチン大統領に思考は、ひじょうに古臭い妄想的な大国主義・ナショナリズムに基づいているかんじである。
ロシアのやっていることには、近代帝国主義的ないちおう「合理性」のあるような侵略行為という面があまりないように思われる。 中国がロシアと付かず離れず米欧を見守る感じでいたら、
米欧の方が焦れて何らかのミスをするんじゃないかな。
こんなスポーツ観戦的な発想はマルクスにはなかったかもしれんが、
今の時代は粘り強さがないと自滅する感じはするね。何事も。 >>969
講談社学術文庫では「ルンペンプロレタリアートのボスとなったボナパルト」と96ページで述べている。
僕が指摘してるのは講談社学術文庫では109
ページ。
解説本ではなくマルクスの記述そのままだ。
もう少し読み進めてみろよ。
本当に無知な人間は世話が焼ける！ >>971
プロム国営化がアメリカの逆鱗に触れたという具体的で客観的なエビデンスは？
どうせ適当な妄想言って引っ込みがつかなくなったいつものパターンだろ🤣 無知というよりかは、
上手の手から水が漏れる
エアーポケットに入る
という感じの凡ミス、うっかりミスに見える。 >>972
僕はきっちり読んだが君はマルクスもまともに読んでない無知だということはわかった。 >>975
それはある程度当たってると思う。
プーチンは明確に反共発言をしててさらに大国主義的ナショナリスト的な思想を持ってるのは発言や伝記、今までの政策や態度で明らかだ。 >>968
そこらはカール・シュミットの「陸と海」に詳しいよね。 >>978
ボスとなった、というのは本人がルンプロだと言っているわけじゃない。
君の日本語理解にはかなり難があるよw >>978
ボスとなった、というのは本人がルンプロだと言っているわけじゃない。
君の日本語理解にはかなり難があるよw >>981
君は読んでいるのにその理解なら、君の読解力に大きな難点があるということだよw >>986
だからそれは講談社学術文庫版では96ページ。
僕が指摘したのは109ページ。
ちゃんと読めよ。
レスすらちゃんと理解できない君は読解できないのかな？ >>986
だからそれは講談社学術文庫版では96ページ。
僕が指摘したのは109ページ。
ちゃんと読めよ。
レスすらちゃんと理解できない君は読解できないのかな？ >>986
だからそれは講談社学術文庫版では96ページ。
僕が指摘したのは109ページ。
ちゃんと読めよ。
レスすらちゃんと理解できない君は読解できないのかな？ ルンペンプロレタリアというのは、社会の最下層にいる腐敗墮落した貧民であって、プロレタリアの革命運動に参加することもあるかも知れない。しかし、その生活態度から見ると、彼らはむしろ喜んで反動的陰謀のために買收される。（「共産党宣言」私訳） ルンペンプロレタリアというのは、社会の最下層にいる腐敗墮落した貧民であって、プロレタリアの革命運動に参加することもあるかも知れない。しかし、その生活態度から見ると、彼らはむしろ喜んで反動的陰謀のために買收される。（「共産党宣言」私訳） >>988
ルンペンプロレタリアというのは、社会の最下層にいる腐敗墮落した貧民であって、プロレタリアの革命運動に参加することもあるかも知れない。しかし、その生活態度から見ると、彼らはむしろ喜んで反動的陰謀のために買收される。（「共産党宣言」私訳）
そもそもルンプロというのは、こうした階層を指す。
その前提を踏まえていれば、君の引用部分はそのままボナパルト本人を指すわけがないというのは明らかなことだ。
だから解説本の切り取り引用では意味をなさないと指摘したし、君が他の部分も読んだうえで言っているのなら、それは誤読だとも指摘している。
僕の引用した部分だけでも、それは十分にわかることだ。 買収じゃなくて利用だったらボナパルト本人も含まれてる感じもするけど。 >>994
利用に替えたところで、ボナパルトは利用される側ではなく利用する側だから、マルクスが本人をルンプロとみなしたということはあり得ない。 >>993
はぁ？
マルクスが書いてる記述すら否定するの？
ちゃんと読めと言ってるのに自分の思い込みだけ主張するの？
マルクスは必ずしもきちんとした定義通りに用語を使うわけでもないというぐらいわきまえれないほどマルクス読んでないの？ >>995
ボナパルトが自主的に人を集めたのか。
まあ、キングメーカーがいたという話はなさげだしな。 >>986
マルクスがボナパルトはボヘミアン(乞食みたいな流浪者)でルンペンプロレタリアだと記述してるのは単純な事実で本読めば誰でも分かることなのに自分の間違い認めたくないだけで強弁するのがマルクスごっこ君(笑) >>986
マルクスがボナパルトはボヘミアン(乞食みたいな流浪者)でルンペンプロレタリアだと記述してるのは単純な事実で本読めば誰でも分かることなのに自分の間違い認めたくないだけで強弁するのがマルクスごっこ君(笑) >>986
マルクスがボナパルトはボヘミアン(乞食みたいな流浪者)でルンペンプロレタリアだと記述してるのは単純な事実で本読めば誰でも分かることなのに自分の間違い認めたくないだけで強弁するのがマルクスごっこ君(笑) このスレッドは１０００を超えました。
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